【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2012年10月

人種改良論は収拾がつかず（part82スレ）

- 2012/10/31(Wed) -

803 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 20:38:08 ID:AGfDwwVN
ベトナムはおフランスの植民地になって、アルファベット文化圏になってしまった・・・・・・・・
日本もアメリカ様の植民地にもう一世紀早くなっていれば、
英語マンセーのアルファベット文化圏に陥っていたかもな。

明治や戦後も、日本語の非効率的な構造が日本人の限界を表しているとして、
ヤンキーや日本人の中にも、日本語を捨てて英語やフランス語教育のみに汁！
なんていうアホが沢山湧いたしな。

804 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 20:41:38 ID:nuXs/QF1
韓国も中国もだめだなこりゃ。
台湾くらいか。
後香港はシンクタンク＝頭脳集団（確かこんな感じくらい分かりやすい）な気がする。

805 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 20:42:37 ID:nuXs/QF1
途中になっちゃったけど、明治日本的感じ作りをしている。
いやほんとカタカナも便利なんだけどやりすぎると意味が分からなくなる。

806 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 20:45:16 ID:xZDbZb1t
>>803
白人種との混血結婚すべきと「人種改良論」を真面目に堂々と主張してた時代だよ。

・人種改良論
　明治17年9月、社説記者の高橋義雄が『日本人種改良論』なる本を著した。
この中で、日本は西洋に肩を並べるために、欧米人との雑婚を進め、
人種を改良しなければならないと主張、
これに対して19年1月、加藤弘之は学士会院で演説し、
雑婚が進めば日本人の血が絶えるとしてその不可を主張、
その筆記が「人種改良の弁」の題で『東日』に掲載された。
『時事』は社説でこれに反論、
さらに漫言「加藤弘之君への質問」ではロシア皇帝の結婚の伝統を持ち出して追い討ちをかけた。
福沢は遺伝学説に深い関心を持っていたことを紹介したが、これもその関連で位置付けられよう。
高橋はこの論争について次のように回想している（『箒のあと』）。
http://www.keio-up.co.jp/kup/webonly/ko/jijisinpou/20.html

現代でも、白人と結婚したがる人がいるのは、
歴史的な経緯と生涯年収などが関係してくるからでは。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&q=%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E7%B5%90%E5%A9%9A&lr=

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E4%BA%BA+%E7%B5%90%E5%A9%9A&lr=

807 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 21:05:05 ID:KDXub9ZX
CM、外人だらけな件

808 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 21:37:34 ID:pJoWhGE/
ああ人種改良論ね。それ一部のおかしい人が喚いてただけから。
日本で「あったこと」にしないでくれ。
今のおまいらだって100年後に、
「昔日本では合同結婚式なるものが行われていた」なんて史実にされたらたまらんでしょ。

809 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 21:55:16 ID:xZDbZb1t
>>808
福沢諭吉も「おかしな人」ですか？

福沢諭吉も人種改良論について発言してたのだから、それを「一部の人」とするのは無理だろう。
当時の全国的な議論の一つとして考えても何もおかしくない。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000083583/

http://www.arsvi.com/b1900/8311sz.htm

日本人種改良論を書いた高橋義雄は福沢諭吉の弟子ね。
福沢諭吉自身も明治15年の「時事新報」に「日本婦人論１」と言う題名で、
人種改良すべきと説いてる。
それに正岡子規が反論してる。

http://uraaozora.jpn.org/1878.html
（※リンク先消滅）

海野幸徳は日本人種改造論を主張。
森有礼は海外留学する学生に「アメリカ人と結婚して帰国せよ」と奨励。
http://www.amazon.co.jp/恋愛結婚は何をもたらしたか-ちくま新書-加藤-秀一/dp/4480061878

810 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 22:10:48 ID:fneYVUM9
日本人の感覚からすると、
人種ってのは、あんまり意味がないんだよ。

つか、そもそも、人種って感覚自体が、単なる文化的感覚だし。

811 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 22:12:41 ID:X3FgdIuG
昔を今の基準でどうこう言うモンじゃないと思うぞ。
そんなこと言うのは民度の低い奴らばかりだよ。

813 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 23:13:41 ID:dkB5ONO9
福沢諭吉が人種改造論に肯定的なのは小説の姿三四郎の中でもそんな描写が出てきたな。
ご一新以来の熱病みたいなもので、そういった類の思想が幅を利かせていたのは知っている。
が、しかし。

＞福沢諭吉も人種改良論について発言してたのだから、
＞それを「一部の人」とするのは無理だろう。

なぜ、福沢諭吉が発言していると「一部の人」とするのが無理なのだろう？
天皇陛下じゃあるまいし、福沢は日本国民の象徴ではなく、ただの一個人でしかないだろうに。

814 ：日出づる処の名無し：2008/01/25(金) 23:35:08 ID:oFYWQhkT
ま、今世紀末ごろに自分の子供を「コーディネーター」にするのが
高学歴・高収入の世帯で流行するようなもんだ
あまり気にするな

816 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 00:10:24 ID:3ZtXnhot
>>813
個人であっても肩書きやらが関わってきたり、影響力や発言力や、あるじゃないか。
現に、そういった類いの思想が幅を利かせていたんだろ？
当時の思想において諭吉は軽視できない人物だってことだろ。

818 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 00:25:32 ID:4Ex9cJoR
どれほどの人物だろうと特定の一人物の発言だけで
それが一部分ではないなどというのは論理が飛躍しすぎ。

819 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 00:38:42 ID:BUneoCuM
その思想が支持されてたどうかのほうが重要。

820 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 00:41:38 ID:yKoxFZkR
福澤は、確かに影響力のある人だが、人種改良論に関してはどうだったのだろう？
当時のエリートたちには、影響力があったことは考えられるが、
広く一般に、つまり、庶民までにはいきわたったとは、思えないが。

エリートたちが、飛びついたとしたら、
当時の白人どもが、圧倒的存在であったことを物語るエピソードとなるな。

821 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 00:49:54 ID:4Ex9cJoR
いや、だからそうだったんでしょ。
でも当時の時代背景を考えればそれほど特殊ではなく
むしろ当たり前の事だと思う。
大戦後の日本だって似たような物だろうし。

822 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 01:04:48 ID:fPbaaldU
>>820
夏目漱石はイギリス行った時に自分の矮躯にすごいコンプレックス持ったらしい。

823 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 01:13:52 ID:BUneoCuM
>821
大戦後の日本？
米兵にぶら下がって歩いてる女なんて日陰者だったじゃないか？

824 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 01:23:08 ID:4Ex9cJoR
冗談にしても、あまり品が良くないなあ。

825 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 01:24:26 ID:GPM49U3Y
和魂洋才じゃないけど、
技術も人種も、たいした違いは無い、
ってのが、あるわけで。

その一方で、
言葉を変えちゃえ、
って話もあったわけだけどね。

826 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 01:27:35 ID:GPM49U3Y
中国人や韓国人と、
日本人を比較した場合、

人種なんてのは、
たいした意味がないわけで、
文化的に、さして重要ではない。

まあ、狭い認識ではあるけど。
人種なんてのは、そういう文脈において、
具体的な意味を失うわけよ。

暴論を述べるなら、文化ってのは、
根拠のある意味じゃなくて、根拠のない価値で出来てる。
だからなに？　ってなもんで。

827 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 01:28:07 ID:nAG4vrnH
>>813
福沢が当時一流の知識人だったのは疑いないだろうけど、
たまに読んでみると変なことも書いてるんだよな。
時代だろうね。

828 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 01:35:52 ID:4Ex9cJoR
>>827
まあ時代だね。
でも福沢諭吉の場合、まるっきり染まってたとも思えない。
確信犯的にわざと極論を言ってるようにも思えるんだよね。
特にこんなのを読むと。

「先づ第一に強弱智愚雑婚の道を絶ち其体質の弱くして愚なる者には結婚を禁ずるか
　または避孕せしめて子孫の繁殖を防ぐと同時に
　他の善良なる子孫の中に就ても善の善なる者を精選して結婚を許し
　或は其繁殖の速かならんとを欲すれば一男にして数女に接するは無論配偶の都合により
　一女にして数男を試るも可なり」

「一國にして此事を実行するものあらんには其國力は忽ち世界中を征服し又心服せしめて
　地球は一政府の下に帰す可し随分愉快なり」

「・・・と雖も是れぞ即ち言ふ可くして行はれざる事なり」
「茶話の端にも之を一笑に供すれば自から聴者の気を広くして偶然にも
　其平生窮屈なる心事を一転するの効能はある可し」

福沢諭吉「人種改良：福翁百話より」

829 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 01:37:32 ID:z4H/LwMr
良くも悪くも日本人が欧米コンプレックスを払拭したのは
バブルでだろう。
バブル前とバブル後では日本人の国際感覚や考え方が根本的に変化した。
得たものも失ったものも多かったけどね・・・・

830 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 01:55:00 ID:yKoxFZkR
なんだ結局そんな考えもありだけど無理ってことじゃん。

831 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 02:14:13 ID:4Ex9cJoR
福沢諭吉個人の見解は、ね。

832 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 02:27:50 ID:pcitsQob
まぁ、明治初期と言ったら日本人必死だな、の時代だったわけだから、
福沢と言えどもトンデモ発言のひとつやふたつぐらいしていてもおかしくない。
優性論に対する意識も現在とは大違いだし。

833 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 02:33:18 ID:Vig+44MM
考えたこと無かったけど、
明治になってたった十八年で「脱亜論」なんて出すのは滅茶苦茶急いでるな

834 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 02:38:49 ID:oUZSxNZh
まあ当時はいろんな人間が開国して今後の日本をどうするか真剣に考えた時代だから
いまとなってはトンデモ理論があってもそれはひとつの考え方に過ぎないと思う。
いろんな案や考えを出して喧々囂々議論するのは良いことだと思う。

今の時代、
日本をどうするか真剣に考えている文化人ｗなんて１分くらいしかいないんじゃないか？

835 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 02:47:07 ID:Vig+44MM
今の日本は「なるようになる」だから

836 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 03:03:57 ID:MCS77rX+
日本の社会にしっかりと根を下ろしてしまっているのが、忌まわしい「変態学説」。

837 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 03:06:20 ID:MCS77rX+
>>836
「変質学説」でした…… orz

838 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 03:22:52 ID:6NFkTmdD
>>833
というか、幕末期から知識人の間では中国軽視論が盛んだった。
蘭学者や国学者達は、「清＝中華」という考えから脱すべきだと唱えてて、
その流れはアヘン戦争で清がイギリスに大敗したことで確固としたものになったんよ。
それまで世界の中心だと思って敬愛してた清が無惨にも敗退した姿を見て、
日本人の中に中国に対する幻滅が生まれたんだな。
欧米の強さを見てビビッた日本はその後、中国ではなく西洋を手本にし、
遣欧使節団を送ったりした。
その時ついでに上海や香港を視察したんだけど、
糞尿にまみれた悪臭をはなつ街、路頭に横たわる無数のアヘン中毒者、
という悲惨な実情を見てしまった。で、それにより中国蔑視の念が決定的になり、
福沢の脱亜論がでてきたというわけ。

839 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 09:50:20 ID:/05cQnhV
日本人は人種的にみても明らかに優秀な面が多いけど、
日本人が優秀なのは人種がその最大の理由ではないだろう
日本人は一対一ではそこそこ優秀にとどまるが
三対三では向かうところ敵無しだと言われているが
それこそが優秀の要因だろう。人種の優秀さはその結果そうなったと思うのだが

840 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 10:13:56 ID:7rHYtb0P
反日親日のあらゆる立場の中国人が何度も何度もいうのは
中国人は一人なら龍集合すると虫けら
日本人は一人なら虫けら集合すると龍

中国人ですらそう思ってるのだからまして欧米なら日本人は一対一ならゴミと思ってる

841 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 10:37:33 ID:XqB14Z3F
要するに中国人はどれだけ集まっても烏合の衆で、
国家を形成するのに向いていないということか。

842 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 11:34:01 ID:5Mw8eV/O
もともといろんな人種の吹き溜まりでもあった国だからな。
どっかの国家みたく虐殺したり、
どっかの国家のようにチベット人の種族をことごとくなくしたりしないし。

843 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 12:44:08 ID:yKoxFZkR
836にはあまり違和感を感じないのだがｗ

844 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 12:50:27 ID:yKoxFZkR
福澤諭吉が脱亜論を唱えたのは、
一緒に近代化して西欧に対抗しようと特亜のやつらに訴えても、
古い思想から抜け出られず、てんでお話にならなかったからじゃなかったか？

さらには、「脱亜論」自体は本当のところ、誰の論文かはわかっていないようだよ。
「wikiより」だけどｗ

845 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 12:59:55 ID:yl1NMD3v
>>839
つまり文化風土の賜物だってことかな

846 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 13:56:21 ID:UHkjcst7
日本の文化の最大の特徴は、
良いと思った他国のものとどんどん取り変えていくところだと思う
洋食の方がおいしそうだと思ったら、自分で洋食をつくり食べ
洋風の家のほうがかっこよいと思ったら実際に洋風の家に住み
洋服の方ががかっこいいと思ったら、洋服を着るようになった。
これは日本の文化の長所でもあるが、短所もある。
すなわち海外のものと取り替えられないものまで取り替えようとしまうところである。
では海外のものと取り替えられないものとは？
それは日本人が持っている黄色人種としての
身体的特徴である。
それだけはどうしても白人のものと取り替えられないのだが・・・

847 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 14:11:31 ID:zWcqay9Q
昔から中国人が好んでよく言うね。
日本人が強く優秀なのは10vs10の場合で、１vs1ならば負けないと。

・・・いや、１vs1でも日本人が勝つだろｗ

848 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 14:25:28 ID:+nZBF1DM
>>847
日中戦争で彼我の損害率が1対40とか1対80とかのジョークのような戦闘が
稀では無いところを見ると、
1VS1はわからんが10VS100でも日本人の方が強いのだろう。

849 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 15:17:05 ID:fASTaNvy
中国人は仲間割れするから……。

850 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 16:15:54 ID:8Y69mmyX
>>848
日中紛争で1/100の戦力比で日本が勝ったことがあって
さすがに勝ったほうも大いに呆れた。

851 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 16:19:20 ID:aAuXy0WA
>>846
伊勢と出雲と熊野と皇統さえ守ってれば日本の伝統は保たれる。
ルーツが揺るぎないからこそ脳天気に新しい物を取り入れる。

852 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 17:18:33 ID:XWm1cIhS
まぁ、士気・錬度が低い＆武装が貧弱ってのもあったんじゃね？
勝ち戦では数の勢いに任せて、暴虐の限りを尽くすけど、
圧されている時は、我先に逃げ出して戦線崩壊．．．
ってイメージがある＜中国軍

>日本人が強く優秀なのは10vs10の場合で、１vs1ならば負けないと。

中国人は、一人一人は龍　でも、集まれば豚になる
日本人は、一人一人では豚だが、集まれば龍だ
って奴ですね　

854 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 17:32:31 ID:ljR0tmNe
>>852
それなんか朝鮮人もいってたような

860 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 19:07:35 ID:rrUwHX1h
日系人部隊で有名な442連隊だかも、その勇猛果敢さから欧州戦線ではアメリカ軍の中で
その名が鳴り響いたものなんだがな。

てか今の日本人にはない、メンタリティを明治大正の日本人は持っていたのかも試練。
今ではゆとり平和ボケしかいないのが日本の現状だがｗ

861 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 20:28:36 ID:rOLa+JVB
>>860
確かに平和ボケだけれど
「ここで敵を倒さなければ、国の家族があいつらにヤられる」
と言われたら、今の日本人も吶喊しちゃうような気がする
良い悪いは別にしてｗ

862 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 20:41:24 ID:XWm1cIhS
>860
>てか今の日本人にはない、メンタリティを明治大正の日本人は持っていたのかも試練

だって、そうしないと国が滅ぶって危機感があったでしょ
今でも、『もし他国が攻めてきたら自衛隊に協力する？』
ってアンケートとったら、何らかの形で協力したいって答えが半数越えるんじゃね？　
夜間の見回りとか土木作業の手伝いとか、
銃持って前線に立つだけが戦争じゃねーし

授業で日本史をもっと客観的な視点で教えられる様になったら、
今の若者も変わってくると思うんだよね
日本の歴史を縦軸に、当時の世界情勢を横軸にして絡ませ
ながら教えられれば、きっと凄い面白いぞ　日本にはそれだけの魅力がある　
つーか、奇跡の連続だ　

863 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 20:49:31 ID:q16NIUC1
日系人部隊の話は、今でも英雄っぽく語られているけど
アレは米国にとっては贖罪、出来れば目を逸らしたい歴史の汚点なんだよ

当時、米国に馴染んでいたのに、戦争開始と同時に差別とか色々あって、
日系人は国策として強制的に隔離されて
自分達の証を建てる為に、どんなに過酷な状況でも戦うほか無かった

結果的に、自分達の家族や未来をアメリカという国に人質にとられている状況だったわけだし

しかし、それでも異常な状況

今の日本が中国＆朝鮮半島と戦争になって、危機感から在日外国人が隔離され、
既に日本国籍持っている元在日が、この国で生きるために、中国＆半島の同胞と殺しあえ
この国で生きていきたければ、もっとも過酷な戦場に行って来い！と言われて、
すんなり殺し合いに行けるの？日本の為に同胞を殺すの？というレベルの話

864 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 21:01:01 ID:6G37q5a8
>>863
だから442連隊は、欧州に回されたんじゃないでしょうか？
流石に元同胞と戦うのは・・・

損耗率３００％でしたっけ
go for braek!
ぶち壊せ！なのでしょうか？
自分としては、当たって砕けろという気もします。

865 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 21:27:57 ID:Qu2zngrf
>>864
当然です。
ドイツ系とイタリア系は太平洋戦線に回されましたから。

866 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 21:29:15 ID:XWm1cIhS
>864
日系人に配慮と言うよりも、同胞と戦わせると里心ついて裏切らないか？
って事で欧州戦線に投入されたんじゃなかろか？

でも、彼らは『アメリカ人』として誇りを持って戦った訳だから、
同じ血が流れる者として凄い誇らしいけども、その業績は
アメリカに帰するものとして考えるべきなんじゃないかなと思います
複雑な気持ちだけど

867 ：凛甲：2008/01/26(土) 21:34:40 ID:MxkplPYZ
>中国人は、一人一人は龍　でも、集まれば豚になる
>日本人は、一人一人では豚だが、集まれば龍だ

これって、韓国人や中国人が好んでいう言葉。

「龍」というのが、自分達の大言壮語を「豚」というのが日本人の自虐的な
自己認識をする揶揄する意識があるなら、まあ妥当な批評なのだが、

実際は、「自分達、個々人は日本人より優秀」と思い込む事で、
「負けている」という事実から目をそらそうとしている場合がほとんど。
また「個人個人は優秀なのだから、協力しさえすればすぐにでも日本を追い抜ける」という
身勝手な未来予測を示す言葉でもある。

「自分の帰属する集団全体の利益のために、自分個人の利益を後回しにする」
という日本人にとっては当たり前の概念すら持っていない自分達が
「優秀だ」と思い込んでいる所が、まだまだ未熟だよな。

868 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 21:37:57 ID:DFeuMF8v
イタリア人も企業（というか中小）は最強らしいけど。
かつての職人かね。

869 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 21:47:58 ID:XWm1cIhS
>868
同じ一族・身内での結束は相当強いみたいですね
後、昔の都市国家単位でとか
『見せてやろう、俺たちのミラノ魂を！』みたいな感じでしょうか
確か、イタリアに統一国家が誕生したのって近代ですよね？

日本も小国家乱立してたのに、何故か共同意識があるのってのは島国だからか、
それともやはり朝廷＆天皇の存在があったからなのかなぁやっぱり
　
870 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 22:00:57 ID:us1mBW5/
天皇はあまり関係ないよ。明治以降そう仕向けられたから目立つんで。
島国というのがやっぱり強い理由だと思う。
そして徳川さんも強し。その前は朝廷なんだろけどね。源氏も。
後はなんだかんだいってどこかずれてるところもある国家でもある。

>>869
今のイタリアがローマ帝国とはまったく別物になってしまってあれだけど。
バチカンがなぁ。

871 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 22:29:48 ID:XWm1cIhS
>870
そうか　ローマ帝国の存在をすっかり忘れてました（馬鹿
あれほど権勢を誇ったのに．．．やっぱ滅亡したのが駄目だったん
ですかね　西に東にちぎれた上に、ゲルマン人にすり潰されて涙目
（余談ですが、帝政ロシアってローマ帝国の血を引いてたと知ってびっくり）
まぁ、朝廷にも徳川さんにも源氏にも正当性を与えてるのが、天皇の存在なのですから、
セットで考えておくべきじゃないかなと思います

バチカンって何ぞありましたっけ？
　
872 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 23:00:39 ID:4Ex9cJoR
このバカチンが！

873 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 23:55:42 ID:HsKNHK8I
日本を名実共に統一国家にしたのは戦国時代でしょ？
あと、イタリアと言えば其の前にあったサルジニア王国とか
マイナーだよね

874 ：日出づる処の名無し：2008/01/26(土) 23:56:52 ID:1khoaHk/
厳密に言うと、連邦国家に近いと思うけどね。

875 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 00:17:10 ID:ks8Wb0Oy
>>873
では戦国時代以前はなんだと？

876 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 00:21:50 ID:BsxpxZwA
>>874
厳密に言うなら、法体系上　連邦国家には遥かに遠いとしか言い様が無いんだが、
どこをどう見たら近いと言えるんだ。

877 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 00:24:55 ID:tlMQS1Cn
今のアメリカの州制度みたいなものだろ、戦国時代は。

878 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 00:25:20 ID:g1sTfNCd
独立した国家の集合体じゃん。

879 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 00:27:51 ID:h6UfbAKP
平安時代、中央の役人が地方長官になって税絞り上げてたんですけど

880 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 00:31:57 ID:g1sTfNCd
そっちのほうが、
統一国家に近いと思う。

ミもフタも無い現実主義と言うか、
実力行使の時期を経てなければ、
今みたいに安定してない、と言うか。

881 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 00:45:41 ID:g1sTfNCd
刀を鍛えるようなもんで、

最初、バラバラに存在してたのが、
緩やかに一つになって、そのうち個別に分かれて、
互いに争ってたのが、分かれたまま集まって、
最終的には、一つに強くまとまった、と言うか。

魅力と暴力の餅つきよ。

どっちが正しいとかじゃなくて、
結果的には、うまいこといったもんだと。

882 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:09:48 ID:n9bVHG7v
>>870
漏れは、やっぱり天皇は大きいとオモ。
当時の教養といったら和漢の「ふみ」なわけで、
和のほうは、記紀や女流文学、三大和歌集が基本中の基本。
当然皇国史観になる。

883 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:10:15 ID:wNu+FbEl
戦国以前は氏族集合体国家（今のイラクみたいなもん）
もしくは、ローマ法王をトップに据えたＥＵみたいなもんかな
説明しようとすると、レポート執筆程度の分量が必要だから
ちょっと困る

884 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:13:53 ID:g1sTfNCd
・・・規模や多様性が段違いだから、
単純には比較できないけど、

ＥＵは日本の、ゆるやかな統一時期じゃなくて、
その後の混乱を経た、江戸期くらいな感じかな、
・・・とか言うと不遜だけど。

あの規模で、あの多様性で、
あそこまで行ってるのは、
なかなか凄いとは思ったり。

885 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:21:32 ID:EsL6GV+O
EUってそんなに纏まりがあったのか

886 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:25:15 ID:g1sTfNCd
規模と多様性がね・・・。

887 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:31:24 ID:EsL6GV+O
多様性がある広い地域を、ッポンと一括りにしちゃったのがEUか

888 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:34:15 ID:g1sTfNCd
まあ、ＥＵの立場で見てみ。

囲まれてんのは、
ＥＵも同じだったり。

889 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:39:37 ID:g1sTfNCd
一応、補足しとくけど、
日本の立場を了解した上で、の話。

890 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:49:40 ID:RsP78lQG
何にせよ、少なくともここ千年は、本朝と唐天竺の区別が付かない日の本の住人は居なかったろうな。
ああそうか、現代にはいるようだ。

891 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:52:46 ID:n9bVHG7v
江戸時代の漢学者はひどかったと聞くがｗ

892 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 01:54:10 ID:ZfyAmSlC
日本文化が外国の良い所を取り込んでいくのはそうだけど、
今の形になったのは明治時代ごろからだと思う
平安頃は中国や仏教の影響を強く受け日本化させたけど、
そういうのはアジアの他の国でも良くある事だった
その後も火縄銃、かるた、サンスクリット、機械等、外来文化を導入したりしたが、
どれも原形が残らないぐらいに和物化させていた明治時代後半になってようやく、
「その国らしさを強く残したまま日本人にあわない部分だけ改善する」という感じになってきた

893 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 02:00:49 ID:g1sTfNCd
なんにしても、あれだ。

この先、どうなろうとも、
日本を失うつもりは無い。

それは踏まえた上の話ね。
その意味で、自由の堅持は必要不可欠。

894 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 02:30:33 ID:EhtPAlLy
多文化を吸収して自国化してきたという点ではアジアじゃ中国が代表かね
あんだけ国境接する国があって、内部には少数民族がいて、
何度も遊牧民にやられながら表に出るのは漢民族って…
日本の場合は海、特に日本海の存在がでかい

西洋でも東洋でも丸呑みして「中華」に作り変えてしまう中国と
日本語フィルターで骨抜きにして「外来文化」として一線引いとく日本というか

895 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 02:43:25 ID:bmBw+Qhp
中国がいつ西欧文化を吸収したんだ？
閉鎖性の極みともいえる中華思想だろ。
自分が世界の中心で一番偉くて、他文化を吸収するような受容性はほとんど無かったが。
例外はインド文化くらいじゃん。

896 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 02:56:47 ID:Ra2Q+QyH
西欧文化がそのままの形で中国に伝わったって事はないんじゃね？
確か途中で東西文化が融合してハナモゲラ文化になったって習ったような。

897 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 03:13:28 ID:ks8Wb0Oy
正確に言うと、
１、産業革命が起こるまではやっぱナンダカンダいって中華帝国の文明が世界のトップクラス。
２、中華帝国を侵略した民族はだいたい文明的には野蛮人だったり遊牧民。

以上の理由から、例えばモンゴルが中華帝国を支配したりすると、
自然、遊牧生活から定住生活になるわけで、
定住生活の管理運営は中華帝国の行政システムをそのまま採用したほうが都合がいいし、
実際、中華帝国の行政システムの方が優れているので、自然とそうなるわけで、
で、何十年か経つと、気が付いたら支配者のはずのモンゴル人がすっかり中華文明にそまって、
モンゴルの伝統文化が廃れちゃってたり、
気が付いたら、自分の子供が中国語しか話せなくなってたりするわけだ。これって結構怖いよ。
そういう意味で中華文明の吸収力はすごい。

でも日本が外国の文化を吸収して改良するというのとはまるで別の話。
なので、>>894の書き方はおかしいと思う。というか誤解させるな。

898 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 03:18:01 ID:g1sTfNCd
ある意味で、中華の伝統ってのは、
行政を残したまま、政府だけ代わる、
って形に近かったり・・・。

900 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 03:37:04 ID:ZfyAmSlC
日本文化：外来文化を取り込み昇華させる
中華文化：取り込んだつもりでも内側から食い破って出てくる
印度文化：他に広まりその国に適合していく
欧米文化：他に広まりその国を支配していく

こんな感じがする

901 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 03:44:28 ID:g1sTfNCd
まあ、韓国は韓国で頑張ってもらいたい。

902 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 03:49:43 ID:KfpvMmIR
漢民族ってのが何をもって定義しているかいまひとつわからないのだが
漢の時代に統治されていた民族って事？

903 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 03:59:09 ID:RADPC/8/
実のトコ漢民族というのは
中国にいる中国中原を一時的にでも支配した民族の子孫の総称ッぽい気がする。
入学しないで門くぐっただけでその大学行ったことある、っていうレベルで。

904 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 05:07:35 ID:WdGdL7Y5
勝ち　　　　負け

日本　　vs　元＋朝鮮　（元寇）
清　　　vs　明＋朝鮮　（明滅亡）
日本　　vs　清＋朝鮮　（日清戦争）
日本　　vs　露＋朝鮮　（日露戦争）
米　　　vs　日本＋朝鮮　（太平洋戦争）
ベトナムvs　米＋韓国　（ベトナム戦争）

引き分け

米＋韓国　vs　中国＋北朝鮮（朝鮮戦争）

905 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 07:02:24 ID:2f1Qf0Gt
法則にしたい気持ちはわかるが、
日清と日露はちと無理がないか

906 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 08:22:30 ID:qk6WlS2W
アフガンとイラク戦争も追加ね

907 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 10:14:11 ID:/igE/B5W
>>897
清の扱いってどうなのかね。
これこそ漢民族は関係ないというか。

秦の始皇帝以来統一しないといけなくなってしまったかわいそうなところでもある気がする。

908 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 10:32:25 ID:RJ5ZHjGd
もともと神出鬼没の北方騎馬民族に対抗する為の互助会みたいな>統一中国
だから中原に始まって、人口増加のための食料を求めて南下して今の形になったとか何とか。
ロシア成立で、中国は統一されている意味をなくしたと言えるんだとか。

909 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 10:42:14 ID:aDLknZ6b
>>907
>
> 秦の始皇帝以来統一しないといけなくなってしまったかわいそうなところでもある気がする。

清の皇帝　＝　中華皇帝　＋スルタン　＋大ハーン　＋女真族の王

で、特殊な存在だぞ。

910 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 12:10:17 ID:PXdXEbo5
なんでチャイナ大陸には欧州のカールの戴冠的なものが起こらなかったんだろう。
起きてたら面白かったのに。

912 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 17:11:11 ID:yb3Dpfvq
なんだかんだいって日本って町人、商人にとってはわりといい国だったかもしれない。
農民はうーん。ロシア、中国の暗黒大陸に比べりゃましかってくらいかね。

913 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 17:34:09 ID:J2iOQFDj
>>912
６割を超える識字率で、山奥まで貸し本屋が訪問し、
畑仕事の後に読書する生活がひどいのであれば、
どの国の農民もひどい状態ってことになるな。

914 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 17:46:21 ID:KfpvMmIR
飢饉の時とかのイメージが強いんでしょ
がっこでそんなイメージで教わるからね

915 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 18:02:27 ID:7OtWt3aa
中学のころ、せんせが>>913と同じようなことを1時間かけて熱弁してたことがあるｗ

916 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 18:57:38 ID:ZfyAmSlC
その気持ちわかるわ
そもそも暗黒時代説がばかりが広まっているのがおかしい

917 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 19:28:43 ID:RsP78lQG
時の政府が農民に対して、着るものは木綿か麻の藍か茶の一色染め、絹の羽二重は禁止、
酒・味噌・醤油は自分で作れと命じる時代ですよ？

勿論その反対の生活をしていたに決まってます(笑)
しかも、それを守らせていた形跡も無し。

918 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 19:39:22 ID:+rbFlCak
>>917
うち、当時庄屋をしていたんだけど、当時の記録を見る限り
自家用(一族郎党消費用)と販売用の酒・醤油・味噌などの加工食品の生産直売
及び卸もやっていた…んだが、
河川水系を利用した対江戸表｢輸出｣が45パーセントほどで
(それでも充分利益が出たw)
それ以外は｢自家消費分及び地元消費分｣だったりするw。
まぁ物々交換の割合もあったとは思うが･･･
それ以上にそれだけの購買力が
うちの地元の農民にあった、と言う結論になるw。

919 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 19:46:02 ID:uJowTE7j
なんとも長閑な時代でしたようですのうw

920 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 19:54:08 ID:+rbFlCak
>>919
だってその当時は米だろうと味噌だろうと
酒だろうと無論醤油も油も｢量り売り｣が基本の時代だしw。
お酒は試し飲みの上その場で飲んでいく事も可能だった上
当然ながら多少の酒肴も置いた今で言う
｢立ち飲みスタンド｣の様な物も併設されていた事が記録されておりますw。
んでもって立ち飲みのほうが少しだけ安く飲めたりもしたらしいw。

>長閑な時代

で、今以上のクレジット(信用)時代でもありますし、なw。

924 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 20:49:01 ID:pKUUl2nG
>>912
農民が剣術道場開いて武家の子供に指導するくらいは生活がひどかったね。

925 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 20:52:23 ID:uJowTE7j
>>920
＞で、今以上のクレジット(信用)時代でもありますし、なw。

年末にある借金の取立てなんぞがよく聞くところですね
家の中で息を潜めて過ごしたやら、親戚の家に身を寄せたやら、
はては取立てを迫る商人と市中を走り回ったやらww
聞きかじった程度ですのでどこまで真実なのやら分かりませんが
如何な時代であれ悩みは尽きぬようでw

927 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 22:16:26 ID:sYVqXtkh
飢饉で日本の江戸期はどうの、なんていう話が良く話題に上るが、
同時代のヨーロッパは正に暗黒時代といっていいぐらいで・・・・・・・・・
先ずはドイツ30年戦争でドイツの人口の三分の二があぼーん。
続く18世紀でも、絶対王政の名の下に小規模な戦争は常態と化している。
そしてフランス革命によるそれらの破綻とナポレオンの台頭。

フランス革命時におフランスの人口は粛清によって、これも激減。

19世紀のイギリスも過酷な取立てによりアイルランドではジャガイモ飢饉が発生。
当時の総人口800万程度の内、なんと80万～100万人が餓死、
そして新天地を求めて同数以上の人間が新大陸へと渡っていったという。

どの欧州諸国においても、飢饉や戦争により人口の大変動を経験している。
それに比べるなら日本の江戸期なんて正に平和そのもの。ちゃんと外もみようや。

928 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 22:24:12 ID:+jLaNoJM
当時の地球は擬似氷河期で、世界のあちこちで
飢饉がおこったんだな（３００年の間）

あと、江戸時代にも色々問題があって、技術革新とか禁止されてたし
海外貿易もほとんどなかったから、現代からみると慢性的不況が
続いていた時期も長かった。
人口抑制政策もかなり陰惨な事やったしな

最も、三世紀ちかく内戦がなかった・・・ことで
かなりの部分を埋め合わせている

929 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 22:55:50 ID:sYVqXtkh
>>928
＞あと、江戸時代にも色々問題があって、技術革新とか禁止されてたし
＞海外貿易もほとんどなかったから、現代からみると慢性的不況が
＞続いていた時期も長かった。
＞人口抑制政策もかなり陰惨な事やったしな

ちゃんとしたソースを出そうな。
海禁策の所為で確かに船に関しては石数（トン数）制限、鉄砲の改良禁止
軍事・政治的観点から重要河川に対する架橋の制限があったことは事実。
だが、民生分野において、農法の持続的な改良や商工業の発達は全て江戸期だぞ？

慢性的不況って馬鹿か？
貨幣経済の発達による武士階級の没落の裏で商工業がどれだけ発達したと思うんだ？
世界初の今に通じる先物市場と、
手旗通信による全国共通の価格形成、マニュファクチャリングの隆盛、
現金掛け値なしの正札（値札による小売形態）商売など
世界最先端を走ってたのは日本なのだが？

富山の薬売りに代表されるように、
庶民にまで信用経済が成り立つほど、契約・信用の概念が浸透しており、
これらが近代経済の足がかりになった事は言うまでも無い。
今の中国などでは未だ現金決済以外は信用出来ないのと偉い違いだぞｗ
まあ釣りなんだろうが。

930 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 22:59:49 ID:yq96vw2P
>>929みたいな詳しいことは知らないけど、日本昔話とか見てたら、
のんきな農民多かったっぽいねえ。
逆に姥捨て山みたいな悲惨な話もあるけど・・・。

931 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 23:01:43 ID:W6O0V0vT
東北はつらかったらしいな。米本意の経済なのに当時の農法では北限ギリギリだったし。

932 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 23:02:03 ID:Rm5qCMoK
>>930
姥捨て山は作り話だぞ

935 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 23:04:13 ID:yq96vw2P
>>932
あら、そうなの。
昔話ってのは、ほとんどが作り話なんだろうけど、当時の人の暮らしぶりとか考え方とか、
民俗学的に研究したら面白そうだねえ。

936 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 23:12:53 ID:RADPC/8/
>>932
野犬とか熊に人間の肉の味覚えられらたら困るだろうしな。

937 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 23:47:56 ID:A4W6oap7
デンデラ野の伝説なんか見ると、老人達はただ捨てられるのではなく、
自ら食い扶持減らしのために野に行き、老人同士で生活を送ったらしい。
悲しいのは日中に田畑を手伝いに行けるほど人里に近いのに
誰も自ら里に帰ろうとはしなかったと言うことなのだと。

938 ：日出づる処の名無し：2008/01/27(日) 23:57:34 ID:0TCOdwSh
だから老人は大切にしなければなりません、
って結論が重要なんじゃないんか？

939 ：日出づる処の名無し：2008/01/28(月) 00:49:50 ID:SG13KVTL
そこでパワードスーツの登場ですよ。
おばあちゃんが100m10秒台で買い物に行きます。

940 ：日出づる処の名無し：2008/01/28(月) 00:55:22 ID:hDNUqibG
不覚にもウケた。

946 ：日出づる処の名無し：2008/01/28(月) 03:44:27 ID:yCncS8ay
日本昔話の登場人物がジジババばっかなのは
民話の作り手が野良仕事をリタイアして家で子守をする
年寄り連中だったからってのはほぼ定説

反対に欧米の民話が王子様とのラブストーリーや意地悪な姑の王妃
まま子いじめやババァ魔女を退治する話なのは
家で内職をする若い母親が作り手だから

947 ：日出づる処の名無し：2008/01/28(月) 04:33:47 ID:dyGEPWtd
？？
なんかへんだぞ

948 ：日出づる処の名無し：2008/01/28(月) 04:54:19 ID:xRfMbMPT
定説です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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皇室と被差別階級に接点はあるのか（part82スレ）

- 2012/10/28(Sun) -

667 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 00:14:08 ID:bhex9V4c
和食が今の形にまとまったのは江戸時代なんだよ。
江戸時代の大衆文化だからな、皇室とはいまいち合わないｗ

668 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 02:33:51 ID:QN3qUZBT
>>667
宮廷料理つーと、烏帽子を被った料理人が、
鯉を大きな箸で掴んで調理する様なイメージだな。

669 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 04:26:01 ID:e5aYRTVN
食材に触らないで調理する流派とかあるな。
あれは完全に儀式用なんだろうか？

670 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 04:30:02 ID:8xfNXors
天皇の食事というのがけっこう酷い粗食だったそうだね。
京都守護職に就いた松平容保がそれを嘆いて
せめて魚だけでも傷んでないものを食べてもらえるようにはからったとかなんとか。。

671 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 04:38:30 ID:p0mtUtSv
>>670
いまも粗食のはず？
昭和帝は１汁３菜みたいな食事がTV出てた
塩分や脂肪分控えめで長生き必須だからな。
従医が食事量を日記記録。従医美味しくないと言ってたｗ

672 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 05:40:15 ID:AYRIBBSX
>>671
雅子のレストラン通い・・・・・・・いや、なんでもない。

673 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 07:50:43 ID:e+GWVc4i
日本人の遺伝子からすると粗食の方が長生きする、とどっかの女子大のセンセが言ってたな。
特に油、魚油とか植物油は人間の体温で分解しやすいからメダボリになりにくいとか。

681 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 13:40:10 ID:4l+Lvp7G
>>671
天皇家は粗食って、たしかに料理は粗食っぽいものを召し上がってるとは思うけど、
御料牧場があるし、天皇家だけが食べるものを丹誠込めてつくってるだろ？
材料はある意味超贅沢。一般庶民にはなかなかできないこと。

682 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 15:12:53 ID:znYv71Zi
位の高い人が使う物には、えたやひにんが作った物もあるってほんと？

683 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 15:44:38 ID:6ghucytD
>>682
少なくともお前の作った物なんか一つもねぇよ

685 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 16:12:46 ID:znYv71Zi
いや、そりゃそうだが

686 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 16:50:24 ID:13JLJfuc
何の意図か知らないけど、エタ・ヒニンといった仏教に由来する被差別者と
神道神官としての天皇とでは概念的に交わるものがない。

687 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 17:07:34 ID:znYv71Zi
いや、天皇と関わりがあるってレベルじゃなく、
時代によってはやたら金持ちで上の階級の人に金貸したり、
えたひにんが作った道具を使っていた将軍がいたって話を知って
本当に差別されていたのか怪しく感じたんで

688 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 17:33:19 ID:o7NQ9LJH
>>687
そりゃ差別はあったろ。
日本は差別がないユートピアって思いたくなる気持ちはわからんでもないが。

日本では神道の思想として穢れというものをとても嫌ってきた歴史がある。
特に血と係わる穢れは忌み嫌われたんで、獣を屠殺する人々なんかは差別されていた。
これには仏教的な殺生を禁ずる思想なんかもあるだろうが、
ともかくこういったことに係わる人々が差別されてきたのは紛れもない事実。

現在でも「屠殺」といった単語すら放送を忌避する傾向がある。
現代人は普通に獣を食べているのに、
いまだにこういった単語の放送禁止を続けることが
かえって差別の根絶の妨げになっていると俺は思うがな。

690 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 17:40:21 ID:hWrGTqLQ
家畜の屠殺の仕方なんて、小林氏の差別論で初めて知ったしな。

692 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 20:16:11 ID:ceJz8y/t
>688
>687は差別が全くないというつもりで発言したのではないと思う。
われわれが今考えているような形の差別ではないんじゃないか、
という意味を言いたいのではないかと。

現代は「オタク差別」「派遣社員差別」などの新しい差別が生まれている。
差別がこの世から消えるなんてことはありえないし、
差別ってのはほんとうは必要悪なのかもしれない。

俺たちがけだものだった頃、自分と同属か、そうでないかをナーバスに見際めることは、
死活問題だったはずだ。「俺たちと違う！」というものは、未知の猛獣かもしれない。
また猛獣と同じ模様を持ったもの（～っぽい奴）は、その猛獣とみなしら排斥する、
ということを、ご先祖様は何万年もかけてやってきたはずだ。
その根性が、たかだか数千年の文明化で抜けるわけがない。

現代において、してもいい差別、してはいけない差別ってのがあるとすれば、
そのさじ加減は俺たちが構成している社会が決めているんじゃないのかな。
ただしその「社会」なるものは、いまでは全世界的になってしまったのが困りもの。
肌の色？鉤爪？宗教？縞模様の毛皮？喫煙の習慣？知能の高さ？アニメオタク？
見渡す世界の中、俺たちはどこに差別の線を引けば、あるいは引き直せばいいんだ？？

人類は今こんな問題に直面しているから、差別がどうのという話題がホットなんだと思う。

693 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 20:31:50 ID:rph25yBi
こんな時に宇宙人が攻めてきたら世界はひとつになれるのにな。

694 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 20:36:22 ID:45hX3Uwp
トムソーヤのペンキ塗りみたいなもんだ。

695 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 20:59:32 ID:R93OE75w
アメリカはヒーローのように出しゃばって戦うだろうが
宇宙人にコテンパンにされて弱ったところに
ロシアや中国がアメリカを攻め込むんじゃないか？

宇宙人は「お前ら卑しいナ」とかでロシアも中国もまとめてボン
「なんか臭いゾ」で半島も消滅

横を見ると「歓迎！ようこそ」の幕を張った日本がこっち見てた…

696 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 21:03:36 ID:p1l+9tg3
>>693
あれは宇宙人では無い。神の再臨なのだ！とか、
徹底抗戦だ、せめて一太刀！とか、
争いは何も生まない。無抵抗だ！とか

まとまらないと思うぞ＞世界

697 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 21:04:55 ID:p1l+9tg3
ごめん。リロってなかったよ

698 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 21:10:21 ID:1UAy6GV+
今宇宙人が来たら１００年後にはエクリプス級戦艦くらいは造ってそう

699 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 21:31:49 ID:rph25yBi
インディペンデンスデイって映画への皮肉のつもりだったんだけど、
さすがにわからなかったか。

>>695
おっしゃる通り。

700 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 21:39:36 ID:xWUDLBYl
>>695なんか面白かったぞ。

701 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 22:00:52 ID:45hX3Uwp
歓迎、かなぁ。
また黒船か、
みたいな。

716 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 01:10:14 ID:aQ192VQt
>>701
宇宙人スゲーと驚き、宇宙人に認められたいと思い、
宇宙人講師を破格値で招きいれ、宇宙人の技術を学び、
日本人だけで宇宙船を作ってしまう、みたいな流れかも。

702 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 22:07:28 ID:bfPDQOfV
>>687
21世紀の現代だって屠殺業はエタヒニンだったやつらが牛耳っている
部落産業だから、肉食ってれば当てはまるだろう。
ミートホープの社長だって出身はエタヒニンだし。

703 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 22:25:43 ID:kHAktdJj
>>687
詳しくは知らんが、天皇の葬儀で棺桶を担ぐのは
特定の部落の役割とかいうのがあった気がする

704 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 22:27:29 ID:45hX3Uwp
だから、トムソーヤのペンキ塗りだろ。

705 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 22:54:58 ID:wHi6B7tU
>>703
八瀬童子のことだね。

706 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 23:22:09 ID:DuJBRvx/
>>703
教科書にも陵を管理(警備？)していた陵戸は奴婢だと書いてあるしね

707 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 23:27:14 ID:45hX3Uwp
特別であるってことは、ちょいと見方が変わると、
うらやましい付加価値に変わったりする。

だから、今だけの感じで放り出しちゃうと、
あとで損するかもしれんから、守ることは守るほうがいい。

709 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 00:08:37 ID:FxVDIkoa
非人は革製品の専売してただろ
盲人が金貸し許可されてたように
革製品もってたら非人は当然かかわってる

710 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 00:13:15 ID:D5hsp9Bf
>>709
明治になって四民平等になり革を独占的に扱う特権を失って多くの人が職を失いましたとさ。

711 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 00:16:05 ID:jtY8rk6l
>>688
＞現在でも「屠殺」といった単語すら放送を忌避する傾向がある。現代人は
＞普通に獣を食べているのに、いまだにこういった単語の放送禁止を続ける
＞ことがかえって差別の根絶の妨げになっていると俺は思うがな。

それは差別のせいじゃなくて差別を食い物にしてる連中のせいでは？

712 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 00:38:48 ID:vrvonifd
>>688
「放送禁止」ではなくて「放送自粛」

718 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 02:26:41 ID:ukiYZAxo
日本の仏教が肉食や獣を殺すのを禁忌としたってのは都市伝説みたいなもんだよ。
日本で一番信者が多い浄土真宗なんかは初期の頃から猟や漁を勧めてる。

719 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 02:56:49 ID:aUTVfowE
>>709
その革製品のおかげで地域によっては保護されてたって聞いたことあるな。

720 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 03:30:25 ID:HGQgJdaw
穢れた仕事をやらされる下級階級なのに仕事があまりにも多くて大金持ちになるとは、
尊敬されるけど貧しい生活をしていた武士とは真逆だ。

721 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 03:35:07 ID:idAFiMVL
>>720
それで日本では清貧の思想や、金儲けは卑しいという考え方になったと。

722 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 03:44:41 ID:AsSHUBcB
それは儒教の考え方もあるんじゃないか。
金があることじゃなくて、稼ぐことが卑しい、みたいな流れらしいけど。

723 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 03:47:20 ID:HGQgJdaw
それ、経済を全否定してないか？

724 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 03:51:25 ID:AsSHUBcB
文人と武人なら、
文人が上、ってのと、
混ざってんのかも。

725 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 03:53:23 ID:FxVDIkoa
西洋でもユダヤが
免罪符も売れたようだが

726 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 04:12:26 ID:9FhY0u3e
>>718
＞日本の仏教が肉食や獣を殺すのを禁忌としたってのは都市伝説みたいなもんだよ。
＞日本で一番信者が多い浄土真宗なんかは初期の頃から猟や漁を勧めてる。

浄土真宗だけを取り上げて日本の仏教全体に当てはめるのはいかがなものかと。
日本の仏教の中で肉食妻帯がＯＫなのは浄土真宗だけですし、
さらにいえば浄土真宗が肉食しているのにもちゃんと理由がありますし。

そもそも浄土真宗が肉食妻帯が許されるというのは、今では一般常識だと思いますが、
当時は誰もなしえない画期的な宗教改革だったわけで。
欲望に負けたとか、意志が弱かったから肉食妻帯をしたわけではなく、
修行の中で試行錯誤をし、高度な宗教的哲学的判断で戒律撤廃に踏み切ったんです。
厳しい戒律が当たり前だった時代で、仏教徒のみならず日本社会全体から生臭坊主、
破戒坊主とさげすまれ迫害されながら、それでも新しい教義を確立し自ら実践したからこそ
親鸞は日本史上に名を残す高僧となったんです。

727 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 04:30:36 ID:HGQgJdaw
そもそも仏陀は肉を食っていたらしいが
弟子の解釈の違いで色々な考えが生まれたらしいけど、
仏陀はそんなにあやふやな事を言ってたの？

728 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 05:31:46 ID:XY4iBUTZ
>>726
何で「仏教」の名前にこだわったのよ。他の名前で新しく始めればよかったじゃん。
肉食妻帯に限らず、葬式、死後の世界なんてのも元々インドにはなかったものだよね。
日本のやつは全然違うもんだと思うが。

729 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 06:14:22 ID:uOiz0AHn
>>728
南無阿弥陀仏って唱えてます。
只の呪文じゃないよ。
偉大なる阿弥陀さま、信じてるから救って下さいなっつー意味ですよ。
私きちんと真宗を学んでおる訳では無いので、このような解釈しかできませんが、
浄土宗→浄土真宗の流れは、
ただひたすら阿弥陀如来を信心することにより救われるとゆー教義でしょう。
肉食妻帯とゆー些末なコトにとらわれてはならんのです。

730 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 07:09:25 ID:8/+1U+2r
殺生はしちゃいかんって事なんじゃないの？施しの中身の物については別問題なのでは。

因みに、釈迦仏教と大乗仏教は別なんで。
釈迦のようにあちらこちら放浪して教えを広めたり守ったりする事が
諸々の事情で出来なくなった者がはじめたのが大乗仏教だったと思うぞ

731 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 07:18:44 ID:H1TMnMTP
>>718
天武天皇の肉食禁止令で肉を食べなくなったって関連スレか前スレあたりに出てたような気がする。

▼日本における肉食の歴史
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-59.htm
（※リンク先消滅）

732 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 08:09:49 ID:Q6+JH1Xq
仏教のお話で動物達が仏陀に貢ぎ物を持ってきた時に
何もあげられるものがなかったウサギは自分から火に
飛び込んで・・・って話がある位だから、肉食禁止って
訳じゃないだろ。
欲を満たすためだけの無益な殺生として禁止、位だったじゃ？

733 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 09:06:15 ID:h1XLcLvX
元々絶対に殺生はしちゃダメダメ！って考えが当時のインドの一部にはあった。

で、それって不合理じゃね？
別に生きていくための最低限の殺生はしてもよくね？という考えが生まれた。

この両者の相克に、この世の罪業から解き放たれる『解脱』という形で
答えを呈したのがゴーダマ・シッダールタこと仏陀。

以上それっぽく言ってみた俺の妄想。

734 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 10:28:26 ID:UPAswkYL
>>733
ちょっと調べてみたくなる妄想だが、人類史的には贄やってた可能性の方が高いと思うが。

735 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 10:29:10 ID:MHH0uyoZ
現代インドで
ジャイナ教は、一切の殺生を禁じている。（開祖は仏陀と同時代人）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%8A%E6%95%99

ヒンドゥー教も、菜食主義者が多くいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%9C%E9%A3%9F%E4%B8%BB%E7%BE%A9

奨励する宗教・宗派
大乗仏教 - ただし、肉食を禁止しているわけではない。
ジャイナ教 - 卵を一切とらないだけでなく、
植物を殺すことになる野菜（大根、芋、葱など）を食べない。ただし乳製品は可。
ヒンドゥー教 - 乳製品は可。また宗派や階層、地域や家庭などによって
純菜食から肉食可まで様々な段階の戒律を持つ。
セブンスデー・アドベンチスト教会 - ベジタリアニズム（卵と乳製品は可）を奨励し、
豚肉と鱗を持たない魚介類など、
旧約聖書レビ記第11章で不浄とされる動物は忌避すべきとする。
鶏肉と魚はどちらかというと食べても良いとする信者もいる。
ラスタファリアニズム

736 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 10:37:46 ID:i63YFrCv
東南アジアのいわゆる上座部仏教では、お布施されたものを黙って食うだよな。
いわゆる穢れは神道独特の考え方で仏教由来じゃない。
だから、神官のトップでもある天皇と被差別民は、切っても切れない関係にあると言ってもいい。

745 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 15:38:24 ID:KuQ9mMa5
>>723
> それ、経済を全否定してないか？

現代の資本主義から見れば、ね。

746 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 18:30:47 ID:EpA/RnrU
江戸時代の儒学者（特に大坂の、商人が教鞭とってた塾）は苦しい解釈で
「孔子も孟子も、絶対的に商業は卑しい職業だとは言ってないお＾＾」ってやってたしな

748 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 18:55:53 ID:mjgGiMmt
>>745
福沢諭吉は当時の武士が買い物に行くのに手ぬぐいで顔を隠し、
商家の玄関ではなく裏口からこっそり買い物をするのを
「金を払って買い物をするのに、なにをこそこそしておるのだ」と嘆いた

750 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 20:42:32 ID:AS+KPBV+
>>727
仏陀は「うつ病」を克服する互助会というか、
現代で言えば「禁酒会」みたいな団体の会長みたいな存在だったんだよ。
死とか病気とかの災厄を悩み心配し、
そんな心配にクヨクヨせずに明るく生きたいと思う者達で構成された、
解脱（悟り）の方法を研究するカルチャークラブの第一人者にして会長さん。

勿論、当時の喰うや喰わずの一般人から見れば、金持ちの趣味の１つにしか見えない。

仏陀自身は、その会長さんとして死んだが、
弟子の中に、これで金もうけが出来るかも知れんと考えた奴が居て、
そいつが始めたのが仏教という宗教。

だから仏陀は大したことは考えてないし、言ったとも思えない。

751 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 20:50:42 ID:4gklu4uI
そう言えばケチ教の代表の人が、
信者達は私以上にケチでお布施も持ってこないとラジオでこぼしていた。

752 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 23:07:46 ID:RFVOLIxx
>>723
儒教的には商業は詐欺だから……
あれだ、静岡で千円で買ったメロンを一個づつ箱詰めして東京で５千円で売るとする
千円のはずのものを５千円にしたのだからこれは詐欺だという考え

753 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 23:23:05 ID:f8iZBN4H
儒教ってﾉｰﾐｿが足りねーんだな

754 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 23:28:25 ID:eDL7kuuD
でも儒教大好きな中韓はサギやパクリが大好きだよね？

755 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 23:34:36 ID:VFRUvira
整形もそうだな。日本では親から貰ったものに傷をつけるなんて親不孝だ。
というのが儒教の解釈だが
韓国では、整形して金持ちと結婚して親に金が回るなら、
それは親孝行だ、というのが儒教の解釈だし。

原文だと日本の方が正しい気がするが。

756 ：日出づる処の名無し：2008/01/23(水) 23:37:56 ID:Rmz5HPzS
神道が出てこないのはなぜ(´･ω･｀)

757 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 00:01:10 ID:EpA/RnrU
そこが儒教のおもしろいところでｒｙ

758 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 00:05:53 ID:90JI6D6O
俺の中の儒学者のイメージは「朝鮮こそ中国なのです」とか言い出すショタキャラ

759 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 00:06:37 ID:mosQFFSK
どこでも、都合よく解釈してたり。

760 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 00:29:04 ID:Cm5o/Gsk
>>750
実はその「解脱」が大したことだったんだけど。

761 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 00:44:40 ID:TIR4ADgA
>>758
黄算哲自重しろｗｗｗｗｗｗｗｗ

762 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 04:44:00 ID:qWsaKuVo
最近のゆとりは浄土真宗の事も知らないのか？
荒らすにしても一般常識レベルの知識くらいは知っててほしいもんだ。

763 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 04:58:52 ID:8fTgM3Oq
自分の意にそぐわない者を全てゆとりでひとくくりにするのはバブリシャスの特徴

764 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 05:08:46 ID:qWsaKuVo
泣くなよｗ

768 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 12:44:55 ID:A+UJaOXZ
>>755
儒教はまずは様式とか形式とか外観を重視する。
外観が整う→中身も整うと考えるわけ。
儒教的な考えではエラい人はエラい風貌と立ち居振る舞いが求められるわけ。

よって整形は正しい事だし、エラい人はとことんエラそうにするし、
金持ちは金持ちである事をアピールするわけ。

日本における無礼とは下の者がエラそうにする事だが、
本来の儒教の考えでは上の者がへりくだるのも無礼。
エラい人はエラそうにする義務があるわけ。
「実るほど頭が垂れる稲穂かな」なんてのは儒教的にはありえないわけよ。

つまり金があるのに整形しなかったり安い車を乗るの無礼な事。

769 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 12:50:23 ID:EHhV2/hD
>安い車を乗るの無礼な事。

コレがホロン部か

770 ：日出づる処の名無し：2008/01/24(木) 13:18:26 ID:xVgCOFgm
やたら偉人扱いされているけど、当時の感覚では正しかったんだろうな

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

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日本に世界的に著名な哲学者や思想家がいない理由（part82スレ）

- 2012/10/25(Thu) -

494 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 10:42:30 ID:PBEW4EMe
今nhkで「歌会始め」をやっているわけだが、
陛下を始め宮内官も洋服というのはさびしいな。
もっとみやびやかに冠衣束帯でやっていただきたいな。

495 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 11:48:07 ID:f3Mzror1
ああ、それはそう思う。
特に陛下の身の回りのものは
蒔絵職人とか、いろんな日本の伝統工芸をあつめて、
派手にやってほしい。

先細りしていく伝統工芸のニュース見るたびそう思う。

496 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 13:27:38 ID:1saGVyPP
同意します。
出来れば、伊勢大社のように式年遷宮のように
技術を次代に繋いで欲しいですね。

497 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 14:53:05 ID:ozSbouQl
技術を集めて派手にすると、小林幸子になってしまう罠

498 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 15:58:12 ID:dt8Je37d
あんまり金をかけかってそうになると、一部のアホが「税金の無駄使いだ！天皇制反対！」とか
いいだすんでねえの？

499 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 16:48:23 ID:gfz243U2
歌会が目的だから、衣装が世に倣って洋服になっても構わないんじゃないかと。
楽な服装で良いんだよ。見せ物じゃないんだし。

500 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 16:56:23 ID:dBI2CjK4
身近らしさや、明治時代の西洋らしさが強調されすぎているような
洋服そのものを着るのではなく、
その要素を伝統的な衣装に取り入れてこそ日本らしいんじゃないだろうか？
それに天皇が庶民に倣ってああいうのを着るというのはおかしいと思うぞ。
「現代化」というのは「現代の庶民化」って事ではないと思う。

501 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 22:59:31 ID:6VyBkaPf
お金はあまりかからんと思うが。
むしろ冠衣束帯が少しでも着られるようになれば、
伝統の機織だの染物だの縫製だのの技術が継承されやすくなりそう。

502 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 23:12:09 ID:y0h8Aiws
>>494
そもそも、あの味気ない現代風和風建築がよくない。戦前の近代建築でやるべきだと思う。

503 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 23:24:02 ID:H4Uv3ggk
>>500
オレも常々、皇后が着物を着るのに違和感を感じていた。

504 ：日出づる処の名無し：2008/01/16(水) 23:52:34 ID:6VyBkaPf
できるだけ皇室皇族の方々には冠衣束帯十二単とおめしになる機会を増やしてほしい。
内親王さまや秋篠宮のひめさまは、国内のオタどもや外人大喜び＼(^o^)／

不敬ｽﾝﾏｿﾝ

505 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 00:10:00 ID:W7KcUmim
皇室は見世物じゃねえ。

506 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 00:15:47 ID:cyunF4Oa
まぁ、ローマ法王がスーツで祝福を授けるとかしたら違和感アリまくりだからな。
伝統と思い出（あと格式）と言うのはそういうもんだろ？
まぁ、各国の王族も（皇室に比べて新興も良いとこだけど）国王はスーツだから
目くじら立てることも無いだろ。

507 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 00:19:04 ID:aRcyia8S
・・・まあ、場合にもよるけど、
凝るときは凝ってもいいわな。

そういうところを「近代化」するってのは、
ちょっと肝心な点を外してると言うか、
勘違いしてる。

509 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 00:28:20 ID:ifh3okMb
昔は即位の儀も見物料とって見せてたらしいよ。

510 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 00:44:04 ID:tbPo5KsC
>ローマ法王がスーツで祝福を授けるとかしたら違和感アリまくりだからな。

地域も考えたら、天皇のはそれ以上に変だよ。
ローマ法王が袴着ているようなもの。

512 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 00:49:58 ID:aRcyia8S
法王と言えば、

なんぞ、ガリレオ関係で、
大学の先生がたと、またモメてるとか・・・。

いろいろと、大変だねぇ。

513 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 02:23:39 ID:hAsP51Yj
ほぅお～

514 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 20:29:48 ID:MJ6jDRN4
俺が我慢していた書き込みをこやつあっさりと・・・

515 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 20:41:34 ID:R5PE2+3g
バカチン相手のバチカンも大変だね～♪

516 ：日出づる処の名無し：2008/01/17(木) 23:57:12 ID:o6WLq4e/
アレは法王の方がバカチンじゃね？
ただでさえ悪の帝王のイメージが強いのに・・・

517 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 01:33:03 ID:V1TlV0p0
上にもあったが、日本の伝統的職人芸を継承するために皇室が一肌脱ぐのも良いかもしれない。

例えば、陛下が外国公使と謁見する間の飾りには、
最高級の漆蒔絵を飾るとか（半年ごとに入れ換える）。
公式晩餐会のテーブルはテーブルクロスを敷かず、桑の木の木目を出した春慶塗とか。食器も勿論、
伝統の和食器で（ナイフ・フォークは仕方ないが）・・・・。

518 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 01:48:35 ID:4y/ARJX/
洋食器とはいえ、日本の伝統を入れる事も可能だろう。
箸だって元を辿ればも中国の食器だ。

519 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 03:23:11 ID:slcFzlhF
理由はどうあれ、皇族が脱ぐのは良くない

520 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 07:04:21 ID:5HDNki/S
皇族の使役は不味い。
外国から見れば、この国民は皇族に下賎な作業をさせているととられかねない。

接客も相手式にあわせるのが普通

我流を押し付けるのは朝鮮民族のようにうざったがられるだけ。
伝統賛美のための地方業務をしているのでしょう？
本業を見失うことほど危ういものは無い。
皇族変更を軽々しく口にするもの＝日本の伝統に無知
おまえら、図書館でもっと本を借りて勉強しろよｗ　あ、国籍が・・・

521 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 07:34:44 ID:LVKgopvW
やるのなら政治家か公僕だろう
祝日のいくつかでそういったかっこうをして集まるとか
正月くらいはしてもよかろ

523 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 10:02:50 ID:xlEEDtuw
>>502
＞あの味気ない現代風和風建築がよくない。

この意見に同意。
日光東照宮のように手の込んだものがあったらいいのに、
せめて上品な白木の彫刻の欄間がほしい。
あの建物質素すぎ！

524 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 13:01:41 ID:kzC8UD6Z
皇居に日光東照宮かよ
いいかげんにしろ
寝殿造りにきまってんだろ

526 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 13:05:32 ID:gOgkrQsC
誰も皇族ご一家の住み心地、着心地を考えていないんだな。

527 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 13:09:10 ID:4y/ARJX/
東照宮は墓所としての様式だから住むのには無理がある。
寝殿造りがもっとも良いと思うけど、屋根の様式はもっと派手なものにしても良いんじゃないかな。

528 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 13:25:26 ID:Mz7KPIth
>>526
お召し物は、儀式のときだけだし、
それなりの建物にするのは表の御殿（儀式や晩餐などを行うところ）だけだろ。

531 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 14:01:55 ID:KmKxbz8N
>>520
陛下主催の晩餐会で「最高の日本料理が食べられる！！」とワクワクしてた外国の要人が、
コンサバティブなフレンチ出て来てショボーンとかねｗ

日本人には自覚がないが、日本って世界屈指の独自文化を持つ国と思われてるわけよ。
陛下に謁見を許される立場の人間なら日本文化の深淵さも理解出来る。

大規模な晩餐会だと和食は厳しいが、少人数なら和食にすべきだよ。
日本の晩餐会でフレンチ出しちゃいかんよな。
だがそのフレンチがもの凄い高評化だったりするんだがｗ
主賓に「和食にします？フレンチにします？なんだったらお国の料理を用意しましょうか？」
なんて選ばせるのも吉。

蛇足だが、各国大使の信任式の乗り物は日本が用意する。
車と馬車が選べるのだが圧倒的に馬車の希望が多い。
二重橋を馬車で渡るのってすげえ気分いいらしいよｗ

533 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 14:58:25 ID:4y/ARJX/
>>531
逆に日本人がイギリス、中国、ブータン、インド、アメリカ、アフリカどこへ行っても
和食しか出てこなかったらつまらんだろうしな。

534 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 15:37:34 ID:D4fFT7NY
>>531
選ばせちゃ駄目だろ。

ゲストに何を出すか決めるというのもホストの重要な仕事だぞ。
ホテルとかならともかく、
国家だったらどう相手国の代表をもてなすかというのは
その国の実力の見せ所の一つだぞ。

536 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 18:46:20 ID:/LD3iRyd
>>534
国賓・公賓を招く場合はあらかじめ相手国と打ち合わせします。
食べ物の事だけではなく、宿泊や警備やどこを訪問したいかなどの要望を聞くわけよ。
その時に食事のリクエストを聞くこともありだわな。

539 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 21:41:48 ID:OjG3Tnoi
>>531
時代の最先端の新幹線から伝統的な馬車というコントラストも日本ならではｗ

542 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 22:07:54 ID:iNZ2C/y2
そら、現存する最古の血統を誇る世界ただ独りの皇帝に拝謁しに行くのに
自動車と馬車のどちらが良いかと聞かれたら「馬車！」と答えるのが人情と言うもので・・・・

大使の何人かは帰国・引退後、孫とかに
「おじいちゃんは皇帝陛下の元へ馬車で向かったんだよ」と自慢してるのがいると思うぞ

543 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 22:52:05 ID:35y43AyM
いっそ牛車はどうか。
漆塗りの。

544 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 23:01:42 ID:4y/ARJX/
>>539
それ、そんなに珍しい物かな？
古来の物と当時最先端物が絡むのは古今東西関係なくどこの国でもあると思うんだけど。

545 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 23:03:47 ID:sszJdP3J
>>531
外交プロトコールで晩餐はフランス料理と決まってるんだ。
先方がどうしてもと希望すれば日本料理も出せるだろうが、そんな要望を出すのははしたないこと。
まともな国家なら恥ずかしくて相手国にそんな醜態は表さない。

まして希望もされないのに自国料理を出す国が存在するなんて考えたくもないﾆﾀﾞ

547 ：日出づる処の名無し：2008/01/18(金) 23:53:56 ID:Cqqa3Ywg
>>543
そのセンスがすきだけど、果たして外国人にその良さがわかるか？

548 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 00:02:37 ID:aQ1TBKWK
とりあえず、馬車の時はテロリストも空気を読んで
武装は刀だけで

それが、円月刀か青龍刀か、はたまたサーベルかはともかく

549 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 00:45:13 ID:7D9hV9f2
>>547
西洋ではジャポニズムがあって、黒漆に金を装飾した物が結構受けていたし、
アジアでもあの屋根や木や簾や漆が使われた感じは受けるんじゃないかね？
他はどうだろ？

550 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 02:46:55 ID:qT4IsbpV
>>548
何も見ずに『攘夷』とちゃんと漢字で書ける奴以外は参加不可なｗ

551 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 02:50:49 ID:wo8ohSqa
したらば警護も、
それなりの装束で。

あ、雪の日は、
ちょっとタンマね。

552 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 03:37:46 ID:V6PU35ss
>>551
警護は天候に関り無く、柄袋を掛けない方向で（ｗ

553 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 03:57:25 ID:t51F4m5v
皇居に新任大使公使が認証式で参内するとき馬車を選ぶ場合は、
護衛は是非とも戦国武者行列でやって欲しいな。

毘沙門天や天下武威、六文銭の旗差し物を靡かせて～～～♪

554 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 09:09:01 ID:JyFzaowC
>>553
帝の護衛は武者じゃないだろ。

555 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 10:59:23 ID:mlplqcsX
>553
何処の仮装大会だよｗ
所で、皇宮警察にはその手の式典用の専門官っていないのかな？　
アメリカでも、南北戦争当時の衣装に身を包んだ儀杖兵とかいるよね
式典用だけだとしても、近衛兵とかいれば恰好良いよなぁ

556 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 11:29:47 ID:mlplqcsX
自己解決
すいません　自衛隊にあるんですね　儀杖隊が
んー　贅沢言えば、明治時代の黒基調のきらびやかな
軍服みたいなのでやって欲しいなぁ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/302hoan.jpg
（※リンク先消滅）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

629 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 06:05:51 ID:rVeUZL0M
ところで、アメリカの大学に通ってた時、学友や教授から
「どうして日本には世界的に有名な思想家がいないんだ？」と言われて
返事に凄い困ったことあるんだが、どう答えれば良かったんだろうか(´･ω･`)

630 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 06:18:21 ID:X7OBpKyO
１、和を以て尊しとなすの文化があるので、
自分の思想を自慢げにひけらかしたり、
他人に押し付けたりするメンタリティは日本人にはない。

２、世界でも稀に見るほど国民全体の知的レベルが高すぎるから、
突出した思想家など出てこないし、必要も無い。国民すべてが思想家レベル。

３、世界でも稀に見るほど、穏やかな民族性と戦乱の無い平安な社会を形成、維持し、
乱世が少なく、そもそも社会が思想家の存在を必要としていない。

４、日本に世界的な思想家がいないのではなく、お前らが無知なだけ。
自分の知識を絶対化して、馬鹿な質問をよく出来るな、あほ。
お前らの知らない事は存在してない事だってか？死ねよクズ。

お好きなものをお選びくださいｗ

631 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 06:45:14 ID:JikQkGil
というか思想家って定義あるの？
哲学者？あとは儒学とかになるんかいね。
仏教とかなら独自解釈とかになりそうな。

>>630
強いて言うなら
勉強熱心でいろんな国のをみたかったんだよと。

632 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 07:36:02 ID:wlOACyzL
>>629
日本独特の思想ならば、まず禅の思想というものがあるわな。
各種武道や茶道、庭園から建築にいたるまで、その思想に基づくものは少なくない。
では簡単に言葉で説明してくれと問われるだろうが、そうすると、
そもそも思想が言語によって記述できる保障がどこにあるのか、
ということから説明する必要が生じてしまうな。
日本には枯山水のような世界に類をみない庭園が存在する。
ならばその根底にある思想も日本独特であるといえないのか、とかね。
それを言語で説明しようと試みるならば、
たとえば正法眼蔵のような数十巻に及ぶ膨大なものになってしまう。
あれを一言で説明しろというのは無理だ。

もう一つの簡単な手として、「では欧米にろくな仏教僧がいないのはなぜですか？」
と逆に問い返してみる手もある。
でもこれで質問自体がナンセンスであると気付けるかどうか。

もっともこれくらいのことは、アメリカにしろヨーロッパにせよ東洋思想の専門家ならば
誰でも理解してることなんだけど。

633 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 08:28:32 ID:X7OBpKyO
思想じゃなくて思想家って事だからねえ。
道元や親鸞なんて世界史上でも稀に見る思想家だと思うけど
相手が知らないのでは話にならない。
「俺たちは知らないぞ。ゆえに世界的に有名だとは言えない」
って言い張れちゃうし。
自分の無知を棚に上げるだけでなく武器にする香具師は始末が悪いから。
>>629の知人がそういう類の人間でなければいいのだけれど。

634 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 09:21:26 ID:N2J66sKT
仮に思想家＝哲学者に限定すると、
印欧語族でないのでスタートラインが不利、というのがある。
存在という単語自体が不自然な造語で、元は向こうのEtreとかを訳したもの。
動詞から不定詞をつくらないし、
時制が曖昧なので西欧的な時間論と両立しにくいというのもある。
もちろんこれらの壁は乗り越えられなくはない。その友人に西田を教えておけ。

635 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 09:28:29 ID:BBsNg6I5
一つの物の情報を文にしたり、その様式の特徴をある程度纏めるならまだしも、
様式の要素を完全に文にするのには無理があるしな。

636 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 09:54:12 ID:o5LOIY0n
つか、思想家って要するに社会の矛盾とかを突き詰めたり解明したりしようってひとでしょ？
日本みたいに王が民衆を弾圧したりとかが少なかった日本において、
必要なかっただけなんじゃ・・・。
特に江戸期になってくると社会の安定度は格段に上昇していたし。

637 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 10:36:55 ID:4bNC+3bJ
世阿弥から徒然草の人やら一休禅師やら利休やら武蔵やら
単に思想単体でなく何かのセットになってるだけのような

638 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 11:56:44 ID:bmn8BpBA
とりあえず、相手がカルヴァン派だったら石田心学の話題で盛り上がれるとおもうがw

639 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 12:05:33 ID:/5tm2tCI
思想家ってよくわからないや、かんぴょう巻きと一緒に巻かれている葉っぱかな。あれはシソか。

640 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 12:13:58 ID:PXtMIIIQ
思想だけに、右に傾いたり左に傾いたり・・・ｷﾞｯｺﾝﾊﾟｯﾀﾝ

641 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 12:38:27 ID:Sz/h3fL1
思想家って要するにディベートオタクだろ
日本はディベートする文化じゃないじゃん

642 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 12:51:35 ID:kvzM0/Um
100年単位で通用する外交指針を示した大思想家福沢諭吉や中華思想から
の脱却を考えた聖徳太子を教えた上で、『日本の小学生向けの教科書の
一つでも読んでから言え無知野郎』といってやれ。

643 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 13:12:18 ID:vSnZCHvH
結局、「思想家」の思想って、「人類普遍」のものじゃないからね。
その人の生まれ育った土地の、文化・風習が基礎となっている。

西洋的思想と東洋的思想のどちらが優れてるなんて、どう判断するんだ?

644 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 13:28:14 ID:5KaaCj0u
国の民度が低いほど、低いからこそ思想家が口うるさく道徳論を唱えるんだよな。

645 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 14:04:15 ID:iGX81STx
それだと韓国に思想家が（ｒｙ

福沢諭吉とか佐久間象山とかも思想家ではあるらしいが、
それを基にして他の分野で功績をあげている場合が多いかも。
なにより宗教・文化が根本的に違うからあちらの国で言う「思想（西洋的な意味で）」
ってのはナンセンスなんじゃないかな。

646 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 14:17:50 ID:zlTDsFr4
いわゆる「大道なくして仁義あり」といったところではとｗ

647 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 14:25:30 ID:kvzM0/Um
『思想家』ではないが史上空前の天下泰平を築き上げた政治家として
徳川家康はもっと評価されていい。
本人がどの程度の公共性を抱いていたかは謎だが。

『思想』の根本が真理の追究と理想社会の建設にある以上彼の功績は
日本史上で特筆されるべき一つの完成型であるといえる。

648 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 14:26:57 ID:BBsNg6I5
てか、西洋でも1000年ぐらい前までは思想家はローマ人ぐらいだろ？
アジアでもインドか中国ぐらいしか知らないし。
思想そのものをひたすら研究していた人間が沢山いた国の方が珍しいと思う。

649 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 15:02:15 ID:n5+Tk959
>>648
> てか、西洋でも1000年ぐらい前までは思想家はローマ人ぐらいだろ？

ローマ人ぐらい……? 具体的に誰?

650 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 15:09:35 ID:UYWe4Eog
ギリシャの間違えでそ？

651 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 15:10:19 ID:e6w+qm/2
ローマ人の思想家ってあんまりいないな。ギリシャ人のつもりでは。

652 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 15:10:47 ID:e6w+qm/2
かぶったorz

653 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 15:28:39 ID:tEyi1a9j
>>641
話し合う以前に空気を読んで多数派に擦り寄る文化だもんな。
民主主義というより全体主義的なんだよ。

だからこそ共産主義が怖いんだよな。
日本人の国民性と親和性が高すぎるから。
「少数派？強制収容所に入れとけよ」とか普通に受け入れられそう。

654 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 15:52:36 ID:7CGBzTCi
じゃあ、ブサヨはネウヨにすり寄ってんだな。

655 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 20:02:22 ID:DoPUb4fa
>>649
> >>648
> > てか、西洋でも1000年ぐらい前までは思想家はローマ人ぐらいだろ？
>
> ローマ人ぐらい……? 具体的に誰?

ググレ・カス？
…冗談はさておいてキケロとかかな。

656 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 20:07:13 ID:ZPl80Lvk
西欧哲学ってのは神学との関りが深いし、
「哲学は神学のハシタ女」なんて言葉があるぐらいだしな。
てか文化の違い、の一言に尽きるんでね？

禅や侘び寂びの思想、茶道や華道、その他武道における精神修養など、
高度に体系化された哲学観は日本にも多々あるが、
それらは個人によって著作されたり、高められたというより、
グループとして社会集団として培われてきたという違いもあるし。

全く異なるアプローチなのに、
それを欧州の基準に当てはめて論じている時点で、アホ丸出しなんじゃね？

657 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 20:21:11 ID:ZTwKlM7e
哲学＝ギリシャのイメージが強いけどね。

658 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 22:09:49 ID:lq+OmOTT
哲学は古代ギリシアで出尽くし、
その後、何度もマイナーチェンジを繰り返しつつ
宗教屋が、屁理屈を捏ねる為に多用し、
モノが無くても訴えられない唯一の詐欺を、信じさせる為に時代に合わせて変化しつつ
いつの世でも、暇と金を持て余した【自称、自分は解ってる人】を対象にした
スピリチュアルなフィーリングの癒し空間をセルフプロデュースする時代の流れに
ノーマライズされない確かな自分を持っている生き方上手なワ・タ・シ
スイーツ（笑）

659 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 22:10:51 ID:z5JobRxd
日本史上最高の思想家は池田大作でFA

660 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 22:20:21 ID:g6vQrQ3Y
↑
山田君、座布団全部持ってって

661 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 22:24:00 ID:qYxRiIKg
仏教哲学は2千年前に現代の西洋哲学の境地にたどり着いてた。
ナーガルジュナ（竜樹）の空論で一つの完成を見たと言っても良い。
それ以降は伸びしろがそれほど無く解釈の方向に進んだので停滞しているように見えるだけ。
仏教哲学の片鱗を知るには禅問答を調べると面白いと思う。

662 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 23:30:25 ID:pQvlJjQ5
>>659
死創価？

663 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 23:35:03 ID:Jnq4Rjtd
誰がうｍ（ｒｙ

664 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 23:45:24 ID:aBZ7HFVd
鈴木大拙とかは？英語の著書もあるし。

665 ：日出づる処の名無し：2008/01/21(月) 23:46:07 ID:g6vQrQ3Y
京都学派の善の研究は？

666 ：日出づる処の名無し：2008/01/22(火) 00:08:05 ID:+M1bY631
「世界的に有名な思想家」という区分だと、日本の地理的要因と歴史上の位置を考えると
存在するほうがおかしいって事になるんじゃないか？
日本は位置的に外との交流が難しい上に物流上も行き止まりだから古代国家が興らない。
まずこの時点で孫子やソクラテスや仏陀は現れない。
その後時代が下れば色々な思想も要るんだけど、その社会で通用すれば良いわけで・・・
海で隔離された上に鎖国までしてるのでは、
いくら優れた思想家でも「世界的に有名」にはならない

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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日本の食糧自給率（part82スレ）

- 2012/10/22(Mon) -

265 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 15:59:58 ID:Xl2mtlax
なに、このダメっぷり。
なめてんの？

食料自給率

オーストラリア　２３０パーセント
アメリカ　　　　１１７パーセント
フランス　　　　１３０パーセント
ドイツ　　　　　　９１パーセント
日本　　　　　　　　３９パーセント　

266 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 16:06:34 ID:xaRXc9K4
まだ39パーセントもあったということが逆に驚き

267 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 16:17:30 ID:E+pd1RKX
食料は米食菜食回帰すれば100%近くにすぐ戻るけど、問題はエネルギーだろｗ　
はやく自給率50%超えるようにするか、核装備して、
エネルギー兵糧攻めしようと思う国が出てこないようにするかしろと。

268 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 16:27:28 ID:BOosAf+W
とっととメタンハイドレートの実用化を何とか汁。
それで一気に大復活出来る。

269 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 16:27:59 ID:yR2D7pcf
カロリーベースの統計じゃ、日本は低くて当然じゃないか。
野菜にキノコ海藻と、低カロリーなもんばっかり食ってるんだから。

270 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 16:36:20 ID:E+pd1RKX
一番安上がりなのは核装備だな。３つの隣国が日本に核の照準向けてるのに、呑気すぎるよ。

271 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 17:18:24 ID:i9h6sEI/
別に自画自賛するつもりはないが、、、、
日本て超ド級の発明を送り出すペースが異様に速くね？

あらゆる分野で秀才が凄い勢いでゴロゴロ排出されてません？？
ネットやるようになって漠然と世界から日本文化見るようになって思ったんだが
他の国ってよくて１００年に一度の画期的発明とか天才が現れる
（古いトコでアリストテレスとかダビンチとかシューベルトとか）けど
日本て漫画業界とか医学会とか弾丸のように世界中に打ち込んでるように見える。
こんな国、アメリカぐらいじゃない？？

272 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 17:29:53 ID:erhcFkxl
先人達がメモオタだったために正確な資料が大量に残っている事も大きい。
外国の侵略も、政権交代ごとの過去の忘却も殆どないので
他国では無名の士で終わりそうな人材がゴロゴロ評価される。

273 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 18:17:00 ID:LujO7llH
>268
取り出す手間、難易度インフラ整備等々から
どう考えても、ぶっちゃけ高くなっても海外から燃料買った方が早くて安いじゃん
と、かなり厳しいらしいぜ

そこを何とかしそうなところが深化する民族、日本人なんだが、最近の学生の科学嫌い
技術屋の研究がマニュアル化してる点、そもそも国が乗り気じゃなさげな点をみてると

…、かなり厳しいらしいぜ

278 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 22:24:06 ID:WCsL3j/V
食料自給に関してはあきらめたほうがいい。
仮に農業に力を入れたとしよう。でも必要になるのは石油。
石油なしでは今の農業はできない。
食料安全保障なんて言葉がはやった時期があったが、論外。
日本が目指すべきなのは、その購買力を生かすこと。
もちろん、その前提として強い経済力が必要だけど。

279 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 22:27:33 ID:LMKKrrq1
まあ、江戸時代らへん度々飢饉になった時点で、あのあたり人口の臨界なんだろうな

280 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 22:54:02 ID:E+pd1RKX
江戸当時の産業革命以前の輸送、貯蔵、農業技術と開拓状況で、
3000万は食えるのだからすごい国力。
エネルギー供給0になっても、石炭発電とバイオフューエルで最低限の貯蔵と輸送を確保できれば、
精進料理みたい食事で今の人口くらいは食えるんじゃない。

281 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 23:13:49 ID:ZT+Vp+n5
>>278
食料がいくらあっても輸送するエネルギーが無ければ腐らせるだけだからな。
自給率低いんだから、せめて食糧の備蓄は今すぐに国の政策ですべき。
イモ類を保存可能な状態で備蓄し、腐ったらバイオ燃料にすればいい。
出産制限をし、食料が無駄となる牧畜をしなかった昔の日本人は偉大だな。

282 ：日出づる処の名無し：2008/01/08(火) 23:27:47 ID:lzoeDGm8
　　＿＿品
　　|・∀・|尸　　食料自給率の改善には
　占|＿＿|　　　ようかんが良いですよ～
　　　 |　|

287 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 01:15:31 ID:yXPSt1gI
>>278
それって核ミサイル持ってれば通常戦力は丸腰でもいいって理論だな。
他国への依存品目が一つでも多ければ、そのぶん国際社会で足元を見られる。

288 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 01:48:25 ID:1A/sR3TT
>>281
海草からバイオエタノールが作れれば２酸化炭素も削減できて
一石二鳥なんだがな

289 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 04:19:16 ID:LJ78g/gQ
>>280,281
幕末は豚は飼ってたみたいだよ。

290 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 04:25:10 ID:4wt1ZE0n
食糧自給率についてはある種のミスリードとなる要素が含まれている。
食糧自給率は消費された食料に対する国内生産物の比率なんだが
この消費された食料というのが盲点で客の食べ残しや期限切れで捨てられた食品や
客が買って捨てた分の食料も含まれている。
ちなみにカロリーベースでの自給率を考えると平成１５年度で
牛肉３９％豚肉５３％鶏肉６７％鶏卵９６％牛乳及び乳製品６９％だそうだ。

291 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 04:26:33 ID:VF6L+fGV
脚気予防で豚肉は広まったような気が。

292 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 04:28:53 ID:4wt1ZE0n
>>289
魏志倭人伝には日本には豚はいないと書かれているが
最近のＤＮＡ調査の結果ではイノシシの骨だと思われていた当時の骨が
東アジアブタの骨だったことが判明しているから
魏志倭人伝の次代には既に家畜化された豚が日本にもいたようだよ。

293 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 04:51:27 ID:lWZLJnzC
エネルギーなら水素主体の燃料電池と太陽と同じ核融合発電があるではないか
実現すれば完全な自給自足体制が可能に

294 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 06:10:34 ID:yXPSt1gI
実は発電に使える三重水素は稀少元素な件

295 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 09:00:13 ID:EoLX7O8A
海水からウランを回収する研究も進んでいるはずですが・・・・

296 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 09:09:39 ID:RaEFrhuh
>>282
うそをつくなｗ

297 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 10:06:52 ID:L5IpNLhL
食料自給率、アメリカの横槍で廃止に追い込まれた、米麦の２毛作を復活できれば、
かなりアップするんじゃないか？

298 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 10:43:59 ID:UydsvAxd
休墾田とかいっぱいありそうだから、潜在的な生産力は
結構ありそうなもんだけれど、労働力を確保がキツそうだね

大規模な国営農場でも立ち上げて、ワーキングプア層の
受け入れ・老齢者の雇用先確保を図るとか、年々増加している囚人を用いて
驚異的な低コスト運営を図るとか、なんとか出来ないもんかね

日本の農産物って、結構外国でも売れてるんでしょ？
いい外貨獲得の手段になるんでね？
故松岡農相の、攻めの農業政策は惜しかったよなぁ

299 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 11:15:58 ID:5CCjVYKL
>>296
乳製品を使う洋菓子を止めて、羊羹を食べればの話かとｗ

300 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 11:25:28 ID:UydsvAxd
>299
嗚呼、塩羊羹と濃い目のお茶がコワイコワイｗｗ

よく料理の小技で、甘さを引き立たせる為に、
少量の塩を利かせるって手法があるじゃないですか？
こう言うのって、外国でもあるのかな？
アメリカの菓子とか見てると、そう言う概念がなさげに見えるんだが．．．
あ　でも、塩キャラメルとかあるか

301 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 11:59:24 ID:UAjdWDT9
>>288
＞海草バイオエタノール

研究がすすんでる。スペインで技術革新があったらしい。

302 ：半農半勤　 ◆KnWGwRI0HQ ：2008/01/09(水) 12:09:24 ID:EoLX7O8A
>>297
どこから「アメリカの横槍」がでてきたのかわからないけど、
２毛作っていまだにやっているところはやっている。
みかん王国じゃ、小麦ではなくはだか麦を水稲のあとにつくって、収量日本一となってるけどね。

２毛作の衰退原因は、兼業農家の増加で、麦の収穫＞田植えの間の作業スケジュールが
タイトになりすぎたためと、コシヒカリを代表とする「早稲」中心の稲作になったため。

麦類の収穫期は5月。「早稲」の田植えは3月から4月なんだよ。

308 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 23:04:15 ID:92DQg2ba
>>298
共産主義国家じゃあるまいし、国営ってのはどうもなあ。自民が進めていた
小規模農家の大規模化で農村が抱えていた諸問題をクリアしやすくなった
と考えていたが、どうもそれが緩和されたっぽいからなんとも。

ちなみに刑務所に関しては受け入れ先の地場産業に配慮しなければならないから、
労働者として期待はできない。高齢者と障害者がやけに多いし、そういう意味でも難しいな。

309 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 23:09:10 ID:IWrStXjx
でっけぇ農場のある、要塞でも造るっぺ

310 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 23:40:45 ID:RaEFrhuh
>>298
おれもそれ考えた。
21世紀の屯田兵ｗ
テラカッコよす

311 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 23:52:11 ID:MgtRbR4C
>>298
多脚型の農耕ロボ位作れそうな気がするが・・・
段々畑を上がったり下りたり、農道を跨いでったり出来る
コンバインがあれば良いんだよね。それが無いのは、
個人経営のお百姓さんには高価で意味無いから。

休耕地を農業会社が買い上げて、ある程度まとめれば
幾らでもいけると思うんだ。問題は農業会社が許されないだろうこと。

312 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 23:53:12 ID:CkZWug69
オラの農土が拓かれた

313 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 23:57:41 ID:3mb2j7ag
>>311
>問題は農業会社が許されないだろうこと

まぁそこだと思う。

314 ：日出づる処の名無し：2008/01/09(水) 23:59:17 ID:Z1d21fBH
農家の人に、
役員になってもらうとか。

315 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 00:04:40 ID:MgtRbR4C
やっぱり、お百姓って美味しいのかな。
本当だったら、片手間や惰性や嫌々やってるお百姓さんが、
「本気でやるぜ、規模広げるぜ」っていうお百姓さんに土地売って、
自然に企業化していくのが本来の流れと思うのだが・・・
一坪地主みたいなお百姓さんが一杯いる状態では効率化しようがない。

316 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 00:54:45 ID:+KlOU//6
いまさっきWBSでやってたが、
最近の日本バイオ医術って例の神細胞を除いても先頭に位置するんだな
自身の細胞で心臓修復とかアホかｗ

317 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 01:33:57 ID:CIXhul4L
都心に100階立てくらいのビルを建て、
すべてのフロアーに土を入れ、階ごとに違う作物を作る。
ビルの壁面はすべて太陽電池、屋上に風力発電、雨水をためて利用。
人口照明と温度管理で、年3回収穫。
これで、あなたも農業をしながら都心に住めます。

318 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 01:37:49 ID:agdfcrWU
>>317
白菜が一個2000円くらいしそうだな。
狭いから農業機械を効率的に運用するのも難しいだろうから
田植えとかも手作業かな。

319 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 02:07:29 ID:hCouVfcy
>>312
ここだとワカラン人の方が多いんじゃ（ｗ
農耕士コンバイン

http://www.youtube.com/watch?v=xap78-2SR8s

320 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 03:14:35 ID:Cdqip4lb
種まく姿胸を打つ～
つぼったｗｗｗｗ

321 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 03:15:36 ID:279R82UH
実際には農業はむずかしいよ。
シロウトが、あーして、こーすれば、大豊作!!!
って、大失敗したのが、あの主体農法なんだから。

人手を突っ込んで、肥料まいて種まけばいいってもんじゃない。

323 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 06:16:15 ID:HXYUDm7k
工場野菜はまだ少し高いみたいだね
栄養素を高めてブランド化しないと市場に出せないのでは自給率が上がらないだろう

325 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 10:07:55 ID:OQM/O/rh
>>323
工場野菜って・・・モヤシ・カイワレダイコン等の成功例もありますが・・・
まあ、キノコ類で菌床栽培は「工場生産」といってもいいくらいですしね・・・

327 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 14:22:40 ID:y900MHyO
>>321
うん、だから門外漢の企業が農地買い取って企業化するのは
危なっかしい。やる気のある農家が周囲の農家を買収するか
合併して企業化していくのが健全なんだが・・・

330 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 16:56:45 ID:P0BeyOqH
農地開放して大地主潰しちゃったから。
それで助かって家運が開けた人達は数知れず。
それで今がある人達も多いはず。

その影で悔しい想いしたり家が傾いた地主達もいる、
助かった小作人や低層の人達が多いからこんな事は大声で言えないけど。

今更、大規模農業が出来なくて困ってもそれは天に唾する行為だから諦めよう。

331 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 17:08:52 ID:3e1QBpOX
郊外の小作農だった人間たちは道路や宅地開発で土地売ってぼろ儲けして豪邸建ててるんだっけ？

332 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 17:23:03 ID:P0BeyOqH
けっこう不当な申請して土地をせしめた連中も少なからずいるとゆうし。

百姓が一方的に虐げられてきたとか善良だとかは本当に一面的な史観でしかない。
人間、生きるためにはいつの時代でもしたたか。

333 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 18:21:36 ID:H4AmuRZF
>>331
だから道路政策は農業政策なんだよ。

335 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 19:24:11 ID:y900MHyO
>>330
自営農家になって家運が開けたのはめでたいけど、その役目は終わった筈だ。
受け継いだ子孫にやる気があんまりないとか、嫁が来ないとか、格差を感じるとか
他にやりたいことがあるのならば、

「いや、やっぱ爺さんの耕した田畑を守るのが俺の務めだべ！」とか漫画みたいな

変な納得をして背負わないで、売って資金を得て自己投資して、都会が好きなら
都会に出るのが正しいと思うし、その方が土地も人生も生きると思うんだよな。
そもそも農地開放の結果なら、元は貰った様なもんだし。

勿論、続けたい奴には頑張ればいい。

337 ：日出づる処の名無し：2008/01/10(木) 22:32:18 ID:P0BeyOqH
>>335
いや、自営農家になるために貰ったものなのに農業嫌って売っ払い
その後の元手にした連中も含めた話ですよ。
そりゃ宝くじで当てたのと同じあぶく銭みたいなもんだからぞんざいに扱うでしょうが、
勝手にむしり盗られた地主からしてみれば冗談では無かったろうから。

338 ：日出づる処の名無し：2008/01/11(金) 07:40:14 ID:MFBPEZ/f
まとまった農地を買い取ってもそのまま農地として使うとはかぎるまい
たいがい商業地になるんじゃね

340 ：日出づる処の名無し：2008/01/11(金) 07:55:44 ID:ERiJf/NM
産業としての農業がまったく美味しくないのが最大の問題だ。
そもそも、第一、第二、第三産業の順に単位労働時間辺りの収益は増えていくわけで。
そして就業のしやすさと労働における手続きの簡便さも普通に会社員する方がはるかに楽なわけで。

発展途上国辺りにまかせっきりになっている、食玩作り程度の収益しか期待できないのに
「頑張れ農家」とか言われてもなあ。御託はいいから金をくれ、って話だよ。

341 ：日出づる処の名無し：2008/01/11(金) 08:28:50 ID:uFRCidKG
>>335
>>「いや、やっぱ爺さんの耕した田畑を守るのが俺の務めだべ！」とか漫画みたいな

これを公共事業に対して口にする人間の大多数が「農地解放恩恵組」の子供たちなんですよね・・・
昔からの地主は、道路・水路への投資が生産性向上に欠かせないことを知ってますので協力的です。

で、こいつらの大半が、社会党や共産党支持者だったりするんですよ・・・・
農地解放時に、無茶な解釈で在郷地主から借りてもいない
一等地の田畑を割り当ててもらっているから・・・・
いかに、革新勢力のいい加減差を示す事例ですね

343 ：日出づる処の名無し：2008/01/11(金) 09:41:21 ID:bLzp0tq7
>>340
三次産業で高収入を得てるのはほんの一部だろ。
サービス業って言っても今日び幅が広すぎ。

417 ：日出づる処の名無し：2008/01/13(日) 15:05:21 ID:SKiC6a6L
んー地方の素封家として色々やってきたんだけど
ご一新以降も江戸時代も
今の農協的立場も兼任していたんだな、うちは。
他所の家はどうだか知らないけど主に農閑期に纏めて
出来るだけの治水・利水工事・道路整備などをやって
教育と医療もなるべく行って見所があるのが居たら手元に置いて
その中でさらに良いのがうちに入って、をしていたのが江戸時代まで。
鎌倉時代までには集団合議制(但し各集団の代表による)と
実力主義が確立していたっぽい。性別関係なく。
大阪の堂島で先物取引が始まった後はそこそこ高い値が付く
うちの方の米を(高い値が付く時期に)売って
他所の安い米を一番安くなる時期に買って、を繰り返して
資本を増やして他にも河川水系を利用した物流と
地元の一次産品の加工品(米・味噌・醤油等の加工食品と薪炭など)
や肥料の取引もしてはいましたが本職は[農家]w。

418 ：日出づる処の名無し：2008/01/13(日) 15:06:56 ID:SKiC6a6L
明治以降は地元・東京を問わず見所がある人に
金を出したりしていたんだそうな。
色々やっていたけど結局戦後殆どの先祖伝来の土地を手放す事になって
今では体面を保てるぎりぎりの土地位しかなく、
建築と不動産関連で食べているようなのが昔地主だった家の現状だったり。
まぁ田おこしにユンボやトラクターを使えるのは楽だけど
山の管理・維持にはあんまり機械力が使えないし。

長文のスレ違い書き込みスマン。
本当は地主も商品開発や地域振興で大変だったんだと
書きたかっただけだったんだが。

441 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 19:03:46 ID:6+pZFDur
農業漁業の衰退は「儲からないから」じゃないのか。
だとしたら、日本産の海・農産物を、外国に高く売れれば、
再生への道が開けたと考えるのはどう？

442 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 19:08:07 ID:eA7vH3dk
オチの部分を高く売り飛ばすくらいなら。

でも安くってそれもうまいからな。
庶民としてはとりあえず日本国民は全員普通に料理しろ。
簡単でいいんだから。

443 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 19:12:53 ID:6pACtkUE
経済発展は必然的に農水産業を衰退させるからね。
エンゲル係数が半分になるというのは、すなわち食品購入費が半分になるということであり、
それは人口に変化が無ければ農水産業の総売上が半分になるということだから。

444 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 19:21:44 ID:CRjydHpr
>>407
むしろ世界中が日本なみのエネルギー効率を実現しないと環境破壊が深刻になる。

445 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 19:39:46 ID:QLdaago2
日本はエネルギー効率はいいとしてもエネルギー消費量が半端じゃないんですけど

446 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 19:46:32 ID:R0uUG+9f
核兵器を持つよりも、
代替資源の技術を持つほうが、
はるかに意味がある。

生産技術の確保は必須だわさ。

でも、産油国やら多方面の生活もかかってるから、
生産能力に関しては遠慮と言うか、配慮と言うか、
空気読まんといかんけど。

447 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 19:52:56 ID:ip0KZguL
>>443
ヲイヲイ、それは違うぞ・・・？

経済発展に伴って所得が増えれば、自然と食費の占める割合が減るだけで、
消費額自体が減るワケじゃない。
エンゲル係数が半分になったからと言って、日本人が食事の量を半減させたワケでもない。

農水産業の衰退は、経済発展に比例して国民所得が上がり、
就労しても魅力に乏しい１次産業から就労者が逃げ出しているのが原因だと思う。

448 ：443：2008/01/14(月) 20:32:58 ID:6pACtkUE
>447
農水産物の値段が経済成長と共に上がらない限り、農水産業は困窮するってこと。
仮に最初誰もが100万を稼いでいたのに対し、時代が下り回りが200万稼ぐようになっても
農家や漁師は産物の値が2倍にならない限り収入は2倍にはならない。

経済発展は必然的に一次産業を困窮させる。同じことを言っているに過ぎない。

449 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 20:34:56 ID:R0uUG+9f
輸入で補えるしなぁ・・・。

450 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 21:23:11 ID:MimgVbUo
>>447, 448
農産物年間１０００万円分の市場を、農家三軒で分けあっている限り、
農家一軒の年収は３３３万円でしかない。これは動かし難い。

でも二軒が「おら東京さ行ってSE（笑）やるだ」と、残りの一軒に農地を売り払って、
残る農家一軒が工夫してそれまでの三軒分の農地を使い
年間１０００万円分の市場を独占出来れば、年収は１０００万円となる。

農水産業の地位向上はこの様な形でしか有り得ない。故に、
「就労しても魅力に乏しい１次産業から就労者が逃げ出す」ことは、
衰退であると同時に復活の一環であるはずなんだ。

それがそうならないのは、農地の引継ぎの際に、農業を続ける農家に
まとまった資金が必要なこと。そして、引き継いでいる際に、外国産や
そうでなくても別の農家に市場を取られ兼ねないことである。

政府が食糧自給率を考えて援助するとしたら、そこである。
農家三軒に真水の援助金を出し続け、これらを支え続けることではない。
その際は自由競争のルールは押しのけて一定期間は保護する必要がある。

飽くまで自由競争ルールを曲げないならば、食糧自給率を上げるとかは
真っ向から対立するので考えてはいけない。それはそれで一つの政策。

451 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 21:28:04 ID:IrikRyDb
だね。
政府からの援助をとにかく悪とする基地外ミスリードと貧民の嫉妬が目立つが、
あくまで日本の農業を発展させようと思えばある種の保護政策以外取り様がない。

大切なのは農家を保護するんじゃなくて農業を保護する事。

452 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 21:29:26 ID:0KZOLpu7
と、言うか経営リスクを家族経営の個人商店である農家におっつけてるからじゃないの？
法人経営と護送船団方式の国の強力なバックアップがあれば
自給率９割くらいまではなんとかなると思うぞ。

問題は農家だけでなく官界の既得権層なんだけどな

453 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 21:30:47 ID:R0uUG+9f
・・・農家を票で数えるからかな。

454 ：448：2008/01/14(月) 21:31:36 ID:ip0KZguL
>>450
なるほど。あんた、説明が上手いな。

世界最大の小麦生産国の中国が輸入国に転落したようだし、
穀物価格が少しでも上昇して、日本の農家も一息つけるといいんだがなぁ。

455 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 21:41:43 ID:MimgVbUo
>>453
それも思ったけど、良く考えると疑問なんだ。

農業県の人口（票数）が減って、都会県の人口（票数）が増えても、
議員さんの当選には、あまり関係ないはずなんだ。一人一票の
国民投票をやる場合は別だけどね。

農業者の支持票が欲しいなら人口減らして、全体に少なくなった
票数の中で高いパーセンテージを占めればいいんだから、
少ない方が管理し易いと思う。少数の富農の方が税収も取り易いし
累進課税からするとうま味がある筈。

政治家も勘違いしてるんじゃないかなあ・・・

456 ：日出づる処の名無し：2008/01/14(月) 21:51:53 ID:6+pZFDur
>>455
もしそうなら、
普通選挙とマスコミが招いた先の大戦を招いたと思えてならない俺としては、
衆愚政治を免れるにもよさげだな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

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有名なあのコピペについて語ろう（part82スレ）

- 2012/10/19(Fri) -

141 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 02:29:20 ID:7T5ldqn2
外人が日本人を特別視してるってのは、自分の歴史少しでも知ってたら誰でも分かるだろ。
まず、資源が全くないってことはすごいこと。もう両手両足もがれたぐらいのハンデ。
しかもすごいのは、米国の3分の1の人口、わずか25分の1の領土で、
その上そのただでさえ極小の国土の7割が山、山、山。なーんにもない、山・・・。
だから農業で輸出して食べていくことすらできない。条件からして最貧国でもおかしくない国。
そんな国が、100年ほど前で当時世界最強クラスだった露助とか清をあっさり倒して、
非白人国家で普通に白人常任倶楽部仲間入りしちゃってて、
おまけに米国敵に回してガチで戦争して、世界で唯一米国本土爆撃して、
英国の無敵艦隊フルボッコにして、オランダ倒して、
世界で唯一原爆落とさせるほどてこずらせて。しかも二発だよ。二発。
考えられない。敗戦とか言ってるけど日本のせいでアジアから白人の植民地全部消されたし。
しかも信じられないのは、戦争に負けてただでさえ何にもない国が
さらにインフラまで全部叩き潰されて、多額の賠償金まで背負わせて
１００％再起不能にしといた極貧衰弱国家で
今度こそ生意気なイエローモンキーが消えて数百年はウザイ顔見ないで済むと思ってたら
直ちに再び白人社会に経済で参戦して来くさって
参戦どころかごぼう抜きでたった2,30年であっという間に世界第二位。
東京の土地だけで米国全土が買えるほどの呆れた価値になっちゃう程の
超絶経済力で世界中(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･･状態。その後もずーっと二位維持。頭一本でそれ。
しかも経済の８０％が内需。内需だけでそれ。
金融とかでまだ全然進出してないし車や家電、工業製品ももまだまだ進出しきってなくてそれ。
もうキチガイの域。
伸びしろありすぎワロタ。
戦後60年一発も打たずに侵略せずにこれ。何気に世界最長寿国とかなってる。
んで今度は漫画・アニメ・ゲーム。気がつけばハリウッドの規模とっくに超えてる。
アメリカの検索で一位になってるのが日本のアニメとか。
世界中で一番人気の映像作品が日本のアニメとか。
極めつけは世界一長い国号、2000年のどの白人より長い王室ならぬその上の皇室保有。
エンペラーに代表される歴史。普通の神経してたらこんな国怖くて関わりたくない

144 ：紅鰯 ◆jdSdFRLuPI ：2008/01/05(土) 08:01:18 ID:71PtBAqi
>141
前にこんなカキコがあったよ。
-------------------------------------
349 名前：日出づる処の名無し投稿日：2006/11/01(水) 20:01 ID:sZs1JB6b
>>340
それがそれが、歴史を調べると意外と日本人は「温厚平和主義」どころか
サイヤ人並に純粋な戦闘民族だったりする。

古くはあの絶対的な先進国だった前漢すら日本に渡るのは苦労していた時代に
奴隷を数十人も送りつけるだけの国力と航海技術を持ち、
後漢の時代に中華の王以外にはほとんど前例の無い金印を授けて懐柔し、
高句麗の広開土王碑にはあの倭を撃退した偉大な王と書かれ、
白村江では負けたものの現地で転戦していた軍を百済の大量亡命者とともに引揚させることができ、
その後は引きこもっていたくせに戦国時代僅か数丁の銃が流れ着いただけで
あっという間に世界最大の銃保有国となり、その後また引きこもっていたのに開国
僅か27年で日清戦争、37年で日露戦争と勝ち進み、アメリカに負けて
列強から4等国への転落と揶揄されて僅か20年で世界第2の経済大国となる。
で、核抜きで世界第5位の軍事力を整備しつつ「うちは軍隊など持ちません」とのたまう。

書いていて自分でも思ったが、こんな主人公の小説を書いたら
リアリティが無いと言って編集に却下されるのは間違いないな。

449 名前：日出づる処の名無し投稿日：2006/11/02(木) 00:04 ID:iJmT9dSZ
ここで見たと勘違いして何度も検索したらガ板で今日見たんだった
まるでこことリンクしているかのような内容
いやあんまりいい自慢じゃないんだけどね

145 ：紅鰯 ◆jdSdFRLuPI ：2008/01/05(土) 08:02:01 ID:71PtBAqi
557 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2006/10/31(火) 05:23:54 ID:aghILr0e0 [PC]
746 名前：Jolly Rogers ◆I0h8/JeUjY 　[sage]　投稿日：2006/10/29(日) 16:24:47 ID:FbgruSuQ
>743
そんな外国人に分かりやすい（特にアメリカ人に）、日本の現実。

・カリフォルニア州に
・ロッキー山脈を丸ごとぶち込んで
・アメリカの人口の半分をぶち込んで
・世界中（除く日本）で起きる地震を全部ぶち込んで（それでも足りない……）
・ハリケーンを毎年10個前後横切らせて
・それでも世界第二位の経済力だったりする工業大国

……ほんと、なんで日本ってこれでやっていけるんだろう？

751 名前：マンセー名無しさん　[sage]　投稿日：2006/10/29(日) 18:51:10 ID:A4cieO2q
>>746
「世界中の火山の半分」「豪雪地帯と豪雨地帯」「年２回の行事で人口の過半数が大移動」
も入るんじゃなかったっけ？

752 名前：マンセー名無しさん　[sage]　投稿日：2006/10/29(日) 19:03:33 ID:Nl04IQi1
>>746
日本って本当にそんな地震が多いのか？
ちょっと信じられん。

753 名前：マンセー名無しさん　[sage]　投稿日：2006/10/29(日) 19:08:39 ID:GtYlkgxN
>>752
マグニチュード6以上に限定すると
世界の地震総数の2割は日本で起こってる。

146 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 08:38:36 ID:h/N5x+sC
>>145
日本は平野は国土のわずか１３％にすぎない。
そこで山地や湖沼，河川，砂漠などを除外した居住可能な面積を人口で割る
「可住地人口密度」で比較すると，日本は２７９６人となり，
バングラデシュや韓国，オランダの可住地人口密度を大きく上回る。
少子化とか騒ぐ前に、どう考えても人口が多すぎる。

世界の主要国の人口密度＜2005＞
　　　　　　日　本　　　３７８人
　　　　　　バングラデシュ　９８５人
　　　　　　韓　　国　　　　４８０人
　　　　　　オランダ　　　　３９２人
　　　　　　イギリス　　　　２４６人
　　　　　　フランス　　　　１１０人
　　　　　　アメリカ　　　　　３１人
http://ku0811.hp.infoseek.co.jp/newpage-kokudo.html#
（※リンク先消滅）

ここから豪雪地帯を除いたら、さらに人口密度が増える。
http://chokoku.go.jp/works/jigyo19/about042.html
（※リンク先消滅）
http://www.city.aomori.aomori.jp/koho/imamukashi/im059.html
（※リンク先消滅）
世界大都市の自然災害リスク指数
1位　東京・横浜　 710.0
2位　サンフランシスコ　167.0
http://www.bousai.go.jp/hakusho/h16/BOUSAI_2004/html/zu/zu1000080.htm

日本はめちゃめちゃにホロン部と言われるのはむしろ自然のこと。

147 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 10:04:45 ID:yZZm8ma5
>>146
>アメリカ　　　　　３１人

もっと移民受け入れろ。イラク難民無視してんじゃねーぞ、コラ。

149 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 15:34:00 ID:Z0rzgpFd
たとえ広い平野があったとしても、家を詰め合ってぎゅうぎゅうに暮らしている気がする
アメリカみたいな広い住宅街は地方なら実現できるのに見たこと無いし

150 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 15:38:09 ID:G0G3irdU
昔の家はそうでもないんじゃない？
子供の頃に親の田舎行ったら農家のくせにお屋敷かよと思う位デカイ家に蔵、
裏庭は山丸ごと一個とかおったまげた

151 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 15:41:58 ID:7ej7H6RE
家だって100年持つような設計じゃないからな
20年くらいでボロくなって、すぐに建てかえる方が業界が儲かるから
あえてゴミ住宅を造ってる気がする
田舎の土地も余ってるが同じよな理由かも

152 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 16:04:26 ID:4tExK2s1
>>151
居住性や耐震性を考えるなら、石造りは先ず×で、
鉄筋コンクリート仕立ての住居も、耐震性は兎も角、居住性は最悪だ。

となると通風性が良く、地震にもそこそこ強い木造建築が必然的にチョイスされるのは自明の理。

153 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 16:05:40 ID:2IOSsJRz
>>149
でもさ。トッテン氏によると砂漠地区の家は、
一年中二十四時間全部屋エアコン動かしているらしい。移動も全て車。
アメリカ的生活って資源を食わないかな。
都心部に集中して住んで移動は電車の方が正しい気がする。狭い家だと光熱費も安いし。

154 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 16:13:37 ID:7ej7H6RE
知り合いの大工が、今は組み立て方式の家が主流で
全然仕事ないと言ってたな

155 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 16:16:57 ID:G0G3irdU
だから俺の家の風呂もユニットバスになったのか

156 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 17:29:49 ID:AGXvExJX
日本の家は蒸し暑い夏への対策をむねとして発展してきたから
石やレンガ造りの家は初手からアウトだった。
樹木が育つのも早かったから建築資材にも困らなかったし。

もっとも、そのせいで初期北海道開拓民の家までアジアモンスーン様式の家だったのには
さすがに同情したが。

157 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 17:54:05 ID:4tExK2s1
>>156
面白いのは、くつも同様なんだよな。　奈良時代なんか正倉院の宝物を見れば判るように、
大量の大陸文化がそのまま輸入されていた。　
でも日本ではくつはその後廃れ、下駄や草履、草鞋などが
上流階級も下流階級も関係なく、好まれた。

明治になって、再び西欧からくつ文化が再導入されたが、
そのおかげで日本の国民病ともいえる、水虫が再び大盛況にｗ

158 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 18:25:26 ID:WVUMr2cw
>>150
旧家の農家がくそでかいのはちゃんと理由があるわけで。

1.残っている旧家は親戚一同の中でも中心的な役割を果たしていた家がほとんど。
要するに住居＋集会所としての機能を要求された。

2.昔の農家は馬も一緒に暮らしてた。

3.冬場の農閑期の時の仕事場も兼ねていたので、半工場的な側面もあった。

159 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 18:38:13 ID:7ej7H6RE
壊されちゃったけど、昔のじいちゃんの家はでかかったな
家の中に硬い土があって、今思えば今の家よりいいかも

160 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 19:02:58 ID:obzy283f
赤城元農相の家もそうだよな。
マスゴミは事情わかってんのに「大豪邸！」とわめいてた。

163 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 20:52:41 ID:kC2oIKyZ
>>153
>>アメリカ的生活って資源を食わないかな。

正月番組でちらっとみただけなんだが、
省エネ省エネ言ってる、ゴア元アメリカ副大統領当人の電気使用量が、日本人平均の30倍とか…

168 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 21:20:10 ID:pmKeVQDU
日本の家が100年持つ、とかいわれているけど、
江戸時代の江戸はしょっちゅう火事があったんで
そこまで持つように作られてはいなかったんじゃないの？
大工の仕事が減ったのは複数んぽ家屋焼くような火事が減ったのと、
建築様式が変わったのが原因じゃないかな・

田舎基準だと家は広いけど、
都会では大半の住人が借家住まい。
しゅっちゅう火事があったから、
あまりモノを待たないような生活をしていたみたいだから
狭くてもあまり問題なかっただろうし。

170 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 21:40:51 ID:CO8c2Uo3
>>149
地方は地価は安いけど、維持費は高いよ。
あと広い家もあることはあるけど、田舎は広い家より、便利な家の方がステータスが高い。
地方都市のマンションと、山の中の３００坪の家なら、マンションのが良いと思う人のが多い。
これは、広さ以外の利便性も加わるから。
病院に行きやすいとか、雪かきしなくて良いとか。

171 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 21:43:18 ID:7ej7H6RE
今アメリカで住宅ローンが問題になってるんだよな
真面目にアメリカ人が払うわけないかも

173 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 21:49:48 ID:G0G3irdU
>>168
大工の仕事の減りは景気にかなり左右されてると思うけどね。
リフォームブームの前に現場でバイトしてた頃、よく現場に来た棟梁とかに
月50万やるからウチ来いとか誘われたりしてたもんさ。
今はリフォーム詐欺でもしなきゃやってられない程人間余ってるんじゃないかな。

175 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 22:14:06 ID:6jrBVdSJ
＞168　
杉浦日向子さんの本にあったけど、江戸の庶民は火事にあっても困らない
ように着物まで古着とかで済ませていたそう。
お金持ちの武家屋敷や商家は火事で焼けないように蔵を建てて
そこに貴重品を置いていたって。

176 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 22:15:03 ID:So/8iigd
地方の昔の家は、家で冠婚葬祭が出来るように作られている。
床の間を中心に20畳30畳敷きになるように作ってあるわけ。
北陸や東北の山間部では雪かきのために家の周りを広く開ける必要がある。
全て必要に迫られてそうなっていた訳で、
引き換えに維持には人手がかかるし屋根雪を下ろすとなったら若い男の力がなけりゃあ…。

177 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 22:18:40 ID:So/8iigd
>>175
昔は布が貴重品だったってこともある。
ヨーロッパも19世紀まで庶民は古着が一般的で、
唯一教会に行くときの服だけは綺麗なのを持っていた。
20世紀の衛生活動によってようやく古着の習慣から脱却できた。

178 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 23:08:55 ID:yZS5eCj4
欧米の映画やテレビによく出てくる風呂上りの『ガウン』が日本の着物から
発想されたものだ、って説があるけど・・・・あれって本当なの？

179 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 23:11:03 ID:tRT+TB1w
田舎の本家の屋敷の２階は
養蚕用の蚕の飼育室で暖房完備だった。

180 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 23:15:04 ID:bizqh23C
>>178
んなアホなー。
古代からあの手の服は世界中にあるじゃん。

181 ：日出づる処の名無し：2008/01/05(土) 23:45:24 ID:yZS5eCj4
>>180
>>古代からあの手の服は世界中にあるじゃん。
>>んなアホなー。

ギリシャ・ローマでは「寛頭衣」と云って、大きな縦長の風呂敷状の布の中央に
頭を通す穴を開けたものを羽織っていた。
エジプトや中東エリアでは縦長の一枚布（敷布を縦に半分にしたようなもの）を
首の後ろから左右前へ廻すようにして胸元で合わせ、ベルトで留めていた。

それらと異なり、ガウンは袖がついている。

182 ：日出づる処の名無し：2008/01/06(日) 00:22:29 ID:IecRCaLK
＞159
「かたい土」ひょっとして、三和土の事か？
他のレスでも書いてあるが、家畜をいれたり、
作業場も兼ねるので軽トラが入る位広い土間を持つ農家もあるよ。

183 ：日出づる処の名無し：2008/01/06(日) 00:38:05 ID:A96cSADR
バスローブのことじゃねぇの？
浴衣から変化してったヤツ

どっかで聞いた気がする

184 ：日出づる処の名無し：2008/01/06(日) 01:02:26 ID:q++nGSvz
昔の家は本当に牛とか一緒にいたからね
子供の頃に見てすごく驚いたよ
天井はお蚕さん飼ってたし
ものすごく寒いけど、土間とか縁側はよかったんだよね
家に上げずにご近所さんとコミュニケーション取れたし

186 ：日出づる処の名無し：2008/01/06(日) 01:10:17 ID:RWUsR3NV
パリ万博の後位に、日本から欧州を回った劇団、みたいなのがあった。
んでそれに確か、日本発の女優とか、いう人が着物着て動きまくって
それを見た欧州の人が体が楽そう！と考案したのがバスローブ・・・という話をどっかで聞いた記憶が。

187 ：日出づる処の名無し：2008/01/06(日) 01:15:35 ID:P4cYimYG
バリ島から帰ったﾄｺだけどね。
ｳﾌﾞﾄﾞにあるﾁｪﾃﾞｲｸﾗﾌﾞってホテルのバスローブはまんま作務衣（上）のデザイン。
袖が筒袖なのがちょっと微妙なくらいで。

188 ：182：2008/01/06(日) 02:03:15 ID:IecRCaLK
＞186
「サダヤッコ」か「サダエツコ」さんでしたでしょうか？
マダムバタフライの元ネタになった方、ゴッホも書いた人でしょう。
ググレば楽だが携帯からなので勘弁を、
ちなみに映画タイタニックでのディナーのシーンでも
着物をモチーフにしたドレスを着た婦人がでてきます。
19世紀末～20世紀初頭に掛けて東洋趣味
いわゆるジャポニズムとシノワズリーが流行ったからでしょうか。

189 ：日出づる処の名無し：2008/01/06(日) 02:07:28 ID:cVZnnphn
和服って、結構バリ島に合いそうだな
昔の日本の田舎って雰囲気があるし。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

557 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 13:03:48 ID:OGQNmXe9　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■欠史八代の真相

日本書紀には、第２代から第９代までの天皇の功績とその時代の日本史が記されていないが、
これはなぜなのか？

実は、この欠史八代の時代は、ヤマト朝廷が漢朝へ「朝貢」していた時代なのである。
当時の記録が無かったわけではない。記録はあった。焚書されたのである。
日本にとっては、漢朝に朝貢していた時代は「屈辱の時代」であり、
ヤマト朝廷の政治的権威が大きく揺らいだ時代だったのである。
だから、第２代から第９代天皇までの時代の記録は焚書された。
おそらく、第１０代＝崇神天皇の命令で、焚書が行われたのであろう。
天孫たる天皇家が、人間である漢朝の王（皇帝）に対して朝貢していたなどという歴史は、
後世の人間、および地方の領主には知られてはマズイ歴史だからだ。

559 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 13:18:20 ID:rbHj0WVX
ヤマト王権が成立したころには、とっくに漢は滅亡してると思うが。

562 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 13:29:19 ID:mMc+xa1X
>>557
向こうの記録も焚書されたってことかｗ

563 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 13:34:47 ID:lDSZn6Nn
まずいって遣唐使とか遣隋使の歴史が何で残ってるんだよ
焚書してたらわからなくね？

564 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 13:38:27 ID:OGQNmXe9
>>563
それは「朝貢ではない」っていう建前だからね。

だけど、やっぱり本質は朝貢だから、しばらくすると、
遣唐使送るのやめちゃったね。

565 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 13:49:26 ID:rbHj0WVX
ところで、それって欠史八代の天皇が実在したと主張してるってことだよな？

566 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 13:51:02 ID:bRTaIva9
朝貢は、日本以外の国もやってたけど
他の国は、朝貢の見返りとして朝廷から賜った宝物を
自分の国に持ち帰っていたのに対し
日本は全部売っ払ってお金にかえて
その金で本を買い込んで持ち帰っていたそうな。

と、渡辺昇一がチャンネル桜で言ってた。

567 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 13:53:12 ID:n0Eyx4/T
>>564
遣隋使、遣唐使のことは誰でも知っているが、
じつは中国からの遣日使のほうが、二倍三倍の規模。

日本書紀なんて皇室に対して都合の悪い話ありまくりなんだから、
その話も焚書されてなければおかしいだろう。
焚書が行われたと言うなら、焚書が行われた証拠を示さないと。
お前みたいなネット右翼は左翼様の尻の穴を舐めたほうがいい。

568 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 13:55:01 ID:XuiJsnKf
中国の皇帝”も”地上に顕現した神さま、あるいはそれに準ずる地上代行者という扱いだったんだが・・・
朝貢？取り方しだいだろ、そんなもん
技術、科学、学びたいものは幾らでもある、そりゃ進んでる国に対してはあるだろ常考
ＯＤＡも対外輸出も全部朝貢かよ

それが屈辱？権威が大きく揺らいだ？知られてはマズイ歴史？
だから焚書？
何だ？その妄想ｗwwwwwwww
都合の悪い歴史は焼かれたからありません！ってドコの民族だよｗ

ホントなんでもありだな、

しょうがないから教えてやるよw
↓これが”真実”の歴史なｗ

2代目からしばらくの間は地上は安定しつつも、突如平穏は破られた
実は異世界からの滲攻があって、そこでいち早くそれに気付いた皇家数代に亘って
こちらから異世界へと浸出、その戦いは数百年におよび（こちらと異世界では時間の流れが異なる）、
その戦いによってクサナギのオリジナルは消失し、レプリカも８本のうち５本までは失われ、
さらに戦いの最中、まさかの皇家の一部と３大ｼｮｰｸﾞﾝの離反、裏切りと装備の損失により
極めて劣勢になり、このままでは地上界も異世界に侵食されてしまうという危機に瀕し
地上に関してはﾉｰﾀｯﾁの契約だった高天原もついに決断、
ヒノモトの一部を浮遊大陸として分離、戦艦ヤシマとして派遣
地上における天津神の影響が薄まる事で、国土安寧に支障が出ることについての対策を話し合う
会議が出雲で開かれ、神祇による国土割譲論まで出て、一触即発の状況にまでなったが、
北方に追いやられていたかつて東方を支配していた翁神の
「今は一つの国、一つのヒノモトに共に生きる我等が、この国の未来の危機に争っていて何になる！
既に地上には人が溢れ、獣が、自然が満ちている、もはや我等の時代ではない
この国の未来を人に託そうではないか、彼等に、この国の未来を残してやる事こそが、
神々としての、我等古きモノ達に残された最後の使命！」との意見に、各地の古き眷属も同調し、
初の天祇共同戦線が展開、数万年に及ぶ激闘の結果、
ついに劣勢を盛り返し異世界からの脅威を廃す
その後、異世界との狭間を永久に封印、皇家８代と共に歴史と次元の狭間の彼方へと姿を消した

569 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 14:05:38 ID:rKk4IGsm
記録がないのは焚書されたからだってｗ
どこぞの恥ずかしい人たちの真似かよ。

570 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 14:13:37 ID:lDSZn6Nn
それにしても何で記録がないの？
古すぎるから？

571 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 14:27:48 ID:Xj3nWznJ
乙巳の変で焼失したから

572 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 15:28:14 ID:dnfQU5RG
>>570
神話だからだろｗ
居もしないのに記録があるはずがない。

573 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 16:30:05 ID:/7v+Y7RW
朝貢貿易って実質的に中国が搾取されていたようなもんだろ。
ブタもおだてりゃ木に登るをリアルにやっていたってやつだ。

574 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 16:58:40 ID:f69/c0Lu
>>571
> 朝貢貿易って実質的に中国が搾取されていたようなもんだろ。

ポトラッチな。
近代資本主義が始まるまでの、贈答コミュニケーションの基本型だ。

575 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 17:01:42 ID:BrJ9Z9MK
>>564
天皇を天孫として崇める「天皇中心制国家体制」と、シナへの朝貢は両立しないよな。
矛盾してるから。

聖徳太子が隋に送った国書「日出づる処の天子、日没する処の天子へ・・」は
日本の独立性をアピールしていて立派だと評価されているが、かなり危険な国書だよ。
ヘタすると隋を怒らせて、隋軍の襲来を招いたかもしれない。
日本が古代からシナとの交流に消極的だったのは、それがシナへの「朝貢」を意味し、
国内の政治体制（天皇中心制）を不安定化させるからだろうね。

576 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 17:08:30 ID:BrJ9Z9MK
日本は神武天皇の時代から漢字を使っていただろう。
だから、第２代～第９代天皇までの歴史記録もあったに違いない。
開化以前の歴代天皇の名前や在位期間の記録があるのに、
それらの時代の出来事についての記録が無いというのは不自然だな。
記紀の記録には、なんか秘密主義的なムードがある。
開化天皇以前のことはなるべく語りたくないという。

577 ：伊ー５８：2008/01/19(土) 17:10:33 ID:ofXbtp+U
帝は間切れも無く天孫であります。２千６百余年の歴史があります。
日本国民の御親でありまうす。

578 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 17:41:32 ID:onpsqHvK
>>577
歴史のアカデミズムとは別に、国家と国民の為の御伽噺を大切にするのは実際悪いことではないね。
どういう国であって欲しいかと言う祈りみたいなもんだし。

どこぞの国のように御伽噺が歴史のアカデミズムを侵食して、
現実認識をぐちゃぐちゃにしない限りはね
コンクリ製の古代墳墓とか、アジア全土を支配したなぞの古代帝国とか

579 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 18:02:37 ID:XVz55tdj
日本の記録は中華帝国の記録と齟齬がないから
学術的に認められているけど、某国は
「ソース？素人が書いた小説でっす」を素でやるからね。

中華帝国周辺国家であったことがそんなに恥ずいのだろうか？

日本？
今年が皇紀２６６８年ですが何か？

580 ：日出づる処の名無し：2008/01/19(土) 18:27:19 ID:BrJ9Z9MK
２倍年暦を考慮しまそう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

今回の記事の出典元

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パンの話（part82スレ）

- 2012/10/16(Tue) -

44 ：日出づる処の名無し：2008/01/02(水) 23:49:14 ID://GNXGm+
ツベで落ちてた日本と中国のコンビニ戦争の番組見たんだど、凄まじいな・・・。
上海の話だったが向こうでは朝飯は家では作らない。
今までは屋台で食べていたんだが、それがコンビニにとって変わった。
おでんにお結びに、サンドイッチにお弁当。
小さい頃からそんな物に食べ慣れていたら、食の好みは完全に日本人化するよ。
それこそ戦後日本のハンバーガーとコーラどころの影響じゃない。
何と言うか、コンビニを通して日本の食はアジアを支配したのかもしれないな。
いい事かどうかはわからないけど。

45 ：日出づる処の名無し：2008/01/02(水) 23:54:34 ID:vS9FTdDj
朝食にパンを食べ給食でもパンが出る。
世界に類の無いほどの種類の菓子パンが売られている日本だけど、
食の好みが完全に西洋化して
西洋に食を支配されていると言う理論は正しいのだろうか？

46 ：日出づる処の名無し：2008/01/02(水) 23:59:35 ID:Q0n3u+6t
パンはおやつ
ご飯は食事

朝は早く食べられるものを適当に

47 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 00:02:36 ID:SD108byx
中国の食い物は信用できないから
日式コンビニなら安心アル
そんな程度かも

48 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 00:03:30 ID://GNXGm+
>>45
日本は例としてはちょっと特殊だよ。
例えば日本に入ってきたのは菓子パンじゃない。
アンパンから始まって日本風にアレンジした物。
そんな事を他国でもやっているかというと、日本ほど顕著じゃない。
つか個人的には日本のパンは既に西洋を越えていると思っている。
金女史も「フランスに日本以上のクロワッサンは無かった」と言っている。
一般的に食文化の貧しい国だと簡単に食文化は西洋化するんじゃないかな。

49 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 01:52:31 ID:jj877WXs
アメリカの戦後政策だったんだろ
子供の頃から日本の食文化を欧米化（パン食）にさせて小麦粉を売りつける土壌を作る・・・
というよくある陰謀説だけどなw

それにしても米の旨さが強すぎた
しかも洋食という単語があるくらい、様々な時代を通して入ってきた西洋の料理すら
米と味噌汁にあう”日本料理”として逆レイプ

中国や東南アジアの料理ですら、米と味噌汁のオカズとして変革させ、
出来たものを新しい○○料理として本国に逆輸出、エビチリとかな

食に限らず、日本に入ってきた新しい市場、製品、文化は、文化的侵略のはずが
吸収→進化→逆輸出という方法で、当初の予定を悉く別ベクトルで返された

しかし小麦粉は”麺”大国日本だから十分以上に売れてるけど、
同時に世界で一番うるさい客だそうだ

50 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 02:09:09 ID:PRXYV3Wv
日本はベムスターかよｗ

51 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 02:12:09 ID:qL24lkR1
日本は強力なトランス（変換機）のような国だからな。
・・・だから、改造を最初から禁じられているものは普及しない

イスラム教とか。

キリスト教の排斥がなければ、今頃「日本宗派」と言うべき傍流が
発生していただろう。
キリスト教でなくて十字教になってるかもしれんが。

52 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 02:12:34 ID:OgnA4DJU
そういや欧米じゃトーストは煎餅のようにカリカリに焼いた薄いのを食べるそうだし、
フランスパンも日本のそれより堅くてどっしりしてるらしいね。
しっとりもっちりしてる日本式のパンはあっちじゃ受けないとか何とか。
本場式クロワッサンってのを食べたことあるけど、
シュークリームの皮だけみたいな感じだったし、
主食副食がはっきりしてるかどうかの差はすごく大きいんだろうなぁ。

53 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 02:30:43 ID:jj877WXs
某パン漫画で欧米人は唾液が多いから、パサパサのパンの方が好き
とか描いてあった

あと、米国では現地の日本人向けの日本食材あつかってるスーパーで
「超熟」や「芳醇」とかの日本で売れ筋の香りの強いしっとり系パン
（ロゴとかそのまま、輸入？現地工場？）を、棚に並んだ瞬間
なぜかメリケン人がまとめ買いして行くようになった
理由聞いたら、一度食ったら、もう病み付きで他のパンなんてもう食べたくない

とかいうネタもどっかで見た

54 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 02:33:55 ID:Vo+0PcHJ
>>44
食文化だけでなく、建築や漫画・音楽なんかも桔梗影響与えているよな。
今のアジア(中近東除)は
インド、中国、オセアニアのどれかの影響が強い地域ってイメージが強いけど、
近いうちに、「日本の影響を受けた地域」って感じになると思う。

55 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 02:50:05 ID:qL24lkR1
日本が列強の地位に留まり続けて、中国とインドに
政治的動乱と、その結果である経済停滞を続ければ
この地域は日本の影響下におかれることになる。

インド、中国共に外部から手を出すより、社会の動脈硬化を
進展させる政策を取るべきで、中国共産党の強大化と
特権の拡大を進めるべき。

内国革命は半世紀中国を停滞させる。

56 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 02:55:35 ID:pM9xI9NP
>>54
浮世絵も西洋美術に影響与えたよね。

57 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 04:22:44 ID:2a6Ebd2P
桔梗てのはなんかの流行りかけなのか？

58 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 04:30:16 ID:Vo+0PcHJ
>>56
そうだけど、影響を受けた始めた時の作品はそこそこ日本ぽかったけど、
一部の要素だけ受け継いで、今は全く異なったセンスになっていたり。

59 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 06:24:34 ID:NR8GNAjG
フランスのクロワッサンは作り方が面倒で一度はパリから姿を消し日本人のおかげで復活したパン。
フランスのフレンチブルドッグはフランスで飼う人がほとんどいなくなり一度は姿を消した犬種だが
イギリスのブリーダーが増やして世界中に広まった。

60 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 09:48:08 ID:Ox/8bBW4
桔梗かっこよす。まねしたくなった。

61 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 09:59:13 ID:Ox/8bBW4
>>53
シリコンバレーのクパティーノだったかに台湾人の作る日式パン屋があって、桔梗売れていた。
日本に楓から４年たつので今はどうかわからない。

62 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 11:04:46 ID:TV+CUA0M
>桔梗

辞書引いたがなｗ

63 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 11:30:07 ID:2a6Ebd2P
一休さん

64 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 11:51:06 ID:ESirbAmY
クロワッサンはあのクルクルってのが難しくて
製造機械（大量生産）ができなっかった。
それを克服して作ったのが
日本のメーカーだったと思う。（たしかレオン自動機?鰍ｪ開発）

65 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 12:18:15 ID:+nSKkYNA
小さい頃は朝もパン、昼食も給食でパンだったから
ご飯よりパンが好きだったんだが、大人になるにつれ
パンはあくまで補助食という考え方になり、
やはりご飯と味噌汁が一番ホッとして落ち着けるようになった俺。
これに甘塩のタラ子やシャケが付けば何も要らない。
こんなパン党だったのにご飯党になった奴いる？

66 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 12:37:53 ID:yQQp8QkU
ﾉｼ
近畿から北陸に越してから、米党魚党にクラスチェンジした。

67 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 12:48:35 ID:PRXYV3Wv
>>65
爺さんの薫陶で、そば＋日本酒が晩飯代わりになったｗ

68 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 12:56:43 ID:QgJEIiGX
最近自分は御飯を減らしてパンを増やしている。
理由は御飯だと食べ過ぎるから。

あとパンは2，3日日持ちするのが多いんで、
多めに買っておいても片付けるのに困らないというのもある。

カリカリに焼いた鮭の皮で御飯茶碗一杯は軽いという人間ですが。

70 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 13:19:53 ID:yQQp8QkU
何気にパンは油脂分が凄いんで、日本人の胃腸だと肥満を誘発しやすいぞなもし。
パンはごはんと違って、かなり手の込んだ加工食品だぞなもし。

71 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 13:23:46 ID:tOnXyOJP
西洋で菜食主義者が多いのは自国に不味い食べ物しかないから
特にイギリス

72 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 13:29:38 ID:yQQp8QkU
マズイ食材を何とかしよう！　という偉大な文化が宮廷料理の本質です。
田舎の食い物は美味いですよ。

73 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 13:31:26 ID:jHUyZQ46
>>71
菜食主義とまずいものしかないのが繋がらんのだが。

74 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 13:56:19 ID:Ox/8bBW4
ラテンを除けば欧州はろくなもの取れないイメージ。
特に農業は厳しそう。
だからゲルマン系の民族はろくな食文化がないんじゃないか？

75 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 14:01:45 ID:+nSKkYNA
ぼちぼちいるみたいなんで安心した。
やっぱり日本人はご飯を愛する民でいて欲しい。
炊き立てのご飯の甘い香りとその味わい深さ、どんなおかずも引き立てつつ、
気付けばご飯中心におかずに箸を出しているその存在感に魅了されたら
どれだけ美味いパンを食べてもそれはそれだけのもの、主食には思えなくなってしまっていた。
小錦もご飯に魅了されたんだったっけ？

世界中で日本食に魅了されてる人々が出始めてるけど、
炊きたてご飯の美味さには気付いて欲しいような欲しくないような・・・。

76 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 14:21:52 ID:8QwhCeQG
日本の肉や魚介類のうまさを味わったらとても菜食主義にはなれん

77 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 14:26:15 ID:sx8CIov1
>>64
くるくるじゃないｗ

生地の間にバターかマーガリンを何十にも織り込んでいく
製造過程が大変なので人力には限界があったが
日本人が作った機械で大量生産が可能になり、復活した。

80 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 15:43:09 ID:Vo+0PcHJ
他の国では主食である芋や麺や豆をオカズにして、ご飯を食べる事はできるけど、
パンをオカズにするってのは出来ないのかな？

81 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 15:50:04 ID:67ezFE2q
関西人ならあるいは

83 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 16:37:40 ID:WKCR6uSq
日本人は鹿をもっと食べるべき
馬を食べるんだからという意味ではなく
森林の食害を防ぐため

84 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 16:40:27 ID:QgJEIiGX
パン粉をまぶして揚げるカツとか。
パンをちぎって入れたグラタンとかはどう？

濃いめな味付けのミートソースとチーズって御飯に合うよね。

85 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 16:50:59 ID:yQQp8QkU
ピロシキなんかはおかずでもいける。
パンかと言われれば、悩むけど。

86 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 17:48:49 ID:qWXla58M
鹿はあまりおいしくなくて苦戦してるらしいぞ

87 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 17:48:51 ID:L8hzSBxD
ヤマザキの食パンがハリウッドのセレブに大人気って聞いた事あるんだけど
本当？？

88 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 19:00:30 ID:hVZhiN3H
>>80
切ってないパンを買ってきて10センチ角の直方体にカット。
合鴨をフライパンでじっくり焼いて油抜き。
その油でパンのサイコロの6面をカリッと焼く。
油抜きしたカモとしいたけ里芋を鶏ガラと醤油とみりん、酒で含め煮
そこに焼いたパンのサイコロを入れてまんべんなく出汁を吸わせる。

俺様オリジナル、パンの含め煮のできあがり。
これで十分飯が食える。

89 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 19:34:26 ID:tOnXyOJP
パンってポルトガル語だっけ？

90 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 20:32:01 ID:C81ZE8FT
カルタ　カステラ　ボタン　オルガン　バッテラ　パン　テンプラ　チャルメラ
全部ポルトガル語

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1210333

91 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 21:08:36 ID:ZkuTbBZL
>>65
俺も昔からずっと朝はパンとコーヒー昼もパンが良く出たが、最近は三度の食事に米が増えた。
理由はサムライ７見てたら米が喰いたくなったから。
パンは菓子パンとかをおやつや夜食にする事が多くなったな。メロンパンとかチョココロネとか。

92 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 21:21:25 ID:GyuRS+mH
米の美味さに気付くということは、
米とよく合うおかずの美味さに気付くということだからな。
ただでさえ世界中で寿司が流行って寿司ネタの枯渇が心配されるのに、
白いメシの美味さに気付かれたら日本人だけで楽しんできた味も
同じ道をたどりそうだしなー。

93 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 21:28:09 ID:wfj4hR/k
…最近、白い飯だけじゃ満足できなくなってきた。
いや白い飯はうまいよ？白い飯をおかずに白い飯食えるくらい。

玄米混ぜたり、麦混ぜたりするようになってから、
少ない量で満足できるようになってきた。

94 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 21:29:50 ID:l0jM0MGU
最近、「ミルキークイーン」というお米に出会った。
参った。
美味いんだよ、これ。
ご飯を食いまくっているよ・・・

95 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 21:38:58 ID:54GscT86
>>87
ダブルソフトが柔らかくて特に人気って聞いたことある。

96 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 21:58:58 ID:QgJEIiGX
>>92
米は日本でつくられているのが一番旨いだろうから大丈夫でしょ。
あと米は炊くときに一番重要になるのが水の質と量。

ここら辺から世界にこれ以上広がることはないんじゃないかな。

97 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 22:08:44 ID:jFxAO6v7
>>44
中国で日本のコンビニは想像以上に強力な存在になりそうだね。
手軽に食事をすませられるなどもあるけど、
富裕層の増加と共に流行の発信基地という地位まで手にしたようだし。
万国共通なのかもしれないけどかなり新しもの好きそうでコンビニとの相性もよさそうにみえた。
今後は日本企業間の競争の激化が心配な要素になってきそうだな。

98 ：日出づる処の名無し：2008/01/03(木) 23:57:10 ID:NR8GNAjG
何回かイギリス人やニュージーランド人に５枚切り１５０円ぐらいの普通の食パンを
トーストにして食べさせたことがあるけどいつも大好評だったよ。
食パンは母国でも食べたことがないぐらい美味いと喜ばれた。
パン関連で不評だったのはヤキソバパンと具のバランスが悪いコンビニのサンドウィッチだったｗ

99 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 00:43:07 ID:oNB8uPdc
イギリス人は他国の食文化を批判してはいけない

100 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 01:23:38 ID:XVlGOhKg
そもそも欧州では南欧を除いて気候が厳しく、小麦はおろか、ライ麦を主食として
長く食文化を形成する必要があったほどひどいものだった。
米なんて穀物の王様を導入出来たのは、スペインや地中海沿岸部の一部地域ぐらいのもんだ。
てかその前にジャガイモとか、
寒冷地であってもへこたれない栽培作物の方が重要視されたって訳。

米は正に贅沢品。　
てか米が元々取れる地域（アジア地域）では麦も同様に作れるけど、
珍重されてきたのは米だろ？
麦は粉に引いてパンなどに加工しないとあまり食えたもんじゃないし。

連中にジャポニカ米の旨さをこれ以上教えるな。　
パンとジャガイモさえ食わせておけばいいんだよ。
奴らにはさ。

101 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 01:33:10 ID:8CW0jKwQ
２０００年にわたって品種改良した逸品だからな・・・
と、ゆーか近世に庶民文化が三世紀続いた日本は
料理の基礎が鉄板だし、その上に御一新以降の洋食の伝統と
高度成長期とバブルの洗礼を受けているから庶民でも
かなり美味いものを色々食ってると思うぞ。

102 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 01:43:28 ID:t1CGwYAK
そういや小麦って、そのままじゃ美味く食えないから
粉にしたり水を加えて練ったり、加工して食品にするんだよな・・・

考えてみれば豆や芋でもないのに、
そのまま調理して食える炭水化物の主食穀物って米くらいか

トウモロコシを主食にしている国も多いけど、そこでは小麦みたいに粉にしてから
パン状のものにする場合がほとんどだし・・・

103 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 01:49:28 ID:prku1zcX
一応、麦粥ってのはあるし、大麦はそのまま炊いて食べて旨いけど、
白飯のうまさってのは何モノにも…

あと無洗米よりは、自分で研いだ飯の方が旨いのは何でだろう？
糠がほんの少ーーーーしだけ残るからかな？

117 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 12:08:02 ID:YOWaQIAE
>>102
ドイツの貴族にミューラー（粉挽き屋）ってのが多いのは、
金で領地や爵位を買ったのが多いからだと聞いた。
穀物メジャーもそうだけど、加工や流通など生産者と消費者の中間業者が一番儲かる。
農業自体は不作ではお金にならないし、豊作すぎても市場価格が落ちて豊作貧乏になってしまう。

118 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 14:33:45 ID:Vyx60xeg
コンビニのサンドウィッチはゲロマズだろ
パン屋さんで買えよ
俺、パン屋さん（＾＾）ノ

119 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 15:03:59 ID:gfRAx0Mq
色々言われるけど
コンビニはいつでも買える、ついでに買える、
というのが強いからな。

120 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 15:06:51 ID:BmQ1Kguf
豆知識
アンパンの上にのっているツブツブは、ヒナゲシの種である。
ゴマと誤解している人も多いが、実はそうではない。

121 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 15:13:58 ID:ErEd5NRQ
コンビニのサンドイッチはなんか消毒くさい匂いがして苦手。
パン屋のサンドイッチはゆで卵使った奴が多くて苦手。
レタスとハム（個人的にはトマト）だけでいいのに。

122 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 15:16:37 ID:gfRAx0Mq
芥子のみじゃなかったっけ？

＞あんぱんの上の白い粒

粒あんは胡麻、こしあんは芥子のみだよね？
たまに逆があって困る。

123 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 15:19:26 ID:gI4zFATD
>>120
地元のパン屋では上にけし粒はこしあん
黒ごまは粒あん　白ごまは白あんだった。一個20円くらいでした。
ちなみに30年以上前のはなし。

124 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 15:42:39 ID:OSe+US1u
この>>123のレス、誰が得すんだよ…。

125 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 15:57:08 ID:mmqn6hYB
>>124
君以外の誰か

126 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 16:11:36 ID:m8VK9k6+
損とか得とかだけでｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝは廻ってるワケじゃないんざぜ？

「だからどうした・・・。」
「それで俺にどんなコメ付けろと？」
そう言いたい気持ちはわからんでもないが・・・

127 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 16:39:16 ID:VH6dSw86
そんなことよりクローデルの話でもしようぜ

128 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 17:13:30 ID:OOV40Yxy
コンビニのサンドは低温の棚に陳列するからなんか
違和感が出てくるもんです。
無理して低温保存してても24時間で販売終了ですよ。

コンベンションの試食コーナーだと美味い。
コンビニ系のジャンクフードでも、出来立て作りたて
加工したてのものは案外美味い。
でも低温輸送した時点で死亡。

129 ：日出づる処の名無し：2008/01/04(金) 17:20:21 ID:mmqn6hYB
低温輸送は食中毒の問題でしょうがないな。
低温にしてもおいしさが持続するものの開発に期待。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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日本の肉食(part81スレ)

- 2012/10/13(Sat) -

730 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 00:12:51 ID:q0XG0PdD
次の大河つまんなそうだ。
偏見かもしれんが、歴史は女が関わるとつまらなくなる。
ジャンヌ・ダルクみたいのいないしな。
特に大奥の台頭期でそう思った。
平穏になると、ああいうので政治が動くからな。
ま、平穏だから女が歴史に関われるんだろうが。

731 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 00:37:54 ID:yEBwNEJU
>>730
> ジャンヌ・ダルクみたいのいないしな。

戦国のナウシカと呼ばれる（俺に）甲斐姫。

まぁ、フィクション混じりとは思うが。

732 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 00:51:24 ID:dY3ZRfA+
「花の慶次～雲の彼方に」をやってほしい

733 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 00:54:24 ID:srznaJEh
人質にされた弱小武家の姫がその家の父息子に散々弄ばれて
同じく、弱小武家の嫁に厄介払いされたが、その旦那は嫁を大切にし
弄んだ父息子の家を滅ぼし、戦国の世に名をなした

誰だっけ？
名前が出てこないけど実在した人物。
こいつを主人公にしたら人気が出ると思うぞ

734 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 01:49:10 ID:UkiKxzc5
島津が候補に挙がるけど「朝鮮出兵」があるからできないんだとさ

735 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 02:17:54 ID:39X+ActV
史実としては疑問が残るかもしれないが、
巴御前をネタにしてやってくれねぇかなぁ。
いっそうしおととらの巴御前でいいw

736 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 02:22:34 ID:aoFyFvif
女の殺陣は『功名が辻』のスーパー濃姫でこりました。

741 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 09:23:43 ID:C9D+ClPu
>>730
大河なんて見てるのか
大河は皇族の扱いがおかしくね？
基地害や薄弱とかそんなのばっかりだ

748 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 16:09:57 ID:LjLXxVBO
NHKはね、日本の視聴者から金取ってるんだから、
日本の歴史の津々浦々を紹介するべく、大河で「姉小路三代記」とかをやるべきなんだよね。

751 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 19:57:38 ID:HXEl2U+S
＞偏見かもしれんが、歴史は女が関わるとつまらなくなる。

いちおういっておくと
一般的な大奥のイメージはほとんどフィクション。
実態はお飾りの置物みたいなもの。
鎌倉or室町幕府の頃とちがって
江戸幕府で女が政治に口出しなんて「そーしておいた方が視聴者が喜ぶ」程度のネタ。
春日局だってエピソードの９０％は作り話だぞ。

唯一の例外は１１代将軍家斉の時代。
妾４０人以上のエロ将軍の御威光で大奥の女たちは好き勝手やりたい放題。
おかげで松平定信も水野忠邦もかなわんかった。
大奥で歴史を描きたいなら家斉の時代をあつかえばいいのに。

752 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 19:59:16 ID:cqf/wLIZ
>>751
ああ、なんか一人すごい数の庶子を産ませまくった将軍がいたけど、その人のことかな？
個人的にはその時代の大奥、見てみたいｗ

753 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 20:08:17 ID:HXEl2U+S
>>752
その通り。
子供が公称５３人もいて
あちらこちらの大名に押しつけまくった将軍。
この人の時代は大奥がでかい顔できた。
でもこれは例外中の例外。

どうも家斉の時代の大奥のイメージで
そのまま江戸時代２６０年の大奥が語られてしまっているのですよ。
戦隊ヒーローの黄色いひととカレーライスの関係のように。

755 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 21:28:25 ID:qgziaU7V
女で面白くなりそうなのは北条政子くらいだろ。

756 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 21:38:22 ID:UwYLPaMg
>>751
そうなのか。なんか良かった。

757 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 21:57:42 ID:ErNuF6Bz
>>755
日野富子も。

758 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 22:19:52 ID:Cz9zSl3/
持統天皇あたりどうだろうかと思ったり。戦ならだんなさんの天武天皇でフォローできるし。
原作なら里中満智子の天上の虹で

762 ：日出づる処の名無し：2007/12/19(水) 23:41:05 ID:Cl9RnD+g
>>757
つ花の乱

764 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 01:47:35 ID:D6Gv7TtJ
韓日友好のために荒山徹の小説を大河ドラマにするべき

766 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 01:58:42 ID:YFpKngd0
>>764
断る

767 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 03:16:41 ID:0zYr2aa1
>>764
それよりも百済書記を

774 ：日出づる処の名無し：2007/12/20(木) 13:14:29 ID:97MrLWEc
>>758
孝謙天皇も面白そう。
押勝・道鏡・真備・藤原一族らが入り乱れてのドタバタ劇を見てみたい。

776 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 00:11:15 ID:FILFgYZq
よど
ぎみ

778 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 14:23:05 ID:q9qewS4V
「ぎみ」だと無礼者めっ
ＣＭでさ思いっきり「よどぎみ様」とかほざいていたのがあったが、
その場で切り捨てられても文句は言えないよな～
と思いながら見てたな

779 ：日出づる処の名無し：2007/12/21(金) 14:33:56 ID:fsJAwPIz
そんなに短気じゃないし、法が許さないぞ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

881 ：日出づる処の名無し：2007/12/26(水) 16:05:14 ID:pEHPhB7K
◆日本文化は細部の徹底性　その1　ドイツ紙「フランクフルター・アルゲマイネ」

今年もドイツでは贈り物を並べるテーブルの上に、日本の特産品が置かれることだろう。
特に子供がいる家では。ゲームボーイ、マンガ、アニメのＤＶＤなど、
日本製の遊び道具が子供たちの望む品である。
この市場は、特に７歳から17歳までの男の子の間では（最近では、女の子の間でも）、
日本の企業に支配されている。

子供たちの文化を形作っているものには(中でも文学では)、欧州の企業、映画制作者、
作家もたしかにまだいる。
しかし、電子メディアやそれに関係した息をのむように
よく組織された画像の市場化に関して言えば、米国と日本が市場を二分している。

政治と同じく、ポピュラー文化でも、唯一の超大国、米国が支配しないまでも、
圧倒的な影響力を及ぼしていたことが一時あったかに見えた。
1980年代から90年にかけてのソ連圏の内部爆発に続き、いわゆる日本株式会社が崩壊し、
今日までまだ完全には立ち直っていない「日本危機」が到来した。

しかし、日本の経済的な成功(特に、娯楽関係の電子産業)は
危機の最中に予期せぬ台頭の基盤を築いた。
日本がこれといった人気を得たのは、サムライの伝統に根ざした格闘技(特に柔道)である。

次に、本質的にはもっと大きな波をもたらしたのは、1960年代末の日本の機械、
特にオートバイである。日本の消費物資がどしどし西側の価値共同体に入り、
79年にはソニーのウォークマンが若者文化で大きな地位を築いた。

882 ：日出づる処の名無し：2007/12/26(水) 16:05:51 ID:pEHPhB7K
◆日本文化は細部の徹底性　その2　ドイツ紙「フランクフルター・アルゲマイネ」

1989年にベルリンの壁が崩壊すると、日本の別の企業、任天堂が最初のコンソール、
ゲームボーイを登場させた。これを１億2000万個も売り、
伝統的には閉鎖的な国である日本がポップカルチャーで米国に次ぐ地位を得た。

これがこの20年、子供の世界を大きく変えた。
子供の文化に縁が遠くなった多くの大人の予想を大きく上回る勢いである。
日本のポップが西側の技術分野に入り込んできたが、
日本の文化は西側のように変わってはいない。
ドイツで本の売れ行きが最も伸びているマンガは、
しばしば言われるほど単純なコミックではない。
宮崎駿のアニメ映画はディズニー映画の日本版ではない。

日本はいつも模倣者に見えた。「アルプスの少女ハイジ」が75年にテレビで流されたとき、
制作した高畑勲と宮崎の天才を見抜けなかった。
その前にトヨタが入ってきたときの見方と同じだった。
日本文化の特徴は細部に及ぶ徹底性にある。
スシは本来、日本のものではなく、中国に由来する。
日本人の考え方はわれわれとは異なる。子供の世界を見ると、何か新しいものが育っている。

883 ：日出づる処の名無し：2007/12/26(水) 16:14:00 ID:3RvMagUt
>>882
>スシは本来、日本のものではなく、中国に由来する。

これは違うだろう。にぎり寿司や巻き寿司じゃない、
なれ鮨とかのたぐいを想定しているのだろうが、
それでも中国ではなく東南アジアの方じゃないのか？

884 ：日出づる処の名無し：2007/12/26(水) 16:37:15 ID:HOSSga3V
スシの原型とかのことだろうな

885 ：日出づる処の名無し：2007/12/26(水) 16:51:05 ID:3RvMagUt
寿司の歴史

>寿司の起源
>すしの起源は、紀元前4世紀頃の東南アジアにさかのぼります。
>貴重なタンパク質をおぎなうため、米の中に塩味をつけた魚を漬けて発酵させた
>魚肉保存法だとされています。内臓を処理した魚を米飯に漬け、
>米飯の自然発酵によって魚の保存性を高めた食べ物でした。このすしを「なれずし」と呼び、
>数十日から数カ月たったところで魚をとりだし、
>食べるのは魚だけ、米は捨てられていたのです。

886 ：日出づる処の名無し：2007/12/26(水) 17:03:58 ID:WUJ5qvmm
寿司の起源は中国じゃなく東南アジアだな、と言うか民族自体東南アジアからの流れだし。

887 ：日出づる処の名無し：2007/12/26(水) 17:35:03 ID:uLaiiUIL
魚の保存食としてみた場合の寿司の起源は確かに東南アジア。
しかし、米を旨く食うための調理技術としての寿司ということになると、
それはもはや日本独自と言ってもいい。

889 ：日出づる処の名無し：2007/12/26(水) 18:35:14 ID:JW9GNIHf
>>887
鮨は一週間放っておいてもいいが、寿司はすぐに食わないと
食中毒起こすからな。
シナ人は食人を、日本人は生食を風習から文化にまで高めた。

891 ：日出づる処の名無し：2007/12/26(水) 19:14:12 ID:0TW+a2EH
東南アジアから来たっていう明確な根拠ってあるの？
似たものが外にある→ここが原点に違いないとかじゃなくて？

895 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 03:29:06 ID:sWEjLvCH
>>891
日本人とDNAが近い人達の住む中国南部の揚子江沿岸を調べたら
イネの品種や鵜飼い漁の方法、発酵食品に使われる菌の種類とか
日本の食文化と色々似てる所が見つかったんだよ

896 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 07:42:48 ID:v9ULnn9Q
>>895
外で見つかった＝そこから入ってきた
では無いだろう？

897 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 09:41:39 ID:bEmqYaES
>>896
寿司はもともと酸しであり、成立要件は米の発酵を利用した魚の保存技術だった。
これは日本でも平安時代ぐらいまでは米を捨てていたということからも、ほぼ確実。
これをホンナレとか熟れ寿司とか呼んでいた。
これらは中国や東南アジアから、米作とともに伝来したと考えられている。
東南アジアでは今でも米に漬け込む熟れ寿司が主流。フナ寿司もこの熟れ寿司に近い。

で、このホンナレだが、本来は保存食なので熟成に一年ぐらいかかる。
それに我慢できなくなってきて、熟成期間を短くしたり米も一緒に食うようになってくる。
これがナマナレ。室町時代ぐらいに成立。
この辺から日本独自の米と魚のコンビネーションという調理法に発展し始める。
さらには熟成をすっ飛ばして、酢で消毒と風味付けを兼ねるようになってくる。
ここまでくると、押し寿司までもう一歩。

という感じかな。

898 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 10:15:19 ID:01meNRps
発酵・保存食品のナレズシと新鮮さが命の江戸前寿司を、
いくら源流がいっしょだからって同列に扱うのは無理すぎるだろ
アイスクリームとチーズ以上の開きがあるぞ
乳製品はメソポタミアで生まれたから３１アイスクリームのルーツは
みたいなもん

899 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 11:36:53 ID:8i8GkYDd
>>乳製品はメソポタミアで生まれたから３１アイスクリームのルーツ

もっと開きがあるんじゃね？
江戸前寿司の成立は食い物文化の側面はもちろん、あの当時に生の魚を
人の口に入るまでに腐らせずに運ぶことができるほど発達することができた
流通面のほうが大きいと思う。
すしという名前は使ってるけど全然別の食い物だと思うのだが。

江戸前寿司を日本で食いだすまでに、中国で生の魚を食えるような流通経済や
最低限の衛生状態が整っていたのかというととてもじゃないがそんなことは超無理。
客に古いものを食わせてないという証明に暖かい御茶や出来立ての暖かい食い物を
出す文化が今でもあるくらいだからな。生食文化が育つはずが無い。
生の魚を食う奴らなんてそれこそ「化外の地」の住人そのものだったろう。
なのに江戸前寿司のルーツは中国とかよく言うよなーとしか思えない。

日本のコンビニが入るまで日本人は冷たい米（おにぎり）食ったり冷やした茶を飲むと
散々バカにしていたくらいだ。なれ鮨は東南アジア一帯に広がる食文化だから、
その中に中国や日本や半島も含めれてるのは当たり前。
しかし寿司のルーツは、中国だと声高に叫んでいるのは、今の日本人気をねたんだ
意図的ななれ鮨と江戸前寿司の混同を企んでいるとしか思えない。

900 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 11:38:12 ID:rXZLjieq
朝鮮の唾液入り本格キムチ（発酵）も
調味液につけた日本の浅漬けキムチ（無発酵）も
おなじキムチ

901 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 11:49:04 ID:pShfxz27
>>899
中国もそんなこと言い出したの？
朝鮮化が著しいな
っていうより
さすが朝鮮の親分ってところなのかなｗ

903 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 12:54:43 ID:tGHBNAWm
大元を辿ればそれなんだから、ルーツってのは間違いじゃないだろ。
「人類のルーツはアフリカ人」って言うぐらい幅広い範囲の言葉だし、
外国から貰った文化を自国起源にしちゃう朝鮮と一緒にするなよ。

904 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 13:12:47 ID:OWlOQCCs
>>899
おいおい、マジかよ。中国旅行に行ったとき冷めたって言うか
とてもできたてとは思えないほどのぬるさの飯食わされたぞ。
それも向こうでそれなりのレストランで。

905 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 13:18:21 ID:KLJvtV2N
>>899
日本側の料理研究家とかがそう言っちゃっているから何ともね…。
何でもかんでもルーツを付ければいいわけじゃないだろって思うよ。

米漬け魚と寿司はまったく違う物だし…。
それにそもそも寿司って最初は今で言うちらし寿司のようなまぜ寿司だったそうで、
それこそ全然違う物なわけだし。

906 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 15:27:34 ID:bEmqYaES
あくまでも寿司という食の発展段階をさかのぼると、東南アジアにみられるなれ鮨に行き着く。
それだけの話でしかないんだが。
江戸前寿司は日本の風土と文化無くして生まれ得なかった食文化ということに
なんら変わりはない。起源を過小過大に考える必要はないよ。

907 ：日出づる処の名無し：2007/12/27(木) 15:44:38 ID:sWEjLvCH
もやしもんがネタにしたら外人への説明もラクなのに

最近の欧米の日本酒ブームに目をつけた某国が
サケのルーツはウリが教えたとか言い出したが
その根拠としている某国伝統ドブロクをかもしてるのは
北方原産の麦麹という罠

925 ：日出づる処の名無し：2007/12/28(金) 04:31:29 ID:L1080jlz
>>882
「スシは本来、日本のものではなく、中国に由来する」

まあ前後の文脈を見れば、元々オリジナルでないものを極度に進化させ
細部を極める日本のすごさ、を言いたくてたまたまスシの例を
思いついただけだろうから、見逃してやってもいいけど。

926 ：日出づる処の名無し：2007/12/28(金) 04:39:55 ID:5DLDvM3l
せめて、東南アジアと言えと。ｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

942 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 12:57:47 ID:ByktQeEj
中日新聞　12月24日付夕刊　3面

「和食が目当て　外国人旅行者を調査」

日本料理を食べることが一番の楽しみ－。
独立行政法人の国際観光振興機構がまとめた訪日客へのアンケートで、
和食に対する外国人の関心の高さをうかがわせる結果が出た。
七－九月に同機構の外国人向け双方観光案内所（東京）を利用したヨーロッパ
などからの旅行者七百人が回答した。
「最も関心のある体験」（複数回答）はトップが「日本料理を食べる」(71.2％)
で二位以下の「伝統的建築様式」（49.2％）、「温泉」（35.5％）を大きく引き離した。
自由記載欄の「日本滞在中に最も良かったこと」で「食事」を挙げる人も目立った。
人気メニューは刺し身、すし、そば、うどん、ラーメン、お好み焼きなど。
また「購入したい品目」では洋服、浴衣・着物、デジタルカメラに続き、
日本茶、日本酒、和菓子を含む菓子が四－六位にランクインした。

943 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 13:07:01 ID:WZ05LXeA
東京自体に興味がある人が多くないのは意外だ。
都心の風景や、秋葉原の文化がメインだと思ってたんだが…

944 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 14:26:01 ID:T7aKRDBH
日本人の俺が海外旅行行くとして、首都そのものは興味の対象にはならんな

945 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 15:59:22 ID:c7WdrUVE
首都といっても、東京やベルリンは敗戦国で且つ焼け野原になったからなぁ。
その意味において、町が新しいから少々魅力に欠ける、というのもあるかも。
てか、町の景観的に魅力がなくとも文化的な発信力はそれ以外にもある訳で、
アキバとか原宿ファッションとかの新しいソフト的な魅力は結構あるように思うが。

946 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 18:29:12 ID:8+k/OLvT
というか、そもそも東京対象という点であれじゃないかと。
奈良京都なんかの観光地も含めた全国アンケートにしたら、自ずと結果は変わってたと思うよ。

947 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 18:33:22 ID:WZ05LXeA
いや、東京の景観がクールで人気だと結構聞いたことがあるんだが…

948 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 19:56:37 ID:bhefpDlK
東京のどの辺りだろう

949 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 19:59:21 ID:e165ZARo
おそらく実情としては、もともと東京や京都見物を目的にする観光客は一定数いて、
そこに近年、食を楽しみにする人が加わり上回ったということでないかな。
景観を見たい人が減ったということではないと思う。

950 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 20:01:51 ID:e165ZARo
外国人の和食への興味は、案外アニメが発端が多いような気がする。

951 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 20:22:01 ID:MLv3GCOC
日本人のソウルフードになっているような気がする
カレーライスはアニメで出ると
海外の人間にはなんだか茶色や黄色いどろどろしたモノを
ライスにかけている、
気持ち悪い食い物とか言われてるんだっけ？

実物の評価はどうなんだろう？
日本で食ったインド人が
「おいしいね、これなんて料理？」
って聞いてきたことがあるのは知ってるけど。

952 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 20:31:54 ID:bhefpDlK
英海軍式カレーって他所には普及してないのか

953 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 20:40:37 ID:8+k/OLvT
>>951
とりあえず、学生時代の経験から言うと米、英、ギリシャ、スペイン、イタリアには好評だった。
ボンカレーよかカレーマルシェが人気あったな。
ギリシャ、スイス、ドイツの人には不評だった。

まあ、各国一人か二人しかサンプルがいないんで、個人的な感想なんだろうけど。

954 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 20:45:05 ID:vD0cQ4c2
ちょっと調べてみたが(情報の正確さに自信はない)、
外国だと『カレー』は煮込み料理の一種であって、
日本のようなソース的な扱いをされる事はないようだ。

955 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 21:17:20 ID:WZ05LXeA
日本独自であっても、和食らしくはないよね
四本足の肉入ってるし、和食なんかは最初から汁物をご飯にかけて出す店なんて無いし。

956 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 21:31:07 ID:2aN33DZd
鳥も4本足だ

957 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 21:45:06 ID:z3uC/Q5H
>>956
えっ…？

958 ：日出づる処の名無し：2007/12/29(土) 21:59:37 ID:nHrRTwaK
鳥の祖先が恐竜だったと言う事だろうか？

960 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 11:01:07 ID:zixJ+zqf
>>955
つ【お茶漬け】

968 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 16:39:58 ID:zNETB5Yq
四本足の肉入ってるのダメならスッポンは？
京都大市のスッポン鍋食いたいなあ。
だれか食った奴いる？（・＿・）ノ

970 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 17:08:13 ID:MdhzerY0
日本では明治前まで肉食をしていなかったと思ってる人も多いけど
最近の動物考古学などの発掘調査で
戦国時代後期から江戸時代前期に使用されていた庶民のゴミ捨て場跡から
食用に加工された痕跡がある犬や牛や馬や豚やウサギなんかの骨が多く出てるし
倭人伝には日本には豚はいないと書かれてるけど
当時の遺跡から出た骨からはイノシシではない豚のＤＮＡが見つかってる。

江戸時代の書物には肉食を薬喰いなんて表現で書かれてるから
昔は一般的なものではなかったって考え方が主流だったけど
薩摩藩江戸屋敷跡からはある程度の規模で養豚が行われていたことを示す豚の骨も出てるし
江戸時代の肉屋兼肉料理屋のももんじい屋の絵には
豚やイノシシや鹿やウサギなんかの肉が店頭にぶら下げられた姿が描かれている。

971 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 17:54:34 ID:mJ+tJkbv
穢多向けの常食とかじゃなく？

973 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 18:01:04 ID:+toU8F4g
>>971
大名なんかも普通に肉を食っていたらしい。
特に宣教活動が活発だった九州あたりでは肉食は珍しくなかったよう。

974 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 18:01:53 ID:UIZZNtZp
徳川慶喜なんかは豚肉好きで知られていて
「豚一様（豚肉好きの一橋様）」とか呼ばれてたそうだな

975 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 18:03:55 ID:Yj81HwDr
まあ、そういう事実があったとしても一般的ではないだろうなぁ

976 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 18:09:34 ID:AEInbS1d
一般的なら部落差別なんておこらないしな。

977 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 18:18:02 ID:ehKeKLDI
どんな味付けだったのかも気になる。
普通に醤油と野菜かな？

978 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 18:29:29 ID:VUMt9NAG
>>975
のびしょうじ氏の「食肉の部落史」には、
一般的に隠れて食ってたみたいなことが書いてあった。
でも、この本は左向いて思いっきり突っ走っているので、非常に読みづらい。

982 ：日出づる処の名無し：2007/12/30(日) 20:17:50 ID:A+CrAZkd
>>958
鳥　←　見つめていると4本足に見えてくる

988 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 05:31:35 ID:id2DPhzH
>>975
岡山城の二の丸からも多数の食用にされた動物の骨が出土してるよ。
江戸時代になると江戸の街でも肉屋や肉料理屋が増えて
様々な文献にも出てくるようになる。

↓作者不明の絵だけど中にももんじ屋の絵もあるよ。
この絵の感じじゃ隠れて食ってるようなもんじゃないみたい。
http://elib.doshisha.ac.jp/denshika/export/262/imgidx262.html

989 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 06:01:13 ID:5dOPnuXg
まぁ別に禁止されてたわけじゃないしな

990 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 06:30:35 ID:wvV+y3aT
でも、肉は贅沢品でそうしょっちゅう庶民が喰えたわけじゃないんだろうけど…

991 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 07:35:56 ID:xjLEzwYT
俺も寿司なんかしょっちゅう喰えやしねーけどな

992 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 07:46:47 ID:KhAljVAY
>>991

994 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 09:08:23 ID:509/D213
>>988
幕末に日本を訪れた植物学者が採集旅行中の記録に
関東の『ほとんどの農家で豚を飼っている』と記してます。
豚は農耕用ではありませんので、かなりな肉供給量があったようです。

995 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 11:01:44 ID:kp4Md6sE
徳川将軍家お正月の雑煮はウサギの肉入り
鷹狩りでとった獲物も下賜したりしてみんな鳥だの小動物だの食べてる

996 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 11:30:47 ID:id2DPhzH
仏教の影響で肉食が～ってのも都市伝説みたいなもんだしね。
信徒が多い浄土真宗なんかは最初から獣を狩る猟や
魚貝を獲るすなどりを推奨してるほどだ。

997 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 11:32:23 ID:xjLEzwYT
日本人が肉食してなかったつーデマはいつ広まったんだろな

999 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 11:41:32 ID:xjLEzwYT
この件に関しては根拠が無いのに何故か
肉食なんか無かったんじゃーい！と熱くなる奴いるよね

1000 ：日出づる処の名無し：2007/12/31(月) 11:45:12 ID:xjLEzwYT
今年最初で最後の１０００げっと

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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寺社建築と山林(part81スレ)

- 2012/10/10(Wed) -

467 ：日出づる処の名無し：2007/12/04(火) 23:05:27 ID:adC51zCT
ども、福島県出身者です。
県民は知っていると思いますが、
いわき市の近くに勿来（なこそ）海岸という所があります。
高校時代に古典の先生の持ちネタを教えてもらったんですが、
「な～そ」は、古文において禁止を表します。
つまり、「なこそ」って、「（これ以上、北に）来てはいけない」って意味なんですね。
俺たち、蝦夷かよ・・・と軽いショックを受けましたがｗ
（まあ、白河の関所もありますしね）

あと、面白かったネタとしては、昔、某ビール会社の重役が、
仙台（？）で「この熊襲が！」みたいな感じで東北人を罵って、
不買運動まで発展したことがあるらしい（結局謝罪したけど）
熊襲って九州じゃなかったっけ？って同級生と笑ってましたが。

福島はＢもＫもあまり話題に上がらないところなので、
差別を冷静に笑えた面はあったかも知れません。
まあ、今さら蒸し返すつもりはないけど（特アに対してまとまる必要がありますし）、
純粋に歴史的文脈として面白いと思いますね。
・・・会津はまた独特なものがありますがｗ

468 ：日出づる処の名無し：2007/12/05(水) 00:11:19 ID:/Ixuji5u
>>467
それとは全然関係ない話なんだけど、父の実家が福島なんだ。
兄が結婚する際に父の実家に挨拶に行った時、タクシーに乗ったんだけど、
父が息子の結婚相手が山口出身だって言ったら、タクシーの運ちゃんに
「それは言わない方がいいかも」みたいに言われてびっくりした。
100年以上も前の話、こだわってるんだなあって。

469 ：日出づる処の名無し：2007/12/05(水) 00:18:43 ID:nsGAndSz
地元じゃ普通に「あそこの部落は」とか「うちの部落は」とか言うもんね

470 ：日出づる処の名無し：2007/12/05(水) 00:44:49 ID:4GA5BCQg
部落っていわゆる部落じゃなくて集落の意味で使うなぁ、うちの地方

472 ：日出づる処の名無し：2007/12/05(水) 09:10:54 ID:so/TpFBQ
俺の田舎でも年寄りは普通に集落のことを部落というけど、
いつごろからこの言葉は特別な地域を指すようになったんだろう？
やはり利権と関係あるのかな？
スレチか。ごめん。

473 ：日出づる処の名無し：2007/12/05(水) 09:27:02 ID:+4dM2c6Q
特殊部落→被差別部落と名称が変わって、最後は単に部落になっちゃった。

474 ：日出づる処の名無し：2007/12/05(水) 10:48:49 ID:LOOFZiSw
ただの略称だよね。
被差別とか特殊に変な意味が加わってにおいが染み付いたので
ちょっと名称変えよう、みたいな意味もあるかも。
在日朝鮮人→在日コリアンみたいな。
こういう姑息なことしても事実は事実で変えようがないわけで、
いずれまた名称変更するでしょうね。

497 ：日出づる処の名無し：2007/12/06(木) 18:35:03 ID:HVjVoJSm
>>467
岩手県民だけど、その話、飲み屋のママさんに聞かされた事あるわー。
一般消費者のみならず、水商売の人達も呆れ返っちゃって、
示し会わせたように一斉に使ってくれなくなって大打撃だったらしい。
口は災いのもとだわなｗ

498 ：日出づる処の名無し：2007/12/06(木) 18:45:49 ID:xK+nwAgP
アサヒビールだったっけ？
ＴＯＰがＤＱＮだと、下が苦労するよなぁ・・・

499 ：日出づる処の名無し：2007/12/06(木) 18:55:57 ID:mLbqFY4e
サントリーだろ（ｗ

548 ：日出づる処の名無し：2007/12/09(日) 20:26:54 ID:Q+z719z2
>>467
それ、亀だけど社長が｢東北は熊襲の産地だ｣って
言った話じゃなかったっけかな?
当時ご同様に｢アホの極みだな｣と
祖父と言っていた事を思い出した。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

500 ：日出づる処の名無し：2007/12/06(木) 19:28:00 ID:KEA2GKAM
江戸時代の日本の礼儀と習慣をスケッチした貴重書が全ページ無料公開中

501 ：日出づる処の名無し：2007/12/06(木) 19:34:38 ID:40UZ/5VV
これ、やっぱり西洋人の絵だったのか。

502 ：日出づる処の名無し：2007/12/06(木) 23:01:52 ID:Om5I1pZu
中途半端な遠近法に味があるな

504 ：日出づる処の名無し：2007/12/06(木) 23:28:43 ID:KdjGnMtT
>>500
第4巻の上から6枚目、担がれてる子に何があった？w
5枚目で何か遊びをしてる子供達の3人のようだが...。

518 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 15:59:25 ID:uw7I8g1z
>>500
これ結婚式か
昔から白無垢ってあったんだな
ウェディングドレスの影響で出来たかと思ってた

519 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 17:44:59 ID:DgdOFqYY
>>518
外人さんですか？
日本人なら一見して分かりそうだけど

520 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 18:04:17 ID:vOdQDPNQ
>>518
無知が過ぎるだろそれは

521 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 22:25:43 ID:/7Z7iMf2
>>518
勘弁してくれよ

522 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 22:50:49 ID:J0eMqBgA
ウェディングドレスが白いのは

昔は色は特に決まっていなかったけど
ある時流行ったのがそのまま定着しちゃったから。

なんだっけ？

523 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 23:18:42 ID:j4uXeKmK
うちが世話になってる坊さんの話だと、
結婚式＝白、葬式＝黒　は欧米の習慣でGHQ以来の影響だそうで
昔は真逆だったらしい。
中国、朝鮮は今でも結婚式＝黒、葬式＝白だそうだとか。

524 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 23:22:27 ID:efZSypvH
黒の葬式スーツ姿の参列者とかの江戸時代版だと、やっぱ切腹みたいな白か？

525 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 23:25:54 ID:vOdQDPNQ
黒引振袖は武家用だよ

526 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 23:28:43 ID:IQ9BtQWB
白無垢自体は神前着がもとらしいが
そうでなきゃ、神道の神主さんが白着てないでしょ

527 ：日出づる処の名無し：2007/12/07(金) 23:37:11 ID:uw7I8g1z
>>519-521
いや結婚式みたいなものは明治期にキリスト教が入ってきた
影響だっていうからそんなもんかと思ってたのよ
実際神前の結婚式はキリスト教の教会の結婚式を
日本風に取り入れたものだろ
それまでは新郎の家で三々九度やってたっていう

531 ：日出づる処の名無し：2007/12/08(土) 00:58:20 ID:RY71k9BH
>>523
GHQより前。明治帝が欧化政策の一環で変えたんだよ。
当時は黒＝慶事　白＝喪服　だったから庶民混乱。
その後日清・日露と葬式が増えて白の喪服だと汚れが目立つ→黒にすりゃ良くね？
っつーことで名実ともに黒喪服が浸透。

花嫁の白無垢はそれ以前から。白＝喪の色で「実家の人間として一度死ぬ」
「相手の家の人間として生まれ変わる」意味。
現在ではその辺をぼかして「あなたの色に染まります」の意味で伝えられてる。

540 ：日出づる処の名無し：2007/12/08(土) 21:13:03 ID:pROfCuXG
>>523
白はヨーロッパでも喪に服する色だったはず。
確か16世紀にスコットランドのメアリ・スチュアートが結婚式の衣装に白を使って驚かれてる。
それまでの婚礼衣装は黒いドレスに白のベールだった。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

551 ：日出づる処の名無し：2007/12/10(月) 19:22:51 ID:xulMlesn
これもジャポニズムと言っていいんだろうか？（ｗ

縁起プロジェクト[虹を翔るお坊さん]東京ボーズコレクション
http://www.engi.jp/tbc/
（※リンク先消滅）

YouTube - 東京ボーズコレクション

お坊さんの魅力を存分に伝える「東京ボーズコレクション」 12月15日開催

552 ：日出づる処の名無し：2007/12/10(月) 20:57:16 ID:DtN6tYm8
影響を与える国が日本である以上はジャポニズム。
概念的にはブッディズムは・・・どうだろ？

553 ：日出づる処の名無し：2007/12/10(月) 22:25:08 ID:CzPBO6zE
海外で有名な仏教の代名詞が【ZEN】だったりするから、ジャポニズムで良いんじゃね？
元の臨済宗なんかも発生した中国じゃ消えてるし

海外のイメージだと、仏教と言ったら、怪しげな仏像と謎の呪文を唱え続ける
アジア系のカラフルな僧衣着た僧侶が何かやってる原始～小乗仏教か、
静かなところで瞑想する日本のZENか、って感じだし

海外じゃ、大乗仏教でも浄土宗とかのイメージはあまり無さそうだよな
モロ終末思想っぽいから、理解はしやすいと思うんだが

オ○ムや某S学会なんかは、以前からも結構取り上げられてたけど
カルトは海外が本場だし、仏教、キリスト教、自然宗教系関係なく、
あくまで、それを元ネタにして人と金を集めている新興宗教で、危険な集団として
認識されているわけだし

554 ：日出づる処の名無し：2007/12/10(月) 23:14:36 ID:FXUI89kQ
どうも禅を足の痺れを我慢するものと勘違いしているか、
無理に来日してきた外人を正座させてる外人坊主がいたような。

556 ：日出づる処の名無し：2007/12/10(月) 23:30:13 ID:0e/NdZ/S
西欧で興味を持たれてる日本のZENというのは、ほとんど道元が創始した曹洞宗のことだな。
中国の禅とは異なる思想であって、道元オリジナルのもの。
正法眼蔵は日本における最も独創的な思想書であるとさえいわれている。

557 ：日出づる処の名無し：2007/12/10(月) 23:48:22 ID:uD9qGEEd
正法眼蔵よりも正法眼蔵随聞記のほうがちゃんと編纂されてるんじゃないの？

558 ：日出づる処の名無し：2007/12/10(月) 23:57:09 ID:e+MIgci4
概念としてもブッティズムは違う気がする。

559 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 00:28:39 ID:AEths7nb
道元の師匠は中国曹洞宗、天童如浄禅師。

560 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 00:54:36 ID:4p3lD5z+
仏教の話とは関係ないが、「日」の(現状分かっている)最古の時代の読みは
「ンズィェトゥ」(nzyet)だったらしい。
つまり、中国人・日本人の音の伝承能力が完璧だったら、
音読みは「ンズィェトゥ」になっていたわけで、
俺たちは今頃「日本」をンズィェトゥポンと言っていた訳だ。
その他の単語も、毎ンズィェトゥ新聞、ンズィェトゥ進月歩、
在ンズィェトゥ韓国人、大ンズィェトゥ如来・・・とかになってたり・・・
つまり、中国人や日本人の耳が完璧じゃなかったのはむしろ良かったと思う。

561 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 01:18:15 ID:NA7HXNMD
最古の読みが「ンズィェトゥ」と知る事ができるから伝承能力はある方では？
読みが難解で、一般には根付かなかっただけじゃない？

562 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 01:24:44 ID:ESWPuGZm
>>560　本当に関係ないしツマランな

563 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 01:29:28 ID:1z2A25OZ
>>559
体裁だけね。

564 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 03:42:52 ID:+aatDwEg
>>562
いやすごく面白い
文字はただ書くだけで数千年継承できるが
発音は親切な誰かがフリガナを添えてくれないと伝わらない

実際に古典の授業で世話になったで清少納言の主君藤原定子も
フリガナが無いばっかりに『ていし』と『さだこ』の2説に分かれてる
もしかしたら、それですらない流行の読み方かもしれないが
当時の名付けの文献が無いんだから調べようがないんだな

565 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 05:45:06 ID:XhPfdWGo
ンドゥールの読み方に激しく悩んだ俺には一生読めねー

566 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 07:42:03 ID:JWiRGpyp
カフィとコーヒーみたいな？

567 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 18:38:47 ID:1MDfR2dJ
チャとティもあるね。
でも東からチャ→西でティだけど、イベリアでチャが復活するとか何とかｗ

569 ：日出づる処の名無し：2007/12/11(火) 20:45:01 ID:3RBmtJea
>567
南回りがチャで、北周りがティだっけ？
中国語の方言の違いなんだよね　

570 ：日出づる処の名無し：2007/12/12(水) 01:14:31 ID:lHkTee7B
日本は外国の影響を受けてしばらくした後、
古い文化がそれを飲み込む時代が来たりするんだけど、
近々その現象が来そうじゃないか？

571 ：日出づる処の名無し：2007/12/12(水) 06:48:42 ID:HUUnVahN
つまり混浴復活か？

572 ：日出づる処の名無し：2007/12/12(水) 21:35:57 ID:9KNEHp/R
なぜそうなる

573 ：日出づる処の名無し：2007/12/12(水) 22:09:37 ID:6n4NUJae
森口博子と混浴したーい

574 ：日出づる処の名無し：2007/12/12(水) 22:47:41 ID:EoGwWfCq
国生さおりだろ。

575 ：日出づる処の名無し：2007/12/12(水) 22:51:22 ID:KKGdBhPr
だれそれ

576 ：日出づる処の名無し：2007/12/12(水) 23:16:26 ID:6n4NUJae
バレンタインデイキッス♪　バレンタインデイ　キ・イ・ッ・ス♪　呪文を掛けって♪

シャラララ♪

こんな感じだっけ？

577 ：日出づる処の名無し：2007/12/12(水) 23:51:46 ID:giPDDXkW
そですね　　さおり　ではないですが・・・

578 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 00:46:41 ID:gz+qkscA
＞569
逆だ
中国の北からラクダで茶（チャ）を運んでチャイ
船で中国南方の茶（テ）を運んだらティーになった

中国の北と南で茶の読みが違うし、時代でも違う

579 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 08:17:09 ID:FxlCZRqg
武道用や芸術品としての所持や輸入は許可制になったけど
基本的にイギリスで日本刀の輸入が禁止されたね～
日本刀は安くて簡単に手に入るから犯罪に悪用される可能性が高いってのが規制理由だけど
日本製の本物の日本刀と中韓のプレス加工の偽日本刀が出回ってたんだろうなぁ…

580 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 13:26:44 ID:u0SqyH/3
梵字、灯篭、仏像、龍、奇数重塔って、本来はインドや中国から来たものなんだろうけど、
それらがある南・東南アジアの寺院を見た時より、
それらがある日本の寺を見た時の方が、しっくりこないか？

581 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 14:06:57 ID:4oahyVhE
>>580
それって単に日本人だからじゃねえの？向こうから見たら日本の寺は色彩の薄い
モノクロームな変な感覚を覚えるんじゃないかな。

582 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 14:30:18 ID:3iyO//fX
大昔の建立時の寺院なんかは、モロアジア風の極彩色でハデハデだったらしいが
その後の侘び寂びブームで、枯れてくすんだ色の方がイケてんじゃん！
ぶっちゃけこの方がｶｺﾖｸね？と言う事になって
日本の寺院＝色落ちしたままの地味目のデザインに定着っつーことになったわけだが

583 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 14:33:30 ID:YA6WXSqO
なんで塗り直さないのかと思ったらそんな理由だったのか。

584 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 14:41:51 ID:u0SqyH/3
下手すりゃ、神社の方が派手じゃね？

585 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 15:45:00 ID:JJMsA+eP
お隣さんの国とかは、結構すぐ色塗り直すよね
有史以来侵略される国だったから、異民族にも通じる「大事なものアピール」として
派手な色にせざるを得なかったと

586 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 17:44:44 ID:XCoMxvXH
>>582
昔NHK教育でやってた古文を女子高生の言葉で訳すやつ思い出した。

587 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 18:29:24 ID:ZRmsauFP
原：火桶の火も、白き灰がちになりて、わろし

訳：火鉢の火も白い灰ばかりになってワロス

588 ：日出づる処の名無し：2007/12/13(木) 19:44:44 ID:g5H1y3l2
>>587
高校時代の古文赤点の俺でもワロタｗ

590 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 00:34:59 ID:WMCpKigg
元仏像とか寺ってのは金箔を貼ったり朱を塗ったりして
ピカピカキラキラにするのが決まりだったんだよ。
金箔の輝きって後光のイメージだったんだね。

591 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 01:20:16 ID:Cz1cH3Md
何処の国か忘れたけど、木造の仏像の後光の部分に電飾を付けてるのを
TVで見たのを思いだした。

592 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 01:53:51 ID:LRK+6L2e
>>591
タイかインンドネシア辺りじゃなかったっけ？
そのほうがあちらでは有難みがあるみたいだね。

593 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 01:57:17 ID:fpm4HLEh
中国だろ？
屋内もデコトラみたいに電飾ばりばりだぞ。

594 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 02:12:56 ID:GZBgYNuo
電飾だらけの仏像なんて、どう見てもありがたみが無さそうだな。
どうせなら真ん中にボールを当てると両手が動いてガオーと叫ぶぐらいやれば凄いんだが。

595 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 03:38:00 ID:e0zBH4Qs
今日、御所に行ったけど凄いね
靄がかかる中、ずっと続く塀と木々
自転車の跡

596 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 03:48:21 ID:Cz1cH3Md
>>592
うん。その辺りの国だった気がする。

>>594
ありがたみ半減というか、チープさ全開というか…、とっても衝撃的な映像だった。
当人達は誇らしげだったから、価値観が違うって大変なことなんだって実感した。

597 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 04:56:35 ID:27rWjo7H
日本の場合は、寺自体を安っぽいコンクリート造りとかにしてしまう事が多いけどな。
電飾後光にしろ、コンクリ寺にしろ、近代的だから安っぽいんじゃなくて、
本当に金や労力をかけていないのが多い。

598 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 05:27:21 ID:ezCm0zhe
>>597
だって使えそうな丈夫で太い木が日本にないんだもん

599 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 05:29:05 ID:ezCm0zhe
>>597
安っぽい作りなのは確かに同意

602 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 10:38:47 ID:HeaRHjh3
>598
林業が衰退しまくってて裏手の山も荒れ放題になってまつ…。
こうなるとまともな建築材になる木が育たないという悪循環が続いてまつ。
災害も起こり易くなるし(-"-;)

603 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 11:23:33 ID:ZL9O26PC
>災害も起こりやすくなるし

環境保護プロの蛇足的主張に騙される奴って必ずいるんだよな。

604 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 12:03:40 ID:A4l92q4s
>>603
放置人工林が災害の温床というのは事実ですが？

放置人工林ってみたことあります？

里山にしても、人の手を必要とする「人工林」。

ほっておけば「天然林」になるから・・・という馬鹿もおおいですが、
その天然林に転換するまでに
どのくらい、危険な状態になるか知らないだろうし・・・・

現場を知らず、えらそうにいいたがる人間は必ず居るのですね（笑）

605 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 12:37:25 ID:EpDl4d52
使えそうな丈夫で太い木は天然記念物だしなー

>604
「天然林」への移行を全国でやってるけど
地球温暖化で気候がかわったら
「今、植えている木」で安定した森をつくれるのかな。
と疑問に思うこともある。

606 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 13:28:45 ID:A4l92q4s
>>605
そもそも「天然林」の定義がね・・・
「今、植えている木」だと、それはあくまでも「人工林」
「天然林風」でしかないんですよね・・・
となると、ある程度人の手が入るのを前提にしているはず。

広葉樹中心の天然林風森林が十分な効果を発揮するまでの時間は、
針葉樹系の人工林より長い時間必要ですから、
そのあいだの対策がすごく重要なんですけどね・・・

607 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 13:48:12 ID:XLsHJHUY
原生林とはちゃんと区別して使ってるだろ

608 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 14:05:40 ID:3t0NDqvx
>606
>広葉樹中心の天然林風森林が十分な効果を発揮するまでの時間は、
>針葉樹系の人工林より長い時間必要ですから、
>そのあいだの対策がすごく重要なんですけどね・・・

これってどれくらい時間がかかるものなのかな。
対策、つまり資金はどれくらいなんだろう。

ＮＨＫ教育の番組で、その土地の植生を調べて苗を植えて森をつくる学者の話をやってて
その人の仕事の成果として製鉄所敷地（大分かな）の緑化があったんだが
公害が問題になってたころに始め、
現在では見事な広葉樹林になってて驚いたことを覚えている。
万博の森もそうだけど30年くらいで広葉樹林は人手のかからない自立した森になるのだろうか。

この先生は招かれて東南アジアの熱帯雨林再生も取り組んでいるそーな。

先生「日本の原風景のように思われがちな松林は実は人工林である」
「本来の植生を調べて森をつくろう」

609 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 15:34:05 ID:ZEoi9lU7
詳しくは「鎮守の森／宮脇昭著新潮文庫」を見られたし。

610 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 17:55:11 ID:9CUlYArK
林業ってのは、いわゆる農業が一年でやる事を１０～数十年掛けてやる仕事だからなぁ・・・

時間かかるし、はるか先を見据えてやらないといけないし、
その割りに農業と同じで途中で手を抜いたら、そこで取り返しのつかない事になってしまうし
必死にやってもオテントさまのご機嫌一つで、どうなるかｻｯﾊﾟﾘわからないし
大体、国産の木なんて高すぎて売れる時代じゃなくなったし、
そうかと思えば急に木造ブームで
国産の高級な木が必要とか言い出すし、しかし育った時に、まだ売れる市場が残ってるか
安定した収入が約束された仕事じゃないし、
農業以上に時間かかるから後継者育成が超難題だし・・・
そもそも土地持ちしかできない事だから、
自分の財産扱うのに、身内同士でも財産問題でごたつくのに
信用できる後継者なんてどうやって見つけたらいいのか

みたいな泣き言を、ベンツ含む高級車数台持ってる大農家のオッサンに聞いたことがある
もともと農業の片手間だったけど、今では山ごと放ったらかしで荒れ放題

月一の掃除と管理の真似事（看板立てたりロープ張ったり）で、
サバゲのフィールドに使わせてもらってるわけだが・・・

611 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 18:21:43 ID:0Vp8LazI
>>608-609
>>製鉄所敷地（大分かな）の緑化

下のページの八幡製鐵所のことか？

国柄探訪：「鎮守の森」を世界へ
鎮守の森から学んだ最新生態学理論で宮脇昭は国内外のふるさとの森づくりを進めている。

613 ：日出づる処の名無し：2007/12/14(金) 20:16:57 ID:gfO2AEbj
>>598
日本の寺が改築するとき鉄骨になるのは、木材の不足もあるけど
消防関係の建築法にひっかかるから、と聞いたことありますよ

655 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 02:55:32 ID:X/PkyTNU
少し上の方で、広葉樹の人工林の話が出てきたが・・・・

東京都内に割りとまとまった広葉樹人工林がある。そう、明治神宮です。
大正の６～７年ごろにいろんな木を植え始め、ほぼ植えおわったのが昭和５～６年。

現在のように自然の森のような感じに仕上がったのが昭和30年代半ばごろ。
つまり40年ほどかかってる訳です。

657 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 04:44:53 ID:cDYEwUIN
明治神宮の植樹計画はすごく考えられていたんだよね
どっかのテレビ番組でやってたなNHKだっけ？

658 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 06:29:30 ID:9dCsQDwj
うん、NHKだった。何年か前の正月、2日か3日あたり。

659 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 06:43:15 ID:P+8U4+Nn
＞657
確か明治神宮の建立が大正9年（1920年）でその翌年からの計画。
300年かけて人工林を自然の生態系の森にするらしい。まだ100年たっていない。
子供の頃に行った時は自然の森の中に神社を建てたのだと思っていた。

660 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 07:01:36 ID:fgcAuJ3F
>>655->>659
なんかすげえ！
ナウシカのクシャナと風の谷のじいさんとのやり取りを思い出した。
「風と水は百年かけて森を作る。わしらは風と水の方がええ。」
←かなりセリフの記憶が曖昧です。誰か知りませんか？
でもこの様な考えが日本人の自然に対する考えであり
それを具現化したのが明治神宮の森では？

662 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 09:00:31 ID:ZpNF07za
植樹好きなのはいいけど、植樹した木が勝手に大きく育つと思ってる人が多くて困る。
桜とかは植えてから大きくなるまで、施肥や害虫防除、
冬場の囲い（ネズミよけ）に手間を掛けなきゃいかんのに、
「苗木を買う金を送るから、地元に自分の名前をつけた桜並木を作ってほしい」
というような申し出が結構あるのよ。

桜の苗木だったら１本あたり1,500円～4,000円程度だけど、
その後の維持経費はその10倍以上かかる・・・・。

663 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 09:44:01 ID:lUB+TXxJ
山に植える場合でも、鹿などの食害を避けるためにネットを張ったりする必要があるしね。
今やっている事業で凄いのは足尾銅山緑化計画かな。

664 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 10:12:55 ID:DTx00Os8
>>662
知らなかった。
しかし、自分の名前をってｗ
凄い人もいたもんだな。

669 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 13:28:06 ID:phZgRFkc
>>662
そういうもんなんだ。俺、大学合格した時に予備校から貰った
桜の小枝（単なる枝に見えたが苗木だったのかな）、もちろん花束位の
翌日にはゴミ箱行きのもんだったと思うが、ふと庭に刺しといたら
見事に根付いて、まだ大木とは言えんが普通の木になりました。
桜って生命力が異様に強いと思ってたよ。

670 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 14:29:42 ID:ho8m50JE
>>662
それは人工林で本来の自然植生の森じゃないよ。

671 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 16:06:04 ID:ZpNF07za
>>670
いや、桜「並木」の話をしているのに、「自然植生の森じゃないから」って言われても（苦笑）

あと、日本の山は江戸時代の頃、かなり人の手が入って管理されてるよ。
産地では米作以上に、林業と薪炭生産が、基幹産業だったから。
その頃の山をさして「自然植生」というのは、すでにスタートラインからして間違ってると思う。

屋久島や白神山地がもてはやされるのは、
それだけ希有な例だからであって、日本の山の大半は人工林だよ。

あと、スレタイに絡めておくと、日本の里山は微生物や昆虫類の宝庫だって。
欧州は氷河期を経ているから、その差かと。
まぁ、欧州の生物学者からすると、
高尾山あたりのハイキングでも見て歩くのが楽しいのかもしんないｗ

672 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 16:30:49 ID:IHzV6Tl1
>>671
森林って一度人の手が入ると、
ほぼ永続したメンテが必要なんだってね。

里山にしろ、最近ようやく注目されてきた里海やら
究極の人口湿地の水田ひっくるめて
生活と密接に関わってきた循環を保護したいよな。

673 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 16:44:17 ID:Rp5nL5GT
>>672
> 生活と密接に関わってきた循環を保護したいよな。

あ、里山保全のボランティアとかやってるの?

675 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 17:52:43 ID:F8pQGqoR
>>669
「桜伐る馬鹿梅伐らぬ馬鹿」の通り桜は比較的弱い方
根が浅いから花見客なんかが蹴躓いたりしてるけど
現在は排気ガスで抵抗力が弱まってるんで
幹でも根でもちょっと傷つくと菌にやられて立ち枯れしちゃう
また知らずに土を踏み固めて呼吸困難にさせてる場合もあり
（「桜の根元には死体が」という俗諺はそうして人を遠ざける為に生まれた、という説もあり）
だから「桜守」なんて専門職がある

そうやって手がかかるのに咲いて散るのはあっと言う間
そのつれなさも好まれる一因か？

678 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 22:45:01 ID:Giymc04z
>>660
20年に一度の伊勢神宮の式年遷宮。今は. 御木曳して木曽とかから樹を運んでる。
それを伊勢神宮の敷地（めちゃくちゃ広い）の森からできるようにと、
大正2年から植林が始まった。その御神木を式年遷宮に使用できるには200年かかる。
200年後のために樹を育ててる。

679 ：日出づる処の名無し：2007/12/16(日) 22:48:12 ID:xQSO03ts
清水寺も、300年後に「清水の舞台」を建て替えるために檜を植えて育ててるそうだね。

682 ：日出づる処の名無し：2007/12/17(月) 00:23:49 ID:J4kPI2yw
厳島神社の鳥居はそろそろヤヴァかったような

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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日本概論(part81スレ)

- 2012/10/07(Sun) -

364 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 19:30:35 ID:5Vlpxwev
さぁ、全部読もうとするとスレストップだ。
それでも読むかい？

王　勇「ブックロード――書物による文明の伝播・変容・成熟」
2002年3月5日（東京）農文協内での学術講演
http://www.ch.zju.edu.cn/rwxy/rbs/2xueshujiangyanjiwangyong3.htm
（※リンク先消滅）

抜粋

いつも思うことですけれども、ほんとうに不思議なのは、
中国と日本との交流において一番の黄金時代は唐の時代、遣唐使の時代です。

しかし実際に調べると、唐代に中国と交流している国で、
日本ほど交流のとぼしい国は少ないのです。

端的にいいますと、今のアフガニスタンやイランあたり、ペルシャとアラブですね。
このあたりは、多いときには使節が年に数回以上も遣わされるわけです。

私がいつも思うのは、日本との交流はこんなに少ない、
平均して二十年に一回しかないのに、なぜ密接な文化関係を有するのかということです。
朝鮮半島との使節往来はほぼ毎年です。
歳貢〈さいこう〉といって、朝鮮半島から毎年使節を派遣しないと、
逆に中国から送りこまれます。ただし中国が送りこむのは使節ではなく軍隊です。
臣下の礼をつくさないとこちらから軍隊を送りますよという、
こんな恥ずかしい時代がありましたね、今はもちろんないですけれども。

これくらい緊密な交流がありました、毎年ですよ。
だから朝鮮半島の留学生が中国に留まったまま帰らない。
困った中国が帰らせる方法を考えて、不法滞在者や時間超過者などを調べると
いっぺんに二百人くらいを帰国させたという時期がありました。
日本人はこのように取り調べられたことはないですね。

365 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 19:34:44 ID:5Vlpxwev
遣唐使はほかの外国の使節と一緒に、
中国の皇帝に一月一日、元日に朝賀の儀がありまして、
それぞれが持参してきたみやげものを貢ぐわけです。
それに対して中国の皇帝は褒美として貢ぎ物の数倍から数十倍の値段のものを
お返しとして下賜するわけです。
年に数回も中国にやってくる西域の商人使節はこれがねらいなわけですよ。

こうして西から来た遣唐使、アラブやペルシャの遣唐使たち、
遣唐使といっても商人ですが、彼らはこういうものをシルクを中心にもち帰るのです。

問題は日本人です。
おそらく当時はアラブやペルシャの使節から馬鹿にされたと思います。
中国からもらったものをいらない、いらないとはいわなかったのですが、
それらの下賜品を全部売りさばいて換金してしまった。
全部売り払って本を買った。唐の正史に「書籍を買って海に浮かんで還る」と書いてあります。

これはショックですね。世界に類例が少ないですね。
これは遣唐使が勝手にやったことではないと思います。天皇の命令でしょう。
国家予算で中国に行かせたけど、帰るときには本を買って帰る。

東アジア全体から見ると、中国は遣隋使時代から前近代まで日本に本を輸出しつづけました。
そのときは恩恵を与えましたが、輸出した書籍が中国でなくなると、
今度は日本から本が逆流するのですね。こういうかたちでブックロードがなければ、
多くの本はすでに命脈を絶たれていたに違いありません。

366 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 19:48:33 ID:5Vlpxwev
シルクロードとブックロード
http://www.ch.zju.edu.cn/rwxy/rbs/2xueshujiangyanjiwangyong1.htm
（※リンク先消滅）
最後に模倣と独創に決着をつけたいと思います。
紙が発明されて以来、人類はみずから蓄積してきた文化伝統を口承よりも、
主として書物に託して後世に伝授するようになりました。
漢文の書籍は前述のように東アジア諸国にもたらされ、
中国人も日本人も朝鮮人も同じ書物を読み､そこから感化を受け、
世界観・美意識・哲学思想・思考様式・社会道徳・生活習慣といった
共通的な心象風景が精神世界に根付きます。
これらの心象風景を具現した文化営為は、
結果として類似した趣向のものを生み出してしまうのです。

しかし、角度を変えてみれば、日本人は自分の心情を吐露するために漢詩を詠み、
日本人の病気を治すために漢方薬を改良し、
日本国を建設するために律令を編纂するわけで、
唐人のために平城京や平安京をつくったのでも、また中国語を書き写すために
カタカナや平仮名を発明したのでもありません。形が唐風であっても心は和風ですね。
形だけが日本文化ではなく、心だけでも日本文化は成り立ちません。
形と心とが刺激しあい、融合していくところに、
日本文化の活力、日本文化の本質がわたしに見えてきます。

----------------
この部分が特に面白い。

>中国人も日本人も朝鮮人も同じ書物を読み､そこから感化を受け、

そう、同じ本を読んでいたわけだ。共通の漢字で。
そこから当時の各国の人々が、それらの本から吸収した知識でもって、自国を育んでいった。

結果中国で、王朝と民族が何度も変わって書物が散逸するなかで、
日本は知の蓄積を続けていった。
同じ本を読んでいたのに、現在これほど各国が異なるというのが、
上に書かれたようにまさに日本の活力、本質を表わしている。

367 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 20:33:50 ID:C9k7tN9Z
>>364-366
乙。面白かった。王勇って人は中国の方だろうか。

387 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:19:54 ID:5Vlpxwev
昔々のその昔。
古代エジプトという国がありました。
古代エジプト人だけではなく、時代ごとに色々な民族（ヒッタイトやペルシャ）が攻め込んでは
王朝を立て、最後のプトレマイオス朝はギリシャ人による支配でした。
その後、ローマがエジプトを属領とします。
さらにイスラム王朝が進出し、やがてオスマン帝国の総督によって
近代エジプトの輪郭が定まっていきます。
近代エジプトは、ピラミッドを作った人々が住んでいた地域に後からやってきた人々の
人種的・精神的な末裔と言えます。

そしてローマ。都市国家から王制、帝政を経て勢力を拡大したローマ人たちは、
ゲルマン人によって西ローマ帝国を滅ぼされます。
イタリア半島に住む人々は、ローマ帝国の後継を継ごうとする神聖ローマ皇帝、
ローマ教皇、東ローマ皇帝によって統治され、
東ローマ帝国もオスマン帝国によって消滅します。
時は下り、ナポレオン・ポナパルトがイタリア半島全土を掌握しては失脚し、
結局イタリア王国が成立したのは江戸時代末期と重なる1861年。
いまのイタリアはローマを含んでいますが、
ローマ帝国以降の連続性を微かに残すのはローマ教皇で、イタリアではありません。

古代中国。
もう既に長いので省きますが、有史以来たびたび王朝が変わり、
モンゴル人が攻め込み、満州族が清を立て、
絶え間ない民族・人種の混合の結果である漢民族が、現在の中華人民共和国を率いています。

388 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:21:39 ID:5Vlpxwev
日本。
面倒になってきたので少しくだけて書く。
卑弥呼はちょっと雰囲気違うよな～。いたのは確かだけど。
邪馬台国からヤマトの頃は、まだ王だよね。
仁徳天皇がいたらしいけど、オオササギ王とも呼ばれる。
ヤマト統一はオホド王、おおどのみこととも呼ばれる継体天皇。まだまだ馴染みが薄い。
でも、ここからかなりはっきりした記録と存在感で、天皇家が登場してくる。

推古天皇の時代まで来れば安心だ。
でも律儀な人は701年の大宝律令のちょっと前、689年の飛鳥浄御原令で国号「日本」、
天皇という号が登場するのを待ってもいい。

さてさて。日本と天皇が法令、法律に明記され、1300余年。
色々あったね。
昭和20年に天皇が廃されなかった。
昭和21年にアメリカから押しつけられたらしい日本国憲法の第１条は
「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
　この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」となっている。
国民が天皇陛下を日本の象徴だと思い続ける限り、そうあれかしと。
それは701年の日本との連続性を確実に証明するもの。

エジプトもイタリアも中国も、国の歴史といっても建国記念日以前の膨大な歴史は、
とどのつまりエジプト国土史、イタリア国土史、中国国土史でしかない。
為政者にとっては都合のいい他人事だ。
日本の場合は建国記念日が基準にできない。

「古すぎてよく分からないけれど、建国記念日は一応「2月11日」ということで勘弁して。
　689年か701年から日本みたいだけど天皇はもっと昔からいて、
　建国記念日決めようとした明治政府のトップが明治天皇だったから、
　一番最初に遡るしかなかったんだよ。
　720年の日本書紀に一番最初の天皇の即位日が書いてあるから。
　当時の皇太子が編纂した本なんだけどね」

……伝説から歴史を伝える証人が、今も国家と国民とともにあるって奇跡だよね。

389 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:33:02 ID:451Z4kWm
「形はアジアに似ている」ってのも、最近は変わってきていると思う。
漢字の書体もそれぞれの国が別々に変えているし、
平仮名は古い書体なら、草書体の面影があっても、
今の線の有無がはっきりし、太さもほぼ統一されたゴシック体には草書体の面影など無い。
ほとんどの製品のデザインも無国籍風だし、
伝統を取り入れた建築様式も中国的な部分(入母屋作り、二、三重の梁、派手な装飾)は
なくなってたりする。

390 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:36:27 ID:eRJJCzVr
>>388
米国は最古の近代国家、日本は最後の古代国家という気がするよ。
この両極端の二国が色々な意味で（人口とか軍事力は除くよ）
人類のツートップでライバルというのは何か意味がある様な気がするよ。

391 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:41:16 ID:lpaEwYn2
>>390
ラオウとケンシロウのようなもの

392 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:45:16 ID:8LNPhWvc
>日本は最後の古代国家

死亡フラグのような表現は止めてホチぃ

393 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:46:17 ID:91MQdDSd
>>388
神話の時代から続く国家が先進国の一角なのは奇跡だね
日本の存在が無ければ出来の悪い話として嘲笑されそうだｗ

394 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:46:45 ID:5Vlpxwev
追記。
伝説から歴史の部分。神話から歴史とも言えるけど。

ギリシャ神話の主神ゼウスが登場するトロイ戦争。
そのトロイ戦争に登場する古代ギリシアの王にして
英雄アガメムノン。アガメムノンの現存する子孫……不明。

日本神話の天照大神。その神話の神を先祖とする神武天皇。
その神武天皇を初代とし、現存する子孫が今上天皇。

どう見てもありえない国です。本当にありがとうございました。

オヤスミ～。ﾉｼ

395 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:48:25 ID:eRJJCzVr
>>392
須磨祖。最後まで生き残る古代国家・・・う、語呂わりい。
実際、アステカとか南米の古代国家は結構新しいからな。
最後に生まれた古代国家ではない。

397 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 23:51:34 ID:C9k7tN9Z
アメリカの新聞だかが日本の開国を受けて、
世界一新しい国が世界一古い国を開国させたとか書いてて、
もっと古い国あるだろと違和感を感じたけど、国史と国土史の違いに気づいてなかった。
日本は最後の古代国家って言っても問題ないんだな。

398 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 00:28:08 ID:5+1/3crZ
しかし第二次大戦の後、天皇制を廃止されて「日本共和国」みたいな国に
されていたら今頃……考えるだけで恐ろしいな。

399 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 01:44:47 ID:1vf2FvlX
あらゆる人種、民族、宗教を問わない！
俺が作る国、その名は

　　合　衆　国　日　本　ッ　！！

・・・具体的には大東亜共栄圏のこと

400 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 02:14:55 ID:t7liSglz
合衆国日本って某アニメかｗ
俺は日本皇国を正式名称にして欲しい。

401 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 02:26:00 ID:acURnjuu
>>399
大東亜共栄圏は去年、やっと死語になりました。
これからは過去の歴史に登場する文言としてのみ綴られることになります。

亡霊付きの言葉で表現しなくても済む、
21世紀に対応したより大きな概念を表わす言葉が生まれたから。
値千金の、新しい言霊。

「自由と繁栄の弧」ですよ。
これがどえらい発明だと気づいている人は少ないのだろうか。

402 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 02:47:19 ID:4c+7lbaU
>>400
> 合衆国日本って某アニメかｗ

冗談抜きで、満州はそのためのテストケースだったよ。
実態はさておき、満州国設立に動いたヤツらのなかには、
マジで多民族国家=アメリカ合衆国をイメージしていたのがいるはず。

405 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 07:05:09 ID:UXTWCtPR
>>388
建国記念日は旧暦での元旦による神武天皇即位を新暦に直して固定しちまったものだから、
これだけは旧暦に合わせて毎年変化させた方が良かったと思う。

410 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 13:52:44 ID:pzfSoTaJ
世界不思議発見でインドネシアの田舎が特集されたけど、
日本人ってあそこから来たのかもしれないな。
屈葬や、屋根以外はそっくりな高床式住居、葬式場の寺院か神社のような色使い、
似た感じにデフォルメされた石造とか共通している。

411 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 14:02:39 ID:uMDmN599
>>410
中国江南の少数民族と文化的には共通点が多いって話があったと思う＞日本

412 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 14:05:56 ID:uLnBYq53
まぁ顔つきからして南からってのは当然だワナ、絶対に朝鮮からでは無い。

413 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 14:18:36 ID:pzfSoTaJ
>>411
それは中国の影響を受けたからでしょ。
文章による記録がどこにもないとか、影響を受けてない紀元前のもっと昔の話。

414 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 14:32:53 ID:xA9sjsdJ
有名なRTSで、幕末～維新あたりを再現したシナリオを
公式で出したらチート扱いされて、
メーカーが史実だと資料出して納得させた、
ってことがあったらしいね。

ゴネて無理矢理ねじ込んだ某ゲームのコリア文明(対戦使用禁止な場合が多いとか)
という前例があったから少し神経質になってたんだと思うけど

415 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 14:38:56 ID:pzfSoTaJ
日本って、そんなに凄いの？
紙や刀やからくり時計の質がずば抜けているとかはあるけど、
全体的に見たら、西洋には全然敵わないんじゃないか？

416 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 14:47:49 ID:TJ9hrvzz
明治維新のことがか？

417 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 14:52:40 ID:yEC7adQn
>>415
日本一国で「西洋」なんて多国籍軍と比較されても。

418 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 14:53:41 ID:PPpb+J2a
明治維新って、幕府倒したことなんかより廃藩置県を断行したことの方が
重要っていうか革命的だよな
中国は辛亥革命で清朝が勝手に崩れた時に、
地方の郷紳層辺りにまで改革できずに大失敗

420 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 15:12:58 ID:pzfSoTaJ
というか、紀元後に「中華文化」が一気に周辺地域に影響を与えてたってだけで、
それより遥か前に、記録が残らない程度の交流をしてたり、
漂流人や旅人が全く別の民族に、自国の文化を教えてても別におかしくないんじゃ？

421 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 16:44:01 ID:21rGBGSI
漂流人や旅人がそんなに影響与えるかな？

422 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 16:57:41 ID:ewsLbG34
>>418
そういや、プロイセンってどうやって諸侯分立状態を解消したのだろう？

423 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 17:19:21 ID:pzfSoTaJ
>>421
渡来人：これ飲んでみてよ、あの草のだし汁なんだぜ。
原住民：あんたの服あったかそうだね、作り方教えてよ。
みたいなノリが数百回もあれば。

424 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 20:52:42 ID:O7NR88/J
きょうびの中学校ですら転校生がきたら1週間は質問攻めなんだから、
大昔に土地のもんじゃないのがきたら発狂するくらい質問攻めだろうな。

437 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 23:07:56 ID:yHc6M68y
>>424
イザベラ・バードによれば、宿に泊まった折に野次馬が凄かったらしい。
礼儀は守っているんだが、一挙手一投足が注目されて、笑いがおこったり
それはにぎやかだったそうだ。
ただまぁ、ビクトリア朝のイギリス人から見ても、
不躾ではあるがそう嫌な感じではなかったようだ。

425 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 20:54:03 ID:uzRDvBmq
>>423
このノリが出来れば、飴合衆国は今と比べものにならないほどの
最強国民国家だったろうなぁ。

426 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 21:04:53 ID:irK250M4
>>422
結局、ドイツも日本も産業革命の前に、
旧来型の封建社会は崩壊の兆しを既に見せていたからな。
日本の場合、武士階級はその格式と体面を守る為に
出費される固定費用は緩やかに続いた経済成長と
貨幣経済の発達により、益々重くのしかかってしまっていた。
だから武士階級全体（大名から下級武士）は疲弊しきってしまっていた訳。

武士の家計簿って本があるけど、
商人から借金してもうどうにも首が回らないのに、収入は常に一定のまま。
内職やら家族総出で行う訳だけど、所詮多寡が知れている。
時候の挨拶や祝儀、葬式など武士の体面を守る為に馬鹿みたいに金が出て行く。

もう、誇りの為だけに武士やっているって感じだったからなｗ　
だから黒船来寇とその後続く明治維新で、
士族の連中は、逆にチャンスと捉え、新政府の官僚になったり、近代軍隊に採用されたりと
積極的に動いたって訳さ。　大名家も苦しい財政をやり繰りし、下手な真似をするなら、
いつ幕府の命で御取り潰しになるやも知れず大勢の藩士や藩経営から解放されて、
華族と扱われ逆に救われたと考えただろうよ。

427 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 21:56:28 ID:ZqXWdyCy
司馬遼太郎がそのこと書いてたな＜大名の維新による解放
日本のサヨクがあえて無視している事実に、日本の封建社会には
農奴制が無かったというものがあるしな

428 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 21:57:28 ID:i1o4AuIh
イタリアはまだ統一が十分達成されていないいないように思える。

429 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 22:03:50 ID:pzfSoTaJ
江戸時代は庶民文化が発達してたのが良いところだけど、
だからといって、上の階級が苦しむのはよくないよね。

430 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 22:08:18 ID:SZNfUQv+
日本の実体が古代の神権国家というのは、その通りだと思う。

伊勢神宮では、今も登呂遺跡で発掘された道具と同じものを使って
火を起こし、調理した神饌を弥生式土器に盛って神に捧げる。

伊勢神宮の神（アマテラス）の子孫である天皇は、世界最大のメガロポリスの
ど真ん中で、毎年亀の甲羅を焼いて米の豊作を占う。

アマテラスのために日本の国土を国譲りさせたタケミカヅチは鹿島に祀られ、
タケミカヅチに仕えた神官の子孫の藤原氏は、東京裁判直前に近衛文麿が
自殺する時まで、皇室と密接な関係にあった。

鹿島は古代の鉄の産地であり、恐らく日本刀発祥の地であり、
２１世紀の現在も巨大な製鉄コンビナートがある。

鹿島のある常陸（ひたち）で創業した日立製鉄は、アマテラスに国譲りをした
出雲に進出し、古代出雲王国の鉄の産地だった安来に製鉄コンビナートを
作った。しかもこの製鉄所では、２１世紀の今日でもわずかながら、
日本刀のために古代そのままのタタラ製鉄で玉鋼を生産しているのだ。

455 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 18:44:25 ID:22buDghK
>>430
そういうつながりがあったのか！
１５～６年前、いきなり笠間市に出雲大社の分社が出来て、
太陽の沈む国（出雲）から太陽の昇る国（常陸）までは
直線でつながりどうのこうのとかいう由来話はぼんやり聞いたんだが、
それにしても、何故に出雲大社？　何で茨城？　とずっと疑問だったんだよ。
行ってみれば壮麗な社がどっしり建ってるし、やべえ出雲大社マジなんだーと
さらに謎が深まるばかりだった。表に出ない理由もまだ色々ありそうだな。

ちなみに笠間は日本三大稲荷の笠間稲荷があったりする場所なんだが、
地元のそっち関係の人は「いやあ、でっかい神様が来てくれてにぎやかになるなあ！」
くらいのことで友好的にお付き合いしていると聞いた。やっぱ日本の神様はいいなあ。

456 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 19:09:37 ID:u0R+4PJa
茨城と出雲って鉄の産地という以外にも不思議なつながりがあるよね
物部氏や１つ目１本足の神の存在、地名も鹿島・玉造・佐太など共通のが固まってるし

茨城っていまいちパッとしない県だけど古代神話的にミステリーがいろいろある
江戸時代にＵＦＯが漂着したり

457 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 22:29:41 ID:KClp7La/
つながりというか一応、鹿島神宮て最古の神社があるしね。
古代には出雲らと並ぶ有名な先進地だったのだろう。

458 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 23:23:43 ID:yfnMmFF8
鹿島神宮と出雲大社は、レイラインで結ばれていますから。

460 ：日出づる処の名無し：2007/12/04(火) 12:57:48 ID:Wz5UQsFr
>>456
一つ目一本足って鍛冶の神の普遍的な姿なんで、
鉄産地に共通してるのは不思議でもないと思うわ。
片足でふいごを踏み、片目で炉を覗くからとか。

461 ：日出づる処の名無し：2007/12/04(火) 14:05:21 ID:nNQaEb0n
ひょっとこは元々鍛冶の神の面なんだってな

462 ：日出づる処の名無し：2007/12/04(火) 14:06:47 ID:ciRFDTpb
新東京タワーなんかより、昔みたいに出雲大社を高層化して欲しい。

463 ：日出づる処の名無し：2007/12/04(火) 14:16:40 ID:ZwVMmj6w
高層化した出雲大社を見ると神無月の巫女最終回を思い出し
「ああああの中にちかねちゃんが」と涙ボロボロ

464 ：日出づる処の名無し：2007/12/04(火) 15:09:57 ID:JDAZgWoT
>461
火男がなまって『ひょっとこ』とも言うし、鍛冶に関わる
山の民が崇める異形神の一人かも知れん

465 ：日出づる処の名無し：2007/12/04(火) 15:27:41 ID:JDAZgWoT
>457
常陸の国　今の茨城県は、
古代において蝦夷討伐の最前線基地だったって話を本で読んだ事があります
なので、軍神タケミカズチと剣神フツノミタマが鹿島神宮に奉られており
当時の朝廷においてかなり重要な要衝の地だったのでしょう

また、鬼を用いて鬼を征すると言う考え方があって、
その最先鋒が物部氏だったらしいので、
彼らを通して出雲～茨城の間に何らかの関連性があるんじゃまいかと思う

432 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 22:15:34 ID:od6PLfbM
＞毎年亀の甲羅を焼いて

マジで焼いてるのか？火傷しなけりゃいいけど。

434 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 22:40:21 ID:pzfSoTaJ
>>432
それが務めなので、いくら天皇といえど怪我をしても仕方がない。

439 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 23:31:37 ID:SZNfUQv+
別に天皇が自分で焼くわけじゃないだろ
係の人（陰陽師みたいなの）が焼くだよ

440 ：日出づる処の名無し：2007/12/02(日) 23:49:21 ID:ZqXWdyCy
ちなみに国家公務員な

441 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 00:27:19 ID:q1ZlfjH7
日本と西洋全体を比べられてもなぁとか言っても実際には比べられるんだから凄いな。
なんせヨーロッパ全部をひっくるめなきゃ日本一国の経済力、
技術力、軍事力、文化力と比較にならんのだし。

もしアメリカが存在しなければ、
西洋人は日本という国の存在に畏怖して夜も眠れない日々が続くだろうな。

442 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 00:39:34 ID:ddYU0Lde
そして、人口だけなら中国が存在し、日本の影響下で
アジア諸国が勃興している・・・・
黄禍論が席巻したのもむべなるかな

（自分たちの権益と安定を脅かす勢力に対してでないとこういう考え方は出ない
　アフリカなんぞを欧州は脅威と見てないし）

443 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 00:47:30 ID:LDZO5dek
とうの日本は中国とは切り離して考えて貰いたいけど、
切ってくれないからそれならいっそ、
と大東亜共栄圏なんてモノブチ上げたら米国にフルぼっこされた。

ということ？

開国後の日本が中国に期待したのは
露西亜に対する盾としての役割ぐらい？

444 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 01:01:00 ID:AO1/Mzmf
日本て教育者としては超優秀（おそらく世界一）だから
日本に中国を任せていれば、うまく調教できてたと思うんだけどねえ。
満州国は日本が統治している間だけは
凄く治安が良かったみたいだし。

今みたいな環境破壊しまくり、軍備拡大しまくり
移民しまくり、犯罪しまくりの中国と
日本に躾けられて、そこそこおとなしい中国だったら
後者と共存するほうが、欧米にとっても美味しかっただろうに。

445 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 01:09:50 ID:ddYU0Lde
そうなってたら「拡大した大日本帝国」が超大国として
世界の覇権を競っていたぞ。
しかも、中枢が伝統と歴史による皇室というものがあるから
現在の中共よりもやっかいだと思う。

でも、鎖国して日本人だけでよろしくやってたのを
無理やり開国させたのはアメリカなんだよな。
・・・で、その７２年後に機動艦隊を自前で造り上げて
攻めてきたと。
当時のアメリカ軍人はさぞかし自分の先達を呪ったことであろう
「あんな奴らの封印を解きやがって！」

446 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 01:15:44 ID:AO1/Mzmf
>>445
身びいきかもしれないが、アメリカ、ロシア、中国よりも
日本が覇権を握ったほうが
よっぽどマシな世界になっていた気がしてならない。

447 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 01:22:08 ID:3hjyycRL
>>443
当時の日本の知識層はみな漢文の素養によって成り立っていたわけだから
シナ文化に対する敬慕は強かった。だからこそアヘン戦争の衝撃が大きかった。
あくまで日本とシナ（と朝鮮ｗ）とが手をとって西洋列強に対抗したかったんだよ。
満洲国はもちろん、シナ事変だってあくまで本来の目的は
シナ人に立ち上がってもらいたいが故の
日本人のおせっかいとしての介入が泥沼化したわけで
（そりゃそうだ、シナ人にとっては余計なお世話なんだから）。

>>444
植民地とはそういうものではない。
地球最後の植民地として、たかが極東の劣等国日本に
シナの権益を奪われてなるものかという考えが（特にアメリカに）強かった。
シナ人に自治させようとか日本に任せようとかそんな考えは論外だったろうよ。
今でも白人連中の根底にはその考えが残ってるだろう。

448 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 01:24:26 ID:AO1/Mzmf
>>447
アメリカ共和党は日本に任せよう派だったみたいだよ。
ソースは「暗黒大陸中国の真実」。

449 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 01:57:34 ID:LDZO5dek
>>448
現在をみるかぎり、

面倒臭い中華民族の管理はお節介な太平洋の西端の島国に任せて
美味しいところだけをつまみ食い♪

ってのが欧米にとっての一番楽で割のいい選択だったのかもねぇ。

450 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 01:58:30 ID:3hjyycRL
>>448
うん、読んだよ。
日本が結局ハリマンの提案を蹴ったのは、
やっぱり東洋のことは東洋人の手でやりたかったんだと思う。
たとえそれが得策だったと知っていても。
しかし多少なりともアメリカの権益を認めていれば
アメリカがあれほど日本に対して苛烈にならなかったかもしれない。

その後日本人移民排斥法が可決されてしまい、
日本の世論も一気に反米に傾いていってしまう。
昭和天皇もそれが大東亜戦争の遠因だったと喝破されているね。

451 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 02:43:57 ID:oEK/SAcL
>>444
朝鮮を思い出せよ
人間じゃない相手を教育するなんて無理だったろ？

452 ：日出づる処の名無し：2007/12/03(月) 08:44:39 ID:vZ/7RP/4
明治維新から日本はアジア圏内で一緒に近代化に取り組む友好国を渇望していたのに、
支那は中華思想で聞く耳もたず、
朝鮮は内部抗争ばかりで併合。
結局、自ら作り出した満州国成立まで待つしかなかったんだよな。

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非常時の連続だった日本のサバイバル術(part81スレ)

- 2012/10/04(Thu) -

296 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 01:51:04 ID:xVtEB+9t
ちょっと長いんだが、なんかいいなぁと思ったのでコピペ。

私の記憶に誤りがないならば、
ラフカディオ・ハーンは心身を備えた生身の神、老いたる農夫を見た。
その農夫は、ある夏の夕方、自分の住んで居る岬から、
巨大な津波が押し寄せてくるのに気がついた。
水平線の果てに現れたその大波はみるみる巨大に膨れ上がり、
陸地に近づいてきて、村人全部をその波間に呑み込んでしまうかと思われた。

農夫はためらうことなく自分の手で収穫したばかりの稲わらと穀倉に火をつけた。
彼がどんなに叫んでも声の届くはずのない丘の上に、
火の手を見つけた村人たちが駆け上がってくるのを願ってのことである。
村人たちが感謝して彼のために建てた寺は、この農夫の家から遠くなかった。

耕している田畑から、彼はそのわらぶきの屋根を、木立ごしに見ていた。
日々の生活の中で、人びとがこの農夫に対して神としての敬意を表していたろうとは
私は思わない。しかし、この土地の子供たちは、
いつからかこの人物が神の魂を実際に宿したことを知っていた。

ヨーロッパの人たちが日本の無宗教について語るとき
――ある人びとはそのことを嘆き、他の人びとは、もっといけないのだが、
それをほめそやすたびに――人びとは肩をすくめずにはいられない。
神がその路上を歩んでおり、その屋根の下に住んでおり、
神の誇りとする行為がその存在の目に見える閃光にほかならないと、
こんなにも信じている国民を、私はかつて見たことがない。

フランス人、アンドレ・ベルソールの「明治日本滞在記」から。らしい。

297 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 02:07:57 ID:yrGiGkpS
>>296
それ知ってるｗ
小泉八雲全集で生神様の記述をみたなあ
老人は神様としてまだ生きている時から敬われて、
その話を八雲が海外に紹介して
孫かなんかがイギリス行った時にあの神様の子孫です、
と紹介されて人気者になったとか

298 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 06:47:46 ID:bstA8ozU
これの７分過ぎのところで出てくる浜口梧稜だな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm583685

その後私財をなげうって１００年後のために堤防を作り、
実際に９２年後の昭和南海地震の津波がその堤防で防がれたという話。

299 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 07:58:52 ID:KL+HvAdH
>>296
「稲むらの火」
って話だったっけ。昔は教科書に載っていたのでみんな知ってたらしい。

二宮尊徳と同じで、日教組的に都合の悪い人物なので載らなくなったっぽい。

301 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 09:07:46 ID:Oi2sZwdh
>>299
なんで日教組にはよろしくないのかな？
お二方とも立派な人物だと思うのだが。
日教組って教育を歪めまくっているよなぁ。

302 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 10:28:32 ID:KL+HvAdH
>>301
立派な日本人で
農民出身なのにわりかしお金持ちで
しかも権力者なのに世のため人のためになることばかりして、
あとには身分がお侍さんになったりして
というところが、

日本人が素晴らしいと教えたくない日教組、
農民は搾取ばかりされていたと教えたい日教組、
権力者は搾取ばかりして民衆の敵だと教えたい日教組、
江戸時代の身分制度は支配者が考え出した差別的でひどい制度だ、
と教えたい日教組には

とても許しがたい存在なので。。

303 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 11:58:43 ID:AOm6DNPa
なんで「日本教職員組合」を名乗る奴らがそんな事をしているんだか・・・
特定の時代を価値観で判断して良し悪しを判断するとかならまだしも、
意見も何も無い、事実だけを載せるのの何が悪いんだ？

304 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 12:14:13 ID:jMdudRrM
右翼的だから（笑

305 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 12:41:36 ID:5gpjmwn2
>>302
「苗字帯刀を許される」事が当時どれほど名誉なことだったことか。
教えないんだろうなぁ

306 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 13:21:58 ID:9RAN5eo6
ブサヨとサヨカブレは嘘と捏造でしか主張できないって良く分かる事例だね。

310 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 18:14:28 ID:p4vNazvL
>>298
気象庁のサイトに、昔の教科書と実話との違いも載ってるから、読んでみるといいよ

311 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 20:25:00 ID:4taZFJm4
>>302
もうひとつ。

日教組的には「全体の利益のために自分が犠牲になることも
厭わない」という自己犠牲の精神というのは大変に宜しくないのだろう。

寧ろ「個人の権利を如何なる時も最大限に追及しなさい」というのが
日教組の教えだ。着々と成果を上げてきた訳だな（怒）。

312 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 20:51:34 ID:+pM8FAIi
>>303
>なんで「日本教職員組合」を名乗る奴らがそんな事をしているんだか・・・
伊達に北朝鮮から勲章を授与されたりはしてませんよ
こいつらがいなければ社会党も民主党もパチンコ産業も存在してませんから

313 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 21:30:33 ID:SuGlSRZj
日教組のルーツって何なのだろな。
僕の曾爺様は東京師範学校の出で教育大で教えてもいた。
そこは日本の教育界の総元締めみたいなところなんだが、
爺様は大変愛国的な人で、中国やアメリカの嘘に憤りながらも
明解にそれを解説してくれるような人だった。

ところがなんということか、
その教育界が今では最悪のサヨの本拠地みたいになってしまっている。
いったいどこでどう変質してしまったのか。

315 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 21:49:20 ID:9RAN5eo6
今も昔も大人ではなく大学生や若者を騙して赤化転向させるのは中共の基本手法だろうに。
軍事侵略がダメなら、プロバガンダロビー工作と学生洗脳が基本。

316 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 22:02:13 ID:gzcILr5O
来年からロシアの教科書もソ連時代礼賛・ゴルビー糞にシフトするらしいね

317 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 22:29:38 ID:+pM8FAIi
>>313
学生時代にテロ活動をしていてどこにも採用されず“でもしか先生”になったからかも
文部省に入れてしまったのが寺脇研「革命を実現するために教育を変えよう」

318 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 22:59:31 ID:9RAN5eo6
子供や若者を洗脳するのは共産党の古典的基本路線なんだって。
プロパガンダやマスコミでの情報操作と同じく。

329 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 00:00:29 ID:usAvtkpT
>>313
戦後、GHQの公職追放によって大学はじめ主だった教育者はほとんどパージされた。
国民教育が日本軍の強さの元凶だと睨んだわけだな。
そしてその後釜に据えられたのが戦前、
アカ狩りによって投獄されたり放逐されたりした奴らだった。
東大総長からしてアカに染まった人物だったから、
教育界が一気に共産主義に染まってしまった。
そしてその教え子たちが日本中に共産思想をばらまいていった。
現場レベルでは当然反感もあったんだろうが、
何せ当時の世相は共産革命がいつあってもおかしくないと
感じさせる世の中だったから、革命を恐れて表立って共産主義に反論できなかった。

330 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 01:10:30 ID:451Z4kWm
戦後の日本ってへたれてるよね。

331 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 01:12:41 ID:QSRgBTN4
エリート中のエリートが進学する旧制高校が廃止されたのは
日本の弱体化を狙ってのことだとか、
どこかで聞いたことがある。
旧制高校生のマントに下駄は憧れるな。
・・・まあ、どっちにしろおれはバカだから存続していてもなれないがな。

332 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 01:26:42 ID:PcxFXmOU
エリート主義といえばフランスだが
ああいう雰囲気に憧れるかね？
選民思想的でキモイ気がするけど

面白いのは階級差別をなくそうと言ってたアメリカが
率先して階級を作りたがってるところｗｗｗ
ＤＱＮ国家ほど階級差を作りたがるんだよな

333 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 02:57:34 ID:HWQsAHpI
>>330
僕は必ずしもそうは思わんけどね。権威無き社会から
経済でも文化でも誰にも計算外のパワーが生まれてきていると思うよ。
米国は常に枷を嵌めようとするが、何時しか逆転される。

正直、朝中韓や露とこれほど近くなければ危機感も持たない。
９条なんかもこのままで逝けるところまで逝くのを見たくもあった。

334 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 03:39:07 ID:GEq7kLsp
戦後日本が巧妙だったのは、
軍事や国防をむしろ米国に丸投げして任せてしまったことだった。
この点、同じ敗戦国のドイツがいまだに徴兵制なのと比べると
鮮やかな対比がある。
これによって経済活動に専念することができた。

335 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 04:48:04 ID:Ph9LNYQ4
鮮やかか？

336 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 04:51:49 ID:iApWhfC6
>>334
今じゃ　本末転倒と化したような

337 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 05:44:23 ID:GM0h9dwU
>334
でも、徴兵制がもし存続していたとしたら、国防・政治や海外情勢に関する
関心はもっと深くなっているでしょう　自分たちの命にも関わる事だし
古来、国防を傭兵に任せた国がどんな末路を辿ったかを、よくよく心して
おかなければならないと思いますよ　カルタゴ然り、ローマ然りです

338 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 07:09:12 ID:Y9HB+JMr
＞334
吉田ドクトリンですね。

＞337
確かに、軍隊自体を”ヨゴレモノ”のように扱っていたヒトもおりますね。

339 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 07:23:07 ID:fbutwBPV
そういう奴に限ってスイスがどうのフランスがどうのっていうんだよな。

要塞国家じゃん。
おフランスは都市ごとだけどな。

340 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 07:40:51 ID:6hcXQpUf
戦後しばらくの戦略としては悪くなかったと思いますね。
ただ途中で方針転換すべきだったが、それが出来なかった。

341 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 10:03:10 ID:ocN3ZGvG
徴兵制は要らんけど、軍事教練は必要だよな

342 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 10:30:30 ID:6hcXQpUf
>>341
何らかの非常事態訓練は賛成だ。
銃持って走り回る訓練はどうかと思うが、避難と人命救助のスキル、
特に非常時にパニックにならないための精神的な訓練は必要だ。
加えて、安全保障に関係する国際情勢の知識と、この国が他国に
占拠されたらどうなるかの考察、他国の扇動を受けないようにする情報スキルも必要だ。

343 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 10:37:42 ID:FzMl0PLA
>>331
ただ大学の権威すら失墜させたのは70年安保の学生運動だけどな。
それまで学生は特別視されていたから、例えば早稲田の学帽にも被る意味があった。
今学帽を被って歩くヤツがいたらバンカラどころか単なる馬鹿。

日本最高峰の学府たる東京大学であそこまでやっちまったことの影響は
後世にデカかったと思うよ。

344 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 13:48:59 ID:b/nK/UGp
学生は暇なんだから
夏は北海道で、冬は沖縄で教練はあってもいいですね。
とくに、高校・大学では、国際関係史なんかも混ぜてね。
国民の義務にしてもいくらいですね。

スイスを見習えってね

345 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 13:52:33 ID:13beLgjA
吉田茂マジでむかつく！！殺してやりてぇ！！
そもそも吉田茂がGHQが再軍備しろって命令したときに
徴兵制復活させておけば、こんな情けない状態になっていなっかたんだよ！！

今では韓国に間接侵略されているありさまだ！
寒流しかり、在日しかり、日本に徴兵制があれば
絶対こんな自体になっていない。
日本にもドイツのようなネオナチのようなカウンター団体が生まれていただろう。

346 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 13:56:38 ID:fbutwBPV
徴兵制はあくまで反対。
問題は大学だよな。
総本山が・・・・だったし。

正直朝鮮人とはほんと組むなだな。
別にそこまで嫌わないが、本田宗一郎の言葉が身にしみる

347 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 14:06:34 ID:MtMz7UvY
戦後、西ドイツが徴兵制を取ったのは、東ドイツと分断され、
正しく国家の存亡に関る事態に陥ったから。　てかWWIIで負けた時も同様だったんだけどねｗ
日本も、東日本をソ連に西日本をアメリカに分割統治されるような破目に陥っていたら、
同様に徴兵制を施行していただろう。好むと好まざるを得ずにね。

脅威度があまりにも違いすぎるわな。その意味において日本はラッキーだったかも。
もし本土決戦まで引っ張り、
ソ連に北海道や東北を取られるような目になっていたらと思うと
恐ろしくて思考停止になってしまうな。

348 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 14:06:50 ID:QSRgBTN4
>>343
大学、高等学校とは名ばかりのアホな学校が無駄にいっぱいあるしな。
おれが通っていた三流大は品行も下劣で
所構わず地べたに座ったりするような馬鹿ばっかだったし。

349 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 15:51:07 ID:KHAFJG2g
>>347

これでもみて元気出せ。

350 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 15:51:41 ID:WglbaI1q
>>347
>日本も、東日本をソ連に西日本をアメリカに分割統治されるような破目に陥っていたら、

これを考えると、降伏したタイミングは結構絶妙なんだなぁ…
ルーズベルト存命の間だと、日本の分割統治は避けられなかっただろうし
トルーマンがソ連を敵として認識していない間や原爆完成前なら、
ソ連の分割案を蹴ることが難しかったしね

351 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 16:10:29 ID:pU36Crb+
>>350
天皇の聖断でスイッチを切ったように一発で戦闘を止めれた点も大きい。
昭和天皇の資質云々ではなく、そういう隠しコマンドが、
この国にあってちゃんと機能したということ。

352 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 16:12:38 ID:+0NNn1qi
日本の歴史ってそんなに過酷な綱渡りだったのか…((((;ﾟДﾟ)))

353 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 16:23:36 ID:WglbaI1q
>>352
綱渡りしながら二千年の歴史を刻んできてますｗ
聖徳太子の時代に始まって、元寇・戦国（キリシタンの侵略）・幕末・日露戦争・大東亜戦争と
何度も存亡の危機をむかえているから。
並の国ならこのうちの一つでも国が吹っ飛んでるな…

354 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 16:45:09 ID:T2J2WPPp
>>353
まあ、韓国の歴史と対比するとわかりやすいな。
実際地の利もあるわけだが。

355 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 16:45:53 ID:T+8CiVxj
まぁ、昭和天皇は偉大だった、という事で。

でもこれからはちゃんと自分達で自分の身を守らないとね。
いつまでも運が守ってくれる訳じゃない。

356 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 17:04:11 ID:36MQv1Ce
地の利は、でかいよな・・・
明治維新があと10年遅れてたら、とか考えるとガクブルものだわ。

358 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 18:22:30 ID:zmIY9YEu
海外における近年の歴史研究で、昭和帝の功績は
カール大帝に等しい言う説が結構な賛同を集めているとか。

361 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 19:12:29 ID:+0NNn1qi
>>353
長いよ､長すぎるよ！綱渡りがっ!!
なんつーか､日本って結構大変たんだ…(;´Д`)

歴史の勉強ってテストの為の丸暗記で大嫌いだったけど､
このスレの人達が先生だったら楽しかっただろうな…(´･ω･`)

362 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 19:13:16 ID:451Z4kWm
>>356
どうなってたかもしれないの？

363 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 19:16:37 ID:i14fditj
フランスとイギリスによる分割統治されてたかも

368 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 20:55:37 ID:aBN3SUFj
>>353
但し、2000年間サイコロ振り続けて、ヤバくなる度に 6 ゾロ振って
難を逃れてたとは思えないので、日本には何か超自然の力がある
・・・と思うのは危険。

多分、「そこそこ統一の取れた大きな島国で他の文明圏から隔絶した位置にあります」
というものを作った時点で、近代以前の輸送力だと難攻不落になる。
海洋的攻め口になる玄界灘が難所だし。
故に、日本古来のお守りの賞味期限は近代に入った処で切れていて、
現在のお守りの実績は未確認。守らなきゃ滅びるべくして滅びるよ。

370 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 21:05:28 ID:WglbaI1q
>>368
「超自然の力」より「日本人としての自覚」が外敵の進入を妨げて来たのだろ？
大航海時代以降、陸続きで無い国が簡単に欧米に陥落させられていくのを見れば
地理的要因だけでは済まないと思うな
大航海時代以前の元寇にしたって、鎌倉武士の頑張りが結果的な勝利に繋がったのだしね
歴史を見ると、その時代時代の人間の危機意識が日本存続の原動力になってるから、
今の時代以降も先祖が守り続けてきた日本を存続させるためには
現日本人の自覚が必要ってワケだね

371 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 21:09:02 ID:zmIY9YEu
２ｃｈを開設した「ひろゆき」も後世の日本史では
汚染されていたマスコミの論調に左右されない一大言論空間を創始し守護した偉人
・・・とか書かれてるかもしれんぞw

372 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 21:13:39 ID:WglbaI1q
>>371
マスゴミの凋落振りを見れば書かれてもおかしく無いなｗ

373 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 21:15:25 ID:C9k7tN9Z
>>371
特集番組で、「偉人の功罪」とか言って
ひろゆきの民事判決のシカトっぷりが紹介されそうだなｗ

374 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 21:35:40 ID:/YbQFrCJ
>>368
なんだかんだいってちゃんと守りがしっかりしていたからだよ。
元寇の時もいざってときには全国の力を結集して防いだし、
太平洋戦争の時もきっちり白人国家群に対抗するために考え得る限りの対策を取っていた。

一番問題なのは今だよ。
敵性国家が片っ端から核を持っているのに核兵器はおろか
満足のいく装備すらも持たせず、体面ばかりとりつくろっている。
先人たちが命がけで守ってきた日本の歴史が滅びるとしたら
まさに今の日本人が滅ぼすといって過言ではないだろうよ。

375 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 21:45:37 ID:WglbaI1q
>>374
明治以前は支配階級や知識層が危機意識を持てば良かったが、
民主主義国家の現在は国民の過半数が危機意識を持たなきゃ駄目だよね
微力でも周りの意識を変えるよう、少しずつ政治の話をしていくのが第一歩だよ

376 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 21:54:27 ID:zmIY9YEu
だから>>371っすよ！

377 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 21:56:56 ID:b/nK/UGp
>>374
この、結集できるというところ。
ここが凄いと思います。

元軍と組んで日本を我が物にすると考えるものが
出てきてもおかしくないと思います。
それがないということは、当時から我が国という考えが
支配者の中に有ったということなのでしょうか？

378 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 21:58:08 ID:WglbaI1q
>>376
ネットしてる人口は思ってるほど多くないよ
むしろ、マスコミに影響される人（人口の大半）はネットとは縁遠い人がほとんど
…だから、２ちゃんねらー（笑）がまわりの人と政治の話をしていくことが肝心

379 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 22:00:27 ID:1PBe4xE0
>>378
ネットなんて、閉じこもって知らない人と喋って偏った事ばかり・・・

380 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 22:03:26 ID:WglbaI1q
>>377
島国と大陸の違いだね
大陸国家だと、攻められ易い反面何処へでも逃げれる
島嶼国家だと、攻められ難い反面進入されたら逃げ場が無い
…だからこそ、一定以上の外部の影響（侵略）を嫌う
大和民族としての言語・文化の均一性が外国勢力との壁（民族意識）
を無意識に設けたことが売国奴の発生を妨げたんだろうね

例外的にキリシタン大名が外患誘致しようとしたけど少数派でしたｗ

381 ：日出づる処の名無し：2007/12/01(土) 22:04:49 ID:WglbaI1q
>>379
>ネットなんて、閉じこもって知らない人と喋って偏った事ばかり・・・

自己紹介乙！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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外国語は必要か(part81スレ)

- 2012/10/01(Mon) -

104 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 22:06:05 ID:GqH9pdS1
中国「世界第2の大国」として認知！民間調査による大国ランキング―フランス
11月14日16時7分配信

2007年10月、フランスのハリスインタラクティブ社は
ドイツ・フランス・スペイン・イタリア・イギリス・アメリカで民間調査を実施、
世界の大国ランキングを策定したところ、中国がアメリカに次ぐ第2位にランクインした。

同調査はフランスのテレビ局フランス24と
アメリカ紙インターナショナル・ヘラルド・トリビューンの依頼によるもの。
各国の16歳から64歳までの6645人の回答を集めた。
ほとんどの回答者が世界最強の国家としてアメリカを挙げた。

意外だったのはアメリカに次ぐ第2位に中国の名が挙げられたこと。
フランスで93％、アメリカで90％、ドイツとイギリスで87％と
大多数の回答者が中国を2位に挙げている。
3位はロシア、4位はイギリスとなっている。（翻訳・編集/KT）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071114-00000014-rcdc-cn
（※リンク先消滅）

105 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 22:09:50 ID:yg5aN4Ns
第二位だと思う、
とか言われても。

106 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 22:36:55 ID:rONHfY6q
>>104
日本は圏外ですかそうですか（ｗ
まぁ、確かに政治的な影響力は無いですね。その割に
日本が無くなると有形無形の激烈な影響が出ると思うけどね。

110 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 23:27:50 ID:8Ds55Q4q
いやいや、英国の隠れた影響力はすごいもんがあるぞ・・・・
やっぱ、過去の筆頭覇権国の遺産は侮れない。
しかも、それらを「あんまり」目減りさせないで維持してるしな。
例えば・・・あの立地と外交位置でＥＵに加盟しないでやってける
底力は凄いもんだ。
英国を本気でパンピー国にまで没落させるなら
１、共和制に移行
２、英連邦加盟国からの大量入植によるアングロサクソンの少数派への転落政策
３、ＥＵ加盟による外交・通貨政策の独自性剥奪

・・・を半世紀くらい続けることかな
日本も、アジア圏でこれやられたら御終いだけどな

111 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 23:30:53 ID:cMZkyPvX
>>110
kwsk

112 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 23:31:34 ID:yg5aN4Ns
なんだかんだ言っても、
英国が築き上げてきた過去の遺産は、
今でも凄い価値を持ってると思う。

113 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 23:37:04 ID:9bHdSvq/
イギリス連邦の加盟国は約５０カ国で全人口は１５億人ぐらい。
すげえよな。過去の遺産を食い潰してるだけにも見えるが。

114 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 23:38:38 ID:D2nSGISR
日本は英連邦に加盟、どうよ？
という意見もあったな。

ちなみに「江戸川乱歩全集　恐怖奇形人間」は飴でついにDVD化だ。

115 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 23:47:42 ID:st6PkI8V
>>114
寧ろ、アジア一帯を日本連邦にすれば良いジャマイカ

116 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 23:50:58 ID:yg5aN4Ns
それは禁句。ｗ

あの戦争で終わった話なんだから、
寝た子を起こしちゃダメだって。

117 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 00:43:53 ID:3HfpR6d0
>>115
アジアｲﾗﾈ
マジｲﾗﾈ

118 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 00:45:00 ID:17rzYeKQ
そういやメダルゲームやってたらユニオンジャック面がでてきたんだけど
星条旗と間違えて笑われた
いやわかってんねんで？
でもでっかく「米」て書いてあるんだから米国を連想するのは致し方ないだろ？

119 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 00:47:22 ID:/nsn11nC
アジア一帯を日本連邦に、ってのはやめてくれ。
現状でさえ、日本文化と欧米文化の影響で、アジアの国から
伝統的な文化・伝統を強く受け継いだ文化の誕生が無くなって来ているというのに…

121 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 00:59:02 ID:TOesZjG3
みんす党は沖縄独立はもとより日本の主権を委譲したがっていますが、何か？

126 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 02:32:03 ID:ZJfF2Qln
マジで米国と合併したらいいんじゃない？

吸収合併でも構わん。自ら喰われることで
「喰った奴」を支配するパターンになりそう。
127 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 02:37:56 ID:mIW1acFT
そりゃ、中華じゃん。

飲んだつもりが飲まれるから、
あそこは怖い。ｗ

128 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 08:06:42 ID:mXjfiIas
>126
そうすると、世界第二位の経済力を持ち、約1億2000万の人口を持つ
『マイノリティ』の誕生ですねw

ぶっちゃけ日本の選挙区で大統領が決まることになりますから合併はないでしょう。

129 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 08:16:01 ID:60aLilHp
「内側に入り込んで支配」はほとんど最終手段ですよ
出来る事が他にいくらでもある時に使う手段じゃないと思う

130 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 10:09:07 ID:8sK6EH+u
あんな日本と真逆の国に、日本人が食い込めるはず無いだろ・・・。
夢見すぎ。大国意識皆無で、そのくせ「第二位の経済大国」は拠り所にしてる。
もうすぐそれも無くなるのに。

131 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 10:33:37 ID:3LlNgGH4
溶け込むのは得意なんだけどねぇ。
ちなみに第二の経済大国をネタにするのは古いんじゃないか？
今は各種工業の首根っこを捕まえてる事が強みで
2006年の特許出願数を見ても、下地の整備は続けられているし。

庶民の永久機関的な出願ばかりかもしれんがｗ

132 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 10:53:46 ID:9uZbgGUu
もし米日連合が出来たら、なし崩しにオーストラリアと太平洋の島国群も
参加希望すると思う。全部で２００海里とか主張すれば太平洋が領海になりますね。
国力も二位以下を大きく引き離します。中国とロシアがやる気をなくしてしまえば、
北方領土を含めた領土問題も解決する。

米日連合内では、突然に巨大で結束固くて教育・財力・民度の高いマイノリティが
登場する訳で、放っておいても支配層（それでも頂点はＷＡＳＰのエリート家系が
　掴んでるだろうけど）に食い込みます。言語の問題で１世代は待つ必要があるけど。

天皇家は旧日本州において、大統領より上の権威となります。こうしたあり方を見て
英国も参加するかも知れません。ガ○○ムみたいですねｗ

133 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 10:57:37 ID:T+ymMPxU
チミチミ
佐藤大輔の「地球連邦の興亡」を読んでみなされ
全てはそれからです。

134 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 12:17:23 ID:7h/Be1Yc
それ完結してんの？

135 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 12:54:04 ID:3HfpR6d0
それより、ガンダム00見て勉強しようぜ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

156 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 19:49:11 ID:9xrMAgL5
【米国】日本語は6位、人気はアラビア語と中国語
～現代言語協会、米大学履修調査報告[11/14]

米国の現代言語協会（本部ニューヨーク）は１３日、
全米約２８００の大学で２００６年度に学生が履修した
外国語の講座数に関する調査結果を発表した。

241: :2007/11/15(木) 05:06:18 ID:ab2xnQcQ
>>1に順位が載ってるな。
1位　Spanish
2位　French
3位　German
4位　American Sign Language（手話）
5位　Italian
6位　Japanese
7位　Chinese
8位　Latin
9位　Russian
10位　Arabic
・・・
・・・
・・・
・・・
15位　Korean

170 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 15:56:18 ID:15xfNRkc
>>156
流石アメリカ、実際の移民などでスペイン語の履修が一位ってのがよく判るな。
あとは先祖の出身母体でフランスとかドイツとか。　
その中で移民の多い中国よりも日本語が結構健闘しているのが意外だな。　
てか中国の関心が高いからてっきりダントツで中国語を皆選択するものをおもてたよ。

171 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 16:17:53 ID:8SOSOyIX
軍関係は確か中国語やってなかったか？
後は金融と政治家・・・・・
結局全部か・・・・

172 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 16:37:45 ID:vEiblRnH
つーか中国語出来なくても向こうが英語できるからビジネス的には
ほとんど必要なかったりするんだけどね。だから途中でやめる人間がほとんど。

173 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 16:39:57 ID:8SOSOyIX
そしてアメリカに中国人が増殖するのか。
華僑嫌いじゃないが、今や共産党やら世界的ネットワークになってる分・・・・

174 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 16:47:10 ID:Zaiv579M
第二外語で中国語やってた時

日本語→英語→中国語、中文→英文→日本語という二段階翻訳してた
つか、大抵の人はそうすると思う

175 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 16:53:07 ID:4dqCPRFB
英語介在しないとだめ？
文法が似てると言われているけど、あまり中国語やったことないから。
かつて中国語の文章で外交できたらしいけど駄目になったのかね。

176 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 19:57:21 ID:G2juTWSv
中国語なんて漢字見ればだいたい意味わかるよ。
文法は英語と同じだとしても、日本人なら英語に変換なんてしないよ。

177 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 21:35:59 ID:JUlymZb+
>175
英語にするとシンプルで意味不明にならないから良いんだな。
日本でも多言語翻訳する物は英語できっちり作ってからローカライズする。
精度とコストが全然違う。

178 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 22:00:39 ID:ztOIlc0e
>>173
第二次大戦まえに大増殖して米国を傾かせまくって、
戦後その反動でレッドパージしまくって戻した、
とかどこぞで言っていたような。

179 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 22:07:33 ID:BtEHt+vo
>>171
ソ連という国があった頃、自衛隊員がロシア語を学んだのと同じ理由でしょうな。
軍に関しては。

180 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 22:19:55 ID:LumCKe09
>>178
真っ赤ーシズムは、誤解されている。
アカを狩ろうとしたと飴メディアは、宣伝するけど実際は国務省を摘発しようとした
と言うのが真相。

181 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 22:29:33 ID:gRpzK0ln
しかし、日本と翻訳先の地域に無い表現とかはどうするんだ？

182 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 23:02:47 ID:cjww8ic5
>>181
ベトナムには「努力する（頑張る）」と言う言葉が無くて、
日本の対ベトナムODA外交はとても苦労したと言う話を聞いた。

183 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 23:07:27 ID:AYbXYES5
単語が無いなら外来語を取り入れるしかないよなぁ・・・・
海が無い内陸の民族の海を表す言葉が、全部外来語とか。
英語だって、１１世紀の大陸からの征服で語彙の多くが
ラテン語由来とオールドイングリッシュで成り立っているしな。

「おしん」が世界中に日本人を宣伝したとき
ずいぶん、「日本由来の概念と単語」が伝播したし。
現在はマンガとアニメがそれを行っているが。

184 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 23:41:07 ID:R7SK2SFf
萌えの伝播か

やだな

185 ：日出づる処の名無し：2007/11/25(日) 23:42:57 ID:yXE24CFM
日本語の場合は大体が直感的にわかる漢字で表現できるはずだ。

186 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 00:22:16 ID:z00PM6hq
漢字なぞなくとも「はにゃあ」とか「ほひょん」とか「メタッ」とかでへうげんできる

187 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 01:11:28 ID:7Pc3+dqk
>>182
それ確か、「頑張ってください」（激励の意味で）を、
通訳が「努力しなさい」（『貴方たちは努力が足りないから』の意味になる）と
訳しちゃった件じゃなかったかな？
ベトナム語に限らず、日本人がよく言う「頑張って」は
世界各国で翻訳困難だと聞いた事がある。

188 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 01:28:26 ID:V3o5IhGq
普通に、その国の言語で「応援してます！」の言葉をあてればいい

189 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 02:09:48 ID:naz+rlO7
>>182
漫画の「皇帝陛下の包丁人」のエピだよな。
アレ本当にあったことなの？

190 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 04:31:09 ID:SzCvq2o4
そんな漫画あったか？

191 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 04:54:20 ID:z00PM6hq
大使閣下の料理人が越南から始まってたと思うが読んでない

192 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 06:14:53 ID:6zKiF1ng
>>177
なるほど。契約書類関係もそっちの方がいいのかな？

193 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 07:18:08 ID:uzb5JRrd
>>192
例えば日韓の外交文書だと「日本語＆韓国語、英語の二通をつくり、
解釈の相違がある場合には英語の本文による」となる。多国間の契約書類は皆英語だろうね。

194 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 09:54:42 ID:kfjPtYfX
それじゃ例にならない。
5大国の言語は全て公用語だよ。中国語も含まれる。

195 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 10:09:56 ID:TASlQQKF
姉が金融関係でニューヨークで働いてるけど・・・
中国語使ってるアメリカ人なんて見たことないと言ってたけどな。
もっぱら中国人のほうが英語を使うだけで。
ほんとにそんなに勉強されてるのかな。

196 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 12:18:25 ID:Y2lB+1fV
>>195
実際に履修しているのは、あちら生まれの中国語があまり出来ない中国系の人間じゃね?
シアトルに住んでた時に、親が中国系で、子供がアメリカ生まれ。
なので家では中国語を使うけど、全然かけなくて、中国語での教育も受けていないから、
最近の中国の台頭を見て、そこらのコミュニティカレッジとかで開かれてる中国語教室に
子供を通わせる親が増えているとのこと。
私の知人はたまたま通っているのは子供だけだけど、
詳しく聞けば大人の人数もかなりの数になるんじゃないのかな?
カナダ生まれでカナダ育ちの知人の中国人も、
中国語はほとんど喋れないらしいし。
ルーツが中国にある人が殆どだと思う＞中国語学習者

197 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 12:30:34 ID:3skPlQ6U
中国語の話者が多いってのは中国の人口と、
主に東南アジアで幅を利かせている華僑と、その業界関係者だろ。
欧米ではやっぱり英語か。

198 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 12:43:23 ID:Z8jwPBWZ
日本人なんか学生全員が英語を勉強してるじゃん。
勉強してるからといって、モノになるとは限らないしね。

199 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 12:57:17 ID:iUe41nwO
>>198
確かに喋れはしないが、かといって全く”読めない”訳ではないからな。
インターネッツで英語は役に立つ事役に立つ事。　
最新の情報など、英語圏ではゴロゴロ落ちてる。
高校卒業程度の英語をまともに履修したのなら、辞書片手に何とでもなる。
てか、使えない翻訳ツールの助けを借りたりするなら、尚更自分でおぎなえるしな。

200 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 17:52:50 ID:kHNcBxPl
>>199　「英語」を「日本語」に置き替えてみた。

確かに喋れはしないが、かといって全く”読めない”訳ではないからな。
インターネッツで日本語は役に立つ事役に立つ事。　
最新のエロやアニメなどサブカル情報が日本語圏ではゴロゴロ落ちてる。
高校卒業程度の日本語をまともに履修したのなら、辞書片手に何とでもなる。
てか、使えない翻訳ツールの助けを借りたりするなら、尚更自分でおぎなえるしな。

日本語はすでにできるし、オレも英語をあらためて勉強しようかと思ったｗ

201 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 19:05:39 ID:l6toCJn1
PCは英語圏の人間が作ったものから、
英語を改変した言語が使われているんだけなんだろうけど、
他の国の言語はPCに向いているんだろうか？

202 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 19:35:26 ID:htbN/3B0
>>195
トヨタやソニーの企画会議は参加者全員が日本人でも英語で会議やってるよ。
金融系だと英語で契約書類や英語の給与明細書発行する所も多いし。

203 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 20:31:43 ID:MZQEqugw
>>202
トヨタやソニーじゃなく日産だろう。

ただテレビ会議とかあるから実務者レベルはかなり英語。
関係ないが非英語圏の方がお互い遠慮と慣れがでてきてる。

204 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 20:39:11 ID:htbN/3B0
>>203
日産もそうだけど、日産よりもトヨタの方が英語導入早かったよ。
ソニーもトヨタの後を追って導入した。

206 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 22:30:12 ID:tpvqnOrx
日本の企業なら日本語で通すことで日本語を第二の国際語にすべきだ。
取引相手、海外の支店がこっちに合わせるべきだろ。

207 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 23:08:35 ID:3skPlQ6U
何でわざわざ外国語で会議するんだ？
どこの国の反日企業だ。

208 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 23:46:04 ID:XsomMbVs
>206
スレ違いだがYes, Noが先に来る英語の方が理解に齟齬が無いだけの話で
くだらん面子で社内が迷走するよりはマシなんだな。

英語使ってる企業は大抵外需優先だったりするから
本店の判断が一意で支点に伝わる事の方が大事。

曖昧な日本語連発は異文化間でのオブセッション全開。
発言は簡潔に。まず結論を先に、次に理由を述べよ、だな。
日本語->英語にすると齟齬が生まれる。これ定説。

特に外人は言い回し（日本的二重否定＝消極的支持など）から
事情を読まないので、煙に巻く単語、言い回しは絶対にいけないし、
日本人でも誤用が多い「役不足、吝かでない」とか使われると困る。

日本人の方が間違って使ってるのに、
外人が正しく酌み取って揉めたらどうする？

209 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 23:48:23 ID:YoltKiK2
>>206
その通りだよな。
英語の方が便利なのはわかるけど、
そこで屈指たら日本語が世界で普及するチャンスは
一切無くなるだろ。

210 ：日出づる処の名無し：2007/11/26(月) 23:50:06 ID:xxG5hGtg
日本語でも明確な表現は可能だろ。

しにくいけど。

211 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 00:08:37 ID:7UiQcUo4
>>210
要件の明確化は日本語の方がし易いんでは？
個々の言葉の持つ意味の範囲が狭いと聞いたことがあるし、
語順と文法が切り離されているから、後から説明をずんずん補足する様な云い方も出来る。
寧ろ、曖昧な云い方をすることも出来るというべきではないか。

ただ、そもそも言語自体には性能差はなくって、言葉を操る奴の性能と心がけ
次第だと思うんだよね。本当に判らせようと思って話してるのかと。

日本のある種のオヤジ共は責任回避や、
意見がないのに意見がある様なフリをする傾向があり、
そういう時にケムに巻くような曖昧な云い方をする。
そして、日本語はそれがし易い。そういう事情なのではないかと。

212 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 00:29:23 ID:VPNZe8QH
>>210-211
結論としては英語の方が異文化や外国人との交渉前提では
合理的という事になるな。

213 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 00:36:39 ID:z73cereu
英語も古典からぜんぜん変わってきてるからね。

ただやっぱり英米の強さというかビジネスとかここずっとやってきたわけだから、
そういう言い回しや単語とかの意思の疎通のフォーマットの強みがあるんじゃないかね。
日本語は単語では結構広まってるけどね。

214 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 00:41:30 ID:pA5hr7Qj
>211
文法的にYes or Noを強要できる英語の方が拘束力が強い。
計画の是非を問われた時に、

１．私はこの計画に賛成です。
　但し条件Aなら反対、条件Bなら部分的に賛成、条件Cなら代替案を出します。
２．私はこの計画が、条件Aなら反対、条件Bなら部分的に賛成、
　条件Cなら代替案を出します。

では全然違ったりする。
２．は判断を明確にしてないんだけど、日本語だとこれが通用する。

日本語で「この質問は（はい、いいえ）の二択ね！」って言わないし、
何を聞かれても否定の「いや、」から入る馬鹿が多いのも日本の会議の一コマ。

215 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 00:49:05 ID:3qb7Zly3
2だって「この計画」を主語にすれば英訳できるだろ。

216 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 01:00:48 ID:zNWkvdpV
明確にするかしないかは、
匙加減だべ。

217 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 01:05:04 ID:tlz0rR/P
>>214
それで、御社の提示可能な条件は？

218 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 01:17:37 ID:CPA1SWpt
>197
欧米はやっぱり英語か？
そんなことはない。特にフランス人は英語が嫌い。
今猛烈な勢いで増えているのが、日本語愛好者。
観光案内所は、日本語できるフランス人が待機している。
使いたくってしょうがないんだが、肝心の日本人はビビってしまって、
日本の旅行会社の現地支社に行ってしまう。
だから、ためしたくても、ためせないフランス人の日本語のできる人。
ぼくは、数年前、それにつかまって、ずっとなめらかに出てこない日本語につきあった。
それから、オーストラリアはフランス以上に日本語を中学からやっていて、
うまい人が多いよ。
気をつけなければならないのは、やつらの練習台になること。

219 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 01:21:06 ID:mAeiC28t
なってやれよ。練習台w

220 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 01:25:30 ID:pA5hr7Qj
>215
「英語で」yes or noの是非を問われたら２．は答えにならないのでNGって事。

日本語なら保険の約款みたいな冗長で鬼の様に入れ子の条件分岐の羅列で
主語と結論が分かり難い回答をする事もできるって事だな。

>217
賛成の反対、反対の賛成なのだが、賛成してないから反対もしてないのだ。

221 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 01:25:47 ID:gSGo/e/n
まるで７０年代の日本へ観光に行く欧米人に対する
注意事項ですな。

222 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 02:10:54 ID:E3mlWoIC
>>218
>今猛烈な勢いで増えているのが、日本語愛好者。

フランスじゃないけど、去年初めから今年の6月までドイツに住んでたけど
ヨーロッパはテレビ見てると中国文化や中国経済の特集が凄い多い。
ほぼ二日に一度は中国に関連してる何かをテレビでやってた。
日本のことは一ヶ月の間に1回か2回、テレビで見るか見ないかぐらいだったよ。

223 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 02:14:23 ID:zNWkvdpV
やっぱり世界は中国か。
それも、いいんじゃね？

226 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 04:39:29 ID:avhm/9ii
中国語や江戸言葉とかはどうなの？

227 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 05:19:03 ID:nTb5RMwu
中国が経済で台頭してきたから欧米で中国語学習者が増えている

・・・というともっともらしいが、実際はいつもの中共の自己宣伝だろ。
そもそもビジネスの現場で中国語が読めて何になる。
中共の嘘とはったりばかりで何が真実かもわからない新聞や雑誌、
粉飾された統計や書類。あんなもの読む必要はない。
残るは会話だが、アメリカのビジネスマンが中国語で会話してるところなど想像もできない。
ふつうに英会話してればいいだろ。

日本語のように個人の好奇心から読みたい、知りたいものもないのに流行るはずはない。

228 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 08:17:06 ID:sWljobpg
話し言葉と文字言葉のどっちか書いてもらいたいな。
ビジネス目的なら文字言葉で十分だと思うが、
つか話し言葉なぞ一部でしか使えんだろ

229 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 11:36:16 ID:dLQ/YYzi
>>227
交渉を有利に進めるために覚えるのはアリだぞ。例えばアメリカ-中国間の取引で
中国人同士が中国語で会話を交わしたときに、その内容を聞き取れるのは有利だ。

自衛隊の幹部は英語・ロシア語・中国語・朝鮮語のいずれかを学習するが、
これも戦場他で有利に働く場面があるからだ。

言語は別に友好目的で覚える訳じゃないんだよね。

230 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 12:51:51 ID:0MtzOPT6
>>227
あっちに移民した中国系移民者が少し前から中国が景気いいんで、
「同じ中国人」というコネ利用して仕事を手に入れるため
習う人間が増えたってのが理由じゃないの？

231 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 12:56:53 ID:3jof0DxS
>207
役員にも外人増えたし、国際化がどうのこうのじゃなく
英語だと言いたい事、言うべき事がハッキリするから
日本語の回りくどい言い回しで論点ぼかされて時間掛るのが避けられるっつー
メリットがあるかららしい

あと、ビジネス関係ない理由で、
心情に訴えたり罵られたり個人攻撃みたいな無駄がなくなるし
そのまま海外事業所に会議内容送れるし

発言の前に時世の挨拶入れたり、上司や関連におべっか使ったりと、
日本語会議には確かに無駄が多かった

下っ端の社員や、中堅未満メーカーには関係ないけど

232 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 13:14:22 ID:JVAyuujp
>>231
問題は英語が喋れないと、その他能力のある人間でも、
主流に立てれないという弊害も出てるんだけどな。
結局、仕事が出来ないのに英語で能弁だから、なんていう人間が持て囃され、
肝心の製品開発や社内の重要な意思決定に際して動脈硬化を起こした、
なんていう笑えない事例もある。
現に英語偏重を止めて、日本語使用に戻した、なんていう企業も現実に存在するぞ。

程度問題なんだよ、実際の話として。　英語は確かに役に立つ”国際共用語”だ。
だからといって、母国語でのコミュニケーションより、
英語が優れているなんてのは馬鹿の極みだ。
それならばいっそ、日本語を捨てて英語を日本人の言語として採用してしまえ、
という話になる。

まあ実際の話、能力のある奴は、言語の壁すらも軽く越える奴が多いけどね。
しかし言語しか能のない奴も、
この制度のお陰で逆に救われているというのにも困ったもんだよ、全く。

233 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 13:14:31 ID:icMADILv
>>231
外人役員が増えたとか海外事業所との連係というなら、良く分かった。

＞ビジネス関係ない理由で、心情に訴えたり罵られたり個人攻撃みたいな無駄がなくなるし

＞発言の前に時世の挨拶入れたり、上司や関連におべっか使ったりと、

その辺の事は言語がどうとかじゃなく、会社の体質の問題じゃないのかと。
英語会議にして会議の無駄は減ったとしても、体質が治った訳ではなく隠れただけで、
会議室の外では組織が腐りかけてるんじゃないのか。

250 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 22:11:28 ID:6B/Nl6pl
>>222
確かにドイツは欧州の中でも中国に対する興味がかなり強い方
ドイツ語Wikipediaの記事別アクセスランキングだと
他の言語に比べてかなり上の方に中国の記事がくる
文化に関しては東アジア≒中国みたいな漠然とした感じだろうな　オタク以外には

こんなのがまかり通る感じ
My Samurai - Shanadoo
ｈttp://www.youtube.com/watch?v=2qRENbIWU5g
（※リンク先消滅）

251 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 22:20:38 ID:lb4ugoiZ
ベルリン忠臣蔵みたいなのがたくさんつくられてるのか？

253 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 22:34:29 ID:/TmdgG6X
>>250
日清戦争の鎮遠・定遠作ったのはドイツだしな。
ドイツは何かと中国と縁がある。

254 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 22:54:35 ID:Snc5SQCe
蒋介石軍に軍事顧問も派遣してたし。

255 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 22:55:48 ID:SIOsi5e7
国債企業の会議の英語化について話が進んでるけど、英語でもあいまいな表現はできる。
ただし、英語を十分理解していないとできない。この辺は日本語と変わらないらしい
（私はそこまで行き着いていないので伝聞ですが）
で、日本人が英語で会議しようとするとまず訳すときに内容がない文が訳せない（能力がない）ので簡潔になり本来必要のない挨拶の知識も媚を売る言葉も普通は学習しないので
出来ない（してても相手がわからない）。
結果、意思疎通が効率的になるそうです。
>>233が言うように本質は隠れただけなので、
会議に出る人間の英語能力が上がると破綻します。
これを改善するには、義務教育下での教育しかないんですが、改善は難しいでしょうねorz

256 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 23:07:16 ID:I30vFn/u
英語もやりようによっては、いくらでも意味を迂遠に
表現することができる言葉なんだけどな。

257 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 23:36:25 ID:RIdz/vPH
向こうの基準に合わせてばかりいるから、欧米に国際ルールを牛耳られるんだ。

258 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 23:41:13 ID:3lK8Ycuj
>>255
日本語での会議でも曖昧な表現、無駄に冗長な表現を非難する風潮にすればいいだけだ。
内容より意識と性格（逃げる、感情的になりやすい等）の問題。

260 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 23:49:24 ID:8MrJ1WCL
>>258
＞日本語での会議でも曖昧な表現、無駄に冗長な表現を非難する風潮にすればいいだけだ。

どうやって？

261 ：日出づる処の名無し：2007/11/27(火) 23:54:44 ID:bTDCLtv0
要点を言いたまえ、要点を。

262 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 00:06:55 ID:hGuE6Swh
>>260
ガキのころから叩き込む。これが一番確実
小学校の学級会（軍隊は要る要らない？なサヨ会議だったが）で
「本当のことをズゲズゲと言うな」とか言い出すのが教師だとどうしようもないが
（実体験

263 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 00:11:37 ID:207kMCUr
>>260
社内だったら会議をしない。原則、上意下達で進め、命令は書面（メール）にする。
これは真面目にやると、上が凄くしんどい。

272 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 12:58:18 ID:ffweT5JB
>>255
それって却って意思疎通の障害にしかならない、と自ら告白しているようなものだぞ？
意思疎通が効率的になるそうです、っていうが、
それは能力不足から簡潔な表現しか出来ないだけの
話で、微妙なニュアンスを含む抽象表現を切り捨てているだけの話となる。

自国語でさえ十全な意思疎通は難しいというのに、
そんなレベルの会話に終始してしまうようでは、
重大な判断ミスをしてしまう危険が高いんだが？
表現が拙いのでどうしてもYES、NOで答えてしまう。つまり2元論的なロジックに陥りやすい。
そうなるが故に結論が極端なモノになり易く、重大な判断ミスをしてしまう。

日本語で婉曲表現を使った言い回しは、日本語の特性もあるが、
多分に民族的、文化的側面が故の話。
日本語がそうだから日本人はあいまい表現を好むのではなく、
日本人が婉曲を好んだからこそ、あいまい
表現が発達したと捉えるべき。

まあ無用の摩擦を生むのを極度に恐れる日本人の特性といえばそうなのだが。
その代わりとして、協調性を重んじるからこそ、
これだけ日本企業が欧米諸国に十分対抗できるだけの力をつけたという利点もあった。　
それらをトレードオフしてまで果たして日本企業にとって十分メリットがあるか、
良く考えないとな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

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