339 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 19:41:42 ID:qqIJja8f
中国で思い出したが、中国書道でちょっとした日本化が進行している。
中国書道と日本書道の大きな違いの１つに、中国書道では二度書き
（一度書いた文字の上をなぞって形を整える）が許されていることが上げられる。
これは書に対する思想や美意識の違いからきてるらしいんだが、
最近中国で日本式の二度書きをしない書道が少しずつだが増えているらしい。
いくつかの理由があるらしいが、映像の影響が強いとか。
日本のＣＭなどで書道家が一筆で描くのを見て、その迫力に魅せられたりするらしい。
しかしごく一部でのブーム？なので、今後どうなるかはわからない。

340 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 19:53:11 ID:Fpz1XxZ7
文字を形で感じるか、気持ちで感じるかの違いだな。
漢字は元々象形文字だが、中国の長い歴史の中で
表音文字に近い認識に片寄ってきたみたいだな。
その点日本では、音訓読みの他に、「言霊」と言う概念があるから、
文字に感情を乗せ易い下地が出来たんじゃないかな。

341 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 20:22:06 ID:e48EXPH1
二度書きを良しとする心根と
捏造歪曲を生み出す心根が同じものに思える

342 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 20:23:26 ID:stg5lCDb
そんな事言ったら、絵画とかどうなるんだ？
美術にまでくだらない思考持ち出すな。

343 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 20:56:27 ID:BqS+uHwZ
そう言えば、普段何気なく使っている熟語って、殆ど中国起原の物じゃないんだってね。
中国の研究書には良くかいてある。

中華人民共和国・共産革命だと、中国起原の熟語は「中華」だけで、
人民・共産・革命は日本で作られた熟語。
共和は、その熟語自体は中国で生まれたけど、日本がパブリックの語訳を
「共和」としたのが中国に輸入されたんだってね。

故事成語ってあるから、熟語は音音読みの物は全部中国生まれだと思ってた。
無知って怖い……

345 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 21:47:30 ID:67BBMpMC
>>343
またさらに文字変えやがってるんで、共産党。

なんでやはり今の中国は別物と考えるのが無難かと。
日本も人のこと言えないがな。中国から教えてもらってはいるが、
興味がある時以外はお互い放置なような。

347 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 22:05:12 ID:ZXZbW+Da
西洋発祥の新しい概念を翻訳する時期の熟語については、日本が引き受けたんで結果、
高度な抽象概念については和製熟語が氾濫した。
ただし、現在日本はカタカナ語（プロパティとかコモデティとかリソースetc）で処理してるから
向こうも自前でなんとかしなきゃならないんだけど、意味の近い漢字の音だけ合わせる
限りなく表音文字に近い熟語モドキで辻褄合わせしてるのが現状。

348 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 22:23:28 ID:BqS+uHwZ
>347
>西洋発祥の新しい概念を翻訳する時期の熟語については、日本が引き受け
>ただし、現在日本はカタカナ語（プロパティとかコモデティとかリソースetc）で処理
>限りなく表音文字に近い熟語モドキで辻褄合わせ

つまり、韓国は漢字自体を捨て去る事で、全てこうなっている訳だな。……そりゃ大変だ。
韓国では、「水素」「酸素」などの科学用語も、「新聞紙」という一般的な用語も、
「日本で生まれた熟語を輸入」→「韓国語読み」→「さらにハングル表記」
という手順で、その言葉がどういう派生なのか、
日本の地名並みに良く分からないまま使われて居るらしい。

日本の地名の簡単な起原例
松木（まつき・まつぎ）：馬を接ぐ所。古代の駅だった場所。

350 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 23:23:43 ID:stg5lCDb
中国に関しては仏教の時代から漢字を表音文字として使っているから、別に問題は無いんじゃね？

351 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 23:31:24 ID:vxygM5QI
>>348
日帝のせいニダ。補償と賠償（ry

352 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 23:44:17 ID:vxygM5QI
>>350
仮借
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E5%80%9F

仏教以前に、一語一字にしなくてはならない支那語の宿命で漢字を作るのが辛くなっちまったんだな。
んで転注だの仮借だのの運用法があるわけさ。
ちっとんべ知っているんでいわしてくれや。

353 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:02:29 ID:X9TsnXwE
ちいさい子供でも書けるひらがな
外来語ならまかせてカタカナ
文字にも意味をもたせる漢字
一応使えるアルファベット
駅から消してよハングル文字

354 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:11:54 ID:zzYF7uJw
漢字って表意文字でもともとは絵なんだから、二度書きしても悪いとはいえんな。
そんな書き方があるとは知らんかったが。

でもこう、なんていうか「潔くない」気はするな。日本人としては。
支那語に「潔くない」って語彙があるのかどうか知らんが（英語には無いらしい）。

355 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:29:17 ID:u64289Gp
リッチャンハカワイイデスヨ

これだけでニュアンスが伝わる日本語の無駄な表現力の広さｗ

356 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:29:51 ID:JfNAOHCn
>>352,353
この流れでふと思ったんだが、文明が発達する段階で文字というのは非常に重要だよね。
漢字という文字を発達させた中国はホントにすごい国だったと感心するんだが、
漢字にとらわれすぎて単純な表音文字を生み出せなかった。
日本は漢字や文化を中国から輸入はしたけど、
そっから、ひらがな・カタカナを生みだし、アルファベットもローマ字として取りいれて、
まあ、今は携帯の絵文字、２ｃｈの顔文字も立派な｢文字｣だといえるよねｗｗ
そこが今の日本と中国の違いを生む結果になったのかな・・
文明の発達に文字が不可欠ということから、
ハングル以前に漢字を使ってた朝鮮の歴史が５０００年っていうのが、
いかに嘘っぱちかということもよくわかるわｗｗ

357 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:30:19 ID:Q2MP1Hs3
二度書きするんだったら印刷したのが一番きれいになっちゃうな

358 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:47:13 ID:jDuj7DzO
まぁ二度書きは二度書きで独自の技法や美学、産みの苦しみがあるでしょ。
好みはともかくどちらか上とかの問題でも無いな。

359 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:47:30 ID:iOPI2wKa
学問で世界でも一流になるためには、自分達の言葉で
各分野の最先端を語れるかどうかってのは大きいと思う。
自国語にあるってのは、それだけ理解してるってことだし。
最先端を学ぼうとしたら、まず旧宗主国の言葉を
学ばなきゃならないみたいな状況では、
やはり研究の場を海外に求めるものだし。
そういう意味では、中韓の状況は良くない。
他国人の感性を通して世界を見てる。

360 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 00:54:06 ID:jAJqjvxX
まぁそんなんいったら西欧の歴史も理解しきれてないし、
中国の言葉についてもお人よし解釈（ｗ　だらけだし、
サンスクリット語もやり始めたのは明治だし。

361 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 01:03:02 ID:u64289Gp
日本も当初は頑張って「protein？玉子の白身の事じゃん、じゃあこれ『蛋白質』」なんてやってたんだけど
アミノ酸やら、ビタミンとかぺクチンとかキリ無い事に気付いて、途中で力尽きたんだろね。

362 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 01:06:07 ID:iOPI2wKa
>>360
いや。相手の事を完璧に理解する必要はないだろ。
大切なのは生来持ってる自分達の感性で物事の理解ができるかどうか。
特に自然科学なんか、確かに説明するのに言葉を用いるが、
発見者の国の歴史や文化に深い理解は必要無いよ。
むしろ、そうでなきゃならない。

363 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 01:21:09 ID:zzYF7uJw
>>359
日本人も自国語で理解したと言い切れない面はあるけどね。
日本語で抽象概念が表現できる以前の段階で漢字が入ってきたから
漢語で代用してしまって、日本語の発達が止まってしまった。

それでも旧植民地の国の多くが、旧宗主国の言葉を習わないと
高等学問が学べない状況に比べれば遥かにいい。
日下公人によれば旧宗主国の言葉で学ぶより日本語を習った方がいいらしいけどね。
何しろ世界中の文献が日本語に訳されてる。
他国ではありえないないであろう、日本の悪口を書いた本もいっぱいあるから、だそうだｗ

364 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 01:24:03 ID:+AlovoOT
>リッチャンハカワイイデスヨ

リッちゃん墓は良いですよ

365 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 04:11:39 ID:6meGlF+a
>>353
20年以上前、知り合いの男が
「日本には韓国人が60万人いるのだから、標識に韓国語を書かなければいけない」
と力説していたのがいた。
彼はAという新聞社に就職した。実話。

366 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 04:16:19 ID:WelygLvQ
その”彼”は60万人の中の一人、とかいうオチじゃ無いだろうなｗ

367 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 06:48:14 ID:oeEEXKqV
>>365
彼がすでに死んでる事を祈ります

368 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 08:04:55 ID:fMxhyZG6
残念な事に彼以外のA社員も同じ考えだから、一匹くらいいなくなっても意味が無い。

369 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 09:31:54 ID:edHNE9xE
>>365
より完全かつ簡略な対処方法については教えてあげなかったのか？

388 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 20:45:34 ID:9lfJvUwP
>>365
>「日本には韓国人が60万人いるのだから、標識に韓国語を書かなければいけない」

しかし、残念ながら日本に住む６０万人の韓国人（韓国人＆朝鮮籍？）は韓国語が読めないので
意味が無かったりする。

389 ：388：2008/05/20(火) 20:49:31 ID:9lfJvUwP
「日本には日本語しか話せない）韓国人と朝鮮籍（が60万人いるのだから、
（韓国と北朝鮮は）標識に日本語を書かなければいけない。
と言う主張の方がよほど役に立つんではなかろうか？

390 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 21:15:13 ID:eN+3lzWC
>>387
確かに…

391 ：365：2008/05/20(火) 21:26:46 ID:SjrAsOt/
>>369
当時私は高校生でネットも知らず、当然それらの問題には無知だったので、
「ふーん」と聞いていただけだった。
でも20年以上経った今も覚えてるってことは、何か不穏な物を感じてたのかもしれない。
ちなみに彼は、完全に日本人。今も存命、A社勤務中。

>>388
そう言えば知り合いの3世も韓国語を理解出来るのは1世の人だけだと言ってた。

392 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 21:43:33 ID:pFFGvare
犯罪者の利便性のために標識ふやしてやるのだからなｗ
そりゃ半島から喜んで犯罪者がやってくるはずだｗ

370 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 09:54:36 ID:EbPj/dlW
>>363
> 漢語で代用してしまって、日本語の発達が止まってしまった。

あんた頭いいな。最近読んだ本に似たようなこと書いてあった。
ちなみにこれね。
漢字と日本人 (文春新書) (新書)

371 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 12:01:46 ID:o9l8nrlJ
>>363
>>370
> 漢語で代用してしまって、日本語の発達が止まってしまった

…この部分。すまん、高卒の俺にもわかるように、もう少し具体的な例を
ふくめて解説してくれません？

372 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 12:39:33 ID:u64289Gp
友達、信用、自分、山脈、河川
とかのちょっとだけ抽象度の高い概念を「やまとことば」で作らずに、
読み方、書き方全部輸入しちゃったんだよ。
おかげで、ドイツ語みたいに無駄に長い言葉にならずにすんだという利点もあるけど
同音異義語が多くなった為、音だけでは意味が完全に把握できないというデメリットも生じた

373 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 14:06:43 ID:EH8XnWjV
モンゴル語がそんな漢字だけど・・・と、外語大でモンゴル語を専攻した
司馬遼太郎がエッセイで書いてた

374 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 15:16:51 ID:tz3SN/2U
昨今のコンピューター関連語句を日本語化して欲しいなぁ～。

375 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 15:17:33 ID:JfNAOHCn
>>370
いや、頭悪すぎだろｗｗ
｢日本は開国して西洋文明を受け入れた為に、独自文化の発達が止まった｣
そう言ってるようなもんだろ、漢字の無い日本語、鎖国状態の日本を想像してみろ
発達が止まったんじゃなく、日本語が進化したというべきだろ

376 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 15:22:07 ID:PPo6rj+b
和製漢語はあの時代の日本人だから出来ただろうな。
漢文の素養と西洋の概念を組み合わせるセンスは並大抵のものじゃない。

377 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 16:24:52 ID:0FY+DxyS
幕末～明治の期間は芸術にしろ文学にしろパワーがあふれてる。
あの時期の日本画なんて、無名の作品でも迫力が違うからな～。

378 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 16:57:02 ID:RHpluprG
>>374
インストール＝導入
ですねわかります

380 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 17:05:10 ID:4YWtIRvx
インサート＝挿入
ですねわかります

381 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 18:36:59 ID:mIoOGh45
同音異義語が多くなったのは、長い時間がたって音が単純化した結果、そうなっただけで、
漢字そのものに原因があるわけじゃないと思う。昔の中国語では音が同じ漢字ってあまり多くないし。

382 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 18:39:06 ID:QaAhCE/T
インターネット＝電脳網
２ちゃんねる＝便所落書き
ユーツーブ＝お前が管

383 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 19:26:09 ID:aJBxJC8Q
>>370
漢語で代用ってｗ　
そもそも欧米も概念の発達は押し並べてラテン・ギリシア語由来のモノが如何に多い事か・・・・・・・・
これは表意文字、表音文字云々ではなく、逆に新しい概念の導入と捉えるべきだろう。
日本語の発達が止まってしまった、って？　
逆に漢語という外来語要素を日本語に導入したと見るのが正しいだろう。　
お隣の某半島みたく、既存の言葉を全て捨ててしまって（発音を）外来語一本にしたのとは
訳が違うのだが。

384 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 19:37:04 ID:3+U1LNgt
ひよったのだろ

385 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 19:44:46 ID:gb5WSHPh
この辺は『言葉』というものの意味をより確実性を持って検証するという精神を持つか否か、
という人間性で分岐するな。LOVEを愛と訳することを良しとするか否か、というレベルの。

386 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 20:12:04 ID:eN+3lzWC
>>372
>友達、信用、自分、山脈、河川
>とかのちょっとだけ抽象度の高い概念を「やまとことば」で作らずに、
>読み方、書き方全部輸入しちゃったんだよ。

これ本当？
それぞれの語源をよく知らないけど「友達」の「とも」も「だち」も大和言葉じゃないの？
「友」の音読みは「ゆう」でしょ？
「信用」もうろ覚えだけど、以前からあった熟語を明治になってから
新たに今使われている意味で使うようになった狭義の和製漢語じゃなかったっけ？
それから「河川」が抽象度が高いのって不思議な感じがする。
確かに中国語の「河」と「川」を合わせて「かわ」全般を示す言葉にしたんだろうけど
大和言葉では、区別がなかっただけで、
「かわ」と言えば、具体的な川も抽象的な河川も両方表せるのじゃないのかな？
なんか例が良くないので納得できない意見でした。
孔子が挙げた徳目の、仁、義、礼、智、信、忠などを例に挙げればいいのにと思った。

387 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 20:18:46 ID:WSPzOwLM
>>386
出鱈目書きなぐってる奴に大真面目に相手しなくても。

396 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 22:43:24 ID:mIoOGh45
達の「ダチ」は音読み「タツ」の変形

397 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 23:06:01 ID:0qunSFrQ
>>374
日本語化されている最新IT用語

仮想現実
公開鍵暗号
移動体通信
平均故障間隔
遠隔病理診断
供給連鎖管理
禁則処理
認証局
電荷結合素子
協定世界時
名前解決
流体動圧軸受
付加価値再販業者
汎用京速計算機
中間階調応答速度
企業資源計画
基幹回線網
無停電電源装置
負荷分散装置
電力線搬送通信
自己解凍書庫
奇偶検査
非可逆圧縮
巡回冗長検査
構築子
分岐予測
最高情報責任者
差動位相偏移変調
御財布携帯

398 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 23:07:04 ID:1jm4w3vu
>>397
かっこいいな

399 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 23:17:09 ID:Z1DsrYmR
携帯はミスったかも知れんが、もうしょうがないな。

400 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 23:24:50 ID://jJG074
>>388
でもその主張を無批判に聞いてしまい都心では駅名表記などでハングルがあふれてたりする。
或いは、ノイジーマイノリティ対策かもしれないが。

401 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 23:32:48 ID:eWad7vjx
撚対線とか最初分からなかったなぁｗ

402 ：日出づる処の名無し：2008/05/20(火) 23:34:41 ID:3+U1LNgt
ノイジーなんたらってカッコいいなw
チョンのクレーマーだろw

403 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 00:16:36 ID:Yf7BgdEY
活線挿抜

404 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 00:25:42 ID:8A4SOL8R
ニューロマンサーの世界だなあ

405 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 00:25:50 ID:3MUeUOk8
家族法で「親しまない」って言い回しがよく出るけど
これはドイツ語の直訳で本来的な日本語表現ではないそうな。鍛冶先生が言ってた。

406 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 00:49:28 ID:VCInNNHH
>>397
日本語化というか英語に漢字熟語を当てた風に見えるなぁ
バーチャルリアリティを仮想現実じゃなくて、あたらしい言葉で作って欲しいなぁ
電作質とか夢創感とかへんてこでいいから…

407 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 01:12:33 ID:vwLcI17d
じゃあ、コンピューターは情報を生み出すから
発情機でどうだ？

408 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 01:18:17 ID:aigCqjSQ
零壱記箱で

409 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 02:21:38 ID:uolCDQiq
>>407
コンピュータは情報処理はするが創造はしないだろ。
情報を生み出すのは人間の脳だ。

故に、脳は発情器官・・・・・・合ってるのか。

410 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 02:38:59 ID:ZO5GczQV
>>406
俺も同じ事思ったな
イマイチ情緒がない

411 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 02:45:11 ID:uolCDQiq
電脳射精遊戯：エロゲ

412 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 03:52:56 ID:TQTra0zM
マウス：ぼんじけ
キーボード：はたり

413 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 09:45:04 ID:TfPN+rU8
最新IT用語

差し込み
くち
灯を入れる
立ち上げ
端
灯が来ていない

414 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 10:47:01 ID:NSdIJhkb
犬ＨＫでも盛んに使われる「立ち上げ」って、どうも気持ちが悪くてなじめない。

415 ：414：2008/05/21(水) 10:53:30 ID:NSdIJhkb
>>413の自己スレですが、

コンピューターなら「起動・スイッチor電源を入れる」という言葉が先にあり、
プロジェクトや会社なら「興す・設立する」という言葉が先にあったので、
すでにそちらになじんでいたためかな。

417 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 11:41:44 ID:zuMa77IY
機械としては「電源を入れる」なんだけど、
同じ操作に対してシステム全体としては「立ち上げる」と表現する。

この辺は用語の範囲の違いだな。

418 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 11:48:09 ID:NSdIJhkb
>>417
システムは「起動」とはいいませんか？
門外漢なんでｽﾏｿ

419 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 12:31:46 ID:vfpEufjT
個人的には電源を入れるというのが、コンセントに差し込むまでの動作に見えるんだな
AV器機にある「電源」というボタンを見ると「始動」で良くないか？と思ったりする

420 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 13:34:14 ID:XZ5rQAEZ
電源ボタンは始動のためにだけあるんじゃないんですけど

421 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 14:41:48 ID:dueQplV/
起動と立ち上げは別概念。

422 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 14:44:46 ID:6oSTB4Ti
通電
はどうだ

423 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 15:18:08 ID:R9FZBiCa
電脳に通電して感電した

424 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 15:38:03 ID:cZt/0cMs
ジョニー雷電

425 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 15:48:34 ID:zuMa77IY
>>418
物理的な装置全体としてのシステムじゃなくて、
概念的な構成全体としてのシステムな。

「Windowsの入ったPC（機械）」と「PCに入れたWindows（OSを含む構成）」の違い。

>>422
この手の装置全般としてコンセントが刺さってると通電してる。
機械的に見てもスリープからアイドルへのモード変更であって
電気が流れていないわけじゃない。
危険だからPCパーツ入れ替えるときはコンセント外しとけよ。

426 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 15:49:25 ID:gjG6Mo0E
もう電通でいいだろ

427 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 16:04:24 ID:MxHJev44
起動せんし

428 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 16:10:07 ID:D4eXJDvV
電脳戦士ポリゴン

429 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 16:19:33 ID:4NMgpTa6
>>417
立ち上げる場合、電源を入れて自動的に立ち上がるばかりでなく、人間様のマニュアル操作にて
起動オプションを選択しながら、なんらかのパラメーターの入力を毎回要求されるモノも多い。

だから電源を入れるを立ち上げると一緒くたにするのはちょっと・・・・・・

432 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 19:44:16 ID:FBBU1ypy
もう適当に決めたらいいじゃん。
起動：デーヴァシュリチャプラ
終了：デーヴァシュリンガ
キーボード：アーヴァチャンガ
マウス：アーヴァチャディヤ

438 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 22:56:18 ID:1chzw1t4
冷蔵庫とか冷房暖房、洗濯機、扇風機とか掃除機は漢字にできたのに、
なんでテレビ、ラジオだけ漢字化できなかったんだろう。

439 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 23:06:33 ID:sydA9fwP
だけじゃないと思う

442 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 23:41:59 ID:TfPN+rU8
>>438
受像機
受信機

433 ：日出づる処の名無し：2008/05/21(水) 19:46:23 ID:DzlPgaOp
じゃあ、お前らのセンスでAHCIを完璧に日本語化してくれ

445 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 10:30:25 ID:mT4HNUxs
>>433
> じゃあ、お前らのセンスでAHCIを完璧に日本語化してくれ

コンピュータ関係の用語は、英語でも、
今まで使っていなかった表現を漁っている状態だから、追従するのは無理。

446 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 14:13:20 ID:bbl4MMW9
WEBってのは元々蜘蛛の巣なんだろ、でも今はインターネットを意味する英語ですら
新語を作ってないともいえる、ささいな一例ではあるが

447 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 17:26:46 ID://UfNPRK
そもそも、PC用語を漢語に意訳出来るほどの知識を持った人物がどれぐらいいるんだ？

448 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 19:06:48 ID:mT4HNUxs
>>447
> そもそも、PC用語を漢語に意訳出来るほどの知識を持った人物がどれぐらいいるんだ？

「PC用語」ゆうな。

449 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 20:05:32 ID:Dkl9dUvS
コンピュータやプログラミングの概念を正確に理解し、なおかつ漢文の深い知識を持った人物。

いねーだろうなw

450 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 20:16:58 ID:OO4thahe
皆デスマーチで勉強してる暇もないなｗ

451 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 20:38:50 ID:mT4HNUxs
>>449
日本にも計算機科学者はたくさんいるぞ

452 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 20:39:54 ID:mT4HNUxs
>>450
> 皆デスマーチで勉強してる暇もないなｗ

タクシーの運転手やトラックの運転手を、自動車メーカーのエンジニアと一緒にしないこと。

453 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 21:01:30 ID:vPrb08+P
職業に貴賎はないって習わなかった？(´･ω･｀)

454 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 21:06:46 ID:YNoZgHTP
・・・あ、

なんか、思いっきり、
勘違いしてた。

455 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 21:07:36 ID:3XfWArct
漢字をあてはめるのに漢文の素養なんか必要ないよ。
専門家でも言語学者と文学者は全く性質を異にする人たちだ。
そして最近の言語学はチョムスキー以来、数学化され、むしろ計算機科学に近い分野となっている。

456 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 21:14:34 ID:vPrb08+P
そらまあ「夜露死苦」とか当てるなら必要ないだろうし数学的だ。
でもなにか違う(´･ω･｀)

457 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 21:23:22 ID:3XfWArct
中国人や台湾人はコンピューター関連の用語をどうしてるのだろうね。
彼らを見習えばいいんでないか

464 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 22:50:03 ID:Xfaxzcsd
>>457
最初は万葉仮名みたいな音だけを当てた単語（？）で導入。
その内適当な訳語が出来たらそれを使うらしい。

カタカナってのは便利だな。

458 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 21:24:05 ID:GxZQ5bQy
パソコン、ＰＣとか使わないで電算機と呼べよ、おまえら

459 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 21:40:12 ID:MEoeHULA
なぜだろう。電算機だと急にできることが少ない機械のような気がする。

460 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 22:01:39 ID:Oh0tN+T1
そりゃ電算機と呼ばれていたのは昔だからな。

あんまり関係ないけど趣味で良く書かれる「音楽鑑賞」という言葉はどうにかならないか
金持ちがクラシックを行儀良く聴いているイメージしかないんだが

461 ：日出づる処の名無し：2008/05/22(木) 22:02:32 ID:vPrb08+P
ショパンを聴くと胃薬を連想するくらい俺はクラシックに縁がない(´･ω･｀)

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

※管理人注…性的な表現が多くあります。



251 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 21:21:04 ID:qPvl3WWR
ナムコが日本版とアメリカ版でキャラの衣装デザインを変えたってんで大騒ぎしてるぞw
http://kotaku.com/391421/namco-bandai-in-shock-soul-calibur-breast-cover+up

253 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 22:17:31 ID:pzO7Euly
>>251
いつも不思議に思うんだけど、男性はそういうオッパイに萌えるんだろうか・・・。
本気で理解不能。

254 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 22:31:00 ID:8iZrurbT
男がジャニーズに萌える女を理解できないのといっしょだよ。
お互いにミステリアスな部分を抱えてるって訳だｗ

255 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 22:34:45 ID:QCuZcqBR
俺は貧乳が好き

258 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 22:55:34 ID:pwZulaf4
>>251
ﾊﾊﾊw
露出が減っただけでこの騒ぎようかｗ

261 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 23:23:33 ID:tODB0N8O
>>253
萌えるというか、好みとは別に本能的に惹かれる。
多分、大きなおっぱい　⇒　子作りに良いから嫁にせよ・・・て
信号が脳のどっかから出てるんじゃない？

262 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 23:25:52 ID:8iZrurbT
子作りに向いてるのはケツのでかい女でしょ。
おっぱいを割って子供が出てくる訳ではない。

275 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 01:32:58 ID:64/1YN/v
>>262
でかいおっぱいは、でかいケツをもった成熟した女であることをアピールすためではないかと
竹内久美子の本に書いてあったと思うが。

279 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 05:52:10 ID:GmFfiqgC
でかいケツは安産型とかよく言われてるけど実際はどうなの？

280 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 06:37:02 ID:pA2HtTCD
たぶん医学的には骨盤の大きさだろうな。ケツの大きさというより。

281 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 07:27:11 ID:HoXtBqa9
アシモフによれば、脳の進化による頭蓋骨の大型化に
骨盤の進化が追いつけておらず、人間の出産は
ほかの哺乳類と比べても大変なことになってるという話だな。
パンダなんかと比べれば一目瞭然。

282 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 07:38:58 ID:WtZdCfnq
二足歩行になってせいで、産道がまっすぐじゃ
なくなって大変とかとも何かで読んだ　
腰痛の原因でもあるそうだし

283 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 09:48:32 ID:UL7LsdUU
アシモフはケツ派、竹内某は乳派か。
どっちの言説を信じればいい？

284 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 10:27:53 ID:64/1YN/v
竹内のほうも結局はケツなんだが・・・

288 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 12:07:59 ID:Cpb9EX02
>>262
？？？
乳がでかけりゃ母乳がよく出るんじゃないかってことで（実際はどうか知らんが）、
>>261は何にもおかしくないと思うが。

289 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 12:41:42 ID:z5E0n+uc
大昔の壁画や土偶なんかでも女性のおっぱいと腰回りは誇張されてるからな。
男の本能に訴えるものがなにかあるんだろう。
推測だが…たぶん子作り・子育てに向いてるってことなんだろうけどな。

新美南吉っていえば「手袋を買いに」ってのもあったな。あれもキツネだな。

290 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 13:13:36 ID:kR8Koupr
大きなおっぱい：発達した乳腺＝母乳がいっぱい出る
大きなおしり：発達した骨盤＝安産が期待できる

両方に共通する点として、
皮下脂肪が豊富＝栄養状態が良い

つまり、種付けする男として大きなおっぱいとおしりを求めるのは本能なんだよ。

291 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 13:37:26 ID:FHJkbcoI
>>290
その通り。男は一様にして巨乳が好きであるべきなんだよ。

種の多様性という保護システムによる「個人的な好み」で救われているだけの
貧乳を礼賛する昨今の流れは徹底的に否定していきたい。

そうじゃないと、俺のライバルが増えるばかりだッッ！！

292 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 14:18:39 ID:tuqJlshk
乳房が大きい、と言うのは一種の記号なんじゃないかとおもう。

まず、「ある」と「ない」の違いは何かと言うと「授乳可能なまでに肉体が成熟したかどうか」
であり、男としてはより授乳能力の高そうなほうを配偶者として志向すべきだろう。
だから神様（もちろん比喩ね）は、人間の男に対し「おっぱいの大きさ＝性的信号」
とプログラムした。言うなればイトヨという魚のメスの腹が赤いと、オスが興奮するような
記号と反応のしくみにすぎない、

このプログラムは一見良さそうに思うけど、このままだったら巨乳の女の子を男どもが
奪い合いすることになる。本来は「肉体成熟の度合い」の物差しだったはずなのに
性的魅力と定義されてしまったためだ。いわゆる「ランナウェイ仮説」だな。
実の所、成熟した女性にとり乳房の大きさは授乳能力とはあまり関係ないので
その争いは不毛なものである。だから人間は、本能を理性で抑え込む過程で、
「巨乳もいいけど、ちっぱいもいいよね！」とオーバーライドするようにしたんではないかと。

293 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 14:29:28 ID:cIAYtVk3
武田鉄矢がラジオで言ってたが、
人間は二足歩行になってケツが視線の下に行き、
あんまり見えなくなった。
んで、女は男を誘うために胸を膨らませて
ケツに見えるようにしたんだ。と。
要するに胸の膨らみ＝偽装ケツ。

294 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 14:39:44 ID:f2RBzYr5
巨乳や巨尻が好きと言うのは錯覚
正確に言えば巨乳や巨尻によって強調されて凹んで見える腹が好きなんだよ
雄が雌に求めるのは授乳能力の高さや出産のし易さよりも
第一に妊娠可能かどうか＝妊婦かどうかなんだから

295 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 15:07:56 ID:u344256E
巨乳好きは単に乳離れできてない奴って説もあるけどな

296 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 15:13:28 ID:HoXtBqa9
>>293
すげえ昔の週間プレイボーイに（兄貴のを盗み読み）
その擬似ケツ説（プラスして、唇が赤いのも、直立によって見えなくなった
発情期ま○こを模したからだ；つまり人間は通年発情期）
と、四足歩行していたときには首周りについていた肉が、直立したことによって
垂れてきたという説が対立しているという記事があった。
ガキだったので非常に興味深く読んだから、今でも覚えてる。

今思うと垂れ下がり説は 「じゃあ、男は何でなってないの？」
で論破できそうだな。

297 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 15:58:10 ID:Et2Bepmy
でも太り気味の女よりは痩せ気味の女のほうがモテルというのも事実だよなあ
太り気味な女は他人の男の種による妊娠を想像させるからとか

298 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 16:10:11 ID:cIAYtVk3
>>297
世界を例に取れば太ってるほうが子供をたくさん生めそうってことで
もてはやされてる国が今もある。
日本も昔（だいぶ昔）は太ってるほうが裕福のステータスで
下膨れ顔が喜ばれた。
ローマギリシアの古い彫刻を見ると必ずしもやせてる女とは言い切れない。
ヨーロッパの裸婦像絵画とかも（以下略）

痩せてる女のほうがもてるというのは、
時代的には最近の話のような気がするが。
つまり、子供は産めよ増やせよって時代ではなくなってから。

301 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 16:16:05 ID:FHJkbcoI
体機能で選別するよりも、もてはやされる個体=次世代につながる可能性大が
優位になった時代という事か。

302 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 16:16:12 ID:Oh6Pwc52
痩せ方にも限度がいるっしょ。
おばちゃんくらいになるとほっそりの方が努力しているように見えると。

303 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 16:23:29 ID:ByvCtcuX
ある痩せぎすの知人曰く
デブ専はいてもガリ専はいない!!そうだが･･･。

304 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 17:46:45 ID:oePP38jW
いざその時になって、パット入ってたら
物凄く萎える。
おまけに洗濯板に干しブドウだったりしたら
もうそれは、恋愛対象にはなり得ないよな。

305 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 18:14:48 ID:Sz6Sn9es
>>304
それは、乳でなくて体型の問題。
貧乳の似合わない体型がある。

306 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 18:21:18 ID:oePP38jW
豚ペチャだな

307 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 18:46:41 ID:E4MGd96q
抱き心地はぽっちゃりぐらいのほうが絶対にいい。
観賞用なら細い方がかっこいいんだろうがな。
それじゃあチンコが起たない。非実用的な体だと思うw

308 ：253：2008/05/18(日) 19:38:44 ID:QXCMYBCx
私がおっぱいの話を振ったばかりに・・・すまぬ。

309 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 20:07:31 ID:7H6u0IbG
>>308
じゃあ、そろそろ関東一本締めで締めるか。

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい!おっぱい!
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ

しまった、間違えた！

312 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 21:12:47 ID:/Z7SA3/0
支那の後宮には、観賞用の細い女と実用のぽっちゃりがいたと聞いた。
ｺﾞﾒﾝよ、下ネタから抜けられず。

313 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 23:04:43 ID:LxyDojEa
>>291
貧乳党はそんなにパイが少ないのか･･･

314 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 23:28:30 ID:kPaRioNP
オスがメスに興味を持たなくなって「アッー」になったら困るんで
年頃になったら興味を持つように！と遺伝子に書き込まれて産まれたんだと思っていた

裸みたいな格好でもモデルに興味を持つ男は少なくて水着グラビアアイドルはもてる
PJみたいな下着雑誌を見てもピクリとも動かないのに、ブラチラでおっきする
我ながら忠実だと思う

315 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 23:57:05 ID:IVJx5L93
なんで人類は単為生殖じゃないんだろうか。

317 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 01:06:02 ID:u14sjBzv
個人的に将来人工子宮を開発して欲しい・・・

318 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 01:22:43 ID:ynaZXrkK
飽食の時代に入ってからはともかく、それ以前だと、
ほとんど世界共通で男女とも太っているのが美人の証である事が多いね。

人間の男は丸みを帯びた球体に欲情する本能を持っているという事だから、
巨乳好きなのは当然なのかもしれない。
そうでなくとも女性の体は曲線で構成されているしね。

319 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 02:48:39 ID:TS9aA2xD
>>318
女性はともかく、男は必ずしもそうでないな。
一部では裕福な証として、肥満がステータスになる傾向はあったかもしれんが。
基本、男は戦士なので、肥満では役に立たない。馬にも乗れんし。
精悍な身体こそ男にとっては最高のセックスアピールだったし、
立派な体躯を持つ強いオスに惹かれるのはメスの本能でもある。

320 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 08:18:31 ID:+klkS9Uz
中世以前の戦士階級は洋の東西を問わずバイセクシャルだったので
その血を引いている現代人は、「うほっ」の素質はあるんだろうね

321 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 12:12:52 ID:Fpz1XxZ7
ｾｸｼｬﾙ･ﾊﾞｲｵﾚｯﾄNo1

322 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 14:05:36 ID:DmReLH5z
>>320
ガチホモもいたが、最初は戦地での性欲処理をどうするかという問題からだぞ。
だから領地に戻れば普通に女とも寝ていたわけでな。そして戦国時代の終わりと
共にその風習も廃れていった。

武士階級出身じゃない豊臣秀吉はまったく男色に興味が無かったというし、
性的慣習は育った環境に左右されるという良い見本だわな。

323 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 14:33:31 ID:05iDCjy4
江戸時代はホモも沢山いたわけだが。

324 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 15:11:38 ID:qqIJja8f
>322
陰間茶屋というのがあってだな

325 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 15:16:39 ID:DmReLH5z
あくまで話しているのは当時のバイセクシャルのことだからな。

326 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 15:18:50 ID:mq/Rv10z
侍の場合は「武士たるもの、女だけじゃなく男も愛せて一人前」って考え方だから
西洋とは少し違うね。
そういや豊臣秀吉は男には全く興味がなく、
側近に頭がおかしいのか？と真面目に心配されたらしい。
側近が凄く可愛い小姓をつけたら「お前に姉はいないか？」と聞かれたらしいｗ

西洋では「愛する男の前で無様な格好は見せられん！」と言って精強だった
テーバイの神聖騎士団なんてものまであるからおもしろい。

現代では恋人の部隊が危機に陥ると冷静な判断を下せなくなるので同性愛は嫌われていますが。

327 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 15:32:12 ID:qqIJja8f
バイセクシャルだろ？江戸時代もがっつり続いてるがな。町人文化として。
女色男色両方こなしてこそだぜ！みたいな風潮があったみたいだし。
当時のエロ本好色一代男も男色有りだしな。フォモ専用本も色々出てるぞ。

ただ男色といってもガチでなくショタっぽいのが特徴か。
陰間も２０歳以上はあまり売れなかったらしいからな。

328 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 15:39:06 ID:DmReLH5z
>>327
そうだったのか。武士から文化が流れたのかな？
ホモ文化が寺で脈々と受け継がれていたのは知っていたが、
バイが町人文化として広まっていたとは思わなかった。

329 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 15:53:06 ID:9RsYpmWZ
江戸の街に限って言えば、男女の比率がかなり
偏ってたという事も影響してるだろうな。
出稼ぎで来た男の一人暮らしが多かったそうだ。

330 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 16:21:41 ID:qqIJja8f
町人文化としての男色が盛んになり始めたと言うか記録にしっかり残り始めたのは
江戸中期頃からな。歌舞伎の女形が修行？として売春を始めたのと、
やっぱり坊主が男を買える場所を欲しがったのが大きいらしい。
当時は芝居小屋＝売春はわりとあったコトらしくて、地方周りの一座でも男女両方売ってたり、
大阪や京都なんかにも陰間があったし江戸だけの文化ってわけじゃないみたいだな。
好色一代男にも大阪で陰間を買う描写がある。

平賀源内は男色細見って陰間茶屋のガイド本まで出してるし、
誰も彼もがってわけじゃないだろうがそう珍しいモノでもなかったみたいだな町人の男色は。

331 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 16:33:52 ID:qqIJja8f
あと勘違いしてるのがけっこういるんだが、男色は平安ですでにけっこう盛ん。
坊主→貴族→武士な流れらしいが…日本人の日記好きがかなり証明してくれてる。
特に藤原頼長の日記がすごいぞ。木曽義仲と寝たけどあいつ上手かった！とか
細かく相手の特長とかＨまでの流れとか書かれてて噴飯モノ。

332 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 18:22:51 ID:e6pWvYpp
古典文学好きに腐が多いのはこのせいかｗ

333 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 18:23:28 ID:Fpz1XxZ7
ゲイネタやめよーよ
つまんないや

334 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 18:26:10 ID:C5qgixnJ
やめないか？

335 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 18:29:44 ID:05iDCjy4
ｱｯｰ…

ホモだけじゃなくレズも結構いたらしい。
江戸時代はとてもおおらかでした。（いろんな意味で）

336 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 18:48:37 ID:U6My3c3y
侍の主従関係というのが、すでに同性愛に近いものに発展することが多かったからね。

337 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 18:50:42 ID:stg5lCDb
インドでも同性愛はあるのは知ってるけど、
中国だけ同性愛があると聞いたことがない。

338 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 19:34:37 ID:W4ZUNnUO
>>337
その代わりかわかんないけど、両性具有の伝説多くない？
後漢の光武帝劉秀は髭の無い肖像画多いけど、
それはアンドロギヌスだったからとどっかで聞いたんだが･･･

339 ：日出づる処の名無し：2008/05/19(月) 19:41:42 ID:qqIJja8f
>337
宦官というものがあってだな、傾国の美女ならぬ傾国の美少年が以下略
もうこのネタはいいだろ。ダラダラ書いたのは俺だが。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

140 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 01:28:01 ID:QH848aW/
今の日本で一般化していて、他国には無いようなものでも、
それを日本の文化だとか、日本人が望んだものだとか、
日本の風習だと認めたくない場合って結構あるよね？

141 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 01:56:22 ID:MYQLdUbZ
>>140
あるでしょうねぇ・・・

142 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 06:47:08 ID:XRb+9lnI
>>140
今だと「アキバのメイドカフェ」あたりが意見の分かれるところだな。

143 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 07:25:37 ID:6RD7JhTg
つまりあれだな・・・。

イギリスからアキバに来たオタク外人がメイドカフェ入って
「ようやく本場でホンモノのメイドさんに会えたぜ！！」と大喜びしてるアレだな？

145 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 10:19:31 ID:BU2SwO+p
>>143
「メイドさん」≠「メイド」だから。
「インドカレー」≠「インドのカレー」とか「ラーメン」≠「拉麺」とか
日本カスタマイズで中身が別物になってるわけで。

146 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 11:29:14 ID:ZO84VYko
インドでは、ビーフカリーはゲテもの。

147 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 11:48:08 ID:e6ihcWqo
インドでは肉ありカレーはチキン。
肉なしなら豆カレー。

スリランカでは今日もポディマ･ハッタヤさん
(現在二代目)が豆カレーを食べながら黒鉛を掘っています。

148 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 11:48:52 ID:Mal74t0d
>>146
ヒンズー教徒は牛を食わない。

149 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 13:00:17 ID:ZO84VYko
日本人はビーフカレーを食うといったら、「そんなゲテモノ食うのか」という顔された。
チキンカリー>マトンカリー>野菜カリーの順で高かったよ。
25年ほど前のインドでの話だけど。

150 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 13:42:02 ID:xgLAoL/s
インドにはイスラムもクリスチャンもたくさんいる。
インドにもビーフカレーは存在する。
むしろポークカレーこそインドではほとんどない

151 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 13:54:11 ID:9BPiHIfC
テレビの企画で日本在住のインド人が食べ歩いて決める日本のカレーで
一番人気はインド風カレーではなくオムカレーだったな。

152 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 14:28:36 ID:6RD7JhTg
ヒンディー・・・牛は神の御使い、そんな神聖なものを食べるなんて
ムスリム・・・豚は不浄なもの、糞食うのに等しい

一言で「戒律だから食べない」といっても正反対なんだぜ？

153 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 14:44:03 ID:ZO84VYko
ビーフカリーを食わせてやるといって、ムスリムの居住地域に連れて行かれて食ったよ。
でも案内したやつはヒンドゥーだったんで「気持ち悪いもの食うなぁ」って顔してみてた。
確かに牛は神聖なものとされているが、
ビーフイートは生理的に気持ち悪いという感覚だと思えた。

街中にいる野良の牛は虐待こそされてはいなかったが、
かといって神聖なものとして大事にしているっていうようには見えなかった。

でも野良犬はしょっちゅうけっとばされていたので、
それと比べたらそうとう大切にされていたともいえるだろうね。

いずれにしろ日本人の感覚では、なぞだらけの国だった。

154 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 14:50:46 ID:YCyBoKMV
>野良犬はしょっちゅうけっとばされていた＼_ (･ω･`) ココ重要！

わたしはそんな鈍くさい野良犬など見たことがない
人に慣れているのだというのかもしれないが
一度けられれば二度と寄ってこないだろ
つまりこの話はウソ

155 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 15:06:51 ID:ZO84VYko
>>154
インド行ったことあるかい？

そこらじゅうの町で犬が蹴っ飛ばされるのを目撃してうんざり。
お釈迦さまが悟りを開いた菩提樹がある村ガヤならそんなことないだろうと
期待していったら、そこでもしっかり蹴飛ばされていた。

156 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 15:08:59 ID:9n5uuBd6
>154
いい子だから、これで遊んでおいで

157 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 15:52:45 ID:9GSJOqnQ
>>155
昔のヨーロッパもそういう状態だったという話が『猫の大虐殺』という本に書かれている。

158 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 17:21:31 ID:AAhkHwED
昔戒律で食べないのは食料危機に備えてだと思っていたのだが
どうもそんな余裕のある甘い話じゃないようだ
宗教の弊害が如実に出てるだけらしいな

159 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 17:45:33 ID:6RD7JhTg
ヒンディーの戒律は、食べるものまで細かく区別されるカーストに基づく根深いものがあるし

ムスリム、っつーかイスラム＝中東圏で豚を食べないのは、実は戒律以前に
砂漠だし、薪が貴重＝あまり火を通さない＝食あたりで死にまくったから

コーランに記されているのは何も宗教に関することだけじゃなく、
生活に関わる基盤とかルールとかも当時の環境に合わせて細かく示されているわけで
「ぶっちゃけ、豚食うと死ぬからいっそ食べない事にしようぜ！」みたいなことがあったと思われる

160 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 17:47:33 ID:oP+qucv9
日本に来たムスリムは日本に居る間は豚食うって言う人もいるらしいしな

161 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 18:33:19 ID:9GSJOqnQ
っていうか、お祈りもしとらん。

163 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 19:58:07 ID:K+F5pE9F
イスラムのルールの一つに異教徒との会食においてはムスリムの禁忌は
適応されない(相手のルールに合わせようぜ)、ということが書いてある。

164 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 19:58:28 ID:QH848aW/
インドとイスラームの関係って結構不思議だ。
日本は海を隔てている中国や東南アジア、
遠くの方ではブータンやネパールに多少なりとも似ている所があるけど、
インドと中近東諸国は凄い近くにあるのに、全く無関係だったり正反対な部分が多い。

165 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 20:11:29 ID:3r/s9lWj
イスラム世界も地域差がかなり激しいと思う。

俺が行ったのはモロッコだったが、友達になった青年はビール飲んでたからな。
売ってる場所ではこっそりビールも売ってるし、こっそり飲む分なら見逃されてる感じだったな。
原理主義がはびこっている場所では首が飛ぶだろうけど…。

166 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 21:56:31 ID:oP+qucv9
>>163
そんな空気読む教義があるなんてムスリムの高感度が上がったぜ。
クリスチャンの方がよっぽど傲慢だよな。

167 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 23:11:06 ID:rxe2hW9a
>>166
布教活動の熱心さに反比例するよな！･･･品性って。

168 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 23:16:07 ID:akD/FL4O
>>166
イスラム教徒は普通にDQNだよw
特に外国人女性がイスラム教徒と結婚するのはお勧めできない。
http://www.pfadfinder24.de/neuigkeiten/religion.html

169 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 23:29:28 ID:DdU4EeZB
駿河台下の交差点のそばにインド風カレーの店があって
メニューをみるとビーフカレーがあった。

170 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 23:32:39 ID:6CzAM0jY
大阪日本橋のはずれに
「ララアのいる店」という看板の店があった。
インド人がカレー作っていた。

171 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 23:48:46 ID:lvTiWDm+
>>169
それってインド人が見たら憤慨ものなんだろうな。
欧米のマックで鯨バーガー売ったらどうなるんだろう。

172 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 23:49:43 ID:QH848aW/
インドのカレーは日本のカレーとは別物ってよく言われるけど、
実際に食べたら普通にカレーとしか思えない。

173 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 23:57:06 ID:rxe2hW9a
インド人全部がヒンドゥーってわけでも無いんちゃう？

174 ：日出づる処の名無し：2008/05/15(木) 00:16:51 ID:J6ADxfzA
日本のカレーの方が美味いと評価を下す人も少なくない。
なぜなら使ってるスパイスの種類が違うから。
日本のカレールーはインドの一般的な調合よりも多種類を混ぜているので美味くなる。

238 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 15:53:25 ID:u+t4U6sE
>>164
かつてのペルシャは厳密にはイスラム圏ではないが、こんな民話がある。

ペルシャの王子。父である賢王が死に、その王子が後をつぐことになったが
王の弟である邪悪な人物が、王子がまだ若いことを理由に、自分が王位をついだ。
しかし、弟王は王子に位を譲るつもりなどなく、勝手に軍備を増強し、暗殺を企てていた。

王子の従者（黒人）は亡き王からの信頼も厚く、非常に賢い人物で、
弟王の企みを察知。王子を、父王の残した秘密の部屋に連れてゆく。
そこにあったのは、４０個の壷。それぞれの上にはサルの像が乗っていたが
一つの壷だけ、それはなかった。

実は父王は、若い頃から妖精王と親交が篤く、
いざと言うときのために妖精の兵士を授けていたのだ。
一つの壷に１０００人の妖精が封印されていて、サルの像をすべて載せると
封印を解除し、悪の軍団を滅ぼすことができる。
しかし、一年に一回、像を受け取るはずの最後の年を前に、父王は死んだので、
このままでは呼び出せない。
王子と従者は国を出て、妖精王に出会い、事情を話したところ、
「遠い東の国に、インドという場所がある。そこには微笑むだけでバラの花を咲かせる
　バラ姫がいるという。彼女をここに連れてきたなら、最後のサルの像を授けよう」
こうして、ペルシャの王子と黒人の従者は、はるか彼方のインドへと旅立っていった。

こうしてみると、中東からみてもインドは異国情緒あふれる場所だったんだなーと思う。

239 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 16:13:16 ID:VG+FgKy7
>>238
ワッフルワッフル

240 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 16:27:47 ID:Z2/K0Rk9
>>238
引用のクセに先が気になるｗ
あんたの噛み砕きが上手いんだろうな。

241 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 16:40:48 ID:u+t4U6sE
>>239-240
筋立てはありきたりだ。かいつまんで話すと、

やっとこさインドについた二人は、バラ姫を艱難辛苦のすえ見付けだし、妖精王の城に戻る。
しかし王子はバラ姫を渡したくないと宣言する。
苦しい旅路をともにしてきた王子とバラ姫は相思相愛になっていたのだ。
王子は妖精王を前にして、ひるまずに伝える。
「サルの像をもらえず、王位を放逐されたとしても、ぼくはバラ姫と結婚することを選びます。
　もしどうしてもバラ姫を渡さなければならないのなら、あなたと戦ってでも彼女を守ります。
　もちろんあなたには武器も兵隊も、魔法の力もあり、ぼくには従者とバラ姫しかいませんから
　きっと負けて、殺されるでしょう。でも、命をかけてでも、ぼくは彼女と一緒にいたいのです」
それを聞いた妖精王は怒号とともに巨大化し、王子に雷を落とした。

しかし次の日、王子はベッドの上で目覚める。そして妖精王からサルの像を渡される。
バラ姫のことがあるので辞退しようとするが、
妖精王は「彼女をつれてきたら、とは言ったが私に渡したなら、とは言っていない」と笑う。
実は妖精王は、亡き父王がそうだったように、王子が本当に命をかけて人を愛することの
できる人物かどうかを試したのだ。人を愛せなければ立派な王にはなれないから。

こうして三人は故郷に戻り、妖精の軍団とともに弟王の軍勢をしりぞけ、
遠い異国のお姫様とともに、新しい王様として国民に迎えられ、
いつまでも幸せに暮らしたという。めでたしめでたし。

242 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 17:01:55 ID:Z2/K0Rk9
>>241
おいおい、いい話じゃねぇかよ！
乙。

243 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 17:03:14 ID:8jKD7jf0
昔のインドって、中近東よりも中国とか東南アジアに近い。
南インドやヒマラヤに残っている、古い建築様式なんかは東南アジアのに似ているし。

244 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 17:46:51 ID:LOvzSHk7
>>243
何を言ってるんだか全く意味不明。

245 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 18:42:53 ID:6ox4PFgC
>>241
良スレ

246 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 18:46:55 ID:8iZrurbT
長旅の疲労と困憊の果てに犬猿の仲になってたらどうすんだよ
と、突っ込みいれても仕方ないか。しょせん民話だし。

247 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 19:03:02 ID:tOJ94yfn
>>241
これがインドじゃなくて高麗の姫だったら、
アラブ人の起源は朝鮮民族とか息巻いていたんだろうなぁ。

248 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 19:10:37 ID:Fa62hPCp
ユーラシアの4大文明のうち、中国を除く三つは紀元前からかなりアグレッシブな接触があった。
中国は唐代になってようやく西方との本格的な接触が始まる。

257 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 22:40:38 ID:QVv54inG
241の創作に、なんでそんなに感動してんの？

259 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 23:07:25 ID:5iHK4ZOR
いい話だと思ったからだろ。
シャー・ナーメには無い話？

260 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 23:15:10 ID:u+t4U6sE
>>257
ちがわい。読んだのが大分前でタイトルも忘れたが、小学館の厚い文庫本
（ぐぐった所、「少年少女世界の文学」２４巻）の「ペルシャ民話」の１コンテンツとして
収録されてる。
実際の話は、子供に恵まれなかった父王が、妖精王の使いから
「戦没者の慰霊のための公会堂を作りなさい」と諭され、やがて子供を設けたり、
バラ姫のお父さんが呪いのためインドで乞食になっていたり、
従者がナイフを抜いて応戦するシーンもある。

たしか後書きでは「本当はペルシャからインドに行くまでの間にも大冒険があるが
紙面の都合上カットした」的な事を書いていた記憶もある。
くそー、王子や従者にもちゃんと名前があったはずなんだが、思い出せん。

263 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 23:26:39 ID:tODB0N8O
>>260
こういうストーリーが支持されて民話として残ってるってのは、
ペルシャの人にも好印象だよ。日本の民話は何処となく悲しい。
「死んでも好きな人を守ります ⇒ 良くぞ言った！」式の爽快なストーリーはないもんか。

264 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 23:29:43 ID:5iHK4ZOR
まあ、あれだ、
仮に、突っ込んだ人がイラン関係者で、
なんか気に障ったんだとしたら、

せめて、
和訳の「王書」を読んで、
お詫びに変えればいい。

265 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 23:39:40 ID:zwrRtb+3
>>252
多分、原型は口伝でしょ？
物語の続きをねだる子供たちに向かって、怖い顔をした語り部が
「妖精王の雷が……ドーーーン！！」って言ってたんじゃないかな。
紙芝居のおっさんみたいなノリで。

266 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 23:53:00 ID:DS0ZFvBl
バラ姫程度のスキル持ちなら、日本のアニメ漫画にはいくらでもいるな。

267 ：日出づる処の名無し：2008/05/17(土) 23:56:54 ID:TPpNFpKc
ガキの頃、国語の授業で「ゴンぎつね」読んで
何とも言えないやるせなさを感じた。
大人が嫌いになったりしたな。
でも、グリム童話とかにも言えるけど
小さな頃からそういう人生の悲しさやら虚しさを
学んでおくのも良いことだと思った。
悲劇を肯定するんじゃ無くて、そういう事もあるんだよ、って事を。
スレチですまん。

268 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 00:14:33 ID:ihgMoTrP
ああいう嫌な話をわざわざ作って子供に聞かせるというのもどうかと思うけどな。
実話ならともかく。　>ごんぎつね

269 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 00:26:18 ID:D0xu023h
そーゆー理不尽さを幼い頃から教えないと「ゆとり」になるからじゃないか？

270 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 00:38:12 ID:WlZoFMQx
あまり関係ないけど、アラビアンナイトって原作では中国が舞台らしい。
西洋に伝わって、
「中国とか知らんし、この話が作られたアラビア自体を舞台にしてもいいんじゃない？」
ということになったらしい。

271 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 00:57:26 ID:gXfE3GZr
（´･∀･`）ﾍｰ

272 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 01:17:29 ID:QXCMYBCx
>>268
でもアメリカ人みたく「人魚姫」をハッピーエンドにしてしまう感覚は、どうかと思う。

273 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 01:21:43 ID:D0xu023h
奴らはフランダースの犬もハッピーエンドにするからな・・・
そして、そんな彼らの「火垂るの墓」の感想は何度読んでも笑える！
新兵教育課程とか士官学校で一回は見せて
感想文を書かせるとか（メリケンで）良いかもしれん

274 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 01:21:45 ID:oePP38jW
>>270
それ「イリヤッド」にでてたな。
それで、始皇帝の墓に忍び込んだり。
連載終わったあと、本気でスペインを
GoogleEARTHで見てみたりしたよ。

276 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 02:01:07 ID:CjhjyUW5
>>270
｢アラジンと魔法のランプ｣の主人公アラジンは中国人だよ
ちゃんと原作でもそうなってる、だからといってアラビアンナイトが
中国が舞台ってのは全然違うだろｗｗ。何百とある話しの中の
いくつかが中国やインドが舞台ってだけで、基本はアラビアの説話集だぜ

278 ：日出づる処の名無し：2008/05/18(日) 03:53:31 ID:y5ZHufwG
>>260
ミスナー王子と従者マラバック

少年少女世界の文学持ってるよ。
ガキの頃読んであまりのオモシロさに捨てがたくて残しておいた。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

72 ：日出づる処の名無し：2008/05/10(土) 15:37:26 ID:BVtwVeXu
外国にも鉄ちゃんはいるの？

73 ：日出づる処の名無し：2008/05/10(土) 15:43:41 ID:4XfYjWgy
>>72
数年前にお茶の水の書泉グランデに行ったら、
鉄売り場で白人男性団体客が黙々と鉄本を立ち読みしていたなぁ

74 ：毎日新聞読み：2008/05/10(土) 16:21:55 ID:flQ/v7Rg
欧米が本場です。(笑)

先日は支那系の方に、本屋でワキ車列の写真について熱心に質問されました。
世界中にいるものと思われます。
↑
うまく意図が汲み取れなかったかも。御免なさいね。
でもなぜ離れた棚前の私に聞く？いや、良いんだが。

75 ：日出づる処の名無し：2008/05/10(土) 16:22:41 ID:BVtwVeXu
>>73
車体的には南米やアジア辺りが
変わったものありそうだけど
途上国じゃ鉄ヲタになる文化的余裕が無さそうだから
やっぱ欧米が本場なんかな？
日本みたいに、車体カラーや路線だけでも
萌え対象になるのって、特殊だよな。

76 ：日出づる処の名無し：2008/05/10(土) 21:18:03 ID:mFzfOaHi
世界中で１日に鉄道を利用する人は１億６千万人。
内、６千万人が日本人というのを何処かで読んだ事がある。

77 ：日出づる処の名無し：2008/05/10(土) 21:18:11 ID:3jZVJTuU
>>72
英国では、鉄をトレイン・スポッティングと言い、ヲタの有力派閥のひとつであり歴史もある。

78 ：日出づる処の名無し：2008/05/10(土) 21:19:55 ID:4XfYjWgy
海外の鉄に「秘境駅」の感想を聞いてみたい

80 ：日出づる処の名無し：2008/05/10(土) 22:41:48 ID:GZQoxwLw
トーマスクックの時刻表とか見てヨーロッパの鉄オタの歴史の厚さを感じた
日本は魅力的なローカル線がどんどん廃線になってくしやばいよ

81 ：日出づる処の名無し：2008/05/10(土) 22:49:44 ID:UCoIpYVu
>>80
お！出たなトーマスクック。

俺も昔トーマスクック（欧州版）とユーレイルパスを片手に欧州を一人で
ブラブラしたもんだ。あの時刻表は見ているだけでも面白いんだよなぁ。
特に旅の日程とか決めずに出かけて行ったんで、
旅先の宿でトーマスクック眺めながら次どこ行こうか決めてたよ。

82 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 02:10:22 ID:q1hMReeb
>>72
> 外国にも鉄ちゃんはいるの？

日本に最初のレールが上陸する前から。

84 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 04:50:04 ID:8Dcxkkyi
というか日本の電車が好きってマニアが外国にはいる

85 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 07:12:02 ID:Uy7fDPx6
新幹線は最高峰かな？

86 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 07:47:50 ID:QHZh0ZiV
>>85
・・・か知らんが、新幹線の意義は大きいと思う。
フランスのTGV（だったか？）が出るまで２０年以上最高速を守ったということではなく、
超高速鉄道というコンセプトの創始者だから。

国内的にもちょっとした飛行機に近い所要時間ながら、安全、かつ、
バカスカ本数が出てて大輸送力で低コスト。経済効果はめっちゃデカイ。

87 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 08:27:06 ID:4qx5GJjq
>>84
「日本てのはスゴイ田舎の鉄道でも時刻表通り動いてたりするから油断できない」
と苦笑いしながら満喫してたエゲレス人鉄がいたなぁ。

88 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 09:46:53 ID:VHUbwU6O
>>86
新幹線が成功するまでは鉄道の時代は既に終わったと世界的に思われていたからな。
今じゃ特に感じないが、あの時代の新幹線事業って大博打。

速度で幾ら抜かされようと、新幹線のパイオニアとしての功績は偉大すぎる。
21世紀になっても温暖化対策としてますます注目を浴びているしね。

89 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 11:25:44 ID:kJCDUzcp
それにお金を出した世銀も立派な気が、、、
世銀への返済が終わったのもごく最近なんだよね

90 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 11:25:55 ID:Jasq5WNC
鉄道「網」を持つのは日本だけらしいね。
三大都市を鉄道だけで不自由なく移動できると。
西洋は立派な駅と鉄道はあっても、別路線と交わっていないから乗換えができない。
なので車による移動手段が不可欠な外国の都市がこれ以上人口を増やせないのに大して、
日本の都市はまだまだ成長できるとかなんとか。

91 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 11:36:45 ID:WusiiVOQ
>>84
有名な団体だとロンドンのＴhe Japanese Railway Society 日本鉄道友の会

がありますよね。
本場イギリスの鉄は紳士の嗜みとして鉄道趣味を持ってたりしますから、
ウェブサイトもあまり浮かれた感じのない渋い印象ですｗ

93 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 11:54:39 ID:fLPCd1R+
>>85
マット・ディロン主演の映画「シングルス」で、部屋のポスターに新幹線が。

94 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 11:59:14 ID:Uy7fDPx6
車は便利ではあるが人ひとり移動させるにも
約１トン前後の重量を同時に移動させているからなあ
同じような目的地に沢山の人を毎日移動させるならやっぱり鉄道のような輸送手段が高効率だね
でも自転車も一緒に輸送出来る手段があればなといつも思う
レンタルが完備されてればそれでもいいんだが

95 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 12:07:09 ID:Jasq5WNC
>>94
駅前の自転車駐輪場とか日本人は何とも思わないが、
欧米の次世代交通システムの研究者とかが見ると、
「日本始まったな」となるらしい。
まあ確かにアメリカに同様の光景が出現するのはずっと先だろうしね。

96 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 12:23:51 ID:nNVll84V
自分の自転車と一緒に乗れる電車があれば
連休に観光地を回ってみたいと思うな

97 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 12:33:29 ID:IQirm57g
休日は電車でも、自転車ＯＫくらいならできそうだがな。
東京近辺は朝と夜のみ（アウトドア派は朝早くていいだろう）

車も、アメリカの豊かさって、休日はサーフボードやらヨットを自宅からＧｏ。
でなおかつ二台三台自動車がおけると。
ミシュランなんかも見習ってもいいと思う。
もうちょっとなんていうか豊かさをくれと。

98 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 12:36:43 ID:q1hMReeb
>>95
一方欧米では自転車を電車に入れた

101 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 13:11:39 ID:VcvfF3gJ
電車に自転車を乗せられると良いなあと思うことはしばしばあるね。
日本は欧米に比べ（近代）都市化が遅かったことと山や谷の多い地形であることから、
個人の移動手段がもっぱら機力頼りになっちゃったことが問題かな。
つまり自転車で移動するというスタイルが一般化する前に電車網や自動車が普及してしまったと。
逆に自転車が先に普及していれば自転車の移動を補助するという考え方が生まれたはずだ。

102 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 13:24:45 ID:ou94Kid5
>>101
見慣れていないから違和感を感じるけどｗ
http://www.sangirail.co.jp/contents/kaisha/sub2_2.html
（※リンク先消滅）

103 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 14:48:25 ID:Jasq5WNC
LAでも車離れ始まる～燃料費高騰で電車・バス通勤増加
http://www.usfl.com/Daily/News/08/05/0509_030.asp?id=60588
（※リンク先消滅）
なんで鉄道網壊したのかね。

104 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 14:50:03 ID:01pjR5ro
>>103
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Goyathlay.jpeg

105 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 15:01:21 ID:21fUGoq0
>>104
ナバホ？

106 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 16:56:05 ID:tjkhCdZU
ナバホ族が壊しました。
自分の家を燃やす朝鮮人とは大違いです。
ありがとうございました。カムサハムニダ

107 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 17:12:48 ID:01pjR5ro
>>105
すまん。
写真はジェロニモ。

108 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 17:27:36 ID:XZFcKzcB
LAの鉄道をつぶしたのは自動車会社と聞いた。

112 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 19:50:29 ID:Nz3f1st9
>>96
三岐鉄道は自転車持込ＯＫだ。
この鉄道自体、駅前に無料駐車場があるんだが･･･

117 ：日出づる処の名無し：2008/05/11(日) 23:43:29 ID:vy+8a4Rb
鉄オタが魅力を感じるのは新幹線ではなくローカル線だろ

天空を走る神の国のローカル線・高千穂鉄道
日本のカサンドラ・クロス　余目鉄橋
この2つが消滅したのが痛い
激しく痛い

118 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 00:00:55 ID:gmrwJrr2
>>96
折りたたみ自転車持ち込む人はいたな。
地方のローカルだけど。

119 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 00:11:09 ID:t2Btvpiv
夏の昼、列車の来ない線路を歩いて帰る。
バラストが灼け、枕木の油を焼く匂いとススキの青臭い匂いが
混じり合いながら、鼻孔を過ぎ去っていく。
蝉時雨の中行く先は陽炎でゆらぎ、夏の昼間の静かな時が汗と共に流れていく。

120 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 01:26:29 ID:NcFREaZt
田園都市線でコンビにのおでん食ってる女子大生や
スパゲッティ食ってるニーチャン見たよ。

121 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 14:50:49 ID:+wnslUkC
ローカル線の対面座席なら、まだ雰囲気があるけどな。
都市部の通勤列車で、車内で食事するなんて壊れてるとしか思えない。
そういえば、あの殺された東電ＯＬも電車内食を目撃されてたらしい。

122 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 15:25:05 ID:9mRlRqiI
>>117
鉄オタにもローカル線の味わい重視な層の他に
最新最強ハイテクマンセーな新幹線派もいるですだよ

123 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 16:05:12 ID:AESfjUxZ
味わい深い景色を持つ鉄道を単なる交通手段だと見たらいけない気もするね。
法隆寺とかと同じような歴史の造形物とでもみるような視点も先々大事なんじゃないのかな。
今のＳＬみたいな将来には線路があって最高の観光資源にもなるかもしれないし。

124 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 16:12:06 ID:pLBjEX7x
まったくもったないないことするぜ。永平寺線廃線にしちゃってさ。
古い駅舎や車両が残っているからいい観光資源になっただろうに。

125 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 20:24:03 ID:HxQVqRM0
というか、新しい電車や駅でも、古めかしい雰囲気を残すことはできるでしょ。
近代に作られた平安神宮や靖国神社だって、
歴史を知らなければ大昔に建てられたとか思っちゃうし。

128 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 22:16:19 ID:jdkJy8/Z
>>125
“作られた古さ”ってのは一目でわかるし、ある種“あざとさ”みたいなものがどうしても出てしまう。
たとえばSLを復活させて走らせてる某鉄道があるが、趣もくそもないつまらないものだ。
第三セクター化された鉄道によくみられるのだけど、
輸送機関としての役目から客寄せパンダ化された鉄道にも同様な魅力の喪失を感じる。
銚子電鉄はなんとか生き残ってるけど、
あの安っぽい客に媚びた駅舎のデザインをみてがっかりした
鉄道好きは多いのではないだろか。

129 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 22:46:12 ID:K3V3lrYD
昔の木の駅の方が情緒あったな。
今の関東近辺のＪＲの屋根はなんなんだよってくらい汚いな。
劣化にしてもひどい。
あれなんとかならないのだろうか。

せめて汚れるの覚悟なら真っ黒とかにするとすっきり見える気がする。

130 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 23:17:10 ID:HxQVqRM0
>>128
個人的には、新しいものは更に新鮮に見せるために
わざと今までに無いデザインにしているように見える。
SLそのものを復活させるのではなく、
SLの良かったと思われている部分をある程度引き継ぐんだよ。
石炭で稼動するとか、エンジンや速度も昔と同じにするとか
性能に大幅に関係するものは流石に残せないが、
性能にあまり関係ない装飾の部分は引き継げる。
(江戸時代に作られたからくりには1000年以上前に考案された装飾が施されているものが多いが、
　そのせいで性能が落ちたなんて話は聞いたことが無い)
駅だって、高尾駅みたいに瓦屋根・木造の部分が多くても普通に使えてるしな。

131 ：日出づる処の名無し：2008/05/12(月) 23:27:49 ID:kX+XidQD
二度と戻らない旅に出る人にはそういうデザインが必要かも知れんな

134 ：日出づる処の名無し：2008/05/13(火) 18:26:05 ID:qc521MQg
>>128
銚子電鉄の駅舎ってほんとひどいよな。
どういう美的感覚しているのか小一時間ほど問い詰めたい。

135 ：日出づる処の名無し：2008/05/13(火) 19:30:54 ID:MoehGAww
>>128>>134
現在の銚子電鉄の趣味の悪い駅施設と車両の塗装についての
経緯についてはこれ参照のこと。

結論から言うと特別背任行為を行った土建屋さんの趣味(?)らしい。

最も、適当なブローカーが適当にでっち上げたデザインを
適当に施工しただけかもしれないと言う可能性が否定できない辺りが…(汗)。

136 ：日出づる処の名無し：2008/05/13(火) 20:41:25 ID:qc521MQg
銚子に限らず今の駅舎はどこ行ってもひどいものばかりだよね・・・

137 ：日出づる処の名無し：2008/05/13(火) 23:05:04 ID:9gsTNMHQ
一応、鉄道マニアのなかにも“駅（舎）マニア”みたいなジャンルもあるみたいだけどね。
日本は一般的な鉄道マニアにとってはなかなか奥深いけど、
それに比較すると駅はいまいちかもしれない。
東京駅みたいなステキな傑作もあるけど。
ちなみに東京ステーションホテルという変り種ホテルがあって、
（駅舎自体が高級ホテルというのは珍しい？）
駅に興味ある人は泊まってみると面白い。

138 ：日出づる処の名無し：2008/05/14(水) 00:43:41 ID:3f3Tm68t
欧米の駅は駅舎から椅子一つ一つに至るまで、全てデザインされ尽くしている。
憧れる人も多いだろうけど、
正直あそこまでデザイナーの感性を押し付けられると、若干うんざりする部分もある。

ただ、それを踏まえても東京の多くの駅舎や地下鉄はあまりにもデザインしなさ過ぎ。
戦後の高経期に、土建主義で無節操に作りまくったのが原因だが。

東京駅は丸の内側の駅舎は正直あまり興味は無いが、
八重洲口側の出口のデザインは結構好きなものが多い。
東京の駅で好きなところはなんと言っても原宿駅だ。
ホームの片側に森がある、というロケーションが最高。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

772 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 14:04:49 ID:WQcpQRdF
秋葉原で露出した女がいたけど、ああいうのって秋葉原の文化なの？
文化が潰されるとか書いている人が結構いるんだけど。

773 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 14:08:21 ID:8dteIupo
秋葉で露出してた女は日本の文化ではないが、
その露出女をローアングルで一生懸命撮影してたキモオタたちは
明らかに秋葉原文化の一端だ。

774 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 14:09:25 ID:32/6c+m/
もともとあんな奴らいなかったのにどっから沸いてきたんだ
あのゴミ虫たち

775 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 15:09:57 ID:FyN16W2P
>>772
元から秋葉に居た人間にとっては、邪魔だからどっかよそでやってくれとしか。

776 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 15:40:08 ID:VZtphJyB
>>772
いや、露出女も撮影してるのも秋葉原とは無縁の人たち。
露出女は新宿のほうから流れてきたともいわれている。
そもそもキモオタと呼ぶのもおかしい。
テニスコートやビーチバレーでパンツ撮影にいそしむカメラ小僧のことをオタとは呼ばない。

777 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 15:58:13 ID:HoD0H73M
>>772
電車男以降、観光客が増え、渋谷系のやつらがラジカセ鳴らして駅前で
踊るようになって、加速度的に変な奴が増えていった。
メイドのかっこうしてる女は、どんどんお水っぽいのが増えていった。
従来の秋葉原に来てた奴は、それが嫌で秋葉原にこなくなり、観光客目当ての飲食店が増えた。
今となっては、秋葉原はできれば訪れたくない街になった。

778 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 16:31:58 ID:ySEgb3QT
露出女はともかくカメラ小僧は元々いたんじゃないか？
アニヲタよりも前から

779 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 16:32:41 ID:F+XZHlNJ
アキバは都会的にあか抜けようとしてるんだろうが
メイド喫茶とアニメオタのイメージが先行しちゃって
悪のりといえばいいのか、堂々としすぎちゃってる感はあるよね
個人的にはアキバ＝オタクでかまわないんだけど
その為には一般人が来ないような汚さが欲しいんだよなぁ
ケツ出し女もエロゲ店の裏路地でやってりゃよかったのに

780 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 17:06:15 ID:X3p+r7bl
病んでいる。
恥ずかしげも無く、カメラ小僧やる勇気が有るなら
女の一人でも作ればいいのに。
九割がた童貞だろ。

782 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 17:17:00 ID:hiX6cBxj
確かに病んでいるんだけど、だからこそ価値があるというか。
皆が皆健全で彼女作っているような場所なら面白くも何とも無い。

783 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 17:27:43 ID:aNRa6QDR
文化はどうか知らないが露出女には死んで欲しい。
親に妙な目で見られるようになった。
コスプレはしてるけど一般人の居る場所ではやらないし
衣装だって露出の少ないドレスとか男装とかばかりで
撮影してる写真だって親に見せられる様なのしか撮ってないのに。
イベントにいるパンツ見せてでも行列作りたい、今回の露出女みたいな人達は
「撮られた」と言われて軽蔑されてます。

784 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 17:29:45 ID:ySEgb3QT
コスプレしてる時点で親に妙な目で見られるのは仕方ないｗ

785 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 17:34:09 ID:X3p+r7bl
アニメのフィギュアいじくってニヤニヤして
キモイだろ！

786 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 18:08:07 ID:F8/Zi/nt
無線ヲタ、オーディオヲタ、パソヲタなどの電工ヲタと海外のスパイの皆様から
世界のアニヲタ、ゲーヲタなどの萌え文化にシフトしただけだからな・・・どっちもどっちだよ。

787 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 18:59:10 ID:T3sF2z1a
露出狂もカメコもオタクじゃなくて只の変態だろ
コミケでコスプレ露出するならともかく道ばたでやるなんて正気の沙汰じゃない
目立ちたがり屋の馬鹿はとっとと秋葉原から追い出さなきゃいかん！
オタクは基地外じゃない。そことんところ解ってない奴がおおすぎ

788 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 19:01:25 ID:T3sF2z1a
>>785
フィギュアは文化だ
解らない人には言っても無駄だが相当な芸術品だぞ
一度買ってみればいい。
どこから見ても破綻をキタしてないアニメフィギュアなんて海外じゃ作れんぞ

789 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 19:27:21 ID:X3p+r7bl
日本のアニメは、オタクがぶち壊した。
最近のアニメ見たら、どれもキャラが
ちょっと前の同人誌の流れのまんま。
漫画の編集者やアニメの制作スタッフが
それと同世代なんだろうけど、しかし酷すぎる。
お前ら、エロゲーばっかやってんじゃねーぞ。

790 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 19:39:24 ID:WQcpQRdF
>>786
それってかなりの変化だと思うんだが。
日本ではパソコン系の趣味とアニメ系の趣味の両方を持っている人が多いってだけで、
アメリカ発祥のコンピュータ関連と、漫画発祥の美少女関連は元々無縁な文化だし。

791 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 19:50:26 ID:F8/Zi/nt
>790
PCの裏コンテンツだったエロゲが母屋を乗っ取ったのが発端で、
オーディオヲタがアニソン聞くようになって、BCLや無線ヲタはネットに流れたと。

家電もカタログ集めるヲタが居たり、
アニメとエロとPCの親和性の高さが原因だから、この流れは必然だったと思う。

PCの部品、業務用の電工機器、真空管やバリコンだのが無くなるのは残念だけど、
結局、ニッチな物を求める収拾癖なヲタしか寄りつかない所がアキバだな。

死滅する前に三連バリコン買っておかないとなぁ・・・

792 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 19:50:40 ID:2IWTiPFd
アニオタの容姿の酷さは異常！
なんであんなにブサイクなの？
しかも服装も汚いから、拒絶反応が起るくらい無理

793 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 19:52:06 ID:0C6YQywi
>>789
つうかオタクが業界のパトロンなわけで
文化なんて金出す奴がいなきゃなりたたんだろ常考

隣の国を見てみろ

794 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 19:57:55 ID:SpnuJUht
>791
そういう部品って、ネット通販に敷地を移してないの？

795 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 19:58:20 ID:YX4Bu0dF
オタク必死すぎﾜﾛﾀ
コンデンサにも八木アンテナにも美少女にも萌えを見出せばいいじゃないか、
ケツの穴のちっさい連中ですね！

>>789
そりゃいつの時代も世に出回るもの造ってる人は
一昔前に同人会場で花咲かせた人たちなんじゃないの？
というか「古きよき～～」を愛好するのもまたオタクだしなぁ

796 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 20:01:38 ID:X3p+r7bl
>>793
そーいやそーだな。
露出した元凶は宅八郎だな。
あいつがオタクのパターンを世に広めた。

797 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 20:04:21 ID:1Y6sZ6BV
よく知らないが
法律というか取り締まりの緩い場所だったからでは？

798 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 20:05:26 ID:WQcpQRdF
今のアキバ系のファッションって、昔の渋谷のヒッピーの格好が元なんだっけ？
今のヤンキーの格好も、いつアキバ系のファッションになるかわからんな。

799 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 20:12:00 ID:F8/Zi/nt
>794
通販は殆どないしヤフオクは高いんだな。
これからは値段が上がる事はあっても下がる事はないだろうし。

803 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 22:21:24 ID:/KxhKeWe
>>798
いつの日か時代が一周してケミカルジーンズにチェックのシャツが流行るんだろうなｗ

804 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 22:21:46 ID:eVI654MH
>>790
1983年だったかな。ＦＭ－７という一種のホビーユースの標準機の祖の１つとなるパソコンが
発売されて大学の生協に置いてあったんだ。
そこで BASIC の簡単なプログラムを打ち込む位は全然問題なかった。

しかし、ある日・・・・当時ジャンプに連載されていた「ウィングマン」なる漫画のヒロインの
アオイさんを繰り返し描画する BASIC プログラムがＦＭ－７で稼働していた。

ＬＩＮＥ命令とCOLOR命令の塊で、画像の出来栄えは素晴らしかった。
学生の誰かがド根性を見せたのである。僕等は見惚れ続けた。

その時、僕等は誰も（多分描いた奴さえ）気が付いていなかったが、　
この時、早くもコンピュータと萌えが結びついていたのである。
また、当時は言葉自体がなかったが「オタク」も生まれていた。

それは日本の各地で同時多発的に起きていたのだ。

806 ：日出づる処の名無し：2008/04/30(水) 22:57:29 ID:B6gQk7Oq
でもこの国も昔は国家予算でメタルフィギュア作ってましたよ？
10/1スケール盧舎那仏が今も奈良の東大寺に。

809 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 00:09:32 ID:glZklKRo
フィギュアは確かにスゴイと思うよ。特に最近のはな。
美少女もの。特撮もの。メカもの。それからスーパーなんかでも売ってる
室内家具や食品なんかのフィギュア。みんな良くできてる。
本当に造形的に良くできていて、何百年か後には高級芸術品扱いされているかもしれない。

ただ。どれもみな中国製なんだけどな。
もっとも最近の、あれだけ手の込んだフィギュアをあのくらいの価格で売るには
中国人に作って（特に彩色して）もらわない限り不可能だろうな。

827 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 07:15:29 ID:AFAwPi0V
今の安価なフィギアの出来のよさって、８０年代からはじまるガレージキット抜きにしてはありえんからなあ。
ねんどろいどミクの原型師なんか２０年選手だし

828 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 11:08:40 ID:glZklKRo
>>827
しかしガレキの頃はまさしく「マニアだけの世界」だったろ。
彩色済のフィギュアが今のように安価で誰でも手に出来るようになってきたのは
中国に生産を任せられるようになったからだろう。そして他の工業製品と違って
彩色のような作業は、たくさんの美術学校を抱える中国以外では
安価な労働力は確保できないというな。
無論原型師は日本人だし、その素材のほとんどが日本の作品ではあるがね。

あとアメリカで売られているフィギュアの出来がいまだに微妙なのは、
購買層があまり気にしないからかな…と思ったり。
日本だと目の肥えた客達ばかりだから、
出来の悪いのはどんなに人気作品でも売れ残っちゃうからな。
まぁアメリカじゃ大人はフィギュアなんかまず買わないんだろうけどさｗ。

829 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 11:43:23 ID:Lq1lyIES
日本だって昔は「フィギア買う大人なんていない」ってのが常識だった。
米国が日本に追随するのは時間の問題。

830 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 12:59:35 ID:UDvDQK6w
>>824
アキバに限定していえば、文化かもしれんがほとんどは無関心だったと思う。
あそこは数々のオタクが干渉せずに集まる空間だったから。

それがアキバ系と一緒くたにされることで、なんか勘違いしたライトな人たちが増えたような気がする。

831 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 13:11:51 ID:Lermg+JA
>>829
日本人でもまともな大人はそんなもん買わないし興味もないけどな。

832 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 13:15:20 ID:9zcAeDWm
>>831
フィギュアって、痛いアニメのフィギュアだけじゃないよ。

833 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 14:12:47 ID:GzquR/Dq
>>828
あれって美術学校を出たような人材がやってるのかな？
基本的にはりかちゃん人形同様にエアブラシのマスクの型があって
普通のパートの女子やオバちゃんでも出来るようにしてあるんじゃない？
筆入れは多少の熟練は必要だろうけど。

834 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 14:32:49 ID:9zcAeDWm
>>833
海洋堂のスタッフは元々趣味でやってた人らしい。

835 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 15:38:49 ID:Lq1lyIES
国立博物館のガチャガチャで当てたトキのフィギュア持ってるｗ
もともとこんなもの興味なかったんだけど、なんとなくノリで買ってみた。
思った以上に良くできていて、結構気に入ってます。
ちなみにツレが当てたのは原始人でした。

836 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 15:48:05 ID:puJNhQPf
映画になるとリアルで精巧な人形を作ってしまうアメリカ
量産品だと素晴らしいのに映画になると着ぐるみﾌﾟﾌﾟになる日本

837 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 15:48:45 ID:1Q3yYZzN
博物館にガチャガチャとは
日本って凄いな

839 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 16:29:11 ID:AFAwPi0V
さすがに目なんかは、シリコンの判子押すタンポ印刷でやってるはず。

840 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 16:46:50 ID:3aDMzj2k
>>837
大英博物館でも売ってるしｗ
さすがにガチャガチャじゃないけど

841 ：日出づる処の名無し：2008/05/01(木) 17:22:45 ID:9SwhyX0X
大英博物館のヤツは海洋堂だっけ？
依頼きたんだよな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

589 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 01:25:08 ID:VjnkMO6l
日本と似ていると言われている地域がいくつかあるけど、
それって、双方とも中国やインドの影響を受けたために似たって場合が多いんだよな。
ブータンとか、江戸時代と比べたら似てるように感じるけど、
縄文時代とかと比べたら共通点が無かったりするし。
中国の影響を受ける前から、日本に似てた地域ってどんぐらいあるんだろう？

590 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 02:32:17 ID:Lc1Dagfx
ミクロネシア地方くらいか？
そっちくらいしか思いつかん。
中国というが、
殷周秦漢三国晋・五胡十六国隋唐宋・金元明清中華民国・中華人民共和国
の中で影響受けたのは、隋と唐と漢と宋と明と清くらいだろ。

591 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 03:09:32 ID:mGHF7ChQ
>>589
日本に似ているというが、どちらかというと
日本にたどり着く人の方が多かったわけだから
それを温存している人はやはりミクロネシアとかモンゴルとかじゃないかね。
東南アジアからもというのも多いが、彼らもいろいろ変わってるし。

本当の古い神社関係はどういう影響かはよく分からんね。
自然発生したものか、
いろんな神話も流れ着いて影響されたし。

592 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 11:02:30 ID:NcY8OuhH
日本の神社は南洋系ではないか、という話はあるよねえ。
割と面白いな、と思った説に
「神話体系」はインドのヒンドゥ＋中国の道教以前の多神教の影響。
「鳥居」は山岳民間宗教。
「社」は海洋民間宗教。

これらがちゃんぽんになって、成立したって話。

593 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 11:52:55 ID:CWywREsr
>592
なんたるｶｵｽ

594 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 11:58:15 ID:xWtHziPB
>>592
俺はプレアデス星団から来たってグレイから聞いたよ。

595 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 13:46:40 ID:2+eNVF3k
日本人て裸になるの好きだよな
裸祭り多いし、やっぱり南かルーツは

596 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 15:48:30 ID:T+qM7xox
文化的にも、日本は東南アジアとは極めて類似点が見られているお。
自分を示す時、日本人や東南アジアでは人差し指で自分を指すしぐさをするけど、
これが大陸では手を胸に当てて行うなど大きな差異がある。

更に、江戸時代とか庶民は苗字を名乗る事は許されなかったけど、
これらも東南アジアと全く同じ。
あと母系社会（通い婚）とか、どうも大陸の父系社会の系列からしても、
異質な文化が残っていたといえるかもね。

670 ：日出づる処の名無し：2008/04/27(日) 00:16:18 ID:9X6Mrpvy
>>596
自という漢字はもともと鼻の象形文字であり、
自分を示すため自らの鼻を指差したところからきたと聞く。
手を胸に当てるのはインドやアラビア以西の大陸ではないのか？

671 ：日出づる処の名無し：2008/04/27(日) 00:23:01 ID:9X6Mrpvy
>>596
>更に、江戸時代とか庶民は苗字を名乗る事は許されなかったけど、これらも東南アジアと全く同じ。

確かに江戸時代は庶民には苗字は許されなかった。
しかし、多くは苗字を隠し持っていた。
つまりおおっぴらには名乗れなかったか、我が家は藤原だ、新田だと内内ではいっていた。

それと同じということ？

673 ：日出づる処の名無し：2008/04/27(日) 01:46:12 ID:H7yr0jAZ
隠し持っていたとしても結局、屋号で呼び合う事が多かったんじゃないかねぇ
同じ苗字が一つの地域に固まっている事多いし

674 ：日出づる処の名無し：2008/04/27(日) 01:55:32 ID:ZK3BFxuv
ヤマダさんだったら、
マルヤ、ヤマヤ、カネヤ、
とか。

597 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 17:51:52 ID:4V+WOITE
ユダヤ系がどうのこうのっつうトンデモ系の話もあったねぇ

598 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 18:19:24 ID:5P69yK03
要するに日本は漢人に追われて逃げてきた人達の吹き溜まり（の一つ）なんだな。
それと環太平洋の人々とのミックス。

599 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 18:33:35 ID:ANlavKGC
>>598
いいえ、間違っていますね。

日本人たちは元々ここに住んでいたんです。

600 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 18:35:10 ID:VjnkMO6l
歴史の話なんて、時代を言わないと意味が無いぞ。

601 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 18:46:33 ID:NcY8OuhH
>>598
まだ漢人なんて概念が出来る前の話だと思うお。

日本神話って面白いんだよね。
農耕民族らしく、金本的には太陽神（天照大神）が一応の主神格ではあるんだけど、
他の神話ほど強烈な主神ではない。
何よりも太陽神の対極は通常は夜や月だったりするんだけどね
日本神話における月読は正体不明もいいところ。
実際の対極はスサノオであり、本来的には海洋神なんだよね。
けど、スサノオって海洋神であることを嫌って冥神になることを選択したわけで
（この時点でようやく天照大神の対極になっている）

この辺の混乱に、南方系からの住人の意識が反映されてそうな悪寒。

604 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 18:52:04 ID:4Xl20a3A
自然環境て大事だろうな。
海に接し、季節の変化があり緯度が日本や欧州あたりとのところが発展する条件なのかな。
温厚な気候がいいが、寒さは適度な試練になりこれがないとぐだぐだになりそう。

605 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 19:00:28 ID:KqPpfyRs
あと地震、暴風雨、火山とか。

606 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 19:10:31 ID:NcY8OuhH
古代において日本は文化的なヘゲモニーを握っていたとは言えないので、
発展する条件かと言われると違うような。
ただ、独自の文化をはぐくむ条件としては絶妙すぎるぐらい絶妙ではある。

1.大陸との距離が絶妙。
これ以上離れると、古代においては文化の流入は困難であり、
結果としてさしたる発展性もなかったと思われ。
これ以上近くなると、侵入を許し独自性は確保できないと思われ。

ex)遠すぎて、うまく発展出来なかった例：ハワイ島。
ex)近すぎて、独自性が薄れてしまった例：イングランド（ノルマンコンクエスト）

2.列島の大きさと地勢が絶妙。
多島でありながら、一つ一つの島の大きさが一定以上あるために
地方文化を許す素地が生まれた。
また、結果として島と島の間の海峡が防壁となった。
本州に至っては、太平洋側へ抜けるためのルートが
山脈によって限定されるという気持ち悪いぐらいまでの防壁があった。

ex)島が小さすぎてうまくいかない例：ミクロネシア、ポリネシアetc
ex)大きさはあったが、天然の防壁とはいかなかった例：ブリテン。
ケルト文化は残念ながらかなり早期に飲み込まれた。

607 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 22:25:26 ID:KhoRI2NP
個人的に日本の源流はポリネシア等の南方系で
その上に大陸からの儒教や仏教が乗っかっているのでは？と思っている。

608 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 23:28:38 ID:Mi7Zg4RO
南方系より、北方ルートできた人のほうが源流っぽいと思われ。
数万年前から日本に人が住んでいたのは間違いないし、その頃に象（や他の動物）を
追っかけてやってきた人達が最初じゃないかな。

南の島に人間が渡っていったのはもっと新しい時代じゃないかな。
当然このルートから日本に来た人はもう少し後になるわけで。

609 ：日出づる処の名無し：2008/04/25(金) 23:35:02 ID:886+o5Gc
ムー大陸の末裔だよ

610 ：日出づる処の名無：2008/04/25(金) 23:49:34 ID:LlpihkOv
日本人の祖先？宇宙人に決まってるだろ！

611 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 00:10:51 ID:szYF7Pv3
>>601
アマテラスには海洋民族の巫女信仰の影響があると、
どっかで聞きかじったことがある。

612 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 01:26:31 ID:KwWcmC4B
アマテラス（男神）
ツクヨミ（その巫女、あるいは妻、地上代行者）
スサノオ（元々余所者、むしろ土着の国津神側の信仰を、
　　　　　　神話として纏めるときに三貴人に含んだ後付け）

じゃないの？

また神話やら宗教やらネタにするとキモい人が湧いてきて荒れる気がするけど

616 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 02:06:51 ID:1smSDbVX
>>610
なんで知ってるんだ！？

681 ：おさかなくわえた名無しさん ：2008/03/31(月) 14:45:37 ID:N+NIIdKO
よく海外の掲示板を訳してあるサイトとか見てるんだけどさ、
この前見たのは日本は東洋なのか？ってことを話してたんだよね。
最近はどうも日本は東洋には含まないって考えが強いらしいんだよ、
理由は東洋らしくないかららしいんだけど、じゃあ西洋っぽいのか？
ってなると、これも違う。
だから昔からジャポニズムって言葉があるんじゃないか？って一応のまとめがついたかと思えば、
今の日本がジャポニズムじゃないだろー！って意見も出て収集が中々つかない。
で、最終的に日本人は宇宙人って事で落ち着いてた。

617 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 02:29:18 ID:ZdlnrffC
>>616
その説が正しいとすると、星全体がまるごと日本のアッパーバージョンみたいなのが、
我らの母星ってことか…うん、想像がつかないな（ｗ

618 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 02:30:36 ID:aTsk3MZe
東洋から発展した独自の文化圏だろう。
前にも話が出てたが、思想だとか宗教だとかはアジアらしく無いけど、
デザインセンスに関しては、江戸時代までは結構アジアっぽく感じる。
「青は藍より出でて藍より青し」ってことわざがあるけど、
日本とアジアはそんな関係だと思うね。

622 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 08:05:10 ID:UQw6BDBi
キミら、宇宙人呼ばわりされて
誉められてると思ってる？(´･ω･`)

623 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 08:11:54 ID:l3wFa6Z7
実際にどう呼んでいるかにもよるな
alienなら嬉しくないが、spacemanならそう悪くない

624 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 08:25:58 ID:KHQQIElH
オリジナリティを異常なくらい尊ぶ西欧人にとって、
どこにも属さないユニークな存在というのは最大の賞賛のひとつだろう。
日本は一国で一文明を築いた極めてめずらしいケースとされている。

625 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 08:44:36 ID:zLDI1NIY
近隣の国と同じと扱われるくらいならalienでもいいお
良くも悪くもあーあいつらだなと認識されないと反論もできない

626 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 08:49:56 ID:UQw6BDBi
>>623-625
ならキミたちのことを
今日から宇宙人と呼ぶことにする。

627 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 08:50:50 ID:ikraLosa
同じく。
もうある意味人外の方がまし。

633 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 10:13:13 ID:aTsk3MZe
>>624
西洋人って、もしかして自分達の文化にコンプレックスを抱いたりしているのか？

634 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 10:17:23 ID:LXJoMxAQ
>>633
コンプレックスというか、ローマへの回帰願望のようなものは強いらしいよ。
中世の暗黒期（っていうほど悲惨じゃなかったらしいことはわかってきたけど）
へ至ってしまった不甲斐なさと、
そこからの復帰と産業革命やルネサンスの達成。
しかし、ギリシャ・ローマの文化を完璧に引き継いでいたらという
IFのありえたであろう文化芸術文明に対する劣等感。

そんなプライドとコンプレックスがﾏｼﾞｪﾏｼﾞｪになってるので、
独自性を長期にわたって維持するということを貴重に思うそうな。

635 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 10:40:25 ID:WQ5qqUFg
長年に渡る西洋のニュートンへの不可侵ぶりってのが、
有史以来ギリシャ文明の偉人をしのぐ人物を輩出しえなかったコンプレックスの
すさまじさを端的に表してる。

636 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 10:53:35 ID:aTsk3MZe
というか日本が特別なだけで、大半の国は周辺国と似通ってるんだからあんまり気にしなくても･･･
独自性があるのも良いけど、周辺国と共通している部分があるのも悪くは無いと思う。
別に隣国との差異なんて、
インドヒマラヤ地域とネパールとブータン程度の違いがあればそれで充分だろう。

637 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 10:56:51 ID:LXJoMxAQ
まあ、普通は単一文化圏が分化して国家になり、
その枠内での独自性が進んでいったわけだからして。
基本的に有史以来、同じ文化圏なのに
分裂しないでまとまったままという日本が異様なだけといや、たしかにその通り。

638 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 11:00:27 ID:aTsk3MZe
いや、日本は地域ごとに独自性があったでしょ。
民家の構造は全然違うし、方言同士が通じないほどだったし、
琉球も一応、日本から独立した国家だった。
明治か戦後かは忘れたけど、そん時に統一されたんじゃ？

640 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 11:13:31 ID:LXJoMxAQ
>>638
いや、そういう独自性じゃなくてもっと大枠の独自性ね。
生老病死に対する基本的な宗教観念とか
（アイヌとか琉球はこの点では確かに異なる文化圏）、基本的なモラルとか。
方言が通じないっていっても、文法構造まで異なるわけじゃないし。
異なる言語でも、文化圏としては同一視した方が座りがいい場合は多々あるわけで。
インドなんか、方言だらけだけど、文化基盤としては分けるほどじゃない。
ヨーロッパも多言語だけど、
やはり文化圏として見るなら共通基盤を有していると捉えた方がいい。

なんというかな。
EUとかみたいに一つにまとまる際に必要な、
シェアできるモラルなどの概念を有してるかどうかっていう意味での独自性って意味だったんだ。
正直ｽﾝﾏｿ。

641 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 11:16:18 ID:ruT+ij95
>>638
ゆるい統一はあったわけで。
江戸がやっぱり統一だわな。
商売人の行き来可能は大きい。

642 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 11:32:21 ID:ZyAANnJj
>>634
確かに古代ギリシャからローマ期にかけての知のレベルというか
文明のレベルはSUGEEEの一言だもんな。
それが一転して中世は闇に包まれた時代って感じだ。
中学生のころ、ギリシャ・ローマ期と中世って順序逆じゃね？
と思ってた。

643 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 11:39:50 ID:oqaceeB6
名実共に、日本が統一国家になったのは戦国時代の一世紀を経たからですな。
あれで、中世を脱し近世に脱皮することができたと。
厳密な意味での封建国家は欧州と日本だけなんだよな。
ただ、日本には大航海時代が無かった・・・・
悔やまれるな

644 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 12:25:59 ID:ypOakpxE BE:161009879-2BP(376)
言うたら悪いが、『日本語』形成時までさかのぼると、
西日本・東日本ですら、『言語圏』が違うたんやで？

西日本は今でも”ッ”とか言う音、あんま（方言では）使わんやろ。
西日本→ポリネシア系8つ母音
東日本→アイヌ系5つ母音
を使うていたみたいやで。

645 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 12:32:39 ID:ypOakpxE BE:30668843-2BP(376)
上代日本語の歌には、
o,i,u,の母音に2パターンの区別が見られるんだが、

東国の人が書いた歌には混在している。
結論から言うと、
当時、周辺で5つ母音の言語というと、アイヌ語しか無いんだ。
アイヌ語地名も関東の北の方まであるでしょ？

あと、隼人語（西南九州から沖縄本島北部）・アイヌ語（東日本）と原日本語との激突地域には
一型アクセント（複数言語による、アクセント概念の混乱から来たと思われる）がある。

646 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 12:33:10 ID:jlMo7tBp
標準語の普及に、明治以降の徴兵制度が大きく貢献したことを
忘れてはいかんな

647 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 12:34:45 ID:1MCnLr5I
>>643
大航海時代が無かったからこそ、富の蓄積が江戸時代にわたって
されていたという見方も出来るからなあ。

大航海時代栄えた国も今は没落しちゃっているし。過ぎたことを後悔するよりも、
これからどうするか考えようぜ。

648 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 12:56:14 ID:VrCKIwW4
>>647
結果として大航海時代を利用をしたとも言える。

649 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 13:32:44 ID:nM56QBBe
まぁ、日本は恵まれてるよ。
異民族に支配されたり、土地を奪われたりというのが無く
歴史が層を成して積み重なって今の日本があるから。
中国、朝鮮が紀元前辺りは土人とか言ったりするけど、
だから何？と言えるし。
一国の文化とか、どうせ外人が定義するからどうでもいいけどね。
インディアンとかアボリジニとか、悲惨だもんなぁ。
先祖に感謝するよ。

650 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 13:52:51 ID:BZh1S3PW
まぁ日本は適当に戦ってたわけだ。
宗教についても。
これからもいろいろなもんと戦わないといけないわけだが。

651 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 14:13:35 ID:M3/xFXcg
>>650
＞宗教についても。
＞これからもいろいろなもんと戦わないと

あさPや売日あたりが垂れ流す「対特亜・友好至上主義」という宗教をなんとかせんと

652 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 15:11:21 ID:8bvKVihG
独自文化を育ててたところは他にもあるだろうけど、侵略者の手によりことごとく・・・
地理的にも恵まれてたんだろうな

653 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 15:17:10 ID:z1gscgmC
日本が強かったのか周りが弱かったのかはともかく
神風なんてのも運任せではなく秋口まで上陸させないだけの力があっての事だしな。

654 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 16:52:27 ID:v6DigoYr
イギリスとヨーロッパ大陸ほど近くなく
ハワイとアメリカほど離れておらず

文化は伝わるが侵略しようとすると面倒という、実に絶妙な位置につけたな、日本列島

655 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 18:03:42 ID:99baUpbz
・地震が多い
・土地が無い
・隣国がシナチョン

…というどうにもならない問題点もあるがな

656 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 18:18:21 ID:MC8EF/N6
聖火リレーのデモには街宣右翼も混ざって扇動してそうだったな。

657 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 18:19:03 ID:BZh1S3PW
あと台風はくるわ、
津波もくるわ（南米で地震があってもね。）

658 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 19:09:04 ID:SdVuzl/g
>>655
ヨーロッパの近くが一番最悪。
アフリカの今の惨状はすべてヨーロッパが原因。
中韓ならまだマシな方。

659 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 19:18:19 ID:Y4My+8Cs
日本だけどことも近くない太平洋の真ん中に行きたい

661 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 19:45:53 ID:kv46ZcaF
>>655
土地が無いってのは都市圏に限っての事だから
遷都とか政策によって人口を分散させればどうにもならないって事はないんじゃないかな？
地方に高速ネットのインフラ整えるだけでもUターン現象を促進出来るだろうし。

662 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 20:00:10 ID:nM56QBBe
>>658
アメリカだって反対周りでアジアを目指してぶつかった訳だし。
ヨーロッパから一番遠い、まさに極東だったからというのは大きいよね。
幕末に東アジアまで手が伸びてきて、そっから大政奉還まで行く訳で。

663 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 20:07:37 ID:T3EOSoOn
台風は水の恵みだろ

664 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 20:38:35 ID:9Fqdh++b
地政学的な問題がない文明圏なんて、どこにもねーよｗ
地震が多いっていうが、
そもそも日本列島が存在するのはそのプレートの境界線上にあるからこそ
土地が隆起した結果なのであり、その恵みな訳だ。
豊かな海流に囲まれて、丁度いい気候に恵まれたのも、プレートテクトニクス様様だって。
無論、副次的に地震という天災が付いて回る訳だが、
その定期的に襲ってくる災害を日本人は経験していく
内に、将来に備えるという民族の知恵を備えていったという点も見逃せないな。

確かに、土地が無い（というか地形が峻厳）な島国であるが、これこそ天然の要害。
守るに堅く、攻めるに難しい地形の代表格だ。
日本を占領出来る国なんてのは、今の世の中であっても、アメリカ以外見当たらない。
まあ、核兵器で恫喝を掛けて懐柔するという方法も取れない事はないけど、
世界には日本とその敵国の二カ国だけが存在している訳でなく、
日本にその方法をとったとしても、外交的手段を持って日本が
事に望めば、その敵国を戦わずにして屈服させる事も容易だろう。

逆に隣国が品チョンだからこそ、日本が輝きを増す訳であり、
品チョンがまともな連中なら、彼らの輝きの中に日本は埋没していくだけだ品ｗ

665 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 20:42:36 ID:zRQiDMGR
イースター島のモアイってあるでしょ。あれって一族の力を示すためのものだったらしい。
それなりにイースター島の文明は栄えていたが、モアイ像作って運ぶ為に木を切りまくった。
おかけで漁船は作れなくなり、島の動物は全滅したりで、島は滅びていった。
それに比べれば継続可能な文明である日本文明は偉大だよ。
伊勢神宮の神宮の本殿などは、20年ごとに全く同じ形で建て直されるけど、
これは不死の思想らしい。つまり常に滅びを
受け入れる事で逆に思想や技術、魂の継承を促していく。これが不死らしい。
日本を一つの生命体だと考えているんだよね。

666 ：日出づる処の名無し：2008/04/26(土) 21:40:17 ID:BGgkPUrP
>>664
ほとんど正しいこと言ってると思うが

>その敵国を戦わずにして屈服させる事も容易だろう

ここはちょっと甘い見方だな。
核を持ってる相手にはやっぱりこちらも核を持たない限り勝てはしないだろう。
他国の核兵器をアテにしてちゃ、結局その国には頭があがらんわけだし。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

462 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 13:23:00 ID:KLL5tmf4
伝統工芸の内職の話があるんだけど、工賃がすごく安いんだよなぁ・・・
でも技術を覚えるまで無料で指導してくれるって言うし、
月謝払って習いに行くよりはずっとお得な感じがするんだけど。
悩むなぁ。
子供の学費を貯めなきゃならんので、普通にどこかにパートに出るほうがいいのかもしれない。
内職とは言っても、要は外注の職人なんだけどね。
仕事事態は面白そうだが、私は金が必要なんだ・・・・・・
誰か私にご意見下さい。
悩みに悩みまくってます。

463 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 13:40:42 ID:vEE6hjVy
>>462
伝統工芸の職種は何？
内容によっては、その技術を使ってオリジナル商材を作ってネットで売るとか
小遣い稼ぎ出来るんじゃない？
市場はニッチだけど、ニッチ故に職人にしか作れないアイテムってそこそこ需要はあるでしょ。
漆塗りのパソコンケースとかさ。

464 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 13:50:05 ID:d+tfCAcz
職人は技術が蓄積されていくし、定年もない。自分で販路を広げれられる可能性だってある。

パートはクビ、年齢制限、定年がある。結局は時間の切り売り。
ただ職人より金は得られやすいだろう。

住んでいる場所や年齢にもよるけど、切羽詰ってなければ職人をやってみれば？

465 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 14:21:14 ID:i6EhOyt2
昔ながらの職人制度っていうのは時間を積み重ねていくことで報酬がうｐするんだよね。
だから、場当たり的な仕事してるといつまでたっても報酬は上がらないし境遇も悲惨。潰しも利かない。
けど、積み重ねていけば人間国宝と呼ばれたりするぐらいになれる。
パートタイムってのはまさに単位時間を労働に変換して報酬を得るシステムだから、
変換エンジンを握ってる会社の意向には逆らえない。
おまけに誰でも出来ることを前提に人事予定を組むから、キャリアとしてもほとんど残らない。

ただ、その性質上から職人は別に生計が無いと生活できないよ。
だからこそ、住み込みとかでカバーされてたんだから。

467 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 15:03:05 ID:KLL5tmf4
幾つかレスが。
ありがとうございます。

でも私アラフォー世代なんですよ。
今からやっても積み重ねて、良い職人になれるかどうか。
そして話がある職種は針と糸でチクチク凄く細かい作業。
出来てもせいぜいあと30年位かなぁ。
内職でやってた人が70代のおばあちゃんで、
その人の紹介なんだけど、年取ると見えなくなるし、手が震えるしで出来なくなるらしい。
よっぽど好きでないと続かないよ～と言われたんだけど。
元々伝統工芸には興味があったのと、多分かなり器用な方なので、
私には向いてると思う。
確かに切羽詰ってないけど、時間も自由になる仕事だけど、
向いてるとは思うけど、面白そうだけど、何せ安い・・・・・
超ジレンマ。

ああああああああまだ悩む～orz

471 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 15:58:47 ID:LEKdd9uL
>>467
時間が自由になるなら、職人やりながら合間にパート
やればいいじゃん。

472 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 16:08:37 ID:i6EhOyt2
>>467
その年齢なら、収入源としての選択としてはお奨め出来ないよ。
職人なんて一本立ちできるぐらいにならなきゃ下請けでしかないんだから。
けど、別に無理にパートとかしなくても生活できる余裕があって、
なおかつ収入源というよりも趣味人的な追求を楽しめるならやってもいいと思う。

451 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 19:06:06 ID:3bcDB/gE
漫画・アニメの規制の話が出て気になったんだけど
良く関連付けられる春画って幕府の規制対象になったのかな？

454 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 19:33:13 ID:8JQnTjUn
>>451規制されたよ。
店の奥でこっそり売ってたらしい。

455 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 19:52:44 ID:3bcDB/gE
>>454
今も昔もいたちごっこで変わらないんだねｗ
さすが世界三大変態の一角だｗ

456 ：日出づる処の名無し：2008/04/16(水) 22:55:03 ID:UPs2AzEJ
水野忠邦さえいなければ、今でも混浴が当たり前だったかも試練。

460 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 11:19:04 ID:gFDJRikb
>>455
大正末期～昭和初期に「変態十二史」などを出して発禁くらった梅原北明とかは、
上海租界に逃げて、地下本出し続けたそうだしね。

ちなみに、「変態十二史」のタイトル一覧
変態社会史・変態芸術史・変態見世物史・変態人情史・変態広告史・変態刑罰史
変態商売往来・変態仇討史・変態崇拝史・変態遊里史・変態交婚史・変態浴場史
変態妙文集・変態作家史・変態蒐癖志

461 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 12:31:10 ID:rzwKhJ3S
>451
春画だけでなく、浮世絵・錦絵も規制されてたよ。
派手な多色摺りはご法度って感じで。
だから裏ルートの春画なんかじゃ60色以上使っているのに、
表の浮世絵は十数色が主流だったりｗ

474 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 16:40:25 ID:ZJjVBRaJ
浮世絵って、コンピューターのような実際に確認できる色の数ではなく、
使った絵の具の数で幾つ色があるかを判断するんだろ？
白に近い青と薄い青と濃い青でも同じ絵の具なら一色という風に。
60色ってどう考えても過剰な気がする。

475 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 16:53:15 ID:JzIELD9D
水干絵具でググルと確かに絵の具の数が60種類あるね。。

476 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 18:24:56 ID:IcdbWNqd
>474
絵の具の色は反射色
基本、重ねても色はでないよ

477 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 19:04:26 ID:rzwKhJ3S
>474
以前どっかの板で書いたことだけど、60色っていうか、職人たちが60回以上摺っている。
だから版木も物凄い量になっている。
えらく凝ったやつなんかは、全体に金銀摺を配した極彩色で、笄や黒繻子の帯には
ニカワをかけ、絞りの襦袢や人の肌に空摺やキメダシといった方法で凸凹をつけたりと
とんでもない彫摺の作品だったりする。

非合法地下出版のエロ本なのにｗ

478 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 19:12:00 ID:h+SAEA77
浮世絵のグラデーション、あれ、刷り師の腕一つでこなしてるって・・・凄過ぎじゃね？

479 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 20:01:30 ID:8GqJd+VV
てっきり版木に絵の具塗る職人が微妙なグラを出しているのかと思ったが、違うのか。

480 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 20:20:31 ID:JUfptn+N
職人スゲえな
俺も職人に憧れたときがあったけど、どこに行けばいいのかわからなかったし
なにより手先が器用でないから諦めた

481 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 20:48:05 ID:OjWzJ942
はいはい。日本画やった事のある私が来ましたよ。

日本画の絵の具は水干絵具と岩絵の具というのがある。
違いはググって。
日本画の絵の具は・・・ポスターカラーの塗りに近い。
水彩みたいにグラデーションを色つけの段階でするのは難しい。
色んな段階の色を作っておいて、1色目、2色目、3色目という風にグラデーションをかけていく。
版画なら版木をわけて色つけてるだろうね。
浮世絵にはそれ以外にも雲母使ったり金箔つかったりとかあるから
（今で言うと箔押しとかになるんかな）
60色以上作れますよ。

中国で偽物の絵画作る村があって、ピカソとかゴッホとか作られていたんだけど
その中に浮世絵もあったんだ。
でも版画じゃなく、油絵ｗｗｗｗｗ

偽物でも再現出来ないよなぁ。浮世絵は。手間かかりすぎるもん。

482 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 21:06:21 ID:0DZap5e4
>>480
公立とかの大学でコースあるよ。
東京芸大とか金沢工芸大とか、京都芸大とかかなりある。

483 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 22:56:44 ID:uGfP5MD8
京都には中途半端な覚悟の奴はお断りだ、って意味の募集要項を
出している陶芸の専門学校があるな。

声優なんかも、ある意味身近な『職人』なんだろうが、
人気職のサガというやつか、パチモン教育機関が多くて困ったものだ。

484 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 23:17:15 ID:DCS/fFYP
>>483
一部の真面目な専門学校を除いて、下働きでもいいから
現場に飛び込んだほうがよっぽど勉強になるよね。

485 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 23:37:09 ID:ItLa5fm2
>>467>>480
ん～っと、器用さはあんま関係ないよ。

肝は、長い期間継続できるかどうかだから。

486 ：日出づる処の名無し：2008/04/17(木) 23:55:05 ID:sDBfBVw8
>>478
歌川広重の東海道五十三次なんかはグラデーションが綺麗だね
刷り師の腕であの技術を表現してるのに後世に名前の残らないのは勿体無いな…

487 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 01:41:02 ID:koyImf37
>>486
かわりにドット師とかがちょい前まではいたけどね。
箱○の車ゲーのアレとか。
世間一般に評価はされないけど無駄に凄い技術を持ってる。

488 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 01:52:19 ID:vjhqX+Sw
美の壷で歌舞伎の舞台からくりや演出の紹介をやってたけど、凄かった。
劇なんかは西洋の方が派手だと思っていたけど、そうでもないんだね。

489 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 04:58:26 ID:fnKZ1jgc
戦後は伝統芸能がとことん軽く見られた。あるいは見させられた時代だよね。

そういえば歌舞伎もGHQに潰されかかったな。

490 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 08:43:56 ID:f88B1/ny
武力がすべての野蛮人にゃ理解出来ないさ
共和制ローマの時代の人間ならまだ話しも出来たんだが

491 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 08:55:03 ID:JUmjAzB8
枕絵なんかは、ストーリ考える作家がいて、それを元に原画を描く絵師がいて、
その原画を元にした数百枚彫る版木の彫り師がいて、
またそれを摺る摺り師がいて、さらに売人もいると。
非合法なのになんというシステムｗ

江戸期の地下出版モノの中にはシリーズ本の全部をコンプすると表紙に
1つの錦絵が出てくるとか、1ページ内に様々なからくり絵を仕掛たり、
正規流通本（幕府公認本）とリンクさせた同じ作者の非公認本があったりしたそうだ。

493 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 11:32:39 ID:5ppQ61iu
>>491
あらゆる意味で、エロパロ同人は直系の子孫と謂うわけだな。

494 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 14:08:40 ID:23OQxset
上の方で伝統工芸の内職の事で悩んでたアラフォー世代のおばちゃんです。
かなり悩んだんですが、辞めるのはいつでも出来るので、
とりあえずしばらく通ってみようかなという事になりました。
週三日、数時間ずつ無料で教えて貰えるので、習い事の一つとして考え、
技術が上がってくればそれでお小遣いも稼げるという、まあ趣味のような物と考える事にしました。
肝心の子供の教育費ですが、それはまた別の手段で稼ぐことにします。
以前はオクで結構稼いでいたのですが、最近余り割が合わなくなってきたので、
辞めようかなと思っていた所です。
オクが儲からなくなったのは、同じ分野で新規参入が相次いでいるのと、
新しい商品を仕入れていないからなんですけどね。
これからは時間の使い方をもう少しきっちりやりたいと思います。

ありがとうございました。

496 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 18:36:30 ID:vjhqX+Sw
ドット絵師と浮世絵師はどっちも絵の職人で立派な技術を持っているが、
FC時代以前なんかは、絵のタイプは正反対だよな。
浮世絵師に「線はギザギザな感じのが良い、使える色は原色16色のみ、グラデーションは禁止」
とか言ったら怒られそうだ。

497 ：日出づる処の名無し：2008/04/18(金) 19:17:12 ID:cCML4imp
お前はなにを言ってるんだ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

508 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 01:30:17 ID:LGexgb6h
「日本は中華文化圏ではない」とか「日本はアジアではない」ってのに同意する人は多いけど、
「(中国や東南アジアの少数民族)は日本と文化がとても似ている、
もしかしたら日本人のルーツかもしれない」と言われるとそう思ったりしまう人がいるのは何故？
テレビ番組を見て、そういう風な反応をする人が多いから気になった。

509 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 01:36:42 ID:yVTMpPJR
>>508
中国への対抗意識過剰。
あと、実際現代中国人が最大公約数的に持ってるメンタリティーは
現代日本の最大公約数とはかけ離れてると思う。

510 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 01:54:23 ID:uQ1Ml/QU
日本の基層文化がパシフィックだからだろう。
初代皇后は腰ミノをつけていたという記録もあるし。

遺伝集団としての日本人は、北方ツングースとパシフィックから黒潮でやってきた
太平洋民のハイブリッド。
で、最後の集団入植が仏教伝来の頃の、大陸からの亡命王族・貴族やテクノクラート群。
それ以降は個人で移住してきたり、血を残していったのが時々居る程度で
平安・江戸の二回の鎖国政策で血は混じりあい、
明治以降で各地方の文化・伝統も一元化されつつある。

先住民族・文化の殲滅がスタンダードの大陸とは違うよ

511 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 02:29:13 ID:LzVvlld/
もしかしたら日本人がルーツかもしれない

512 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 02:59:38 ID:oTwwe/Ub
・・・台湾じゃね。

冗談じゃなくて、台湾原住諸族の流れは、
西はインド洋から東は太平洋まで、
幅広い、とか何とか・・・。

513 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 06:12:55 ID:+YkVFH00
ラピタ人ってヤツだな。

514 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 06:35:25 ID:0E9DGM6N
アトランティス人。だってうちのばぁちゃんがそうだから…

515 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 08:15:11 ID:J3ShVgSp
同じ単語を繰り返す語法（中々とか）や因幡の白兎神話は南方
由来だと言われているね。まあ世界にも稀に見る溶けた多民族国家が今の日本なんだろう。

516 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 10:23:45 ID:bpmvt5Br
耳が濡れてるのが先住民系で
乾いてるのが半島の渡来人系なんだぜ。

517 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 10:49:31 ID:6UzKV3hT
弥生人が朝鮮半島から来た人間ではないことを最近知った

518 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 10:55:52 ID:G9RuHwYg
源平の騒乱と戦国時代で、２回も人間がシャッフルされたからな。

519 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 11:27:39 ID:wMlNbxsu
>>516
おれの耳は普段は乾いているが、ほじくりすぎると耳汁が異常に出てくるぜ。

520 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 11:29:15 ID:y3wQOhiP
>>516
それって耳垢のことかい？

521 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 15:38:15 ID:bpmvt5Br
>>520
そうだぜ
そして、手足の指の背中の毛が
濃いのが先住民系、薄いのが半島渡来人系なんだぜ！

522 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 15:49:53 ID:1RCehjwo
>>521
ほんと？耳垢聞いたことあるけど指毛は知らなかった

523 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 16:01:26 ID:bpmvt5Br
>>522
琉球とアイヌは二つとも顕著なんだぜ！

524 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 17:45:11 ID:et53v9Yk
俺は見た目もまんま縄文人というか熊襲なんだが、耳垢は乾いてる。
逆にもろにお公家さん顔なのに耳垢が湿ってる人も知ってる。

525 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 19:51:00 ID:es7LN3rn
因幡の白兎神話・・・兎が騙した相手は鰐なんだが・・・
東アジアで鰐が生息してるのは揚子江（長江）河口付近なんだよね。

526 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 19:59:29 ID:AxDOnAOd
昔は鮫のことをワニと呼んでたらしい

527 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 20:04:04 ID:pTRiS6Ru
いや因幡の白兎のワニは現在知られてるワニとは別の生き物だよ。（字もたしか違う）
ちょうど麒麟がアフリカのキリンとは別ものみたいに。

528 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 20:06:20 ID:iYZzu+Hi
>>525
ん！？何て言ったんだ、よく聞こえなかったからもう一度
大きな声でお願いします。。

529 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 20:24:32 ID:j/ZbByit
山陰山陽では割と近代まで鮫をワニって言ってたんだよね。
今もたまに使われる。
山陰山陽の山奥の方。あと古代の豪族で和邇っていたよね。

530 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 22:31:11 ID:wsSGZ4ps
>>525が中途半端な薀蓄を披露して、それを突っ込むスレになりますた。
てか>>525のプチ人気にちょと嫉妬ｗ

531 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 23:00:14 ID:I4IdLBQI
>>530
学校では日本の神話だけは教えられないから、>>525も
一般人と比べると本当は博学なほうなんだよ。
俺はゲームの女神転生から本格的に覚えた。

532 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 23:01:03 ID:D/gJB3H6
白いワニなら日本にもいるだろ
すぐそこに・・・
し、白いワニが、白いワニがくるぅぅぅぅっ！

533 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 23:04:56 ID:9AOVURrp
>>523
すげー!
私、指毛と耳垢当たってる…
耳垢に関しては大人になったらウェットになった…

536 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 23:23:06 ID:+YkVFH00
>>533
それって絶対有り得ないんだろ、ホントは。
高校の授業で習ったけど。でも、不思議とよく聞くんだよな。
大人になったら変わったって人。

537 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 23:32:26 ID:wsSGZ4ps
>>533
単に中耳炎が慢性化して、耳垢が湿式になったと勘違いしてたりしてｗ　

538 ：日出づる処の名無し：2008/04/21(月) 23:48:57 ID:1ATqKTl+
細かい突っ込み悪いけど、それを言うなら外耳炎じゃないか。
中耳っていうと鼓膜の内側だから。

539 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 00:34:42 ID:sCBK7KDS
>>532
なつかしい。
江口寿だね。

ちなみに俺は薄いけど手と足の指の背に毛が生えているが、
背中にはないし、耳垢は乾いている。

540 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 02:36:37 ID:c+9te38g
・・・外耳炎かな、

慢性化すると、
えらいことになるんだわな。

かゆい、麺棒で掻く、耳汁がでてくる、
下手すると鼓膜に流れて気持ち悪い、
固まってカチカチになる、風呂に入って流す、
最初に戻る。

・・・けっこう、これで悩んでる人って、おらんか。

541 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 07:40:09 ID:ctZXUdH3
オレもガキのころは乾いてたけど、今は湿ってる。ありえないの？
もう何十年も前からだから外耳炎ってのも違うと思うんだが。

542 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 08:27:00 ID:qfgv0q+p
>>540
医者は選んだほうがいい。
俺も慢性化してて、何回も病院通いしてやっと耳汁が治まる程度。
少し耳かきしたら、すぐ再発してた。
思い切って医者変えたら、1、2回塗り薬塗るだけで普通に耳かきしても大丈夫になった。
その病院はその塗り薬くれた。
今も重宝してるし、外耳炎の苦しみも無くなった。

543 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 10:17:05 ID:cmnbvrKM
耳掻きしすぎとかで耳の中がかゆくなる。さらに耳掻きで傷ができて炎症に。
このパターンが多いと思う。

これは強めのステロイド塗って早くかゆみをとめるのが一番。
耳鼻科より皮膚科の方がいい薬をくれるぐらい。

544 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 10:40:00 ID:sTya6KDy
恍惚の耳掻きスレに来たかと思ったぜｗ

545 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 14:30:47 ID:HkNtCYCh
自分も子供の頃乾いてたけど今は湿ってるなあ。耳は健康です。
同じ頃アレルギー性鼻炎も治ったから、体質変わったんだと思ってる。

546 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 20:02:14 ID:+wd9togL
>>536
いや。俺もオトナになってから
耳垢がウエットになったよ。本当。

547 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 20:35:28 ID:AQQ3q3HI
毎日のように麺棒で耳掃除してると外耳炎になるよ。

548 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 21:31:08 ID:5mnwZNJN
一杯貯めた後風呂上りにごっそり掻き取るのがしやわせ

550 ：日出づる処の名無し：2008/04/22(火) 23:49:28 ID:H28GGL5r
麺棒なんて耳にいれたら耳破壊されるがな

552 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 00:02:46 ID:zg5wasUb
>>550
(・∀・)ｲｲ!!

554 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 10:36:43 ID:vxK26Xan
>>547無茶すんなよ。
綿棒にしなさい。

555 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 18:09:38 ID:Eq1NoQ9w
この時期、突然耳の中が痒くなるってのは花粉アレルギーとかもあるんだぜ。
そんで、痒いからっていって掻き過ぎて外耳炎なんかになった場合は、
抗生物質(化膿止め)と痒み止め(抗アレルギー薬)飲んで、
点耳薬を寝る前に耳にぶちコンで１週間もすればおｋ。
基本耳は頻繁にいじるのダメ。慢性化する。

556 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 18:28:43 ID:vxK26Xan
みんな、おいらのレスのせいで
耳スレになってゴメンよ
おいら、悪気は無かったんだ。
ジャポニズムなのに。

563 ：日出づる処の名無し：2008/04/23(水) 23:32:38 ID:3NrcKsfE
少なくとも耳かきはジャポニズム

564 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 00:02:45 ID:bypmaMB9
すごくあいまいで何なんだが、
ヨーロッパのほうだと、国によっては耳掻きの習慣が無い所があって、
耳垢が耳の穴が完全にふさいでたり、鼓膜に癒着して一体化してたり、
あまつさえは、うっかり耳を掃除するため、耳掻きを突っ込もうものなら、
耳関係の医師の免許を持っていないという事で違法になる所もあるとか…

566 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 00:36:21 ID:YLb2mwen
耳垢が湿ってる奴は腋臭になりやすいそうな。

567 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 00:59:12 ID:RBl/ySeT
楊貴妃の薫りですね

569 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 01:22:50 ID:fgmtbBxV
>566
同じアポクリン線だからな
脇と耳の裏にあってワキガの手術ではそれを取る

ちなみにフェロモンとか呼ばれているもの（生物学的には違うらしい）は、
人間に関してはそこの匂いのことらしい

海外、特に仏なんかだと、その匂いが強いほうが良い＝セクシーとされてて
ｴﾁの前にシャワーを浴びるとか、せっかくの匂い消してどうすんだよwwwwwwwと逆にバカにされる

という話を聞いた

570 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 01:47:29 ID:5xbBU0dF
>>564
耳の奥のほうの耳垢は自然に外のほうへ押し出されてゆく仕組みになってるそうだ。
だから本来はたまに耳の入り口近くを耳掻きするだけで十分なんだと医者に言われたよ。

571 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 01:50:56 ID:CNBk3G0R
>>570
耳垢がたまる仕組みになってた個体は淘汰されていったのだろうか。

572 ：日出づる処の名無し：2008/04/24(木) 01:53:54 ID:PAMjm1+8
慢性の外耳炎で何度も医者に行ってると、
最後には精神科にまわされるらしい。

わかったから掻くなよ、って。ｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

194 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 21:17:03 ID:IG7nsgTW
JEROっていう黒人演歌歌手はどこまでいけるんだろうな
歌はいいけど見た目はどうしても壁になるだろうなぁ

195 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 21:25:25 ID:onnGy/JM
黒人だから話題になってるんだろ。
ただの若い演歌歌手ならＴＶに出ることすらない。

196 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 21:49:38 ID:/4B6LFQ1
>>194
金スマに出てたけど、数多くの演歌リクエストに即効で答えられてたからかなりの実力がありそうだ。
「黒人演歌歌手」の目新しさに慣れてもそこそこの人気は保てそうだよ。

197 ：日出づる処の名無し：2008/04/13(日) 21:57:05 ID:Qm4ADO6B
演歌は1曲あたりがあれば食って行けるそうだしな。
元々頭のいい青年なんだし、どの分野でも成功しそう。

207 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 06:09:55 ID:3nnHlZrb
>>194
いやむしろ見た目がJEROの売りだろ。いい顔してるし。
実力派というのがオマケだ。
あれがただのありふれた日本人顔ならば注目なんかされない。

208 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 10:40:32 ID:NpVex3Dw
演歌の場合一生モノのいい曲が一曲でもいいから手に入れられるかにかかってるからな。
世に出るきっかけをつかんで氷川きよしみたいにタレント化しても上手く行くとは限らないし。

214 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 16:36:34 ID:G2sUGTDX
>>194
島田紳介は、顔に(ドーラン)塗ってる？と聞いていたけど、これって思いっきり人種差別発言だよね。
ボビーには通用してもJEROには失礼な発言。
JEROは案外ＮＨＫが取り上げてくれるんじゃないかと思う。
のど自慢出身だし、火曜日の歌番は演歌専門に近いし、
氷川以来の男性演歌歌手として歓迎されると思う。意外と日本語うまいしね。

215 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 16:43:52 ID:KXPHIJlD
>氷川以来の男性演歌歌手として歓迎

つ創価ｗ

217 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 17:26:54 ID:3Q5QTfsB
>>214
>顔に(ドーラン)塗ってる？と聞いていたけど、これって思いっきり人種差別発言だよね。
何で？
ちなみに日本人に同じ事を聞くと思いっきり人種差別になんの？

218 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 17:39:21 ID:dwK3CQUw
>>217
イギリスに行ったときに白人があなたに
「顔に黄色の絵の具塗ってる？」と聞いたとして、
あなたは不快に思わないか？ということだな。
少なくとも俺は不快に感じるだろうと思うし、
それを「悪意のない差別」であると感じるだろう。

219 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 17:43:40 ID:3Q5QTfsB
>>218
ドーランって、ＴＶに出る人は普通に使うものなんだが。

220 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 17:44:44 ID:dwK3CQUw
>>219
うん、テレビじゃないけど絵の具も普通に使うよね。

221 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 17:51:02 ID:KXPHIJlD
黒人の用のドーランなんて日本にないから、色が違ってたんだろう。
みのもんたに借りればよかったんじゃねｗ

222 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 17:56:24 ID:3Q5QTfsB
>>220
絵の具を顔に塗るのは普通なの？
ドーランは肌のでこぼこを隠すために塗るけど。

223 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 18:19:01 ID:p+DHXM3e
>222
あと照明焼け防ぐ為にも塗る。熱いし。

224 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:09:05 ID:FcocxaLN
見てないだけど伸介の言い方が、
「塗ってるからそういう色なんですか？」っていうニュアンスだったんじゃないの？
でもなんでボビーはOKなのか疑問だが

225 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:11:24 ID:dwK3CQUw
>>222
だからね、そういうくだらない理由じゃなくて相手がどう思うかという人間的な感情の話なんだよ？
そんなにドーランにこだわりたいのなら、たとえば化粧で肌の凸凹を隠すのがあるよね？
「黄色のドーラン塗ってるの？」って白人に聞かれたときの状況を推測してみれば～？

そんな人なみな常識が理解できないなら、
アメリカの黒人居住区にでも行って黒のドーラン顔に塗ってるの？って大声で聞いてみな。
たとえそこでそれが肌の凸凹云々という言い訳をしたとしても
間違いなくあなたは身をもって人間的な感情という物を知ることになるだろうよ。

227 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:17:31 ID:p+DHXM3e
>225
ここは日本な訳で・・・
日本は黒い人に対する偏見がないから平気で言えるってのはあるわな。

「日本には肌の色に対するタブーはない」で良いんだよ。
美白も松崎しげる、東幹久、みのもんたの顔色もつっこんで良い国なんだから。

228 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:21:54 ID:dwK3CQUw
>>227
試合前の興奮状態にある身長2メートル超えのK1黒人ファイターに
その理屈が言えるのなら納得してもいいけど。

229 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:23:25 ID:dwK3CQUw
あ、もちろん試合会場は日本でね。

230 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:27:16 ID:FcocxaLN
日本の芸能界で働いてる黒人に対してはある意味お約束

231 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:48:15 ID:ExdozTy7
島田紳介がどういう意図で言ったのかにもよるでしょ。
「顔が黒いけど、白くしないのか？」なのか「ステージ用の化粧使ったのか？」なのか。

それを見極めずにやれ人種差別だなんだと言っている人は、単なる言葉狩りでしょ。
意味は違うけど、レベル的には「差別だから、子供と、用務員と、言うな」と主張している人と一緒。

232 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:50:27 ID:p+DHXM3e
>228
「ヤクザを前に同じ事言えるか？」的な厨だな。

ここは日本だ。黒人だって白人だってお約束で弄る。
（やっぱ下の毛も金髪なの？とかな）

それにアメリカでも、EUだって弄る。
（ところであんたの母ちゃん、英語話せるの？とかな）

政治家や企業のトップなどの公人が言えば問題だが、
島田紳介はいつからそんなに偉くなったんだ？

233 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:55:21 ID:ODeGkHlL
日本に帰化したラモスに「外人さんだもんなー」って平気で言えちゃうのがテレビだぜ？
アンジェラ・アキを特集した情熱大陸って番組、けっこう真面目な番組なんだけど、
さらっと「日本人離れした顔に似合わず田舎が好きだ」とかナレーション入れるし。
外国人の身体的特徴をギャグにしようとする安易さがあるね、芸能界には。
ウエンツ瑛士もW杯のとき日本応援してて、周りから「日本人じゃないのに何で応援するの？」って
言われてW杯見るの止めたとか言ってたし。

234 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 19:55:53 ID:dwK3CQUw
つまり言えないんだ。

235 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:07:30 ID:p+DHXM3e
>234
相手が日本人だろうと外人だろうと言える奴には言うだけだ。
外人と付き合った事も外国に行った事もない奴が外人を語るな。

おまえの母ちゃんは日本語話せるのか？

236 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:10:28 ID:CTeVQbsD
日本人だけで引き篭もって鎖国やってる状態ならいざ知らず、国際化が進んだ現代では、
人種や民族の身体的特徴に関する話題はそれだけナーバスにならざるを得ないという事だろ。
内輪の論理だけでやってると、思わぬところで日本人全体の評判を損ねる事にもなりかねない。

237 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:12:06 ID:ExdozTy7
>>234
言えますがなにか？

238 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:16:44 ID:rU0BW5Wq
>>236
言う言わないは個人の責任で行えばいいと思うんだが？
それでボコられてもそいつ自身が痛い目を見ればいいだけだし。
むしろ、変に言葉を使わせなくすることで言葉狩りになる方が困るな。
日本国内なのに変に外国に気を使う必要は無い。

239 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:20:54 ID:dwK3CQUw
やれやれ。
じゃあ島田のアホが興奮状態の黒人レスラー相手に同じ事を言うとでも思ってるのかねえ。
おそらく「最大限の配慮」をすると思うぜ？
黒人の「演歌歌手」には言えて「レスラー」相手に言えないのはいったいどんな差があるんだろうねえ。
相手が怒って自分に累が及ぶって事が分かってるからだろうってことが分からないのかねえ。
おまけに>>235はまた「自分に刃向かう相手は在日」理論ですか？
呆れて物も言えねえわ。

240 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:27:18 ID:ExdozTy7
>>239
で、島田が言えないというソースは？決め付けは良くないよ。

ところでなんで「島田のセリフは悪意のない差別」という論法から
「島田のアホは演歌歌手に言えてレスラーに言えないチキン野郎」という論法に飛躍してるの？
すり替えは良くないと思うよ。

241 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:27:19 ID:MSWIQrby
なんつーかさ、ここで議論するほどのものか？テレビ局に
抗議の電話でも入れたほうがよっぽど良いと思うが。

俺はその番組を見てないので抗議しないけどね。どういう
シチュエーションだったか分からんのにここで議論しても
無意味なのと同様に。

242 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:27:42 ID:hHH6Npu2
もしかしてドーラン＝白と思ってるのか、在日云々以前に何か足りない人だｗ

243 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:28:22 ID:p+DHXM3e
>236
一見の一般人ではやらないが、芸能界ではやるってだけの事だな。

「お客さん」なら弄らないけど、「同じ世界の住人」だから弄る訳で、
それは海外でも日本でも同じ事。
海外の連中の方が「ジョーク」の名の下にエグイ事言ってるし。

244 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:28:23 ID:dwK3CQUw
>>240
じゃあ分かりやすく言おうか？
「君は言える？」
ちなみに俺は言えません。
死にたくないし。

245 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:31:02 ID:ExdozTy7
>>244
>>237でも言ったが、私は言えますがなにか？

246 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:35:46 ID:CTeVQbsD
>>238
一頃よく言われた日本人の国旗に対するマナーもそうだけど、こういう事柄は
普段から意識してないと、思わぬ時にポロっと出てトラブルを招きかねないよ。

247 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:37:25 ID:rU0BW5Wq
>>243
「お客さん」とかじゃなくて、自分の土俵（バラエティ番組）なら言えるってことじゃないか？＞シンスケ
Ｋ－１の試合会場は格闘家の土俵だしね。

248 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:39:31 ID:wJLFqzjH
そもそもが、
気配りのなさを芸にしてる時点で伸介は元来二流ってだけの話
逆に言えば国内が大阪化してるともいえる

以上

249 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:39:43 ID:ExdozTy7
そういや昔、アメリカで活躍する日本人コメディアンを特集する番組で
コメディアンが「日本人のウインクをします」と言って両目を瞑ったあと手で片目だけ
開いて客に大受けというのがあったな。
「日本人はウインク（片目だけ開ける）ができない」という話しを元にしたらしいが、
これも差別に入るというのだろうか？
それとも「差別だけど日本人が日本人を揶揄するのはセーフ」とでも？

250 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:40:16 ID:rU0BW5Wq
>>246
「国旗に対するマナー」は万国共通だからある程度の教育は必要だけど、
個人の快・不快は時と場合によるものだから下手に拘束すべきじゃ無いと思うけどね。
下手に規制するとサヨクによる言葉狩りを助長することになるから反対。

251 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 20:42:36 ID:p+DHXM3e
>239
「おまえの母ちゃんは日本語話せるのか？ 」に
過剰に反応するって馬脚を表しすぎだな。

ジェロは芸人。弄られてナンボ。
肌云々よりも「黒人に演歌の心が分かるのかよ？」の方がえげつない。
日本人がアメリカでブルースやると必ず言われるからな。

それに何故「興奮状態の黒人レスラー」に限定する？
ハワイ系の日本人、元スモウレスラーのボノちゃんには
えげつない事やらせてるだろ。それが全てだ。

258 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:05:28 ID:ExdozTy7
ところでビクターのジェロのページに行ってビデオクリップを視聴してみたら、
曲がばりばりの演歌なのに映像の本人の服装やダンスがラップ系でちょっと笑えたｗ
しかし目を瞑ると日本人が歌ってると言われたら信じてしまいそうなくらい発音が上手いわ。

263 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:20:07 ID:ODeGkHlL
ジェロはまだ声が若いねぇ。頑張って10年後くらいまで続けて欲しい。
その頃にはもっと演歌がマッチしてる気がする。

265 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:32:13 ID:p+DHXM3e
>263
名前は忘れたけど演歌を説明する時、「ジャパニーズ・ブルース」と紹介した人も居た。
コードが違うだけで世界観の基調も似てるから、頑張れるんじゃないかと。
全盛期のサブちゃんとかソウルフルだったし、チャダも未だに掴みのネタにしてるし。

268 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:38:02 ID:nQN1hO2u
>>249
いや、面白いと思うよ!
全然差別じゃないじゃん。
一々そんなのに過敏になっていたら
世界中のお笑いが消えてしまう…
人種差別って言うのは
ある特定の人種を見下す事（人間と思わない事）を言うと思う。
人種の差異や特徴を模倣するのは違うと思うよ。

270 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:48:44 ID:NDfxyvhy
エスニックジョークって言葉があるようにそういうたぐいのジョークはどこでもある
空気読んで自分がイイと思う場面で言えばいい。
ジョークを禁止するのはそれ自体が差別を生むからな

271 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:51:08 ID:OMeU4pGz
でも、テレビではかたわ、めくら、ぎっちょ・・・etc、と異常なまでに言葉狩りする一方で
ちび、デブ、ハゲ、ズラと身体的コンプレックスは相変わらず笑いのネタにされてるのは
何とも曖昧で不公平な規準だな。突き詰めると圧力団体の有無が規準になっていると言う感じでさ。

272 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:52:28 ID:gxTh3ZdM
吉本の鼻の高い芸人のポットネタもダメになるな。

273 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:53:07 ID:WEhyVpx8
>>249
ウィンクが出来ないじゃなくて
目が細いからウィンクしても開けてるか閉じてるか分からないってネタだよ
アジアンだからって言ってたけど
アジアンつっても目が細いのは北東アジア人だけなんだけど
それも一応日本人がやるからシャレになってるが
別に面白いとも思わないが
それを白人や黒人がネタでやってたらどう思うって話だろう

274 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:56:07 ID:rU0BW5Wq
>>272
アゴの長い芸人のアゴネタやちっこいオッサンのネタも駄目になるなぁ…。

275 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 21:56:21 ID:WEhyVpx8
>>268
じゃあお前の目の前で
外人が目を横に引っ張って笑顔で挨拶してきたら
受けるんだな

279 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 22:17:04 ID:p+DHXM3e
>273
サンコンさんが「里帰りすると、お前は日本に行ってから肌が白くなったって言われる」とか
地上波で平気で言ってる訳で、日本では肌のネタなんてそんなもん。

嘗て黒人が奴隷だった事、未だにアメリカ社会で1.5級市民扱いな事もふまえて
お互いに承知でやってる事で、差別や問題にフタをするよりは健全だな。

現実に大量の不法移民の問題、治安の低下があるから、
ジョークという名のさぐりを入れてるんだし、
そこで火病起こしたり、顔が曇ったら「コイツ、マジもんだよ」って言われかねないしな。

それに首からカメラを馬鹿にしてたメリケンの観光客も、今ではすっかり首からデジカメ。
そして日本から遅れる事数年、携帯でパシャパシャ撮るのも定着してる。

それを「まるで日本人みたいだ」って言うのもお約束。

282 ：日出づる処の名無し：2008/04/14(月) 22:39:00 ID:rU0BW5Wq
>>279
日本でサンコンさんが肌の色をネタに出来るのは、それだけ肌の色で差別されてない証拠だね。
実際に差別が酷い所だとそんな話は一切出来ないもんだ。

327 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 00:01:29 ID:CYVRQiQ4
じゃあそろそろ黒人に「ドーラン塗ってんの」ってのは差別発言かどうか討論しようか

332 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 00:06:02 ID:E7Iz5ubj
>>327
映画なんかで白人の少尉殿が部下の黒人軍曹に
「今からジャングルに強行偵察するぞ。装備は○○、迷彩としてドーランを塗るように」
と言うのも差別に当たるのでしょうかね。

333 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 00:06:57 ID:lQsZ6bD3
一応、紳助は褒めてるつもりで言ったんだけどね。
「おまえ黒人のフリしてるけど本当は日本人やろ」みたいな
そう思わせるほど日本語も歌いっぷりも完璧だと言う意味で。

でも、正直ジェロには、ああいういじり方はして欲しくない。
真面目で純粋そうな人なので。

340 ：214です：2008/04/15(火) 00:23:15 ID:WLr6Xs42
黒人の肌が黒いという件について、
一番敏感に反応するのは欧米、特に人権意識にうるさいアメリカ人でしょう。
日本人のみの狭いエリアでの話ならともかく、公の電波で放送されて、
それをもしアメリカ人が見ていたらどう思うでしょうかということなんですよ。
例えば昔の映画でナバロンの嵐というのがありましたが、
その中でアメリカから特殊部隊が送り込まれた時にその中の一人が黒人兵でした。
そして落下傘で降りて現地で迎えの人間が来た時に、
その迎えの人間が黒人兵の頬に手をなすりつけて、
色が落ちないぞみたいなアクションを取り、黒人兵を不快に思わせるというシーンがありました。
それだけこれは相手を侮辱する行為だということが現われているわけで。

ましてや今回の紳助の場合は言葉で言っただけではなく、
JEROの顔に手を付けて汚れが取れないみたいなジェスチャーをしたわけですから、
これが問題にならないほうがどうかしています。
ボビーは今やお笑い系ですからドーラン塗ったといっても冗談だと認識されますが、
JEROの場合はまじめな演歌歌手ですよ。よって紳介の発言は冗談では済まされないと思います。

341 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 00:40:40 ID:mNoc+2xV
釣り目で出っ歯で眼鏡でカメラよりは、
まだマシじゃん。

342 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 00:42:18 ID:QHpDLiQu
>JEROの場合はまじめな演歌歌手ですよ。よって紳介の発言は冗談では済まされないと思います。

芸能界に幻想持ってる痛い奴がいるなぁｗ

343 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 00:45:18 ID:naqbAjxB
>340
メリケンの黒人にとってそういう段階はとっくに越えてるんだが。
白人が黒人をメリケンの同居人と認めざるを得ない、夜の大捜査線の世界だな。

白人が潜在的に黒人を見下していようが（これは拭えない）、
お互いクソ豚、ニガーとののしれる＝対等に扱ってる。

日本の在日朝鮮人や同和みたいにフタをしてないからこそできる行為で、
チョンとか穢多とか、日本ではとても言えないだろ。対等に扱ってないからな。

それに紳介の行為に他意があろうが無かろうが
日本人は黒人を迫害・差別した歴史はないからね。
それでgdgd言うほど黒人は子供じゃない。

gdgd言うなら昔のエディ・マーフィーみたいにネタにする罠。

344 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 01:05:16 ID:NHeEE6sO
マリリン・マンソンについては事情を知らんのでわからんなあ。
だけど、アメリカの黒人居住区で黒人の集団に向かって
一般の白人が同じ言葉を吐いたらどうなるかは分かる。

345 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 01:08:32 ID:AsVBLtrc
＞アメリカの黒人居住区で黒人の集団に向かって
＞一般の白人が同じ言葉を吐いたらどうなるか

えっと、そういうこと話してるんでしたっけ？

347 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 01:15:29 ID:EeYFVZqe
ジェロにやると差別だが、ボビーにはやっても良い。
こっちの方がよっぽど差別的な発言だと思うのは俺だけか？

ちなみに、ジェロは日本人クォーターだって知ってた？
ちなみに、「伸助」だぞお前ら。いくらなんでもここまで延々と誤字ありすぎｗ
ちなみに、「顔が黒いから、酔っ払っても分らないｗ」
　　　　　「顔が黒いから、暗がりに居ると保護色になって分らないｗ」
　　　　　ボビーやサンコンに対してよく言われるジョークはおｋですか？

日本の芸能界は黒い肌だけではなく、
デイブやケント・デリカット、ケント・ギルバート、チャック、パックンなどなど
白人に対しても白い肌、デカイ目、でか鼻、など目立った身体的特徴は、
昔からよくジョークのネタにしているんだけど、
言われた相手がジェロじゃないからスルーですか？

（※管理人注・・・「伸助」ではなく「紳助」です。）

348 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 01:18:21 ID:NHeEE6sO
>>347
そんなふうにひとつの言葉が同じ意味で通じるようなら
差別問題も簡単に解決しただろうね。

350 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 01:37:12 ID:EeYFVZqe
同じ日本人に対しても身体的特徴をネタにされるのは数え切れないな。
日本人や白人の特徴をからかうのはスルーだけど、
黒人だけ、ジェロだけダメってのイマイチ理解できない。

ひょっとして、「黒い肌をからかうのは差別」だと言っている人達って
黒い肌である事を恥ずかしい事だと認識してないか？黒人を下等人種だとでも思ってるんじゃないのか？
だから黒い肌をからかう事に対してヒステリックに過剰反応してるんじゃないのか？

他の国ならいざ知らず、日本には肌の色による人種差別は皆無といっていいほどないから。
偏見がないからこそ、余計な気を遣う事もなく、純粋にジョークとして言えるんだと思うが。
差別用語を取り締まろうとするのは、実は自身が差別主義者って事が多いと思う。

351 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 01:38:54 ID:tCQdfMmo
あまりにも日本語が上手かったり日本文化に精通している外国人を
日本人と疑うのネタは定番だしなぁ。
流れで見るとそうネガティヴな言動にはとれん。

352 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 02:59:46 ID:WLr6Xs42
>>347
>>ジェロにやると差別だが、ボビーにはやっても良い。

ボビーに対してはドーラン塗ってるやろという言葉のみだったけど、
JEROに対しては紳助は彼の顔に指付けて
黒い(ドーラン)のが落ちないでというジェスチャーまでしているから問題が大きくなっているわけで。

>>350
>>黒人を下等人種だとでも思ってるんじゃないのか？

少なくとも白人はそういう歴史を作ってきた。
だからこそ差別はやめようという運動まで起きたではないか。
黒人の公民権運動ってまだ５０年前の話だ。
ゾマホンが、アフリカ人は７００年間奴隷にされていたと言っていた。
それだけ彼らは長い年月人間扱いされず差別されてきたわけで。
日本人は黒人に対する差別感情はない、
だからといって黒人差別と受け取れる言動、態度をとってもいいと
いうことにはならないだろう。当の本人にとっては今でも現在進行形の話なんだから。

それを白人も身体的特徴を差別されている云々言ってみたところで話を逸らしているにすぎない。
我々日本人だって白人からは裏で差別されているだろう、イエローモンキーってね。

353 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 03:02:50 ID:AsVBLtrc
＞黒い(ドーラン)のが落ちないでというジェスチャーまでしているから問題が大きくなっているわけで。

どこで問題が大きくなってんだよ。

354 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 03:51:34 ID:EeYFVZqe
全然前提条件が変わってる。しかも支離滅裂になってるしｗｗｗ

＞ボビーに対してはドーラン塗ってるやろという言葉のみだった
↓↓↓
＞黒人差別と受け取れる言動、態度をとってもいいと
＞いうことにはならないだろう。

どっちですか？ｗ

355 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 04:15:49 ID:JussNE4f
白人って日本人のラッパーとかがアフロにしてたら異常に反応するな。
やっぱ黒人云々があるんだな。

356 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 04:19:35 ID:mNoc+2xV
クールなら、
真似したっていいじゃんね。

357 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 04:28:02 ID:bjAUhXmj
ボビーはナイジェリアからいきなり日本に来たから
黒人ということで珍しがられはしても
そんなに差別的な扱いは受けてないと思う。
でもジェロはアメリカ生まれアメリカ育ちだから
自分の肌の色について色々思うところはあると思うよ。
そういう人に対して紳助のアレはなあ。

ちなみに同番組での太鼓の達人に対する態度も
オタクに対する差別だと思った。

358 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 04:31:39 ID:WLr6Xs42
>>354
>>＞ボビーに対してはドーラン塗ってるやろという言葉のみだった

に・ほ・ん・ご、りかいできますか？
上の発言のどこが、黒人差別と受け取れる言動、態度をとってもいいという根拠になるのでしょうか？
あくまでも島田紳助の行動を指摘しただけの話なんですが。
もっと祭りになるように盛り上げましょうか？工作員さんｗ

360 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 05:03:10 ID:EeYFVZqe
>>358
わーい工作員認定されちゃったｗ

＞ボビーに対してはドーラン塗ってるやろという言葉のみだったけど、
＞JEROに対しては紳助は彼の顔に指付けて
＞黒い(ドーラン)のが落ちないでというジェスチャーまでしているから問題が大きくなっているわけで。

これって文脈的に、言動だけのボビーの例は差別じゃないが、
言動＋ジェスチャーのジェロの例は差別だと言ってるわけで。
つまり「ジェスチャー」が付かなければ「言動」だけでは問題にならないと言ってるわけで。
それなのに、同じレスの中で・・・
↓↓↓
＞黒人差別と受け取れる言動、態度をとってもいいと
＞いうことにはならないだろう。

こんな事言ってるｗ

＞言動、態度

これは「言動」と「態度」の両方が必須であるという意味じゃないよ。
「言動」や「態度」「言動」と「態度」「言動」もしくは「態度」
どっちかあれば問題だよ、と言ってる。
あれ～言動は問題にならないんじゃないの～？
だから、どっち？って聞いたのよｗ
に・ほ・ん・ご、りかいできますか？ｗ

361 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 05:06:07 ID:EeYFVZqe
例えばイギリスで・・・
ネイティブばりばりの英語でシェイクスピアを朗読。
「お前、本当は白人だろｗわざわざイエローに整形したのか？」

例えばブラジルで・・・
ネイティブばりばりのダンスでリオのカーニバルに参加。
「このインチキ日本人めｗどうやってその肌脱色した？」

例えばナチスドイツで・・・
ドイツ軍も真っ青の強さを披露する。
「日本人はイエローモンキーではないな。きっとドイツ人と同じアーリア人種に違いない！」ｂｙヒムラー

ジェロの場合と似たような条件で脳内シミュレートしてみたんだが・・・
おかしいなｗ全然腹が立たないし不愉快にもならないなあｗ

362 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 05:06:16 ID:mNoc+2xV
まあまあ、

ようするに、
それが深刻な問題になる社会がある、
ってことだろ。

363 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 05:11:01 ID:EeYFVZqe
ようするに、
それを日本のバラエティ番組に無理やり当てはめて
人種差別だと喚いている変な人がいるってことだよｗ

364 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 05:13:14 ID:mNoc+2xV
可能性の話として、それが、

「彼らの常識」で、判断される危険性があるし、
本人も、また、その社会で暮らしてる普通の人だから、
その文脈で解釈しちゃうかもしれない、と。

異文化交流は、難しいねぇ。

366 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 05:26:12 ID:bjAUhXmj
日本にいる日本人は肌の色で嫌な思いをすることがないから
あんまりピンと来ないんだろうなあ。

>>361のケースも、日本で生まれ育った日本人は
なんとも思わないだろうけど、外国で生まれ育って
肌の色で嫌な思いをしてきた日本人だったら
あんまりいい気持ちはしないだろうね。

紳助のイジリにはハラスメントの側面が間違いなくあるよ。
仲間うちの芸人同士ならともかく
芸人相手以外にはやめとくに越したことはない。

368 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 05:34:32 ID:NHeEE6sO
>>366
同じ民族の日本人同士のネタならそれでも良いんだけどね。
人種をネタにするのはさすがに非文明的だよなあ。
今回のようなことも人種関連（というかユダヤ・黒人関連）に関しては厳しい
アメリカなんぞでやらかした日にはどうなるかって話だな。
島田の本意が同であれ、おおっぴらに同意する奴なんていないだろうよ。

369 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 06:05:50 ID:mNoc+2xV
人種と民族は違うだろ。
人種も基準にする民族は、
いるかも知らんが。

古典落語の金明竹って演目に、
傘を貸さない口実を、猫を借りに来た人に言う、
ってのがあるけど、普通は笑う。

なんて残酷な、とか深刻に受け止めて、
眉をひそめるような文明的は、不幸だと思う。
磐石の常識がないと、冗談も通じない。

370 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 06:22:20 ID:NHeEE6sO
>>369
時代が変わり常識も変わればそういった意識も股変わっていくものだぜ。
たとえば童話とか昔話の原典とかだが、
現代の常識ではけっこうシャレにならないような残酷描写や差別描写があったりする。
でも今出版されている者はたいがい設定が変更されていたりオブラートに包まれた表現になったりする。
暴力や死が日常だった時代と現代とでは社会環境が違うのだから
残念だがそのへんはやむおえまい。

とはいえ、桃太郎が鬼退治に行って、説得に応じた鬼が改心して友達になるとかの
オブラートっぷりは行き過ぎのような気もするが。

374 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 07:00:57 ID:QHpDLiQu
>人種をネタにするのはさすがに非文明的だよなあ。
>今回のようなことも人種関連（というかユダヤ・黒人関連）に関しては厳しい
>アメリカなんぞでやらかした日

スタンダップコメディー劇場で人種ネタのオンパレードやってるじゃんｗ

375 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 07:15:19 ID:mNoc+2xV
人種や民族を笑うと言うよりも、
偏見や差別を笑い飛ばす、かな。

笑いには、緊張も重要だったり。

376 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 07:27:15 ID:pJ8N/z5b
>>374
それ、ホストがゲストに言ってるわけじゃないから。

377 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 08:22:45 ID:qImen8eb
伸びてると思って開いたらまだ続けてんのかｗ

378 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 09:00:47 ID:s65INB4u
誤解を与えるような不適切な発言は慎もう

こんだけやっても、↑な程度

379 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 12:57:58 ID:iprVacop
つかあの青年が持てはやされている現状が全てだと思うなあ。
否定的な話は聞かないし。
祖母と一緒に演技歌っていたって話だけで日本人の琴線に触れまくっている。
アメリカのジャズシンガーが「俺たちを差別しないのはアフリカと日本だけだ」とか言うわけでしょ。
なんで差別が残っている国に合わせなけりゃならんのかな。
第一さ、「誰が」差別だと言っているんだ？黒人の主張しか聞きたくないぞ。

380 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 13:02:36 ID:G8WacUpc
同情的であることはいいことだけど、他人の心情を勝手に推測したり
あまつさえそれを断言しちゃうのは失礼だろ。
他人の考えは他人のもの。自分の考えだけを断言しなさい。
日本人の相手の心情を察することはとてもありふれたものだけど、
外国の文化で育ってきたきた外国人相手にそれをするのはとても失礼なことだよ。
言いたいことがあるなら彼らはきっぱり言う。
それが主張する文化なんだから。

381 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 13:04:33 ID:iprVacop
信長の時代にポルトガル商人が黒人奴隷を連れてきた。
生まれて始めて見る黒人に、汚れているのだろうと風呂に入れてやった。
それで始めて肌の黒さを理解した。
これは美談か、誤解を招く行為か。
無邪気な親愛は差別じゃないよ。
もっと根源的な、悪意に基づくものだよ。
俺が黒人なら日本人の優しさは嬉しいがな。

383 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 13:43:18 ID:MZPzyyqP
ちびくろサンボとかな。
当の黒人が差別と感じないのに勝手に騒いで発禁。

黒人の可愛い男の子が機転を利かせて美味しいバターを手に入れる話が
どうして黒人差別なのか理解できない。
肌が黒いことは恥ずかしいのか？肌が黒いと表記してるから差別なのか？

そもそもこの国で嫌がられるというか不気味に思われる黒人は、
繁華街や都市で毎日毎日同じ場所に立っている、何かの売人としか思えない黒人位で、
例えばコンビニの店員や商社の社員、観光客の黒人には
特に何の感情も無い。白人も一緒。
悪いことやってそうだったり、刃物とか持ってたり明らかに異常なら
肌の色も国籍も関係なく皆怖がる。

386 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 14:01:09 ID:EeYFVZqe
>>383
潔癖すぎるのか純情すぎるのか知らんけどはた迷惑な事だねえ。
南京大虐殺、従軍慰安婦、君が代、日の丸・・・全部同じ図式だよ。
「アジアの人たちの心情を思いやって・・・」てね。

387 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 14:29:15 ID:bRoaUQuB
>>386
差別はイカンと大声で叫ぶ椰子がもっとも差別主義だといういい見本なわけで。
元来、差別というのは同等の権利を有するのに
これに差違が生ずる場合に議論されるべきものなわけで。
そういう実利的な害悪がないなら、そりゃ個性ってことで互いに了見すべき問題。

なのに、差別だ差別だと騒ぐ椰子は無理矢理に実害を作り出して、それを打破すべきと騒ぎ立てる。

388 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 14:45:40 ID:iprVacop
海外と日本では差別に対する意味が違う。日本では「相手が嫌な思いをするかもしれない」
だけど外国じゃ生存権の侵害だからね。
相手がどう思うか、なんて普通は考えもしない。
植民地じゃ白人女性は原住民の前で平気で裸になっていた。
動物に裸見られても羞恥心が湧かないそうだ。
日本の方が高度なんだけど、特定の集団に悪用される危険がある。

389 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 14:57:45 ID:iprVacop
「俺が入隊したい軍隊は日本帝国陸軍だ」マルコムＸは言っている。
戦前エチオピア王家が日本人花嫁を迎えたいって話があって、
かなり具体的に話がすすんだらしいんだけど、そこに黒人を見下す感情は読み取れないよ。
尊敬の念しかない。

390 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 15:27:25 ID:hGiboGYt
エチオピア王家に、
日本人を見下す感情は読み取れない、
ってことだよね？

391 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 15:37:11 ID:iprVacop
どちらかにそんな感情があったら、結婚話なんてできんよ。
イタリアが邪魔したらしいけど。

393 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 16:46:37 ID:apGPPxo/
仮に差別的とまでいかなくとも、
肌黒いなんて顔見れば皆わかってることを一々口にすべきではないわな。
しかも公共の電波に乗せて。
ていうかそういう心の機微を思いやるのが日本人の美徳じゃなかったのか。

394 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 16:49:27 ID:6R+zTnce
>>393

＞ていうかそういう心の機微を思いやるのが日本人の美徳じゃなかったのか。

それは日本人同士の場合。
「ガイジン」は違う。

395 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 16:57:12 ID:hGiboGYt
・・・ギッチョが差別用語って聞いて思ったんだけど、
左利きが差別の対象とは、思いも寄らなかった。

まあ、右利きにできてる社会だから、
細かいところで、苦労はするらしいけど。

396 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 17:03:46 ID:apGPPxo/
>>394
身内以外でも自分の立場に置き換えて同情できるというのが、日本人の特徴なのだよ。
ちなみにその正反対が朝鮮人な。身内以外を差別する。

397 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 17:04:41 ID:naqbAjxB
>385
>きっと傷ついている…

そういう気持ちが既に相手を差別してるって事に気が付かないんだよね。
上から目線だし。

ジェロは日本の芸能界で食って行こうとしてる歌手（芸人）なんだから、
弄られてるのは対等と認められてるって事で
それをサブちゃんの鼻の穴やパンチパーマ弄るのと同じ。

それとお客さん扱いして、おもんばかる必要はない。
そっちの方が排他的。

逆に他意は無くてもアポロシアターで「コーヒー苦い」って言えば、
それを聞いた黒人の顰蹙買う訳で、ブロンクス行った時は日本人が黒人に合わせる。

相手の土俵を認めていればそれで充分。

398 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 17:44:23 ID:hGiboGYt
・・・人間が社会をつくって、
社会が人間を養うんだわな。

支配する、と言っても良いか知らんが。

402 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 18:18:50 ID:LBUGRPCi
>>身内以外でも自分の立場に置き換えて同情できるというのが、日本人の特徴なのだよ。

うむ、大多数の人はちゃんと状況を把握して相手の気持ちを考えているから
言葉の断片を切り取ったり別の例を持ち出して差別発言だ！とか言い出さないね。
他人の立場に立つ、と言う事は対応も千変万化するということであり
人種や民族、肌の色という大まかな区切りだけで何とかなるようなものではないよ。

408 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 20:06:25 ID:H1wEXWVi
>>383
しかも、ちびくろサンボは黒人じゃないんだよね。
トラが居ることからしてインド系と思われる。
原作ではトラは、バターじゃなくてギィになったらしい。

409 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 20:12:58 ID:hGiboGYt
黒人を無くす会が、
マンガやアニメから、
黒人を排斥した話ですか。

410 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 20:27:38 ID:D7Vz2WIU
日本人かガイジンかのくくりは明確に存在するが、
意思の疎通が出来るかどうかが最大で唯一の問題なんだよな
何か困っている事があって手伝おうとしても役に立てないだけでなく
悪化させたりしたら立つせがなくなるから

411 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 20:36:03 ID:hGiboGYt
結局、言葉だけじゃなくて、
相手のことも知らんと、どうにもならなかったり。
相互に。

412 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 21:31:11 ID:DY4b5rXZ
「差別」だと騒いでいる人達が「アメリカだったら」とか
言ってるけどそんなに海外の人種差別事情に詳しいのだろうか？
よしんばそうだとしてもそれを日本に適用しなくても、と思う。
本人が好きな言葉は「郷に入れば郷に従え」と言ってるんだし。

413 ：194：2008/04/15(火) 21:32:11 ID:KRItTnSX
こんなに伸びて…。
日本って日本文化を学んだり実践する人に対して
分かるわけ無いだの表面的だのと色眼鏡で見ちゃうところがあるからさ
特に演歌は排他的に見えるから、色物扱いで終わらなければいいかな

414 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 21:45:17 ID:4wyPTjkF
>>409
アニメや漫画に黒人が少ないのは人権団体のせいもあるけど、
日本の漫画はカラー漫画ないのと肌の色を黒く塗ると手間がかかるので黒人キャラが少ない。
JOJOでバッドカンパニーにハーベストのスタンド使いが死んだり、
セックスピストルズのスタンド使いが死にそうになったり、ベルセルクの休載が多かったり、
ワンピーズのゾロがバンダナ巻かなくなったのも
手間がかかるので面倒くさいって理由がある。

415 ：日出づる処の名無し：2008/04/15(火) 21:49:06 ID:SNJsgCpB
まあ、揉め事避けるにしても面倒くさいにしても、
いなくてもいいやってくらいの存在感なんだよな、日本人にとっては。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

48 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 12:35:16 ID:/zuY9+wh
新幹線の輸出なんかより軍事関係の輸出ができたら余程もうかりそうだな。
複雑だけど性能がよければ感謝されそうだし。

49 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 13:11:29 ID:5K4DVv8r
＞48
無理
・手ごろな値段
・実績に裏打ちされた信頼性
・政治力
日本は全てで不利です。

まぁ「日本ブランド」ということで興味を示す「金持ち国」は昔あったようです。
兵器を捨てるなら安く分けてクレという国なら今でもある。

50 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 13:16:14 ID:x+xpoQQN
90式戦車なんかは売ってくれっていう国結構あるけどな
訓練での実績しか無くても分かる人にはわかるもんだちょ

51 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 13:17:05 ID:x+xpoQQN
「ちょ」じゃなくて「よ」な

52 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 14:05:37 ID:3/yIVzXY
そりゃ性能は実践投入しなくても大体分るでしょ。
90式だってたしか世界の戦車ランキングのベスト５以内くらいに
評価されていた覚えがある。

53 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 16:43:05 ID:soqUQJMD
軍需産業はあるけど、軍産複合体は無いよね

54 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 18:30:17 ID:bMfAS6IV
多分90式を輸出しても評判はよろしくないと思う。
なぜなら90式は日本の国土や防衛戦争ドクトリンに特化した機体だから。

イスラエルの武官が74だか90を見て「砂漠戦に使えない」と酷評したのと同じ。

55 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 18:33:56 ID:dGqqYqtL
日本唯一の砂漠は、放置すると緑に覆われてしまうから
砂漠戦なんか想定しようがない。

57 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 19:04:16 ID:LARnkN26
＞90式
サウジが興味をもったようで。

ほとんどの国は実戦をやらないわけだから
スペックは重要なんだよなー

60 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 20:08:00 ID:apj8GFZp
>>54
体格的にも欧米人は乗れない。90式は小さめで硬い戦車。
次期戦車はもっとコンパクトになるそうな。でも、もっと小さくて良い様な。

鉄道輸送出来て、待伏せ・稜線射撃が得意な代わりガチ撃ち合いは苦手。
砲は強力だけど装弾数少なめ、遠隔操作可能。。。派遣を考えないなら、
色々特殊化出来そうな。スーパータンク目指してどうするよと思ふ。

61 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 20:14:07 ID:7y6mr4Ma
そのうち人型になって機動力はあるけど、防弾に難があるという
日本兵器の伝統を世襲するんだよ

62 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 20:18:11 ID:5u1cU13d
>>57
さすがにメルカバを買うわけにはいかんからな。
っていうか、イスラエルが売ってくれないか。

63 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 20:21:21 ID:Gr9rlVRA
以前この板で見た記憶があるけどヘリの技術はトップクラスなんだよね？

67 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 21:58:55 ID:bMfAS6IV
>>60
＞鉄道輸送出来て、待伏せ・稜線射撃が得意な代わりガチ撃ち合いは苦手。
＞砲は強力だけど装弾数少なめ、遠隔操作可能。。。派遣を考えないなら、

日本の戦車は74式から鉄道輸送はできません。
ガチ撃ち合いも苦手なのではなく、行う平原がありませんし
もし真正面からぶつかっても装甲の強度は
他国の第3世代戦車と遜色ありません。
少な目と言われる装弾数も自動装填装置に入れられる数は他国のも同じような数です。

69 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:11:37 ID:EGAsKZKB
>>67
あくまで狭軌なら輸送出来ないだけで、
標準軌なら輸送できるよ。
用は日本のインフラが貧弱なだけ。
すべては最初に鉄道引いた奴のせい。

70 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:28:38 ID:zmJC554C
>>54
たしか、イスラエルの武官は
「日本に戦車いらねぇだろ?　上陸前に叩くのが正攻法～」って語ったと思う・・・・。

71 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:35:58 ID:SIubXZBY
>>70
上陸後にその土地に特化した戦車と戦うとあれば、
それ相応の兵力で海を渡らせる必要がある訳で、困難が増す。
付け加えると、都市戦でのゲリラコマンド制圧に戦車は有効。

72 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:39:11 ID:tK5DmNYt
現代における戦車の存在意義がよく解らん

73 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:51:33 ID:Q8XkU+rC
インドなんかには、紀元前にはすでに空飛ぶ戦車(ヴィマーナ)や、
核兵器(アグネヤ)があったらしいからなぁ

74 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:54:16 ID:e+IjcwSi
アフガンではイスラムゲリラが日本車四駆に使い捨てランチャーで
武装して、ソ連戦車部隊を全滅させた事があるらしい。
有事を想定してＲＰＧとＡＫ47を山程買っておき、いざとなったら配布すればいいね。

75 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 22:55:33 ID:TZDD4erN
>>72
存在意義がよくわからなくても持っているってだけで抑止力になる。
戦車いらないって言ってる奴は、じゃんけんで最初に緊張してグーを出すことが多いから
チョキはいらないって行ってるのと同じ。

76 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 23:11:39 ID:SIubXZBY
>>74
さすがに現代の戦車をRPGだけで撃破するのはきつい。

77 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 23:17:33 ID:bMfAS6IV
>>69
レール幅はあまり関係ありません。
90式の横幅が大きすぎて、駅構内に入れないんです…
カーブなんかでは曲がるときに隣の建造物とぶつかっちゃうんです…

78 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 23:36:22 ID:TZDD4erN
ぶっこわせー！ぶっこわせー！

79 ：60：2008/04/07(月) 23:42:39 ID:3BKQ07E0
>>67
いや 90 式がそうだという意味ではありません。
今後は 90 式の様に「世界標準に追いつき追い越せ」ではなく
狭軌鉄道で日本全国何処でも運べて待ち伏せや市街戦に強い
「スーパー 61 式」みたいな概念の戦車の方が良いんじゃないかと。
遮蔽物なしの大平原の大戦車戦とか、補給が厳しい長征とかは考えなくて良いんですから。

80 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 23:48:23 ID:3BKQ07E0
軍事は詳しくないし、ここは日本文化の板でもあるので一般論で。

日本人って、欧米に追い付くのが癖になってるんじゃないかと思います。
スタンダードでの全体アップを目指すよりも、日本なりの特殊性を考えて
「ここを無視出来るから、ここを大きく伸ばせるね」みたいな考え方を
した方がいい様な気がするんです。

81 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 23:51:16 ID:TZDD4erN
>>80
何でここで”欧米
日本が追いつこうとしてる”欧米”は一つの国ではなく
すべての国の良いところを併せ持って

82 ：８１：2008/04/07(月) 23:54:06 ID:TZDD4erN
間違って途中で投稿しちゃたーよ

もういいやー

83 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 23:55:40 ID:Q8XkU+rC
欧米もそのうち、中国みたいに日本に良い所を全て吸い取られちゃってつまんない国になるんじゃね？

84 ：日出づる処の名無し：2008/04/07(月) 23:56:52 ID:TZDD4erN
欧米は中国みたいに新しい物生み出せないほど駄目じゃないぞー

85 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 00:02:26 ID:3GW3d9R/
少なくとも今世紀中は、欧米の武器とソフトが世界を支配するな。

86 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 00:20:37 ID:6gKW6tF9
欧米と日本を比較する事自体、ナンセンスな事であって、
どうして一つの国（日本）と複数の地域（北米及び欧州諸国家）にて、
釣り合いを取ろうとするのかが、理解出来んｗ

日本とアメリカ、日本とイギリス、日本とドイツ、日本とフランス、といったような比較なら、
未だ対等といえるかもしれんがな。

追いつこうとする、っていっているが日本が欧米諸国のいくつかより進んだ側面を持っているし、
またいくつかより遅れている点があるのも事実。
そりゃ、欧米諸国のいい所だけと日本を比べたら、いい所なんざ欠片ぐらいしか残らんわ。

これが特亜なら、全く話にならないなｗ

88 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 00:50:18 ID:NtKfEQ3m
>>86
そりゃ、国の数じゃなくて文化圏として比較しているからだろ？
全ての西洋文化圏の国と、全ての日本文化圏の国とを比較してるわけだ。

89 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 02:00:19 ID:ht1sa4N2
そしてそうやってきたからこそ今の日本があるんじゃないか？

90 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 07:31:12 ID:53tCE1PF
欧米全体と対等に比較される日本ってすげー(￣д￣；)

91 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 07:48:54 ID:HWQUCBsf
>>86
それて日本が認められていることに対する裏返しでだろうな。警戒感から否定的になっていて。
欧米と比べてと議論される国て日本以外なさそうだし。

98 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 17:22:41 ID:NtKfEQ3m
なんで欧米と日本を比較するのがナンセンスなのかわからん。
日本だって元々は複数の国じゃん。沖縄や北海道なんかは別の文化圏だったわけだし。

99 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 17:24:41 ID:1w05nAto
>>98
東北も九州もなー

100 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 18:01:54 ID:peM7AYh7
>>98
今は一つの国だよ。
それに19世紀末の時点で人口10数万の琉球や2万人以下のアイヌなんぞ
勢力や規模が小さすぎてほとんど無視していいレベル。

102 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 22:17:46 ID:Fy1lzEna
>>98
お前は何を言ってるんだ。
それがありなら『欧米諸国』なんて何百ヶ国連合になるかわからんわｗ
ドイツ・イタリアなんて現一国でVS世界しなきゃならんほどだっつうの。

余計不自然だろうが、3国連合と数百ヶ国連合じゃ。

103 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 23:15:02 ID:eouHsYMP
日本に軍需産業は存在しない。あるのは民需産業の防衛部門だ、誇りに思え。
それから戦車にかんしては今は完全に追われる立場だ。90式でトップレベルになったが
完全にトップか？となると疑問が残っていた

104 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 23:39:19 ID:BwXvYm8U
明治になって中央集権国家に移行するまでは、三百近い藩があったらしい。
それをヨーロッパにおける一国（公国侯国を含む）と考えるなら十分比較の対象足りうる。

105 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 23:49:26 ID:xvhd1OK9
>>104
何を今更。

ドイツだってイタリアだって統一に時間がかかった。
（イタリアの内情は今でもばらばらだけど）
イギリスに至っては連合王国だ。
だから、国という単位、一国対一国なら、分かる。
日本一国 対 ヨーロッパ諸国＋人口三億人のアメリカ（の良いところ）。
全く意味不明だ。

106 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 23:55:21 ID:eouHsYMP
キリスト教圏だな

107 ：日出づる処の名無し：2008/04/08(火) 23:59:37 ID:ai7NvK5J
神様対決なら、八百万 対 一 で日本ずるいなw

108 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 00:02:49 ID:bEWMG7p0
うまいことを言いますな。
つまり日本て欧州一国と比較されるに足る文化的バリエーションがあるってことじゃね？

109 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 00:08:03 ID:BMqo1UE6
もっと言うなら、
そうさせている気候風土地形、そしてそれに影響されるもの、ことごとく変化に富む。

110 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 00:09:10 ID:ZAbwJfig
>>107
八百万は具体的な数字じゃなくて「ありとあらゆる」「無数の」だよ。
どっちにしても、相手は一人（？）でもこの世を創った造物主で絶対神だからねぇw

111 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 00:22:08 ID:VzzL0ebk
釣りだろ。

117 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 02:06:20 ID:E078WEY7
>>110
「相手」が存在する時点で「唯一」でも「絶対」でもない。

118 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 02:24:09 ID:ZAbwJfig
>>117
だから、一神教徒から見たら日本の神は造物主たるGodと並び立つ存在では有り得ず、
単なる被造物のspiritとかそんなもん。

119 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 02:31:56 ID:HqEfLIzc
まあ、喧嘩する気もないわな。

並存できなきゃ、
分けて受け入れるのも得意だし。

120 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 04:44:49 ID:VzzL0ebk
てか日本人にとっても神というのは、
「神聖不可侵」とか「唯一絶対」とか「全知全能」とかの存在ではないからね。

121 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 06:17:58 ID:3kcW6Wb0
文明の衝突を知らんで書き込んでる輩がおるなぁ・・・

122 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 07:36:33 ID:E078WEY7
>>118
そして日本から見ればヤーヴェもGODも七福神と同列の1/8000000の存在。
まあ、お互い様ですな。

123 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 08:20:19 ID:GP4w5DCA
「唯一絶対の万能の神」が「不完全な人間」を造った不思議

124 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 08:55:23 ID:kokAXMfw
真に唯一絶対万能であるならば、別に何かを創造したりあがめてもらったりする必要もなく
自らのみ存在すればいいはずなのだがｗ

127 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 12:28:48 ID:GV9by0Cy
世の中にはマジメで敬虔そうな教徒がいて
毎日頭こすりつけたり祈りを捧げたりしてるのに
世の中変わらないのはなぜなんだ？ひとこと「そんなのいないから」と思えば楽なのにね。
チベットだって仏を信じてるんだろう？それでこの有様だぜ。
絶対万能って都合がいいよな、良いことがあれば感謝されて悪いことがあればお前のせい。

128 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 12:46:17 ID:5venYi9J
まあ「何でこの世界には"唯一絶対万能な神"が何体も存在するんだ？」
で終わっちまうからな。

129 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 12:47:47 ID:xeF/5Lpf
宗教ネタは退屈

130 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 14:17:10 ID:CIXFVXDR
終る前に言っとく 公明党よろしく！

132 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 15:32:01 ID:7hNhaKiQ
>>128
一応言っておくと、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教も唯一神は一人だからな。
それがもたらした（と信じている）預言者によって違いがあるだけで。

モーセ・イエス・ムハンマドのどれを重視するかという話でね。
そこら辺は八百万の神に慣れ親しんでいる日本人にゃ一番理解しにくいところ。

133 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 16:08:05 ID:FPWKf//9
まぁ、ＥＵの前身のＥＣ（ヨーロッパ共同体）は、
日本の存在に刺激されて「日米の二極化になったらタマラン」と作られたのだと、
ある「フランス人」が言ってましたね。

その「フランス人」のラストネームは、ボネさんというのだが・・・

134 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 16:35:01 ID:zW0UIk/5
ポールの

135 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 17:01:28 ID:LCoFKIpl
>>98
それを言い出したらイギリスなんざどうなるんだ？　
スコットランド、ウェールズ、イングランド、アイルランドと
民族が異なり、未だにスコットランドなんざ独立党なんぞが存在するぐらいの国だぞ？
日本だって複数の国っていうのなら、フランスもドイツも元々複数の国だっつーの。

136 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 17:05:26 ID:HEgJWdlE
日本と西洋各国の決定的に違うところは、日本文化圏の国は日本以外には存在しないが、
西洋文化圏の国はイギリス、フランス、ドイツ以外にも存在する所だ。

137 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 20:10:31 ID:VxtHphMT
>>136
『キリスト教文化』なら判るが西洋文化、なんて日本人が勝手に分類してるだけで
どこの国同士だって、日本と韓国ぐらいの差はあるぞ？

同じ宗教(価値観)を共有してるから共通の敵には一致団結できるだけで、
文化的、社会的には結構異なる。

ま、文化と社会を共有できるなら『他国』になる必要がないんだから当然なんだけど。

138 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 20:40:20 ID:HEgJWdlE
EUはキリスト教以外の部分でも団結・共有している部分があるし、
西洋の国同士に日本と韓国ほどの差があるわけが無い。
中国の地方(モンゴル・ウイグル・チベット等除く)程度の差だろ。

139 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 20:43:05 ID:ZzoSbmoF
そういうのは根拠や例をしめせ。

140 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 20:45:22 ID:cgjZLT1v
漢字文化圏でくくるとか、仏教文化圏でくくるとか、どうとでも言えるだろ。
（まぁ一緒にされたくない人たちもいる訳だが）
おかしな人が増えたのは、春の陽気のせいか？オリンピックの聖火？

141 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 20:51:24 ID:ZAbwJfig
>>140
このスレもこの国に魅了スレもネタ切れ起こして
典型的ネトウヨの駄弁り場になってるよ。

142 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 20:51:56 ID:HEgJWdlE
>>139「文明の衝突」では、西洋諸国は西欧文明とされているけど、
韓国と日本は、中華文明と日本文明で全く別の文明とされている。
それに、言語に関しても韓国語と日本語は全く別の系列で全然似てないが、
西洋諸国の言語のほとんどは同じ系列の言語。

143 ：日出づる処の名無し：2008/04/09(水) 21:39:18 ID:KYgKi+tD
>>127
宗教ってのは一種の社会の安定、抑制システムなんよ。
欧米みたいな民族やら文化が多様な面々がごった煮になってる世界で、
宗教が国家や地域跨る、共通文化、共通意識となる事で衝突やらの緩衝材になっている。
あと信仰というかなり本能jに近いレベルでアレすんな、コレすんなと刷り込んでいるんで、
社会の治安的にも意味はある。奪うなかれ殺すなかれ、とかね。
一神教が世界的に台頭してるのは、それが他の信仰を淘汰しやすい性質を持ってるから
（政治的にも都合が良かった）。

神の否定の唯物論も、逝き過ぎると中共になる。
神、というか、それに類する心の拠り所が要らないと言えるのは、
物理的にも精神的にも豊かに安定している人間だけなのです。

中共、アホみたいに民族多いし、地域差あるから、
宗教廃止しない方が絶対安定すると思うんだけどね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

793 ：日出づる処の名無し：2008/03/27(木) 16:05:26 ID:WgSJeKWZ
これも日本文化かな？

【政治】天下り先に国が１２兆６０４７億円、事業発注や補助金交付-２００６年度★２

794 ：日出づる処の名無し：2008/03/27(木) 16:09:57 ID:IyiSe+Zb
>>793
しかしこういう報道を見ていていつも疑問に思うのは、
こういった交付金がさも悪いことのように書かれていることだ。
たとえば交付金が福祉や行政に有用なことに対して
効率的か必要なこととして使用されていたとしたらどうか。
というか、それだからこそ交付されるわけなんだが。
こういう総額ではなく、横領や無駄に使われていると思われる額を出してくれよと。

796 ：日出づる処の名無し：2008/03/27(木) 20:58:04 ID:CR3cP03u
一県当たり2700億あげられるな

797 ：日出づる処の名無し：2008/03/27(木) 21:42:03 ID:SSwIBgDE
>>794
> たとえば交付金が福祉や行政に有用なことに対して
> 効率的か必要なこととして使用されていたとしたらどうか。

という設定のユートピアSFがどうしたって?

801 ：日出づる処の名無し：2008/03/27(木) 22:50:58 ID:4QSmabr/
>>794
そこいら辺を調べるのがマスコミ等の仕事なんだがな。

802 ：日出づる処の名無し：2008/03/27(木) 22:57:33 ID:J9aT/ozj
>801
総額だけ書いて、さも悪いことのように誘導するのが
マスゴミの仕事でしょ＿

804 ：日出づる処の名無し：2008/03/28(金) 01:07:15 ID:ojLDqEYf
良くも悪くも、日本は富の配分が巧くいってる方だよな。
こんだけ出てきた官の不祥事や、税金の無駄使いを見ても、大したムーブメントも起きない。
しかもこれが氷山の一角だと 皆気付いていながら。

806 ：日出づる処の名無し：2008/03/28(金) 07:34:50 ID:UAlT6/jY
>>804
> こんだけ出てきた官の不祥事や、税金の無駄使いを
> 見ても、大したムーブメントも起きない。

起きてるジャン。

７月の参院選挙→安倍政権憤死→福田売国政権誕生→ねじれ国会何事も決まらず

７月の参院選挙の結果は首都圏～地方格差が問題と言われているが、
引き金を引いたのは、松岡～赤城の事務所費用問題だと思うよ。
ああいう小額（百万単位）の汚職と態度の方が庶民には判り易いし、
巨悪よりも「薄汚い、卑しい」奴の方が怒りに直結するもんだ。

官僚というか末端公務員の汚職に反応が鈍いのは、怒りのぶつけ先が見えないからだろう。
奴等は顔がなく、自分たちの中に紛れ込んでいるだけに。
橋下知事への支持はその代償行為であり、例の「サービス残業女」は
やっと見えた「怒りをぶつけるべき顔の１つ」なんじゃないかと。

807 ：日出づる処の名無し：2008/03/28(金) 08:02:44 ID:e6osYUGk
参院選挙はただの小泉バブル崩壊だろ
小選挙区だと得票数が僅差でも全かゼロかで大勝か大敗クッキリ出る

庶民の怒りも何もバブルの崩壊は誰の目にも明らかだったから、
メディアも世論もみな勝ち組に付こうとした結果

808 ：日出づる処の名無し：2008/03/28(金) 08:51:18 ID:xZ6WOfdJ
個人の腐敗や犯罪を官僚全体のものに印象操作しても
一時的に盛り上がっても実態が無いから泡がはじけるんだよ

809 ：日出づる処の名無し：2008/03/28(金) 11:08:38 ID:ojLDqEYf
んだんだ、今の程度の反対運動じゃ
何も変わんね～よ。
かといって、どうこうしようとは思わないんだけど。

810 ：日出づる処の名無し：2008/03/28(金) 11:45:07 ID:YPaf/WPx
>>806
怒りの矛先が拡散してしまうのは否めないけど、
マスコミは官僚VS国民という構図に矮小化してしまうからな。。
事実は公務員（官僚含む）VS国民なのだが、、、
なにが対立軸なのかを語るとき、反権力思想なのか腐敗した組織なのか分散してしまい、
軸がない分、反体制側に振り回されはぐらかされてしまっている。
マスコミが反体制なだけに、この繰り返しなんだよな。

811 ：日出づる処の名無し：2008/03/28(金) 12:31:08 ID:2ItMAhUf
福田政権がもつわけないだろｗ
いまや中国の化けの皮は剥がれて評判は地に落ちたからな、
親中政治家ほど先は危うい。
バブルといえば中国こそがバブルだな。
弾ける前からすでにやばいことになっているが、
日本と違って中国のバブル崩壊は怖ろしいことになると思うぞ。
中共そのものが消滅するかもしれない。
最後の頼みのオリンピック開催もしょぼいことになりそうだな。

815 ：日出づる処の名無し：2008/03/28(金) 22:48:35 ID:F/NnIXwp
>>810
うん。マスゴミは、
「独善エリート官僚 vs 清く正しい庶民」という構造に持って行きたがる。

世間を判らない官僚の独善も迷惑だし、汚職はあってはならんことだし、
天下りも気に入らないが、そんなもんの被害金額は小さいんだ。
それをギャアギャア責めて何とか改善しても今の日本の赤字財政は治らんし
閉塞感は無くならん。

本当の問題は末端の公務員の中にある。立派な人も居るだろうし、
民間企業よりハードワークの人も居るだろうが、それは関係ない。
怠惰な税金泥棒も居るだろうが、数が少ないだろうからそれも関係ない。

不要な仕事を、非効率的に、費用対効果で言えばバカ高いコストで
一生懸命誠実にやっている。それが問題、数が多いから大問題。
一生懸命予算を消化しているのが大問題。問題意識を持たずに
「右の帳面の内容を左の帳面に丹念に書き写している」奴を大量に
税金で養っていることが大問題。このシステムが本当の国民の敵だ。

トップを吊るし上げても、そいつらは意識を変えたり、
自発的に転職してくれはしないし、そいつらは近所に住んでる顔見知りだったりする。
だから戦い難いのだ。

816 ：日出づる処の名無し：2008/03/28(金) 23:37:31 ID:ojLDqEYf
その内、ロボコップみたいに企業が自治権を持ち
公務員も居なくるだろな。完璧なサービス業を目指して、歩合制に。
刑務所は既に、民間委託が出来てるし。

818 ：日出づる処の名無し：2008/03/29(土) 08:48:26 ID:fSt4tKdm
>>815,816
企画事務系の公務員を民間会社から採用する様にすればいいんじゃない？
学生から公務員になってもコスト意識なんか身に付かないし。
然るべき職歴を１０年こなしたら公務員試験を受ける資格が得られる。

或いは、公務員は軍隊と同じで国民の義務として、
社会人から徴集されて一定期間任務に就くという感じで良いんじゃないかと。
ほぼ全員が非常勤で悪習が溜まり難い様にする。国民の自覚も持てる。

819 ：日出づる処の名無し：2008/03/29(土) 11:50:36 ID:fLUL925M
>>818
「公務員」をひと括りの職種扱いしちゃだめっしょ。
役場の窓口で頬杖ついてるようなのばかりじゃないぞ。

820 ：日出づる処の名無し：2008/03/29(土) 11:54:08 ID:Nq/KE2ic
海外の駄目なところを日本に移植しようと画策している
売国奴だな<<818

821 ：日出づる処の名無し：2008/03/29(土) 14:24:42 ID:HmG8jczg
役場の窓口で頬杖突いてる様なのを>>818みたいにすればヨロシ、あれで８００万とか取ってるんだろ
どうみても高校生のバイト君や派遣社員の方が意欲的に働いてそうだし
警察とか消防みたいなのは例外にすべきだろうけど

823 ：日出づる処の名無し：2008/03/29(土) 15:55:32 ID:VXEMSDee
ﾊﾞﾌﾞﾙ以後は役場でも本採用は減って臨時が増えてるじゃない。とくに事務系は。

民間企業なら高校生のバイトや派遣社員で窓口でも構わない
っていうか窓口にはたいした仕事させないんだろうけど、
役場はいろんな相談の窓口もかねてるんだから、
多少暇そうでも知識と経験のある人もいないと困ると思うけど。

窓口でも住民票やら印鑑登録手続きしてるだけなのは本務じゃなくて臨時でしょ。

824 ：818：2008/03/29(土) 16:56:37 ID:+/AkAqyG
>>819
だ・か・らっ、企画事務系って言ってるザンス！
人の文章ちゃんと読まないのはゆとりザンスよ？

それに「頬杖受付」はアルバイトか機械で良いと思うよ。
折角民間からそこそこ年季のある人を採用するんだから、
もうちょっと高級なことやってもらわないと。

825 ：日出づる処の名無し：2008/03/29(土) 17:04:59 ID:+/AkAqyG
>>823
> 役場はいろんな相談の窓口もかねてるんだから、
> 多少暇そうでも知識と経験のある人もいないと困ると思うけど。

どうなんだろ。役場の回答ってのは必ず正解があるんだから、
民間でそこそこやってきた人間ならマニュアル片手に3ヶ月もやってりゃ
マスター出来ると思うんですけどね。

民間だって法令やシステムが変わるたびに手続き覚えてる訳で。
「どうしたら売れるか」とか正解のない問題を処理してる訳じゃないし。

826 ：日出づる処の名無し：2008/03/29(土) 18:18:35 ID:VXEMSDee
なるほど、民間から採用ってのがイメージできないんだよ、自分は。
民間で採用される方が、役場で臨時で雇われるよりいいじゃないと思うからなんだが。
部署によっては、結構あるものなのかな。

定年間際の世代が仕事しないから早く引退すべきってのはあるんだけど。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

873 ：日出づる処の名無し：2008/04/01(火) 04:08:19 ID:FdQx3aaJ
なんか最近ロシアのニュースを見てると、えらい日本を持ち上げてくれてるな
この間は車だったし、今日は芸術の域にまで達した日本料理とか言ってた。
イチゴのあまおうは富裕層が４千円で買ってるらしいしね。
あと雪合戦はYUKIGASSENで通じて、スポーツ化してるんだな。
http://www.kemijarvi.fi/tapahtumat/yukigassen/kilpailu/uk/info/info.html
（※リンク先消滅）

879 ：日出づる処の名無し：2008/04/01(火) 11:50:33 ID:W8bhS0nf
>>873
北方領土は返さないけどな

880 ：日出づる処の名無し：2008/04/01(火) 13:20:46 ID:kfqb24bq
＞873
中国とのバランスから日本に興味をもっているね。

881 ：日出づる処の名無し：2008/04/01(火) 18:04:58 ID:HT3RUHLJ
>873
将来性を見れば、やはり日本と仲良くするでそ
中華中華と言うけれど、中華人民共和国になってから、
あいつらが何か生み出した事が果たしてあっただろうか？
壊してばっかやん

後、地味に中国と資源争いで仲悪いし（バイカル湖の水資源とかも）
もう、ロシアから最新鋭の武器が中国に流れてないとかも
何かで読んだ気がする

882 ：日出づる処の名無し：2008/04/01(火) 18:17:45 ID:IjXHLIxE
>>873
それフィンランドのサイトじゃないの？

883 ：日出づる処の名無し：2008/04/01(火) 18:29:03 ID:yavwneMj
いや>>873は何か目的をもった政治的なものとは思えない。（ロシアにせよフィンランドにせよ）
もっと大衆の個人レベルで広がってる日本趣味とも言うべきものだ。
ジャポニスムがフランス政府主導で行われたわけでなかったように、
ロシアも日本に対して将来的な思惑があってしてることではないと思う。
ただ以前みたアンケート調査によると、
ロシア人が国民レベルで中国より日本にずっと好意的なのは事実だ。

884 ：日出づる処の名無し：2008/04/01(火) 19:33:37 ID:NPrQIiYz
ロシアはなぁ。
ロシアはなぁ。

でも中華もなぁ。
中華もなぁ・・・・以下略

885 ：日出づる処の名無し：2008/04/01(火) 21:30:41 ID:WjQDEFWi
ロシア人は個別ならともかく集団になると凶暴。
むか～し、帝國陸軍航空兵あがりだった学校の担任が
「ロシアは怖いぞ　あいつらは油断ならんぞ」と
雑談のときにボソッと。
戦火を肌でしる世代が消えてからお花畑が増えてきた気がする

888 ：日出づる処の名無し：2008/04/01(火) 22:18:30 ID:1EBCFELG
>>873
ポロニウム入りの寿司で殺された言ってたが、今の日本には
ソ連のときと同じくらいロシアのスパイがいるそうだ。
ロシアがサハリン2を奪ったときや核兵器を搭載可能な爆撃機を東京に飛ばしたときも
マスコミや政府は完全に沈黙した。
なんか政治工作が行われてるんだろう。

890 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 00:53:23 ID:8vbo9l5O
ロシアは油断ならん相手だが、ねーちゃんは綺麗だし・・・

891 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 00:56:33 ID:LforbPMm
だが、ねーちゃんじゃなくなる頃には・・・

892 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 01:06:47 ID:vNPNw0Bo
次のねーちゃんを探すんだ

893 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 01:13:24 ID:vYea+PRM
冷静に考えてみろ。
ねーちゃんじゃなくなったのが綺麗な国があるか？

894 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 02:04:50 ID:/Ob1WOna
>>893
それは我が日本女性ですな

895 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 03:01:52 ID:pW6T+SJG
ロシアの女性は太陽だ！
晩年には巨大化するからな。

896 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 03:06:33 ID:lYP4TAOb
もちろんロシアがコソコソ動いてるのも知ってるし、こちら側が信用はねぇ・・・

少し前にオーストリアかどこかのモーターショーをニュースでやってて
ロシアのニュースはメインで日本車を取り上げてたけど
ドイツのニュースは日本車無視ｗ、独車以外でボルボを持ち上げてた。
次の日は日本車を取り上げるんだが、こんなロボットの乗った未来的な車は
実用的ではないですねぇ。ま、今の若者とか未来には
ひょっとしたらいいのかもしれませんが、と皮肉っぽい感じに言った後に
今度はサーブを取り上げてた。何故にスウェーデン？と思ったよ。

897 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 06:58:23 ID:zZQnvp3k
それは、工業立国にとって日本だけが唯一の
驚異だから。ロシアは選択する立場で
ドイツは、競争する立場って事ですな。

900 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 09:23:48 ID:T7jEvV9x
ドイツは本当に酷いよな
正月にNHKで近未来を予測したドイツの番組を放送していたが
asimoの開発陣がまるで欧州人であるかのような演出
asimoのソフト面はまったくのゴミであるかのような解説だった

902 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 10:49:10 ID:jIzhIIoo
>>896
古く、変わらない保守的なものもそれはそれでいいんだが、
トヨタのように歴史が（比較的）浅いメーカーでも現在では充分実績を重ねてるし、
信頼できないのはドイツ人の偏見でしかないな。

903 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 11:09:59 ID:BsalZvdI
ドイツには「この店の一番良い物をくれ」という意味で
「この店のメルセデスをくれ」という言い回しが通用するくらい
自国の車に対してのプライドが高く、レクサスが上陸した時も鼻で笑っていたわけだが

ここ数年の顧客の満足度アンケートで、北米だけならまだしも本国ドイツ内ですら
レクサスにトップ攫われたから、もうなりふり構っていられない状況らしい

今までは歴史とブランドで自信満々だったけど、いい車の条件が高級車、高性能車より
環境対策に向いている車、馬力のある車より燃費のいい車の方が評価される風潮になってきた為、

特にドイツは国全体で環境に力を入れているからハイブリッドの名前出されただけで
車メーカーは沈黙させられるし、欧州環境対策のメインのディーゼルですら、
日本メーカーが本気で開発してきたらヤヴァイことに気付いているから特にビビりまくり

なにせ、数年前にトヨタがモーターショーに出した超低燃費ディーゼルエンジン（試作）に
一番興味を示し、一番脅威を感じていたのが、当のドイツメーカー陣営
ハイブリッド技術より、そっちの方がはるかに怖かったらしい

904 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 14:31:23 ID:PyFbVBqP
メディアはさておき当の消費者であるドイツ人は日本車を評価してくれてるんだけどね
CARMODE NEWS-BLOG: ドイツ顧客満足度調査で日本車が上位を独占

905 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 14:46:01 ID:mnOirX0d
ほとんど唯一のアドバンテージであるディーゼルに、日本が本気になったらそりゃ怖いだろ。
メルセデスは２０年前から日本の小型車の成功をみて、
Ｅタイプとか出してきたんだけど成功しているとは言いがたい。
安全性を犠牲にせず小さくする、というのは物理的矛盾を解決しなきゃならないんで、困難なんだよな。

906 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 15:06:21 ID:q83/+LZE
ちょっと前にドイツの役人が
「環境対策には公用車を日本車にすればいい」
とか言って叩かれてたな

907 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 15:40:11 ID:BMaPVuBU
>>904
資本主義の国のメディアは大スポンサーの意向に逆らえないから
そういうのはしょうがないんだよね。

908 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:07:16 ID:TtaMOEGB
ディーゼルは言わば最後のとりでだから下手に手を出すと
政治問題等なりふり構わない状況を生み出すからね
全体的なアドバンテージは圧倒的に日本にあるから
無理をせず時間をかけて外堀から埋めていくのがいいよ

909 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 16:35:59 ID:zZQnvp3k
気付いたらいつの間にかってのがベストだな。

910 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 17:01:16 ID:wSY4EMjp
スバルのボクサーディーゼルに期待

911 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 17:02:11 ID:5LPu9XhG
日本の車の技術者は、旧陸海軍の航空機技術者の末裔だから形を変えた
零戦vsｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ、ｸﾞﾗﾏﾝ、ﾎﾞｰｲﾝｸﾞ､ﾑｽﾀﾝｸﾞ、ﾒｯｻｰ、ﾌｫｯｹで気合が入る。

913 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 17:49:46 ID:zZQnvp3k
>>911
富士重工なんて、そのまんま生産移行だもんな。
インプレッサなんか見ると、零戦52がたを
彷彿とさせるよな。先入観だけど。

914 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 19:54:19 ID:cXWA2cYA
倉庫にころがってた飛行機の車輪、そのままバイクにつかったんだっけ？

915 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 20:47:54 ID:z3KLucX1
>911
>零戦vsｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ、ｸﾞﾗﾏﾝ、ﾎﾞｰｲﾝｸﾞ､ﾑｽﾀﾝｸﾞ、ﾒｯｻｰ、ﾌｫｯｹ

こうじゃねぇ？

零戦（三菱）、隼（中島/スバル）、飛燕（川崎/Kawasaki）、紫電改（川西/新明和）vsｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ、ｸﾞﾗﾏﾝ、ﾎﾞｰｲﾝｸﾞ､ﾑｽﾀﾝｸﾞ、ﾒｯｻｰ、ﾌｫｯｹ

916 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:12:51 ID:zZQnvp3k
あー、富士重工は隼だったんか。失礼。
日産も流れくんでるんだったよね。

917 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:14:59 ID:RXFve6BU
おかげで航空機はだめだがなorz
南米（アルゼンチンとブラジル）は持ってるもんなぁ。航空機

918 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:28:06 ID:cXWA2cYA
早々と新幹線で東京から北九州まで繋いじゃったし。
国内のシャトル機需要がろくに存在しないんじゃあ発展もしづらいわな
これが旧帝国領土顕在だと　ガ島便、とかサイパン便とか南樺太便とかで
いろいろ楽しい日の丸飛行機が存在しえたかもねｗ

919 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:43:28 ID:1OFJxszz
考えてみればWW2当時から航空機を製造していた国が、まともな自動車メーカーがある国だからな。
前のレスでドイツが日本車の変わりに持ち上げたのも北欧にもサーブがあるからかな。

920 ：日出づる処の名無し：2008/04/02(水) 21:46:02 ID:zZQnvp3k
月便まで出来てたかもよ。

921 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 00:18:24 ID:/7pi0pBA
でも唯一遅れてた航空機技術も、ホンダがエンジンが変なとこに付いてる独創的なジェット作ったね。
新たなエンジン位置の安定点を発見したとか。
えらい人気で世界中から注文が殺到してるらしい。
近い将来、航空産業もメイド・イン・ジャパンが席巻するかも。

922 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 00:23:39 ID:7LhVXYa1
>>921
それが航空機産業に限っては、技術が優れていても販売網や
管理維持の簡易さ、アフターサービスが徹底していないと売れないって言う過去の事例がある。

だから、航空機技術が優れていても売れるとは限らない。

923 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 00:37:20 ID:rpP/V362
それじゃ、まるで、
自動車みたいじゃん。

924 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 00:39:36 ID:MDEcNcDa
>>903
ドイツは職人を重視しすぎてメカとエレクトロニクスの融合の
メカトロニクス化に大きな遅れをとった。
日本でディーゼルが開発されないのは南朝鮮の不正軽油製造で
有害物質の発生がむごいため。
ドイツは南朝鮮に大いに感謝すべき。

925 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 00:42:18 ID:DLp8RP5H
>>918
なるほど、GHQにとめられていたのをYS-11で復活させてからもあまり作られなかったわけだ。

926 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 00:43:40 ID:rpP/V362
肝心なことは、

シェアを独占しすぎるな、
ってことかな・・・。ｗ

927 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 01:39:34 ID:03E9y7N/
ホンダジェットほど小さくは無いが、新国産ジェット機は小～中サイズで
低燃費、低維持コストを売りにするらしい
世界的にボーイングやエアバスなんかの新開発ジェット機は
ジャンボ→超ジャンボの方向に行ってたから
その狙いは、結構イイ線行くのでは無いか？とか妄想してる

一片にｽｹﾞｪ沢山運べるより、必要な時に必要の分だけ無駄なく運べるの方が使い勝手は良い

ボーイングは軽量小型ジェットに方向転換していったみたいだが、
徹底的に小さいボディに詰め込まれた、ありえないほどの限界性能ってのは
軽自動車や家電製品見ても日本のお家芸だし、イケるんちゃうか？とか思いたい

928 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 02:31:55 ID:dDkYNZEc
>>911
ホンダのF1チームには中島飛行機の技術者がスタッフとして入っていたはず。
プロジェクトXではその人全力でいなかったことにされてたけど。

929 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 03:37:10 ID:XIXi8XDO
欧州でディーゼルが流行ってると聞いて、粉塵の問題はどうなったのかと思ってたら
大して解決してなかったんだな。
NOxだけ減らして環境車とか言ってんじゃねー！

930 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 04:16:09 ID:GAZkRYPw
まぁ偽善者の自己満足だからな。白人の語る正義なんて何時もそんなもんだ。

931 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 04:19:50 ID:XjuTAqui
でも、ドイツのものづくりは好きだな、長く使えて飽きの来ないシンプルなデザイン。
独逸人はそうした物を好むから、日本とかの大量生産大量消費は嫌いみたいだよ。
日本はデザインが何故か駄目だ、ＧＯサインを出す人にセンスが無いのかな。儲け優先？
ドイツとスウェーデンは固い物作らせるといいね、仏、伊は柔らかい物。英はなんだろ？

最近、日本の釣り具は世界で人気だよ、シマノのベイトリール、ダイワのスピニングなんかね。
デザインも性能も値段も最高。ルアーもフィンランドのラパラほどではないにしても
人気があって高くても売れる。米、仏、伊、韓、台とか。
スウェーデンのアブ、仏のミッチェル、独のダム、フィンランドのラパラ
米の巨大企業に買収されると、合理化の名の下に魅力が無いものを作るようになってしまうね。

メガバスはあんまり好きじゃないけど取材だってさ
http://www.megabass.co.jp/topics_detail.php?keyid=1108
（※リンク先消滅）

932 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 04:45:22 ID:mkLdYP+J
ＥＵの人が日本に来て、九時十時でも明かりがついている日本の
オフィス街を見て、あちらじゃ考えられない、とかいうわけだろ。
そんな会社に負けるとは思わないな。
そんな俺は今仕事帰り。六時起床か・・・。

933 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 04:48:49 ID:XjuTAqui
独逸人にカロウシって綺麗な響きだな。なんて言われないように、おやすみ。

934 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 04:59:20 ID:9WXORkq6
>>932
アメリカはそんなことないんだけどな。
ＥＵについては企業によるんじゃないの？
でもバカンスはいいとは思うんだけどなぁ。世界中がやってこそだけど。

935 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 06:44:22 ID:hWHgvfj4
日本の場合、ワーカー（労働者）までがディレクター（管理職）のように働くというのが異常ということ。

936 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 08:05:20 ID:oGWz0u7d
>>931
今のメルセデスやＢＭＷのデザインはトヨタ以下だがなｗ
アウディも好みが分かれるデザイン。
デザインに関してはもはや昔日の飽きのこないシンプルなデザインとは言えんな。

最近のドイツは北米市場を意識し過ぎてすっかり日和ってしまった。
日本は北米に合わせてカムリを作る一方でクラウンとかアリオンとかの日本スペシャルを作ってる。
メルセデスも北米無視してドイツスペシャル作ればよいのにな。
まあそんな余裕無いだろうが。

937 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 08:07:18 ID:DLp8RP5H
欧米のように労働者と管理者の境界がはっきりしていないからじゃ？
だから名ばかり管理職なんていうのが問題になる。
日本企業の強さでもあるんだけどね。

938 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 08:19:40 ID:IUmGg+ow
ホンダジェットのあのエンジン位置によって受ける恩恵の速度領域は
ホンダジェットの最高速度より上だからなんだかなぁと言う意見
研究内容はHONDAのHPにPDFであるらしいから興味があれば探してみるのもいいかも

939 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 09:23:07 ID:4wfQIrKL
>>937
でも最近は「仕事が特に好きではない」若者が増えたなあ。
無能じゃないけど、収入のためと割り切ってて自ら勉強はしない。

平日の最低七ー八時間、さして興味を持てないことに貴重な時間を
費やすより、職業選択の時点で興味を持てるものを選ばないと
限られた人生の使い方として大損だと思うのだが。

>>938
それが事実なら気付いてないとは思わないけど・・・
単に見て異様な効果を狙っただけかも知れないけど、欧米の航空機の
二番煎じを目標にしていないのは良いと思うなあ。

940 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 09:59:10 ID:muSAsv7E
確かに最近のBMWのデザインの悪さにはがっかりだな

値段が値段だけに、良さそうに見えてしまうのがあれだけど

941 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 11:32:38 ID:MDnzSHcj
深夜まで働くとか、デザイン軽視とか、日本の歴史でも比較的最近の事だよな？
江戸時代は日が暮れたら終えてたし、使えれば良いものにも細かい装飾がされていたりするし。

942 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 12:14:45 ID:OVETu+Bj
>>938
いや翼上エンジンから受ける最大の恩恵は機体の内部スペースが格段に広がること。
その上で空気抵抗も少ない位置が翼上に見つけられたということだろう。
また客室の背中にジェットエンジンがある場合と比較すれば、安全性と乗り心地もずっと良好になる。

943 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 13:04:58 ID:XjuTAqui
たしかにここ数年のドイツ車ははね、日本人が、、、
アウディはちょっと好きかも。ＶＷも日本車みたいだ。

さっき、観光名所に行って来たが聞こえてくるのは中国語ばかり。
かわったね。

950 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 19:15:13 ID:yAXax5nO
>>942
当然従来型に比べて、デメリットもある。
客室からの展望がエンジンで遮られる、エンジンが客室と近いので五月蝿い、
整備する時主翼の上にあるエンジンを取り外したりするのが面倒、って具合にね。

まあ小型機だからそれらのデメリットは大型機に比べて小さいから、
十分損得勘定を考えて採用したのだろうけど。

951 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 20:38:56 ID:DDQjTaSE
>>950
>整備する時主翼の上に

これが一番問題でしょうね、踏んで良い場所とそうじゃ無い所とか厳密に別れてるだろうし。
その一方で主脚の真上にエンジンがあるのは合理的だなと思ったり。

952 ：日出づる処の名無し：2008/04/03(木) 20:43:42 ID:OdEz8oQ9
翼の下に付いていれば下に台車を置いてジャッキを取り付けて回せばすむけど、
上だとクレーンのある工場に入れないと降ろすことすらできないしな。
もしそのクレーンのない小さな飛行場で故障とかしたら
クレーン車の手配から始まって大事になるな。

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