【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2012年09月

日本と西洋の潔癖さの差(part81スレ)

- 2012/09/28(Fri) -

9 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 21:29:28 ID:O6J7QLZZ
前スレの話を継ぐけど、
日本がアジアかそうでないか揺れやすいのは、
伝統美術的にはアジアでもかなり中国の影響を残しているのに対して、
表に出にくい部分(美術のアイデアや思想的な部分)は全くアジアらしくないからだと思う。

10 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 21:36:04 ID:ByDf0C2V
民族性が周りの国々とどえらく違うよな。

11 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 22:11:34 ID:XGQ6w1T0
えっ違いますか？

12 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 22:15:51 ID:b7FFVVmR
>>11
どこが似てる？＞周りのアジアの国との民族性

13 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 22:17:54 ID:X2LIUAT0
・はだか祭りとかあってやたらと裸になりたがる
・なんでも生で食いたがる
・重ね言葉が多い（ぼちぼち、しこしこ、など）

この辺は南方系の特長だな

14 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 22:19:16 ID:X2LIUAT0
あと平安時代までは男が女の元に通う女系家族だしな
しかし南方系というだけでは日本人の民族性は説明しきれない

15 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 22:20:15 ID:Qvyry0xU
欧州の価値観が入る前の１００～２００年以上前の外国人による記録なんか
読むと全然違うだろうね。特に日本は他と違うって驚きがある。

16 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 22:26:32 ID:XGQ6w1T0
ああ、なるほど。
でも、中国と韓国とは近いですよね。

17 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 22:35:35 ID:b7FFVVmR
>>16
中国と韓国が近いのは中華思想と小中華思想だからだろ？
日本の民族性とは相容れないな…
韓国と似てると言ったら中国人は怒りそうだけどｗ

18 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 22:37:52 ID:cPT/DDAE
>>13
>・はだか祭りとかあってやたらと裸になりたがる

えええーっ
よその国は裸になりたがらないの？！　邪魔な服が無くて気持ちいいのに……

19 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 22:39:52 ID:b7FFVVmR
>>18
ヌーディスト発見！

20 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 23:00:08 ID:MZ2riPWG
中国じゃｵｻｰﾝが所構わず裸になってるぞ。
オリンピック前に撲滅しようと当局が躍起になってるらしいが。

21 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 23:24:11 ID:9no5t4Mv
>18
降雪地域もあるのに、裸祭り大杉ｗ
http://wadaphoto.jp/maturi/index.html

22 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 23:32:01 ID:9bOUMRCj
儒教カルト圏、中華思想圏と日本の神道仏教シャーマニズムずっぽりの文化は全然違うと思う。
装飾とか文字とかの見た目の相似はあっても。
中国南部から黒潮に乗ってやってきた人達とは文化的に近いっていう話は
ここで勉強させてもらった。

23 ：日出づる処の名無し：2007/11/21(水) 23:36:49 ID:uHP5dpTN
大陸国家と海洋国家の違いもあるしね＞中国と日本の違い

24 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 00:22:19 ID:SjR1+bGO
ああ勉強になります
えーと、なんていったらいいのでしょうか・・・・
日本は、アジアの突然変異？異端児？奇形児？確変？トンビが鷹？

25 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 00:45:09 ID:V266lgUs
>>24
梅棹忠夫の『文明の生態史観』なんか読んでみるといいと思う
ユーラシアの東西辺境地域に位置していたヨーロッパと日本が
インドや中国みたいな大陸文明群に対して共通していたんだったんだ、って説を唱えてる

26 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 01:43:15 ID:cNh12NpN
海ってフィルターと適度な気候と適度な面積。

27 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 02:01:17 ID:Fnm7EG9e
海の恵みっていうけど、魚介類はもちろんバイオ燃料とかレアメタル抽出の話聞くと
これからも日本に恵みをもたらし続けてくれるんだなと思う。

28 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 02:33:04 ID:abthg8rm
仏教は哲学を完成させた。
西洋哲学は仏教の足跡を2000年かけて追いかけて来たに過ぎない。

29 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 03:21:23 ID:pXwMg8Hc
ちょっと前のこのスレの書き込みに、日本人の清潔好きのことが書いてあったが、
ほかの国にくらべると、病的な境地に達しているらしい。
天下の文化国家フランスに住んでいた時も、
トイレが少ないうえに、用を足しても、手を洗う人がほんのわずか。
男子トイレに女性が入ってくるのには、まいった。
女子トイレはこむからということで、普通のことみたいだった。
そうして、気をつけてみていると、女性も手を洗わないのがたくさんいる。
これがフランスか、と、信じがたい思いがした。

30 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 03:37:25 ID:FwKGLILr
香水かければ桶

31 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 03:44:46 ID:8U6Gc0pG
気候や環境の違いもあるし。

32 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 05:14:39 ID:Fnm7EG9e
トイレの後の手洗いは気候も環境も関係ないと思う。

33 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 07:45:11 ID:5TwA08qD
ベルサイユ宮殿には王族用以外にトイレがなかったという。
庭で用を足していたらしい。
そういうのが気にならない文化なのだろう。

34 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 08:40:40 ID:5XCQBRYE
>>29
だから、「フィンガーボール」というものが作られたんだよ・・ｗ

35 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 10:00:05 ID:uHPZad7d
よく知らんが、フィンガーボールって個人個人につくもんなのか?
みんなで使いまわしなら、壮絶に不潔そうな気がするんだが。

36 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 10:28:55 ID:Fm+xKbNN
>>35
つかいまわすの？日本じゃ見たことないが・・・フランスとかではそうなのか？

37 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 12:04:25 ID:yvmEuME9
ジャップがフィンガーボウルの水飲んでやがるwwwwww
コイツらホント文化を知らネェ野蛮人だなwwwwwwww

というジョークがあったが、
日常的に手洗い常識、お絞りもある、なにせ食事は何でも箸でおｋ

文化を知らない野蛮人というより、
食事と衛生という点では２，３周くらい周回遅れにしてるんだな

そういや、飛行機の中でサービスで出されたおしぼりの使い方解らないで、
ピーナッツバターで顔をグチャグチャに汚すバカな日本人、
というCM作った外人アーティストも居たな

CMコンテストかなんかで場内大爆笑、
日本人の審査員も票を入れて受賞したことで、色々問題になったらしいが

おしぼりが日本発祥、
最初に機内サービスで出して世界中に広めたのも日本航空という常識知らずに
CM作ってるのが逆に笑えた

「我々の会社で旅行すれば、あなたも旅慣れた人になれる」というコピーで、笑っている客すら
ちょwwwおまwwww旅慣れたとかwwwwww高度すぐるwwwwwwと、
そういう意味では逆に笑える

38 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 12:29:11 ID:cpCc4fnq
その外人製のCMはちょっと高度すぎないか。
おしぼりが日本発というのは、その国ではジョークに使えるほど常識的だったのか？

39 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 12:48:34 ID:hNYPyHQI
ベルサイユ宮殿には、トイレがなく、当時の王様、宮殿の住人たちは
それぞれ専用のオマルを持っていたという。
家来は庭にオマルの中の糞尿を捨て、
来客はオマルを持っていなかったため、宮殿の庭で用を足していた。
つまり、宮殿は「糞尿庭園」と化していた。
それに腹を立てた庭師が、庭中に立ち入り禁止の立て札を立てた。
立て札はフランス語で「エチケット」。
これがエチケットの語源である。

40 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 14:02:18 ID:L3NZBsBt
幕末に江戸を訪れた白人たちは、街中にごみがほとんど無く、
あっても翌朝には綺麗になってるのを見て、
そのカラクリが全くの不可解だといっていたよ。

41 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 15:47:42 ID:fV57mI1e
リアルな白人って清潔感ないよな
日本なんて治安いいのに
白人観光客ってなんでオシャレしてこないの
彼らはいつオシャレを楽しむの？

42 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 15:55:37 ID:LRcQx3D9
>>41
まぁ、それは階級を理解しない日本人も善し悪しだけどな。
ブランド品ってのは最低そのブランドで全て揃えるくらいの財力がある人間が
身につけるものであって
一品持ってるなんて逆に恥ずかしすぎるというのが常識。

43 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 16:01:23 ID:5nNTkmAx
>>40
幕末あたりに他のアジア諸国を訪問した欧米人も、
日本以外の庶民の町や民衆の中には汚くて入りたくなかったが、
日本人は皆清潔で民衆の中に入るのは（衛生面では）
苦じゃなかったと書いていたな。
もっとも、現代からみれば石鹸とか消毒液とかもないから、かなり非衛生なんだろうけど、
当時の世界レベルから見ればトップレベルの清潔さだったんだよな。

44 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 16:06:49 ID:o/xQH7U5
>42
メーカーが外商が貴族や金持ち廻るだけじゃ食えないから
そこいらに店出してる時点で全く説得力がないな。

階級のヒエラルキーが通用するのは連中の意識にある下僕と貴族の関係であって
存念の外の日本人には全く関係ない。日本人は連中の下僕ではないからな。

そんな事を言ったら世界の90%以上の人間は安いジャガーすら乗れなくなるし、
デパ地下に売ってる宮内庁御用達のとらやの羊羹も食えなくなるし、
ロイヤルハウスホールドを公認で飲める日本人は99%のイギリス人の上に居るって事になる。

まったくアホらしい話でブランド品と粋がった所で元々実用品作ってたメーカーの代物。
そんな屁理屈をマンセーするのは似非欧州通だよ。

45 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 16:15:35 ID:4hb9J2uC
>>41
オシャレを楽しむのは男の場合ゲイということになっています。
そういうマッチョ信仰がアメリカでは特に強いから、
中性的な男が皆ゲイになっちまうのだと思うけど。

46 ：凛甲：2007/11/22(木) 16:17:16 ID:iPtPX8g6
>>38
逆逆。

CMを作った旅行会社サイドが、「おしぼりは日本発祥」というのを知らずに
「お絞りというサービスが出来る進んだ我々」
「お絞りの使い方が分らない遅れた日本人」という
アホな演出をして、ヒンシュクを買ったって話。

で、日本人から見れば、「外国人の傲慢さ」を皮肉るジョークになるってことな。

47 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 16:35:17 ID:HFapcF79
フランス人は個人のレベルではヨーロッパの中でも汚れに鈍感って話があるね。
パリでは犬猫の糞尿の掃除のため専用の掃除人を雇っているんだけど
その費用が年間で２億円を超えていて市の財政を圧迫しているらしい。
パリ市は自分の飼い犬や飼い猫の糞尿を片付けない飼い主どころか
犬猫が家でした糞尿を路上に捨てる飼い主が多いから
飼育税を徴収しようと草案を練ってたんだけど
その草案のことが動物愛護団体や犬猫のクラブにばれて潰されたそうだ。

48 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 16:43:37 ID:eudEOuwQ
>>47
欧州の場合、一般庶民の民度はかなり低かったりする。　
おフランス人も貴族とかはあれだったが
庶民階級なんぞ酷いもんだった。　イギリスも同じ。
コックニー喋る奴は皆真っ当な家業についてねー
なんて思われるぐらい酷かったもんだ。　盗人横丁とか娼館とかの界隈だったし。

その点庶民のレベルが極めて高かったのが日本。　
今ではその美徳も完全に過去のものとなったが。
給食費を払わない親がいたりとかさ。　
恥という概念を失って以来、権利ばかりを主張する欧米志向が劣化をもたらしたのかもしれん。

49 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 18:20:53 ID:XnGhO3/p
>一般庶民の民度はかなり低かったりする。

民度って言葉使ってる奴まだ居たのか・・・・・・

50 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 18:33:30 ID:LlffVSdz
民度って使って何の問題があるんだ？
バカな中国人のおかげで普通に使えるが？

51 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 18:37:49 ID:xhTjmPig
>>49
言葉狩りする意図を教えてくれ。

52 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 18:42:15 ID:oJmlwx83
>47
なんで動物愛護団体が中止させるんだろ？

道端が不衛生で困るのは、靴を履いて立って歩く人間より
裸足で歩く上に地面に近いところに顔があるペットじゃないか。

53 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 18:44:07 ID:XnGhO3/p
もう6年は経とうと言うのに、
このスレにも宮台に影響された人が、ｶﾜｲｿｽ(´･ω･`)

54 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 19:02:30 ID:eudEOuwQ
>>53
みんど 1 【民度】
ある地域に住む人々の、生活水準や文化水準の程度。

辞書にふつーにある言葉だが？　アホじゃねーのｗ

55 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 19:22:21 ID:UGmAP0JW
金融ビッグバン以前のロンドンの金融街シティでは
電話ボックスを公衆トイレかわりにする奴が多すぎて
急な電話をかけるためには長靴が必要でありました。

イギリス人の清潔感は現在も大して変わらん。。

・・・この話をイギリス人にすると怒るそうだけどな

56 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 19:32:47 ID:HFapcF79
>>52
日本で飼い猫を登録制にして迷子猫や
交通事故に遭って飼い主が見つからずに死ぬ猫を減らそうとした時に
強硬に反対したのも動物愛護団体。
日本の動物愛護団体の主張だと飼い猫を登録制にすると
ペット飼育禁止の賃貸物件で飼ってる人が猫を捨てるとか
野良猫と飼い猫の区別が明確になって野良猫が処分対象になるってのだったけど
フランスの場合も税金を取られるからと捨てる飼い主が増えるってのが
動物愛護団体の主張だった。
ドッグクラブやキャットクラブの主張は
「フランスでは屋外で犬猫に自由に糞尿をさせるのは伝統で、
伝統を否定する条例は作らせない」ってやつだったｗ

57 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 19:53:36 ID:h7Tg4NXc
ヨーロッパじゃ気をつけないとあっという間に靴がウンコだらけになりそうだな。
革底の靴なんてどうすんだろ。踏んだガムの始末は知ってるがウンコは知らないぞ。
路上靴磨きの需要が無くならないのも分かるな。

58 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 20:07:57 ID:o/xQH7U5
>57
ヨーロッパっていうかフランス。
あと移民の子供によるスリ（というか恐喝）。

未だにハイヒールが活きる（ウンコ避け、ヒールで蹴りつける）街ってのもなんだよね。
温故知新ならぬウンコチンチンな街だよ。

59 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 20:10:23 ID:hNYPyHQI
食事は手づかみ
風呂に入らない
街は糞尿だらけ

中世のフランスは、伝染病蔓延にはもってこいの環境でスた

60 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 20:14:50 ID:Z5huIduw
>>57
その靴で家に上がって、カーペットの上歩いたりすんだろ。
で、そのカーペットの上で子供がゴロゴロ遊んだりするんだ。
罰ゲームだよな、まるで。

61 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 20:22:09 ID:o/xQH7U5
>60
二日前にゲロがあった場所に直座りしてダベった後、
山手線のシートに座る女子高生の次に座席に座るサラリーマンもまた罰ゲーム。

62 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 21:11:09 ID:oJmlwx83
>伝統を否定する条例は作らせない

犬食うのもクジラ食うのも賛成してくれるのかな？

63 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 22:04:48 ID:MsBcuSOV
中世のヨーロッパと当時の中国を比べて、
中国の方が勝ってた部分(今は負けてる)ってどれぐらいあるの？

64 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 22:19:50 ID:yAson9Kj
暗黒の中世ヨーロッパに暴力以外で劣ってる国ってあったの？

65 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 23:23:31 ID:Uv23rgJ3
お前半島忘れてね？

66 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 23:47:28 ID:HFapcF79
伝染病で思い出したけど日本でも1899年からの２７年間はペストが流行したが
２７年間で感染者２９００人(死者２４００人)だった。
同時期に中国や朝鮮半島で数十万人のペストによる死者が出ていることを考えると
日本人の清潔好きってのは知らないうちに多くの日本人の命を救っているのかもしれないな。

67 ：日出づる処の名無し：2007/11/22(木) 23:58:18 ID:gATju3an
すくなくとも現状の日本は一人当たり所得も労働条件も文化レベルも世界に誇れない。
トップ層をうんぬんしても意味ない。
平凡な庶民の生活で言えば、ヨーロッパ人の生活レベルの豊かさにはとても敵わない。

68 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:02:06 ID:0j85w13G
>>67
貴方が仰るヨーロッパとは、何処の事かしら？

69 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:08:37 ID:ySxkf7dm
>66
血液型の占有率と風土病と神経質の関係は面白い説だと思った。
日本にA型が多くてペストの死者が少なかった理由とも合致するし。

70 ：64：2007/11/23(金) 00:15:31 ID:cCV5VkkU
>>65
そういえば半島は何王朝の時代だっけ？＞中世
半島も「一応」国家だったのを忘れてたｗ

71 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:17:13 ID:VHbW13gs
火葬と土葬の差だろ

72 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:20:46 ID:rguDr9J7
>>67
出たね、日本VS世界シリーズ（ヨーロッパ編）

73 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:22:02 ID:VHbW13gs
日本に来た西洋人は日本の庶民見て驚いてばっかりだったが

74 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:22:58 ID:cCV5VkkU
世界に互する日本すげーｗ

75 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:24:05 ID:FZfgL/n6
>>63
中世だけにとどまらないし、実際にはどうあったかは別にしてだけど
王・皇帝としてのあり方かな。
人を統べる者はかくあるべきっていう高潔な思想があった。
易姓革命の根拠になる思想と似たもので、
ルイ１３世ぐらいになるとヨーロッパにも王権神授説ってのが出てるけど、
王は何やってもいいみたいな口実の根拠にされたっぽいしね。
今では過去に比べて現代中国のカスっぷりを際立たせてるだけだけど。

76 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:27:59 ID:ahs5ED19
>>67
ヨーロッパの庶民は日本より慎ましいよ。
労働条件が自由な分給与も少ないし、だからこそ同棲やルームシェアで生活を支えあうわけ。
あと良く言われるのが、社会福祉の枠に入れば天国、入れなければ地獄って事。
給与は少ない税金は高いなんで福祉枠に入れないともの凄く苦しくなる。

77 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:35:18 ID:KM4fbUjW
ぼくの職場に中国人の女性がいて、フランスのトイレ事情をはなし、
あきれるかと思いきや、中国でも全く同じよ、といわれてことばに詰まった。
また、なんの病気だか忘れたが、ほかの国（欧米もふくむ）で、
伝染病が猛威をふるい、いっぺんに大勢の人が亡くなったときでも、
日本はただひとつ何の影響も受けなかったんだって。

78 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:35:49 ID:VHbW13gs
トップの方が日本負けてるだろうし
いまごろになってやっと「格差社会」とかいってる時点で

79 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:38:38 ID:ySxkf7dm
身分制度が残ってるEUは出自がダメで小汚いのは一生小汚い生活なんだよな。
喋る言葉まで違う。
日本語の尊敬語、謙譲語が使えないとかそういうレベルじゃない。DQNは未来永劫DQN。
日本で云ったら京都の四条通りに観光客相手のDQNの押し売りとか
DQN子の集団スリとかが平気で居る状態。

標準的な中堅都市で20代の無職がそこいらに溢れてて
移民がウロウロしてて食い物はローカル文化内でパターン化された物しかなく、
宗教的、文化的理由で人が活動できる時間帯が短くて
日曜日の夜に乾電池一つ手に入らないEU（敢えて一括り）での暮らしが「豊か」ねぇ・・・

これはEUの連中は宗教上、文化的な問題で身の程を弁えてるから望まない、
望まないからサービスが産まれないだけなんだが
庶民主流の日本では「等しい利便性・多様性」が発達した。

この平坦化故の発展だけは日本は世界一と言える。

80 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:38:55 ID:oeajiLKi
ドアノブ触れないとか病的な潔癖はどうかと思うけどなぁ
まあ、日本で普通のことも海外から見れば病的なのかも知れんが

81 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:42:25 ID:H6qHI8V6
トイレで思い出したが、フランス人は、排便するときに出る音は、
自然なものなので恥ずかしくない、って考えらしい

フランスでシェアしていたフランス人が、俺がシャワーを浴びていても、
普通に入ってきて、バスタブの横に設置してあるトイレで
バフッ！ぶぴーーーーーッッッドドドドドドド！
ブリブリブリビチビチビチポチャッポチャッってやってた。

82 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:46:43 ID:MHxYTIsQ
>>69
血液型と風土病の関係というと死に直結するその地域特有の風土病によって
地域特有の風土病に対する耐性が低い血液型の人が死んで減り
耐性が高い血液型の比率が増えるってやつ？
中米でＯ型の人が９０％近くを占める地域があるのは、
Ｏ型にその地域特有の風土病に対する耐性があるからだって説だね。
でも日本人の血液型の比率ぐらいだと関係なさそうだけど…

83 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 00:51:06 ID:MHxYTIsQ
福祉先進国と呼ばれる北欧諸国でも
強盗や窃盗の発生率は日本の数十倍から百倍だしなぁ
この手の犯罪は貧困が原因のケースが多いからそれだけの格差社会なんだろうね。

84 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 01:16:28 ID:ySxkf7dm
>83
本当の格差があるから福祉が厚いんだよな。

日本で云うエタヒニン＝自国民の最下層が認知されてて、
連中の仕事がきちんとある代わりそこからは出られない。
便利になったらそいつらが飢え死にするからいつまで経っても不便。

移民が喰ってるのはそのちょっと上のクラスの仕事だから
そのちょっと上のクラスの連中には仕事がないから盗むか暴れるしかない。

金持ちの飼い犬の方が移民や貧乏人よりも社会的な地位を認められてるEUは
氷河期が抜け出せないとか言ってる様なレベルじゃない絶望がある。

85 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 03:20:15 ID:Vol6RzUf
>>79
> 宗教的、文化的理由で人が活動できる時間帯が短くて
> 日曜日の夜に乾電池一つ手に入らないEU（敢えて一括り）での暮らしが「豊か」ねぇ・・・

真夜中に車でドンキホーテに乗り付けてアウトドア用品を買うとき、
物質文明の狂い咲きの幸せ感じるわｗｗ

86 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 03:34:54 ID:yl2aILVT
>85
アウトドアですら「思い立ったら24時間即実行」できる環境は実は凄い。
江戸時代から続く日本庶民特有の快楽的無軌道が育んだ文化だな。
だから民間主導の街つくりが無秩序になるのも当然の事。

87 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 03:56:20 ID:jO+0YCBJ
昔ある番組で、身の回りの雑菌の量を調べた番組をやってて
便器が一番汚いと思われてたのに、一番雑菌が多いのは人間のはいてた靴下だった。
番組の結論は人間が一番汚かったということだった。
体を接触させない挨拶は衛生学的に理にかなってる。

88 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 04:53:00 ID:D3hQMLf1
>>81
どっかの少女マンガ家がフランス旅行に行った時
高級ホテルのトイレで綺麗にめかしこんだパリジェンヌに
『なにこの薄汚い黄ザルは、ここはアンタみたいなのが来る場所じゃなくってよ』
みたいな超見下した視線もらった直後、個室から

ブビッ　ブリュッ　ブリブリブリブリュブリュュュッッ

唖然とするイエローモンキー尻目にハイヒールも高らかに去ってったんだと

89 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 05:04:49 ID:1fk5o29T
>87
マーティ・フリードマンも言ってたな。
日本人の挨拶（礼、お辞儀、会釈)の方が清潔でいいじゃないですかって。

90 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 05:42:53 ID:4cPij7fN
>>86
目的もなく気まぐれに行く時もあるけど、金曜夜から出かける時もあるんで、
キャンプ用品の補充が出がけに出来るってのは有難いよ。

91 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 07:05:48 ID:DJWqyWW2
週末は家に居づらいから、金曜の夕方6時頃から
本屋→ゲーセン→コンビニ→本屋（２４時間営業）→ﾌﾞｺﾌ→吉牛
で土曜早朝に帰って朝風呂、日が出ている間は一日中寝る×２、という生活続けてたら
友達も居なくなったよ！！

92 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 13:28:28 ID:7cmckznb
>>91
そのうちあなたもいなくなりそうですね。

93 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 14:14:11 ID:Ulp9ZNnq
ドンキの低俗なDQN的雰囲気はどうもな・・・
子供は連れて行きたくないな。

94 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 14:20:14 ID:8egsXboG
トイレネタはシナとフランスが両巨頭だよな。
中華思想といいよく似た国だよ。

95 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 18:25:08 ID:kTd2GxPB
何年か前にドイツのメディアが皮肉ってたけど、
フランスって欧州で一番、石鹸の消費量が少ない国なんだってさ。
つまり風呂に入る回数が少ないし、手洗いもしない人が多いんだって。
そりゃ、香水も発達する訳だ

100 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 20:19:39 ID:ahs5ED19
ヨーロッパ人って確かに体臭が強いけど、なんとなく動物臭って感じがする。
香水の効果なのかな？
日本人のワキガの人って臭いは強くても許せるような臭いの人もいれば
ケミカルチックな嫌な臭いの人もいるような…。

101 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 21:20:58 ID:cMZkyPvX
>>95
フランスに日本の石けん持ち込んでも、水が硬すぎて泡立たない。
街で売っているのは、硬水用の石けんだった。
よく見ると水道も、石灰カス（？）がついている。

102 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 21:55:59 ID:VHbW13gs
>>100
肉食臭じゃね？

107 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 22:53:39 ID:nnmNSX2/
アメリカの不動産王トランプも、
「不潔な男と握手したくない。日本のお辞儀みたいなものがあればいいのに」
と本に書いていた

108 ：日出づる処の名無し：2007/11/23(金) 23:06:55 ID:9bHdSvq/
やっぱり外国人もそうなんだな。
握手だけでなく、オッサン同士で抱き合って、その上頬にキスなんてなあ･･･。
ホモにはこの上ないんだろうが。

120 ：凛甲：2007/11/24(土) 00:49:17 ID:QnAhI+9b
>>87
えげつない話ですが、細菌の数で考えると、
一般に、人間の肛門より、足の裏のほうが「汚い」そうです。

122 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 01:01:12 ID:H5KZjAYQ
>>120
そいや昔なんかのコラムで読んだけど、
PCのキイボードの方がトイレの便座よりも不潔だそうだｗ

123 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 01:06:18 ID:lMnUuulJ
細菌数って観点で言うと、口の中はもの凄く汚いらしい。

124 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 01:59:04 ID:mIW1acFT
汚い、じゃなくて、
細菌がゆたか、とか。

125 ：日出づる処の名無し：2007/11/24(土) 02:04:32 ID:aA9PSedR
問題は量より質じゃないか。

264 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 00:59:48 ID:3XITodkz
今読んでる本が結構面白い。
万延元年の遣米使節がペリーの家を訪ね、ペリーの妻に会った時のこと。

ペルリは我鎖国を開て和親を取結し大功を奏しければ重く賞されけるが、
三とせ先に身まかりしとぞ。こたび使節参りけるはこの人の功とて
また新しく唱けるよし語ければ、はからずもこの家に来り在りし世なれば
と云いければ、老婆（ペリーの妻ね）涙ぐみて言葉もなかりけり。

読んでて和んだ。希望があれば他の面白話とかもうｐするよ。

265 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 02:17:44 ID:nIUkXRbk
日本語でおｋ

266 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 02:22:26 ID:eBqg+97I
現代日本語でおｋ

268 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 07:22:30 ID:yAkV3yuu
ペリーの言葉は英語だったわけで、
当時の文語調訳を重宝する意味は全くないな。
現代語訳だろうと訳には変わりないわけで。

269 ：凛甲：2007/11/28(水) 08:28:41 ID:CvrAOYMR
>>264
砲艦外交やったペリーにまで感謝するなんて、日本人は偉いな。

271 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 10:27:30 ID:ycDgXkGN
>>264
ってか本のタイトル希望ｗ

273 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 13:01:42 ID:lKOVQRAr
わかりにくかったようでスマソ。
本のタイトルは「幕末遣外使節物語　尾佐竹猛」講談社学術文庫からでてます。
かわりに笑えたので文久３年の池田筑後守一行の話。

使節の１人がホテルで食事する際フォークとナイフをもった手が鼻の処に来た時
どうも臭くて「？？？」となった。そこで塩田という通訳を呼んで
手が臭い人（以下、臭）「どうも自分の手が臭いのだがどういうことだろう？」
塩田「食事の前にどこにいらっしゃったか？」
臭「うむ、トイレに行っていた」
塩田「そうですか」
臭「それから手を洗ったのですが、どうもここに来てから臭くてしょうがない」
塩田が手を嗅いで見ると正に小便の臭いがする。
塩田「手を洗いましたか？」
臭「トイレの上の方にある棚の上に水の入った壷があったからそれで洗った」
それが外人の小便壷だとわかり、大笑い大騒ぎになった。

外人は手を洗う習慣がなかった為、使節の多くの人が小便で手を洗ってしまったそうな。

274 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 18:30:49 ID:rPpr11x8
ちょっとまて、なんで小便器が上の方にある？
外人の小便は水と間違えるほど無色透明なのか？

275 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 18:33:29 ID:N4HItncd
それより小便て気付かずに手を洗うのは無理だろ。

277 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 19:08:38 ID:3XITodkz
綺麗な壷だったようで他に手を洗うものもなく、開けてみたら少し濁っていたが水だった。
このホテルの辺りの川の水が濁っているのでこんなものなのだろうと納得してしまったらしい。
と、使節の御付の理髪師の日記に書いてある。
奉行（たぶん正使の池田筑後守）も小便で洗ってしまったと書いてある。

278 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 19:18:36 ID:ewEcb1hw
臭いでわかるだろ

279 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 20:02:59 ID:MIdsCPol
汚いな外人
トイレ行ったら手ぐらい洗えよ

280 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 20:04:24 ID:DfP43z6M
手を洗う習慣がないって・・・日本人でも男だと2,3割くらいは手を洗わない奴いるけどよー

281 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 20:20:08 ID:HfUjGWWC
>>279
手なんぞ洗わん。しかも、昔は素手で食事。

284 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 20:50:00 ID:Gqgr8I/Z
>>274
昔は暗かったからよく見えなかったんじゃね？と想像。

285 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 21:02:25 ID:LJ8ejzzy
未だに、ﾖﾛｯﾊﾟの人間はトイレの後手を洗わない奴多いよ。
女でも。
向うのﾄﾞﾐﾄﾘにちょっと滞在させてもらった時、吃驚した。
フランス人は特に・・・

286 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 21:10:45 ID:s/yxOCH6
>>285
自動的に便器の蓋が開いて、用が済んだら勝手に洗っ温風で乾かして、
立ち上がったら勝手に水が出て、トイレの中の物に一切触らなくても、
日本人なら手を洗うよな。

287 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 21:15:06 ID:esCf1zoR
肛門水洗い機はどうも痔持ちにはよくないようだ。

288 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 21:24:33 ID:efsy3qR7
病院みたいに貯めてから捨てるんだろう

289 ：日出づる処の名無し：2007/11/28(水) 21:26:08 ID:HfUjGWWC
いや、肛門洗い機は、実は金玉の裏側を刺激する為にあるのですよ。

294 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 00:01:56 ID:yrGiGkpS
>>285
正解きたｗ
小便手洗い事件は上海のフランスの宿泊施設でのことですｗ

307 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 13:43:37 ID:UzZowGQT
>>273
池田筑後守ってこのイケメンか？

308 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 16:10:30 ID:yrGiGkpS
>>307
本には顔は載ってなかったけどその人であってる
横浜鎖港談判使節団の一行ってのが文久３年の遣仏使節だけど、
読んでて女絡みの話が多いｗ
例えば写真載ってないけど理髪師青木梅蔵の日記から・・・

パリの劇場で芝居見物していると美人が１人そばにきて、なれなれしく話しかけてきた。
自分はこれまで日本においてさえ、女性から親しく物を言われること更になかったため
どうしようかと赤面していたところ、茶などを売り歩く男がきて婦人に何か話した。
しばらくして酒肴などを持ってきて、まず婦人が杯を取り男から自分へも杯を差し出した。
驚いてこの女は女狐なのか？と呆れていたらようやっと婦人はその場を離れた。
これでようやく安心できると思った。
この婦人は芸妓のようなものでこのようにして男をたらしこむという。
美しい服を着て正に絵に描いた天女のようで、後に仲間にその事を言うと
お前は本当に気の弱い男だなあ、いわゆるタナボタの杯を
なぜ受け取らなかったんだ？と一同に大笑いにされた。

他にもインドの売春宿につれていかれたとか、フランス人に告白して振られたとか
オランダ人の人妻に言い寄って旦那と喧嘩になったとかｗ

309 ：日出づる処の名無し：2007/11/29(木) 17:52:38 ID:tCAYO40V
今も昔も変わらんな

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文化優劣グダグダ論（part80スレ）

- 2012/09/25(Tue) -

704 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 05:20:02 ID:Q5av99C5
スーパーロボの合体キメポーズや、
戦闘モノの必殺技後の締めポーズなんかはモロ歌舞伎の系譜なんだよな

海外の作品だと、そういうキメポーズと言う概念が無いという事に、
中々気がつかなくて見ていて
「チャカチャカ細かく動く割りに、なんか動きにしまりがないなぁ」
と、違和感感じたんだよな

最近じゃ、小さい子が日本アニメ（だが、セラムンとかプリキュアだったりする）
見て育つせいで海外でもキメポーズの概念が出来てきたらしいが

706 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 06:24:14 ID:TMMSKrD9
>>704
海外アニメの「文化」は無意味なバンドシーン。
毎回、話の筋と無関係にキャラクターが２～３分も楽器演奏をやる。

俺の記憶では「ドボチョン一家」の「♪俺達ゃユーレイ、ドドドドドボチョン一家」。
「スーパースリー」も任務を受ける前にバンド演奏していた。
「オタク in USA」によれば「ガッチャマン」海外版「Battle Of The Planet」でも
任地惑星への移動シーン（設定がハチャメチャに変更されてて、
毎回異なる惑星での任務を果たすということになっていた）では暇つぶしということで
ジュンとジンペイがバンド演奏してたそうな。

要は同じ（バンド演奏の）フィルムを使い回して放送時間を稼ぎたいらしい。

711 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 09:56:59 ID:PhTJ4eSE
>>704
個人的にはマンガとかで主人公が必殺技の名前叫ぶのも歌舞伎の影響があると思う。
もっと言えば平安時代の昔から武士が敵を刀を交えるときは
必ず名乗りを上げたってのも影響してると思う。

712 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 11:30:22 ID:LWUlzN8R
>>711
それは言いすぎ
みっともない

714 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 11:53:27 ID:8Bnx29KU
>>711
元をたどれば歌舞伎なのかもしれないけど、個人的には
「『歌舞伎の演出』が進化した、受け継がれた」というより、
「歌舞伎の影響を受けた」という感じだと思う。

725 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:38:23 ID:eGtzFpj3
>>704 >>711
どっちもすごく納得した。
言われてみれば海外アニメなんか決めポーズないよね。
ポパイでほうれん草食うシーンなんかも動画だし。

以前ようつべで、外人さん達が戦隊物の変身シーンをキメているのを見たけど
異文化交流だったのか。（全員レッドというオチにワロタ覚えが）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

828 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 23:37:15 ID:236390N3
日本が世界一だと断言できるもの
1、仏像（石仏・磨崖仏を除く）
2、庭の美しさ（大きさでなくね）
3、刀
4、伝統武術
5、米
6、温泉
7、漫画
8、木造建築
9、製鉄
10、紙

とりあえず１０個あげるが以上の物はバカがいくらわめいても日本最強。

831 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 00:05:29 ID:0OkrgVWi
>>828
和紙が10位は低いな。

834 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 00:15:11 ID:ouZtMeZu
>>828
和紙は凄いぞ。
明治の頃に、政府が刷った紙幣の出来がひどかったんで
パークスが怒りにまかせて破り捨てようとしたら、
いくら力を入れてもビクともしなかったそうなｗ

835 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 00:16:23 ID:KA/+lQeM
>831
順位とは書いてないんじゃね？

837 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 01:09:52 ID:ut0NQJA5
>>828
付け足す。
１１　相撲　国技　他の国ではやっていない。日本だけのプロスポーツ。
１２　武士道　１４０年前に武士は居なくなったが、いざというときに
　　　なぜか出でくる民族？精神。ああ、大和魂が的確。
１３　水
１４　農業というか野菜。
１５　新幹線　韓国やフランスやドイツが新幹線より早い列車だとしても
　　　３分おきにのぞみが来るシステムは他国には絶対無理。
１６　日の丸　シンプルで美しい旗は世界中の誰もが知っていると思う。
１７　技術バカ　東大阪の中小企業のおっちゃんたち。東京大田区もそうか。
　　　人間国宝級の人たちが素晴らしい仕事を案外低賃金でこなしている。
１８　自衛隊　この人たちの規律の厳しさと災害救助などの支援活動は脱帽。
１９　食玩とプラモデル
２０　神道　日本だけの宗教。布教活動一切無し。しかし初詣には約８０００万人
　　　短期間にこれだけの動員力は他の宗教にはないらしい。

839 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 01:35:44 ID:k3s60Wl2
>>837
２０番に天皇の要素も入れてくれ。

840 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 01:42:34 ID:bO9Iug7v
和紙といえば、幕末のパリ万博。
幕府と薩摩藩がパビリオンを出展していて、当時の侍たちがパリを訪れていたそうだ。
物見高いパリっ子たちが、その珍妙な格好をした異国の人間たちを珍しがって、
その行く先々をゾロゾロ追いかけて行ったらしい。
で、そのパリっ子たちが侍たちの行動を見てビックリしたことがあった。
侍たちが鼻をかむのに、紙を使っていたからだ。
もちろん昔はティッシュなんてないから、
侍たちが鼻をかむのに使っていたのはいわゆる懐紙のこと。
ちょっとした書き付けや、みだしなみのために使うために携帯していた紙で、
当時の侍としては別に珍しくもないことだ。
でも当時のヨーロッパでは、鼻をかむのにはハンカチを使うのが普通。
洗えば何度でも使えるから。
貴重品の紙で鼻をかみ、しかもおしげもなく捨ててしまう侍たちを見て、
なんて贅沢なんだとビックリしたらしい。
あまりにも珍しかったので、まあ鼻をかんだヤツかどうかは知らないが、
侍がポイッと捨てた懐紙をパリッ子がひろい、それが博物館の収蔵物になって、
今でも残っているらしい。

842 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 01:47:37 ID:ut0NQJA5
２１　順不同であることをお断りしておく。天皇家。２５００年の歴史。
　　　天皇家が不断であることは、平和を促し、文化や技術を洗練させた。
　　　皇位簒奪を狙った者が歴史上ほとんど居ないこと。
　　　すみません。知識不足ですが、確か国際儀礼ではローマ法王と同列。
　　　あるいは上かと思います。

844 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 03:28:37 ID:zTM7C1Ok
>>828や>>837みたいのをみると、どうも複雑な気分になる自分…
何か自画自賛してるみたいで落ち着かないんよね。

845 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 03:38:03 ID:k3s60Wl2
>>844
うん。昔は日本人は自国の良い点をいわな過ぎたが、
今は「クール・ジャパン」とか言い過ぎている様な気がする。

が、多分、それでも他国はそれ以上に自画自賛の嵐なんだよ。

846 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 03:45:29 ID:r+ZuMzro
>844
自画自賛というよりは偽者日本人臭い感じはするな。
日本文化は常に天災に対処しないと死ぬ日本の環境故に
細かい神経と思いやりが産まれた訳で、殊更誇る物ではないし
天皇は天皇である限り日本に在るべきだが自慢気に誇る物ではない。

847 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 03:56:14 ID:6o3D2xNS
>>845
でも「クール・ジャパン」なんて言葉使っているのはマスコミ（だけ）だしなぁ。
まあ、普通に日本の何が優れているか改めて自覚していく事はいいんじゃないの？
間違っていれば訂正していけばいいだけだし。

848 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 05:11:04 ID:gS3vP0Gx
世界一という誇り方はあまり有意義でない。
日本美術と西欧美術とどっちが上かみたいな、
中身の無い上下関係を決める議論になってしまう。
自国より高いビルや大きな建物があったり、金を稼いでるからといって
その国への本当の敬意や興味にはつながらない。

それより世界唯一を誇りにするほうが意義がある。
他国には無い日本にしかないもの、日本でしかできないものを誇りに思うのは
かまわないし、生産的でもある。
それが日本文化が世界の興味を引き、もて囃される原因となっている。

849 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 05:32:22 ID:uabQNICn
そもそも本物の日本人はどっちが上とか優れてるとか、
そんな些末なものには実は大して関心がない。

犬は対等という概念を持たないが、
朝鮮人も犬と同様に物事を上下でしか見れない犬並みの社会性の民族というのが
良く知られている。
最近は日本人が急速に朝鮮人化しているようで少々気にかかる。

853 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 07:54:13 ID:Kvy4NkxA
最強厨はどこでもウザイな

854 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 08:02:14 ID:RiHQolbq
>>849
> 最近は日本人が急速に朝鮮人化しているようで少々気にかかる。

っていうか、「朝鮮化日本人」、あるいは「朝鮮化2ちゃんねら」と
呼称されるべき奇形体が増えてるんだよ。

871 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 16:00:48 ID:mno68Y5W
東西文明に優劣がないと考える奴は現実が見えてない。
ラテン文字は世界五大陸で通じるが漢字など漢字圏から見捨てられた文字
西暦は日中ですら採用したが元号は中国すら見捨てた遅れた暦
欧米諸国は世界を征服したが日中は欧米を征服などできず
米ロの宇宙開発の規模は他を圧倒しているが、
日中の宇宙開発の規模など微々たるもの

この世に優劣はないと考える人は
日本人と朝鮮人の間に優劣はありませんと言うようなものだ。
だが現実をよく見てみろ。
日本人は朝鮮人より偉大な活躍をしたが
朝鮮人は半万年属国のクソ愚民の集まりである

古代メサポタニア人は文字をいち早く獲得して
優れた文化民と化したが極東の連中は
古代メソポタニアに遅れること1000年近くアホだった

優劣はないだと？現実を見ようとしていないだけさ

872 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 16:03:16 ID:q7HMJuJd
メサポタミア？(´･ω･｀)

873 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 16:04:03 ID:mno68Y5W
日本人が遅れた文化民から優れた文化民に昇格するにはどうすべきか。
優れた者を素直に認めて遅れた者を素直に劣等だと認めて
みな平等思想から脱却する事にある。

876 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 16:12:00 ID:H3qyJzpx
とりあえず、貴方の浅薄な思想は珍しいものではない。
「銃・病原菌・鉄」を一読することをお奨めする。
著者が記す、1万3000年前からの人類史をひもときながらの説明は
貴方の知的向上に貢献するでありましょう。

878 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 16:20:20 ID:mno68Y5W
この世に優劣が存在しないだけで異なるだけならば、
ものの考え方や思想にすらも優劣はないと思うのだが
>>876は俺の考え方を「浅薄な思想」というのはどうだろう
つまり>>876は思想に優劣のようなものが存在する事を半ば認めているわけだ

「貴方の知的向上に貢献するでありましょう。」とか言うのだから
俺には知性が足りないとでも言いたいのだろう。

思想に優劣が存在するのならば他の分野でも優劣はある。
そして優劣は存在しないと考えて異なるだけ、と思うのならば
俺のようなものの考え方を思想的差異とだけ考えるべきで
優劣までつけるのは間違っている

思想に優劣なんてつける時点でこの世に優劣の存在を認めるようなものだ

879 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 16:29:21 ID:mnpNbP1B
>>878
横レスだが・・・・・
思想に優劣は無いが、その量の多寡と短絡思考が問題だと相手は指摘してるんだろ？
少しの経験則による知識のみで全てを判断するという、
その行為そのものが浅薄なのであって、
注意深い人間なら、そう易々と結論を導かないものだと。
そもそも相手の主張を勝手に定義し、
思想に優劣をつけてどうの、なんていう時点で以下（ｒｙ

880 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 16:40:39 ID:H3qyJzpx
議論と揚げ足取りは異なるものです。
私は、思考の素材として「銃・病原菌・鉄」を紹介したのだが、
読みもせず、自分の主張する論理の繰り返しを行おうとするのなら
それはもう議論の対象にはならないし、貴方の思想はその位置に留まり
それこそ深化することも、普遍的な思想になることもなく
「壁に向かって独りで呟く孤独な人」状態に陥ることとなるのだが。
相手の論ずる思考材料の取り込みが出来ない、硬直した考え方は
議論の対象とはならない。
そう、自分の世界に閉じこもり社会性が欠落した痴呆性老人のごとく。

貴方はどう反応するのであろうか？

881 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 16:44:15 ID:mno68Y5W
>>879
相手がそう思ったとしても俺はそうは思わない。
>>876はヤハウェではない。つまり発言は絶対ではないのだ。

絶対ではない以上、短絡思考が問題とも思わない。
相手がそう思うだけなのであるし、
その上に絶対的ではない以上、発言を重んじる必要性もない

短絡思考が問題だと考える必要性もない

短絡思考が問題だと>>876が誤解している可能性もあるわけで、
相手の意見を鵜呑みにする必要性はない

884 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 17:01:49 ID:H3qyJzpx
結論が出たようですね。

887 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 17:20:56 ID:ge/o5uI/
朝鮮人を相手するときは犬を躾るように接すべし。

888 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 17:41:20 ID:aoTR6981
文化に優劣はない。ただし、文化の人気には優劣がある。
そんだけの話だろ。

889 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 17:57:07 ID:2S7RqD3z
アメリカ文化って、上品さを限りなく排除して、
欲望を最大限に満たす事に最も重きを置いているね。

日本文化は、上品さと欲望の追求を高い次元で融合させたと思うね。

890 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 18:23:08 ID:0OkrgVWi
日本ってさ、明治時代や戦後には今までの制度をさっさと捨てて、
欧米の制度を採用したくせに、
昔の制度や、欧米の新しい制度を評価する気が無いのがなんか嫌らしいんだよね。
日本が大事にしている定時法より、
欧米のサマータイムと、江戸時代の不定時法の季節の考え方が共通していたり、
日本人は西洋の真似をして認められようとしていたのに、
今では白人は「日本の文化すばらしい・伝統的、独自の文化は大事にするべきだ」
とか思ったりするのは皮肉に感じる。

892 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 18:50:55 ID:nPNqtzfE
>>890
それは時代の問題だろ。
たとえばスポーツに例えるなら、
何はともあれまずルールを覚えて、それに従って初めて勝負できる
スタートラインにつける。
日本は鎖国を脱して世界デビューするにあたり、
まず西欧のルールに合わせる必要があった。だから欧米の制度を真似たまで。
評価するしないの問題ではない。

895 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 19:17:17 ID:cbp2crCT
>>892
ルールが作られた背景や精神性を考えずに輸入したから
歪みが生じたんだろうな。

日本は国民総アスペルガーと言ってもいいくらい
『ルールが絶対』の国民性。
個人が「なんのためのルールなのか」とか考えることが出来ない。
機械的にルールを守ることが良い事だと教えられてる。

自閉症の子に機械的にルールを守らせることは出来ても
そのルールの背景にある考え方を理解させることは難しい。
だからルールに書かれていない事態が起きたとき
どう対処していいか分からずパニックを起こす。

だからルールでがんじがらめにしないと安心できない。
つまり日本人は自由を憎む自由を怖がる国民性なんだよ。

２ｃｈで聞いてみればいい。
「あなたは自由と聞いて、どんな状態を連想しますか？」と。

896 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 19:33:53 ID:2TBeQERd
雨の中で踊ることだろ。

897 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 20:58:25 ID:9tYMG5TC
>>895
> だからルールでがんじがらめにしないと安心できない。
> つまり日本人は自由を憎む自由を怖がる国民性なんだよ。

この下りは考え過ぎ。

だが、会社なんかだと、ルールの理由を考えて、適用する／しないを
自己責任で決定する人は少ないね。無条件に従った方が楽だし、
責任を問われにくいので杓子定規に適用しようとする。

急なトラブルで徹夜で勤務した部下に「ごくろうさん」と言って、
翌日５時まで勤務させる上司も居る。俺だったら適用できる
ルールがなければ、タイムカード打刻ミスにして帰しちゃうが。

898 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 21:20:07 ID:7S0EiO9d
ルールが絶対というのは、約束を律儀に守るといういい面でもあるがな。
だから一長一短だが、
ルールの背後にある思想にも目を配れる人がもう少し増えればいい。

899 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 21:25:23 ID:CXWg8Iv9
>>895
あなたが連想する。或いは連想して然るべき「自由」とやらを
聞かせて頂かないとレスのしようがありません＞＜

900 ：日出づる処の名無し：2007/11/18(日) 21:28:55 ID:7M/zuG7X
＞「あなたは自由と聞いて、どんな状態を連想しますか？」
種割れ＋虹色ビーム

907 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 00:02:25 ID:nP1KfTEe
100％まちがいなく世界最強と断言できるものを忘れていた
神でも反論できない、どうあがいても日本最強

それがＡＡ

　　　　　　　,-'"ヽ　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　　/　　　i､　　_,､　　| ノ　　　　　ヽ
　　　　　　{ ﾉ　　 "'"　 "'"'"/　　●　　　● |
　　　　　／　　　　　　　　　|　　　　( _●_)　ミ
　　　　 /　　　　　　　　　彡､　　　|∪|　　ミ　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　　i 　　　　　　　　　　　＼　ヽノ　　/　　　＼　　　　　　　　　　／
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　`ー-ー'" }　　　＜　　ニャーン！　＞
　　　 i'　　　 /､　　　　　　　　　　　　　　　,i　　　／　　　　　　　　　＼
　　　い _／　 `-､.,,　　　　　､_　　　　　　　i　　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　 /'　/ 　　 _/　＼`i　　　"　　　/ﾞ　　 ./　
　 (,,／　　 , '　 _,,-'"　i　ヾi__,,,...--t'"　 ,|
　　　　　　 ,/　／　　　＼　ヽ､　　　i　　|
　　　　　　 (､,,/　　　　　　〉､､,}　　　 |　 .i
　　　　　　　　　　　　　　 `` `　　　　　! ､､＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!､_n_,〉>

　　　　/'''７'''７　　　　 /'''７　　　 /￣￣￣/　　 /￣￣￣ /
　　　 /　/i　 |　　　 /　/　　　　..￣ .ﾌ　./.　　 / ./二/　/　 . .　＿＿＿_
　　_ノ　/　i　 i__　.　ノ　/__,l￣i　　 __／　 (___ 　　/__,--,　 /　　　/＿_＿＿/
　/__,／　　ゝ､__|　/＿＿＿,､__i　 /___,.ノゝ＿/　　　　/___ノ

908 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 00:06:47 ID:HzZoCDQv
脳髄も震撼する大混乱。

909 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 00:08:03 ID:iM5Ex4Qo
>>907
イスラムにはかなわん

910 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 00:08:08 ID:ll+ktYSg
>>907
ていうか２位が居ないぞ。

考えてみると、中国やら朝鮮は何とか出来そうな気もするんだがな。
奴等はダメか、ダメなのか。

911 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 00:12:27 ID:nP1KfTEe
あと、「範囲をある程度限定すると日本最強」というのは無限大にあるな。
例えば「３００万以下のスポーツカーは日本最強」とか
「１万円以下の日常使う文房具は日本最強」とか

高級品はやはりヨーロッパが強いな・・・

913 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 00:40:18 ID:Al7yvCK5
日本人でもルール厳守タイプとそれほど守らない奴がいるよ。
厳守タイプだけなら赤福問題は起きなかった。

914 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 07:53:56 ID:mvhl3DZy
>>913
『正しいルールを守る』という点が個人レベルで守られていれば
問題はなかったが
日本人は『周りの空気を読んで周りのルールに従う』から。
それが問題。
守るべきルールが良いルールか悪いルールかは関係ない。

懐石料理屋の偽装にしろ、バケツで臨界にしろ
彼らは周りの空気を読んでルールに従ったまで。
「偉い人や周りの皆の言うことに逆らっちゃダメ」というルール。

そして悪いールールに従ったために起きた事故の責任を
最後の最後になって擦り付け合う醜さ。

学校のイジメに関してもそうで
「自分はそんな下らない事に荷担したくない」というポーズを示せば
空気の読めない偽善者というレッテルを貼られ
逆にイジメのターゲットにされてしまう。
だからイジメに関しては積極的に関与するか見て見ぬフリをするか
二極の選択しかない。

あなたは会社でローカルなルールに従ったゆえに嫌な思いをしたことはありませんか？
嫌なルールを押し付けられ、失敗すると上司に責任を押し付けられる…
では、なぜそのルールに従ったんですか？
そのルールに従うかどうかは自由なのに。

915 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 07:56:01 ID:mvhl3DZy
>>914
最後の問いかけは、>>913さんに対するものではありません。
分かりづらい文面ですいません。

917 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 17:31:34 ID:HEMM7HCp
冠婚葬祭やお歳暮、お中元に年賀状などなんかはそれを商売としている人間が
やたら勝手にルールや決まりごとを作っているような気がするわ。
昔からある慣習やしきたりに根ざしているのかどうか、
どうも形骸化しているようで気に食わないな。

918 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 17:59:13 ID:lPSIxqjz
クリスマスとバレンタインほどじゃなかろう。

919 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 18:06:17 ID:ggU7bTb6
そろそろハロウィンを煽るのはやめてほしいな。
日本人はかぼちゃにあまり思い入れはないし、あの洋もの感はあわないようにみえる。

920 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 18:16:43 ID:LfQ4AMlG
ハロウィンは要するにお盆だから、
ハロウィンが日本に定着した時にはお盆が廃れているだろう。
そしてその国はもう「日本」ではない。

921 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 18:54:47 ID:iM5Ex4Qo
定着したとしても、大分形が変わるんじゃないか？
お盆や正月だって中国のとは大分違うし。

923 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 19:44:16 ID:Pi4Aj1Ad
>>919
たしかに、カボチャは大好きだが、
特別なイメージっていうと冬至に食う物ってくらいしかないなあ。

933 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 23:10:58 ID:z5VGZhGK
とりあえず、ハロウィンはかぼちゃ料理を食べる日ってことにしようぜ。

934 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 23:15:46 ID:602DcUuH
ハロウィンはドイツのメタルバンドだけで十分です＞＜

936 ：日出づる処の名無し：2007/11/19(月) 23:46:43 ID:ywBeruDT
>933
冬至とお盆があるから、正直これ以上増えられても・・・

958 ：日出づる処の名無し：2007/11/20(火) 14:33:16 ID:1ZE/Ln2V
>>920
>>ハロウィンは要するにお盆だから
いや、もろに神無月（出雲は神有月だが）だろ
日本の神様達は、出雲にまるまる一ヶ月集まってるのに、
アッチの精霊達は一晩しか時間が無いから、遠出が出来なくて近場でわやわやと（ｗ

959 ：日出づる処の名無し：2007/11/20(火) 17:34:21 ID:YOCOQmdz
ハロウィンは青森でははやらないな。
子供　　「お菓子くれないと悪戯しちゃうぞ」
なまはげ「悪戯したがる悪い子はイネガー!!」

960 ：日出づる処の名無し：2007/11/20(火) 18:56:09 ID:klJJoKMr
ゾロアスター教徒のクルド人だけどナマハゲは秋田県だよね（・。・）

962 ：日出づる処の名無し：2007/11/20(火) 19:43:50 ID:BtdUF001
>>959
その内映画化されるだろ？　
不貞外国人扮するカボチャお化けと、ナマハゲ大和男児の対決。
新たなホラー映画のムーブメントになるわけねーなｗ

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日本美術と西洋美術の優劣論（part80スレ）

- 2012/09/22(Sat) -

668 ：日出づる処の名無し：2007/11/15(木) 22:07:15 ID:fiOrBKLg
なんで日本の曲って、周辺国(中国等)ではなく、スコットランドの曲に似ているの？
蛍の光の原曲(メロディ同)が、外国の音楽だなんて全然知らなかったわ。

671 ：日出づる処の名無し：2007/11/15(木) 23:07:49 ID:6sn7qSNS
>668
単に、あの素朴さが日本人の好みに合っているからでないの？
ダニーボーイとかも好きだよな　あれはアイルランドだけど
日本とケルトって、自然観とか根底に流れているモノは似ているから
そう言う点でも言えるかもね

ダニーボーイ
つhttp://www.youtube.com/watch?v=xDIzr_xLHeA
（※リンク先消滅）

675 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 00:13:36 ID:D9Nvgb5q
>>671
それはあんまり日本っぽく聞こえないというか、
アイルランドのは「やっぱり西洋」って感じだなぁ・・・
ケルトと日本の音楽は、西洋と東洋の例外って感じがするよ。

676 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 00:38:29 ID:zuss7YtI
蛍の光は単にいい曲だから取り入れただけだろ。
ちゃんとスコットランド民謡って表記されるし。

＞なんで日本の曲って、周辺国(中国等)ではなく、スコットランドの曲に似ているの？

こんな事言えるほど似てるか？

677 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 00:47:06 ID:mPrOVVkr
子供にふさわしい歌を学校で教えようという時に
その数がすくなかったから、それに近いものを
世界中の民謡から探して文部省唱歌にしたって聞いた。

日本に昔から伝わる音階があって、それに近いんだって。

678 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 00:52:31 ID:D9Nvgb5q
俺の耳にはとても似ているように聴こえるというか、
日本人にとても馴染み易いから取り入れた。って文を結構目にする。
民謡とか庶民的日常的なのは似ていて、
雅楽や御囃子とか中華文化の影響が強いものは似てないと思う。

679 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 00:58:25 ID:REDGZulx
http://www5d.biglobe.ne.jp/~naoko-k/lec3.htm

理解が進んだところでちょっと横道に。
今日は楽器なしで歌ってみましょう。ドレミは歌えますよね。
ドレミファソラシド。次は上から下がって、ドシラソファミレド。
次はね、ファとシを抜いて歌ってみて。まずは下から登って
上のドに行きついたらそのまま下がって。ドレミソラドラソミレド。

これは日本の音階だと言われています。
明治に西洋音楽が入ってきたときに、西洋音楽理論にあてはめてみて、
４番目と７番目の音がないから「よなぬき音階」なんて言われたそうです。
これに近いのがスコットランド民謡だと言われていて、明治の頃には、
スコットランド民謡に日本語の歌詞をつけて歌った歌がいくつも作られました。
「蛍の光」、「埴生の宿」、「旅愁」などがそうですね。確か。

680 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 00:59:18 ID:D9Nvgb5q
>>677
なるほど。
音階似てれば雰囲気も似るな。

682 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 10:08:16 ID:/gfgE0VV
>>677
>世界中の民謡から探して

不思議なところに超手間かけてる気がする。真面目だったんだなあ先人は。

683 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 10:30:44 ID:JhErY6HE
童謡も大正ぐらいに作詞作曲して出来たのが多いよね。

684 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 10:33:21 ID:F5wu5Csz
いやわらべうたは古くから有るのが多いだろ、
歌詞の内容的には子供に教えるのはどうよ？って感じだが。

685 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 16:29:08 ID:+z8InJ5Y
>>684
>歌詞の内容的には子供に教えるのはどうよ？って感じだが。

世の中は理不尽で不条理なものに満ちているから
世の畏れを知り天につばを吐くような行いはするなよ、
という先人のいましめの意味もあるんじゃないの？

686 ：日出づる処の名無し：2007/11/16(金) 19:20:58 ID:D9Nvgb5q
子供にふさわしい歌とは言うが、
実際は原曲のとは全く違う歌詞つけているからそれほど関係ないんだよな。
Hanschen klein（ちょうちょの原曲）」は全く歌詞の内容が違う
(男の子がたくましくなって家族に再開する)し。

689 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 00:30:06 ID:0Ku4EZxi
スコーピオンズのクラウス・マイネ（独）は、荒城の月を来日中に気に入って、
３０年以上来日レパートリーに入れている。
滝　錬太郎だったっけ？

ホットペッパーのＣＭにモーツアルトみたいな格好をしたおっさん二人が
ド演歌で”居酒屋クーポン”って歌っていたのは感動した。
演歌はクラシックの日本向けバージョンだったんだ！と感じた。

691 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 01:04:14 ID:HKHZ9gb5
去年ぐらいにジャニーズジュニアが高知のわらべ歌である山寺の和尚を
ＴＶで歌って動物愛護団体からクレームが出たって話もある。

「山寺の和尚さん」
作詞不詳・服部良一編曲

山寺の和尚さんが
毬はけりたし　毬はなし
猫をかん袋に　押し込んで
ポンとけりゃ　ニャンとなく
ニャンがニャンとなく　ヨイヨイ

山寺の狸さん
太鼓打ちたし　太鼓なし
そこでお腹を　チョイと出して
ポンと打ちゃ　ポンと鳴る
ポンがポンと鳴る　ヨイヨイ

692 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 01:36:53 ID:4G/5/Bcf
>>691
二番は狸に対する差別的表現があるのでアメリカでは修正されます。

703 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 04:36:56 ID:9Si8Vlp9
>691
スレ違いだが中学校の時、
ホモ寺で和尚さんがアナル堀りたし穴はなし・・・って
替え歌を歌って怒られた事がある。

705 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 06:09:10 ID:PIi5xDwk
>>703
替え歌は文化であり大変な頭脳労働だよなあ。
学生なんだからエロを燃料に替え歌やるってのは、
良い勉強になると思うぜ。

708 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 08:38:31 ID:9SqgT6r0
>703　
どうでもいいが、今年が作曲者の生誕100周年らしい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

717 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:19:03 ID:PcRXZNYO
日本人は自分たちに強い幻想を抱きすぎ
世界と日本を比較するだなんてアホだと思う

ラオコーン　正確な成立年代は不明。だが紀元前か或いは西暦初頭に
ギリシア人の手によって作られたものか
http://www.euratlas.com/Atlas/rome/san_pietro_laocoon.jpg

はにわ　↑が作られていた時の倭人が作ったもの
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:KofunSoldier.jpg

720 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:24:31 ID:PcRXZNYO
↓を比較してみ。
海外の超一流と日本の一流のレベルなんて違いすぎて差がありすぎ。
日本に幻想を抱く人は、謙虚になって少し冷静に考えた方がいい

1846-1866　徳川家茂

1755-1842　ルブランの書いたもの

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lebr011.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lebrun%2C_Self-portrait.jpg

721 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:25:28 ID:Dk+s7bSF
ID:PcRXZNYOは頑張り屋さんだなあ

722 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:31:36 ID:QM0PiQ/Y
写実的=上手い
その考えが許されるのは厨房まで

723 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:31:45 ID:7BgMJZ6B
世界と日本を比較するだなんてアホだと思う
↓を比較してみ。

池沼か

724 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:32:27 ID:wjUTt4oR
全世界中の天才と日本一国の天才を比べるとかふざけてるの？

726 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:41:03 ID:PcRXZNYO
日本文化及び日本発祥のものについて
この世の現実

→神道
仏教、キリスト教、イスラム教、儒教のように世界宗教に至らず

→かな
ラテン文字、かな文字、アラビア文字のように広まりもせず
使いかっては漢字よりかはいい筈だが漢字より普及せず

→浮世絵
西洋的写実主義が幅を効かしているのが現実

→日本神話
ギリシア神話のように世界神話にならず

→源氏物語
三国志や聖書に比肩しない

727 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:42:11 ID:TiShrwWW
この徳川家茂って新聞小説の挿絵っぽいよな

729 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:45:13 ID:TiShrwWW
文明の中心が移動していることを理解していないようだ。

730 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 12:45:44 ID:PcRXZNYO
>>727
俺の知る限りでは写実主義的な肖像画なんて見たこと無い
家康や秀吉の肖像画にしても、こんな類だし
歴史教科書とか見ても挿絵のような絵ばかり

733 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 13:09:22 ID:4G/5/Bcf
在日鮮人の反日荒らしか？

734 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 13:15:26 ID:PcRXZNYO
>>733
俺もチョンは醜い劣等民族だと思っているうちの一人だよ
在日でもなんでもない

737 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 14:31:40 ID:yjWO8e0k
別にすごいなぁと思うけど人の文明貶してまで何がしたいとしかいいようがない。
普通にすげーでいいじゃん。

739 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 15:20:32 ID:Q3ajDzAR
>>730
＞俺の知る限りでは写実主義的な肖像画なんて見たこと無い

あほか。厨房丸出し。
モナリザと比べるなら、有名な国宝と比べろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Minamoto_no_Yoritomo.jpg

740 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 15:33:46 ID:PcRXZNYO
>>739
死ね

どこが優れているんだよ。
モナリザと比較しても圧倒的だろ
この程度で写実主義ならヨーロッパの絵画は全て写実主義だね
徳川将軍家の肖像画とか見てみろ
レベルが低い事がわかる
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokugawa_shoguns

741 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 15:34:23 ID:Q3ajDzAR
ちなみに、>>739の伝源頼朝像は12世紀のもの。
13世紀のヨーロッパ絵画は、こんな程度な。
http://art.pro.tok2.com/C/Cimabue/Cimabue.htm

742 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 15:36:36 ID:Q3ajDzAR
>>740
アホだな。
そのモナリザやミロのビーナスと交換でルーブル美術館で展示されたんだよ。
その程度のお前に文化を語る資格なし。

743 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 15:42:35 ID:L8/MqUXB
ルーブルとか大英とか
「植民地略奪物大自慢会場」とか言われてなかったっけ？
そこにあるとか言われてもそう喜べないんだが。

745 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 17:39:42 ID:z55EBIxB
>>740
馬鹿にも判りやすい例えでいうなら、
往年のアメコミ（スーパーマンやバットマンなど）と今の日本の萌え漫画を比べて、
アメコミの方が写実的だからエライ！マンセーなんてやるのと同じｗ
どちらも様式美なんだっつーの。

そのある一定の様式にどちらも則っているから、
お互いその枠から中々抜け出せれないというジレンマがあった。構図とかね。
その壁を打ち払い、どちらの文化にも大いに影響し合ったんだから、
それに優劣をつけるのは馬鹿の極みだということだ。

746 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 17:44:24 ID:PcRXZNYO
>>742
アホはお前だ

>>745
バカは貴様

写真も存在しない時代に高度な写実主義的絵画を描けるから優れているのであり、
写真のない時代にかかれた高度な写実絵画は傑作なのである

対する日本の絵なんて中学生レベル
真剣さが伝わってこない

747 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 17:45:54 ID:rNpIOyjl
真剣ﾜﾛﾀｗ

753 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 18:11:40 ID:XG1wsJnw
写実が出来なかったってんなら、金剛力士像とかはどうなんのかねぇ。
見たまま描く（造形する）ことが出来なかったんじゃなく、あえてしなかったと思うんだが。

755 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 18:22:25 ID:FW+b0ypV
この馬鹿の考えでいくと、写実を捨て抽象に走ったピカソなんかは
糞も糞、出来るくせにやらないクズなんだろうな。

756 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 18:26:43 ID:PcRXZNYO
>>755
バカはお前だよ
日本のレベルの低さを認められず必死で日本を擁護するのは愚かな事

現在の日本人が自分の姿を残す場合、
写真と肖像画のどちらを使用すると思う？
肖像画の場合、リアルとマンガタッチのどちらを採用すると思う？

ほーら。是で現実が見えてきたね。
ヨーロッパ人に劣る事が

757 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 18:29:40 ID:8hYeaMPw
せっかくだから、俺はマンガタッチの方を選ぶぜ。

758 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 18:31:54 ID:IUWmj6LO
日本の影響を受ける前の西洋画は
題材は狭いし、ただ単に写実しか取り柄のない
つまらない絵ばかりだが

印象派が一番好きだね、どうでもいいが

762 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 18:51:40 ID:q98BQR7m
芸術や絵画で「写実主義」を語るなら、
あくまで思想的なムーブメントというのを押さえないとな。
「実写的」とゴッチャにしてると意味不明になる。

>>758
西洋絵画の足跡を辿ると実に楽しいよ。
遠近法の開発やら、ルネサンス以前に描かれた女が何故か厳つい理由やら、
知的好奇心が満たされる。
印象派が生まれるに至った過程もより深く理解できるし。

763 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:03:17 ID:zehpxvWR
とりあえず、絵画の歴史から学んできなはれ。
言いたかないがこちとら芸大卒なんで絵画の歴史は専門分野さ。
みっくみっくにしてやんよ。

とりあえず写真の普及によって写実主義が廃れ、
日本の浮世絵がもたらす印象派の台頭からね。初歩だけど。

764 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:03:55 ID:IUWmj6LO
西洋も根底的に変わってるんだが。
それまでは日常生活なんて描かなかった。

765 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:09:52 ID:PcRXZNYO
日本人は敗北を認めろ

766 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:11:00 ID:7BgMJZ6B
そんなにヨーロッパが好きなら必死なレッテル貼りで言い返さずに
ヨーロッパを見習って反論は皮肉で返した方がいいぞｗ

767 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:12:06 ID:PcRXZNYO
浮世絵の与えた効果ってなに？
極一部のヨーロッパ人に影響を与えただけだろ
いかなる国にも変人はいるさ
日本にだって親韓流のバカはいる

768 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:12:35 ID:zehpxvWR
何が敗北なのか、まずその定義からだな。
写実的なのが勝利なのなら、
現代絵画に繋がる印象派の台頭そのものを否定する事になる。
とりあえず、ピカソに噛み付いてみたらどうだ？彼はアフリカから発想を得ているぞ？

771 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:15:57 ID:PcRXZNYO
>>768
現代絵画に繋がるのは写実主義です
印象派ではありません

772 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:18:21 ID:zehpxvWR
知識が無いのを露呈する馬鹿が何言ってもね。
とりあえずピカソに関して論文提出しろ。ゴッホでもいいけど
ゴッホをやったらアンタ死ぬでそ。

西洋で写実主義が発達したのは肖像画が必要だったという要素が大きいんだよ。
パトロンがいて、その顔を描く事が求められた。
つまり写真の代わりをしてた訳。
だから写真が出てきた時に画家は仕事が無くなったのさ。
ここら辺はｗｉｋｉにも出てくる基本中の基本。おｋ？くすくす。

773 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:20:56 ID:eX2jGWO0
>>772
日本は肖像画必要じゃなかったの？(´･ω･｀)

774 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:20:58 ID:PcRXZNYO
>>772
死ね

775 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:32:19 ID:v3+57h+w
ねぇどうしたの？。もう息切れ？>>PcRXZNYO

776 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:32:49 ID:zehpxvWR
>>773
まずはじめに、西洋人、白人と言ってもいいけど
淡い光を捉えるのは得意だが（暗闇もおｋ）強い光はアウト。
東洋人、黄色人種は虹彩が暗いから、強い光もある程度大丈夫。
強い光を物に当てると解るけど、シルエットや輪郭が強く浮き出るんだよ。
だから線画（２Ｄとする）が発達した。
逆に西洋人は光を淡く捉えるために立体的（３Ｄとする）が発達した。

それと画材の成り立ち方も大きい。
日本や東洋は紙があって墨があったお陰で線画が比較的容易に描ける。
だけど西洋は紙そのものが伝わるのが遅かったし、紙に絵を描く文化も比較的後の話。
油絵かいてれば解るけど、麻の布に下地を作って、絵の具を塗りつける訳だ。

というように、根底にある素材から画法、歴史全て違う文化を
比較する事自体が間違ってる訳。

肖像画の件だけど、日本は平安の世から顔を隠す文化。
西洋は硬貨にも支配者の顔を載せる文化。
顔を描いたものはあるけど、写実的な部分はあまり必要無かった訳。
需要が無ければ供給も無いって事。

778 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:37:55 ID:URzjuiL9
ユダヤ教やキリスト教の影響下にあった国と
そうじゃない国の人の考え方の違いなんじゃないかなあ。

神を模して人間が作られたと信じる人は
いかに絵や彫刻で人間を本物のように写し取れるかが
神に近づく道と考えて、それに情熱を燃やしたけど
日本人は絵は絵、彫刻は彫刻、本物そっくりに作ったところで
所詮は作り物でしかないのだから、だったら作り物は作り物として
極めたほうがいいじゃん、みたいな。

779 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:38:18 ID:PcRXZNYO
>>775
写真が存在しない時代に写真に比肩する絵画を書けるから意味がある
ピカソは２０世紀の人でもある

写真のある時代には
画家は実質的に職を失ったに等しいから、
ヨーロッパの主流から遠ざかったのだ

780 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:40:07 ID:eX2jGWO0
なんか牽強付会な主張だなぁ。(´･ω･｀)

私も、例えば運慶？の仏像とかはやけに写実的で
絵画だけはのっぺらとしてるのは常々疑問に思っていたんだが・・・
なんかうまい理由ないですか？

781 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:43:54 ID:PcRXZNYO
>>778
現実を直視しなさい
リアルに作るのは絵画も彫刻も同じです

現在の日本人がリアル思考に拘るのはなぜか？
ヨーロッパ人は正しいから

楠正成の銅像

788 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 19:57:40 ID:zehpxvWR
>>780
日本の彫刻はギリシアからの写実主義の流れを受けてるからね。
乾漆の頃でもそれはあまり変わらないよ。
彫刻はその存在だけで３Ｄなんだから、２Ｄである絵画とは切り離して考えてね。

>ピカソは２０世紀の人でもある

君が尊ぶ写実主義をピカソが捨てた理由は？

画材も理由になるんだよ。顔料を何かに付着させる為に接着剤が必要なんだが
油絵は植物の油で画布に付着させる訳だ。油は透度があって、
下に塗った色を上に乱反射させる効果があって、よりリアルに絵を描く事が可能。

一方日本の絵画は膠と呼ばれる獣の油から取ったものを使用する。
それと顔料を混ぜて描くんだが、下の色が反射するという事は出来ない。
ポスターカラーみたいな感じなんだけども。
あと、絹本（絹）に描く場合は、一発描きで失敗は許されない。
失敗しても上に何層も重ねていける油絵とは根底から違う。

791 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 20:02:07 ID:eX2jGWO0
>>788
そうかな？
土偶みたいな３Ｄでない立体もあるにはあるよ？(´･ω･｀)

792 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 20:04:27 ID:zehpxvWR
>>791
土偶があった時代と、ギリシャからのヘレニズム文化が到達した時代を考えてみなはれ。
歴史があるんだから、時代をごっちゃにしちゃ駄目でんがな。

793 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 20:10:29 ID:eX2jGWO0
>>792
え、それじゃあ「存在だけで３Ｄ」って言うのは筋が通らないよ？(´･ω･｀)

795 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 20:13:45 ID:zehpxvWR
>>793
土偶は人を写したものと思いますか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E5%81%B6

祭祀用の物と人を描写したものとごっちゃにしちゃあきまへん。
あと似たような像なら西洋にもある。
お乳が6つ有るアテナ像とかね。

796 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 20:16:22 ID:eX2jGWO0
>>795
なんだ、要はＷｉｋｉを見ろってことか。了解。
ありがとうございました。

798 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 20:18:34 ID:AIPsFXo8
平面画に特化しただけだわな、西洋画で版画に適した画法が無いとも言う。

799 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 20:21:05 ID:8Bnx29KU
>>746
写真も何も見ずに描いたならともかく、実物を見てそのまま描いたんだけど？
見たものをそのまま描くより、抽象的にする方が複雑で難しいだろ。

801 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 20:38:41 ID:ie25ZZHa
>>799
絵が下手な奴には、其処が理解できないんだよ。

自分は写実的に絵が描けない
　↓
写真みたいにリアルに描ける奴スゲー
　↓
写実主義マンセー

804 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 20:41:56 ID:YqxxWKsl
偉い坊さんとかの三次元の像の類はかなり写実的で迫力があるものが多いのにな。

805 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 21:00:11 ID:HkRATk3d
そもそも写実を最上としない価値観が今の漫画文化の日本独走状態に繋がってるんだが

807 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 21:14:32 ID:IaVcN+kT
画材も技法も限定される時代だからこそ、
特徴を捉えて誇張して描くデフォルメな技術が発達したわけで。

具体的に言うと、16色しか使えず写実的な色の表現が困難な時代のＰＣ９８でも、
エロゲーが隆盛をほこったようなモンだろ。
そして、海外のＤＯＳ／Ｖ機は性能的にはＰＣ９８を凌駕していても、
日本的な２Ｄなエロゲーは出てこなかった、と。

需要と既に確立した技法があるから、供給されるし、
そういった技法が無いところではデフォルメ画のエロゲーは生まれなかった、
と混ぜっ返してみるｗ

808 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 21:24:31 ID:q98BQR7m
>>805
漫画絵って「線」を主に、というか線だけで表現するので実は難しい部類になる。
実際には面と濃淡で表現するほうが簡単なんだよな。

日本的表現は「線と色」
西洋的表現が「面と色（濃淡）」になる。

その西洋的表現の「面」でさえ意外に新しい絵画構築方法だし、
そこに至るのに日本的絵画表現の影響があったわけだし。

809 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 21:31:17 ID:PcRXZNYO
現実が見えていない人たちが多いな。

現在の日本の肖像画を制作している会社は写真のような絵をかく。
これらはヨーロッパ的写実主義な絵だ。
なぜ日本人はヨーロッパ人のマネをするのだろうか？
それはヨーロッパ人の方針が正しかった訳だし、
ヨーロッパ人の方針が正しいからこそ日本人も真似するのである。
現在の肖像画を書いている日本の会社は戦国武将の肖像画のような
いわゆるサザエさん風ではない。写真的な絵だ。

日本各地に日本の偉人をたたえる銅像が作られているが、
はにわのようなものではない。リアルに作られた銅像ばかりだ。

日本人は古代ギリシア人の真似事をしているだけだ。
なぜ真似事をするのか？古代ギリシア人の方針が最も正しかったからだ。

リアルこそ善。リアルこそ正しい。リアル主義が正しいのは日本人自らが
リアルに作っているのだからなおさらである。

816 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 21:40:50 ID:PcRXZNYO
おれの意見がおかしいという奴は
なんで日本の肖像画を作っている会社が写実主義で
日本の銅像は兵馬俑に通じるリアル主義なんだよ

別に俺がリアルに作っているわけではない。
リアルな絵を俺が書いている訳ではない
俺以外の日本人がそうしているから現実を述べたまでなのであって
俺がそうしたわけではない事を先に述べておく

現在の日本の肖像画と日本の銅像を過去のものと比較すれば
明らかに異なるのは間違いない
なぜなら日本の肖像画は伝統的にサザエさん風だからだ

817 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 21:42:47 ID:z55EBIxB
まあ写実厨は今の日本のアニメを全て否定するんだろうなｗ
あれほど現実離れしたキャラクターはねーだろｗ

818 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 21:44:49 ID:q98BQR7m
>>809
＞現在の日本の肖像画を制作している会社は写真のような絵をかく。
＞これらはヨーロッパ的写実主義な絵だ。

ヨーロッパにおける写実主義とは現実的な生活や社会を描き出す事まで含める。
写真的にそっくりに描いてあっても写実主義とはされない表現も多々あるな。
あなたの言うヨーロッパ的写実主義とは単に技法を言っているに過ぎない。

そこを含めて色々ゴッチャにして釣りをしまくっているのだと思うがな。

言っとくけど自分は写実主義です。リアル主義です。
よってあなたに反論しているようですが思想的にはあなたと

819 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 21:55:20 ID:zehpxvWR
>日本の肖像画を作っている会社が写実主義で

肖像画だからでしょ。

>日本の銅像

銅像は明治以降に作られたものばかりなんだが。
あぁ、仏像はあるけどね。鎌倉とか。
日本人が明治以降油絵を描きだしたのと同じ。
だからといって日本画が廃れた訳ではない。とりあえず、お前さんは病院か美術館池。

820 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 22:25:48 ID:dVMUrnoD
素人が矢立持って絵を描きまくる日本最強だな

821 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 22:41:55 ID:8Bnx29KU
日本の「肖像画画家」は画風が限定的過ぎる気がするが、
それは、デフォルメした絵を描ける人は、他の分野に大勢いるからじゃ？

822 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 22:46:53 ID:HFa0gfUh
>>816
単なる好みの問題を正しい正しくないで括るから
馬鹿にされるんだよ。
アニメ絵がみんな馬鹿でかい目玉なのは
目がでかいのが正しいからなのか？違うだろ。
肖像画も同じ。
画風は依頼する側の好みの問題。

825 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 22:58:34 ID:dVMUrnoD
日本の文化は庶民中心に発展してきたから
言語別のブログの量は日本語がトップだったとか
ザビエルの頃には庶民の子供が読み書きできてる
庶民が簡単に詩作できる定型詩があり、それを書き留める為の紙も十分だった
西洋とは方向性がちがうんだよ

826 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 23:07:57 ID:HkRATk3d
日本は昔から庶民レベルで絵を描く人間が多かったらしいな
船でやってきた異人が、画家でもない一介の役人だかなんだかが
器用に絵を描くの見て驚いた、みたいな報告書書いてたと思う
この前和紙職人がアフリカのどっか行って、
絵を描きたいって子の為に紙の作り方を教えるって番組観てて思ったんだけど
落書きから始まる絵描きの文化を支える質の良い紙を
大量供給出来るシステムがあったという事でもあるんだろうね

829 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 23:37:45 ID:Q3ajDzAR
>>816
現代の肖像画がリアルだから、西洋の真似だって？
あほか。
伝源頼朝像の方が、リアルでは数世紀も先行してるっての。

だが、ただのリアルじゃ芸術性が低いんだよ。お前にはワカランだろうが。
頼朝の内面を十二分に表現した上での写実。
そのレベルに日本文化は12世紀に到達している。

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エスカレーターは左乗り？　右乗り？（part80スレ）

- 2012/09/19(Wed) -

506 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 22:53:14 ID:37QowEqA
一例をあげると、
エスカレーターに乗る時は左に寄って右は急ぐ人のために開けておく
というマナーは大体全国的に広がってると思うが、
このマナーを守らず右で一人で立ち止まってるアホはたいてい年配のオヤジだな。
後ろに行列ができてしまってるのに、
なぜ一歩左に避けようという配慮ができないのか。

年配者にもこういった周囲の空気が読めない非常識人は多い。
だが一般に、若い人間は年配者をうるさく叱ったりはしない。
一方の年配者は若い人間を遠慮なく批判する。
だからいつの世も「最近の若い者は・・・」という小言ばかりがうるさくなる。

507 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 23:00:19 ID:Sh1/jpjY
エスカレーターの右を空けるか左を空けるかは地域によって
異なるようだが。

508 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 23:14:40 ID:RvOOxh/2
>>507
首都圏の（自然発生的な？）慣習が右空けで、
大阪民国のイベントでの混雑対策が左空けだっけ

509 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 23:19:24 ID:wh0II4lg
民国は万博の時に世界標準に合わせたんですよ

510 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 23:25:33 ID:+Taokrj8
阪神ファンですが、流れ弾が怖くて、なかなか民国へ行けません。

511 ：凛甲：2007/11/12(月) 23:27:02 ID:OzNW+mBJ
エスカレーターの右を空けるとってマナーだけど、
実はこれ片方にのみ負荷がかかって壊れやすい。
作る側からすれば、間違ったマナーだよ。

512 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 23:27:55 ID:wsU11pRP
>>511
一回ひっくり返れば面白いのになｗ

513 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 23:30:15 ID:zkgGrjgq
メーカーのトップは片側に乗ってることを認識してるので
改良しなかったら責任問われるな。

514 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 23:35:18 ID:sG0Cc/bR
>>506
エスカレーターのマナーは、立ち止まっているのが正しいんだよ。
美しいとか、倫理的に悪いとかいう理由ではなく、実際に危険だから。
大勢の人がやっているから良いように感じるんだろうけど、
それは、おっさんたちが若者に向けて言っている
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」ってのと何も変わらん。

515 ：凛甲：2007/11/12(月) 23:39:03 ID:OzNW+mBJ
そうそう、急ぐなら横の階段使えってだけの話な。

516 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 23:48:37 ID:xnZWdBsv
エスカレーターの右を空けるなんてマナーは単なる思い込み。
鉄道会社はエスカレーターでの歩行は禁止している。

それより不思議なのは、ある日突然いっせいに東京では
右を空けるようになったんだよな・・・
誰が呼びかけたわけでもないのに。

517 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 23:59:11 ID:+Taokrj8
ああそういえば以前(20年ぐらい前？)は
右を空けるとかなかった気がしますね

518 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 00:01:38 ID:lnt+p0P2
動線で人が階段に行きやすい様にすればいいんだけどね。少しエスカレーター
の乗り口を延ばして遠回りにするだけでマシになると思うが、今更難しいか。

519 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 00:12:39 ID:JQOhBz/q
右側を空けるのは、そうしないと自分の刀を相手側にさらす事になって危ないからだろ。
というサムライのDNAが働いているからだな。

520 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 00:27:40 ID:1m1ApGK3
>>511
全国に片側開けるのが浸透してるんだから、エスカレーターメーカーは
それをふまえた製品作りするのがスジと思うのだが。

521 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 00:54:03 ID:6jbRw8mQ
俺の認識だと、イギリスで右を空けるのがマナーという習慣あって、
それをマスコミが日本に紹介したころから、はじまったはずだんだがな。

確か、日本人のマナーは出来ていないなんていう紹介だった。
レジや銀行のCDで横一列に並ぶというのもその頃からだったと思う。

522 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 01:05:12 ID:faqw0kv/
ハロウィンで大暴れするのが分かってたのに対策を講じないＪＲが悪い、
というＮＯＶＡ講師の屁理屈思い出したｗ　＞片側エスカレーター対策

俺の周りじゃエスカレーター片側乗りなんて誰もしない
（近所のデパートやジャスコでも誰もしていない）。
急ぐんなら階段使えよ、エスカレーターを歩くな馬鹿、というのが一般的。

523 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 01:27:05 ID:UXl13eOZ
ヨーロッパだと、エスカレーターしかない（階段がない）という駅が多い。
ロンドンの地下鉄もそうだね。
だから片側を空けるんだけど、日本は階段があるから。

524 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 01:32:18 ID:N7L8U/JM
>>522
お前の地元は分かったから、頼むから都会に出たときには合わせてくれよ。
それで間に合わない人とかもいるんだから。

525 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 01:34:25 ID:UXl13eOZ
しかしマスコミでキャンペーンしたわけでなし、駅で呼びかけたわけでなし
もちろんインターネットもない時代に突然みんな右側を空けるようになって、
だれも不思議に思わない。まるで集団催眠だよ。
１０人や２０人が実行したからって、こうはならんぞ。
次々に電車が来て、次々にエスカレイヤーに乗る。
１人でも立ち止まる奴がいれば片側は空かないのに。

誰かこの謎を解く天才はいないのか

526 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 01:36:22 ID:UXl13eOZ
＞524
＞それで間に合わない人とかもいるんだから。

だからエスカレーターを急いで駆け上がるのは危険だから
やめてくださいってあれほど駅に張り出してあるだろ

527 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 01:50:11 ID:wZT1vXAw
エスカレーターって加速装置じゃん
なら乗って走ればスピード二倍！俺天才！
て事だろ

528 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 01:57:55 ID:J21XH5vL
駆け上がると歩くではだいぶ違うな。

529 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 01:59:52 ID:ny8rf0nr
>>511
> エスカレーターの右を空けるとってマナーだけど、実はこれ片方にのみ
> 負荷がかかって壊れやすい。

「右側を空ける」ではないよ、「止まる人は左側、歩く人は右側」だよ。
まあ、大阪近辺以外逆だけど。

この慣習が正常に機能している場所/時間帯では、
右側も左側も人の密度が変わらない状態だよ。

ほとんどすべての場所では無意味で無駄になっているというわけ。

530 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 02:02:55 ID:HL91zsjV
>>524
君がこれを見て少しでも認識を改めてくれるならいいのだけど。

社団法人日本エレベーター協会
http://www.n-elekyo.or.jp/comf/esc_use_01.html
（※リンク先消滅）
ケガなどで、片方の移動手すりにしか、つかまることのできない方もいます。
たとえば左手を骨折していて、
右手でしか手すりにつかまれない方がいらしたとします。
その方はエスカレーターの右側にしか乗れませんが、
右あけが慣習となっていたらとても不自由で危険です。

実際、左半身が麻痺していてエスカレーターに乗っていたら
後から駆け上ってきたサラリーマンに文句を言われ
強引に押しのけられて転び、そのトラウマで半身麻痺にもかかわらず
エスカレータに乗れなくなった老婦人の記事とか読んだ事がある。
半身麻痺の人が階段利用を余儀なくされ、
健常者がエスカレーターを利用する・・・おかしいと思わない？

531 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 02:09:41 ID:6jbRw8mQ
昔はマナーに対して今よりも敏感だったからな
車の停車時のライト消しも、どちらかというと口コミで広まったもんだ

他人への配慮が優先されるジャポニズムの典型かもしれない。
特に海外に比べてマナーが悪いとされることに敏感で、
日本人クオリティーとして我慢できないんじゃないのかな。

532 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 02:52:40 ID:oWyGamm3
右手でしか手すりにつかまれないなら、後ろ向きに乗ればいいじゃないか

533 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 03:13:52 ID:p1t3IV2u
マリー！！！

534 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 04:50:07 ID:y5G7mZPZ
>>521
最近の若い奴は、ごく最近の慣習まで
昔から日本にあったと勘違いしてる節があるよな。
確かめてみればいいのに思い込みだけで話すからイタイイタイ。

経済だけじゃなく様々な精神文化も外国から輸入することで
強くなったのに、「昔から日本はマナーがあって…」云々
ウヨならウヨらしく恥ずかしくない発言をしてくれ。

斜め上国家みたいな「俺の国最高」「俺の国が起源」発言は
本当に恥ずかしい。

外国人に半島と日本が似たもの同士だと思われそう。

535 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 04:58:15 ID:y5G7mZPZ
>>530
自分勝手なマナーの押し付けって
本当に自己満足と偽善の匂いがして嫌だ。

マナーと言うのは大きな視野で見るべきもので
その中に個人の事情を考慮するという美徳があって
はじめて成立するのに

自治厨な奴らは自分の尊重するマナーを守らない奴は
蹴散らしても良いと勘違いしてる。

そして後で事情を知っても謝るどころか
「周りの一般人に迷惑をかけるな」なんて
トンチンカンなことを平気で言う。

マナー違反の奴もウザいけど
自治厨は左翼的偽善者と同じでウザい＆危険。
でも大抵の自治厨って右翼を自称してるんだよな…不思議なことに。

537 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 08:18:31 ID:+YBvY3Tw
イギリスでのエスカレーターの右開けは、英語の教科書に載ってた話なんだよ。
その教科書で勉強してきた世代が社会に出た頃から始まったような気がする。
昭和４０年代生まれの自分がそう感じた。

538 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 08:58:07 ID:hy6PUyfk
>>537
自分が聞いた話では
大阪万博（'70）以前は特に片方を空ける風習は無かった。
万博の時にグローバルスタンダードでは左を空けるということなので、そうすることにした。
そこから全国に広まった。

と書いていて思ったが、教科書に載っていたのがいつからかは分からないが、
年代的にも合ってる気がする。

539 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 09:22:25 ID:Ea7qIVcz
あれ、イギリスって｢Stand on the Right｣と言って
右に立って左を開けるんじゃなかったっけ。
昔、イギリスが舞台のマンガにそういうことが書いてあったのを覚えてる。

541 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 10:39:41 ID:uxlu7n2c
万博のときにそうするようになったとかいっても、
駅にエスカレーター設置されるのが普通になったの
ここ10年以内だし、そのころからテレビで片側空ける空けないの
話はやるようになったべー。

デパートくらいしか設置されてなかったころは
後ろの人のために空けましょうとかいう話はなかったような。

543 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 12:57:56 ID:4FmgPW86
>>530
>実際、左半身が麻痺していてエスカレーターに乗っていたら
>後から駆け上ってきたサラリーマンに文句を言われ
>強引に押しのけられて転び、そのトラウマで半身麻痺にもかかわらず
>エスカレータに乗れなくなった老婦人の記事とか読んだ事がある。

ひどいな、そのサラリーマンって自分が正しいように思いこんでいたんだろうけど。
先日新聞の投書で似たような話を読んだ。

足の不自由な老人が介護の妻と電車の席に座っていたら、
「女性専用車両だから移るように」と言われたとか。
「足が悪いのでせめて電車が止まってから」とお願いしたけど、
その女性は「今すぐ移れ」と要求。
揺れる車内での移動は大変だった。もう少し融通を持ってくれないものか、という内容。

後日、電車関係の人からの投稿があって
『女性専用は何も女性だけでなく弱者全般なので、このケースでは移らなくてもいい』
とのことでした。

エスカレーターの片側開けが絶対正しくは無い事など含めて、
もっと一般に知られて欲しい。

545 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 13:10:56 ID:hy6PUyfk
>>543
>女性専用は何も女性だけでなく弱者全般

女性＝弱者というこの言い方もおかしいけどな。

546 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 13:23:04 ID:9PDLdxnP
フェミニストじゃなくても、おかしく感じますね

547 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 13:33:35 ID:nCPVwZXc
>>543
空気読む事を人に強要しておきながら、自分は全然読めてない典型例だな。
前出のリーマンといいそのクソ尼といい。朝日新聞みたいだ。
今はその場の空気と自分だけが正しいんだろうな。そういう人にとって。
やっぱり、朝日新聞みたいだ。

548 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 13:41:51 ID:9PDLdxnP
女性専用車両の制度について、
法律上の位置づけを判断・明示している鉄道事業者は皆無に等しいが、
横浜市交通局は、男性の乗車を禁止する法的拘束力はなく、
あくまで鉄道事業者が乗客に任意協力を求めているものであると述べている。

鉄道事業者の多くでは、
女性専用車両を男児および身体障害者の男性も利用できるとしているが、
一部の事業者を除きそれを明示しないことや
「女性専用」という名称のために、一般には認知度が低い。

このため、男性視覚障害者が女性専用車両と知らずに足を踏み入れ、
冷たい言葉を投げ掛けられる例が報告されている。

また、男児や身体障害者とその介助者が単独で乗車できない事業者、
条件付きで男性の利用を認めている事業者もあるなど、
鉄道事業者間で統一されていない。

なお、2005年に週刊誌が行ったアンケート取材によると、
性同一性障害者などの身体的には女性でない人の乗車については、
回答のあった鉄道会社からはすべて「自己申告で乗車できる」との見解が示されている。

549 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 13:51:53 ID:4FmgPW86
>>545-546
ｽﾏｿ　記憶で要約したんで大体の意味です。
女性専用車両に老人や身障者が乗っても問題ないとの事でした。
『何故女性専用車両が設けられるようになったか?』と考えれば当たり前のことですよね。
奥さん連れの足の不自由な老人が痴漢するとは考えられない普通。

550 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:02:52 ID:ZFRvz/6R
>>521
デパート等のトイレの並び方もその頃からだよね。

551 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:03:48 ID:y5G7mZPZ
>>543
エスカレーターの利用中
左半身麻痺で動けないため仕方なく右側の手すりにつかまっていた老婦人を
強引に押しのけ転ばせておきながら、さらに文句までつけるサラリーマン。

彼の理屈は「エスカレーターのマナーを守らない方が悪い」

足の不自由な老人と介護の妻が、たまたま女性専用車両に乗っていたら
同じ車両の女が「女性専用車両だから移るように」「今すぐ移れ」と要求。
彼女の理屈は「女性専用車両のルールを守らない方が悪い」

『何のためのルール』なのか理解してない自治厨はマジで最低だわ。
ルールから外れた人に対してどんな酷い扱いをしてもいいという
免罪符の代わりなのか？

結局、他人を思いやることの出来ない奴は
ルールを守ろうがルールを破ろうが、どちらにしても最低なんだな。

552 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:08:13 ID:sks7SGJq
半身麻痺なのに、エスカレーターが設置されてて
リーマンが駆け上がってる所へ出歩くって、
なんか変な状況じゃないか？

553 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:11:40 ID:hy6PUyfk
別にありうる話だろう。

554 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:16:47 ID:y5G7mZPZ
>>552
どう考えても普通にありえる状況。
駅のホームに上がるエスカレータとか。

半身麻痺の女性が何とか片方の手すりにつかまってるというのに
後から駆け上がってきたリーマンが強引に押しのけて文句を言うとか
普通に予想できるよ。

555 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:29:12 ID:A0jz69sC
>525
きっかけはマスコミに踊らされる体質な罠。
今から40年くらい前までは東京でもクラクションが酷かったんだけど
「控えましょう」運動やったら今くらい減った。

踊らされる事が良い事にも悪い事にも作用するのが日本人。
戦争にも踊ったしね。

556 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:30:57 ID:sks7SGJq
半身麻痺なのに車椅子でない事（片脚骨折とは訳が違う）
交通機関は電車以外にもある

DQNリーマンはDQNだと思うが、半身麻痺の方も非が無い訳ではないと思うが

557 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:38:43 ID:p1t3IV2u
>>556
その理屈は
「半身麻痺の人間はたとえ松葉杖なら生活できるレベルの障害だったとしても
　不便な車いすを使い、また、電車に乗らず高い金払ってタクシーに乗れ」ってことか？
だとしたらおまいの方がDQNに見える。

558 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:40:15 ID:sks7SGJq
杖つけるなら右側塞いだりすることはないだろう

559 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:42:57 ID:p1t3IV2u
また妙なことを言い出した。
詭弁のガイドラインに抵触してますよ。

560 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:45:31 ID:3BYrNBwT
半身麻痺で杖ついて歩けるのか？

561 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:51:53 ID:tMrrjFLK
>>552
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ、文盲。

562 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:53:32 ID:p1t3IV2u
さー？
少なくともエスカレーターに乗っているくらいだから
麻痺って言っても自力歩行はできるレベルなんでしょ。
俺なら杖を持って片足で支えつつ体を斜めにしながら杖を頼りに歩行するね。

563 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 14:58:14 ID:4OMMIl/2
>>562
>俺なら杖を持って片足で支えつつ体を斜めにしながら杖を頼りに歩行するね。

半身不随になった経験がない人が、半身不随の立場になって言えるとは到底思えないが。

564 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 15:01:14 ID:hy6PUyfk
>>555
江戸の小粋なマナーキャンペーンは功を奏しているのだろうか？
エイズ検査啓発は役に立ってなさそう。
（東京都民はマスゴミが一切言わないから
　エイズ患者がぶっちぎりで多いって知らないだろう。
　それ以上はマスゴミの変更報道の話題になってしまうが）

565 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 15:09:53 ID:sks7SGJq
>>561
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ、俺ぶんもう（なぜか変換できない）

566 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 15:14:39 ID:HAfMAzlR
>>556
あのな、例えば『歩けないのに歩行を必要とする交通機関を無理矢理利用する』なら
その言い分もわからないでもないが、エスカレーターってのは、
本来立ち止まって移動する手段なわけよ。

それを立ち止まって利用していた人間が、一般化しているとはいえ、
本来の用途と異なる使用法をしている人間に文句言われる。
これで前者に非があることになるなら、通り魔に襲われても両成敗だ馬鹿野郎。

567 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 15:18:01 ID:p1t3IV2u
>>563
君は片足立ちをしたことがないと見える。
ていうか、そもそもそんなことはこの話題には関係ないんだがな。
単に半身不随の奴は電車に乗るなと事実上言っている
>>556のDQN発言を問題にしているのであって。

568 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 15:22:45 ID:PA8fNoPt
なんというか・・・社会全体で、空気が読めない人間が増えてる気がする。
以前は、お互いさまで済んでいたことが、許されないというかな。
ワガママな個人主義が蔓延してるのかも。

義務と権利、みたいに・・・個人を大事にすなら、周りも大事にしないとダメなって。
結局、自分もその中に入ることだってあるんだから。

569 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 15:39:01 ID:y5G7mZPZ
>>568
でも本人は個人主義と思ってないんだよ。
「自分は社会のルールを守る多数派だ」と勘違いしてる。
だから体の弱い人を障害物程度にしか考えられない。
>>551でも書いたけど、相当おかしいよ。

576 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 17:05:41 ID:PA8fNoPt
>>569
確かに・・・自覚があったら、自制するし、熟慮もするか・・・。

570 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 15:49:28 ID:4OMMIl/2
>>567
>君は片足立ちをしたことがないと見える。
ああ、もうこれで露呈したな。
半身不随してる人にここまで酷い言葉浴びせられる人間性が信じられない。

571 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 16:11:16 ID:hy6PUyfk
>>570
半身不随なのか？

572 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 16:15:33 ID:ZquAqX3A
>>562は、体が不自由でも自由に行動したいのは当然だって意味だし、
>>567は、健常者でも体が不自由な人の不自由さを理解しようと努力することは
できるって意味でしょ。

いきなり人間性を否定しだす>>570の方が変だと思うよ。

573 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 16:22:51 ID:sks7SGJq
半身不随はただ動かない訳じゃない。
半身が体重の半分近くになる大荷物になってくっ付いてるんだ。

自由に行動するのは勝手だが、
その行動が迷惑行為にならないようにするのは、
障害の有無に関係ないはず。

574 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 16:23:11 ID:6iwu/Exz
＞555
クラクションはわかるけど「片側空けましょう」キャンペーンなんかないぞ。
それに大阪万博なんて大昔だろ。
東京でも片側明けはここ２０年以内で万博から２０年くらい経過してるぞ

578 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 18:47:58 ID:HAfMAzlR
>>573
『迷惑行為』の定義は？
今回の例がその『迷惑行為』にあてはまる根拠は？

君の意見には根本的に論拠と定義が足りてない。
あと、事例が提示されてるのに一般論で回答するのはおかしい。

579 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 19:33:05 ID:vqR4Lf/Q
健常者並に行動出来ない奴は、ラッシュ時の電車は遠慮しろ。
これ位は言ってもよかろう。

580 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 19:40:57 ID:p1t3IV2u
>>579
つまりまともな学校や通うなって事？
普通の会社には就職するなって事？
障害者は養護施設にだけ行ってりゃいいんだって事？

581 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 19:43:25 ID:7vnYtwTs
動物の権利運動の提唱者であり同運動の教祖的存在のピーター・シンガーは
論文の中で重度の知的障害者の生命与奪権は保護者や国や医師にあると主張して
ドイツの障害者団体から猛抗議を受けドイツ国内での講演が行えなくなったことがある。

なんだか似てるなぁ・・・

582 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 19:44:02 ID:GWkW/WOH
まともじゃない学校や、
普通じゃない会社ってのも、
どうかと思うが。

585 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 20:30:27 ID:N7L8U/JM
エスカレーターの空けることの是非は置いといて、東西で空ける位置が違ってくるのは
面白いよねえ。これがうどんの汁色や電力ヘルツとリンクしていたらもっと面白い。

586 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 20:32:37 ID:AGVqSqNj
境目は当然関が原付近かｗ

587 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 21:00:06 ID:4banABYo
是非っていうか、自分の後ろに人が詰まっていたら普通脇へよけるだろう。
右とか左とかの問題じゃないだろｗ

588 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 21:04:45 ID:WxmfZ5/1
エスカレーターの件を、一言でまとめると加害者は最悪だな。
「ちゃんとしたルールに反したルールを自分たちで勝手に作り、
　それにそってない(障害があるので守れない)から怒鳴った」

589 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 21:25:31 ID:t3R01uGD
＞585
昔、ナイトスクープでやってた「バカ・アホ分布図」との相関関係があったらスゴイなｗ

590 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 21:31:01 ID:PA8fNoPt
>>580
学校は一理あるでしょう。
筋力をつけなければ生活に支障が出る、自活する方法を学ぶなど、
障害に合わせなければならない。
親だって、いつまでも生きていない。
いつまでもサポートしてくれるわけじゃないんだから、ってこと。

昨今の「とにかく何かあったら、あんたの責任。訴える！」という風潮があれば、
学校側だって、異常に神経尖らせるでしょうよ。
全部が全部じゃないけど、普通学校へ通わせることが子供のためでなく、
親のエゴのためになっている現状はあるよ。

591 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 21:56:27 ID:4FmgPW86
半身麻痺と言っても色々ある。完全麻痺ばかりではない。
街中を歩ける人は、完全麻痺より、ちょっと不自由（苦手）程度とかの人が多いのでは？

うちの祖母がパーキンソン病で、左手で物持ったり手すり掴んだりが不安らしい。
歩くのは普通だし、見た目は健常者ぽい。
じっと立ってる事は出来るので、一旦右手でエスカレーターに乗って
ジワジワと左に移るとかしているらしい。

592 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 22:13:33 ID:TSMevtxV
エスカレーター協会は正しい乗り方のCM流した方がいいな。
俺はトリビアの泉で知ったよ。

593 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 23:20:30 ID:y5G7mZPZ
というか、忘れていたけど根本的な問題として
エスカレーターを駆け上がる行為自体がマナー違反だったような。

きちんとマナーを考えてる奴の場合、急いでいても
他の利用者に迷惑にならないようにゆっくりとすり抜けるだろうな。
たとえ皆が左側に寄ってなくても、急いでいる自分の方が遠慮すべき
という自覚があるはず。

でも、マナー違反の行為が当たり前になると
「多数派のルールにあわせろ」となって
「エスカレータで右側に寄ってる奴止まってる奴はウザイ」
になるんだろう。

いつから日本はこんな自分勝手なDQN自治厨が増えたんだ？？？

暴走族、スピード基地外が走りやすいように一般車は遠慮しろ
なんて言ってるのと同じだぜ？？

594 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 23:52:26 ID:sks7SGJq
>>593
例えに悪意が感じられるぞ。
制限時速問題くらいにしておけよ。

595 ：日出づる処の名無し：2007/11/13(火) 23:55:14 ID:1m1ApGK3
マナーとルールがごっちゃになってやしませんか？

596 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 00:53:46 ID:Sraqo7bC
片側あけるのはルール違反のバカから身を守るためにはいい習慣だと思うけどな
押しのけられて転ぶアホもいるし、走って転んで落ちてくるカスもいるしな
たまにスーツケース落とすうっかりさんもいるし
避けるスペースがないと危険
まあ、片側開けたからって避けられるかどうかは分からないけど

597 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 00:54:47 ID:DDCmcvvM
>>592
エスカレーターの乗り方など誰でも知っていると思うよ。
「歩いたり掛け降りたりせず」「手摺りに掴まって」「二列に並んで」
「お子さまの手を握って」「ステップの真ん中に」etc.
以前ならポスターやステッカーで、
近年ならどこでも毎日耳タコほどエンドレスに聞かされていると思うが。
むしろこれだけ聞いているのに、右を開けるか左かと話題になる方が不思議。

尤自分は原理主義者では無いので前に人がいなければ歩くし、
いれば立っている。その人が一方に動けば、
無視せず気持ちを汲んで会釈して先に進む。別に急ぐ理由も無いが。

598 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 02:11:59 ID:8BR2d+f5
そういや、駅のエスカレーターでドカドカ駆け上がって
「邪魔だ！どけろ！」と怒鳴り散らしていた小学生男子がいたな。
そしてその後を別に謝りもせずに一緒に駆け上がる親父･･･
馬鹿親子、DQNの拡大生産乙！
列車に間に合わなければいいのにｗ

599 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 02:48:25 ID:rfv0fFnN
>>598
晩婚化がすすめば当然だろう。
DQNは早婚多子で晩婚少子or独身の高学歴組とは世代交代サイクルが2倍くらい違う。
30代で祖父祖母になる奴もマレじゃない。

600 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 03:39:51 ID:Hw7r76WS
DQN の子育てを制限するため、子作りを認可制にしてはどうか。
定収入・評判・教養・犯罪歴の有無を審査して許可されないと子供作っちゃダメ。
違反して作った場合、子供は有資格者に養子に出される。

少子化に拍車を掛ける様にも思えるが、子供を持つことが一種のステータスになれば
競って子供を作る様になる様な気がする。

601 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 10:04:11 ID:7NUQVMfr
>>600
朝鮮人が強姦して子供を作り、養父母を子供に殺させ遺産をGETな事件が頻発しそう

602 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 10:35:27 ID:6FsouVcu
親のレベルで子の人生レベルが決まる今の日本イクナイ。

603 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 10:43:45 ID:wCMlcdV9
>>602
親のレベルで子の人生レベルが決まるが真なのか。
昔は決まったのか。
他所の国は違うのか。

606 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 13:16:26 ID:TO8uLPSL
国が教育に全く金をかけないのだからしょうがないよな～。
教育にかける国費の割合が、日本は先進国３０ヶ国のうち、なんと２９位だって。
日本は医療問題とか年金問題とか、老人や団塊の問題ばかり取りあげて
子供達の将来に関しては全く金をかけない国だ――なんて皮肉られてたな。

昔の日本は「地域」「家族」「学校」が教育の柱だった。
で、地域の教育はとっくに崩壊しているので、比重は他の２つにかかってくる。
にも関わらず、学校教育はゆとりの例に漏れず、むしろ悪化する始末。
子供の教育は、知らず知らずのうちに親の比重が大きくなってるんだな。
結果、子供の将来は親の財政力や学力、常識力に大きく左右されることになるわけだ。

年金問題もいいけどさ、
海外旅行の経験もない英語教師に「でぃす・いず・あ・ぺん」なんて言わせてないで
もっと公立の教育機関を充実させるべきなんじゃね？　って思う。

607 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 13:26:01 ID:VmzD4Nd8
まぁ老人も理解してないしな。
少子化問題をぜんぶ若い世代に押し付けてるし。

このままじゃ滅びるだの言ってるけど、
子供増やすなら年寄りに使われてる
社会資本を子供に振り向ける必要がある。

それをやったら年寄りは死ねというのかとか言い出すだろ。
死ねとはいえないからまだ生まれてない世代にしわ寄せ
してきたツケが回ってきただけ。

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老人「最近の若者は・・・」若者「最近の老害は・・・ｯﾀｸ」（part80スレ）

- 2012/09/16(Sun) -

421 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 00:01:26 ID:M8VtByB0
最近、思うんだけど、大正時代ってどうだったんでしょうね？
サムライは遠い昔で、明治の元勲は最早居らず、日露の英雄は引退しつつある。
世は泰平で気骨のある人材が居ない（必要のない）時代だった気がするんだが。

もし大正時代の政治家や事業家、学者の大半がモラルのないカス野郎揃いで
若者は白けきっていたのであれば、
国難の時にはしゃんとした奴が出て来ると期待できるんですけど。

今でも気骨のある偉い奴は居ると思うんだ。でも平和な時代はそういう奴は
周りから浮いたり、おべっか使えないから割りを喰ってて、
しかし、国難の時は大役を押しつけられて前に出てくるんじゃないかなあ。

422 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 00:11:10 ID:ZcaB1AtF
その結果が昭和の敗戦だろ。
日本人の平時の教育システムには「指導者」を産み出せない
致命的な欠陥があるような気がする。
日本史上の「人物」は、大抵たたき上げの現場を知って、かつ
その世代での激烈な「野における」競争を勝ちあがってきた人間ばかりだ。

423 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 00:37:47 ID:g0iPi8s6
大正時代というのはほんの10年余りしかない短い期間だけど、
とても個性的な文化が芽生えた時期だと思うけど。
サクラ大戦とかはいからさんに出てくるような、大正時代特有のファッションは
この時期のもので今でも残っている。
明治はまだ西欧の真似することに精一杯で余裕がなかったようにみえる。
大正のころになってそれが日本の文化とうまく溶け合い、
独特の大正ロマンとして成熟したのではないか。

424 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 00:42:19 ID:5PDIhhKC
>>421
大正デモクラシーとか言って、毎日ダンスしたり夜会開いたりして華やかな
穀潰しが沢山って感じ…その後の昭和初期生まれが苦労したんでしょ。
何となく昭和後半～現在がそんな感じだよね女のケツばかり追いかける男や
自分たちの価値観だけで押し通す女達が育てる子供は…大丈夫なのかな未来は…

437 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 09:57:22 ID:CKXRDytZ
>>424
オマエさ、明治の鹿鳴館と大正デモクラシーをなんで混同出来るんだよ・・

440 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 14:05:10 ID:6hmqLERT
>>437
>>424 は「鹿鳴館」とまでは言ってないが、もし思ってたとしたら、
ヒントは「ゆとり」ですかな。

大正時代に「毎日ダンスしたり夜会開いたりして華やかな」もあったと思うけど
「夜会」というよりは、娯楽施設としてのダンスホールですね。
後、カッフェー（喫茶店）とか娯楽施設としての百貨店が出来たり、
大衆文化の開幕って感じですか。
ただ、この「大衆文化」にあずかれる階層は、結構所得の高い家庭のみでしょうね。

477 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 00:48:18 ID:6h0vDK6q
>>437
お前こそ、鹿鳴館へ上れるようなご歴々の時代と大正時代に成ってからの、
格差は有るが、一応庶民にまで広まったカフェやダンスホールを、
ごちゃ混ぜにしてるように思うのだが？

425 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 01:13:46 ID:lqzKtYdX
大正デモクラは、空前の好景気がもたらしたものだから。
昭和初期は世界大恐慌があったから。
金があると文化は栄えるけど、国防という点に置いてはあんまりよくない。
そういう意味では現状は似ているかもね。

426 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 02:28:07 ID:zWzkLMGb
>>423
いや、明治時代も結構余裕があったでしょ。
明治時代は西欧風のものが人気だったといっても、
西欧には無いような日本風な感じにアレンジされていただろうし、
大正時代はあくまで「和風」との融合が強くなっただけ。
もし、「和風」にならなかったら余裕が無いとか、和風以外は日本風じゃないというなら、
戦後以降の日本は余裕が無いって事になる。
外食、邦楽、洋服、ビル、本、ドラマ、映画、等、
その中に和風なタイプのものが少しあるだけで、
そのものが和風なわけではないじゃん。

427 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 02:44:06 ID:Qrn6YpW0
サクラ大戦見ていると大正の日本って良かったなあと思えるけど
実際はどうだったんだろう？
特に庶民の暮らしは

428 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 03:18:33 ID:Icun2rfa
実際の映像や写真でもみてみりゃいいじゃん。

429 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 03:42:00 ID:6eGR6bQy
昭和前半ころの日本の風俗をドラマなどでみると、
今の感覚からすると正直ダサいものが少なくないのだが
大正、明治のころの日本は今観てもかっこいいね。
背広が庶民の服装になり始めたころの日本が一番不恰好な気がする。
最近は逆に日本がファッションを世界に発信するようになってきたけど。

430 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 03:53:22 ID:4T/tXrna
大正ロマンって言うくらいだしロマンがあるのさ・・・たぶん。
女中さんの着物、袴にエプロンとか。

431 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 04:22:34 ID:T1Gbz4lM
＞427
大正時代は
都市でのスラム、農村での小作の増加の時代

モボ・モガにヒューマニズムなど現代的な空気が華やぐ時代でもあったけど、
一方で吉野作造や日本共産党誕生、プロレタリアート文学など
庶民の悲惨な面が強調される時代でもあるんだよね

まあ、いつの時代もモダンになりきれない人たちはいるわけで

432 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 04:56:32 ID:M8VtByB0
>>424
> その後の昭和初期生まれが苦労したんでしょ。

間違いじゃないし、表現だけの問題だけど「～生まれ」という言い方をするならば、
大正時代に浮かれてたのは明治後半生まれ。
大正時代に生まれたいわゆる「大正生まれ」は戦争でバカスカ死んだ。
大東亜戦争は、大正生まれ～昭和一桁生まれが犠牲になってるな。
復興を支えたのも、この世代の生き残りだ。感謝と尊敬を！

ちなみに明治後半生まれは、既に老人だったので戦争でもあまり死なず
戦後は年金を払わずに受け取った世代だ。どうも苦労する世代はトコトン苦労するし、
そうでない世代はいつでも苦労しないみたいだな。

433 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 06:12:08 ID:2CJiimLo
あー大正世代（明治後半生まれ）って、団塊の世代か？
今でいえば。

434 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 06:39:40 ID:KulEb/nW
>>433
戦後世代にムリヤリ当てはめると訳分からなくなるぞ。

435 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 08:28:26 ID:ItCF20Sj
>>432
そんな世代で苦労するとかしないとか単純なもんじゃないだろ。

441 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 14:33:05 ID:eZ7xLlP+
モダンボーイとかモダンガール（モボ・モガ）なんてのがいて
昭和中期ころまでは、大正モボ魂を持つ洒落た爺さんとかがいたもんだ。
そして、えてしてそーゆー爺さんの方が戦中戦後派よりお洒落で
遊びなれていたりする。

良いかどうかは不明だけどな

442 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 15:02:21 ID:quvLNa7i
モガ、モボなんていって遊びまわってたのは本当にごく一部。
都会に住んでた富裕層の息子らがやってたこと（だからこそ洗練されてたんだが）。
戦前の格差は今マスゴミが吠えてる格差とは桁違い。
最近人気の白洲次郎の伝記でも読めばその金持ちぶりがわかるよ。

だから戦後のアカく染まった教育からは暗黒時代のように語られる＞大正時代

443 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 15:02:30 ID:41MVtGnN
昭和前半がダサいってのは統制経済の時代と重なるんじゃないかな。

ただ、統制経済が異常事態なり流行病なりで常態の日本は素晴らしいというよりは、
社会の空気なり上の者の鶴の一声なりでおかしな方向に流され、
なかなか自浄プロセスが働かないのもジャポニスム的だなあという気はしてる。

444 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 16:11:15 ID:05zXMEBA
>>442
朝鮮半島の開発で農産物のデフレが起こったからな。
本土農業への打撃が表に出てくるのもこの頃か・・・

445 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 17:24:30 ID:acpS2R7W
活気のある時代ってのは恐らくこれから訪れるんだよ
現在の価値観ではちょっと避けたいなって状態かも知れないが
また、新しい時代が目の前まで来ているって気がするよ

447 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 20:03:43 ID:ELnCgO7k
>>442
まぁ、贅沢で快適な暮らしってのは必然的に金持ちが
真っ先に享受するもんだからして。そして下に降りて行く。

それを遺憾と言うなら全階層ずーっと不便な暮らしのままだ。
アカい奴等はその辺が判らない。

448 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 21:47:38 ID:mh2Z7uDx
昭和前半がダサく感じるのは、今の若い世代にとって
両親、祖父母の年代だからじゃないかな。
おばあちゃんのおしゃれみたいな。
で、大正になるともう違う世代で見慣れてなくてそういうフィルターがかかってないから
素直に評価できる。
まああの時代が洗練されてたのは確かだけど

450 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 22:02:45 ID:NnJl1flM
今の若い世代が大正時代を評価しているのは、
たぶんすっげーくだらない理由

451 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 22:41:14 ID:LCvHp3t7
>大正時代
日本だけじゃ無く米や欧州も面白い時代。
世界で文化が花開いた時代だから。
昭和の初期に起こった世界恐慌が有るからなどうしても暗い話が…＞昭和

452 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 22:59:02 ID:gQGgZUeG
>447
アカい人たちはその先富論は間違っていたと訴えてますね。
富は下に落ちてこない！！とかなんとかいって。

453 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:11:28 ID:W1ylBsI0
明治には軍事で、昭和には経済で、平成では文化で、
日本は世界を驚かせたてきたね。
時代が変わり競争の場が変わっても、その各局面でこの国は最高の結果を
見せつけてきた。

454 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:11:58 ID:CKXRDytZ
>>451
それもイメージでしかないが、大正は戦間期だったから、ということもあるのだろう。
まぁ実際には第一次世界大戦があったり
（この時、小規模ながら日本は駆逐艦を地中海に派遣していたはず）、
シベリア出兵があったり、関東大震災があったりする。

大戦に大きく巻き込まれなかったのはまぁ良かったが、存外色んな事が起きている。
しかし、”大正ロマン”とかモボとかモガなんてイメージだけを採り上げると
さも良かったかのようにも思える。

だが、２１世紀現在の平成日本の方が遙かに大正期よりも国際化が進み、
富の集積も進んでいる。
実際のところ、有るところには有る。そういうところだけを切り取って眺めれば、
大正期が洗練されていてお洒落だとかいうイメージにもなるだろうし、
同様に眺めれば平成日本はもっと洗練と繁栄を極めているようにも見えるだろう。
要は見方だ。
大正期の農村部とか貧困などを調べたら、今の方がマシだと思うだろう。
後継者不足は今ほど深刻では無かったが。

460 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:39:12 ID:quvLNa7i
>>454
戦前の農村の、それこそ腰まで泥に使って苗を植えてる写真なんか見ると涙出てくるよ。
もちろん農村だけじゃなく漁村その他だって大変な労働をしてただろう。
そんな田舎から出てきた次男三男が軍隊に入って、享楽にふける都会を見ちゃったら
そら2.26も起こしちゃうかもなぁ、と思う。
なんだかんだいっても平成日本は豊かで平和でいい。多少気概がなかろうとも。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

455 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:21:43 ID:DeHwRFpf
平成のイメージ＝アホ面の若者
最近の30代以下ってなんで表情に締まりがないんだろう

456 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:34:45 ID:oDO4p3VZ
多分君も昔そう思われていた

457 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:35:03 ID:CKXRDytZ
>>455
そりゃアメリカも一緒だし、ヨーロッパも一緒でしょ。
豊かになれば表情も緩くなるでしょ。
一概に悪いとも思わん。

458 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:36:57 ID:CrvAzxHg
>>455
口を閉じないからかな？
今にも涎こぼしそうな表情に、舌が動かない発声。
バカにしか見えないね

459 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:39:03 ID:0z3mJ6F3
老害が来たぞー！！！

461 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:39:40 ID:DeHwRFpf
いや、緩いだけならまだしも、硬い
締まりがなくてだらしないのに、決して表情豊かではないの
気持ちが悪い

462 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:40:01 ID:vzL3IzzJ
でも、昔の農民の写真とか見ると精悍な顔してるよな・・・・

463 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:40:56 ID:hG3Eec3W
>>458
それはあるかも。
口が半開きの若者が多い気がする。
ちゃんと口を閉じなさい！しまりがない！って仕付けられたけどなぁ・・オサーンなウリは。

464 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:42:00 ID:DeHwRFpf
>>462
そう
それに笑うと魅力的
昭和の俳優と平成の俳優を比較すると
顕著だと思うけど

465 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:49:10 ID:0z3mJ6F3
( ；＾ω＾)＜こういう人が自分の過去自慢しかできない老害になるんだろうな

466 ：日出づる処の名無し：2007/11/11(日) 23:59:07 ID:V70EuzsP
いや、ゆとり世代に締りがないと俺も思うよ。
若いのが飛び込み営業に来るのはいいけど、
薄い茶髪を立ててニヤニヤ薄ら笑い浮かべてるから
気持ち悪いもの。

467 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 00:01:56 ID:peDZmoaR
団塊世代も似たようなもんだしな。

468 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 00:03:25 ID:Q8Gm7bRr
老若男女、僕がみっともないと思うのは、
「常に携帯を見つめている」ってことかな。

何かね、周囲に反応せず目の前の携帯ばっか見てるのは
凄くみっともなく見える。非常に頭が悪そうな感じだ。
ガリ勉してるのに成績が悪いみたいな。

何故そういう印象を持つのか、自分でもよく判らんのだが。

469 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 00:17:12 ID:VuVvc61q
周囲に反応せず本を読んでもアウトなんだ？

471 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 00:31:17 ID:bfi4Xq3G
>>469
携帯は大概ネットかゲームか相手の返信メールを待ってる状態だからじゃないの？

472 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 00:32:39 ID:wPhLArW8
まあ、老害と取られても仕方ないが、単なるアドバイスだよ。
女優さんが演じるとき
・良家の子女＝口を閉じて口角を挙げ、伏目がち
・自立した女＝口を閉じて口角を挙げ、顎を上げる
・バカな女＝口を半開きにして、伏目がち
・売女＝口を半開きにして、口角を上げる
だそうだ

普段はきゅっと口を結んでいて、話す際はハキハキ喋る女性は美しいと思う。

476 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 00:43:46 ID:Q8Gm7bRr
>>469
本はそういう印象持たないよね、意外に漫画週刊誌でもさ。
ゲームは判らん。馬鹿に見える様な気もする。

479 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 00:52:04 ID:RvOOxh/2
>>476
想像してみろ。

二宮金次郎像にPSPを持たしてみるのだ。
CDがﾋﾟｭﾝﾋﾟｭﾝ飛び出すぜ！

485 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 08:26:39 ID:699y6GR+
>>468
まだましだな
俺は街中で携帯見つめながら歩いてる奴見てると
猿にオナニー教えたら死ぬまでやるっていう話あるじゃん
あれを思い出すんだよな
「いつまでも、公衆の面前でチンコやマンコばっかりいじってんじゃねーよ」
と言いたくなるｗｗｗ、

486 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 08:45:33 ID:Octjn2PA
携帯に関しちゃすでにいい年したおっさんおばはんも街中でいじってるが
気持ち悪いのは同意

487 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 09:05:57 ID:dpbQ4/cy
そうか？
慣れの問題だと思うけどね。

10年前にはマンガ読んでるサラリーマンが
そんなテンションで周りから視られていたと思うが、
今はそんなこともないでしょ。

488 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 09:08:29 ID:fiKCQQ67
歩いているならともかく、夜間、無灯火で携帯いじりながらチャリで走ってるやつは
電柱にぶつかって死ねとさえ思う。
自爆するのは勝手だが、こっちにぶつかられちゃたまらん。

489 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 09:30:54 ID:vy5caTLd
>>488
だけならまだしも、下向いて乗ってるアホもいるぞ

490 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 10:11:44 ID:lnt+p0P2
電車ってのは密室なので、
乗っている人たちには軽い連帯感みたいな空気が生まれるらしい。
んでその空気内にいない他人は凄く不快に感じるとか。

携帯で話していたりいじっているのに腹が立つのは、
電車外の人間とコミュニケーションをとっていることにより
空気を共有していない怒りのようだ。

491 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 12:40:31 ID:dtCxl8l9
どこぞのBBSで見た光景
中年らしき人曰く、最近の若者は…
若者らしき人曰く、そういうのは昔の遺跡にも…
老年の教師らしき人曰く、昔も今も学生なんて皆同じ様なもんだ

492 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 14:45:04 ID:QlsSF7J0
うーん、電車内で携帯みてるのは特別不快に思ったことはないな。
新聞や本読んでるのと変わらない。
夜道で携帯で喋りながら背後から来られるのは気味悪い。
独り言ぶつぶつ言いながら歩いてる人みたいだ。

493 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 14:52:01 ID:+d/edidF
>>490
そこまで空気の共有を求めるって、どんだけ自立心と自我が無いんだろう。

494 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 14:59:52 ID:h9ZEo1vp
最近の老人はひどいってのは、昔からあったろうか？

495 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 15:01:49 ID:9xTwz5Tv
カンケーないけどストレス解消には「全裸で外出」に限る
下半身はフルチンだったけど
乳首はとんがりコーンで隠してたから警察には捕まらんかったよ

496 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 15:31:11 ID:wqetldb+
>>495
君なら下半身もとんがりコーンで隠せるだろ？

497 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 15:32:14 ID:+YxRFdE2
>>495
お前に言いたい事が３つある。

・乳首をとんがりコーンで隠してたら全裸じゃない。
・警察はイチモツもトンガリコーンと勘違いしたんだろう。
・句読点ぐらい使え。

498 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 16:36:12 ID:XxZBO9SU
>>491
> 若者らしき人曰く、そういうのは昔の遺跡にも…

「最近の若者は……」と言われるようになったら、その文明は滅びてしまうわけか。

499 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 17:00:18 ID:LqVZXvJ+
中年の方が公衆道徳は悪いと思うけど、
中年はそれを社会的に容認されたもののようにしたり、若者のせいにしたりという印象。

501 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 18:26:33 ID:MWbNRzWB
>>499
悪い若者を言う慣用句はいくらでもあるけど、
不良低質老年へのキャッチフレーズはあまりない。
とっちゃん坊やや年寄りの冷や水を超えた、
発情爺婆みたいな侮蔑を込めた分かりやすい表現ができれば抑止力になるかも。

502 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 18:32:38 ID:sG0Cc/bR
>>491
その話を持ち出す人が結構いるけど、その遺跡を作った文明は、
今では発展途上国になっている。
自分が生きた時代だから良く見えるとかではなく、
数百年かけて少しずつ劣化、停滞していく場合もあるんだよ。

503 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 19:43:58 ID:+d/edidF
>>502
おいおい。エジプトは発展途上国じゃなくて準先進国だぞ。
核保有国でもある。

504 ：日出づる処の名無し：2007/11/12(月) 20:01:25 ID:Qu3dNuf+
>>503
？？エジプトが核保有国？
核保有の中東国はイスラエルじゃないの？

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バカチョンカメラ（part80スレ）

- 2012/09/13(Thu) -

251 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 19:39:02 ID:K2nU+ajx
ブサヨもキモウヨも同じ穴の狢だろ。
どっちも反日反社会売国活動家なんだから。
愛国あらずんば、政治活動家にあらず。

256 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 20:25:47 ID:I5W8Oe/n
なんでサヨ必死なのかな。
大抵なにかあったときだな。
オザワか？ｗ

257 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 20:55:24 ID:kCxF+PjF
てか、左翼と右翼の使い方間違ってね？

259 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 01:24:50 ID:FcG7ejqP
>>257
> てか、左翼と右翼の使い方間違ってね？

「左翼右翼」と「サヨクウヨク」を混同しないように

260 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 02:05:48 ID:XbWRJyla
そういうこと

262 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 08:06:49 ID:+fXdfFZi
>>259
>「左翼右翼」と「サヨクウヨク」を混同しないように

ふむふむ
えー違いとはいかなるものでしょうか？

265 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 11:14:45 ID:Xrqyz2Vc
>>262
ジャパニーズとザパニーズの違いとも言えば分りやすいかな。

266 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 12:15:34 ID:9wJFZYYZ
つまりモノホンとパチモンの違いか。

267 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 12:18:24 ID:66iTim8v
左翼=日本の失態を、重箱の隅をつつくように探し、
無理とわかっていながら、国家転覆を夢見るドリーマー。

右翼=自国愛を都合よく掲げ、
国益とは関係のない行為を繰り返すヤクザ。
サヨク=暇つぶしを求めるだけの(主に)若者
ウヨク=狂乱を求めるだけの(主に)若者

268 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 12:35:28 ID:am17lhu9
ぜんぶダメじゃん

269 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 12:36:05 ID:fI8BneIB
日本の場合は右翼も左翼も根は一緒。
(朝鮮を併合しちゃったせいで)発展から取り残され疲弊し貧困のせいで
娘を売るしかない農村の存在。
一方で財閥は政治家や官僚と結託し暴利を貪っている。
その政治家と財閥を打倒し農村を救えと言うのが２２６事件の背景。
つまり日本の右翼の思想は左翼と一緒ｗ

サヨクってのは戦後のコミンテルンやソビエト・中共・北朝鮮・アメリカの工作によって、
マルクス主義やリベラル思想を隠れ蓑にして利敵行為を行う人達。
この間死んだ小田実なんかが好例。

ウヨクってのは自らのコンプレックスの反動から強い国家と自らを重ね合わせようとする人達。
漫画家の小林某が好例。

271 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 14:28:54 ID:C0Aak1V7
>>267
その右翼左翼は日本独自の定義であって、
その４つ全てサヨク、ウヨクの２つにカテゴライズされるべき。
真性の左翼と右翼は論壇くらいしか見ない。

>>269
愛民、愛国の志があれば漢字、私欲や工作活動で動いていればカタカナねｗ

273 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 17:06:12 ID:C0Aak1V7
パチモンへの蔑視も込めてブサヨとキモウヨでいいと思うよ。
どっちも国籍問わず売国奴だから。
国籍や直近のルーツが日本じゃないのが大部分含まれてるだろうがｗ

276 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 19:16:31 ID:M8y1W4ks
>>269
コンプレックスに対する反動での行動は右翼よりも左翼によくみられる行動だよ。
プライド維持のために動くのが右翼でコンプレックス解消のために動くのが左翼。
だから右翼は民族としてのアイデンティティーに拘り、
左翼は他国の思想や独自の思想に染まろうとする。

右翼の代表的な例は韓国の民族主義で
左翼の代表的な例はグリーンピースなどの動物愛護団体

277 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 19:33:53 ID:+OhLWqLE
世界で評価される日本を作ったのは実際は戦後の左翼文化人だろう。
手塚治虫、坂本龍一、宮崎駿とか。

278 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 19:50:37 ID:r0dp4URe
手塚治虫は自由民主党の党大会に出たことがあるし、日本共産党の党大会にも出たことがある。
どちらでも演説をしているが、お互いの党の方針に沿った事しか言っていない。
要するに、政治にたいして遊び半分な悪戯心があった。真面目な左翼でもないし右翼でもない。

279 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 20:06:49 ID:AH5gXZE4
「他国を尊重出来るのが日本人の美点」というのは良いけど、
ネット右翼がアメリカ以外の国を尊重している所を見たことがない。

282 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 20:31:09 ID:kht3+zC7
>>279
俺は2chでネット右翼の書き込みというやつを読んだ事は無い。
普通の書き込みをしている人がおかしな連中にネット右翼呼ばわりされているのは
ちょくちょく見るけどな。

283 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 20:44:50 ID:dh0uweb5
>>276
>左翼の代表的な例はグリーンピースなどの動物愛護団体

なぜ、右翼で、福祉的奉仕、動物愛護等の博愛主義の人はいないのでしょうか？
思想的に何か矛盾するのですか？

286 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 20:51:02 ID:4w3RFcZN
>>279
台湾はよく尊重してるが
お前らが大好きな韓国とは違ってｗ

287 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 21:07:35 ID:cYmQD9KN
>>282
それは単に自覚が無いだけかと。

291 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 21:28:56 ID:+OhLWqLE
>>278
それをいうなら司馬遼太郎なんかもそうだな。
朝日に書いてるときは右翼を批判し、文春のときは左翼を批判してる。

293 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 21:40:41 ID:AH5gXZE4
>>286
なんでいきなり韓国が出て来るんだかw
ネット右翼ってどこまで韓国を愛しちゃってるのよ。

294 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 21:55:14 ID:C0Aak1V7
ネット右翼ってレッテル貼りで勝ったつもりで逃げてる姿勢自体が、軍靴軍靴連呼のブサヨ脳だよね。

296 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 22:19:53 ID:AH5gXZE4
「ネット右翼」って言葉に韓国人張りに敏感に反応してるからには、多少なりとも自覚はあるんだろうに。
自分の事を指してる訳ではないという自信があるなら、軽くスルーしとけ。

ああ、これが火病ってやつか。

297 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 22:24:06 ID:0a53kVAX
9.11は米政府の陰謀！って言ってる奴の矛盾点をついてったら
親米ポチとか右翼とかCIAの工作員扱いされたことならあるなあ

298 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 22:25:12 ID:cYmQD9KN
>>297
ユダヤの手先扱いはされなかった？

299 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 22:33:13 ID:C0Aak1V7
要は書き出しからネット右翼って言葉を使う奴は滑稽ってことだね。

300 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 22:37:25 ID:AH5gXZE4
そうだな。
なんの根拠もなく親韓認定程度には滑稽だったかもな。

301 ：日出づる処の名無し：2007/11/07(水) 23:38:52 ID:ENux0YOs
自分の主張を受け入れないヤツを
即行で鮮人認定するのってギャグみたいで笑えるけどｗｗ
論理とか超えてるのが好き。

てか、普段から気に入らないヤツは朝鮮人認定とかやってると
外国から朝鮮と日本が同程度の力を持つライバル関係なんじゃないか？
と思われる危険があるのに気がつかないのかな？ｗｗｗ

302 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 00:13:22 ID:mp875vSr
よっぽど賎人認定が図星で口惜しいんだろうね。
反賎人に蔑称つけたくて仕方ないと。

303 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 00:56:25 ID:zEIfC2Gb
そりゃ、馬鹿だのアホだのより「お前、朝鮮人みたいだな」
って言われる方が相手に与えるダメージでかいからね。
朝鮮人認定はどんな罵倒語よりも有効だから重宝されるんじゃないかな

305 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 04:33:20 ID:C7AW+xoC
髪型、服装、化粧に全力な女子に
「お、韓流スターみたいだね」というと100%ヘコむもんな。

308 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 08:47:19 ID:Acq5tXiA
>>283
>なぜ、右翼で、福祉的奉仕、動物愛護等の博愛主義の人はいないのでしょうか？

右翼でも動物愛護活動をしている団体は多いよ。
ヨーロッパのネオナチ団体のほとんどは
動物愛護団体や動物の権利を守る団体を下部組織に置いたり
ネオナチ団体のメンバーが動物愛護団体や
動物の権利を守る団体のメンバーになっているケースが多い。
これはナチスドイツが世界で初めて憲法で動物の権利を認めた国家であったことや
ヒトラーが無類の動物好きだったからだ。

ヨーロッパで毛皮に反対する団体の元メンバーが毛皮業者の子供を誘拐して殺した事件、
動物実験に反対する団体が実験動物飼育施設で動物虐待が行われているとして公表した写真が
動物実験に反対する団体の元メンバーが実験動物飼育施設に履歴を詐称して就職し
自ら動物を虐待して撮影した写真だったとしてイギリス下院で問題になった事件なんかも
ネオナチ系の団体が起こした事件だ。

動物の権利運動のリーダーであるピーター・シンガーは知的障害者差別の主張をしていたから
ドイツで障害者団体から講演を中止に追い込まれたこともある。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

307 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 08:23:33 ID:7yGO/x1X
「馬鹿チョンカメラ」
という言葉を会社の中国人に教えてあげたら妙に納得していたな。
中国人から見ても？な存在なのか。

311 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 20:09:43 ID:xkCmDhnY
バカチョンカメラ
バカな朝鮮人でも使えるカメラ

310 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 19:57:34 ID:ferpE8Be
>>307
おいおい、間違った知識を教えるなよ…
バカチョンカメラのチョンは朝鮮人を指す言葉ではないぞ。

313 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 20:39:53 ID:ruUT884P
>>311
うちの中学では馬鹿でも朝鮮人でも使えるカメラの意って先生が雑談の中で話してた。

315 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 21:06:42 ID:iLe09Czr
>>311
本来はその「チョン」は「足りない人」を指すのだが、
結果的に「朝鮮人」でも意味が通ってしまっただけだよ。

317 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 21:11:57 ID:ciJl/3pg
Vacation　camera（バケーションカメラ）

318 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 21:19:07 ID:4QDJaHyW
>>311,>>313,>>315
“バカチョン”の“チョン”は“ゝ”の事でしょ？
漢字になれない中途半端な物の意味だったと思う
朝鮮人の意味で使ってたら、また差別だなんだと言葉狩りされるから
本来の意味で利用した方が良いと思うよ

319 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 21:21:19 ID:9BQHYzBJ
バカチョンって朝鮮人とは関係ないの？そのへんｋｗｓｋ

320 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 21:25:22 ID:zg/AMcX0
ちょん大辞林

［4］〔補説〕俗語
一人前以下であること。
ばかだの、―だの、野呂間だのと〔出典：西洋道中膝栗毛（魯文）〕
---------------------------------------------------------------------------
この「ばかだの、ちょんだの」を省略してバカチョン。それに過剰反応したのが朝鮮人。
連中は自分らのことをチョソンと呼ぶが、被害妄想で「馬鹿なチョソン」
略してバカチョンだと思ったんだろうね。

321 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 21:27:24 ID:4QDJaHyW
>>319
専門家では無いのであまり詳しくは言えないけど、「ちょん」の意味（中途半端）は
朝鮮とは関係無い江戸時代からあったらしい。

>>318で書いたように、「ゝ」の意味ね。
十遍舎一九の東海道中膝栗毛にも「ちょん」の表記があるそうです。
より詳しい人の説明求む。

（※管理人注・・・「東海道中膝栗毛」には「ちょん」の記述はありません。
　上記のとおり明治3年～9年に刊行された仮名垣魯文・総生寛のよる
　「万国航海西洋道中膝栗毛」に出てきます）

322 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 21:28:27 ID:4QDJaHyW
>>320
あ…、カキコしてる間にレスあったのね。サンクス！

323 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 23:00:24 ID:xkCmDhnY
バカチョンカメラって『馬鹿でもチョンと押せば写真が撮れる』
っていう意味での『チョン』でねえの？

324 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 23:14:30 ID:CA/uesRq
バカチョンカメラなんてネット上でしか聞いたことね～よ

325 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 23:18:32 ID:34jUjCwH
ちなみに、バカチョン・カメラのバカチョンは
「何も考えずに（バカになって）チョンとレリーズを押せば撮れる」の意。
もともとは全自動カメラのCMのコピー。
転じて、非常に簡単な事。以降この意味で使われる事が主流であったが、
後に本来の意味を指摘する運動の隆盛で近年になって復活。

326 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 23:27:19 ID:4QDJaHyW
どっちにしろ、「朝鮮人」と「バカチョン」は無関係だ
>>307,>>311,>>313
あんまり嘘（思い込み）を広めるなよ

327 ：日出づる処の名無し：2007/11/08(木) 23:38:01 ID:ciJl/3pg
おぼろげな記憶だけどコニカの中の人のインタビューでは
vacation cameraのローマ字読みだった気がするな。

328 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 00:43:40 ID:WjagY8WL
3年B組金八先生の放送初期、金八役の武田鉄矢の
「～この馬鹿チンがー！」と言う台詞に誤解した人達から、抗議の電話が来たらしい。

331 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 01:35:50 ID:zbod+sTj
意味的にもバカチョンって変だろ。
チョンだけでバカってわかるのに、わざわざバカをつけるのはおかしい。

332 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 02:05:52 ID:MIkdSLRj
>>331
「頭痛が痛い」みたいなもんだな

334 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 03:18:39 ID:TsbCEhXk
>>324
最近そうなの？
昭和４０年代生まれの俺は子供のころから、よう聞いたし、よう使ったよ「バカチョン」って。
別に「チョン」の意味なんか、如何にも安直そうな響きというだけで、考えもしなかった。

偶々覚えてるんだけど、２００１年のある日に「簡単な操作ですよ」という意味で
「この操作はバカチョンで見たら判りますよ」と客先で言ったら、小声でやんわり
「そういうのは禁句ですよ」と窘められた。その時はさっと思い至ったんだが、
結局、その人も誤解してて、ある意味で言葉狩りしてた訳だなあ。

335 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 03:34:30 ID:eBkuJmz2
小学校の教員も馬鹿チョンは差別用語だとかなんとか言ってたな。
教師になるやつは無知な偽善者しかいないのかね。

336 ：307：2007/11/09(金) 03:52:28 ID:BO+wFLkz
おお、レスがついていた。
もちろんチョンの語源は解った上で使っていますよ。
でも朝鮮人もチョン＝朝鮮人の自覚がある様です。
先日会社の朝鮮人曰く「多くの日本語は朝鮮語からきている。」と言っていた。
もちろんそれは否定しない。
「価値の無い物は百済の物では無い。→下らない物。」だとか
「侍の語源は朝鮮のサウルアビからきている。」←朝鮮語の侍の意味らしい？
また「だからチョン髷は朝鮮の髷から来ている。」だそうです。
三つとも間違いだと思うのだがorz…

370 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 22:40:51 ID:VfLO2bOQ
>>336
＞先日会社の朝鮮人曰く「多くの日本語は朝鮮語からきている。」と言っていた。
＞もちろんそれは否定しない。

おまえも「多くの日本語は朝鮮語からきている。」と思っているということか？
こいつ根本的におかしいな。

373 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 22:54:56 ID:QG//dEXO
>>370
いくらでもあるだろう？
例えば鱈子を明太子、朝鮮漬けをキムチ、漢城・京城をソウルとか……。

337 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 03:58:31 ID:oZJzZj3Z
朝鮮人は下らないサウルアビだから、まともに相手にするもんじゃない。

338 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 05:48:47 ID:2bE+/iTH
元々朝鮮語には文字が無い＝証拠が無いんだから、
何を言っても言い掛かりにしかならん。
むしろ、朝鮮語の中に日帝残滓の日本語の定着の方が目立つでしょ。
サシミとかヤクソクとか。

339 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 06:16:25 ID:eBkuJmz2
マンセーも万歳の朝鮮語読みだしな。

340 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 06:28:33 ID:cVgTwJvk
ワンシーも万歳の中国語読みだしな。

342 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 07:35:01 ID:4mkTuFi4
>>336
つか、古代朝鮮語を辿れるほどの文献って無い。
何故なら彼等のエリート階層は母国語を馬鹿にして漢文ばかりを重視したから。
だから残っている過去の史料のほとんどは漢文なのだよ。
そんなのを語源扱いするのはハッキリ言って電波。

下らないってのは関西から関東に「下ってくる」モノが高級品だったことから転じて、
関東のもの＝下らないもの＝価値の低いものという意味合いになったので、
まったく朝鮮語とは関係ない。

侍の語源は動詞サブラフからで、「偉い人を守る」っつー意味合い。
朝鮮語とはまったく関係ない。

チョンマゲは前面に折り返した髷の形が「ゝ（ちょん）」の字に似ているからで、
朝鮮とはまったく関係ない。そもそもチョンに朝鮮という意味合いは無い。

朝鮮人の言うことを真に受けると恥掻くよ。

343 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 07:35:58 ID:k5WaWcPv
>>336
いまどきそんなこという朝鮮人がいるのかｗ
君はハングル板の仕事スレにネタを提供してくださいｗ

勘違いする人がいるといけないので一応。

下らない→京（上方）から江戸へ下らないもの、つまらないもののこと
侍→「さぶらう」という日本語が転化したもの。仕える、従う者の意味。
　サウラビ説は一時期流布されたネタ。
丁髷、ゝ髷（ちょんまげ）→髪の少ない老人が結う小ぶりな髷をその
　形から「ゝ髷」（ちょんまげ）と言った。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%81%E9%AB%B7

344 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 07:36:29 ID:k5WaWcPv
ありゃ、激しくかぶった。おｒｚ

345 ：307：2007/11/09(金) 08:33:24 ID:BO+wFLkz
＞342＞343
レスありがとうございます。
語源はお二人の説明であっていると思います。
父や学校の先生の説明が正にそうでした。
先生曰く「みんな俗説の方を信じてしまっている良い例」だとか
また「人の話をハナから聞かない。とか、初っぱな。（一番初め）のハナは
　朝鮮語のイチの意味らしい。」
「母屋のオモは朝鮮語のオモニ（お母さんの意味）かららしい。」
いずれにせよ。朝鮮の文献は少ないどころか無いに等しいそうです。
よって検証が困難な例が多々あるとか
そして例の朝鮮人が言うには「剣道と空手の元は～」
みなさんもう解るでしょう。orz…

346 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 08:37:16 ID:eBkuJmz2
空手の起源はテコンドーだってやつか、
テコンドー元になったとされるテッキョンとやらの文献すら無いのにチョンの妄想はスゴイよね。

347 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 08:43:18 ID:Io4HXYB2
南派の中国拳法→（唐）手→空手→テコンドーの流れなのに
壁画に描かれた踊りか何かを
”これぞ世界最古の武道！”とか言い出すセンスはある意味才能

348 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 10:21:03 ID:01h2UV87
>>347
空手の「手（てい）」は琉球土着の武術だろ？
中国（唐）武術と琉球武術（手）が集合して出来たのが「唐手（空手）」だと認識してる
中途半端に説明したら、朝鮮人に付け込まれるぞｗ

349 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 11:16:36 ID:1jpDoocm
そういえばいつだったか忘れたけど、
松居一代が生放送でカメラ片手にバカチョンカメラがどうのって言ったから、
わぁ～大丈夫かなって思って見てたらCM明けに謝ってたな。

350 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 11:41:21 ID:bVKvneEh
下らない→上方から江戸つーのも俗説
下らない＝意味が通らない、から来てる

351 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 11:53:29 ID:k5WaWcPv
>>350
へえ、そんな説もあるんだ。
上方説のほうはテレビのクイズで出題されてたのを2回ほど見たよ。

352 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 12:29:20 ID:5HcWa5lC
上方から来たものを下り物っていうし、
下らないの語源は上方から江戸へ下らないものだと思う。

353 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 13:21:19 ID:RXf8YtWm
>>352
ここは君が思うか思わないのかを書く場所じゃないんだよ、坊や。

354 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 13:26:34 ID:5HcWa5lC
>>353
何をカッカしてんだ。

355 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 14:09:58 ID:Zdu87fT7
百済に無いから下らない
これって、現代文の文法だろ？

356 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 14:41:38 ID:iXR19MqN
大阪から江戸に来る酒は馬にくくりつけて運ぶため酒がいい具合に撹拌されて
味がまろやかになる。そのため上方のものは良いというイメージが定着し、
珍重されるようになった。
だから不味い酒は下ってないから
味が悪い→下ってこない→下らないに転訛したのが語源。日本語の真意はややこしいね。

358 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 15:48:22 ID:mGwMqAhI
とりあえず朝鮮人の言うことには
眉に唾しておいたほうがいい。

ほとんどが嘘か事実が歪められているから。

359 ：日出づる処の名無し：2007/11/09(金) 16:14:26 ID:9u4raSuo
上方の人はここ読んでね
http://gogen-allguide.com/ku/kudaranai.html

今回の記事の出典元

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アメリカに感謝できますか？【後編】（part80スレ）

- 2012/09/10(Mon) -

140 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 23:51:20 ID:QcX10V1z
日本の原爆開発は、あのお方が待ったをかけているよ。

日本の原爆開発が本格化した頃、当時の首相東条英機がその旨を昭和天皇に上奏した。
彼は、「起死回生の決定打として、天皇に喜んでいただける」・・・と思っていたようだ。
しかし、昭和天皇は『意外に強い口調』で反対されたという。

「数カ国が新兵器開発を競っているとのことだが、日本が最初に完成し使用すれば、
　他国も全力を傾注して完成させ使用するだろうから、全人類を滅亡させることになる。
　それでは、人類滅亡の悪の宗家に日本がなるではないか。
　またハワイに投下する計画とのことだが、ハワイには日本の同胞が多数移住し、
　現地アメリカ人民と共に苦労し、今日を築きあげたところだ。
　そのような場所に新兵器を使用することには賛成できない。」

叱責を受けた東条は、杉山にこう言った。
「天皇陛下のご意志に反することはできない」

142 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 00:05:38 ID:/bvKm6E8
>>140
その話、ソースも含めて英訳してメリケンや欧州の
平和団体や反核団体にメールすることをお奨めしたい。
まぁ、アメリカが正義の名の下に人倫から反することを
やりまくっているのは当のアメリカ人以外には周知の事実なんだがな

143 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 00:08:29 ID:V61NFjdl
>>140
よく分からないが、ガンダムWでいうと

やんごとなきお方＝リリーナ様

戦争大好き軍部＆右翼＝ドロシーちゃん

という認識でおｋ？

144 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 00:14:39 ID:Ly/Q6j2M
>>140
感動した。ていうかマジ漫画に出てくる神聖帝国だな。

145 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 00:24:15 ID:q/k906sU
伊達に皇統が続いて来た訳ではないということだな。
最も、昭和帝の治績の研究は海外も含めて進んでおり
歴史的な名君であったとの評価が固まりつつあるのだが。

158 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 05:05:12 ID:UTKxRa6F
>>140 の続き

しかし、杉山元帥はこう主張した。
「敗戦となれば日本が滅びてしまい、全てを無くしてしまう」
その論理はこうである。
「参謀総長の立場にある者として、日本を敗戦に導くことはできない。
　戦争とは結果において勝利を得ることが肝要であり、今の日本は手段を云々できるときではない。
　勝てば天皇にお喜び頂けるに違いない。
　そして天皇が希求される世界平和を実現できるではないか」

しかし、東条とは平行線だった。
杉山は、参謀総長を東條に譲って退いた。

ところが、彼がカムバックする機会が訪れる。
同年７月、東条内閣総辞職後、『小磯国昭』内閣が誕生する。
杉山元帥は再び入閣し、陸軍大臣となった。

彼は秘密裏に、再度原爆開発を急がせた。
ところが新兵器を積むロケットの燃料製造過程で誤爆事故が突発。
天皇陛下の耳に入った。杉山元帥は、こう述懐する。
「天皇陛下から呼ばれた私は、『まだやっていたのか！』と強く叱責され、
　まことに面目なく、これ以上開発を進めることはできなくなった。
　私は、日本が勝っても負けてもこの責任は取る覚悟だ。
　例え勝てたとしても天皇陛下の大御心を煩わせた罪は万死に価いする。
　さらに多くの部下を死に至らしめた責任から逃れることはできない。
　ここで話したことは誰にも話さないでくれ給え。
　この事を知っている者は、天皇陛下と東条と自分だ。」

杉山元帥は、敗戦直後自決した。

159 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 06:14:18 ID:V1LBO4f5
つまり、天皇つかえねーでFA？

160 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 06:31:53 ID:Bg+qWOuT
原爆を使用したアメリカがキチガイだって話だろ。

161 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 06:43:02 ID:UTKxRa6F
>>158 の続き
ここからは筆者の考えで、超自然を理解できない人は読み飛ばしてくだされ。

天皇は『未来』を見据えていた。
大祭司天皇は、日本の神『ヤオヨロズ』の霊を受けて話す。
日本の運命は、悪魔に誘われ大陸に進出した時、すでに決していた。
それを予感していた昭和天皇は、御前会議でもこう言って抵抗していたのだ。
「大陸には出るな」

しかし、軍部の勇み足がそれを無視して暴走した。
外国には、天皇をヒトラーと同一視するような勘違いがあった。
しかし、天皇が政治に介入できたのはわずか三回だけである。
（１）２．２６事件
（２）「張作霖爆殺事件」
（３）終戦の決断

それ以外はほとんど、陸軍を中心とする勢力によって押し切られていたのが実態である。
軍部が力を握った日本の政治システムで、天皇個人の意向は生かされなかった。
これこそが「日本暴走の図式」である。（天皇の口を封じれば、危機が訪れる）

結局、天皇の原爆製造に抵抗する言葉は、遠い未来・・・
日本が苦難を乗り切った後の世に向けた言葉だった。
そしてその姿勢は、ずっと一貫して変わらない。
昭和天皇の「核拡散防止条約」への強い関心は、この精神が産み出したものだ。
それは、日本が「核を使う国」として汚名をはせ、
日本の神ヤオヨロズの嫌悪を引き起こさないための措置だった。

「核を使う者、核に滅ぶ」
やがて、その因果が世界に知られる日が来るだろう。
その時、日本になぜ「核開発阻止」の力が働いたかが理解される。
それは、民族を護る神ヤオヨロズの先見の明であり、救いだったに違いない。

講談社「昭和天皇の極秘指令」より

162 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 07:04:12 ID:DhWt7Qbd
陸軍悪玉史観はどうもなあ。。
日本が負けたのはどうみてもアメリカ、アメリカとの戦争のとっかかりはどうみても真珠湾、
真珠湾はどうみても海軍の作戦。となれば海軍悪玉(あるいは無能)史観でスッキリなのに。

陸軍が正義だとか有能だとか主張したい訳ではないが、どうもインチキ臭い気がして乗りにくいなあ。

175 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 14:21:32 ID:Ly/Q6j2M
>>140,158
ちなみに、それは何時の時点のことなんだろう（後日談じゃなくて最初の奏上）。
それによって昭和天皇の判断が聖断か愚断か決まる。

明らかに日本が先に完成して、米国に何か月も先んじて使えるなら
無人島に使ってみせるとかやり様はあったと思う。

但し、常識的に考えるなら、先方も開発してる以上、大幅リードは有り得ず、
大量生産出来るものではないから、少々完成が先んじても意味がないし、
生産競争になったら明らかに負ける。また、大量生産が出来ない以上、
その虎の子をハワイや無人島に使って見せても次が撃てないから負ける。

次弾があって米国本土に使うと脅しを掛けても、通常爆弾による
米国本土爆撃さえ出来ない以上、これまた意味がない。

要するに、最初の奏上が開戦前とか直後でない限りは無意味である。
杉山元帥は戦術というか戦闘しか見えてない馬鹿で、
昭和天皇は聖断をしたことになる。

176 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 14:30:39 ID:Ly/Q6j2M
>>175
その気になってた東條も馬鹿だね。
あと「殺人光線」とか絶対間に合わない計画にリソースを注ぎ込んで、
状況が好転する訳ないよな。その癖、弾丸の規格統一とか当然やるべき
地味な改善は何にもしてない。大東亜戦争は否定しないが、
当時の軍部の馬鹿っぷりは批判すべき点が一杯ある。

179 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 16:59:15 ID:UTKxRa6F
>>175
戦時中の日本には、現在も知られていない秘密があった。
「二号研究」である。
それは、日本独自の原爆開発計画だった。
日本にはその技術もあり、また可能性もあったのだ。

米国の原爆研究・開発は、昭和１４年（１９３９年）開始されている。
その年の１０月に「ウラン諮問委員会」が発足した。
アインシュタインはじめ、多くの科学者がルーズベルトに進言した。
「ドイツでは相当開発が進んでいます！」
警告の手紙がきっかけとなり、研究が始まったのだ。

一方日本では、その一年後に動きがあった。
昭和１５年（１９４０年）４月、「二号研究」開始。
陸軍航空本部付きの『鈴木辰郎中佐』は、陸軍航空技術研究所に着任するや、
所長の『安田武雄中将』からこう指示された。
「原子爆弾の可能性について調査してみろ」
彼は調査後、軍に報告書を提出した。
「原子爆弾は、出現する可能性がある。原爆の材料になるウラニウム鉱石は、
　わが国にも埋蔵されている可能性がある」

当時は、まだまだ軍事利用など考えられない段階だった。学術論文も国際的に
やっと公開された段階だったのである。

180 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 17:00:19 ID:UTKxRa6F
昭和１６年（１９４１年）４月、所長の安田中将は、理化学研究所の大河内正敏所長に
正式に要請を出した。「原爆製造に関する研究を願う・・・」
大河内は、仁科研究室の仁科芳雄博士に一任した。

昭和１８年（１９４３年）、仁科博士は報告書を作成。
「原爆は可能である」
航空総監兼航空本部長に就任していた安田中将は、その報告を受けて動いた。
航空本部総務課長川島虎之助大佐に、こう命じた。
「この研究を『強力に』推進せよ」

昭和１８年（１９４３年）、陸軍省の大臣室に呼ばれた川島は、
東条英機からこんな指示を受けた。
「アメリカとドイツで原爆製造計画が進んでいる。もし我々が遅れたら戦争に負ける。
　一つお前が中心になって製造を進めろ」
このようにして陸軍の原爆製造計画は、「最高機密」として開始された。

181 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 17:02:57 ID:PV245Yxf
理研のネタって、栄光無き天才達で取り上げられてなかったっけ？

189 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 19:28:26 ID:ch1b4tZv
UTKxRa6F氏
ソース教えてくれんかのう

192 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 20:20:48 ID:UTKxRa6F
>>189
昭和天皇の「極秘指令」

193 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 21:14:26 ID:ch1b4tZv
＞＞192
どもです

194 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 01:12:14 ID:8/YPBbBR
>>141
話をずらしているわけではないじゃん。　
ドイツなどもアメリカからの”援助”によって復興した。　
だから日本だけがまるでアメリカ様のお陰で成長できた訳ではない、という例示に使っているだけだろ？
　どうしてそう話を取るのかな。　論旨をまるで理解出来ていないようだが。

195 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 01:44:38 ID:vTUwzpni
援助というのは名目であって、それをたんに感謝と受け取るか、利用してやろうと考えるのか。
いずれにせよ戦勝国の都合の良い行動からきてるからね。

問題は、国としてこれらを使ってさらなる発展が出来るのかということだよね。
日本のそれの場合、敗戦を期に発展を遂げたのではなく、
古くから繁栄のための土壌を築きあげていたことは否定できない。
それは、教育、商習慣、道徳観、美徳など
さまざまな要素でこれをを築きあげるための素養が備わっていたんだと思うね。

世界をみると援助だけで、いつまでも発展できない国の多いことか！
それを考えると、「先人達の残したもの」に感謝を禁じえない。

196 ：凛甲：2007/11/05(月) 09:44:43 ID:jtdicgqq
一応は感謝するにせよ、
「純粋な善意からではない」「後から金を吹っかけた」などの
事実は知っておくべきだろうね。
それから、これらの援助がなかったにせよ、日本は遅かれ早かれ復興したよ。
アメリカは「日本が復興したのは俺様のお陰だ」と思っているみたいだが。
ちなみに中国・韓国も「日本が発展しているのは俺らのお陰だ。感謝しろ」と思っている。

198 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 12:57:20 ID:WulWWv77
そもそもアメリカが日本を戦争に仕向けなければ復興もなにもしなくてよかったわけだろ。

199 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 13:16:53 ID:nktl0W1F
別に感謝なんかしないけどな。なんで家畜の餌を
高値で売りつけられるのが「立派な援助」なのやら、
あほらしｗ
しかも米国が戦争とは無関係の第三者ならともかく、
戦争当事者で日本を灰燼にした張本人で
日本が海外から輸入するのをABCD包囲網で邪魔した連中じゃん。

この件に関して思うのは「戦争には負けちゃ駄目だな」
とか「家畜の餌なんかを食わされるような惨めな状態には
もうならないようにしよう」とかそういう感情しかわかないな。

200 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 13:20:01 ID:ibT/zZOC
>196
>これらの援助がなかったにせよ、日本は遅かれ早かれ復興したよ。

6,500万人を喰わせるだけの資源がない国が
戦後、アメリカと提携しないでどうやって復興できるというんだ？
それが出来るくらいなら、最初からアメリカの反目にまわってまで
南方やユーラシア大陸に進出する必要はないだろ。

戦後、6,500万人を喰わせるだけの穀物がない日本に
ODA方式で不要品とは云え食い物をばらまいたのも、
日本の製品（生糸）をわざわざ買ってくれたのもアメリカ。

中国・ロシアの隣だったおかげでフィリピンにならずに済んだだけ。
重化学工業、農業壊滅してるのにアホかと。

201 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 13:38:19 ID:xJ3WHCAx
>>196　>>199
はい、アウト。
日本政府はアメリカ政府に戦後復興の援助に対して感謝を表明しています。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/hanashi/story/1_2.html

しかも公式に日本政府は戦後復興は、アメリカの援助無しには成し得なかったと言っています。
これが「日本の歴史」です。ガキはちゃんと学校で勉強しろよ。
現実の歴史を見ると言うことと、妄想を歴史に書き加えることは全然違うことぐらい分かりなさい。

>第二次世界大戦直後の日本は、まさに灰燼の中にあった。
>その混乱と疲弊から立ち直り、経済大国への道を歩む上で、
>アメリカからの資金援助である「ガリオア・エロア資金」（注）の果たした役割は
>計り知れないものがあった。
>1946年から51年にかけて、約6年間にわたり日本が受けたガリオア・エロア援助の総額は、
>約18億ドルであり、そのうちの13億ドルは無償援助（贈与）であった。
>現在の価値に換算すれば、約12兆円（無償は9.5兆円）となる膨大な援助であった。
>この援助がなければ日本の復興は考えられなかったのである。

202 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 13:56:29 ID:nktl0W1F
>>201
何がアウトだよ。馬鹿じゃねーのコイツ？ｗ
日本政府が何を公式に表明しようと、自分がどう思うか
どう評価するかは変わらないから。残念でしたｗ

203 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 14:09:18 ID:EuAq4s7A
>>201
>>135
>>136
無償じゃない
感謝した後に金を請求された

204 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 14:21:30 ID:nktl0W1F
>>203
ああ、あれか。無償だっていうんで日本の国会で感謝決議までしたのに、
後で有償だって米国に金請求された奴ね。

>>201はその感謝決議のことだけに触れて、後から
有償にされたことには言及してないのか。すごい捏造だなｗ
だいたい「分かりなさい」って･･･ｗどっかの連中の口調そのまんまだなｗ

205 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 14:30:01 ID:PFpG+eUT
>>202
ヒント：全体主義

206 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 15:16:02 ID:xJ3WHCAx
>>202
それは残念だな。永遠に歴史の道から踏み外してると良い。
虚構と虚像に踊らされ、円天の会員のような中身の無い人生、
北朝鮮のような洗脳と嘘の歴史を一人ひっそり楽しんでれば。

>>203　>>204
「援助」ってのは無償の物しか許されないのか。
そんなルールがあったとは知らなかった。
まるでどこかの賠償請求を永遠と繰り返す乞食の国の人の言葉のようだ。

無償であろうと有償であろうと援助があったのは事実。
そしてその援助で日本はやっと復興できたのも事実。
そして援助の多くは無償援助であると言う事実。
しかもその有償援助を日本は返済できたのも事実。
その事実はアメリカの莫大な援助と言う寛大さ、
有償援助を返済できた日本の努力と言う偉大さで成り立っている。
これを理解できないとは。ゆとり世代は恐ろしいな。

なぜ第二次世界大戦でドイツがあれほどインフレーションが起こったのか、
なぜヒトラーが台頭したのか、その原因や第一次世界大戦の歴史も知らないんだろうな。
そしてなぜアメリカが軍事予算を大幅に割いてまで日本を援助したのかも。
文字を読むことが出来る知性以前の問題を抱えているとしか思えない。

207 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 15:31:46 ID:nktl0W1F
>>206
＞そして援助の多くは無償援助であると言う事実。

この嘘つきキチガイはまだ嘘言ってるのかｗ
だから２０億ドル請求されてるんだから、ほとんど有償援助だって言ってるだろうが池沼！
>>135>>136>>201を比較して読め。ああ、字も読めないのかｗ

227 ：凛甲：2007/11/05(月) 23:21:44 ID:jtdicgqq
空襲されて、原爆落とされて、一般市民の大量虐殺されて、
進駐軍に多くの女性が暴行にあって、

で「家畜の餌を援助してやったっから日本は復興したんだ、感謝しろ」っておかしくないかな。

しかも、無償といいつつ有償だったんだから、完全に詐欺行為。
復興にそれなりに役に立ったのは事実だろうけど、

「一応の感謝」以上のものを求めるなんて、どうかしている。

228 ：日出づる処の名無し：2007/11/05(月) 23:24:47 ID:bLAm/ssO
鬼畜米英だからな

229 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 00:41:46 ID:twu0zjcY
民よ　　　　汝の敵を　愛しなさい

230 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 01:04:50 ID:YvE9f/kf
それはまず、お前の信者に、言ってやれ

231 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 01:24:03 ID:wohEj71P
アフガニスタンやイラクの多数の国民はどう思っているのかね？
アメリカの援助で復興の道を歩みはじめたと感謝の気持ちでいっぱいなんだろうか？
まー一部にそんな人もいるかもしれないが、

大東亜戦争での民間犠牲者はその比じゃなかったよね。
当時の非白人国で占領されるということは、
悲惨な道を歩むことしか世界の誰にも想像できなかった時代だからね。
そんなところに、奴隷にするわけでもなく、物資を送り込んでくれた米国に感謝した人もいたんだろうね。

実際には、極東地域での活動拠点として日本を使いたかっただけなんだけどね。
おかげで、朝鮮戦争、ベトナム戦争とこの国を潤わせてくれ、
また、いまでも米国にとって都合の良い国である日本。
ソ連よりもマシだったので、その意味ではちっとは感謝しているが、偽善の米国にはその程度のもの。

232 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 02:06:50 ID:cJXXi5VV
都合の良い国だろうけど、あてにしすぎてるから簡単に切り離せなくなってるよ。

233 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 02:19:31 ID:eePieZdi
まあ単純に米が主、日が従とは言えない関係になってきてるな。
それぞれの国が国益に基づいた判断をするのは当然なのだが、
そもそもの国益に共通部分が多い。

下手な反米思想で謝罪と賠償を求めるような中韓スタイルは、
日本にとって損にしかならないよ。

234 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 03:44:37 ID:8EjtIEC6
>>233
同感。
まあ、当時の日本には他に選択の余地は無かったのは確かだし、援助には感謝するが
それが「家畜のエサ」であった事、無償と言いながら有償になった事には言いたい事もある。
そしてアメリカが援助したのは日本を共産主義に対する防波堤にする為、
つまりアメリカの国益の為。
要するにアメリカの援助はアメリカの国益の為に行われたこと。
「援助されたのは家畜のエサだったから感謝する必要など無い」
とまでは言わないが
「アメリカの無償の善意」を盲信する必要も無い。
「アメリカに反発する」か「アメリカに感謝する」かの二者択一のどちらかではなく
むしろ
「家畜のエサを口にしながら日本を復興させた先人」
に敬意を払うべきでは？

235 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 04:42:59 ID:BxMYGxwU
>>233
感情や倫理の問題ではなく、講和条約に清算条項があるので解決済みといえば日本人は納得するよ

236 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 05:21:18 ID:J53hAwOF
>>234
>「アメリカに反発する」か「アメリカに感謝する」かの二者択一のどちらかではなく
>むしろ
>「家畜のエサを口にしながら日本を復興させた先人」

それ対比になってないどころか、論点の対象がまっ逆さまな上に
前提と結論が途中からひん曲がって論理が飛躍し過ぎている。
論理的な文章構成の根本的問題抱えてる。
言いたい事は分かるとしても、「～と言うわけで、この結論で納得しろ」は暴論だ。
もっと「前」と「後」の前提とそれぞれの結論を論理的に結びつけて欲しい。

237 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 08:10:01 ID:YvE9f/kf
いや、それはおかしい

238 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 08:10:44 ID:6hEuQ+0A
国家に友人などいないのだから
感謝も恨みも必要ない。
協力できるとことはいっしょにやる。淡々と。
中韓と比べれば、アメリカはずっとまし。

すべては国益のために。

239 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 08:29:55 ID:0h8rxoq1
>>233
>下手な反米思想で謝罪と賠償を求めるような中韓スタイルは、日本にとって損にしかならないよ。

「お前ら感謝しろ!」と言われたから「心の底から感謝できる内容じゃねーだろ」って言ってるだけで、
謝罪や賠償を求めてる流れには見えないんだけど…。
韓国面に堕ちかけてませんか？

240 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 12:07:05 ID:e95b53R+
第二次世界大戦直後から数年、食料の余分があったのはアメリカだけ。
ヨーロッパだってアメリカからたくさん援助が入ってる。
東南アジア、中国大陸ほぼ余力なし。
援助ができたのはアメリカだけだし、日本はそれで助かった。
エセ人道主義者のアメリカだけど、そのエセで日本は救われたわけよ。

日本人は他国からの援助を最大限に生かして自国の成長を促したわけで
日本人は十分賢くやったと思う。
卑下することはない。
事実は事実だけどね。

241 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 13:40:48 ID:TJo12/jM
>>235
そうは言ってもいまだに日本軍に捕虜虐待されたから
謝罪と賠償しろ！とか欧米でもやってるでしょ。
ちょっと前に従軍慰安婦決議だって米国で決議出してるし
別に中韓だけがやってる訳じゃない。
講和条約で清算済みなんじゃないんですか？
なんで日本だけが黙っていなきゃいけないのかと思うわ。
ドイツだって東ヨーロッパで戦後ドイツ人が
殺されたり財産奪われて追い出されたりしたときのことを蒸し返して補償の運動が起こってるし。

結局、黙ってると日本が一方的に加害者の立場だと世界に認識されるのが困る。
講和で補償金はもらえないのはわかってるけど、
これだけの被害があった、と訴えるのは必要だと思うけど。黙ってるのは美徳じゃないよ、
悪者にされるだけ。世界は悪意に満ちているんだから。

242 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 13:45:09 ID:cYsuefja
濡れ衣着せられたままでは英霊たちに申し訳が立たぬ。

243 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 14:12:25 ID:Ciu8+O3D
アメリカが戦後日本に送ったのが「家畜のエサ」ってのは、食いつく所じゃないな。
アメリカの国益の為なのに金まで請求した。しかも無償のはずなのに後で有償にした。
ってのが、白人様のありがたいゴッドなんだよ。

244 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 14:29:04 ID:Wd7uc/qj
>243
国益と結果論で考えれば、小麦と脱脂粉乳のおかげで飢え死にしないで済んだし、
共産化の防波堤にするべく、進んで元敵国の生糸を購入してくれた訳で、
その事を感情論で語るのは馬鹿か、日本とアメリカを離間の刑にしようとするクソ馬鹿。

敗戦直後にいきなり国民に米が回せるマジックがあったら苦労しないわな。

246 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 16:58:14 ID:kCxF+PjF
>>240
それは数日前20000円盗んだ奴に、10000円もらって感謝するようなもんじゃないか？

254 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 19:45:02 ID:H3te3jgS
大事な事を忘れてない？
日本は戦争負けたんだよ
勝てば正義　力は神なんだよ

255 ：日出づる処の名無し：2007/11/06(火) 20:23:30 ID:d8ImT55C
勝てば正義の意味を間違ってると思われ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

35 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 20:27:44 ID:8XLkI1qG
国宝の釈迦如来坐像動く　京都・木津川市の蟹満寺
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071031/acd0710311205004-n1.htm
（※リンク先消滅）

寺院創建以来約１３００年間、動かされていないとされる京都府木津川市の蟹満寺の国宝
「銅造釈迦如来坐像」が３１日、本堂建て替えに伴う修理のため境内の修理所へ移された。

保存修理の後、平成２２年３月末に完成する本堂に戻す。
秀作とされながら建立の由来がはっきりしない謎の仏像で、
移動に合わせて行われる学術調査の結果が期待されている。

36 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 21:18:52 ID:hn+fHQiC
ホンダが修理したら二足歩行できるようになったりな。

37 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 21:55:15 ID:cyLgJqRF
古いものほど自然に近い形が一番かと。
まぁ普通に新しくつくって千年後もすげーと思われるものをつくろう
ホンダ（ｗ

38 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 22:02:45 ID:qJhpniXW
今、どこからか、ロ仏（ろぼとけ）さまという電波を受信したんだが…（ｗ

39 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 22:20:11 ID:Q5PGYhaZ
てか、新しい技術を使った機械・建築物って装飾的に非常にシンプルなものが多くないか？
昔程度には凝っても良いと思うんだ

40 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 23:11:47 ID:utwgkj4E
>38
それが後の世の巨神兵の原型になるとは、誰も知る由が無かった

41 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 23:21:40 ID:hn+fHQiC
>>39
装飾の知識も美意識もないから作れないんだよ。今の建築家は。
とりあえず、シンプルに作れば現代的でカッコいいということになるから。
かといって今の和風建築も洋風建築も戦前の近代建築の重厚さや味わいに遠く及ばない
しょぼいのばかり。

42 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 23:43:13 ID:2Cxh3ttf
>>39
機械に関しては、現在の風潮ではその存在を主張しないことが重視されている
家電であれば、畳にも板張りにも違和感無く溶け込めるものが目標
パーソナルな機器（携帯とかね）は自由なデザインが許される
産業機器は昔から凝ってない。凝るのは機能に影響しないロゴ周り位
虚飾を廃した最も機能的なデザインこそ最上と受け止められる
（その隙間を縫ったクレイのベンチは一級のデザインだと思う）

建築はシロウトなのでワカランが、インダストリアルデザインだとこんな感じです

43 ：日出づる処の名無し：2007/11/01(木) 02:10:44 ID:0WfAjlcW
ヨーロッパの産業界の出資者は特権階級の王侯貴族だったので
スポンサーのお貴族さまのステイタスになるような過剰な装飾が要求された
近代工業デザインの先駆けのアールデコも実際は用の美とはほど遠く

ある男が部屋に据え置きのスリッパを履いたまま外に出ようとすると、建築デザイナーが
『おい部屋から出るな！そのスリッパはこの部屋のためだけにデザインしたんだ!!』
という笑い話がある

46 ：日出づる処の名無し：2007/11/01(木) 07:44:00 ID:mTslsZ4K
アールデコのデザインは好き。
現代のデザインよりある意味未来的。

今回の記事の出典元

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アメリカに感謝できますか？【前編】（part80スレ）

- 2012/09/07(Fri) -

12 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 18:51:19 ID:wwKABBmn
全世代でもっとも怖いホラー映画top50＠Boston.com

１位　The thing
２位　呪怨（日本版）
３位　The RING（アメリカリメイク）

ホラー大国日本

（※管理人注…上記リンク最新ランキングでは呪怨は5位、The RINGは10位になっています）

13 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 18:57:04 ID:rKGa+SBi
>>12
> １位　The thing

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

45 ：日出づる処の名無し：2007/11/01(木) 06:23:43 ID:r5yI9VdS
>>12
The thing　って邦題が「遊星からのぶっとい?」ってやつ？

14 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 19:00:11 ID:Tr75gDUL
The thing って物体遊星Ｘか

15 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 19:01:36 ID:wwKABBmn
toshioやカヤコのピエロっぽい怖さは
欧米人にとっても衝撃的だろう

16 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 19:03:07 ID:rKGa+SBi
怖いピエロはおなじみだけどな。

17 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 19:35:55 ID:Q0oChAXj
零シリーズを実写映画化するべきだろ。
紅い蝶の妹の肩に幽霊の手がかかってるシーンは怖気が走ったぜ

18 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 19:57:09 ID:Gd0hrzt4
>>17
アメリカの映画会社が映画化権を買ったはず。
それからいっこうに音沙汰がないけど。

19 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 21:39:29 ID:NtfMNDp3
怖い映画は夜トイレ行けなくなるからイヤだな
リングは映画的にはクソだがトイレ的には第１級の行けなさだった

20 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 21:51:30 ID:Q0oChAXj
>>18
なんで音沙汰なくなっちゃったのかなあ。スピルバーグだっけ？
でもまあ外人が作るとなるとちょっと期待すんのもアレかね。

21 ：日出づる処の名無し：2007/10/29(月) 22:00:14 ID:LgLqrRrc
まぁリメイクっつうのは十数年はたってからしてほしいような気もするけどね。
劣化版ばかりみるのは辛い。

スピルバークは普通に新作やればいい。
政治的なものは抜いて。

22 ：日出づる処の名無し：2007/10/30(火) 00:16:29 ID:B07TdLnY
なんかリングっていう言葉の響きってキツいかんじだな
なんでかしらんけど

23 ：日出づる処の名無し：2007/10/30(火) 01:09:31 ID:SutamiDL
リングの小説は怖かったなあ。
読み終わったとき、何処かで「何か」が自分に目を付けた様な
おぞましい変な感覚におそわれた。

25 ：日出づる処の名無し：2007/10/30(火) 03:34:44 ID:/sFjCscy
リングの呪いってのは見ると感染するのかな。
それならTVの前に鏡おいて電源いれたらどうなるんだろ。

26 ：日出づる処の名無し：2007/10/30(火) 05:14:49 ID:747qIGCd
>25
うん、バースデイ（完結編）まで読むと、呪いとか鏡で反射とか
なんかもう全部どうでも良くなっちゃから大丈夫
何が大丈夫なのか、それすらどうでも良くなっちゃうくらい大丈夫！

27 ：日出づる処の名無し：2007/10/30(火) 20:42:26 ID:YP8nuQ7W
>>26
リング→らせん→ループと、どんどん駄目になっていったな。
バースディなんて知らないが想像がつくな。

28 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 00:23:01 ID:EodDMB1W
リングのような小説は映画というか映像化すると駄目になるような気がするね。
人によるのかもしれないけど文を読むという形が一番いい。

30 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 08:37:20 ID:+Pmh26EL
ホラーなんか続編作れば作るほどダメになっていくもんだろ。

31 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 09:34:07 ID:WApdi0Ea
ゲームはそうでもないけどな

32 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 09:40:26 ID:Q0Woo0uE
＞リング→らせんまでは本を読んでしまった自分が呪われるんじゃないかと戦慄を憶えたものだが・・・

関係ないけどしゃれで取った「着信アリ」の着信音を怖くて自分の着信音にできない

33 ：日出づる処の名無し：2007/10/31(水) 09:45:56 ID:G4XVCNj3
貞子は一部で、萌えorお笑いキャラと化してるしなぁ。

44 ：日出づる処の名無し：2007/11/01(木) 03:37:34 ID:FMM172TH
そういや、女優霊が怖かったなぁ
何年か前、深夜にやってるの見てて朝まで目が冴えてしまった。

47 ：日出づる処の名無し：2007/11/01(木) 09:49:06 ID:nZUPyJ5k
女優霊はガチだよな

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

102 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 14:21:55 ID:QCleBiZW
昔、新聞に載ってたのでうろ覚えだが、ユーゴスラビア内戦のとき
現地人と結婚し現地で暮らしていた日本人女性が台所で食事をつくっていると、
裏口をノックされあけて見ると子供が二人手を出していた（物乞い）

なんでも、親族が居ると言う難民キャンプに行くところだという。
で、招き入れて食事をとらせ、風呂に入らせ、一晩泊めて翌日食事のあと
弁当まで与えて送り出したのだが、
最初の食事のとき、「おばさん　中国人？」と聞かれたので「日本人よ」と答えたら、
目を丸くして「すごい　初めて見た」と反応されたと。

現実の繁栄と経済力を持つ皇帝の国、だけでなく
百年前のロシア戦勝と６０年前のアメリカとの壮絶な殴り合いが未だに効力をもっているそうで、
戦わないで白旗が一番まずいという当時の指導者たちのやせ我慢にも
それなりの理由があったのだろうなと思ったりする。

104 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 15:53:23 ID:YWsXtNLs
「Victoria/ヴィクトリア太陽の沈まない帝国」のイベント"明治維新"が
チート扱いされて大問題になったらしいからなあ。史実を見せられて大人しくなったらしいが。

その後アメリカと衝突してアジアの貧国になったと思いきや、
いつのまにか経済大国。冷戦後は不況で苦しむも育まれた文化は順調に世界に伝播。

端から見たら理解不能な国だよ。一断面を切り取って分析は出来ても、
総合的に見ると訳分からん。フィクションでこんな国家だしたらボツ喰らいそうだしｗ

105 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 15:55:51 ID:QCleBiZW
＞「Victoria/ヴィクトリア太陽の沈まない帝国」のイベント"明治維新"がチート扱い
＞されて大問題になったらしいからなあ。史実を見せられて大人しくなったらしいが。

詳しく！

106 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 16:09:52 ID:4L/i3Hgq
>>105
ゲームの内容は
http://ja.wikipedia.org/wiki/Victoria

107 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 16:59:44 ID:Vu0g8mfr
明治維新を文明化と言うなら、
維新から太平洋戦争敗戦までたった７７年なんだよな。
前工業化社会がそれだけの間に、自力資本で工業化し
中国とロシアを破り、アメリカと数年に渡る殴り合いを
全て自国製の機動艦隊と航空兵力で行ったんだよな。
で、国が焦土になり、莫大な資本投下を行った全ての植民地を失い、
刃を交わしてもいない世界中の国から戦時賠償を求められても
全て律儀に支払い、かつ、気がつけば日本製品がなければ
文明が立ち行かないくらいの、下手な資源国以上の影響力と富を蓄え、
建国してから２６６７年男系継承で一つの王朝を維持している独自民族文明圏。

欧州の千年王国渇望がイマイチピンと来ないのは、
千年を超えた旧家がざらと言う旧き歴史と文化は、
一神教文明圏以外にここにしか残っていない。

現在の欧州の旧家や歴史のある王家・貴族は
ローマ帝国からの流れを自慢にしているが、
天皇家を超える王朝を誇る「列強」はどこにも無いことを無知な輩に、たまに教えると
黙るか火病をおこすかのどちらかなんだな。

冷厳たる事実はあらゆる反論を打ち砕く

108 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 17:06:01 ID:O0juBmWR
まぁ皆さんがんばったんだよ。日本人的に。
時々バカやったり、変なものに萌える国だし、
帝国という名前にはおいおいと謙虚に突っ込みいれるけど、
それでも大事にはしたいと思うけどね。
運も多少なりともあるし。（よく周りを観察していたのもあるし、その知識があった）

109 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 18:00:02 ID:lsRejrKm
でも日本は、この国はまだ本領を発揮していないと思うね。
あまりにも足枷が多く、まだまだ発展途上にすぎない。
ここで満足してしまったら元も子もない。

110 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 18:10:45 ID:CE2i9TXn
>>104
明治維新から大分経ってはいたけど、
その後中国は有名な人物を次々と日本に留学させてた。（明治維新を学ぶ為に）
今の中国共産党が出来る前の初期メンバーはほとんど日本留学組が占めてる。
ただ、明治維新をそのまんま中国に適用させるのは無理と分かって、
その後、地方から中央を支配する毛沢東が出てきたわけだけど。

>>107
>自力資本で工業化し

これ違う。
近代化時にはイギリスやアメリカのユダヤ系資本がたくさん日本に流れてる。
当時の日本企業の外国人株主比率は非常に高く、直接金融が活発だった。
戦争が進む毎に間接金融が盛んになる。

>全て自国製の機動艦隊と航空兵力で行ったんだよな。

これも違う。海軍はイギリスから購入した艦船もあるし、技術供与も受けてる。
航空兵力に使う機銃は日本では作れなくてスイスから購入してる。

>莫大な資本投下を行った全ての植民地を失い、
>刃を交わしてもいない世界中の国から戦時賠償を求められても全て律儀に支払い

これも違う。
日本の植民地だった例えば韓国は、韓国から賠償金を求められたが
日本側は「植民地時代の日本の投じた資産を回収させられるのなら、応じる」とした。
韓国側要求の賠償金が 3兆円で、日本側の植民地資産総額が 4兆円だったので
韓国側は賠償請求を断念した。
そして妥協策として提示されたのが「賠償金」ではなくて「経済協力援助」。
他、フィリピンにも日本は同じ対応をとってる。
日本が賠償金を支払ったのはオランダやイタリア、スペイン。

>２６６７年男系継承で一つの王朝を

これも違う。神話時代を抜かして（170歳とか 180歳の天皇が普通に出てくる時代）
現在、日本史で明確に確認されてる皇室の歴史は 1600年前後。
ちなみにエチオピア王室はもう滅びたが、紀元前 1000年頃から存在が確認されてる。

111 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 18:12:37 ID:CE2i9TXn
ちなみにエチオピア王室は 1970年代まであった。
これが現在地球上の王室の中で最も長い王室。
日本は二番目に長い。

112 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 18:18:08 ID:X16sUgQE
>110
三笠、50Hz、60Hz、狭軌の由来を見るまでもないし
応神天皇以前はファンタジーと言われてるが、
今の皇室神話を実は応神天皇一人が作ったファンタジーだとしたら
日本を最初に統一した強力な御仁が同時に世界最強のお花畑だったという事になる。

113 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 18:41:59 ID:b0Jm9sow
アメリカもローマ帝国の末裔を自称しているなｗ
パックス・アメリカーナの滅亡は近そうだが。

114 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 18:43:56 ID:YW3tUtAh
>>111は歴史を全く知らないで、そこら辺に転がってる嘘情報に騙されてんだな、、、

エチオピアの帝位は豪族の争いの末、奪い取ってた時代があったっていうのに。
パソコンにかじりついてないで、少しは本読めよ。

115 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 18:54:14 ID:GNYRpif8
どっかで「男系継承」が抜け落ちたんだろうな。

163 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 08:05:59 ID:oIVZcubm
>>110
>170歳とか180歳の天皇が普通に出てくる時代

当時は年月の数えかたが現代と違って､今の半年程度を一年としていたって説があったはずでは…？

164 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 08:41:37 ID:LC0bl6hX
それにしても９０歳とか生きすぎだろ
医学もたいした事なかった当時にそれだけの長命はありえない
常識的に考えたら、当時はいまよりもっと神族としての血が濃かったから
種として長生きだったと考える方が適当

165 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 09:34:02 ID:Bg+qWOuT
昔だろうが、長生きする人は長生きする、と言うか平均年齢下げる原因は幼児の死亡率だし。

166 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 09:53:58 ID:oNcXpKjc
確かに昔でも生きられる人は長生きだが、
今のように猫も杓子も80歳90歳まで生きるようなことは無かった。
100人中1～2人が長寿だったからこそお年寄りが敬われたのさ。
確か50歳までに半数が、80歳までに9割以上が死ぬくらいの死亡率だったはずだよ。

168 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 11:58:43 ID:fUWJGd9O
俺たちが推測するより80越えは結構いたんじゃないのかな？
家の墓石を見ていると、江戸の終わりと明治の初期でも、
80歳超えて亡くなってる人が何人かいるんですけど。

169 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 12:11:32 ID:mChheX/L
>>168
当時、兄弟の数は尋常じゃ無かったよ。
環境に恵まれた将軍家でも50歳までに大半は死んでいる。

170 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 12:57:34 ID:IOGtkOmO
>常識的に考えたら、当時はいまよりもっと神族としての血が濃かったから
>種として長生きだったと考える方が適当

常識がぶっ飛んでるｗｗｗｗ

177 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 16:25:55 ID:cuznnbYr
>>169
＞環境に恵まれた将軍家でも50歳までに大半は死んでいる。

やわらかいものや白米を日常的に食べるようになったから
逆に体が弱くなったって話を聞いたことあるけど。
家康と数代後の将軍では顎の形が違うって。
家康の時代は硬いものを日常的に食べてたから骨格も頑丈だそうな。
将軍家だけじゃなくて商家でも裕福なところでは、
糖尿病とか今で言うところの生活習慣病が蔓延するようになったんだと。
当時は金持ちがかかる病気ぐらいに思われていたとか。
だから、それ以前の時代の日本人の富裕層の方が健康的だったかも。

178 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 16:30:24 ID:7PafWDK9
>>166
別に今現在の90歳なお年寄りたちが「猫も杓子」も見たいな感じで、
90歳まで生きてるわけじゃないと思うぞw

昔は子供の頃に死ぬ人は一杯いたし、
それこそあの戦争も戦後の貧窮も生き延びてるんだから。

うちのばーさん(93歳）見てもだな、ああこの人たちってもって生まれた
生命力とか強運とかがちょっと違うから長生きしてるんだなと思うぞ。

今はそういうもって生まれたものがなくても成人したりはしてるだろうけど、
それが80とか90とか超えるのかはまだまだ分からんとおもう。

116 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 19:24:23 ID:0MmL+K05
>>110
>近代化時にはイギリスやアメリカのユダヤ系資本がたくさん日本に流れてる。
>当時の日本企業の外国人株主比率は非常に高く、直接金融が活発だった。
>戦争が進む毎に間接金融が盛んになる。

当然それらの外資もあるが、大抵は政府が作った所謂官営工場がその嚆矢。
それが軌道に乗った所で、民間に払い下げたという経緯もある。それだけで語るのもどうかと。

>これも違う。海軍はイギリスから購入した艦船もあるし、技術供与も受けてる。
>航空兵力に使う機銃は日本では作れなくてスイスから購入してる。

イギリスから購入した艦船ってのは金剛まで。後は自国内製化してたやん。
てかね、技術供与を受けた、なんていっているが
その当時から相互に影響を受けていたのが正解であり
エリコンなんて日本以外でも沢山使っているし。
更にイギリスやアメリカのイスパノも海外のライセンス製品。
あのドイツでさえ、大量のライセンスを海外から購入し使用している。
更にいうと、ドイツは日本海軍の空母（赤城）の図面を購入して
自国空母の建造に生かそうとしていたぞ。
まあ未完成に終わったが。あまりにもうがった見方すぎる。

>日本の植民地だった例えば韓国は、韓国から賠償金を求められたが
>日本側は「植民地時代の日本の投じた資産を回収させられるのなら、応じる」とした。
>韓国側要求の賠償金が 3兆円で、日本側の植民地資産総額が 4兆円だったので
>韓国側は賠償請求を断念した。
>そして妥協策として提示されたのが「賠償金」ではなくて「経済協力援助」。

そもそも、戦争もせずにその当時の国際法で合法に併合された朝鮮に対して、
賠償金という名目でお金を支払える道理が無い。　
更に通常の植民地が独立して宗主国に金を求める際、
その現地インフラなどの金を逆に請求されるのが国際スタンダード。
にも関らず優しい日本はそれらを全て放棄し、バ韓国に対して
莫大な経済援助を恵んでやったって訳。ふざけるなといいたいね。

117 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 19:41:08 ID:X16sUgQE
>116
人材も中間財も規格も全部外国製で、
日本は金しか出してない訳で、これを自力資本での工業化というのは無理がある。
ぶっちゃけ金の面以外では漢江の奇跡と変わらない。

その後は違うが、認める所はきちんと認めないと。
もし自力で工業化してたのなら、商用電源も電車の軌道も統一されてる罠。

118 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 19:49:25 ID:1bnSN3Il
まず最初の文章中の年代が幅広い事に注意しましょう。
明治維新から第二次世界大戦終了までの77年間の話ですよ。

日清・日露戦争では外国との交流が盛んで資本の流動もあるけど
第二次世界大戦中では日本への資本流入はほとんどないでしょう？
ここで自力資本という事実が出てくるんですよ。

年代の幅が広く、かつ日本の急成長の時代だからややこしいのはわかるけどね。
ふたりのやりとりはほぼ正しいと思うよ。
もめるような内容じゃないね。

120 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 20:00:49 ID:X16sUgQE
>118
>第二次世界大戦中では日本への資本流入はほとんどないでしょう？

今まで日本に資本投下してたアメリカとイギリスの反目に廻った為に
日本が出せる資源が人材だけで資本も資源もなくなって
ユーラシア大陸に乗り込んだ末の戦争なんだから当たり前だろ。

121 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 21:03:24 ID:FPB0UE/J
>>120
中華民国政府が治安の保障と優遇措置を餌に日本資本の進出を誘致して、
それにだまされて出店したり
工場を建設したノータリン法人個人が偽装国営強盗団の食い物にされてたから
大陸に乗り込んだんだけどな
帝国陸海軍が居ない今は共産党政府が堂々と接収してるでしょ。
本格的に英米の反目にあったのは、
英米からの出兵要請に応えた軍事介入をやった後だったし、
リットン調査団後の勧告内容程度には進出へのコンセンサスはあった。
朝日と日日新聞読者の支持による民主的な満州事変追認さえなければ
深刻な対立には至らなかった。

122 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 21:06:27 ID:0MmL+K05
>>117
人材も中間財も規格も全部外国製ってさぁ、ちと釣りにしても酷い話だぞそれ。
ノーベル賞の裏側の話とか聞いたことねーか？
どれだけ日本人や有色人種の業績が、闇に葬られてきたかってのを。

それだけ不平等な慣習や条件がまかり通っていた訳で、日本以外は全て西欧主導で動いていた。
日本は最終的に戦争に負けた訳だが、その後経済で打ち勝ち、
各種国際規格を主導するまでになってるだろ？
てかさ、戦争の前であっても、軽工業から重工業化へとシフトしつつあったんだし、
その意味において成長率などの面から見ても西欧諸国とは比べ物にならないほど
キャッチアップが進んでいたっツーの。

明治維新から77年で世界最高水準までは届かなかったけれども、
100年後には名だたる経済大国として君臨したジャン。　
これがどれだけ奇跡的なことか理解しているのかね？
自虐もいいけど、度が過ぎるのもどうかと思うぜ？

123 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 21:16:31 ID:dhYeNKdr
エチオピア帝国はアフリカの日本になる可能性もあっただけに、惜しい事になったね。
いまではもう、ソマリアやらなんやらでグダグダだけどさ。

124 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 21:16:37 ID:/bvKm6E8
で、現在は複数の分野で世界最高の先端技術開発国の
数少ない一つ。

＞日本が賠償金を支払ったのはオランダやイタリア、スペイン。

スイスや南米諸国からも戦時賠償の請求があって
払っていたような。
・・・日本の敗戦が確定してから連合国に参加したような奴らに。

125 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 21:28:01 ID:jAtV7Mmj
白人の実態はチョンよりヒドイけどな。

126 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 21:32:57 ID:t/h+HdFh
>>122
西欧諸国に対して日本が遅れていた部分が多かったのは事実だし、
そもそも都市部からちょっと離れたら交通網すら満足に整備されてなかった。
当時の主力産業である資源産業や重工業や鉄鋼はアメリカの独壇場だし、
第二次世界大戦当時、既にアメリカ一カ国でヨーロッパ全体の工業力を上回ってた。

>ノーベル賞の裏側の話とか聞いたことねーか？

多くの外国の規格や製品やルールにのっとってたってのは事実でしょ。
舶来主義の時代だったんだし。
例えば FAX は日本が開発した物だけど、
第二次世界大戦が終わるまで日本では評価されなかったし、一部の通信社しか流通しなかった。
なぜなら「日本人が作った物が西欧諸国に比べて必ず遅れている」って言う
前提認識が当時の日本に広がっていたから。
それぐらい舶来主義万歳の時代だったんだから。

>各種国際規格を主導するまでになってるだろ？

「現在の日本」の成果で「過去の日本」の栄光語るのはおかしいっしょ。
過去の日本は、経済や産業面で見れば西欧諸国に遅れてたのは事実なんだし。

>キャッチアップが進んでいたっツーの

確かに高い成長率は 3年ほどあったけど、第二次世界大戦が終わるまで全く追いつけてないよ。
大体、第二次世界大戦当時でドイツの工業力の 10分の1程度だし。

>これがどれだけ奇跡的なことか理解しているのかね？

その基本的な経済基盤を作ってくれて、
日本の経済成長を長いこと助けてくれたのはアメリカの援助のおかげだよ。
車、船舶、医療もアメリカの援助は多大だった。
有名なのは 1946年のガリオア基金と、1949年のエロア基金。
アメリカはこの二つの基金を通じて、日本に総額 12兆円の経済援助してる。
日本が単独で自力復興したわけじゃない。アメリカのおかげで経済復興を果たせた。
http://www.isc.senshu-u.ac.jp/~the0589/kougi0622.htm
（※リンク先消滅）

127 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 21:33:13 ID:hhcVx+x7
今の日本は外自給率が低い、環境破壊が多い、マナーが悪い、取調べで警察が無理やり、
景観が悪いとか、そういう問題があるけど、
これらは昔は外国より劣っているどころか、優れていたらしいね。
昔にはあった長所を現代に復活できたら、それこそとんでも無い国が出来そうな気がする。

128 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 21:49:40 ID:1bnSN3Il
>>120
よかった。第二次世界大戦のころの自力資本は認めてるんですね。
最初の文章（>>１０７）もほぼ同じ内容なんで、厳密には間違いとは言えないですよ。
脊髄反射はやめましょう。

130 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 22:46:40 ID:0MmL+K05
>>126
んー、先ず日本の峻厳な山岳地形で構成される島国と、
欧州の侵食大地で構成される平坦な地形を考慮しないとな。
つまり鉄道や道路に同じ金を掛けても、欧州よりもコストが掛かるっていう本来的な問題がある。
日本は江戸時代より陸路輸送より海運輸送に力を入れていたわけだが、
それらはつまりそれが遠因。島国で海洋国家であるのも理由だが。
だから日本はインフラ整備において海運に特に力を入れたって訳よ。
で戦前で既に世界第三位の船舶保有トン数を誇るまでになっていた訳ね。

更に、内地の開発を後回しにしてまで、極めて遅れていた大陸へ重点投資をしていた。
東洋最大級のダムを始めとし、工場や農地開拓など朝鮮半島・台湾・満州へと満遍なく行われた。
満州鉄道を考えて見ろ。その当時で世界最先端のアジア号などを運行してたぞ。
まあ、内地でも国鉄により全国網羅してたのはいうまでもない。
アメリカ一カ国で欧州全体の工業力が上回ってたって？　だからどうしたのさ。
それなら尚更欧州が没落しているだけの証明ジャン。　
で今はどうなんだ？　で日本はどうなのさ。　うがちすぎだっつーの。

更にいうと規格や製品やルールに則ってってのは事実だからどうしたのさ？　当たり前だろ？
日本はそれら先進地域に追いつこうとしていた訳で、
先ずは連中の土俵で勝負しなくちゃ相手にもなりはしないんだからな。　
それで十分力をつけることが出来、今の日本があるじゃん。
舶来万能主義がどうの、というが、
戦後の日本発展は戦中でも活躍した軍関係の技術者がどれだけいたと思ってるの？

つまり歴史は連続しているのであってな、その経緯をみれば日本が評価されてなかったのは
まだ発展途上にあっただけの事。　明治維新以降、77年では少々足りなかっただけだ。
しかし、そんな日本であっても、零戦ショックや空母機動部隊で連合軍に衝撃を与えた訳だ。
更にはアジア全域で植民地の終焉をもたらしたのも事実。
過去の日本が経済に遅れていたから糞なんてみるのではなく、
その発展形態やモチベーションをみろって。

てかもういいよｗ　アメリカの経済援助とかも主張しているけど、あとで金払えってのもあったんだがｗ
アメリカのおかげで経済復興を果たせたなんて主張するのなら、ドイツとかも同様にいわんとな。
まして戦後配給制が復活するぐらい落ちぶれたイギリスもな。

131 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 22:56:54 ID:RhP5Rk6L
>>127
自給率はともかく、環境先進国、倫理観が厳格、治安が良い、景観が多彩など、
相対的に見ればどこの国と比べても優れてるほうだと思うけど。
日本VS世界なんて考え方すればそりゃ特化型の国には負けるけどさ。

153 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 02:28:33 ID:P2G5EKVi
>>131
自分が言いたいのは
それらは「現代の日本VS外国」と、「江戸・明治VS当時の外国」では、
昔の方が外国と比べて悪くなかった・より優れていたんじゃないかという事。
昔は3：1だったのが、6：5とか、下手したら1：3になってたりする。
環境破壊はあまりなくなって来ているようだけど、昭和の高度成長期には公害なども多かったし、
景観が多彩なのは良いことだが、江戸時代の三都の長所を継いだような大都市は少ない。

132 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 23:08:23 ID:I0wjaXnr
どちらの話が正しいか知らんが
論理的で整然としている方が納得しやすいな。

ある程度、物事を客観的に見るようにしないと
主張がただの信者発言にしか見えず説得力が欠けるかな。

133 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 23:08:27 ID:GaqSVzSU
>>126
>ノーベル賞の裏側の話とか聞いたことねーか？　ＦＡＸ・・・？

知識あるなら、普通は北里とベーリングが浮かぶよな。

134 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 23:09:04 ID:/bvKm6E8
大戦中、日本も原爆の研究をやっていて、
進駐軍が世界に５台しかないサイクロトロンが理化学研究所にあったのに
驚いて破壊してるんだな。
ま、基礎工業力と資本力の蓄積の差で開発できなかたけど。

最も、それは欧州諸国も同様で、核兵器の開発に成功したのは
一国で圧倒的な工業力・技術力・資本を兼ね備えたアメリカのみだった。
・・・が、日本人は核兵器の可能性を予見していたし、
時間をかければ実用化するだけの地力もあった。
それを成しえる可能性があった国・民族が当時の世界に幾つあったと思う？

135 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 23:17:49 ID:gzHwlGw+
>>126
ちょっと前の世代ではいまだに給食の脱脂粉乳（家畜のエサ）の記憶が残っている
そうだからその意見には賛同しかねるな。

大体余りモノを「無料でやる」といっておきながら後から
「アレは有料だ。こちらの言い値で買い取れ」
なんて言われて買わされたのが家畜のエサだったというアメリカの援助とやらが
そんなにありがたいか？
日本が復興したのはその家畜のエサを口にしながら懸命に努力した先人たちのおかげだろう。
http://tech.heteml.jp/2005/11/post_212.html
（※リンク先消滅）
ガリオアによる援助は昭和二十三年（１９４８年）にエロア援助に吸収されましたが、
基金の性格、その目的（米国における余剰農産物の処理）から、
本来占領地域に対する無償援助の「はず」でした。

（２）、だまし、と脅し（Bluff）の手法
これは欧州に対する対共産主義政策の一環としての無償援助である
マーシャル・プラン（注：１）に対応したもので、日本に対しても当初は無償援助と言っておきながら
サンフランシスコ講和条約締結を前に、昭和２３年（１９４８年）１月に米国政府が突然
総額二十億ドル（注：２、当時の為替レートで七千二百億円）の援助の立て替え代金（？）
を請求したので、日本政府は「寝耳に水」と驚きました。
無償援助ではなく有償でもない、貸与したとする口実を米国は考えついたのです。
品質、鮮度が商品価値を左右する農産物について、
大量の現物貸与などという話はこれまで聞いたことがありません。
しかも日本政府はそれまで援助は無償であると信じていて、
占領中には国会で「米国の援助に対する感謝決議」までして来たのです。

136 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 23:22:46 ID:gzHwlGw+
>>135つづき
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/040/0082/04004200082015c.html

1962年四月二十日　第０４０回国会　外務委員会　第１５号

この援助物資が当時のアメリカ軍の戦争中に堆積した戦略物資であり、
戦争の終結とともに、アメリカ経済にとっては過剰となった
しかも、そのような粗悪なものに対して値段が一方的につけられ、
その一方的な値段によって二十億ドルないし二十一億ドルという金額が、
いわば借金の証文がわれわれに突きつけられた。
ガリオア資金による物資の買い付けは一九四八年ごろまで、一方的にアメリカ物資に限られていた。

無償のはずが突然有償になり、家畜のエサを高値で売りつけられ、
金を貸してもらっても購入は全てアメリカからと限られた。

どこが援助だ？

137 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 23:29:44 ID:xWMb7zJc
金を払えたのは、大いに喜ばしいじゃん。

138 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 23:44:08 ID:/RO4SexV
>111>114
エチオピアの皇室が古いというのはあくまで伝説であって
シバの女王による建国という伝説を元にしてるから

157 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 04:02:27 ID:BKo531GQ
>>110
他の人も突っ込んでいるけど、一応。
エチオピアの王朝は途中で断絶しまくっているから、
客観的に見ても日本の皇室の１６００年には及ばないよ。
特に１０世紀頃アクスムが滅んでからイスラムが入ってきて
数百年まともな王国は成立してない。
近代のエチオピアの皇族はシバの女王の末裔と自称しただけ。

139 ：日出づる処の名無し：2007/11/03(土) 23:47:13 ID:uPuUa/4/
まぁ戦争に負けるってのはそう言うことなんだよな。
左巻きは全力で忘れさせようとしてるような気がするけど。

141 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 00:00:12 ID:t/h+HdFh
>>130
>ドイツとかも同様にいわんとな。

話ずらして来るのかよ。
せっかく誠実に話してんのに。

>>136
立派な援助じゃないか。
その金すら無かった日本の窮状はどうなる？
現実の問題を考えろ。

147 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 00:28:28 ID:B7/Fpwjx
>>141
たとえ「家畜のエサ」であっても
それで国民が飢えから救われたのは事実だし感謝もする。
しかし一方的に「日本の復興はアメリカのおかげ」と思い込んでいるのと
「アメリカの意図は理解しているが、結果として国民が救われたことには感謝している」
というのでは大きな違いがある。

アメリカの援助は全て純粋な「無償の援助」だと思い込むのは問題があるのでは？と
疑問を述べただけだが？

148 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 00:35:30 ID:6bhd0++1
情報操作とムチとアメの使いようですっかり骨抜きにされているのがまだいるってことさ。
何十万も虐殺してすっかり疲弊した後エサをめぐんでくれてありがたいとな。
それでまあ、日本の誇りだのなんだの言えたもんだ。自称ホシュは。

149 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 00:41:34 ID:q/k906sU
腕っ節でも悪知恵でも勝てない相手に対しては
代が変わって盆暗が家を継ぐのをじっと待ってることかと。
移民国家が、再び貧しくなったら人材の流出がおこるだろ。

ネーションみたいに「自然発生」してないんだし

150 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 01:07:52 ID:tfk3ontJ
アメリカの影響を排除するためなら、
日本が自立したほうが良い、

って人らもいるだろうけど、まあ、あれだ。
みんな、助け合おうよ。ｗ

151 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 01:47:08 ID:ZC4kYasF
フルボッコにされた上に各国にたかられても
借金を全て返済しきった意地と根性は凄まじい。
今の国連の延滞っぷりを見ると「ああ、踏み倒すのもアリなのか…」なんて遠い目で思ったりもする。

152 ：日出づる処の名無し：2007/11/04(日) 01:49:53 ID:fEgK2lmA
とりあえず、東京裁判の内容の修正と国連の敵国条項を直さないなら
負担金ださねーよって言ってもいいと思うぞ。

今回の記事の出典元

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外国人に「卍はナチの記号だから使うな」と言われた場合の対処法（part79スレ）

- 2012/09/04(Tue) -

883 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 00:42:48 ID:7kt6n0Wt
遅れている思慮がない国日本

宗教的シンボルを平然とANIMEに使う日本人の神経！
http://ask-john.cocolog-nifty.com/blog/2007/10/anime_d0ce.html
（※リンク先消滅）
ヴィデオゲームではなくANIMEから実例をひとつ紹介すると、
2002年に『SPACE PIRATE CAPTAIN HERLOCK OUTSIDE LEGEND ~The Endless Odyssey~』
の発売が延期された事件がありました。
敵役側の使っている武器がユダヤ教のシンボルである「ダビデの星」を模っている様に
気が付いた原作者の松本零士が、このデザインは不謹慎かつ問題ありと考えて、
変更を申し入れたのです。

日本は思慮がない国だとか遅れていると決め付けるつもりはないのですが、
ここ米国から眺めると、市民の社会意識が非常に薄い点は見過ごせません。
性差の解消は米国のレヴェルには及ばず、
公衆や公共の場での禁煙の徹底は米国に比べてかなり遅れています。
生活環境の維持・改善意識は多くの西洋諸国に比べて劣ったままです。
それに、なんといっても日本は何事も内輪意識で動きがちです。
おそらく宗教・人種の面で日本は非常に単一性が強いのが原因だと思うのですが、
宗教的図像を使う場合、日本国内外の一部の宗教・民族から返ってくる反応については
無頓着な傾向があります。

日本のANIME/MANGAクリエイターは
決してわざと海外の宗教や社会慣習・信仰を見下しているわけではないと思います。
文化の違いについて気がまわらないだけなのでしょう。
ダビデの星についても、人目を引く思わせぶりなデザインに映ったから使われたのであり、
ユダヤ教徒がどう受け止めるかはそもそも制作チームの考えにはなかったのです。

米国のほうがもともと日本より優秀な国だとか文明人であると主張したいのではありません。
どんな国や文化にも他にない長所と問題点とがあって当たり前です。
宗教的図像や各文化に根ざすイメージやシンボルを何の思慮もなしに使う態度を
あれこれ非難するつもりはないし、賞賛するつもりもありません。
ただ、日本の作り手たちは日本国外のさまざまな文化や宗教イメージに目をつけて
作品に取り入れる時、日本国外からの視点を考えに入れないで作品を作っているように思える。
そう言いたいだけです。

884 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 00:48:51 ID:7OFY0dS7
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1193321830/225
225 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/10/27(土) 00:40:53 ID:7kt6n0Wt
お前らアスクジョン見たか？チョーウケルｗｗｗ
西洋諸国に比べて劣等だってよｗｗｗ
皮肉たっぷりに、日本は思慮がない国だとか遅れていると決め付けるつもりはないのですがだってｗｗｗ

大人気なハズなのにおかしいね？
DVDも売れてないんだけど大人気ｗｗｗ
会社は潰れちゃったけど大人気ｗｗｗ
鯨食べるのやめたらファンサブ取り締まってもいいってさｗｗｗｗｗｗｗｗ

886 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 00:52:08 ID:rEcGf1Mf
>>884
そいつそのスレで白人の立場で煽ってたやつだな。
日本人だったか。。。。そういうコンプレックスで発狂しちゃうのを防ぐのが政府の役目だと思うが。。。
残念な犠牲者を出してしまったようだな。

887 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 00:52:17 ID:6zsDrBs1
別に意図的に何かを貶めようとかじゃなくて、日本で何かのモチーフに使われるものがあるとすれば
それはただ「かっこいいから」だろ。
なんでもかんでもに「配慮」って風潮はどうも粋じゃねえなと思う

どうせ他の国なんかじゃ「典型的日本人」の描写はどう考えても悪意を持ってるとしか
思えない描き方されてたりするし

888 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 00:56:17 ID:3fpO194E
アニメスレにもこの前投下されてたよ。宗教シンボルがどうのってコピペ。

889 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 01:07:22 ID:Mxg9rxch
ジョンの知識では、六芒星と言えばダビデの星しか無いわけだ。
無知で思慮が無いのはどっちだって話だね。

890 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 01:07:32 ID:7kt6n0Wt
>>886
お前一人で何言ってるの？
頭オカシイのか？ｗ

891 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 01:09:47 ID:rEcGf1Mf
ゴメンね。図星突いちゃってゴメンね。

892 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 01:13:33 ID:7kt6n0Wt
なんだこの馬鹿はｗ
図星も何もお前意味不明の事しか言ってないじゃねーか。
薬足りてるのか？

893 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 01:20:04 ID:5eCzFK0w
えーと。

894 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 01:52:51 ID:a1VfVpDR
五芒星･･･清明紋
六芒星･･･篭目紋だっけ？

外人は六芒星はダビデの星でユダヤ人しか使ってないとでも思ってんのかね～

895 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 01:53:50 ID:PWSu1DkI
△▽が組み合わさった簡単な記号を独占できると思ってる方が変。

896 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 01:53:54 ID:a2TCyCWd
誰も言わなきゃ俺が言う

六芒星だけに図星

897 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 02:07:55 ID:a1VfVpDR
勇者現る････飯研へGO！

898 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 02:07:56 ID:Esk1MlKM
卍にも文句言ってくるしな

899 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 02:08:02 ID:cP8sigTL
ジョンの配慮のない文章にいたく傷付きましたw

いろいろ言いたくなる文だよね。
山のようにコメントついてるから自分では書かないけどさ。

900 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 02:09:20 ID:cP8sigTL
ダビデの星がユダヤの印として使われだした歴史はごくごく浅いです。
たしか19世紀末くらい？

901 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 02:26:09 ID:88m9LeDZ
よくわからないね、ジョンは。
アニメに精通してれば、どうみたって外国文化を精密にリサーチして敬意を払う
日本の漫画家やアニメーター達の態度はわかるだろう。
それに比べてなんだ？あのハリウッド映画などの、外国文化の描写の酷さは。
もしかしてあれで日本人を描写してるつもりなんだろうか。

902 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 02:49:05 ID:ubfM7FHS
所詮”外の人”同士

どれだけもっともらしい理屈を並べて考察したところで
ガイジンには本当の意味での日本の空気は理解できないし、

俺ら日本人も、彼等の歴史や異民族同士が一緒に生活する世界でのルール、
つまりガイジン社会や狂信者の考えは理解できない

お互いが
「何で、そんな当たり前のことを説明しなくちゃいけないんだ？常識だろ？」
「そんな基本が解らないなんて、遅れている、劣っているとしか思えない」
そう思いあってる

お互い、自分達は「自分達の世界、ルールの中では」上手くやってるから、尚更・・・

903 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 03:01:58 ID:zGSpvV1+
>>883
外国に対して配慮が無いのはアメリカの方だろ。
六芒星は日本の陰陽道では篭目（かごめ）紋と呼ばれてる。
日本のアニメを見ててそこに六芒星が出てきたんなら、まず日本の宗教について調べるべきだろ。
それもせずに勝手にユダヤ教のダビデだと決め付けたということは
アメリカ人が外国の文化を知ろうとせずに自国の常識を押し付けているってことがわかる。

>宗教的図像や各文化に根ざすイメージやシンボルを何の思慮もなしに使う態度を
>あれこれ非難するつもりはないし、
>賞賛するつもりもありません。ただ、日本の作り手たちは
>日本国外のさまざまな文化や宗教イメージに目をつけて作品に取り入れる時、
>日本国外からの視点を考えに入れないで作品を作っているように思える。そう言いたいだけです。

ハリウッド映画で日本人の替わりに中国人を使うアメリカ人に言われたくない。何の配慮も無いじゃん。

904 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 03:06:32 ID:s5RkfiVK
971 日出づる処の名無し 2007/10/25(木) 20:15:44 ID:B3ipZVcb
>>908
http://www.youtube.com/watch?v=KwDjijmCm7U
(※リンク先消滅)
鳥居をPVに使うマドンナ
アメリカ人も宗教的シンボルを平然と使ってるじゃないかｗｗｗ
だが使っていたとしても確かに日本人は外国の宗教に無頓着な所があるよね

905 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 03:06:36 ID:HkBTPk5w
日光東照宮にも篭目紋はあるぞ。

906 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 03:11:35 ID:HkBTPk5w
青森県の旧戸来村の戸来小学校の校章は篭目紋だぞ。

907 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 03:18:01 ID:ypYjvVaf
>>883
>>884
まあそいつが騙りかどうかは知らないが、「一応気を付けた方が良い。」と思う。
US等では人種や宗教ネタの扱いは結構シビア。彼ら(白人ね)曰く「ベリィベリィ、センシティブ」らしい。
昔、米軍基地に勤めている方(留学経験ありしかも基地に色々なものを納入していて、
　英語に通暁している。通訳してもらった。）に友人と一緒に遊びに連れて行って貰った事がある。
部隊のエンブレムの云われから西洋の紋章や家紋(盾の形のやつね)、
日本の家紋などの話になり「万字と篭目」に付いて色々と意見が出た。
特に「万字」に言及した時に当然彼らは「ハーケンクロイツ」に付いて言っている。
俺ら日本人は「まんじ」に付いて意見を言っている。

例のごとくユダヤ人とナチの話になって「日本人がハーケンクロイツを使う事？」を非難されたが、
三人とも「ふーん大変だったね。」とスルーした。
どうやら地図や漫画に卍が普通に出てくる事がいけないらしい？マジかよ！
この時の俺ら三人は白人のするこの手の話や「人種区別」にはなれっこだった。
つーかウンザリしていた。

これに対する友人の答えが傑作だった。
(京都だか滋賀に実家があり、結構歴史のある家の出らしかった。)
「独逸人が馬鹿をやったおかげで大変迷惑している。あんな遠いヨーロッパでおきた事をいわれてもね。
　確か万字はインドで三千年以上前から使われたし、仏教の印になってから二千年位、
　うちの地元の寺でも千年位前からある。」
「奴らは(独逸人かナチ？)勝手に万字を使って悪さしたんでしょ？
　しかも此処六十か七十年位前の話でしょ。
　TM(トレードマーク)として商標登録でもしていた方が良かったのかもね。」

これを通訳してもらって聞いた白人はなんとも言えない顔をしていたよ。

909 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 03:36:22 ID:njNsNaUi
>>908
いや、面白いお話だったよ。
某電機メーカーの各海外拠点取りまとめ窓口をしていた頃、
本社へ出張に来た欧州の人間を、地図片手に鎌倉案内した折にもそんな話になった。

一緒に案内していた先輩は「卍とハーケンクロイツは裏返しだろ？
ナチと正反対、対極の印なんだよ」と、煙に巻いていたなあ。
本人曰く、説明が面倒くさかったそうで

910 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 04:10:43 ID:/6N/EcpX
卍の話はダヴィンチコードでも出てたから
アホな外人でも今ではわかってるっしょ。

911 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 04:47:29 ID:QFe5SzJw
十字と逆十字の関係だって、似たようなものだと思うんだがなぁ

913 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 04:53:07 ID:O/qEdBED
>>911
似たようなもの、というか起源からして関連がある。
しかしハーケンクロイツとの関連を論ずるくらいに歴史をさかのぼると
もうナチスの蛮行とかどうでもいいよね、という位さかのぼらなくてはいけない。

918 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 09:12:21 ID:7wT21sbH
ダビデの星と言えば日本でも京都や伊勢神宮のマークが篭目紋だな。

919 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 09:46:43 ID:Wl8wBsZ0
宗教シンボルに対しての配慮か～
まあたしかに個人的にダビテの星と言われるとエロアニメの方を
真っ先に思い出してしまいます。ゴメンナサイ

922 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 11:02:11 ID:KjHtIqFt
てか、もともと仏教には「卍」と「逆卍」があった。
今使われている「卍」の形は元々「逆卍」で、「卍」には別の意味があった。
もし、ハーケンクロイツと同じ向きのまま使われていたら、白人はどう思ってたんだろう？

915 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 05:03:55 ID:JYRR4ic6
>>907
それで白人がなんとも言えない顔をした後どうなったんだ？

929 ：907 908：2007/10/27(土) 15:56:49 ID:ypYjvVaf
皆様たくさんのレスをありがとうございます。
私の個人的なことですが祖父が海軍に居て終戦前に厚木基地に転属になった事もあり、
良く当時の話を聞いていました。
また知人のつてもあり横須賀や厚木に遊びに連れて行ってもらい、
幼少の頃から飛行機や船は大好きでした。

>>909
>一緒に案内していた先輩は「卍とハーケンクロイツは裏返しだろ？
>ナチと正反対、対極の印なんだよ」と、煙に巻いていたなあ。
>本人曰く、説明が面倒くさかったそうで

いいえ、この先輩の説明であっています。自分の実家のお寺さんで聞いたことがあります。
住職曰く「最近は海外の方も沢山日本を訪れますし、この手の質問も多いです。」との事。
卍と逆卍は物の流れを端的に表した図形です。
(渦を視覚化した物らしい。そして十字架の変形でもある。)
「正しい知恵と知識を持たぬ者つまり「仏法」を知らない者、守らない者。
　それらがむやみに使ってはならない。」
　悪い考え行いが一つに集まり強大になる、またそれが災いを撒き散らす。」そうです。
どっちが如何だかは失念しましたがそれぞれ、
「力を中心に集める形と力を周りに吐き出す形」だそうです。

>>915
「いったいお前は何を言っているんだ？」まあ予想外の答えで面食らった。
困惑、話がかみあっていないというか、そんな顔。
(そこはつっこむ所じゃないだろう。いやオメーらの意見も正しいが、
　とにかくハーケンクロイツは駄目なの！)←顔に書いてあった。

930 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 16:09:38 ID:xTTpCinA
>>929
> 「いったいお前は何を言っているんだ？」まあ予想外の答えで面食らった。
> 困惑、話がかみあっていないというか、そんな顔。
> (そこはつっこむ所じゃないだろう。いやオメーらの意見も正しいが、
> とにかくハーケンクロイツは駄目なの！)←顔に書いてあった。

思考停止しちゃってる訳だね。自分らは条件付けされた
マウスみたいになっているという自覚はあるのだろうか。

ナチにだって良いところ、学ぶべき先進的な処があったはずだし
（でなくては支持されぬ）、飽くまで、ナチを反面教師と見なすのならば、
その場合でも、当時の人達が何故惹きつけられたのかを自由に
分析しなくては教訓は出てこないだろうにね。

931 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 16:22:32 ID:a1VfVpDR
>929
＞とにかくハーケンクロイツは駄目なの！

ああ、こういう反応か。以前も欧米人が同じような主張してたよ。
昔から使ってたとしても駄目。ナチを思い出させるからダメ。
ユダヤ人やナチによって迫害された人の記憶を呼び起こすから可哀相、とかゆーとった。

お前らに数千年前から存在した他国の文化を踏みにじる
権利があるとでも思ってんのか？この野蛮人！と思った。
本当に自己中、無思慮、視野が狭い。
これはもう「那智の滝」も名称変更要求を口にするアホな外人が
そう遠くない日に出そうだなとマジで思ったｗ

932 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 16:23:17 ID:Mxg9rxch
混乱してたドイツをまとめて復興させたシナ、
それにユダヤが嫌われてたのはドイツだけじゃなく世界的にだし。

933 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 16:57:14 ID:QLVDlchJ
とにもかくにも、偉大なる白人様の社会に大迷惑をもたらした忌むべきシンボルは
全人類のタブーとして禁止するのが当然。
アジアの猿どもが昔から馴染んでいただの、
そんなチンケな歴史は偉大なる白人様にとっては関係ねーって思考だな。

934 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 17:51:15 ID:9clPwKrS
bとdは同じか？
pとqは同じか？
どっちも同じでOKなら卍と逆卍もOKにしてやるけどさあ。

935 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 18:02:05 ID:zni4Je6g
そんなに配慮が好きなら日本人様に配慮して核兵器全廃してくれ、
っていったらどんな顔するんだろうね。

936 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 19:34:26 ID:Jd+RZULa
面白いことに白人様のタブーってアメリカではじまるんだよね。
そしてその時の大統領はいつも民主党。

937 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 19:54:59 ID:njNsNaUi
>>936
戦争を勃こす（或いは戦争の種を蒔く）のが民主党
尻拭い（停戦や、蒔かれた種の始末）をするのが共和党

938 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 20:05:44 ID:I1YRvQyP
子藪は民主党ですか。そうですか。

939 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 20:10:52 ID:exXYa5vI
子藪「一度、民主党に尻ぬぐいさせてみたかったんだ」

940 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 20:12:42 ID:6zsDrBs1
>>939
ちゃんとそれっぽいｗｗｗ

942 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 20:53:26 ID:njNsNaUi
>>938
不適切大統領が蒔いた種を刈り取る＝アフガン～イラクと云う側面も・・・
パパ藪が、中東和平に曲がりなりにも取り組んでいた路線を反故にしたからね

北鮮もカーターの尻拭いだしなぁ・・・

944 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 21:26:02 ID:n2JbJQHO
>>932
> 混乱してたドイツをまとめて復興させたシナ、
それにユダヤが嫌われてたのはドイツだけじゃなく世界的にだし。

一瞬、中国がドイツを復興させたのかと思ったw
ナチが嫌われるのはある程度仕方が無いコトだと思うが、
これに関して欧米は思考停止しすぎだと思うよ。

ナチでジャポニスムと言うと納豆あたりか？w

947 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 21:59:35 ID:SQS57idH
>>932
失業率７０％を３年余りで解決するなんて手腕は並ではないよ。
下記の様な具合に、ぶら下げるニンジンにまで配慮して、相互に
噛み合い一粒で何度でも美味しい施策を打ったセンスは評価したい。

アウト・バーンの建設　→　失業問題解決
｜　　　　　↓
｜　　　　　輸送インフラ整備による産業発展
｜
└→　庶民の夢の自家用車（働くモチベーション）
　　　　　　　↑
　　　　　　フォルクス・ワーゲン開発　→　失業問題解決

948 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 22:10:49 ID:SQS57idH
同じ不況対策でも公明党の地域振興券と比べると泣きたくなります。

趣旨は違うけど、自民党のふるさと創成資金というもんもあったなあ・・・
経済政策は日本の政治家に比べりゃナチスの方が遙かに有能ですよ。

949 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 22:16:52 ID:g4HkPBck
ナチ叩きはそこら辺の嫉妬と羨望が入ってるのかモナ。

950 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 22:43:54 ID:L8wCdKra
ヒトラーが全権を掌握できたのは、内政で誰にも文句の言えない成功を収めたからだしな。
軍拡するにしたって金が要る。経済復興できなければ飛行機も戦車もつくれない。
ケインズ経済学のお手本みたいな経済復興だったのにな、ナチの初期は。

951 ：日出づる処の名無し：2007/10/27(土) 22:46:14 ID:lIdtLmM8
なんか信長っぽいな
952 ：日出づる処の名無し：2007/10/28(日) 00:20:29 ID:jvxSVSf8
就任して数年後に急死していたら、ヒットラーも歴史上の偉人の一人に列せられていたとか言われてるな
953 ：日出づる処の名無し：2007/10/28(日) 00:27:04 ID:vI/pjBW3
>952
実際二次大戦の前の外国の評価はそうだったらしいな。

ヒトラーで何が問題かというと、彼が総統になるにあたっては
すべて民主的な手続きを得ているところなのに、ヒトラーが悪いで済ませるのは
思考停止だろ。（民主主義が民主的な手法で生み出した怪物）

954 ：日出づる処の名無し：2007/10/28(日) 01:51:06 ID:MRniIzjF
>>938
すっかり忘れられてるが、イスラム系テロリストに対して最初に「ミサイル攻撃」という派手で明確な
軍事行動を起こしたのは某不適切大統領なんじゃないでしょうか？
なんかアメリカのテロとの戦いを語る上でいつも意図的にか？省かれてはいるけど。

955 ：日出づる処の名無し：2007/10/28(日) 03:12:39 ID:/7E+TyyN
ユダヤを利用したアングロサクソンの方が賢いってことだろ。結局。
イギリス人、アメリカ人は朝鮮人も中国人も利用してるしな。
日本やドイツみたいに直接対決するんじゃなくて裏で工作活動したアメリカ・イギリス方が賢い。

956 ：日出づる処の名無し：2007/10/28(日) 04:51:56 ID:jvxSVSf8
日本は正々堂々の一対一勝負指向だからな。
裏で多対多の工作を駆使するのは本質的に性に合ってない。

957 ：日出づる処の名無し：2007/10/28(日) 06:09:24 ID:KotacRLb
>>955
今のアメリカ社会を見ると、ユダヤがアングロサクソンを利用してるとしか・・・・・
それでもユダヤ人になりたいとは思わないねえ。差別ではなく
国を維持するのに他民族を押しのけて・・・・ってのはなあ。
もちろん、国を維持するのは奇麗事じゃないけどイスラエルは文字通り押しのけて作った国だからなあ。

>>956
日本の工作がなければロシア革命は成らなかったというヒトもいますよ。
本来は裏工作に大変な才能のある国な気もします。

973 ：日出づる処の名無し：2007/10/28(日) 14:32:01 ID:mnfF6T2S
>>931
>昔から使ってたとしても駄目。ナチを思い出させるからダメ。

ナチを忘れたら、人類はもう一度ナチと同じことをしでかすと思うのだが。
はたして、失敗や気まずい事を「無かった」ことにするのは、正しいことなんだろうか？

って、俺は反論したいな。

>>953
>>すべて民主的な手続きを得ているところなのに、ヒトラーが悪いで済ませるのは
>>思考停止だろ。（民主主義が民主的な手法で生み出した怪物）

同意。
アメリカがナチみたいになってないのは、ヒトラーほど優秀な人間が大統領になってないからだと、
最近思ってきたｗ

今回の記事の出典元

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文系SFな日本、科学者がSFを執筆する海外【後編】（part79スレ）

- 2012/09/01(Sat) -

677 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 09:17:29 ID:ac7WraCg
日本では、欧米に比べて、いわゆるハードＳＦが極端に少ないんだよね。
ファンタジー色の強い作品が多く、いわゆる「萌え」の要素も多い。

これって、感性にかかわる用語が多い日本語と、
論理性の高い英語の違いが反映されているようにも思う。

678 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 11:11:53 ID:I+56Yr3+
ハードＳＦが少ないのは、個人よりも国民レベルのサイエンスの資質、学問のレベルの違いでしょうね。
この点ではやはりアングロサクソンが世界一でしょう。
サイエンスドキュメンタリー見ても、質の点では英米が圧倒的ですよ。
だてに１９・２０世紀をリードしてきたわけじゃないんで。

679 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 11:16:35 ID:+0hecyUP
「チョコレートはやっぱりベルギーだよねー」（一般も高級も日本の方がどう考えても美味いだろ）
「あ！ボルボだ！世界で最も安全性が高いのが凄いよねー」（いつの時代の話だ）
「あのベンツいいね。俺も欲しいなー」（子ベンツ指さして何いってんだ）
「SFはやっぱり欧米だよねー」（なんでもかんでも欧米か！）

683 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 13:56:52 ID:sdOft8ur
>>677
日本では研究者がSFとコミットする伝統がないからだ。

686 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 15:04:28 ID:O6doXhPI
>>678
そうか？　小松左京の日本沈没や首都消失、さよならジュピターなんて
欧米の作家に引けは取っていないと思うぞ？　あとさ他の作家では戦国自衛隊とか、斬新じゃん。
映画化されたぐらいだし。（まあ映画の出来はその、なんだ、脇において置こう・・・・・）
ショートショートでは星新一とか、あれだけウイットに富んだ作品もないし。

単に欧米であれだけSFが流行ったのは、
米ソ宇宙競争等でまじかにそれらのムーブメントを感じた人々が多かった事と、
特にアメリカでは、田舎なんぞ何もする事がないから、天体観測を趣味にしている人も多く、
それだけ潜在的にSFを受け入れる土壌が多い（需要が大きい）のもあるかと。

欧米作家でも、糞は糞だし、その駄作の量も半端じゃない。
よくもまあ、こんな作品の版権を取ったもんだｗ　ってのも中にはあるしな。

687 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 15:36:49 ID:vLo/KUdj
>>683
おれもこれが一番大きな理由だと思う

688 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 17:39:32 ID:NDd3R4n1
空想科学大戦とかはどうだ？
ギャグ漫画な上、ベースの空想科学読本のように計算間違いや
わざと大げさに解釈した結論を出したり逆に都合が良すぎたりはするが
ああいう斜め視点の話少ないんで良いと思うんだよな。

695 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 22:09:36 ID:ac7WraCg
日本のＳＦの開祖は、というと、詳しい人なら海野十三をあげるかもしれないけど、
まあ、事実上は星新一なんだよね。
で、最も影響力の強いＳＦ作家は、というと、小説家ではないけど、手塚治虫氏だよね。

星氏の作風は、実の所ＳＦ作家としてもショートショート作家としても
異色で、ハードＳＦとしての作風はほぼ皆無だし、
手塚氏は漫画家だから、科学的解説による説得力よりも、絵による説得力のほうに目が行く。

星氏が事実上の開祖だったことと、ＳＦの成長時期が、マンガやアニメの成長が同時期だったことにも、
日本にハードＳＦが根付かなかった理由がありそうだよね。

それから、欧米の読書人口っていうのは、実は日本に比べて極端に少ない。

ＳＦも一部は除いて、長い間異端の文学に見られていたみたいだから、
逆に言うと、それだけマニアックな嗜好にあわせることが出来たんだよね。

日本の場合は、読書人口が多い性で、ＳＦですら大衆受けする方向になってしまった気がする。

もちろん、それが悪い事とは言わないよ。

698 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 22:15:13 ID:3cj65Hsh
いまのようにライトノベルとかが氾濫する前の時代には、
小学生の高学年か中学生あたりで最初に読みはじめる小説といえば
星新一という人が多かったとは思う。
いまはどうか知らんが。

702 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 23:42:01 ID:05KhDm04
>>698
ただ、ショート・ショートってのは
「うふふ、センスいいわね」とかぬるい感想は持てても、
激烈な感動も展開へのワクワクも持てないからなあ。
星新一を日本SF界の祖とは認めたくないなあ。

いかに優れた名工でも、作ってるのが肥後の守だったら
普通の鍛冶屋のナマクラ刀に及ばないようなものか。

703 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 23:47:49 ID:s8M4lvqH
つ【寸鉄人を刺す】

704 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 00:18:19 ID:IIyMyOdG
>>686
分かっとらんな、君は。
ハードＳＦはサイエンスとか工学とかに無知だと書けないわけで、
アシモフやアーサー・Ｃ・クラークはその点からしてもはるかに日本の作家の上をいく。
日本のＳＦ作家だと科学に強かったのは小松左京くらいじゃないのか。
「復活の日」は時代を先取りしていたしな。糞はどこでも一定以上はいるわけで
比べるのは一流どころでいいだろ。日本はハードＳＦではアメリカに負けている。
これは客観的事実だからどうしようもない。これを「なんでも欧米がいいと思っているやつ」と
受け取るやつは、夜郎自大、視野狭窄、なんでもウリナラマンセーの●●人と同じ。

705 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 00:54:17 ID:ar4KGp9d
宗教の延長で科学やってるからじゃないの？

706 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 01:13:51 ID:boK9n7Ay
日本のSFは「またまた地球が大ピンチ」のパターンから卒業できてないのが多いからな。
地球の替わりに日本や人類や何たら星が入っても同じ。

707 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 01:15:51 ID:mfXrXKyi
>>704
うん、俺も同意。日本の黎明のSF作家は「宇宙塵」という同人誌だっけ？
要するに「ドージンワーク（笑）」やってたグループから来ているから、
雰囲気としては文芸の人達なんだよね。SFが好きで作家になるわけで。
P.H.ラグクラフトとその友人達に、性格も作品も近いんじゃないだろか。

ハードSFは学者や技師なんかの専門家、あんまり仲間を求めず、
自分の技能にアイデンティティ持ってる人種が、ドロップアウトしたり、
「いっちょ小説でも書いてみるか」でなる様な。J.P.ホーガンなんかも
技術コンサルタントだったという記憶がある。

日本の場合、そういうキャリアの人は仕事でへとへとになってて
小説とか書かないんじゃないかと。或いは、文章に苦手意識のある奴が
技術屋になっているとかね（俺は英語が苦手で技術屋になった）。

708 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 01:42:06 ID:l9Ry9sSb
とりあえず、堀晃があまり世間に浸透してない事はわかったorz

709 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 01:48:58 ID:yBB5Xofs
俺も同意。

日本人の科学センスが、欧米人に劣っているとは決して思わないが、
こと、ハードＳＦに関しては、アメリカやイギリスとは、大きな差があるよ。

人口の差や、ＳＦの歴史の差があるにせよね。

色々理由はあるだろうけど、欧米のエリートは、自分の専門だけでなく、
総合的な知性を求められるからかもしれない。

日本では、一芸に徹する事を求める風潮があるからね。

710 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 02:05:01 ID:ar4KGp9d
科学的に正しいことって、
なんか、意味あるの？

711 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 02:18:51 ID:gudAMVvT
>>710
SFに関して言うなら、現在の人類に既知の部分が科学的に正しい事で、
どこかで吐かなければならない嘘の部分にも説得力が生まれ、架空の世界にリアリティーが増す。

712 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 02:21:17 ID:nKyM+rVg
>705
西欧の場合、近代科学はキリスト教に端を発していて、
科学は宗教＝人の暮らしや精神を超えてはいけないという前提があり、
科学者は科学の進化を考える時、常に社会との矛盾、葛藤、齟齬を考える。

しかし日本の近代科学は明治以降にプロトコルや原理の輸入に留まり、
思想面では基本的に科学と人間は対立しない物として捉えているので
人の在り方と科学の在り方の齟齬はテーマになり難い。

それでもって理系出身だけど右脳人間だった手塚治虫や
SFファンだった藤子不二雄の漫画が与えた社会的影響は大きい。

おまけに日本には真田さんが居る。
確かに間違ってはいないんだけど、あれは卑怯だ。

713 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 02:42:59 ID:ar4KGp9d
論理的に整合性のとれた世界を描くのであれば、
それは科学でも魔法でも可能なわけで、科学者の代わりに、
探偵でも問題ないような気がしないでもない。

ただし科学の場合、
作品の外に「事実」が置いてあるから、
あらかじめ提示した条件以外に突然、
便利な解決を引用できちゃったりして。

714 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 03:47:19 ID:Wt/2U6mk
>713
コンピュータが暴走した世界には必ずそれを直す人or方法か
暴走しなかった同等のコンピュータが存在するし、殺人生物にも必ず欠点がある。
しかし「どうしてそういう世の中になったのか？」の部分で日本はSFにならない。
これは相対的な価値観＆絶対的な価値観の無さが成せる技。

715 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 03:52:40 ID:ar4KGp9d
設定オタクは少なくないと思うけど、
それに固執すると、誰もついてかないんだよ。

716 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 07:12:05 ID:V2v41F60
>>715
> 設定オタクは少なくないと思うけど、
> それに固執すると、誰もついてかないんだよ。

それはウソ。

717 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 07:15:27 ID:V2v41F60
>>706
> 日本のSFは「またまた地球が大ピンチ」のパターンから卒業できてないのが多いからな。
> 地球の替わりに日本や人類や何たら星が入っても同じ。

日本のSFはそういうのは少ない。フレームが小さく、内向きで、
なされるがままにの流され型が多い。

718 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 07:18:46 ID:V2v41F60
>>707
> ハードSFは学者や技師なんかの専門家、あんまり仲間を求めず、
> 自分の技能にアイデンティティ持ってる人種が、ドロップアウトしたり、
> 「いっちょ小説でも書いてみるか」でなる様な。J.P.ホーガンなんかも
> 技術コンサルタントだったという記憶がある。

SFオタが科学者になって、学位をとってひと段落すると小説書き始めるというパターンだと
ベンフォードあたりが言っている。

仲間を求めずどころじゃないぞ。連中、育った過程でもアカデミズム方面でも、
SF者たちの海のただ中で普段から生活してる。もう、ブレーンチームを持ってる状態だぞ。

719 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 07:22:54 ID:CHbzPVX6
少し極論めいたこといえば、日本には思想としての科学はない。
西欧では自然哲学、すなわち世界を科学的方法でみようという世界観の延長に
今日のサイエンスというものが生まれた。
そしてその延長の夢として、たとえばハードSFのようなものがある。
日本人にとっての科学とは技術の基礎にすぎず、明治になるまでは
天体の運行になどもこれといって無関心だった。
この意識の差がSFにも影響してると思われる。

720 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 08:37:59 ID:oE6j4wkY
うーん。
宣教師の記録に、日本人が地動説を聞いて、理屈を聞いたら納得したって言うのがあるんだけど。
その辺が色々関係するんじゃね？

太陽や星が回ってるんじゃなく、地球が回ってるっていうのを受け入れるのに
時間がかかった人たちと、
理屈聞いてあっさり納得した人たち。
その辺の違いが科学への捉え方や科学への向き方を、左右しているような・・・

721 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 08:43:45 ID:/VEDszHQ
宗教的なタブーで公言出来ない空気が無かったからもあるだろう

722 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 08:44:49 ID:qfV4ZQ8F
そして最後までキリスト教には
「神が完全なら、人間を完全に作ればいんじゃね？」って言って受け入れなかったしなw
理屈に合うかどうかが重要。

723 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 09:40:03 ID:BuU8sscT
そりゃ、宣教師が来る前に死んだ人はどんなに善良でも地獄に居ると
言われて納得できるか？

728 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 13:43:26 ID:5CC2QFu1
カードキャプターさくらはSF

ハードSFはSFの中では弱小ジャンル
ファンの声はでかいが市場は小さい鬱ラノベみたいなもの

729 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 14:07:30 ID:V2v41F60
>>728
その認識は正しい。ハードSFは、SFの中でも特殊趣味に入る。

736 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 19:10:01 ID:EBAsc9R3
>>704
一つ言っていいか？　西欧は西欧諸国全てを含むのに、日本はたった一国だけかよｗ
アーサー・C・クラークはイギリス人、アシモフはロシア系アメリカ人。
そりゃ、作家の数は人口的にも国の数的にも日本が劣って当然ジャン。

しかもSF黎明期の日本は丁度戦争で荒廃した戦後の真っ只中、SF小説以前の状態だったんだぜ？

それと日本は漫画の影響力が強かったから、
小説家を志望するより漫画家を志望する創造性溢れるクリエイター達にSF分野も流れた、
ってのも大きいだろうな。
逆に日本の漫画なんて西欧諸国全てを集めても話にならないぐらい広大な分野をカバーしてるじゃん。
その賛否は兎も角としてさ。それらを踏まえるなら

＞受け取るやつは、夜郎自大、視野狭窄、なんでもウリナラマンセーの●●人と同じ。

はこっちが逆にいいたいんだけどｗ

738 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 19:20:56 ID:jeDMv5d+
>>736
>西欧は西欧諸国全てを含むのに

その欧米諸国全てｖｓ日本で意外と戦えちゃうのが日本なんだよな。

740 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 19:31:21 ID:jk0hd7TI
日本と欧米以外の国じゃやってないって分野多いからね。
それで歴史とか文化を背景に、どうしても日本と欧米って括りになる。
SFではどうなんかね？南米やアラブあたりに独自の作風のSFあるか？

741 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 19:49:56 ID:Ba0Lng3l
欧米にハードSFがあれば日本には伝奇バイオレンスというジャンルがあるだろ。
欧米人に夢枕獏みたいな伝奇アクションなんて書けねえべ。

742 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 20:07:05 ID:Ao7oz5Au
西欧VS日本になるのは、西欧文化圏の国はいくつもあるが、
日本文化圏というものは日本にしか存在しないから

743 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 20:18:10 ID:BnF7U5t1
>>740-741
SFなんか欧米といっても、頻繁に翻訳されて単行本になるのは、英語ベースの作品ばかりな気が…
たとえば、ここ数年で、
ドイツ語の作品でペリーローダンシリーズ以外に発売されたものってあるのかなぁ（ｗ

755 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 22:54:46 ID:2no88706
>>736
> 一つ言っていいか？　西欧は西欧諸国全てを含むのに、日本はたった一国だけかよｗ
> アーサー・C・クラークはイギリス人、アシモフはロシア系アメリカ人。
> そりゃ、作家の数は人口的にも国の数的にも日本が劣って当然ジャン。
> しかもSF黎明期の日本は丁度戦争で荒廃した戦後の真っ只中、SF小説以前の状態だったんだぜ？
> それと日本は漫画の影響力が強かったから、小説家を志望するより漫画家を志望する創造性溢れる
> クリエイター達にSF分野も流れた、ってのも大きいだろうな。

あのな・・・　>>704 は「負けている」というFACTを言ってるだけで、
「だから日本は不甲斐無い」とか「それではイカン」とか「劣ってる」とか言ってないぞ？
君の言うように分母の数とか時代とか他のジャンルに流れたとか理由は色々あるだろう。
それをヒックルメテ現在の状態を述べてるだけだ。別の分野が発展してるなら結構じゃない。

君ってコンプレックスまみれ。

757 ：日出づる処の名無し：2007/10/23(火) 23:06:51 ID:No+bhKDy
日本のＳＦ業界で、
大昔から続いてる伝統かな、
こういうＳＦ論みたいなのって。

768 ：日出づる処の名無し：2007/10/24(水) 02:13:16 ID:k44NWc6h
ここでウルトラマンはSFだろ？と思っている
俺が通りますよ

レオーーーーーッ！　　　　　　　　　　　　レオ兄さん待ってよー
　⊂～个～つ ≡＝－　　　　　　　　　　　<ヽ个/> 　＝－
　　(`･ω･´ )　　　≡＝－ｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺ　 (´；ω；` )ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡　ｷｺｷｺ
　　O┬O　)　　　≡＝－ｷｺｷｺｷｺｷｺｷｺ　　O┬O　)　　＝－.　　ｷｺｷｺ
　　◎┴し'-◎≡＝－　　　　　　　　　　　 ◎┴し'-◎＝－

769 ：日出づる処の名無し：2007/10/24(水) 02:58:29 ID:Rls/+mFb
>>768
違うな。アストラは熱い男ではあるが、寡黙で兄貴より冷静沈着な男だ。

773 ：日出づる処の名無し：2007/10/24(水) 07:12:21 ID:Zv6ye1SD
>>755
>あのな・・・　>>704 は「負けている」というFACTを
>君ってコンプレックスまみれ。

ほんと、10年～20年位前なら通用した乗りだよね、君。

775 ：日出づる処の名無し：2007/10/24(水) 14:46:21 ID:PC7sA/OA
>>755
何がどう負けているのか、その判断基準がそもそも曖昧だと相手は言っているだろ？
日本だけが一国なのに、相手は西欧諸国全体にしたりとかさ。

だから負けるも糞も、最初から不公平な比較をして、貴方は一体日本をそこまで貶めたいのか？
と疑問を呈しているだけとしか思えないのだが？

それとも何か？自分のSF分野は日本は西欧より劣っているという主張に反論されたので、
単にムキになっているだけなのかな？どうもそうとしか思えないが。
コンプレックスまみれと相手に言う前に、その偏見や視野の狭い了見を先ずなんとかしないとな。

781 ：日出づる処の名無し：2007/10/24(水) 18:03:38 ID:EGZEUcXv
一連の流れでSFが衰退した理由がよく分かった。
日本で嫌われる人種が集まってるんじゃしょうがないな。

817 ：凛甲：2007/10/25(木) 14:10:45 ID:47IRW5EG
さて、スレ目的に沿った、ＳＦの話題として「海外ＳＦに登場する日本」を
幾つかあげてみようか。

まずは、上にあげられている、ジョン・ウィンダム。

「海竜目覚める」は、宇宙から飛来したと見られる謎の生物が、
海から人類を侵略し、世界が危機に瀕するという話なんだけど、
その話の最後は、日本が作った特殊な潜水艦によって、その生物を倒す事が出来る事が説明され、
世界が救われる事を暗示して、物語が終わる。

ロジャー・ゼラズニーの短編「伝道の書に捧げる薔」は、
明らかにオペラ、「蝶々夫人」に影響を受けた作品。
主人公の天才詩人が、日本に留学経験のある空手の使い手という設定。

「リバーワールド」は複数巻続いた人気ＳＦ。
信じがたいほど巨大な河の周辺に、有史以来の全ての人類が復活するという話。
やがてその人々は、三つに分かれて政府を作るんだけど、その中の一つの指導者が
徳川家康という設定。
そのほかに、神風特攻隊で死亡したパイロットもでてくる。

グレゴリー・ベンフォード「タイムスケープ」はハードＳＦで、タキオンを利用した過去への通信の話。
主人公格の科学者が恋慕する、黒髪の日本女性が出てくる。

フィリップ・Ｋ・ディック「高い城の男」
第二次世界大戦で勝利したのが、日本・ドイツ・イタリアの枢軸国という設定で、
三国に分割統治されたアメリカが舞台の話。
新婚の日本人カップルの奥さんが黒髪美人で、アメリカ人の男が横恋慕する話がある。
また、平凡な日本人サラリーマンが、脅えながらも、強盗を拳銃で撃退する話とかあって、
なかなか「日本人」がうまく表現されているように思う。
ちなみにここに出てくる日本人「鎌倉男爵」は、一部マニアの間で有名。

819 ：凛甲：2007/10/25(木) 14:40:16 ID:47IRW5EG
ポール・アンダーソン「百万年の船」は、偶発的に出現する異常な長命の人類の話。
その、長命人の一人が、日本の平安時代の宮廷に仕えていた「オクラ」という女性。

ウィリアム・ギブスン「ニューロマンサー」
この作品は、サイバーパンクという一連のＳＦの先駆けにして代表作。

人が脳をコンピューターに直結させて、ネット内のバーチャクリアリティ的な
空間に入り込んで、「仕事」をするという近未来世界の設定なんだけど、
話の導入部の舞台が、日本の千葉市。
そこが、コンピューター技術の最先端都市というという事になっている。

「スターシップと俳句」は、日本人なら脳みそが揺さぶられること間違い無しの怪作。

基本的には、宇宙への脱出する人類という設定なんだけど、
茶器を見て、「俺は最高の美を見た」とか言って切腹する日本人がいたり、
金閣寺が未だに政庁として使われていたり、甲冑を着た騎馬武者が走り回ったり、
例によって、黒髪美女のヒロインが、鯨に飲み込まれて戻ってきたりと、
正直、コメントのしようがないほど。

古典的なＳＦで、「ガリバー旅行記」
主人公ガリバーは、最初は小人の国。続いて巨人の国。
さらに続いて、「ラピュタ」と呼ばれる宮崎アニメで有名になった、
空を飛ぶ文明が進みすぎた国に迷い込み、その帰りに「不死の人間がいる国」に立ち寄る。
で、さらにその帰りに、日本に立ち寄る。
当時の日本が、そういう不可思議な国々と西欧との中間にあったと考えられていたことを思うと、
少々複雑。

ジュール・ベルヌ「八十日間世界一周」は、
主人公が「八十日で世界一周が出来るかどうか」に、全財産を賭ける話。
ここでも主人公一行は日本による。
江戸末期の開国間もない日本の風景が描写されていて、作者の苦労がしのばれる。

820 ：凛甲：2007/10/25(木) 14:41:18 ID:47IRW5EG
ちなみにＳＦではないけど、シャーロック・ホームズは、
日本経由の格闘技を習っていたという設定。
日本で出版される本には柔術と書かれていることが多いけど、
実際は、当時、ロンドンで教えられていた日本の影響を受けた「棒術」だったらしい。

アルセーヌ・ルパンの方は、明確に「柔道」を習得していたと記述されている。

まだまだあるけど、まあ、こんなところで。

821 ：日出づる処の名無し：2007/10/25(木) 14:48:07 ID:UQSJsG0a
>>820
バリツ

822 ：日出づる処の名無し：2007/10/25(木) 15:02:04 ID:vq47UPhP
ミステリーの心掛けないこと、ノックスの十戒では
「中国人を出してはいけない」
（論理的な物語が急にオカルト紛いの胡散臭いモノになってしまうから）
てあったけど、
なぜか日本人は色々な物語で「困ったときに何かしてくれる人」と書かれるんだな。

823 ：日出づる処の名無し：2007/10/25(木) 15:22:47 ID:zkByE9PX
>>817-820
「宇宙船ビーグル号」と「スタータイドライジング」も上げてほしかった。
しかし後者の翻訳書名、なんとかならんかったのか（嘆）
あと純粋なSFではないが、F・ポール・ウィルスンの「黒い風」も。

826 ：日出づる処の名無し：2007/10/25(木) 17:50:15 ID:OmNIuFGY
ビーグル号の日本人は、そっとしといてくれ

832 ：日出づる処の名無し：2007/10/25(木) 19:28:40 ID:5C4IVWQD
ＳＦではないが「００７は２度死ぬ」原作はこのスレ的におすすめだ。
オ-プニングはジャンケン対決、ボンドが俳句を作って
和田金の松阪牛ステーキも出てくる。

「ゴールドフィンガー」原作には「朝鮮人は世界一残虐な民族」
という一文があってプギャー

833 ：日出づる処の名無し：2007/10/25(木) 19:49:03 ID:ce+uuv5f
ガリバー旅行記に出てくる日本の話で、ガリバーが『俺は外国人だから
切腹なんて真似できないけど許してね』って日本の王様に交渉してる話は
当時日本が外国からどう思われていたかを考える上で興味深い。

834 ：日出づる処の名無し：2007/10/25(木) 20:03:24 ID:KFw+t1lZ
ラノベやエロゲの大部分をSFとすれば、世界のSFコンテンツの大部分は
日本とハリウッドが支配しているんだから、SFの話はまんざらスレチでもないな。

839 ：凛甲：2007/10/25(木) 22:14:38 ID:47IRW5EG
>>833
ガリバー旅行記に出てくる日本の支配者は将軍。

当時の日本は鎖国下で、ガリバーは、オランダ人と偽って面会したころになっているけど、
一介の外国人がそう簡単に、将軍に面会出来るわけねえだろ、等と突っ込んではいけない。
それから、ザモスキとかいうわけの分らん日本の都市が出てくるけど、突っ込んではいけない。

それからそれから、ガリバー旅行記にしばしば、オランダ人に対しての侮蔑的な表現が出てくるけど、
これにも突っ込んではいけないってば。

840 ：凛甲：2007/10/25(木) 22:18:13 ID:47IRW5EG
ちなみに、これらのＳＦに登場する「日本」は、１８世紀以降の欧米の
一連のジャポニスムブームのでの文学に登場する「日本」に影響を受けている。

スレ違いってことは無いと思うけど。

842 ：日出づる処の名無し：2007/10/25(木) 23:08:59 ID:gypRjBqb
昔からＳＦには、困ったときの日本人と言う隠し技があって
どーにもならなくなったら、いきなり日本人科学者が何か発明して
めでたしめでたしと言う「それ、なんて真田さん」とゆー伝統がな・・・・・
最近はリアルでそう認識されているっぽい

843 ：日出づる処の名無し：2007/10/25(木) 23:15:58 ID:qAVrR7a7
最近は何でも発明するというよりはアホほど小さいものと
無意味なロボットを狂ったように作り続けるイメージじゃないか

846 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 00:16:39 ID:mJikBB+y
>>839
＞当時の日本は鎖国下で、ガリバーは、オランダ人と偽って面会したころになっているけど、
＞一介の外国人がそう簡単に、将軍に面会出来るわけねえだろ、等と突っ込んではいけない。

モデルケンペルじゃね
綱吉に謁見してるっしょ

845 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 00:05:04 ID:xk0cAG9V
猿の惑星に出てくるオランウータンは過去の歴史に縛られてる中国人で
ゴリラは暴力的ですぐに怒鳴るが権力に弱い朝鮮人で
チンパンジーは頭はいいが臆病ですぐにぺこぺこする日本人がモデルって話を聞いたことがあるが…

847 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 01:00:24 ID:KP+c2Ntm
>>845
ゴリラは黒人。残念ながら朝鮮人は存在すら認知されてないのだ（当時は日本人だしな）。
チンパンジーが日本人なのは、
人間（白人）ととりあえずは話が通じて共存できなくもない人種だからだと。

848 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 02:44:55 ID:XPXJtLxN
オランウータンはユダヤだろ。
ゴリラが黒人でチンパンジーがアジア人。
中国人にはあんな学者のイメージはない。

866 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 19:43:09 ID:k7VIWVq0
＞８４５
「猿の惑星」は原作者が第二次大戦中に日本軍の捕虜になったフランス人で
有色人種の捕虜になった事を屈辱として終生忘れず、「猿の惑星」を書いたんでしょ？
だからあそこに出てくる猿は全部日本人でしょ？

867 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 19:50:59 ID:E2SnwntY
>>866
正解

868 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 20:09:29 ID:JDsK5yoN
ブールが捕虜になったのは日本軍だけじゃないのだが

849 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 08:14:57 ID:VcJnx0uy
何気にあいつらゴリラ好きだぞ。コンボイ司令もゴリラだし

850 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 08:52:48 ID:EYXISgvA
「愛は霧のかなたに」って映画は
絶滅の危機に瀕したゴリラを救うために半生を捧げた学者の物語だけど、
原題は「霧の中のゴリラ（Gorillas in the Mist）」
こんなタイトルでもアメリカでは大ヒットしたんだから、アメリカ人は余っ程ゴリラが好きなのかもな。

870 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 20:45:27 ID:CANFNpuR
>>849
映画キングコングの影響で、ゴリラは正義の味方ってイメージがあるらしい。

851 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 09:07:06 ID:6s8p3/g6
わが国にも亜空大作戦スラングルという傑作があってだな

852 ：日出づる処の名無し：2007/10/26(金) 09:41:35 ID:BZDwJwC0
>>851
そんなトリビア級を持ち出さなくても、宇宙エンジンとか竜雷太とか色々あるだろう。

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