【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2012年08月

文系SFな日本、科学者がSFを執筆する海外【前編】（part79スレ）

- 2012/08/29(Wed) -

594 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 09:25:32 ID:i8xoAAu0
ＥＴＶ特集「２１世紀を夢見た日々～日本ＳＦの５０年～」
NHK教育 10/21 22:00

世界中の若者を魅了する、日本製のアニメやマンガなどのサブカルチャー。
その源流をたどると、戦後独自の発展を遂げたＳＦ文学に突き当たる。
日本ＳＦの５０年にわたる歴史をたどりながら、現代日本文化のルーツを探る。

595 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 10:21:52 ID:QyJxj+/N
>>594
どうも俺は日本のSFは地味で野暮ったくて好きになれんけどね。

ひとつには、物語の大テーマ（地球滅亡とか宇宙戦争とか）に直接関係ない
暗い情念（愛憎のもつれとか、権力闘争とか）を描きすぎる様な気がする。
リアリティを出そうとしてるのかも知れないけどね。海外SFの登場人物は
逆に単純でマンガ的な性格ばかりと言えなくもないが。

また、スパーンとした空間の広がりを感じない。登場人物が空を見上げたり、
地平線を見つめたりすることはない。目線は常時やや下向きで閉塞感がある。
情事なんかも、常に暗い四畳半とか地下室で、しかも意に沿わない相手と
嫌々やってる印象がある（笑）これは平井和正なんか顕著。

後、物語の大テーマに関わる肝心な処（オチ）で読者をはぐらかして逃げる。
登場人物の具体的な視覚イメージとして描写せず、超越的な存在を出して
抽象的に説明させて逃げる。また、不思議なものを不思議なまま放置して、
存在理由や仕組みを解明しない。最近の作だけど「新・地底旅行」なんかそう。
まぁ「ドグラマグラ」なんかはファンタジーだから良いのか。

最後に全体的に抑制気味で、無理やり現代的な「意義ある」テーマと
結び付けようとしがち。「機神兵団」の原作なんかラストに近づくほど話が
ショボくなりラストでクソになった。漫画版のインフレ大爆発の方が快感。

596 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 10:54:45 ID:7YW7Jk9t
SFそのものとは違うだろうけど、日本の昔話にはそれっぽいものはあるんじゃないかな？
それと比較してみれば面白いんじゃないか？

597 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 10:59:11 ID:QyJxj+/N
>>595
気に障ったらすまん、上は自分の趣味の問題。
また、日本の全ての SF作家がダメという気はないです。

なんつうか、星新一、小松左京、半村良、山田正紀、筒井康隆といった辺りは、
現在のサブカルの源流ではないんじゃないかということ。
もし、その辺りを源流と見做すなら、件の番組は誤解してる様な気がする。

海外SF・海外映画→手塚治虫→石森・藤子→（その他大勢）というのが
今のマンガ、アニメ、ライトノベル等のサブカルの源流なんじゃないかと。

598 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:03:30 ID:gPYjVEt9
ミステリーとSF小説は日本のは英米に比べるとイマイチだね。
日本人にとってあまり得意なジャンルではないのかも。

599 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:03:37 ID:i8xoAAu0
進化の系統で言えば、アニメが人間だとすると類人猿にあたるのはあくまで海外SF・映画であって、
小松左京とかはチンパンジーに相当するんだと思うな。
つまり、この先いくら進化しても人間にはならない。

600 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:33:39 ID:b8yLHBAQ
日本のＳＦの若い才能は全て漫画やアニメに持って行かれてると思うなぁ。

601 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:33:40 ID:QyJxj+/N
>>599
同意、そんな感じです。
手塚治虫は確実に大きな源流のひとつだと思うけど、小松左京とは
大体同時代だし、手塚は偏狭だから（笑）影響は受けてないと思う。

後、ウルトラマンの系統は何なのでしょうかね。

ゴジラは海外SF映画の影響と、香山滋という小松左京等よりも
さらに前のSF作家（その辺りの時代の作家には、上で書いた様な暗さは
殆ど無い気がする・・・読んだ数が少ないから不詳だけど）の原作ですが、

ウルトラマンは何か違う気がするなあ。あのスパァっと明るい未来の
イメージは手塚とも違う、何か、そこで生まれたオリジナルなものを感じる。

602 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:37:08 ID:TSvBFtrj
日本のSFはそもそもが文系。文系で悪けりゃ人文系と言って良い。
理系的ファクターは、欧米SFに完全に吸い取られていた。

603 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:39:02 ID:0Hb+MQEZ
日本は欧米とは毛色が違うのか。
詳しい人に聞きたいんだが、その他の国のはどうなんだ？

604 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:40:45 ID:Dbr/OjXf
新井素子が「SF作家」な国だもの。

605 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:43:03 ID:GG7oMEp4
SFつっても、海外でもSFはシリアスになればなるほど蛸壺っぽいと思う。
明るい感じのって多かれ少なかれスペースオペラの文法が入ってない？

606 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:45:51 ID:TSvBFtrj
日本人がSFを書き始めた時期や社会状況も色濃く影響してるよね。
欧米SFがニューウェーヴに傾倒しはじめた時期だし、
それにやはり敗戦の後遺症がいたる所に見られる。

607 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:50:17 ID:TSvBFtrj
>>603
> 詳しい人に聞きたいんだが、その他の国のはどうなんだ？

その他の国……英語圏はどの国も障壁無く同じSF文化圏だよね。

日本は非英語圏で例外的にSFが華々しく花開いている言語圏だろう。
この劣弱極まる状況であってさえ。

あとはドイツもそれなりにSFな文化圏があるわけだが良くわからんな。

これほど国際的に情報の流通が盛んになっても、結局壁になるのは言語の差異だな。

608 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 11:53:32 ID:0Hb+MQEZ
>>607
欧米とかじゃなくて、言葉で括るべきなのか。なるほどね。

609 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 12:12:31 ID:QyJxj+/N
俺は「トリフィド時代」が死ぬほど好きなんだが、こんな感じだ。

災厄が何故発生したかは想像でホンの少し語られるのみ（追及する余裕がない）。
主人公は難民の一人で、彼の視点をカメラの様にして、
災厄発生後の世界と復興を目指す人々の苦闘や挫折が描かれる。
世界の他の部分がどうなってるかは伝聞で語られるのみ。
遠い将来の復興を示唆して物語は終わる。

これを日本のSF作家が書くとこんな感じになりそうだと邪推（笑）。

災厄はとある組織の裏切りによる世界支配のための作為。
主人公はその組織の末端で、災厄の原因を追及しようとする。その組織は健在で、
主人公を抹殺しようと暗殺者を繰り出す。主人公は暗殺者を返討ちにしたり、セックルしたり、
過去の因縁を解決したり、仲間にしたりしてる内に、いつの間にか組織の黒幕である「神」とか
「コンピュータ」と対面、ホニャララがホニャララして大団円。世界は救われる。

610 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 12:17:04 ID:QyJxj+/N
>>609
さらに、ライトノベルだと、
敵方の暗殺者が全部女の子で負けた後は主人公の味方になる・・・

611 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 12:22:57 ID:TryD1KD0
眉村卓とか堀晃はＳＦしてると思うけどなぁ
豊田有恒はラノベの祖だと思う。

612 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 12:28:29 ID:MEFJStqS
>>601
ウルトラQ、ウルトラマンの原案段階は確か星新一たちSF作家が参加してたなぁ。

613 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 12:35:20 ID:1UqZ6nci
＞海外SF・海外映画→手塚治虫→石森・藤子→（その他大勢）というのが
＞今のマンガ、アニメ、ライトノベル等のサブカルの源流なんじゃないかと。

なんだ外人や朝鮮人の言うとおりアニメやマンガはやっぱりパクリなのか？ｗ

614 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 12:36:08 ID:1RKy+axq
日本の作家がマクロ設定上のミクロ描写でなくマクロ描写に走ろうとするのは、
読者がそれを望んでいるからでは？

戦争をテーマにしても戦場の兵士たちを徹底的に描写するよりは、
上層部を頻繁に登場させるなどしてそのバックグラウンドを語りたがるよね。
謎を謎のままにしておけないというか。

615 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 13:04:43 ID:rJoY01Rr
>>598
>ミステリーとSF小説は日本のは英米に比べるとイマイチだね。

失礼な。
ミステリーに関しては、日本の電車を使ったアリバイ工作なんかは、
海外じゃ絶対に真似できないぞ。
だって、海外はダイヤ通りに電車が動かないからｗ

それから、SFに関しては、ある意味日本の生活がもう、海外ではSFチックというか。
ある日のサラリーマンの風景。
いつも通りに会社へ向かう途中、上司から携帯端末にメールが入ってる。
クレーム処理で東京から大阪へ向かって欲しいという内容だった。
携帯端末から最速の経路を割り出し、同じく携帯から新幹線又は飛行機の旅客券を購入。
そのままお客に到着時間を伝える。
大阪へ着いたら、携帯端末に地図を表示させナビゲーションでお客の元へ行く。
なんて、ことが普通にできるのが日本。
これを小説風に書いたら、ほとんどの国がこれはSFだと判断するんでないかい？ｗ

616 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 13:07:19 ID:TSvBFtrj
>>614
> 戦争をテーマにしても戦場の兵士たちを徹底的に描写するよりは、
>上層部を頻繁に登場させるなどしてそのバックグラウンドを語りたがるよね。
>謎を謎のままにしておけないというか。

それはアメリカSFの特徴。
破滅SFその1はホワイトハウスが舞台、破滅SFその2はホワイトハウスが舞台、
破滅SFその3はホワイトハウスが舞台、侵略SFその1はホワイトハウスが舞台、
侵略SFその2はホワイトハウスが舞台、侵略SFその3はホワイトハウスが舞台、
侵略SFその4はホワイトハウスが舞台、侵略SFその5はホワイトハウスが舞台、
最初の接触SFその1はホワイトハウスが舞台、最初の接触SFその2はホワイトハウスが舞台、
最初の接触SFその3はホワイトハウスが舞台、最初の接触SFその4はホワイトハウスが舞台、
人類進化SFその1はホワイトハウスが舞台、人類進化SFその2はホワイトハウスが舞台、
人類進化SFその3はホワイトハウスが舞台、人類進化SFその4はホワイトハウスが舞台……
という具合。

617 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 13:10:10 ID:G/2e7SWb
>>609
おお、同志！
俺もトリフィドがメチャクチャ好き。
でも俺の場合「トリフィド時代」よりも「トリフィドの日」のほうがしっくりくるな。
ジョン・ウィンダムは最高！
でも、英国人の知り合いは、ウェルズは知っていても、ウィンダムは知らないんだよ。

618 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 13:21:09 ID:G/2e7SWb
まあ、SFに人間関係に関しての描写が多いのは、日本の特徴かも。
社会心理学者なんかなら、「社会性を重視する日本人の心理云々」いいそうだよね。
後、SFに関しては、欧米に比べて日本が後進だから基本的な設定が既に使われつくしていて、
設定のみに頼った物語の展開が難しいせいもあるかも。

619 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 13:36:19 ID:QyJxj+/N
>>617
同志！　あの主人公から視点を動かさず、ずっと一人称で語られる処が良いよね。
臨場感というか世界が壊れちまった空虚さがヒシヒシ伝わって来るというか。
世界の他の部分が語られない処も想像を刺激して、かえって打ちのめされる感が強まるというか。

でも、実は凄く憧れるんだよ。この社会がブチ壊れちまって、
偶々、自分が非常に有利な条件（視覚がある）で自由で生き残るって。
あれ被災した家族が居ると悲惨ですけどね。

>>616
小松左京の「復活の日」の米国版は、そんな風に改修されちまった
そうですよね。比重が、南極基地＜＜＜＜ホワイトハウスになってると。
どう改修したやら、それでバランスが壊れてないのか知らないが。
米国の多分ハリウッドの奴等は本当にクソだと思う。

>>615
> それから、SFに関しては、ある意味日本の生活がもう、海外ではSFチックというか。

今時、ハイテクの未来生活＝SFというのは凄く古臭い考えだと思うけど・・・

620 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 13:49:16 ID:QyJxj+/N
栗本薫が大昔、SFの定義として、極論とは思うけど
凄く良いことを言っていた。不確かな要約だけど・・・

まず、科学的考証の有無云々と勘違いする人が居るが全く関係ない。
また、特別な背景を持つ一部の人に降りかかるイベントというのはSFではない。
世界とか人類が否応なく巻き込まれるイベントがSFであり、さらに極論すると、
王道は「世界をぶっ壊す話」と「世界をおっ立てる話」であり要は神話だと。
その定義で行くと、超能力ものは除外。破滅テーマが王道。

まぁ、そうすると自分の好きな作品が結構SF外になっちゃうけどね（ｗ

ただ、彼女はこうも言っている。
「SF とは半裸のねーちゃんである（挿絵は高橋留美子）」

どちらも大昔の「スターログ」に、中島梓名義で掲載してたエッセーから。

621 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 13:53:42 ID:5JWXd3Kr
銀河英雄伝説も指揮官と政治家なんかの指示する人たちがメインだしなぁ

622 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 13:57:01 ID:1UqZ6nci
なんだ結局海外ＳＦマンセーのＳＦ親父の独り言かよ馬鹿馬鹿しいｗ
クダラネーオナニーは専門スレでやれ

>>621
銀英伝は司馬のパクリ
あれをＳＦとして評論する奴は低脳ｗ

623 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 14:07:48 ID:QyJxj+/N
>>613
> ＞海外SF・海外映画→手塚治虫→石森・藤子→（その他大勢）というのが
> ＞今のマンガ、アニメ、ライトノベル等のサブカルの源流なんじゃないかと。
>
> なんだ外人や朝鮮人の言うとおりアニメやマンガはやっぱりパクリなのか？ｗ

影響を受けたということで、文化の発展ってのはそういうもんだよ。

ただ、手塚自身は達観していた訳ではなく、元ネタの海外SF・海外映画の
資料を納めた本棚がある部屋を、アシスタント等に入室厳禁にしていたらしい。
当時アシスタントの古谷三敏（だったかな？）がうっかり入室して、
思わずその辺の資料を読んでたら、怒りに震える手塚が後ろに立っていて（笑）
多分それが原因で辞めさせられたそうな。

最近文庫が出た「赤塚不二夫のことを書いたのだ」に書いてあった。

624 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 14:11:41 ID:QyJxj+/N
>>622
> なんだ結局海外ＳＦマンセーのＳＦ親父の独り言かよ馬鹿馬鹿しいｗ
> クダラネーオナニーは専門スレでやれ

好きなジャンルで書きすぎたな。済まん、しばらく控える。

625 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 14:52:53 ID:rJoY01Rr
>>619
>今時、ハイテクの未来生活＝SFというのは凄く古臭い考えだと思うけど・・

でも、間違ってないでしょｗ

631 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 18:28:46 ID:zIZCCNg0
妖星ゴラスやら地球防衛軍やらマイティジャックやらの
リアル系メカ特撮SFの系譜が途絶えてしまったのは痛いな。

まあアメリカでも50年代にあったリアル指向冒険宇宙SF映画の系譜は途絶えてるんだけど。

638 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 20:26:09 ID:ZTELJp1+
うわ。2日ほど見なかったらSFの話になっている。
参加させてください。

10年位前に読み返した、バラード（アンダーソンかも？）あたりだったと思うけど、
21世紀の未来世界の描写で、チューブの中を縦横無尽に個人カーが通り、
人間は速度の違うベルトコンベアーの上を渡り歩き移動する。
そんな世界でも、主人公は友人に連絡を取るために公衆電話を探す。
『ああ、もうSFは時代遅れになるかも～？』と危惧したものでした。

でも、SFって、何も未来世界の科学予想ではないですよね。
ここ10年の作家で天才だと思ったのは、テッド・チャン「あなたの人生の物語」
文句なく、凄い。

本来の意味でのSF作品です。
未読の人はぜひ読んで欲しい。

640 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 21:23:14 ID:UNqc5gek
SFと言えば、「SF小説作法」って読本が昔あったんだけど、
SF小説がほかの小説と違うところは、まさしく「サイエンス」の部分であり、
科学考証は必ず行うこととあった。

で、作例として、「その小惑星基地では、数時間に１回、銃弾の雨に見舞われる。
実は以前銃撃戦を行ったとき、銃弾が小惑星の公転軌道に乗ってしまい、
速度が自然に落ちるまでは止められない」というプロットと、
「このお話を成立させるためには弾丸の質量と初速、小惑星の重力を計算し、
公転軌道がその基地を通ってもおかしくないことを確認すること」とあった。

これを見る限り、アメリカのSF小説は理系の教育を受けた人が多いんではないかと思う。
でも、日本で理系の高等教育を受けた人間が、
小説なんて「文芸」をやろうなんて、まず思わないんじゃないか。
だから日本のSFは、科学考証ではなく、政治や個人を描きたがるのではないかと。

ちなみに「SF小説作法」には「物語は変化を描く」
「主人公は人間か擬人化されたもの（都市や惑星も含む）」などが有るが、
「これらはすべてSF小説でなくても、やらなければならないことである」とある。
日本のSF文壇は、そのレベルで止まっているように感じる。

641 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 21:38:11 ID:d7V50+QJ
アメリカのSF作家には学者との二足草鞋の人も結構いるね。

644 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 22:46:59 ID:saSWALFZ
＞595
日本のＳＦはＳＦというよりもむしろ、雨月物語とか怪談とか
ああいう世界の現代版な感じだよな
俺も若いころはそれがイヤだったが最近はまあいやと

645 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 22:53:24 ID:saSWALFZ
ＳＦとミステリーだけじゃなく冒険小説も名作を選ぶと英米のもばかりになるな
しかし山田風太郎にハマった時は、こんなおもろい小説
英米の作家には書けないだろうと思った

646 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 22:59:44 ID:fORImS4k
SFと言われているモノは
「SF」　「スペースオペラ」　「ジュブナイル」に分かれるんじゃないかと思う。
どう違うのか説明しろと言われても困るけど。

647 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 23:21:44 ID:fdPWCTFR
とりあえず宇宙船が飛んでかわいい娘が出てくれば
俺的にはＳＦ。

648 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 23:28:05 ID:7YW7Jk9t
竹取物語もSF？

649 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 23:28:29 ID:/QY+1/Qb
>>646
SFの定義は今なお定まっていない。

「SFの歴史」　ジャック・サドゥ－ル著

では、「Speculative Fiction」（思弁的創作）を提唱している。
ファンタジーも全て包含しているし、必ずしも”科学的”でなくても良いからだ。

ジーン・ウルフの”新しい太陽の書”シリーズでは魔法は実はかつての科学技術であり、
もはや科学と魔術の境界は無い。
最近の作品だと、ダン・シモンズの「オリュンポス」や「イリアム」が、神話世界とSFの
融合として捉えられるだろう。（自分は未読だが）

SFはジャンルの定義が難しい。

650 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 23:45:19 ID:saSWALFZ
たとえばさ、今バキで「ジュラ紀から蘇った原人」というのが出てるだろ
もし作者が英米人だったら、「なぜジュラ紀に人類が？」
「現在の人類との関係は？」「どのような文化をもっていたのか？」
といった方面に話が展開していくと思うが、
日本人が書くと「拳法家と原人どっちが強いか？」という方向に

651 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 23:49:51 ID:x0DZ0yyF
てかさ、日本の場合「ものがたりの祖」が
SF小説「竹取物語」だからなぁ。
大げさでもなんでもなく、普通に日本文学のスタートはSFだったわけで

652 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 00:01:40 ID:MEFJStqS
>>651
いや源氏物語もあるから、萌え小説とどちらが起源になるかは微妙

653 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 00:07:22 ID:x0DZ0yyF
>>652
ヲイヲイ、竹取物語を「ものがたりの祖」と称したのは
ほかならぬ「源氏物語」で、源氏が紫の上に語る「文学談義」の中での話だぞ
１７帖の「絵合わせ」の段な。

654 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 00:11:13 ID:NDd3R4n1
竹取物語がSFとするとファンタジーとの境が分かり難いな。
説明されてもわからん空想科学は魔法的な物として流してしまうというか
その魔法的な何かで起こる事態の方を重要視する傾向はあるのかな。ドラえもんとか。

655 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 00:11:14 ID:oGxen2E5
そういう大昔の物は元祖とは認めてもらえないんだろう。
あと、竹取物語の内容には詳しくないが、萌えと言うのは感覚的なものなので、
書いた本人がどういう感じ方をしていたのかで変わる。
「萌え」という感覚が無く、「美しい」や「愛らしい」という感覚だったかもしれない。

656 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 00:42:26 ID:dTx25gde
日本も海外も御三家を超える人がいまだに出てこないのはなんで、大体遣り尽したからかな、
今のSFは枝葉末節にこだわるオタを相手にした袋小路に入ってる。

657 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:14:17 ID:jIg8Xgud
>>650
> たとえばさ、今バキで「ジュラ紀から蘇った原人」というのが出てるだろ

板垣だっけ・・・マジなの？　それとも何かの伏線なの？

658 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:16:55 ID:MOzBjD66
古典を分析するのはいいけど、
公式化っていうか、マニュアル化しちゃうから、
お手軽に、どっかで見たような。

とか。

659 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:18:34 ID:uQu+CKdJ
>>614
>日本の作家がマクロ設定上のミクロ描写でなくマクロ描写に走ろうとするのは、

つ【最終兵器彼女】
つ【愛人】

サイカノはともかく、愛人（田中ユタカの奴ね）は作者のSF好きが
良く伝わってきてマクロ描写もミクロ描写も読み込むのが楽しかった。

660 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:19:59 ID:SszyBo/i
>>657
バキが連載休止して短期連載「ピクル」というのが始まった。
ジュラ紀の地層でピクルスみたいになってた原人がよみがえる話だ。
最終回で原人ピクルがキャプテン・ストライダムと出会い、
連載再開したバキの第1話はピクルの来日からだ。

661 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:20:37 ID:5u1w9wE5
むしろＳＦが各メディアに拡散しちゃってわかりにくくなってるんだろ。
数年前だけど、ヤフーのトピで寄生獣はすぐれたＳＦ漫画だ、という書きこみに
否定的なレスがたくさんついていた。
あれは漫画部門の星雲賞に輝いた、まぎれもないＳＦなんだけど、
否定的な書き込みをした人は>>656のいう「枝葉末節にこだわるオタを相手にした」漫画だと
とったのかもしれない。

662 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:36:49 ID:jIg8Xgud
>>660
その設定に頭がクラクラ来たけど（笑）・・・いや、その漫画家が
ジュラ紀に原人は居ないことを知って描いてるのか（恐竜と闘わせるため無視とか）、
天然で知らずに描いてるのかという意味です。
後者だったら「編集がちゃんと言わんと（先生が恥かく）」と思った。

663 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:36:54 ID:uP0x1qNV
ジャンルの垣根が低くなっているからねえ。SF+時代劇+ミステリーの要素が
入ったモノが出来ても全然不思議じゃないのが今の日本。

これは一体なんだ？と言われても、おそらく年齢制限による分類以外は難しいんじゃないか。
一応はミステリーなどに分類するにしても。

664 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:37:22 ID:NDd3R4n1
オタの好みに迎合しすぎるとジャンルごと弱体化するのはゲームなどもそうだな。
まぁ、あらゆるメディアに言えるかも知れんが。

665 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:38:32 ID:7cuo09bz
>>662
居ない筈なのに居た事の驚きから始まってるから、当然知ってて描いてる。

666 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:50:07 ID:/KMtteze
「ジュラ紀からよみがえった原人」かあ、
そんなもん出すくらいだったら「疎と密を操る程度の伊吹山の鬼」を出すよ。

667 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:50:11 ID:jIg8Xgud
>>661
寄生獣はどっからどうとっても優れた作品だと思うのだが・・・
マジクソ重いテーマなのに惹きつけられるし、感動もあるし、展開に破綻もない。
星・小松・筒井は結構読んでるけど（星はショートショート集一冊だけ）
寄生獣を大きく上回るもんではないないと思うよ（漫画と小説比べるのもアレだが）
個人的な感想では上回るものは１つも書いてない。

（星は何処が良いかわからんが）小松・筒井が大したことはないという意味ではなくて、
やっぱり時代を経るごとに、先発の影響を受け継いで、
より優れた後発が出て来ているだけだと思うんだが。

696 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 22:11:22 ID:f1mXdCtI
>>667
寄生獣は日本ＳＦへのオマージュでもある。
作者は特に星新一をリスペクトしていた。
なにしろ寄生獣の主人公の名前、泉新一は星新一をちょっとひねっただけなんだから。

697 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 22:12:29 ID:iqIirz2i
寄生獣ってデビルマンのパクリかと思ってた

668 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:54:35 ID:SszyBo/i
>>662
665の通りだ。更に言えばピクルはティラノサウルスを補食していたという設定。
……この設定に関して説明を加えるつもりは板垣には毛頭無いらしい。

669 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 01:56:15 ID:7cuo09bz
>>668
ツッコミいれてたら板垣作品なんてツッコミだらけになるからな

670 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 02:08:58 ID:jIg8Xgud
>>668
いや「恐竜喰ってた事にするからジュラ紀なんだ！」という事なら
逆に、素晴らしいと思うよ。いやマジで。

671 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 02:21:41 ID:uQu+CKdJ
>>670
「ジュラ紀にティラノはいねえよ！」ってことでは無いかと。

673 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 06:32:37 ID:XjNgJhLL
ガイバーみたく、ジュラ紀人類は宇宙人に作られた戦闘種族だったんだよ！
で納得しろって言うなら納得するが。
恐竜食ってたことにしよう、じゃバカだよなあ、何も考えてない方向に。
そんなに強いやつが欲しければ、サイヤ人が攻めてきましたでも良いのに。

674 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 07:13:27 ID:sdOft8ur
>>663
> ジャンルの垣根が低くなっているからねえ。SF+時代劇+ミステリーの要素が
> 入ったモノが出来ても全然不思議じゃないのが今の日本。

おいおい、そんなのは珍しくない。日本人がタイムパトロールものを書くと
普通にそうなる。

675 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 08:05:33 ID:GaBiXCJF
>>668-671
板垣は本当に馬鹿で何も考えずに書いてるのか、そういう突っ込みを期待してあえて
無茶苦茶な話を書いてるのかよく分からん。
ちなみに『ピクル』の話は西暦２０００年なので、
（勇次郎の生年が１９５×年→朱美に種付けしたのが１９歳の時→連載中断前の刃牙が１８歳）
刃牙がオリバに勝った直後から
数年後になるはずだが、何の説明も無くそのすぐ後のように書かれてたな。

676 ：日出づる処の名無し：2007/10/22(月) 08:10:28 ID:GaBiXCJF
板垣は車田正美の『リングにかけろ』について、最初はあまりにもリアリティーが無くて
軽蔑していたが、後に漫画は荒唐無稽で堂々と嘘を書いていいんだと思うようになった
なんて事を言ってた気がする。
何気に車田やゆでたまご、宮下あきら、鳥山明などジャンプの黄金期を築いた
荒唐無稽漫画家達とほとんど同世代。

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特撮はフルCGに取って代わられるべきなのか（part79スレ）

- 2012/08/26(Sun) -

（※管理人注…かねてから経営に問題があった円谷プロは、2007年10月に映像制作大手の株式会社ティー・ワイ・オー傘下に入り、円谷一族による経営に終止符が打たれました。その後紆余曲折があり、2012年現在、円谷プロはパチンコ開発販売会社のフィールズ株式会社傘下にあります。）

423 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 18:24:42 ID:RaAE6V3K
円谷プロ買収だってさ。CGを使うらしい。「特撮」というジャンルから外れちゃうね。
買収元の社長さんは「飛行機を糸で釣るような物を視聴者は求めているのか」
みたいな事言ってたけど、
円谷プロは、飛行機のお腹側に糸をつけて逆さまに釣って、カメラも逆さまにして撮影してるんだ。
そうすると糸で釣ってる感じに見えない。そういう工夫をして撮ってる。それをCGだなんて……。

424 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 18:35:20 ID:5I1h+ygh
いまどき糸釣り飛行機だなんて笑い話にもならんと思うが。
糸でつった飛行機にバレルロールができるか。
エルロンやラダーを動かす精巧なギミックをリアルな絵面で仕込めるか。
なによりもCGなら手間もコストも人手も大幅に低減できるのに、
それをしない方が変だと思うが。
単に昔なじみの模型制作屋との馴れ合いから続けているだけにしか見えない。

俺が最後に特撮を見たのはガメラ3 邪神覚醒だけど、CGシーンは実にリアルで迫力があったのに、
後半の怪獣同士のバトルになったとたんしょぼい動きの着ぐるみと
モロにミニチュアにしか見えないセットで萎えた記憶がある。
全部CGでやってくれたら序盤の興奮のまま劇場から出ることができたのに。

425 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 18:37:30 ID:8R6NtJDr
それは文化解体工作だな。阻止すべき。

427 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 18:39:44 ID:bjLGy4aq
どう考えてもＣＧ（3Ｄ）のが安っぽいだろ
アニメ岩窟王もロボット鎧の決闘シーンが突然3Ｄアニメになって
安っぽいゲームセンターみたいになった
007ダイアナザーデイもＣＧのシーンで笑ってしまった
ＳＷオーズも昔の方が映像きれい

428 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 18:45:43 ID:UFtWfDgc
金と技術と時間をどれだけつぎ込むかで
特撮もCGも良くなったり悪くなったりすると思う。
特撮だから、CGだから、で区別できないよ。

429 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 18:46:29 ID:uKimP9Sm
CGはかける手間でクオリティが変わるからな。

432 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 19:29:10 ID:5I1h+ygh
>>429
以前雑誌で見たんだが、怪獣の着ぐるみ一つ作るのに200万とか300万なんだと。
町中の戦闘シーンとかのビルのセットとかも一個何十万。
それが毎回壊れて、壊れた部分だけだが毎回作り直す。

はっきり言って、300万もあれば相当リアルなCGを発注できるし、
町並みのセットも、一回高い兼ねだして発注してしまえば、
後は壊そうが何しようがモーションの設定をするだけで何度も使える。
しかもそういった汎用性の高いモデルは同じ番組だけじゃなくて他の番組でも使える。
もちろん初期投資にはそれなりにかかるかもしれないが、
ずっと何年も使い続けることができるんだから安いもんじゃないか？
これでどうしてCGをメインにしないのかさっぱりわからん。

花火みたいな炎と煙のミサイルを見るたびに情けなくなっていたよ俺は。
と言っても最後に見たのがガメラ3なので2007年はもう少し進歩しているのかもしれないが。

433 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 20:05:00 ID:1mjenTFr
これで、あと二百年続けてくれれば、立派な伝統芸能になるのにな・・・・
廃れてしまいそうだ・・・・

434 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 20:43:10 ID:Q9Go0fsh
円谷がすばらしかったのは>>423のような創意工夫なんだと思うよ。
なんでもコンピューターにやらせればｵｹ、とかｶﾈかければいいんだよ、とかでは
日本の未来はないと思う。
そういう意味で円谷の精神が失われるのはとても残念。

435 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 20:44:02 ID:6oAi1/IB
>432
そういう合理的なところがイヤなんだよ
たとえばヴィスコンティの映画では、パーティーシーンに
本物の高級ワインを使っている。
安物もしくはぶどうジュースでもビジュアル的にまったく変わりないが

特撮でも、ＣＧですむ町並みを、職人がていねいに作る。
破壊されるために心をこめて作る。
そのこだわりが本物を生む。

ＣＧがものすごく発達すれば、たとえば花火大会なんかも
空中に立体映像の花火ＣＧと合成音声ですむかもしれない。
Ｆ1も本物が運転すると危険だからバーチャル映像でいいかもしれない。

しかし、本物とはそういうものじゃないんだ。

436 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 20:59:17 ID:f41aJ8gU
TV版の日本沈没の特撮は、今見てもすごいものがあると思ったな(古いかw)。
そりゃ、だれが見てもあのジオラマセットを本物だなんて思う人はいないけど、
丁寧に作ってあって見事だった。いまじゃあれは出来ないな。
手作りの贅沢感があふれたミニチュアだった。

映画やドラマは芝居なんだから書き割りの背景を本物と思って
ストーリーに没頭するというのは、すごく日本的でも有ると思うけどな。

437 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 21:18:58 ID:5I1h+ygh
>>435
そのこだわりがいい方向に作用しているならそれでいいだろうな。
たとえばそのワインの話のようにだ。
でも仮に本物のワインは非常に高価のためにフェイクのワインしか映画には使えなかったと仮定して、
着色料で作った明らかに赤ワインではなくモロ作り物の緑色のワインだったらどうする？
それはこだわり以前の問題だと思うが。

今の特撮はその緑のワインが占めているのが現状。
リアルとはほど遠い怪獣、ビル、機械。
こだわりを持つのはかまわないが、明らかに真逆の方向に作用してる。

しょせんCGも道具だ。
着ぐるみが昔は布とか天然ゴムの寄せ集めだったのが、
今ではカーボンや発泡ウレタンとかシリコンなどの新素材を使って
よりリアルに作れるようになっていったように、
単にPCという道具を使ってさらにリアルになるだけの話だろうに。

462 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 07:44:07 ID:clOOscdh
>>437
> そのこだわりがいい方向に作用しているならそれでいいだろうな。
> たとえばそのワインの話のようにだ。

例えば、俺が役者だったら本物だとむせる。必ずしも本物が良い方向に作用するもんでもない。
明確な理由（ジュースでは、どうしても同じ色が出せないとか）の無いコダワリというのは
ケースバイケースの柔軟性を阻害するので捨てたほうが良い。

438 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 21:28:21 ID:aAxahCs/
「和魂漢才」、「和魂洋才」という言葉がある。

日本人の魂を失わなければ、外国の文明を受け入れたってかまわん、
むしろ優れた文物は積極的に取り入れるべきだ、という精神を示した言葉だ。

円谷プロが一流の模型を使って実績をあげていたのを、CG路線に変更するのなら、
一流のCGを見せてくれる事を期待すれば良いだけ。

過去の栄光に縋っているだけじゃ発展はありえないよ。

439 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 21:36:41 ID:L9mVMmzT
おやっさんの特撮は素晴らしかったのですが
亡くなられて、高弟の方々が後を継がれたところ
あっと言う間に廃れてしまいました・・・

440 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 21:47:24 ID:yjXr3srY
>>434
> 円谷がすばらしかったのは>>423のような創意工夫なんだと思うよ。

CGIは相当な創意工夫と努力と試行錯誤がいるもんだよ。

441 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 21:49:09 ID:yjXr3srY
>>435
> しかし、本物とはそういうものじゃないんだ。

一流の偽物は二流の本物に優る

442 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 21:51:31 ID:Q9Go0fsh
>>440
CG=創意工夫がないなんて言ってないよ。
　　　新社長が　非CG=進歩がない　と言ってるようにみえたのでそう書いただけ。
　　　わかってくれるかな？

443 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 22:15:36 ID:5I1h+ygh
>>442
現実問題として着ぐるみも背景も模型の方は映像表現的にろくに進歩してないわけだが…。
もし進歩していて、CGを超える物を作れているのだとしたら
新社長もCGなんてものを使おうなんて思わなかったろうよ。

444 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 22:27:00 ID:xdxlbMzI
>>424
>なによりもCGなら手間もコストも人手も大幅に低減できるのに、

ゲーム機がリアル路線に行けば行くほど、開発費が高騰してる現状をみれば
安易にコスト低減できるとは言えないぞ。

あと、CGに頼ると似たような表現になってしまうって弊害があるよ。

445 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 22:29:51 ID:+xi7k3A2
まぁ特撮のミニチュアとＣＧとどちらがより本物に近いか（人間の目を騙せるか）と
いうことじゃないか。で、今やＣＧのほうがリアルさでもコストでも特撮を圧倒し始めた…
ってことじゃないか。例えば特撮じゃどうしたってカメラワークに限界があるが、
ＣＧにすればウルトラマンや怪獣をいろいろ動かすこともできるし、
より迫力あるシーンを生み出すこともできるだろう。
見慣れた特撮映像が変わってしまうことを嘆くより、新しい特撮映像に期待する方が良くね？

俺はウルトラマンタロウの世代で古き良き特撮に郷愁を覚えはするがな。

447 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 23:08:25 ID:L9mVMmzT
円谷のおやっさんが在命だったら、四半世紀前にＣＧスタジオを
開設してただろうと言われてるけどね。
現在の特撮業界は、頭の固い守旧派とマニア上がりしか残らないから
一度破壊するのも良いかもよ。
東映にしたって、潰れたほうが・・・・

448 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 23:08:41 ID:8Yg11pBu
昭和の魂と平成の映像技術の結晶、オールCGの『惑星大怪獣ネガドン』などいかがでしょうか？
Negadon - movie trailer 1

http://jp.youtube.com/watch?v=QjKzufqdsG4

Negadon - movie trailer 2

http://jp.youtube.com/watch?v=yAD0ztB1nzI

Negadon - movie trailer 3

http://jp.youtube.com/watch?v=eNvJzyknm-A

―　惑星大怪獣ネガドン公式サイト　―
http://www.h2.dion.ne.jp/~magara/project.html

449 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 23:42:33 ID:PZIhA3mv
>>447
アニメ業界も袋小路に入ってると思う。
がんじがらめになって身動き取れなくなってるように思う。

450 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 23:53:21 ID:ViWZ2nty
実写だとまだ微妙だけど、
アニメの場合は3DCGの導入は良かったと思う。
作り方は日本らしく無いが、作品自体は日本らしいものを作れるようになった。

451 ：日出づる処の名無し：2007/10/17(水) 23:55:56 ID:lbGJdQfw
着ぐるみできちんとした物が出来ていないなら
CGに変えても同じでしょ
馴染みの模型屋が馴染みのCG屋に変わるだけ
で、できあがるのはデビルマンみたいなCG

452 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 00:06:21 ID:4wLEvNaM
まあなんだ
今のロボット工学の進歩がアトムやガンダムに夢を持った技術者たちの
努力の結果だというのは誰も認めることだと思うわけだが
特撮からCGへの変化は、現物の二足歩行ロボットが「やっぱり動きがリアルじゃねぇなあ」と
またアニメの世界へ帰ってしまうのに似た印象をうける。
例えが悪いとは思うんだが
現時点でCGの方がリアルに表現できるからという理由だけで
特撮から手を引いてしまうと、それまでの蓄積やら今後生まれるであろう創意工夫を
つぶしてしまう恐れはないかのぅ？

453 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 00:07:19 ID:5ErtVDYe
てか、特撮はリアルよりデフォルメ目指したほうがいいんじゃないか？
歌舞伎や能とか見りゃわかるけど、日本の演劇って抽象的な物であって、
リアルを目指すのは違う気がするんだよ。

454 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 00:12:21 ID:5ErtVDYe
特撮からCGへの移行は、浮世絵からセル画への移行とかに例えた方が良いかと

455 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 00:22:05 ID:9Uv681XJ
日本の3DCGの実写合成のまずさはどうにかならないのか
アニメのトゥーンシェーディングもまだまだ浮きまくってるし

456 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 00:50:21 ID:9l3W4KQU
見た目が良ければどっちでもいいな。効率化の為だけに全てCG化するのは論外だけど
実写とCGの組み合わせの選択肢が増えると思えばいいんじゃないの？

以前大半をブルーバックで撮影したスカルマンの実写あったけど、
あれはあれでスタイリッシュ（死語？）というか
コミック的な感じで好きな映像スタイルだったな。ただしモンスターのCGはしょぼかったけど。

457 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 01:47:16 ID:7K4CG+fC
俺はガメラの特撮よりも
メビウスのCGに違和感を覚えたなぁ・・・
なんていうかな、CGには「温度」がないんだよね。
特撮だって同じだろって思うかもしれないけど、
何かが違うんだ。
今ひとつこの「違う」ってのがうまく説明できないけど。

458 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 01:47:46 ID:GBvlIjs6
CG導入期のアニメはもっと酷かったよ、フレーム数が合って無くて気持ち悪かったし、
何でもかんでもモーフィングばかり。

特撮にCG導入するにしたって、作り手側の理解度が低いとたいした物は出来ないよ、
ジブリが金かけてるわりにショボイCGの使い方しか出来ないようにな。

459 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 02:08:15 ID:tE+NnKof
特殊撮影と特殊効果は対立も矛盾もしない併用すればよい。

463 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 07:54:12 ID:clOOscdh
>>458
ゴルゴ１３のアニメだったかな。作画のほんの一部（１シーンだけ）にCGを利用し、
それも出来が悪く、CGを使う意味とか効果も何にもない様なもんだったのに、
「コンピュータ・グラフィックを使ってるんですよ！」と、そればかりを最大の売りにして、
そして、それに惹かれた中年のおっさん達が普段アニメなんか見ないのに
「へえ、コンピュータ！！！　（これ見るとパソコン使える様になるやろか？）」と
見にいって興行成績はそこそこ騰がったという・・・確か８０年代末期だ。

464 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 09:18:56 ID:Ci0Cuyk8
>>457
同じだ。
なんというか、血の通った感じがしないんだよね。

465 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 09:58:33 ID:eo2lnHoB
まぁリアル方向に関してはまだまだＣＧは進化するでしょ。
着ぐるみだと単純な馬のような、ありふれたフォルムですら限界があるように思える。
ムカデのような多足怪獣がビルに絡みつくとか。

466 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 10:11:12 ID:cexQy1Fu
>>464
それは君がそういうのを見て育ったからじゃないの？
CG世代には絶対にCGの方がいいと思うけど。
しょせんはどちらも作り物。
着ぐるみだって本物そっくりを目指してできるだけリアルに作るんだろ？
CGだって同じ事。
血が通ってないように見えるのは低レベルのモデラーが作った
ショボいCGだからであってCGだからってわけじゃない。

たとえば俺がガキの頃に見た映画で連合艦隊という映画がある。
戦艦大和が出てくる映画なんだが、
当時、相当金をかけて三人乗りくらいの巨大な大和の模型を制作して撮影したそうだ。
でもやっぱりいくら巨大でも模型は模型で、
しょせんは模型サイズの煙や白波との対比や
画面から感じるリアル感はかなりショボかった。

でも現代、男たちの大和という映画でCGで再現された大和のシーン。
なかなかすばらしいできだったよ。
かなり違和感なく特撮シーンを楽しむことができた。
逆に1/1セットでのシーンの方がショボく見えたくらいでね。

円谷の作品もウルトラマンだけは着ぐるみで背景や爆発などのエフェクトをCGにするとか、
そういった導入でリアルにすることはいくらでもできるんじゃないのかね？

467 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 10:32:30 ID:Do9TvIzh
>>466
> でも現代、男たちの大和という映画でCGで再現された大和のシーン。
> なかなかすばらしいできだったよ。

まあ、男大和のCGはCGとしては完璧だったかもしれないが、たった一箇所、
あり得ない機動をする戦闘機がちょこっと映って、それですべての好印象が
こっぱみじんになっていたな。

468 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 11:08:06 ID:ddmsptX4
>着ぐるみだって本物そっくりを目指してできるだけリアルに作るんだろ？

これはウソ
リアル、本物を目指すのではなく、より誇張、デフォルメするほうがいい
リアルに作ったらアメリカゴジラになっちまうよ
リアルを目指したジュラシックパークも今見ると若干違和感があるしね

まあ、CGでできないわけじゃないと思うけど

469 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 11:43:13 ID:j+ovZ4jx
これから先はわからないけど
特撮とCGを組み合わせて使うのが今のトコいいと思うのだけど。

470 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 12:32:40 ID:Do9TvIzh
>>469
ハリウッドでもそういうフェーズだな。完全なCGIではなく、ミニチュア撮影の映像を後処理して使ったり。

471 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 12:41:46 ID:TtEh4fuV
>465
幾ら写実的になろうがCGもまた虚像な訳で、
特撮も含めて、存在理由は吉本新喜劇の平面描写のかきわりと五十歩百歩。
背景は浮世絵と同じ。記号でしかない。

だからスクリーンの中のリアルにしても、劇の評価アップにはあまり意味がない。
所詮劇だし。

472 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 12:49:35 ID:oN7c3O2k
まぁ、CGはリアルさの面だけは特撮に勝ってるってことだな。
特撮の優位は変わらずと。
結論出たな。

473 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 12:50:08 ID:LnwxfRWX
子供相手だったらショボい特撮やCGでもいいんだろうけどさ。
日本の子供もアメリカの子供も、ゴレンジャー程度の特撮で
満足するぐらいだしｗ

474 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 13:09:47 ID:TtEh4fuV
>473
子供は「変身すれば俺の基礎体力は10倍アップ」に萌えてるだけで、
かきわりのスタートレック同様、話や世界観が面白ければ、ゴレンジャーで充分（身体張ってるけど）。

だから「ただの赤い布切れ（マントや衣服）にどれだけしっかりした虚を持たせられるか？」が
大人の仕事。
CGや特撮はその補佐・手段に過ぎない。

475 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 13:14:32 ID:sX+8uVw1
戦隊物の特撮が一時オールCGになったけど、速攻で元に戻ったな。
やっぱCGだと空気感が無くて自分のオモチャがTVの中で活躍しているように見えない。

476 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 13:21:08 ID:Keo5mb84
戦隊物は、着ぐるみ特撮とCGシーン使い分けてるよな。

477 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 13:22:39 ID:oN7c3O2k
結局子供の方がストーリーを真剣に見ているってことだよ。
粋だよ。ガキって。
芝居で空や宇宙が書き割りだと納得しないってのは、
抽象化能力に劣る精神レベルが低い奴が言うことだ。

478 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 13:27:45 ID:QuDwyqmQ
模型使った方がおもちゃがより本物らしく見えるんだよ

479 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 13:32:41 ID:5ErtVDYe
むしろ、3DCGは現実ではありえない影とか色のつけ方が出来るから、
リアルよりはデフォルメの方に向いているんだぜ

480 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 14:23:45 ID:Y77Vg8US
なんでもCGでやった方なんてことはない。一つの動作、例えば「ビルを壊す」。
着ぐるみなら何度か取り直しても数時間。効果と費用と時間で何を選ぶかは変わるんじゃない

481 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 14:24:09 ID:UBXeftsT
まあ、特撮の怪獣がちょんと触っただけで大爆発するビルは
止めたほうが良いはな。
あれ見ると萎える。

482 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 14:29:52 ID:QiIgOY7H
特撮班とCG班が変に社内対立せずに、うまく調和させる力量が上層部にあれば
いいなあ。NHKでも内部対立があるみたいだから難しいとは思うけど。

483 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 14:39:30 ID:eo2lnHoB
子供とマニアの視点の違いはともかく
現実離れした凄い画や怪獣のかっこよさってのは怪獣映画の売りの一つだろう。
特定の技法に拘り過ぎてその辺りが制限されたりしたら良くないと思うのさ。

484 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 15:04:23 ID:Keo5mb84
ヤマト甲板
CG処理された舞台セット　＞　3DCGで再現　＞　縮小模型の戦艦

VS巨大怪獣
CG処理された舞台セット　＞　CG駆使して大道具無し　＞　模型を破壊せしめる

巨大兵器VS巨大怪獣
CG処理された舞台セット　＞　アクションは全編CGに　＞　着ぐるみプロレス

485 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 15:40:37 ID:9l3W4KQU
タイトル忘れたけどアマチュアが一人で作った3DCG怪獣映画あったよね。
あれはあれで独特の世界観があって良かったし、逆に人物だけ
ブルーバックで撮影して合成するのもありなんじゃないかと思った。

486 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 16:01:09 ID:GBvlIjs6
そりゃ声優みたいな技量が必要になってくるな。

487 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 16:01:38 ID:LlxXNTXs
時代劇がフィルム撮りからビデオ撮りになって喜んだ視聴者いるか？
ゆとりはこんなことも知らんからな

488 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 17:07:43 ID:QuDwyqmQ
最近の妙に明るくクリアーな映像の時代劇は見るに堪えないな

489 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 17:13:48 ID:Keo5mb84
時代劇で照明がどう見ても蛍光灯なのもちょっと萎えるが。

490 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 17:41:43 ID:pux5z7ue
CGによって日本人の特技「見立て」が失われるということがよくわかりますた。

491 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 17:48:22 ID:Do9TvIzh
>>489
> 時代劇で照明がどう見ても蛍光灯なのもちょっと萎えるが。

夜の室内で上からの光が行灯の影を畳に落としているのは昔から。

494 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 18:18:29 ID:TtEh4fuV
>488
スレ違いだけど、フィルムは明るければそれだけ写りが映える。
時代劇で白系の化粧が多いのは、光量が少なくても俳優の顔がくっきり明るくなるからで
古い人がやってる時代劇では光量を出す癖が残ってるんだと思う。

>489
フィルムとビデオでは光の写り具合が電球と蛍光灯くらい違う。
波長の短い青や白から感光するビデオでは光量上げると白が飽和して潰れるし、
光量を下げると波長の長い色（赤）が消えてしまう。
だからビデオに撮ると、肉眼で見た時よりも全体的クッキリ青白くなる。

解決策はお日様使った屋外で撮るか、スタジオで電球の間接光で撮るか、
セットや化粧をビデオ向きの物にするしかない。

495 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 20:53:00 ID:5ErtVDYe
江戸時代がフィルムに合うような雰囲気(時代が全く違うし)じゃないのに、
何故かビデオよりはフィルムの方が雰囲気いいよな。
逆に、鮮明な映像が似合う和風近未来映画とかも見てみたい。

496 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 21:27:27 ID:y1BDJZ00
>>495
実写版で「サムライチャンプルー」みたいなノリの作品が出ればいいのかもね。
映画だけど「真夜中の弥次さん喜多さん」みたいな感じの奴。

498 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 21:50:58 ID:eKx98tDS
ウルトラマソ自体がもう４０年やってんだから、
今更CG化してもネタがあるのか疑問。

499 ：日出づる処の名無し：2007/10/18(木) 23:08:02 ID:RFs2EUqj
視聴層は入れ替わっていくんですよ

508 ：日出づる処の名無し：2007/10/19(金) 00:30:37 ID:BZ+DEk+V
CG使って特撮風画面を再現して、
それを進化させればみんな満足じゃね?

510 ：日出づる処の名無し：2007/10/19(金) 01:19:58 ID:mXfTSxFU
ＣＧと特撮の是非は置いといて。

ＣＧとスタントなら、議論の余地なくスタントの方がいいな。迫力が違うよ。
「こんなもん、どうやって撮影したんだ！？」っていうような衝撃がいいね。
昔の映画でローマ帝国ものなんかだと、本物のライオンだのヒョウだのを使って
コロッセロのシーンを撮ったり、ペットの様に首輪付けて可愛がるシーンがあったりでビックリする。

511 ：日出づる処の名無し：2007/10/19(金) 02:02:18 ID:V+WwitPU
>510
ぶら下がる物（ロープウェイや鴨居など）があれば必ずぶら下がり、
高所に運ばれた挙げ句、ぶら下がった先に水や藁があれば必ず落ちる千葉真一も・・・だな。

514 ：日出づる処の名無し：2007/10/19(金) 13:32:59 ID:ofITe7pL
ウルトラＱや初期のウルトラマンの場合は本物に見せる特殊効果が難しかったから
脚本やカメラワークに工夫したって面もある。
現在では普通の演出である片目などの顔の一部分や手足の一部分のアップや
夕景や雨の中に立ち尽くす姿をロングで撮って感情表現に使うのは
ウルトラＱや初期のウルトラマンで初めて採用された演出法で
それゆえに海外での評価は高い。

517 ：日出づる処の名無し：2007/10/19(金) 16:39:10 ID:1lID++TJ
夕景に立ち尽くす姿をロングで撮って感情表現に使うのは
「風と共に去りぬ」でやってたじゃん。

521 ：日出づる処の名無し：2007/10/19(金) 19:23:25 ID:mcpmP4lg
どっちが上かっていうより特撮をCG処理すりゃいんじゃね？

522 ：日出づる処の名無し：2007/10/19(金) 19:28:32 ID:QWWmSSNI
日本特撮黄金期の人たちが在命だったら、
ＣＧ黎明期に早速取り入れて、新たな映像の可能性を追求してただろうけど、
才能に乏しく、進取の意思より自分の利権の方を優先した高弟たちが
可能性と人材を悉く潰したせいで、
他所で深化発展したＣＧにもう太刀打ちできない・取り込むことも出来ない・・・
ことがようやく周知されたわけで。

一回、本邦の特撮は滅んだほうが良いよ

563 ：日出づる処の名無し：2007/10/20(土) 09:49:30 ID:FpWIzAoi
一番の問題は、「CG」が一番、「特撮」が一番って決めつけることだよ。
何を表現するかによって、一番最適な道具を選べばいいだけ。

なんでもそうだけど、人間が道具を使いこなさないと、
道具に振り回された人間の作るものは駄作にしかならないと思う。

565 ：日出づる処の名無し：2007/10/20(土) 11:25:02 ID:h73ARLtt
>>563
その通りだな。
CGが発達しまくっているハリウッドでも模型、マットペインティング、CGを使い分けているし。
もちろんマットなどはコスト的な問題でそれを選択している場合もあるだろうが。

だけどこの話題の始まった特撮ではやっぱりCGがいいと思うけどね。
ウルトラマンとかのモロ人型なめらかスキンのタイプは親和性は低そうだけど、
ごつごつとした怪獣はいい物ができそう。
あと背景とかミサイルなどのエフェクト類ね。
ウルトラマンは着ぐるみで撮り方を考えて、そのほかはCGでとかのやりようはあると思う。

567 ：日出づる処の名無し：2007/10/20(土) 12:33:03 ID:vpY4FFEb
基本的にはCGは何でもできるだろ。
ただ扱う人間や性能が追いついてないだけで。

568 ：日出づる処の名無し：2007/10/20(土) 13:15:02 ID:RPLONITG
そりゃなんでも出来るが、
人間の限度から考えてCGは～って言ってるんだろ。
人間の能力を度外視すれば、東照宮だって素材があるから量産出来ることになる。

570 ：日出づる処の名無し：2007/10/20(土) 19:31:34 ID:SvwvSd9G
>>567
>基本的にはCGは何でもできるだろ。

CGにも得手不得手はあるよ。
不得手な部分は、無理にCGにする必要はあるまい。
ちなみに、不得手というのは、プログラミング以上のことは出来ないって意味だから。

>>ただ扱う人間や性能が追いついてないだけで。

それを俺が、563で言ってるわけで。

571 ：日出づる処の名無し：2007/10/20(土) 19:54:46 ID:Xb9wQ2ru
でも少なくとも今や人型の物以外はCGでできないことはないは。
モーションが今ひとつ不自然なので人型の物を動かす際には違和感が出るが、
怪獣とか、戦闘機とかの無機物はCGの方が遙かにいい物ができあがる。

ただ、今回の円谷を買収した所って、アップルシードとかを作った会社だっけ？
あのCG技術でやられたらショボい物になりそうな予感。

587 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 07:08:43 ID:i8xoAAu0
日本の特撮は制作費が遙かに少なかったサンダーバードと比べても
リアリティで劣っていたのが情けないんだよな。
そもそも日本の特撮屋はリアルに見せようとか背景と合成物の光のマッチングを極めようとかいう
気概が海外の特撮マンと比べて格段に低いとしか思えん。

日本でもCG畑の人間はマッチングに関して特撮屋とは比較にならないほどシビアだな。
もやしもんのOPとかは特撮畑の人間には到達し得ない境地だ。

588 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 07:40:41 ID:ls00MIGg
>>587
白組って主に特撮CGをやってたんじゃなかったっけ？

589 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 07:53:08 ID:i8xoAAu0
白組と言えば日本におけるデジタル合成の草創期から活躍している会社だな。
CG以前も高度な合成技術でCM界では有名。

590 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 07:53:19 ID:BTLro5d+
日本が進んでたイギリスが進んでたの問題ではなく、
ジェリー・アンダーソンという傑出したプロデューサーが1人いたというだけの話でないか。

591 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 08:03:48 ID:i8xoAAu0
いや、サンダーバードの特撮は大学出たての若い連中が知恵とセンスと根性と
英国軍の払い下げ物資で創り上げたもの

592 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 08:08:07 ID:ls00MIGg
昔読んだ特撮雑誌の記事のイメージで白組=特撮って漠然と思ってたから一応調べてみた

>映像関係者であれば「特撮とスペシャル・イフェクツ（SFX）の白組」を知らない人はいません。

コンピュータ・グラフィックスで何でもできるような風潮がありますが、
特殊な模型（ミニチュア）の制作とモーションコントロール・カメラを使用した撮影、
クレイや縫いぐるみなどの人形によるアニメーション、
特殊な効果を求める撮影、3次元CGキャラクターと実写映像との合成など、
コンピュータ・グラフィックスだけでは実現できない表現手法がまだまだたくさんあります。

白組の調布スタジオにあるモーションコントロール・カメラや模型制作のための工作室からは、
様々な「手作りの映像」が次々と作り出されています。白組は映画制作にも力を入れており、
同社の山崎監督作品として「ジュブナイル」（2000年）、「リターナー」（2002年）に続き、
現在「ALWAYS三丁目の夕日」の制作が進んでいます。
ここにもモーションコントロール・カメラ撮影が活躍しています。
http://www.informatix.co.jp/top/event/event050412.html
（※リンク先消滅）
ちなみに社長は東映動画の人だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E7%B5%84

626 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 16:12:20 ID:Go0kiNrA
日本の特撮って、市場をアニメに追い立てられて滅んでいった感があるよね。
１９５０年代は国内で怪獣ブームが起こって、フィルムは海外に輸出されて大人気だった。
６０年代はウルトラマンで第二次怪獣ブームが起こって、ＴＶ界を席巻していた。
７０年に入った辺りから、次第に永井豪等のアニメ番組に押されるようになってきた
７０年も後半に入ると中高生辺りの市場からも松本零士、高橋留美子らの作品によって駆逐される。
ヲタ、マニア向けキャラクター市場も８０年代のガンダムによって完全に失ってしまった。
いつまでも、ゴジラとウルトラマン／セブンではねえ。
ゴジラ映画が打ち切りになった理由は、子供は併映のハム太郎の方が喜ぶからだそうだ。

627 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 16:54:59 ID:eOqeOHxp
>>626
> 子供は併映のハム太郎の方が喜ぶからだそうだ。

本当だね。昔の男の子は、格好いいものや恐ろしいものに惹かれたけど、
今の男の子は可愛いものに、より惹かれるよな。何となく不審には思ってたけど
言語化されて、改めて不思議に思う。いつ頃に何で変ったんだろう。

628 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 17:23:27 ID:i8xoAAu0
ポケモンからじゃね？

629 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 17:25:00 ID:BYgP5B/r
>>627
ぶっちゃけ平成ゴジラなんて格好良くも恐ろしくも無いだろう。
昭和ゴジラもアンギラスと会話したりイヤミの真似してシェーをやってたりした。

630 ：日出づる処の名無し：2007/10/21(日) 17:30:50 ID:wF3YAleb
コピーのコピーのコピーのコピーのコピー・・・・・に何期待してるんだよ！

今回の記事の出典元

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J-POPに唐突に外国語を挿入するのをやめよう→言いたい事も言えないこんな世の中じゃ　毒物（part79スレ）

- 2012/08/23(Thu) -

227 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 16:15:58 ID:47b1U1Oi
J-POPに唐突に外国語を挿入するのをやめよう

228 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 16:52:48 ID:r006fvMB
ヘタクソな英語のフレーズを挿入するのがダサイということに
音楽屋どもは気づかないのかな
森高千里は英語フレーズ使わなかったな
あと浜崎も？

229 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 17:06:26 ID:FvTxrD80
>>227
J-POPって言い方が既に矛盾していないか＞外国語

230 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 18:04:57 ID:3l9oL7nE
英語やドイツ語の曲で日本語のフレーズ入れるとダサく聞こえそうだな。
日本の音楽もそう見られてたんだろう。自分では普通と思っていたがちょっと恥ずかしいかなｗ

231 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 18:10:06 ID:47b1U1Oi
言いたい事も言えないこんな世の中じゃ　毒物

232 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 18:14:03 ID:xMiRAnis
ステイクスのミスターロボットは大ヒットしてたけどな
「ドモアリガット」ってのが日本人が聴いても何か異質な感じがして悪くはない

233 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 18:25:43 ID:/sV6hflg
なんでも取り入れてその内かっこよくするのが得意なはずなのに
ぜんぜんかっこよくなる気配がない英語歌詞
そろそろスペイン語とかイタリア語入れてみたら

235 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 18:37:22 ID:KbHNqSGs
スティングが日本語で歌ってる曲を聴けば
下手糞英語が外人にどう聞こえてるのかわかって
恥ずかしさが増す。

236 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 18:37:27 ID:wFEvlDmf
しかしブリーチって漫画見る限り、スペイン語でもカッコよくなんかない。
外国語が持つ機能は同じなんだろ。
歌でも変わらん気がする。日本語だけで歌えばいいのにな。

237 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 18:42:08 ID:47b1U1Oi
椎名林檎とか陰陽座みたいな言い回しがかっこいい

238 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 19:14:00 ID:qdmge2jK
陰陽座ってアドレナガレッジかなんかのEDテーマじゃなかったっけ
歌詞書いてる奴何歳だか知らないけど中二病が爆発したような歌だったな
さ～ば～きを～く～だ～して～♪

239 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 19:37:18 ID:04gIsRht
外人にしてみれば、英語の歌詞に日本語がちょこっと混じってると
マジかっこいいって思ってたりして、そんな歌もあっちには結構あるから
お互い様だ。

240 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 20:11:23 ID:BWuqqGf6
単語だけとか一言二言ならまだわかるんだけどねぇ
英語圏の人々には聞き取れなくて日本人の大部分は全くわからないという
不思議な言葉がはびこる歌になっているコワヒ

241 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 20:20:53 ID:47b1U1Oi
「地球」と書いて「ほし」と読ませるのもやめてほしい。

242 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 20:30:48 ID:+WOfvGNi
だよな。
テラって読もう。

250 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 21:33:04 ID:VtR5lzXu
>>242
はぁ？ちたまだろうが

251 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 21:35:00 ID:f9OszHyE
だがや

252 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 22:15:07 ID:mwqsR+zS
おまえらまとめて昭和居酒屋へいけｗ

243 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 20:31:29 ID:dUm4oW4p
＞英語の歌詞に日本語がちょこっと混じってる、
＞そんな歌もあっちには結構あるからお互い様だ。

ねーよｗ
結構つーなら例を大量に出せ

海外じゃ日本のゲームやアニメが白人みたいなヤツばっかだの
タイトルや歌詞が英語ばっかだの言われて日本人は白人になりたがってると
言われてるようだが

244 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 20:51:01 ID:gqoYXR1q
>>243
歌謡は兎も角として、意外にも日本の言葉は西欧諸国で深く浸透しているのには驚かされるんだが。
ドイツで最近女の子に付けられるサクラなどの名前から始まり、
”カワイイ”などの単語も市民権を得ている。
エロ業界のブッカケやヘンタイなんていう不名誉なのも驚くべき普及率だｗ

まあ、災害用語である”ツナミ”なんてのも有名だな。
犯罪面では忍者ルックした強盗（しかも女性）3人組がアメリカで捕まったりと、
本国の日本以上に変な方向で流行っていたりするがなｗ

別にこれらは日本が西欧にて宣伝した訳でもないんだぜ？　
日本も西欧かぶれの面は明治の時代よりあるが
同時に当時の欧州においても、日本かぶれ（正にスレタイ通りのジャポニズム）が流行ったんだしな。

印象派の画家は日本人からみても恥ずかしいぐらい浮世絵版画の影響を受けていたりするだろ？
その作品の多さからもさ。　
高度な異種文明なら、双方向で大きな影響を受けるのは今も昔も変わらないさ。

ただ日本の周りにおいて、日本の文明発達とタメを張るアジア諸国がなかったから、
必然的に欧州に目がいくのさ。
単にそれだけの理由だろうな。

245 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 20:55:55 ID:vUkHFGs1
hondaとかsubaruとかが歌に出てくるのはあったな。
・・・固有名詞はダメか。

246 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 21:02:39 ID:dUm4oW4p
>>244
そういう事象がある事は知ってるが互い様は言い過ぎだろ
日本は英語のタイトルの映画やら歌やらゲームやらが溢れ返ってるが
海外でその逆転現象があるとは言えない

まぁ浮世絵の影響力は別格だけどなｗ

247 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 21:04:25 ID:pm/qh397
日本語の中に漢語が混じっているようなモノかもしれんよ＞一部に英単語
漢文の素養が薄れつつある現在、代わりに英単語が入ったのかもしれん。

248 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 21:09:47 ID:iZTBEaYg
そうだね。日本らしい。

また次は中国語かね。でも簡易字は漢字の意味がないような字体だな。
インドの場合は学問が英語だしなぁ・・・・

249 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 21:27:05 ID:IZ+jpx03
>>243
なるーとー
なるーとー
さとーをーまーもれー

253 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 22:18:44 ID:M+6Fp+5J
ドイツのサッカー選手オリバー・カーンのテーマソング、
あやしい日本語バージョンってのを聴いたことないのか？
異国語を大マジメに歌うとむちゃくちゃこっけいに聞こえるもんだ。
東京もんが関西弁しゃべっただけでニセモノだとつっこまれるんだぜ？
そういうことを意識して日本の歌に入ってる英語詞を聴いてると、
はずかしくなってきます。谷間があったら鼻をうずめたい気分です。
もとい穴があったら入れたい気分です。

254 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 22:21:51 ID:iZTBEaYg
外に出すな～と思うわな。内輪受けではいいんだけど。
萌え～もそうだな・・・・

255 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 22:24:52 ID:wFEvlDmf
>>253
♪あしくび～ふともも～
ってヤツ？

256 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 22:30:40 ID:Vv7Vdw8S
歌詞に日本語有る曲というとグウェンのHarajuku Girlsとかあるが
聞いててちとこっぱずかしいな

257 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 22:35:07 ID:u5U4J9QE
ようつべの普及でネイティブじゃない英語の歌詞、歌がダサい、恥ずかしいっていう認識が
世間一般（ネット上での）には広まりつつあるけど音楽業界には届いていないのかな？

258 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 23:11:28 ID:ytId55On
こんな感じか？＞日本語使われてるVC
これは歌詞が日本語ではなくてカタカナが記号のように
使われてるだけだけど、外国人が感じてる違和感を
ちょっとは感じ取れるかなｗ

「コセロ（コロセ？）」「ガソバレ」「ヤレ」
「キガクルウ」　など日本語表記が･･･
http://youtube.com/watch?v=cZd1Js0QaOI
（※リンク先消滅）
全米チャート２位とかいう話

259 ：日出づる処の名無し：2007/10/12(金) 23:31:36 ID:k2JAf/V2
>>258
カニエのことはそっとしといてやれ

266 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 08:35:49 ID:yoPxuB4K
>>258
やっぱりハンガリーのこれがｗ

http://www.youtube.com/watch?v=15-4Olkx248

276 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 12:42:46 ID:gdj+oROq
カタカナ英語氾濫しまくってるのに歌詞に英語混ぜたら、
欧米人に恥ずかしいって感覚がもう意味不明だな。

277 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 12:53:30 ID:4cgO6CDE
>>276
お前の考えの方が意味不明。
普通に恥ずかしいだろ。

278 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 13:02:25 ID:uPf9T4AZ
聞き手を日本人に想定してるわけで、スタート地点からすでに違うんだから、
そこまで言い切るのもどうかなぁと。

279 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 13:17:19 ID:gdj+oROq
>>277
いかにも日本人的だね。
堂々とこれが良いんだって歌えば良いんだよ。

あちらさんが逆の立場なら、その日本語変ですよって指摘しても、
そう?だから何?だよ。

280 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 13:24:29 ID:VGohgRDd
カタカナの外来語や和製英語とEngrishは違うからｗ

281 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 14:01:36 ID:biqLUtqk
今は年寄り、中年までカタカナ外来語使いたがるよな。賢く見えると思っているのか、
会社名とか英語にしやがるし。しかも公共機関までそういうことするのは気に食わない。
定着した和製英語はもうしょうがないとしてこれからは無駄に外来語を使わんでほしいな。
そうだろ。ブラザー！

283 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 14:14:19 ID:6u54F7vn
>>227
けどマーティは何でもミックスするのが日本的ですばらしいって評価してたぜ
自分の国では英語の歌詞に外国語が入る発想が無かったとかｗ

Ｊ－ＰＯＰ好きの外人はそういうのが面白いって意見もあるみたい
変ていやぁ変だけどな

284 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 14:17:02 ID:gdj+oROq
>>283
そこが日本の良いところだよ。
まとも(常識の範疇)なことだけやっていたら進歩や創造はありえない。
変なことってオリジナルってことだからな。

285 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 14:22:45 ID:VGohgRDd
会社名や商品名がカタカナ、アルファベットなのは
スペースを使わない代わりに文字の種類を使い分けて読みやすくするという日本語の性質上
一目で固有名詞だとわかりインパクトを重視するという点で理にかなってはいる。
だから逆に横文字の家電製品名が多かった90年代に「画王」というテレビを出したらヒットした

287 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 14:43:53 ID:kPrrSZxZ
横文字の反乱は明治初期にも起こってた。
鉄道なんて最初の駅舎は”ステンション”とそのままカタカナ読みしてたんだからさ。
それが日常に定着すると漢字で”駅”が当て字されて読みも”えき”に代わった訳だ。

カタカナ語そのままで命脈を保っているものも多いけどさ、
外来語なんてのは戦国時代からも結構多いんだぜ？　
タバコとかその代表例じゃん。　時代はずれるが意外なのはイクラとかもそうだな。

確かに西欧では東洋由来の単語は少ない。　
だが、その西欧社会も大抵、ギリシャ、ローマ時代の言葉から来ているし、
厳密に自分達で作った単語なんて少ないもんだよ。

近年まで欧州の言語が優勢だったのは、単に連中が帝国主義にて盛況を誇ったからに過ぎない。
で最近になると、東洋の力も以前のように盛り返し始めた。
だから、欧州にも東洋的な発想や言葉が取り入れられるようになり、
ご当地でインスパイアされて東洋とは似ても似付かぬモノへと変化するって訳だ。

西欧かぶれとかさ、卑屈になるのも理解出来るが、別段そこまで考えなくてもいいんでないの？
日本は世界でもポップカルチャーが一番進みつつある国なんだしさ。

その意味では巨大な田舎であるアメリカや、
移民で既にアングロサクソンの町ではなくなっているロンドン、
犬の糞まみれで古臭いだけのパリとか相対的に文化力が落ちていっているようにしか思えないんだが？

288 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:01:36 ID:tBVOE9vw
別にカタカナはかまわんが「スイーツ」と言う単語には知性のカケラも感じない。
洋菓子・和菓子・水菓子・生菓子と使いわけたほうが何倍も知性を感じる。

逆に外来の物や概念は無理して漢語や和語に直さなくて良いと思う。
フランス哲学の用語なんてフランス語では平易な言葉なのに翻訳すると難解になっちゃう。

289 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:02:06 ID:Ik6L7XyL
甘味（かんみ）

290 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:03:32 ID:uJ4H/VrU
>>287
わざわざ他をくささんと日本の良さを語れんのか？

306 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 18:13:39 ID:kPrrSZxZ
>>290
そういう見解を披露する方こそ、そういう意識が強いという証明になるんだがｗ
別にお互い様だ、という部分を主張しているだけなんだけど。

291 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:07:15 ID:RBM6nTJk
タイミングとかチャンスみたいに日本語の文脈中に出てきてもおかしくない
言葉はもう半日本語扱いでいいと思うな。

ただ、自称識者や政治家連中の横文字使いたがりは本当に何とかしてほしい。
マニフェストとか最初なんのことかわからんかったよ。

292 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:08:06 ID:xsnTLMQK
なんかで会話に横文字多用するのは
バカか詐欺師のどちらかだ
とか聞いたような覚えが。

まぁ、横文字混ざっても問題なく文章が成り立つ日本語万歳、
ということで。

293 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:19:45 ID:sm9F/SnQ
nobodyknows+のNARUTOの主題歌の曲のコメントに
日本語と英語が混じってておもしろいって書いてあった。

294 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:21:21 ID:6Gvpn7CE
>>292
でも、例えば「合意を得る」を、いちいち「コンセンサス」と言い換えて言う奴とか、
「公共性」を「パブリシティ」、「説明責任」を「アカウンタビリティ」と言うのを何度も聞いてると
「こいつ本当に意味分かって言葉使ってんのか？」と思う。

なぜか不動産業と建設業の社員は横文字を多用する奴が多い。

295 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:27:38 ID:Ik6L7XyL
V6／Darling　がひどすぎる。

Darling! Darling!　いい Just night（いいんじゃない）
割り切れない shot に good ときてる
Darling! Darling!　What 感 eye（わかんない）
イタいぐらい Fit する mind
Darling! Darling!　Knight 病んで（悩んで）
手探りの行為じゃ pin とこない
Darling! Darling!　More 終わんない（もう終わんない）
ウラハラに Hit してたい

296 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:35:02 ID:UIBL6iik
自称インテリほど変なカタカナ英語を使いたがるからね
戦後のアメリカ被れ世代は酷いものです

297 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:56:20 ID:5E3Ia6DP
>>295
タッキー＆翼が歌った犬夜叉のＯＰも、そんなような言葉遊びがあったな
ファンサブの字幕が上手に訳してなくて残念だった

298 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 15:59:14 ID:nG+MMLhc
このスレでルー大柴が馬鹿にされてると聞いて飛んできました

299 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 16:17:56 ID:1mSaDms7
そのうち日本かぶれの外国人がカタカナ語を使い出すから。
実際問題それくらいカタカナ語が氾濫定着してんだから、しょうがない。
カタカナ語が輸出元に逆輸入される日も遠くはない。
そして世界にはばたくカタカナ語。そうなったら誰も文句は言うまいよ。

300 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 16:42:31 ID:RZoH8QS0
>>296
でもさー、明治時代に西洋文明を翻訳するのに外来語作ったじゃん。
で、当時のインテリは意味も分からずに多用したはず。それみて、
「わけわかんねー言葉使いやがって、この西洋かぶれが」って言われたんじゃないのか？

301 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 16:51:01 ID:lGlvzwO+
>>294
コンセンサスは俺も使うなあ（ｗ
弁解すると、日本語だと意味が違う様な気がした時に使っちゃう。
多くは日本語だと意味が浅く狭い様な気がして包括的に言いたい時。

例えば部下に「相手方から合意が取れたか？」と聞く時は、
相手が内心はどう思ってるか知れないが、言葉や書類の上で
確かに応諾したことの確認になる。

一方「相手方とコンセンサスは取れたか？」と聞く時は
こちらが応諾を求める事情とか背景を知って貰い、
それが互いにとって最良の選択であることを相手に理解してもらったかどうかを
確認しようとしている。

コンセンサスという言葉の使い方が違うかも知れないけど、
（単に詳しい意味が判ってないから包括的な印象を持ってるだけなのかも知れない）
後者にピッタリ来る短い日本語が思い浮かばない。

304 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 17:58:07 ID:biqLUtqk
武富士が問題起こして、あとで新聞に謝罪広告出したとき、
謝罪文にわからないカタカナ英語使ってごまかしたな。
こういう外来語がわからないというと格好悪いとか無知だとか思われるから
誰もつっこまないんだよな。

309 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 18:30:28 ID:uPf9T4AZ
外来語が入ってきて、日本語が廃れたか？　と言えばそうでもないと思う。
言葉は生き物ってよく言われるし、昔ながらの韻を踏む、リズムを大事にする、
なんてところは今も残ってるしね。

スイーツ（笑）なんてものは、メディアが流行らせたいだけだろうね。

310 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 18:42:05 ID:zi/1ZWQX
定着しきって、和語・漢語に訳せないような意味の言葉は普通に使えばいいし、
物凄くマイナーな外来語は少し日本語の単語と意味が違ったとしても、
日本語の似た意味の言葉を遣ったほうが良いと思う。
いくら日本語とは意味が少し違うからって、
「シャンハイで男がチウインのハンバオバオをカンヂアゴウに食べさせた」と書くよりは、
「シャンハイで男がミミズのハンバーガーを番犬に食べさせた」の方がマシだろ？

313 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 19:15:26 ID:aEPlwbKd
装甲騎兵ボトムズ　ＯＰ
　「炎のさだめ」

盗まれた過去を探し続けて　俺は　さまよう見知らぬ街を
炎の匂い　染みついて　むせる
さよならは　言ったはずだ　別れたはずさ
地獄を見れば　心が渇く　戦いは飽きたのさ
さだめとあれば　心を決める　そっとしておいてくれ
明日に　ああ　つながる今日ぐらい

…すげー、英語どころか外来語すら使ってないぜ。

316 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 19:23:34 ID:KZGIEifg
>>313
日本語の魔術師・高橋良輔だからなあ。
予告もサブタイトルも美しい。

350 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 09:56:37 ID:PND5q8tW
>>313
ボトムズやAPやPSは外来語じゃねえか、どアホが。

354 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 11:59:20 ID:pZNkHdL1
>>350
頭大丈夫か？ｗ

一寸前になるが、同じくアニソンで銀魂のエンディング曲に「修羅」ってのがあった。
この歌も横文字一切なかったな。
ひー、ふー、みー、よーってな掛け声も入ってて、聞いてて面白く思った。
歌詞が真面目すぎて、いささか銀魂に合っていないような気がしたがｗ

355 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 12:47:09 ID:+8cq5H6d
外来語の定義だけど
どうも横文字カタカナ和製英語＝外来語
て事になっているみたいだが？

358 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 14:00:02 ID:JwvfUv2j
>>354
２番にエレキテルビリビリ～って歌詞があったけど
横文字って英単語のこと？

360 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 14:11:24 ID:p2ZkLmf5
「月の繭」なら
らるる～　らるるぅ～
を目ぇつぶってもらえば日本語だけだ

361 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 14:39:23 ID:I4u3DZtn
「炎のさだめ」は歌詞が全部日本語だったんで
「古い」と言われたそうな。

それが癪だったのか、次のガリアンではとても小中学生では歌えないような
流暢な英語が入っていた。
作詞は良輔さんじゃないけどね。

371 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 18:39:36 ID:EUYY3MdC
８０年代は英語の詞がはいてるのがカッコイイって時代だったからな
こののりで行き着いた先がＸＪＡＰANなわけだｗ

372 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 18:45:46 ID:V+/UqYfV
J発音をカタカナ化すればまだマシなんだけど、ネイティブっぽくしてるのも痛いよね。

373 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 18:54:35 ID:Pn3FzEja
つーか、日本語しか使ってない歌なんて
山ほどあるだろ・・・？

374 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 19:06:01 ID:NlDIaTFl
西洋の言葉ばかりではなく、インドとかの言葉とかは？
「この人形を私のアルブダとしてあなたに送る
　このノートはあなたとわたしのヴェーダ」

381 ：日出づる処の名無し：2007/10/15(月) 10:58:28 ID:DaC+a/PQ
>>358
横レスで失礼しますが、エレキテルビリビリ～ってある意味立派に日本語な気がしますな(笑)。
カタカナ表記だけど、日本語でしか有り得ないような書き方。
平賀源内が拵えたような記憶があるけど、あの頃ってカタカナあったのかな。
それとも何かの漢字で当て字していたのかしら？

382 ：日出づる処の名無し：2007/10/15(月) 11:09:01 ID:pQ13/xFQ
仮名よりもカタカナの方が先でしょ
漢語を読むための補助として作られたんだから

383 ：日出づる処の名無し：2007/10/15(月) 11:09:18 ID:lynecCbu
>>381
片仮名が作られたのは平安初期だそうです＞ウィキより
平仮名・片仮名は由緒正しき日本語ですよ

384 ：日出づる処の名無し：2007/10/15(月) 11:17:22 ID:x3Yzx3Do
そんなことすら最近じゃ学校で教えないのか・・・

386 ：日出づる処の名無し：2007/10/15(月) 11:42:06 ID:UwFm0rC5
当時片仮名はどういうときに使われてたんだ？

387 ：日出づる処の名無し：2007/10/15(月) 11:51:02 ID:s/vPn2aM
漢文不得意な私が言うのもアレですが、
下し読みにする際の補助じゃない？
『我知』→『我知ル』みたいな

392 ：日出づる処の名無し：2007/10/15(月) 17:28:13 ID:4jnL5/iH
>>387
その通り。
カタカナは元々漢文の読み下し用に書き足す為の文字だった。
一方ひらがなは漢字を簡略化して書くことから発達していった。

今回の記事の出典元

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あなたの家に畳はありますか？（part79スレ）

- 2012/08/20(Mon) -

66 ：日出づる処の名無し：2007/10/05(金) 23:06:13 ID:aC5PAzkZ
日本人はもっと伝統的な様式を大事にするべきだと思う。

67 ：日出づる処の名無し：2007/10/05(金) 23:33:56 ID:3M9VIhQ6
>>66
よっぽどの発展途上国以外でない限り、日本ほど伝統の残っている国は他にはないよ。
目には見えない物なんだけどね。

68 ：日出づる処の名無し：2007/10/05(金) 23:49:39 ID:aC5PAzkZ
いやいや、伝統的なもの全てじゃなくて、伝統的な様式(建築物)。
民家風の和食やとかなら結構あるんだけどさ、神社や寺院の意匠を継いだ建物が全然ないでしょ。

69 ：日出づる処の名無し：2007/10/05(金) 23:55:40 ID:aC5PAzkZ
というか、宮大工の仕事が減ってきているのが残念すぎる。

70 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 00:16:19 ID:R37D5Ole
海外の風景見て興奮しすぎた・・・無視してくれ。

71 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 00:20:22 ID:A/4ZjZPJ
>>70
おまいは誰だ。

72 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 03:49:16 ID:7LN8a7QA
>>68
それは大切なことだと思うが、建物自体の価値が無視される不動産情勢や、
景観を住民で守っていこうという意識が一部の観光地を除いて薄い、
とても建築が自由すぎる部分など、これらを変えていかないと難しいだろうなあ。

73 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 07:02:44 ID:Rg/1SJ4l
その時代の技術や材料によって形が変わるのだろう
今は急激な変化をおこしているけどそのうち落ち着くでしょう

74 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 07:08:35 ID:Hi93XSfB
普通の建売住宅とかマンションにあまり技術があるようにも思えないけどな。

75 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 07:56:30 ID:7jWhS07c
一つの町には必ず神社と寺があるわけで。
伝統的な意匠はそこで守られてるから良い。
ウルトラモダンな町並みの中にイキナリ１５００年前の意匠が存在するのが面白い。

76 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 09:25:04 ID:FcHIXEat
最近のマンションで和室の無いのがあるが、非常に嘆かわしい。
日本人は和室にコタツだろ。

77 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 10:47:25 ID:A/4ZjZPJ
>>76
うち一戸建てだけど、和室作らんかったよ。
昔の造りならいいが、今の作りだとどうしてもカビやダニの温床になる。
風通しの良い部屋を和室にするんならちょっと違うがね。
たいてい北側とか日当たりや風通しの悪い部屋に和室って持ってくるから。

78 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 10:50:30 ID:dpka7+jz
>>76
和室生活を離れて、改めて和室の良さに目覚める。
最近では和室の無いのも増えてきてるみたいだが、
子供の内に和室の生活は体験させるべきだよな。

79 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 11:01:26 ID:A/4ZjZPJ
ただね、タタミを部屋に敷き詰めるスタイルは、日本の歴史の中ではほんの最近なんだよな。

80 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 11:02:41 ID:fJ0eiJns
畳コーナーしか作れなかったよ。
個室３室の床は板張り、
でもベットじゃなくて床にマットと布団で寝てる

85 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 16:03:40 ID:qbEzC4e9
>>79
＞タタミを部屋に敷き詰めるスタイル

でも完成形だよね。
今の密閉構造ではいただけないが、悪いのは密閉構造。

87 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 16:11:34 ID:KrLggJyR
和室はいらないと思ってたけど、着付け教室に通うようになっていると思った。

88 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 17:27:03 ID:R37D5Ole
和風な景観については京都に期待したらいいかね？

89 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 17:31:34 ID:J0Nnnqoa
京都は観光都市になってるからだめだな
田舎をこれ以上過疎らせないで維持してけばいいんじゃね？

90 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 17:33:56 ID:Zs2RUX4t
田舎を過疎らせない為には近代化・都会化させないと・・・
自分らは都会で便利な生活するけど、田舎の人は我慢してねってのは無しな

91 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 17:44:41 ID:/oPnfYf6
田舎の人ですが、別に不便じゃないよ。
田舎が不便だと思う人は
都会生活の経験がある人だけじゃないかな。
生まれたときから田舎だと、どうして不便だと言われるのかわからん。

そういやブータンは、かつて幸福感を感じている人が
総人口のの９７％もいたのに、テレビやインターネットが普及して
欧米の生活の様子を知るようになって
若い人が不満を覚え、国が乱れてきたらしいね。

92 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 17:53:27 ID:J0Nnnqoa
田舎の漁師がアメリカの都会の人にアドバイスもらったけど
結果は変わらないコピペ思い出した

93 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 17:57:01 ID:Zs2RUX4t
>>91
不便を感じてない人も大勢居ると思うし、実際都会に出て行かない人の方が大多数だけど、
それでもある程度若者が出て行っちゃうと過疎が進んでいくんだよね

94 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 18:20:28 ID:eaAmAEvE
>>91
都会＝便利
と思いたい心理みたいなのがあるんだよ。
東京＝一番、最先端。住んでる俺もすばらしい、みたいな。

95 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 18:34:08 ID:qbEzC4e9
>>88
朝鮮人が横暴を振るってるので無駄。

96 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 18:44:14 ID:J0Nnnqoa
茅葺屋根に囲炉裏とか釘を使ってない家とか減らさないでもらいたいよね

97 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 19:07:24 ID:jK4korL8
>>96
あれは長い時間に渡って維持する物では無くて一定周期で建て替える物だ。
余力のある神社に統合した方がいいんじゃないか。
一定周期で立て替えるからついでに小型のを併設してもらうとかで。
昔の日本建築なんて日常では需要がないぞ。

100 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 20:45:02 ID:J0Nnnqoa
>>97
一定周期で建て替える物で需要がないからこれ以上減らさないでもらいたいって言ってんのに
何突っかかってきてるんだ？

101 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 21:08:10 ID:jyl0orTh
つうか今どき日本の田舎なんぞ田舎のうちに入らんでしょｗ

102 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 21:25:49 ID:FcHIXEat
フローリングだあ？世界市民か？

畳の上で大の字になる悦楽。
大和おのこの醍醐味であろう。

103 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 21:40:52 ID:nHnNrq3u
彼女に膝枕してもらうのも和室の方がしっくりくるな。
あと、押し倒してエッチも和室が良いぞ！
フローリングだと冷えるし身体が痛くなるので
「ベッドまで抱っこして」と要求される。
和室だったら布団引きっぱなしでもおかしくないしな。

104 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 21:45:50 ID:Tr7bq1yh
>>103
> フローリングだと冷えるし身体が痛くなるので

それは安いフローリング

105 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 21:50:01 ID:jK4korL8
>>100
俺がいつ突っかかったの？

106 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 22:01:38 ID:5MzbL0qY
僕も和室で彼氏に押し倒されたいナ！

108 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 22:31:29 ID:z6xwhA3O
日本では畳よりフローリングの方が歴史が古い
日本では米よりパンの方が歴史が古い（どんぐりパン）
日本では和服の帯より洋式ベルトの方が歴史が古い
（国宝になっている菅原道真の遺品を見よ）
日本では味噌よりチーズの方が歴史が古い（醍醐、蘇）
日本ではかんざしよりイヤリングの方が歴史が古い
イタリアではトマトソースより醤油（魚醤）の方が歴史が古い

109 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 23:01:44 ID:nHnNrq3u
>>108の風習を見ていると、どう考えてもツングース（北方アジア）の風習がベースで
半島文化が入るすきがないのだな。

112 ：日出づる処の名無し：2007/10/06(土) 23:29:04 ID:MXriU89P
>>102
>フローリングだあ？世界市民か？

剣道の道場を侮辱するつもり？

113 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 00:37:39 ID:HXm5sfQ3
>>112
同意。
そもそも何故「板の間」という日本語が存在するのかと(ry

115 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 01:32:41 ID:ridxCUNj
>>108
おもしれーなコレ。

116 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 02:05:43 ID:tx6xAMoB
>>108日本は洗礼されたものがどんどん出来て、
西洋はあまり形を変えずに受け継がれていったとかじゃね？

あと、それらはあくまで似ているだけで、
今の欧米渡来のものと同じだとは限らないのに注意。

121 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 08:56:13 ID:2PQLxTKV
たたみの部屋よりフローリングの部屋は
布団にカビが生えやすいぞ。

122 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 09:19:37 ID:radNRAlo
本当は和室が欲しいが、我が家は子供が５人、掃除の事を考えて
フローリングに成りますた。
でも、やっぱり畳み敷きの和室が(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

123 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 09:20:53 ID:1y0MTQY4
フローリングの上に引いたら？
たたみベットでも落ち着く今日この頃。

125 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 09:39:43 ID:9YzBSCYe
板の間から畳敷きになる過程で、一部分畳という形態もあったはず。
和室コーナーでいいんじゃない？

126 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 09:41:25 ID:SNUfNBw2
フローリングの上にユニット畳置いて、その上に布団敷いてるな。

127 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 09:44:50 ID:9YzBSCYe
畳２枚と床の間、掛け軸がついた和室セットがあったら売れそうだね。
オプションでししおどし付きとか。

128 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 10:08:36 ID:sMk+pEGz
新築設備関係の仕事をしている者だが、
最近、半畳の大きさの畳だけを使った間取りが増えたような気がする。
四畳半じゃなくて、半畳を九枚敷き詰めるといったように。
色も様々なバリエーションがあって、
和室というよりフローリングのアクセントって使われ方が多いのかな。
でも個人的には、やっぱりしっくりこないんだよな～。

130 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 10:57:05 ID:Xd3ioGTa
>>127
室内に設置するミニ茶室みたいなのはあったような。

131 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 11:04:11 ID:ccpS/sp9
うちの居間はフローリングだけど、ラグひいてコタツ出してるよ。
ソファあるけど、座らず背もたれにする方が多い。
仏間は畳だけどな。仏壇と神棚置いてある。冬は＋クリスマスツリーｗ

133 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 12:18:32 ID:GRzPClxr
>>128
初めは板の間に敷いてあったものだから
ある意味畳が[原点回帰]したようなものだと思われ。

134 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 13:00:10 ID:ghT24WcQ
>>121
フローリングに布団なんて問題外。

>>122-123
畳はもともと日本式ベッド（とこ）だったんだから
畳を一畳敷いてとこにするとよい。
ただし、畳は昔の規格の大きなもの（六尺三寸）にすること。

>>126
(￣ー￣)ｂｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!

135 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 13:31:19 ID:G81CKfjc
木の床のような普遍的なものが洋風なってしまったのは疑問ではあるな。
側面に凹凸のある板を組み合わせる工法が洋風ということかな？

136 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 14:52:56 ID:l23OSJsv
畳の規格なんてあって無いようなもの。現場毎に微妙に違うし関東と関西でも違う。

137 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 17:14:25 ID:N+VFfk2B
自室はフローリングだけど、畳を1枚置いてその上で布団敷いて寝てる。
畳は普通に和室に敷くやつをそのまま。

138 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 19:27:37 ID:tx6xAMoB
>>135
西洋以外で木造建築が多い地域って、床に絨毯や蓙のようなものが敷かれてないか？

139 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 20:22:12 ID:PqVgjd8P
なんでフローリングっていうのかな。板の間と違うのか。
それから関係ないが、スウィーツっていってるやつはしね。
特に男がスウィーツとかぬかしてると殺意がわいてくる。

140 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 20:33:04 ID:tx6xAMoB
美味しそうなスウィーツに吸ぅいー付く

141 ：日出づる処の名無し：2007/10/07(日) 20:37:58 ID:R2dg8xnn
山田君、(ry

144 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 02:47:43 ID:ASC22jlj
>>134
>フローリングに布団なんて問題外。

おまいさんなんか、きらいだーｗ

146 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 06:50:07 ID:pA8hshU+
すのこしきなよ

148 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 10:01:04 ID:DWpDeJkh
フローリングに布団直接しいたりしたらかびるだろ、普通。

畳の生活好きなんだけどね、カスいっぱいでるし、
何より昔実家で猫の蚤が大量にわいたことがあって、
畳で繁殖する蚤がピョンピョン跳び回る事件があってから、トラウマ。

149 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 10:06:43 ID:jnyMXKLQ
>>144
ごめーんねヾ(ﾟдﾟ;) ｺﾞｯ､ｺﾞﾒﾝ

150 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 10:37:28 ID:HkbcuguX
畳は元々規定のサイズってのが無くて家ごとに畳屋さんが採寸して作ってた。

151 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 11:30:43 ID:pLuUjPC3
>>148
万年床前提ですか？
ちゃんと毎日上げ下ろしすればカビなんて生えませんよ。
それとカスって畳表が擦り切れてたのかな？
畳表は定期的にひっくり返したり張り替えたりしなきゃだめだよ。

晴れた日には布団を干そう。
ウルトラ五つの誓いでもそう言ってるじゃないか。

153 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 12:25:13 ID:u+7ORQC8
畳を挟んでも結局湿気は溜まるんで毎日布団を上げるのが結局ベストだろう。
あとはスノコとかホットカーペット位か。

154 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 15:02:19 ID:Kw22O8uv
すのこベッドってあるよね。

155 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 15:21:51 ID:5yp49PBY
布団は裏に湿気が溜まるので、万年床でも毎日表裏入れ替えるだけで随分違うぞ。

156 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 15:45:44 ID:pOtVEH8s
スノコベッド最高論

157 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 15:47:33 ID:h1lP8qoU
>>153
ベストつーか、布団の上げ下げは常識では・・・

158 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 15:57:12 ID:EeBwebZC
>>157
他のみんながママに上げ下げしてもらってるとでも？

160 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 16:09:42 ID:P8DZp3Gx
>>158
布団は”自分で”上げ下げするものですよ…ね？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

173 ：日出づる処の名無し：2007/10/08(月) 22:41:06 ID:KtWMvcQa
バカモン！！大和魂があれば、
竹やりでＢ２９を落とせるんじゃ！！
そうじゃそうじゃ！まんしゅうは日本の生命線なんじゃ！
英米げきめつ！うちてしやまん！

177 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 01:03:01 ID:RCh8K7uF
>>173
　 ,j;;;;;j,. ---一､｀　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　　f'辷jァ　 !i;;;;;　　大和魂があれば竹やりでＢ２９を落とせる……
　ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　そんなふうに考えていた時期が
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　俺にもありました
　　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　　,ｆﾞ: Y;;f
　　 ~''戈ヽ　｀二´ 　　 r'´:::.　`!

178 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 01:06:32 ID:gbdwsDIm
ふつー落せるじゃん
え？お前できねぇの？だっせー

179 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 01:58:04 ID:O/zM0eSB
>>173
えーと、それナンて言う『千年女王』？

182 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 15:08:21 ID:N9t6TU/x
大和魂があれば、生身で戦車破壊するくらいは出来ますよ。

183 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 15:14:25 ID:HE4hN2WY
落とし穴でも掘るのか

186 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 19:41:44 ID:jdYthgd9
>>183
考えてみたら戦車に落とし穴って天敵じゃね？
戦車一台を葬れるならでかい穴を掘るのもありかも。

187 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 19:47:18 ID:XdOy6JDD
上手く落さないとはい上がってくるぞ

188 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 19:49:40 ID:t2WdZ+L5
シモンの出番だな。

189 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 20:49:43 ID:D3WFrzpY
>>182
カッと口を開いて、そこから大和魂ビームを放つんだよね。

190 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 21:11:41 ID:MI9DvikY
>>183,186,187
石鹸水がいいらしいよ。

194 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 22:25:02 ID:9m7YrUKw
>>190
マスターキートンですな

195 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 22:27:04 ID:YatKo+uU
>>194
あの頃の浦沢はよかった。

192 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 22:13:11 ID:ay2186Yh
仮に竹やりでB29落とせるなら、
日本軍がB29手に入れたら何を破壊できるようになるんだ？

193 ：日出づる処の名無し：2007/10/09(火) 22:16:57 ID:Ni6aK1V2
そりゃ『B29を落とせる竹やり』を破壊できるようになるんだろう。

272 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 11:04:11 ID:9bCu2Zlm
>177 >193
でもね、旧日本軍って結構、B29を堕としているよ。
（ちなみに現在、航空自衛隊の戦闘機は、約230機くらい。）

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失５１８機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の10倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で４１４機、
そのうち戦闘機によるものが50％、対空砲によるものが36％、
双方によるものが13％、自爆によるものが１％と記録される。

ただ、おまえら何機B29造ったんだよ、って話。

273 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 11:07:22 ID:9bCu2Zlm
すまん、航空自衛隊の戦闘機は、約230機は、約330機、だった。

274 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 11:07:25 ID:+/LmYL9w
つーか、b29を飛ばす軍事力に竹槍つかわにゃならんﾚﾍﾞﾙの軍事力で対抗できるわけねーだろ。
って話がいつのまにかB29を竹槍で落とすことになっててﾜﾗﾀ
竹槍は上陸してきた兵士殺すためだろ、常考。

275 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 11:36:34 ID:xsnTLMQK
>>274
いや、ちょっと考えれば普通そうなんだけど、
そんなこともわからない人たちがいるんでしょう。

もしかして大陸半島に伝わる日本帝国軍最強伝説を
昔から聞かされていた人たちかも知れませんが。

282 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 14:05:29 ID:iiAtoxky
>>274
竹槍は落とされたB２９から脱出した乗組員を殺すため。
親父の話ですが、B２９じゃないと思うけどパラシュートで脱出した米兵を
名古屋城の近くで（お堀に落ちたんだったか）住民が竹槍でやっちゃってます。

残酷な気もするが、終戦間際は結構、P39（双胴の奴）で住民を狙い撃ちして
楽しんでた米兵が居たみたいなんだよね。俺の親父も小学校の時の先生も
ガキの時分に追われたそうなんで、住民としちゃ降服なんて許せなかったと思う。

317 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 20:36:53 ID:DPUQh2J/
>>307
わしはもう50の爺じゃが、子供の頃にサヨク教師から
竹槍でB29を落とそうとした話はよく聞いたもんじゃ。
今にして思えば、なんとしても皇軍をバカ軍隊にしたいアカ教師の歪曲だったのじゃろう。

321 ：日出づる処の名無し：2007/10/13(土) 21:05:00 ID:2XQk6GZn
>>317
50の爺てｗｗ50っていったらまだ現役でバリバリ働いてる年だよｗ

333 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 00:19:51 ID:xxBI2G9O
>>317
竹やりを手にしてＢ２９で戦うアメリカと戦おうとした日本の愚かさを言いたいのだろうけど、
別に間違ってはいないんだよね。ベトナム見ればそれでも戦えているわけでね。

334 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 00:28:09 ID:5U2C9rTB
>>333
いや、そういう話じゃないだろう。

竹やりで飛行機なんぞ落とせねえのは当時の人間だってわかってる。
アレは上陸してくる敵軍にせめて一太刀浴びせるための護身というか
覚悟というか、そういうもの。

それを、「日本人は馬鹿だから槍で飛行機にたちむかったんです」とか
捏造して語った阿呆を「サヨク教師」って表現してんでしょ？

もしかしてマジレス禁止？

335 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 00:38:04 ID:vgPMqJuM
ＴＶのドラマで前線の兵士に竹やりが支給されてるシーンが、
出てたのを見たことあるが、
実際、旧日本軍の将校どもはカスだったんだろ？

336 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 00:38:32 ID:CyBms0QQ
>>334
じゃなくて
「敵が来たら竹槍で戦え」 → 「B29で爆弾落とすだけなので竹槍使えませんがなにか?」
という、大本営のアホさや欺瞞を皮肉ったもんだろ。

337 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 01:11:02 ID:sKG6VqJ4
>335
少なくとも、今生きる日本人よりかは覚悟は出来てたと思うよ
カスだったのか？と問われても、それこそ人によるんじゃない？
部下を殴ってばっかりで嫌われてたのもいただろうし、
情に厚くて今でも慕われてる人もいただろうし

あ　後、イギリスもドイツに押されまくってて、本土上陸された時の為に、
鉄パイプ製の槍を配ってたそうだから似た様なモンだね

338 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 01:16:33 ID:zVj+Df95
「持てるもので戦え　それが武器だ」
ゲリラ戦の真髄ですな。

339 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 01:31:22 ID:ukB9CNWE
>>336
市民にB29迎撃命令が出てたなら皮肉にもなるだろうが、
その部分が教師の妄想だからなぁ。
むしろ教師のアホさや欺瞞を引き立てるスパイスにしかならない。

340 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 01:36:08 ID:qrzYfi4Y
>>336
沖縄見れば分かると思うけど、空爆だけでは島一つ落ちないよ。

341 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 01:50:10 ID:+8cq5H6d
>>335
TVのドラマソースにするなよｗ
最近は歴史ものの脚本がメチャクチャなの多いのにｗ

342 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 01:57:06 ID:7GMAxyCv
流れとしては、最初米軍が上陸してくることを予想して竹槍の訓練をしたんだろう、、
でもいくら経っても米軍は本土には上陸せず、爆弾ばかりが降ってくる。
それで現実と対策のあまりのギャップに
B29を竹槍で落とせと言うのか的なことが自嘲気味に囁かれたんだろう。
特に大本営がアホだったわけではない。
米軍がどう攻めてくるかは、あらかじめわからないからね。

344 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 06:49:21 ID:buHAJcPK
残酷だけど、大本営はそれなりに指示を出している。
レイテ島への兵力の配置と補給作戦は米軍をして驚嘆せしめたのだ。
サヨク学者は逝ってよし。

345 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 06:56:28 ID:nBZFt6uQ
>>334
荒木貞夫が「竹槍一千万本あれば米英恐れるに足らず」って言ったのが由来でしょ。
そんな妄言吐いてるから負けんだよ(´･ω･｀)

346 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 08:12:10 ID:b8zLROZn
>>334
うちのばあちゃんは学校の教師に、
「竹槍で爆弾が地面につく直前に叩き落せば爆発しない」って教わってたっつってたが。

>>345
まあ、もうあの段階に来ると冷静じゃないしな。
陸軍なんて大陸反攻を主張して日本国土捨てようとしたんだし。
あの作戦実施してたら、確実に「日本人」は今の時代居ないな。

347 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 09:16:09 ID:gmsM7Dr0
>>341
>TVのドラマソースにするなよｗ

同意。
割とよく出来てるNHKの大河ドラマも、原作無視するからね。

348 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 09:19:13 ID:wmEAoObu
>>346
軍国主義というよりも、官僚主義の最悪な状況という感じですね。軍事的な判断はどこにもない。

349 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 09:29:21 ID:5U2C9rTB
>>346
その証言を信じるにしても、軍人じゃなくて教師の妄想じゃないの？
少なくとも軍からの直接命令ではないな。

いつの時代もしたり顔でそれっぽい事言う馬鹿はいるものだ、
似非科学もそうだし、最近では『大地震の前は地震雲が…』というのもそう。

353 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 11:41:49 ID:xxBI2G9O
>>345
んじゃどーせいと言うのかねえ。あの時点で。
そういうサヨクに限って、
物資の無い中帝国主義と戦ったフランスのゲリラなんかは絶賛するんだろ。

375 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 19:14:07 ID:IaWL0UPv
>>353
あの時点って何時のことをいってんの？
荒木大将が竹槍論を開陳したのは大戦が始まる前だよ。

356 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 13:08:19 ID:4y7VmZVh
>>346
お婆さんがお幾つかは存じ上げませんが、
『（地面に信管が着く前に）爆弾を棒で叩き落とせば大丈夫』と
『（弾頭の信管に当たらないよう）砲弾をすくい上げるように打ち返せば大丈夫』は
子供相手の与太の二大定番です。

『B29を落とす位の気迫で（槍を）突き上げろ！』くらいの事を言う教練士官など珍しくもありません。
「死んだ気で頑張れ」に対して、
「死んだら頑張っても意味無いわ」と子供の口答え程度の事を言って悦に入っている人も
いつの時代にもいます。
『日本軍は竹槍で飛行機を落とす積もりだった』と良い年して真顔で言っている人がいたら、
旧軍よりもその人の脳ミソを疑った方がよいです。

357 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 13:31:04 ID:7eHXEx1j
竹やりで刺されたら、すんごくイタそうだよね。

359 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 14:03:32 ID:LcIzs4TC
竹槍支給は、別に変でもなんでもない。
ゲリラ戦やるつもりなら、ごく普通のことだろ。

362 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 15:39:32 ID:FJ4BEnAt
全てが終わって情報を得ている今となっては、
停戦交渉を蹴って無条件降伏を要求するための虐殺だったことが明白にわかるわけだが、
当時としては上陸予定地を悟らせないために後方を満遍なく爆撃しているとも
推測しないわけにも行かないから、
無差別虐殺が常である米軍に対する国民防御策として自衛のための訓練をするのは
軍の判断として間違ってはいない。
占領維持するのを目的として沖縄並の大規模兵力を投入するなら抵抗は無駄かも知れんが、
特定の施設の破壊やドーリットル隊の爆撃みたいに人心を動揺させるのが目的なら、
わずかな上陸占領時間に突入路となることを妨害できさえすれば生き残れるかも知れないのだから

379 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 22:54:26 ID:Nl5jR57b
実際にベトナム軍は竹やりトラップで米軍を撃退したからな。
ベトナムでトラップの実物を見学したよ

380 ：日出づる処の名無し：2007/10/14(日) 23:06:37 ID:YkvjS2I7
イギリス人は水道管で槍を作り、ドイツ軍を迎え撃とうとしていた。

今回の記事の出典元

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人種間の人種観【後編】（part78スレ）

- 2012/08/17(Fri) -

869 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 23:26:39 ID:Y7bMJTfI
人種差別のやり方も文化的な違いがある。

ゲルマン系の民族が移民した米国や南アフリカでは one-drop rule が適用されて、
少しでも黒人の血が入っていると黒人と見なされて純粋な黒人と同様な差別を受ける。
白か黒かの二分法のいわばデジタルな差別の世界。

これに対してラテン系の民族が移民した南米やメキシコでは、
単純に白ければ白いほど優遇され、黒ければ黒いほど差別される。
白と黒の中間を認めるいわばアナログな差別の世界。

結果として南米には白人と黒人の血が半々ぐらいの人(mulattos)が大量に居るけど、
米国では少ないし、該当する少数の人は単に黒人と見なされる。

ラテンアメリカでは白人と見なされいても、米国では黒人と見なされる人も多い。

870 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 23:36:00 ID:JbMwRfOY
>>869
南米でもゲルマン系の多いアルゼンチンは南米にしてはかなり差別がきついらしいね。
ゲルマン・アングロ・サクソンはホントに現地に同化しないよな。

871 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 23:42:14 ID:lrF0hDYz
>>870
移民しても現地の先住民族を駆逐するわ同化しないわで
やりたい放題かｗ
最強だなｗ
でもこの世の中、いくら迷惑かけてる奴でも強者が正義なんだな。

872 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 23:46:10 ID:2T4/VvVX
世界中で迷惑かけまくってる弱者もいるな

873 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 23:58:19 ID:X/d3kvUH
ハートマン軍曹曰く
「人種差別は許さん黒豚、ユダ豚、イタ豚を、俺は見下さん！すべて…平等に価値がない！」

874 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 03:09:23 ID:9PoKIvnr
そういえばF1のセナが欧州では有色人種扱いで差別されてたな。
セナとかジーコを俺ら日本人は白人とみなしているが、
あちらはけっこう日本人を同類とみてたのかもしれない。

875 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 03:46:09 ID:EPTUHtoT
まぁそういう風に見るヤツラも確かにいるが、
そういうヤツラを毛嫌いしてる常識的人もちゃんといるよ。

878 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 09:27:35 ID:ANxS5WwK
>>870
ちょっと待て、アルゼンチンは他と比べてもゲルマン系多いか？
スペイン・イタリア系だろ。

879 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 09:45:22 ID:y1gBvxcj
アルゼンチンが差別厳しいのは現地人をほとんど殺しちゃって白人ばかりだからだろう。
人種構成は大部分がイタリア・スペイン系の白人で、黒人もほとんど居ない。

880 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 10:13:51 ID:7PtPt++/
白人は気狂い人種。
白人の狂気が近代を生み出したが、
代償として白人は世界に類を見ない大きなコンプレックスを抱え込んでいる。

881 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 10:16:51 ID:7PtPt++/
ヨーロッパ以外のユーラシアがアジア。
ユーラシア＝ユーロアジア＝ヨーロッパ＋アジア

ヨーロッパはアラビアから文物を盗んでバルバロイからパワーズになった。
それを誤魔化すための「歴史」がルネッサンスであり、世界史。
歴史とは、やましいものが嘘を本当らしく記述するための手法。
文字とは、やましいものが嘘を本当らしく記述するための手段。

882 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 10:19:45 ID:7PtPt++/
>>869
南アメリカの人々は、アメリカではまとめてヒスパニックとして非白人扱い。

白人のアイデンティティーは脆い。
朝鮮人のように。
だから必死になる。

883 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 11:21:31 ID:ZYx4Ggmq
しかし黒人なとが人種差別を無くそうとするのは分かるが
それにあわせる白人もいっぱいいるのは何でだろうな
まあ動物愛護に近い感覚かもしれないが

884 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 13:13:40 ID:lrAo82Rr
＞883
金持ちの息子がマルクスに走るのと同じ原理だろ

885 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 18:08:06 ID:4C5NqMUJ
外務省では、イスラーム地域は「アジア」ではなく「中東」という認識になっているんだよな。

886 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 19:21:57 ID:vLoy1s6k
>>878
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1028107664/

なんでｱﾙｾﾞﾝﾁﾝは9.5割以上白人なんですか？
ﾌﾞﾗｼﾞﾙとかその他諸々の国に原住民･原住民とのﾊｰﾌ･黒人がいたりしますよね？
なんででしょうか？

888 ：空気ってこわひ：2007/09/26(水) 22:02:18 ID:fgN0OX5U
白人と言う人種にこだわるのも強烈なコンプレックスの表れなのでは？
特に他に誇るものが無い場合白人であると言う事にこだわるのだろう
冷静に考えると白人だからえらいなんて根拠はどこにも見当たらないんだがな

889 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 22:05:41 ID:r8sTl6wr
確かにアルゼンチン系の黒人でピンとくる有名人がいないや。
サッカー、バスケット選手おれが知る限り、みんな白人だわ。

890 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 22:54:43 ID:8RPQwDXo
上のほうで、白人にちょっとでも異人種の血が入ると、
白人とは見られないことにファビヨってる馬鹿がいるけど、おまえはどうなんだと言いたい。
日本人は外国との混血の人を、「純粋な日本人」として見るのか？

891 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:00:58 ID:QHV/AjHD
見ないね＾＾

892 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:32:41 ID:AjxzMex0
んー見るんじゃね？
日本生まれの日本育ちなら黒人でも日本人だね。
俺の中の感覚だと。

逆に日本人両親から生まれてもアメリカ生まれのアメリカ育ちなら

893 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:33:12 ID:AjxzMex0
アメリカ人と見るね

894 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:36:05 ID:s3B8P0Im
>>889
アルゼンチンは白人ばかりじゃないだろ。黒人はほとんどいないと思うが、
ちょっと東洋人ぽい原住民（呼び方なんだっけ？）多いじゃん、貧困層になるだろうけど。
マラドーナとかテベスとか、混血してるかもしれないけど、それに当たるんじゃないの？

895 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:44:16 ID:YmEJppE+
文明の価値基準は公約数みたいなもんだから、
異なる人たちが、共通の基準を持とうとすれば、
なにか共通する要素に基準を求めることになるわけで、

まあ、ヨーロッパでは、
それが人種だったってことじゃないか。

896 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:47:52 ID:YmEJppE+
あとは、言語や宗教とか。

897 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:49:49 ID:my/3EbXS
>>893
つまり在日朝鮮人は日本人ニダ。
参政権をとっとと認めるニダ。
　 ∧＿∧
　<丶｀∀´>

898 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:55:02 ID:l/pz2y1K
在日白丁は育ち（所属・帰属）が日本じゃないから、日本人じゃないな。うｎ

899 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:55:06 ID:YmEJppE+
そこに重大な認識の相違があるんだよ。

法治主義は、約束事でなりたってるっしょ。
つまり、みんなで決めた嘘ですわな。

人種だの宗教だの言語だの歴史だの、
関係なく、国籍があれば国民なわけで、
日本人と日本国民は、分けて考えないといけない。

三代前までに外人の血が入ってたら日本人じゃないから、
日本国民ではない、なんてアホな話になる。
ナチスか、っての。

900 ：日出づる処の名無し：2007/09/26(水) 23:59:46 ID:88XRpfQM
>>890
「白人とは見られない」のではなく、「黒人と見なされる」ことに驚いてるのでは。
野球選手の衣笠を黒人だと思う日本人はいない。

902 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 00:17:20 ID:0xIAwvoR
＞法治主義は、約束事でなりたってるっしょ。
＞つまり、みんなで決めた嘘ですわな。

法治主義＝みんなで決めた嘘

これ意味が良く分らない。

903 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 00:17:25 ID:sk/5iu3c
アラブ人の価値基準は、人種じゃないような気が・・・。

904 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 00:21:00 ID:sk/5iu3c
最初に、嘘って言っておいたほうが、
話が早いのよ。

関係者の合意を根拠とする約束事であって、
それ以上の根拠を求めるものではない、くらいの意味。
世俗の法。

905 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 00:27:33 ID:sk/5iu3c
一応、補足。
「日本の場合」ね。

906 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 00:57:02 ID:z/QxGnDF
白人の信じているキリストがイエローなのになｗ

907 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 01:01:02 ID:sk/5iu3c
んー、

いわゆる黄色人種ではない、と思う。
つか、キリストは、

908 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 01:03:22 ID:Szh+HfJ3
ナザレのイエスがいた頃のユダヤは今で言うアラブ系に近いだろうな。

909 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 01:03:26 ID:ly+twxUb
日本の神道と仏教は影響を強く与え合っているけど、
キリスト教も神話の影響を受けてたりするの？

910 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 01:06:01 ID:sk/5iu3c
カトリックには、あのあたりの、
伝統的な文化も、混ざってると思う。

だから、ガチガチなプロテスタントの人たちとか、
邪教だとかなんとか、非難してたり。

911 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 01:09:04 ID:66UIdklk
ヨーロッパの人はキリスト教をアジアから来た宗教って
思ってるよ

912 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 01:13:32 ID:sk/5iu3c
トルコから東は全部、アジアだし。

913 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 01:17:01 ID:Szh+HfJ3
>>909
>>910のいうようにローマ以来の影響を受けて変質している部分がある。

キリスト教がローマの多神教を駆逐したのは事実だが、キリスト教も影響を受けず
にはいられなかった。カトリックだと十字架にイエス像があったり、マリア信仰があったり、
聖人なんてのがいたりする。

キリスト教徒が皆祝うクリスマスだって原始キリスト教には無かった。

915 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 01:28:47 ID:I270Yw56
>>913
韓国系のキリスト教が日本の朝鮮支配を「原罪」にしてるようなもんか？

918 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 02:51:19 ID:pM8m0JRV
>913
そういやキリスト教は数多くの現地宗教を排斥したが、
ギリシャ神話は何で生き残ったのかな？
あまりに影響が強すぎたから？

919 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 02:53:51 ID:sk/5iu3c
信仰や宗教としては、残ってないんじゃないか。

920 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 05:26:56 ID:CtrRj4MA
北欧神話とかカレワラのフィンランド神話もキリスト教のもとでも残ってるね。
排斥とはいってもキリスト教化したのはヨーロッパ人自身なのだから、
自分達民族のルーツともいえる神話を、絶滅させてしまうことまではしなかったのでは。

あと新約聖書は原典からして古代ギリシャ語だから、
神学校でもギリシャ語とその古典は必須科目だった。
古典を学ぶ以上、ギリシャ神話だけ排斥するというのは不可能だっただろう。

923 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 10:11:29 ID:FJwe3fFX
>>918
ギリシャ神話は生き残ってない。
アラビア経由でヨーロッパが丸飲みにしただけ。

>>920
古典ギリシャ語が読めるのはアラビアのおかげ。
アラビアの文献をせっせと盗作してローマ語（これもアラビアから得た）に翻訳したこと＝ルネサンス

924 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 11:11:10 ID:W0HecP0G
北欧神話も書物は殆ど残っていなかったと言うな。

925 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 12:13:43 ID:KyB6KwG4
サーガとかエッダは基本口伝じゃねーの？

926 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 12:25:57 ID:5zlm3EJ5
>>925
日本神話も口承モノを書物にしたのが多いし。

927 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 12:32:52 ID:haI5t6p9
予備知識なしに黒人を見たとき昔の人はどう思ったんだろうな
あと逆に黒人が他の人種見たときはやっぱ異星人くらいに見えるのかな

たとえば緑色の皮膚に青い髪の奴がいきなりいたらびびるしなぁ

928 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 12:44:35 ID:KyB6KwG4
>926
日本神話は、地域の伝承を文書化した風土記、古事記っつー原典があるけど、
オフィシャルが日本書紀みたいな政府が編纂させたある意味公文書的wな成り立ちだから
また別の話じゃね？
オフィシャルのわりにオリジナルとは内容がかなり変わってたりするけど

>927
なんか、リア中時代の歴史教科書に乗ってた「昔の日本人が考えた世界地図」には
黒人だけじゃなく、赤人とか青人とかの国が描いてあったぜ
偏見もあっただろうけど、一応、日本人の中では同じ人間として理解していたっぽい

ただ、異星人じゃなく、異界の者（鬼とか）と思ってた人も多かったようだが

929 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 12:55:39 ID:+/POIoBa
>>923
>ローマ語（これもアラビアから得た）

何の言語のこと言ってるの？ラテン語？
もしそうならラテン語とアラビア語は全く違うグループだよ。

930 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 13:19:50 ID:lXpQpPOt
>>927
信長がみてるじゃん。ごしごし洗って、落ちないのでそう言う人間と認識して家臣にした。

931 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 17:48:32 ID:SUkDcouh
信長は相当気に入ってたみたいだな。＞黒人の従者
本能寺の後も生きていたともいうが、はたしてどんな最後をむかえたのか。

１６世紀に生きた人間として、相当数奇な人生だったろう…。

933 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 18:00:41 ID:eo7+rHOK
>>929
そもそもインド・ヨーロッパ語族とセム語（になるの？）だからな。

でもアラビア語も今のロマンス語同様「a」の発音で終わる単語が女性名詞だったり
という共通点はあるが。

937 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 18:55:05 ID:3PXDDQPq
>>928
白人は実は白くない。
日焼けすると赤く見え、
日焼けしないと青く見える。

938 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 18:57:02 ID:3PXDDQPq
>>929
古ラテン語はアラビアの文物から復元された人工言語。

940 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 19:09:40 ID:+/POIoBa
>>938
単に文字がまだ出来てなかったか、文献が消失してるってことが言いたいのか？
人工言語も何も、そこに人が住んでいて、彼らはアラビア語とは待ったく違うグループに
属する言語を喋ってたのは明らかなんだから。
具体的に「古ラテン語」が何を指すのか、どんなアラビア語の文献にそのことが
書かれているのか教えてくれ。

941 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 19:25:03 ID:/1h85pEd
>>937
>>白人は実は白くない

そう、どっちかというと、白いというより、色が無い　という感じだね。

942 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 19:50:14 ID:5zlm3EJ5
>>941
そう言えば、白人の肌はピンク色だから「ピンク人と呼ぼう」なんてスレが昔 2ch に立ってたな。

966 ：日出づる処の名無し：2007/09/28(金) 01:01:41 ID:4c8JMxXn
>>941
白人というよりピンク人っていたほうがいい感じがするんだがな。

954 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 21:02:21 ID:3PXDDQPq
>>941
日本人の感覚からすると一番白く感じるのは日本の女の人。

色は文化という情報処理装置によって文化ごとに実際に違って見えるが、
それを差し引いても、世界中の人が「白い」と感じるのは日本の女の人の肌だと思う。

948 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 20:15:59 ID:/SslCsLx
>>938
ラテン語は明確にインド・ヨーロッパ語族で、アラビア語とは基礎語彙の音韻対応も見られない。
それにアラビア語が重要な言語になったのはイスラムが広まった7世紀以後だろ。

951 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 20:46:56 ID:GWRcZlcL
>古典ギリシャ語が読めるのはアラビアのおかげ。

これもおかしいわな。
中世の暗黒時代のこと話してるみたいだけど、
修道院でもギリシャの古典は受け継がれてはいたよ。
キリスト教は東西に大きく分裂したわけだが、特に東方の教会は
ギリシャ正教と呼ばれるように、古代ギリシャ語の文献くらい保存されていたはずだ。
聖典のオリジナルがギリシャ語なのに、それを滅ぼしてしまうはずはない。

953 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 21:00:26 ID:3PXDDQPq
>>940
どうせこんな長文読めないんだろうけど書きますわ。

前提
ローマ帝国は完全に滅んだ。
ヨーロッパなど存在しなかった。
アラビア文明を盗むことでヨーロッパが誕生した。
アラビア文明の盗作をローマの復興と偽る歴史操作を行った。
それがルネッサンス。

ここまではいいですね？

実際にあったこと
ヨーロッパがヨーロッパになる前の地域としてのヨーロッパには、
文字を持たないバルバロイが棲んでいた。
バルバロイは人外語バルバルが口語ラテン語によって変質した言葉を話していた。
バルバロイはアニミズム化したキリスト教を信じていた。
キリスト教についてアラビアの文物を盗むうちにローマ帝国とラテン語の存在を知った。
幸いにしてラテン語は発音と表記が一致する
（ギリシア・ローマがアジアの表意文字を表音文字として流用したのだから当たり前だが）のと、
自分たち（イタリア人）の話す言葉と一致する割合が多かったので、
口語ラテン語と文語ラテン語を復活させることができた。

ヨーロッパ人が世界史を創ったこと
これらを誤魔化すための装置が世界史だ。

それだけのこと。

955 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 21:03:38 ID:3PXDDQPq
>>948
口語の伝播の話ではなく、文語の伝達の話です。
口語と文語は　まったく　異なるものです。

958 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 21:58:53 ID:KzNbU799
近年では白人、黒人、黄人しかいないが
昔は、赤人、青人もいたそうな。

959 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 22:08:53 ID:5zlm3EJ5
>>958
赤鬼、青鬼かよ！

960 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 23:09:25 ID:VYGZzADO
じゃあ、日本人も含めた世界中の誰もが、白人と呼ばれたがっているでＦＡな。

961 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 23:10:36 ID:BQIEMz6t
白人は、人種じゃなくて文化的概念だろ。

962 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 23:29:31 ID:VYGZzADO
・白人は実は白くない
・日本人の感覚からすると一番白く感じるのは日本の女の人
・白人は、人種じゃなくて文化的概念だろ。

じゃあ私今日から白人名乗ります！

963 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 23:30:37 ID:ex38wU9G
日本人の中で言ってなね。

964 ：日出づる処の名無し：2007/09/27(木) 23:49:12 ID:lXpQpPOt
トリビア：実は白人と黄色人種の肌の色は同じ。違うのは「厚さ」

968 ：日出づる処の名無し：2007/09/28(金) 03:32:43 ID:ktSGHU4X
ビール腹赤ら顔のガイジンさんを見たとき
うちのワンコの耳の内側とおんなじ肌の色でびっくりした

白人＝哺乳類の肌の基本カラーなのかもしれんね

969 ：日出づる処の名無し：2007/09/28(金) 03:48:39 ID:l0zWyhu/
白人の肌汚いじゃん。

970 ：日出づる処の名無し：2007/09/28(金) 04:04:35 ID:7Fo3lZuB
>>850
格闘技とか見ると体格が良くても色の白い人間は弱そうに見える。
黒い人間のほうが強そうで美しくてかっこよい。
AVでは女は白いのに対し、男優は肌を焼いている。

971 ：日出づる処の名無し：2007/09/28(金) 05:21:14 ID:7D+Zlk73
ＡＶに関してはそうでもないぞ。
男優で焼いてるのもいるが、それと同じくらい女優でも焼いてるのはいる。
黒いほうがいいという理屈なら黒人男優が多いはずだが、あんまり見ないな。
生ッ白いはずの白人がほとんどだ。

972 ：日出づる処の名無し：2007/09/28(金) 08:27:10 ID:075VmxcO
AV男優が焼いてるのは（白黒の対比で）女優をよりきれいに見せるためだって。

今回の記事の出典元

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人種間の人種観【前編】（part78スレ）

- 2012/08/14(Tue) -

584 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 15:28:04 ID:kYb4EEjw
流れをぶった切るが、今頃ディレイ・ラマにハマってYouTubeで検索しても
元々海外産にも関わらず全くと言っていいほど何も無いのな。
しかも日本産の傑作についても日本語以外のコメントは殆ど無いし。

ミクもそうだけど、海外の連中ってまだまだこの手のものを評価するレベルにないのかな？
ちょうど石器人が現代の同人誌を理解できないように…
まぁ、あと10年ほどすれば世界も日本に追いつくのかも知れんとｵﾓﾀ。

587 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 15:56:55 ID:HKVC9oDD
>ディレイ・ラマ

は？誰？

589 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 16:05:31 ID:vCHbf7rf
>ミクもそうだけど

何？

590 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 16:21:42 ID:jp2d0lOZ
横槍すんません

>589
初音ミクって言うボーカロイド　へたれアイドル声優殺しテクノみたいに打ち込むと、
人間の声をサンプリングしたマシンボイスで歌うの　
自然な抑揚で歌わせるのは結構難しいみたいなんだけど、
そこはそれ　職人さんが見事な神作品を魅せてくれる事でしょう
　
ディレイ・ラマってのは僧侶声の奴だっけ？
是非ともこのままマクロス＋のシャロン＝アップルのレベルまで突き進んで貰いたい

591 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 16:31:53 ID:kYb4EEjw
ディレイ・ラマ（Delay Lama）

DTMで使うVSTプラグインの一種で、
要するにMIDIファイルを読ませるとお経のような声で歌い出すというソフト。
演奏中は濃い顔の僧侶のアニメーションが表示される。
以下の作品が超有名

僧侶のアクエリオン
http://www.youtube.com/watch?v=V3TJQubyF00
（※リンク先消滅）
らま☆すた　ディレイラマ劇場

http://www.youtube.com/watch?v=FfiGcv4uSLU

592 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 16:35:22 ID:5FML7n5h
>>584
既に英語バージョンのSweet AnnっていうVocaloidがあるから
珍しくないというか、萌えキャラ声優をベースにしているっていう
情報を知らないからそれ程違いを理解してないんじゃないの？
http://www.youtube.com/watch?v=rCSPCsbZ56U
（※リンク先消滅）

593 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 16:38:29 ID:vCHbf7rf
>>591
>DTMで使うVSTプラグイン

いや、マジに質問したんじゃなくて巣に（・∀・）ｶｴﾚっつー行間メッセージなんだがｗ

594 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 16:39:31 ID:kYb4EEjw
Sweet Annも多少は出回ってるけど、やはり概して反応は薄い感じですねぇ。
日本でのブレイクとは雲泥の差。
まぁ、バージョンが古いって事もあるんだろうけど。

初音ミクで一番有名なのはこれかな？
http://www.youtube.com/watch?v=ihJ-Ri4ZJXM
（※リンク先消滅）
いずれにしろニコがメインなので、詳しくはニコで漁ってくれい。

595 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 16:49:13 ID:kYb4EEjw
ちなみに僧侶シリーズが盛り上がってたのは５月末だから、４ヶ月近く乗り遅れたわけだな。
本家のニコがfooさんばっかで悲しい。

596 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 16:58:05 ID:FGbM5JMR
ミクが受けてるのはようやく日本語でも普通に聞けるボーカロイドが出来たからだろ。
英語は表記と発音が一致してるから昔からあったってだけ。

日本語は表意文字だから「はん」の「ん」の発音一つ取っても
はんのう[n]
はんぱ[m]
はんこ[ng]
はん[N]

使われ方によって全部違う。

597 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 17:17:31 ID:qcg1aWVH
僧侶って知らなかったけど、やっぱ日本人ってアホやw
こういう事ができるのも、ちゃんと評価できる観客がいてこそだな。

598 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 17:31:04 ID:C8/rYqHp
一体何の話してんのかﾜｹﾜｶﾒや～

599 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 17:37:01 ID:CYJGYdh7
初音ミクの声、幼稚園児みたいで萌える？
MEIKOも普通。
欧米が遅れているんじゃないと思うぞ。

600 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 17:49:48 ID:kYb4EEjw
近くに幼小中とあるけど、ミクの声は少なくとも小学生中学年以上の声だと思うぞ。
まぁ、普通に中学生の声だな。　って設定通りじゃん。

ちなみにこれは萌えた。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm982871

601 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 18:04:40 ID:706MkfSU
>593
がｽﾙｰされすぎてﾜﾗﾀｗ、日本語の通じない方みたいで

602 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 18:22:09 ID:jp2d0lOZ
>601
いやー　2文字のレスから行間を読めっても無理でしょ
みんなが593と同じ思考で動いてる訳じゃないからねー

603 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 19:03:45 ID:iB+8MeWN
初音ミクがなんなのかわからん
ぐぐるきもないしなんなのか知るつもりもない

604 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 19:26:23 ID:AN/P6heD
じゃ書き込むな！

605 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 19:29:54 ID:kYb4EEjw
>>603
既に>>590が説明してくれてるけど、初音ミクとはヤマハが開発した音声合成エンジンを採用した
ソフトウェア音源の一種でバーチャルアイドル歌手という位置付けらしい。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20070831/crypton.htm

オンラインショップで購入した職人のkonozama騒動が結構話題になったらしい。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1032754
（※リンク先消滅）

606 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 19:36:45 ID:UzAO0IpO
東村山音頭歌わせてたり、既にかなりカオスw。
安いから大量に売れたねえ。

607 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 22:45:00 ID:kgYwZPyZ
>>596
後半は言ってることが滅茶苦茶だよ。

まず、ひらがなとカタカナは表意文字じゃなくて表音文字だし、
日本語の「ん」のように複数の国際音声字母(いわゆる発音記号)に対応する文字は
どんな言語のどんな表記体系にだってある。

例えば、ドイツ語で ch は a,o,u のような後舌母音の直後では
軟口蓋摩擦音(カ行とハ行の中間みたいな音)だけど、
i,e のような前舌母音の直後では硬口蓋摩擦音(ヒャ行音)になる。
ミヒャエル・シューマッハの「ヒャ」と「ハ」はどっちも ch だけど
前の母音(iとa)のため発音が違っている。

ちなみに、日本語の「ん」は直前ではなくて直後の音で発音が決まる。

609 ：日出づる処の名無し：2007/09/19(水) 23:59:13 ID:lJLRR302
ぼーかろいど？？うーむ、全然わからん。トロンのほうがまだわかるｗ

610 ：日出づる処の名無し：2007/09/20(木) 00:26:32 ID:mQhKYwhU
>607
たぶん>596は、綴りによって発音がちがうことを言いたいんじゃなくて
それを日本人は知覚してこなかったのだ、と言いたかったんだと思う。
というのも、日本語の音声合成技術は、欧米諸言語に比べて
「音素」や「音韻」などの研究が進まなかったせいで、遅れていたからだ。

ヨーロッパの語の大半は、発音における子音と母音の組み合わせが
早い段階から研究されていて、今から２０年以上前にはすでに、
任意の文章を英語できれいに読み上げてたし、１０年前だとWindowsでも、
「任意のメロディーで任意の歌詞を歌う」ソフトウェアが出ていた
（サウンドブラスターの「テキストアシスト」が有名）
日本も２０年ほど前ならPC6601等で喋ったり歌ったりしてたけど、
その美しさ、自然さは比較にならなかった。

だからくだんのボーカロイドは、ようやく観賞に堪えうるレベルのものが
出てきたと言うことで、話題になっている。
それは、日本語の音素、音韻の研究がようやく追いついてきたと言うことだ。
それでも「か」の発音が不自然だったりと、まだまだ肩を並べてはいないと思うが。

>596
朝鮮語では、「n」に引き続き「b」「p」が来るとき、そのnは「m」になるんだが、
同様に朝鮮、韓国人は認識しておらず、「n」のつもりで喋っているそうな。

613 ：日出づる処の名無し：2007/09/20(木) 01:03:08 ID:BsnZxSPO
ahaとha、kwaとka、naとmaだとわかるのに、
ahとh、kwとk、nとmだとなんで間違いやすいのかな。

614 ：日出づる処の名無し：2007/09/20(木) 01:32:05 ID:0uzjm3DC
>>610
朝鮮語では音節末のnとmは別の音素だし、ハングルは区別して表記するから
意識しないってことはないんじゃない？

あと、英語でもbやpの前にnが来ることはあんまりないし(発音しづらいから)、
on behalf みたいな熟語ではnのつもりでmと発音してる。

日本語の「ン」に類似した音素はツアナ語、スワヒリ語、ヨルバ語などアフリカの言語にはある。
mとnは表記上区別されてるけどね。

615 ：日出づる処の名無し：2007/09/20(木) 02:46:15 ID:ZlXiEHv7
まぁ確かに音声合成は英語に関しては日本語より進んでるのかもねぇ。
XP付属のSam君でさえ俺より発音いいもんな…

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

784 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 02:09:42 ID:v0HzIdpP
日本人はミスユニバースでは上位をとったことがあるのに
美男子コンテストでは毎回相手にされてないよねｗｗｗ
日本の男は不細工ゴミ汚物ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

785 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 02:16:22 ID:oYfpwmev
http://iscariot.cocolog-nifty.com/kuantan/cat5203597/index.html
（※リンク先消滅）
中国人や韓国人が増えるよりは先進国の白人が増えたほうがいいだろうというのは、
よく聞かれることである。しかし、中国人韓国人の集団が手におえないのは
いまさら言うまでもない。世界中の誰もが認めている自明のことである。
だから却って、彼らに対してはわれわれに共通認識の防御壁ができているといえる。
中国人韓国人が横着でやることは、横着であって権利でないことはみなわかっている。

ところが白人は、数が少ないときは猫のようにおとなしくしていることもあるが、
数が増えるとがらりと態度が変わる。たんに横着で態度がでかくなるという
単純なものではないから却ってタチが悪い。

白人は数が増えると、彼らの横着を「権利」として要求し始める。

そうなると誰も彼らを止めることは出来ない。
その社会では白人の横着を批判することさえ禁じられることになる。
すでに日本はそうなりかけているが、その行き着く先にどんな社会があるか、
その始末についてはタイに行けば全国いたるところで見ることが出来る。

786 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 03:23:37 ID:WPXk9DbC
人種や文化に関係ないけどね。

日本で権利を主張するなら、
日本の感覚を納得させられるべきで、
世界では常識とか言われても困る。

787 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 03:33:57 ID:sIDRKT8G
悪い部分もあるが、白人の意見が一番正しいと思うけどねぇ。
昔は独自の制度を持っていた多くの国(日本も)も、今では欧米の制度をかなり取り入れているし、
女性・男性差別反対、民主主義、障害者差別反対、三権分立は立派なもんだと思うよ。

788 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 03:40:40 ID:oxJDmVNp
アメリカ憲法に男女平等なんて項目はありませんが何か？

789 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 03:54:33 ID:WPXk9DbC
うーん、って言うか、それ以前に、

相手に銃をつきつけないと、
自分が人間であることを認めさせられない、
地域のほうが、世界では多いかもよ。

790 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 04:16:11 ID:o20k5N3X
同じ人間なのだし、欠点のない理想的な社会なんてないよ。
それでも地球上で一番ましなのを一つ選べといわれたら、
白人が構築した社会システムだろうね。
それにいち早く気付き、すばやく採用したのが我々の先祖だった。
結果的にその判断は大成功を収めたといえる。

だが白人のシステムが優れているから従ってるだけであって、
べつに白人に隷属してるわけではない。
ここを意図的に混同させて離反意識を煽ろうというのは
アホサヨのよくやる手だな。

791 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 04:22:12 ID:XQvUCeM0
なんか変な子が来た。

792 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 04:37:07 ID:g1VXHyIo
>>790
近代以降の社会システムに適合しているだけのこと。
あいつ等が作ったから当然なんだが。

要するにヤツらには功績を認めるべきだが優れているかと別問題。

793 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 04:38:26 ID:WPXk9DbC
制度は、文化的特徴に応じて整えるべきで、
取り入れた制度が仮に、適切に運用できていたとしても、
それは必ずしも、制度の優秀性を意味するわけではない。

つか、万能じゃないよ。

794 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 05:27:15 ID:9rAfte0/
戦うために同じ土俵に乗っただけで優れてるとかいう問題じゃないな。

手段を賛美して目的化するのはどの時代でも愚行だったと思うが、
崇拝行為のみで救いを得ようとする軽薄な人間が居るのもいつの時代も同じか。

808 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 11:25:33 ID:Ulayk/Q6
>>784
世界的な美男子コンテストってあるのか？
あるなら教えて欲しいのだが。

あとモてるかどうかって男女問わず顔以外の要素がでかいよ。

812 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 12:58:59 ID:HDb9o1wK
>>808
TVの特集で見たことある。
正直な感想として、ミスユニバース以上に
日本人の美的感覚からはかけ離れた世界。
日本に美男がいないというより、応募者がいないのだと思われる。

813 ：日出づる処の名無し：2007/09/24(月) 13:05:03 ID:Ulayk/Q6
>>812
サンクス
まぁ男は「格好いい」とか「綺麗」より
「強い」とか「頭良い」とか「優れている」ってことに
こだわるのが多いからだろうな。

844 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 03:14:54 ID:YrZs6zNt
>>813
ミスユニバースの男版「ミスターユニバース」があるにはあるけど
胸板が厚くて真っ白な歯並びの007かスーパーマンみたいなのが
タキシード着てズラッと並んでるだけのコンテストだった
日本人が出ても勝ち目が無いのは認めるけど、
たいして羨ましくもないってのが正直な感想だったよ

845 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 04:37:58 ID:StyBlfx9
プレイボーイ誌の女性誌版で、アメリカにはプレイガールというのがあるみたいだな。
日本だとあまり売れない気がする。

どういったらいいか、性格的に、欧米の女性は日本女性より“より男性的”という感じがする。

846 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 05:06:18 ID:15j2jBCG
日本の男はゴミ
外国人男性と結婚しよう

847 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 07:05:04 ID:FCs2zc0B
死語かもしれんが
「おやじくさい」ってーやつかな

850 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 11:38:10 ID:Y7bMJTfI
>>845
男女共に黒人は白人より男性的で、白人は(東)アジア人より男性的だって説があるよね。
例えばフィットネスクラブとかで指導される理想的な体脂肪率は、
アジア人女性＞白人女性＞黒人女性＞アジア人男性＞白人男性＞黒人男性
となってる。

黒人と白人の結婚では夫が黒人のケース多くて、
白人とアジア人の結婚では夫が白人のケースが多い。
この説ではこれを男性は女性的な女性を好むことが多く、
女性は男性的な男性を好むことが多いためと説明する。

851 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 11:41:20 ID:480WAEI1
日本男と結婚したい

852 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 11:42:56 ID:98g0TH3o
>黒人と白人の結婚では夫が黒人のケース多くて

ホワイトトロフィーって価値観があるからな。
黒人はマジ可哀想だよ。

853 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 12:13:16 ID:cK+1PF/d
>>852
ググったがホワイトトロフィーについて説明してるサイトが無かった。
なので説明よろ。

855 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 12:48:24 ID:dUggpnNK
俺もはっきりとは知らず想像だが、チョソが日本女を欲しがるようなもんじゃね? >>853

857 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 14:50:56 ID:KZpORdE7
タイガー・ウッズが白人の嫁を貰ってるようなものじゃないの。
トロフィーワイフって言葉があるぐらいだからね。

858 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 17:19:37 ID:KVrTnRNt
黒人スポーツ選手に多いよな。＞トロフィーファイフ
ミュージシャンや俳優だと、黒人同士が多いのに。

859 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 19:06:22 ID:hyWVy44O
>>857
タイガー・ウッズはアジア人と黒人のハーフ
タイだったっけ？

860 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 20:02:09 ID:JbMwRfOY
>>859
向こうの基準だと黒人の血が入ると100%黒人扱いだから。アジア人として見てるメディアはいないよ。
白人に有色人種の血が入っても同じ。例えば白人の血が入った日系人も必ず白人扱いではなくなる。

861 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 20:29:29 ID:hyWVy44O
>>860
そうなんだ。いろいろ大変そうだなあ。
日本のいい人か悪い人かという大雑把さとは違うんだな。

862 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 21:02:05 ID:lrF0hDYz
日本人から見れば
ハーフの人でも完全に白人に見える場合があるけど

白人から見れば少しでもアジア系の血が入った時点で
アジア系に分けられるのか。

そこまでして白人と非白人を分けたい心理が分からない。
白人の血を受け継いでること自体がプライドなのかね？

自分のルーツに誇りを持つのは構わないけど
誰かを見下すことでしか保つことのできないプライドなんて
誇りとしての価値がないんじゃないか？

863 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 21:04:50 ID:1X+u0E23
>>860
> 白人に有色人種の血が入っても同じ。例えば白人の血が入った日系人も必ず白人扱いではなくなる。

それなら、リア・ディゾンはアジア人扱い？
白人にしか見えない…orz

864 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 21:14:07 ID:jVswHp2u
大体、全く似てないイスラーム圏と仏教文化圏を「アジア」とかいって一まとめにするし。
日本はアジアに含まれるのはまだ理解できるんだが、イスラーム圏は理解できない。

865 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 21:30:08 ID:JbMwRfOY
>>862
もちろん選民意識のあるやつもいるけど、マイノリティーも白人に迎合しないで
独自路線をいってるから、自分一人だけ八方美人的な態度をとると村八分の扱い受けるってのもある。
上の方で黒人俳優同士が結婚云々って話があったけど、
彼らは白人びいきのハリウッドで戦ってる同士だから結束してる。
そういうこともあってメディアも含め世間一般はお互いの領域に入りこんで
面倒な事を起こさないように気を使ってる。
そういった意味での「黒人扱い」、「非白人扱い」と言いたかった。

>>863
そうだね。でもああいった（日本に来る前の）ポルノ方面は
ハリウッドと違って性欲満たすなら何でもＯＫなんじゃないかな。

>>864
それは現代の我々の視点であって、
元々西欧でアジアといえば今のトルコを中心としてそれより東という意味で使われてたからね。

866 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 22:07:58 ID:lrF0hDYz
>>865
> （日本に来る前の）ポルノ方面はハリウッドと違って性欲満たすなら何でもＯＫ
> なんじゃないかな。

確かに性欲を満たすという単純な目的のためなら
社会的なメンツにこだわる必要はないもんな。

性欲目的ならどんな人種でもキレイでさえあれば欲情できるけど
結婚など社会生活を送るためには自分の所属するコミュニティーや
社会的な建前を考慮して相手を選ばないといけないか。

色んな意味で白人勝ち組グループに生まれた時点で勝ちなんだな。
たとえ個人がダメ人間でも犯罪を犯さない限り
勝ち組グループに属していることで恩恵を享受できるし。
これが負け組人種なら、いくら個人で努力しても
「あの人種にしてはマトモだね」と偏向視点でしか見てもらえない。

867 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 22:34:15 ID:ug3ZJR7q
>>864
ヨーロッパにもキリスト教（宗派問わず）圏とイスラム圏があるし、
もともとアジアとは中東のことだし…は>>865が書いてた。

868 ：日出づる処の名無し：2007/09/25(火) 23:25:53 ID:ihRA2v4S
＞色んな意味で白人勝ち組グループに生まれた時点で勝ちなんだな。
＞たとえ個人がダメ人間でも犯罪を犯さない限り
＞勝ち組グループに属していることで恩恵を享受できるし。
＞これが負け組人種なら、いくら個人で努力しても
＞「あの人種にしてはマトモだね」と偏向視点でしか見てもらえない。

コンプレックスの塊だな。
書いてて恥ずかしくないのだろうか？

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安倍総理退任（part78スレ）

- 2012/08/11(Sat) -

217 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 22:24:36 ID:CRilFFsa
引退お疲れ様。安倍ちゃんよくがんばったよ。
先陣をきって拉致問題を明確化したのが、一番の功績だったね。
とはいえ、この辞任が北に対する誤ったメッセージにならなければいいんだけど。

韓国あたりでは、歴史認識で右翼政治家とバッシングしてたけど、
国民からすれば堅実な保守政治家は今の時代非常に貴重だったよ。
その点、次の総理になる人物には失言問題のない大臣人事を期待したいところ。。。
決意をもって退陣の道を選んだんだろうけど、
沈思黙考タイプだったのか、もう少し周囲に相談しても良かったのにね

218 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 22:45:24 ID:yOOFCvmM
安倍は、少し休んだ方がいいな。（辞任も健康問題が大きかったと言われているが）
・・・しかし、失政らしい失政もしなかったのに、何であんなに叩かれるのか分からん。
結局、既得権益に逆らったからとしか思えない。

219 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 22:46:46 ID:6g+bGvxC
失言問題てものはない。
それはマスコミが作るものであって、存在するものではない。
ただ小泉はマスコミの操縦が天才的に上手かったから、
付け入る隙を全く与えなかったというだけ。
小泉の真似ができるのは他にはいない。麻生くらいか。

220 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 22:57:32 ID:S/0q/lq3
小泉もレイムダックになる前のアメリカ大統領と懇意って
アドバンテージがあったからなあ
安倍はそういう意味でもアメリカ大統領の過渡期っていう難しさあったと思う
なんだかんだでアメリカとがっちりな印象付けるとかなり違うんだよね

223 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:05:46 ID:0f2GwfdV
安倍はこのまま終わらすのは惜しいがこの辞任は政治家的には自殺だよなぁ。
あと10年くらいしたらまた出てきてほしい気もするけどきついな。

226 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:09:52 ID:3npYpeiP
安倍は中国にもアメリカにも距離を置く自主独立派なんだよね。
で、この立ち位置だと敵ばかりになる。
ただ若さが出たと思うがね。
場合によっては再登場もアリだろ。

227 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:14:35 ID:wVMT82e1
しかし小泉の強運は凄かったな。ヤバイ展開は何度となくあったのに。
麻生閣下は漫画どうこうよりマスコミにさらりと嫌味が言えるところがカッコイイ。

228 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:16:39 ID:yA3SqxB1
外務大臣で復活してほしい。

229 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:16:42 ID:3npYpeiP
>>227
閣下は嫌味言ってもウィットに富んでいるから正面から反発できないんだよね。
安倍さんは真面目だから、反発も正面から来てた。

230 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:18:29 ID:L/pR1vj8
麻生さんならマスゴミの無能記者を晒し上げてくれそうだな。

231 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:19:04 ID:qmpmWH4c
安部さん、苦しかっただろうね・・・辛かっただろうね・・・
でも、あなたを縛るものはもう何もない・・・
元安部総理、安らかに・・・

232 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:21:57 ID:SNNjcg2N
なんかアメリカの価値観を保守する自称保守が多いな。

233 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:22:22 ID:bGxpAjHQ
殺すな。
阿部さんはトップに立つよりＮＯ２の方があってたと思う。
休養してまたいつか復活して欲しい。
あとマスコミは自重しやがれ。

234 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:26:45 ID:3npYpeiP
前からクソだクソだと思っていたけど、今回の件でマスコミを完全に見限ったよ。
朝日はもう新聞じゃないな。事実を報道するより自説の方が優先なんだから。
安倍バッシングの醜い事。
年金選挙で民主党に自治労出身がいる事を報道しないんだから、
金輪際あいつらの言う事は日付しか信じないよ。

235 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:26:55 ID:yA3SqxB1
安倍さん自殺するかもしれないからなあ…
本当に心から復活を期待する

236 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:36:52 ID:0f2GwfdV
>>234
同感
公正さの欠片もない

237 ：日出づる処の名無し：2007/09/12(水) 23:56:33 ID:on/amL8n
しかし、それは最初からわかっていたことだろ。

安倍だって自分が首相になって「美しい国づくり」を始めたら、
思いっきり抵抗されることはわかっていたと思うし、
それらと戦う覚悟がなければあんなデカイこと言わんだろ。
結局力がなかったんだよ、安倍さんは。経験や人を
見る目、マスコミをあしらうセンス、国民を惹きつけるユーモア、
そういったものがことごとく欠けていた。
まぁ首相になるに早すぎたとも言えるかもしれないが、いずれにせよ力不足だったのは間違いない。

238 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 00:11:14 ID:BljxHqWf
惜しむらくは「マジメな日本人」過ぎて首相に向かなかったんでしょうなぁ･･･

239 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 00:20:10 ID:se2e/tsq
小渕さんの時もそうだったけど、なんか毎回小沢がトドメ刺すんだよね
時の首相は小沢にヤられる

240 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 00:36:18 ID:dLfJhLX5
いい人は総理に向かないよ。

241 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 01:14:08 ID:KSp+lJD/
まあもう政治家としては終わりだろう。
参院選で自党の議席をガタガタにした上にこんな中途半端なところで放り出すようでは。
誰も二度と担ごうとはしないよ。

242 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 01:33:19 ID:Ifbo+ePM
美しい国づくりは良いと思うんだけどねぇ。

243 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 01:43:28 ID:mrnXrwA7
なんか真っ向勝負な「美しい国」ってフレーズがなあ…
ちょっと控えめに「結構いい国」とか「意外といい国」くらいだったらついて行けたかもしれん。

244 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 01:49:02 ID:qw1ZwpV9
日本人はストレートなの苦手だからね

245 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 01:53:09 ID:KSp+lJD/
>>243-244
真っ向勝負とかストレートってのは「国民所得倍増計画」みたいなのを言うんじゃないの？
「美しい国へ」じゃ何がしたいのか、支持して何のメリットがあるのか分からん。

248 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 03:47:03 ID:h0jW8bJN
安倍はなぜ辞めた！？

坊やだからさ…

これほどこのセリフがしっくりくる首相も珍しいな。

249 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 06:34:53 ID:6zcwjgQb
自分は好きだけどなあ、「美しい国へ」のフレーズ。
漠然としてるが故に、未来への夢というか希望も秘めてるような気がして。
戦後がんばって豊かになった分、人としての美意識というか美学を
失ってしまった今、次に目指すべきものとしてこれ以上しっくりくるものはないんじゃないかと思う。

250 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 07:31:09 ID:jxkglGst
>>249
オレもそう思う。

だが、安倍政権は失策が多すぎた。
政策は良いものだったのに、それらはマスゴミによって圧殺された。
彼らにとっては教育改革や外交が気に入らなかっただろうけど、
日本の国益の為には非常に有益だったのにね。

次は麻生氏だろう。「とてつもない日本」に期待しますよ。
「自由と繁栄の弧」の実現は数世紀を要するほどの難題だが、
誇大ともいえる大構想を打ち出したのは良い。
大風呂敷に終わるかも知れないが、日本も独自の国家戦略を持ち、
それが欧米やアジアなどを睨みつつ、日本の国益を最大化しつつ、
世界平和にも繋がるような形で実現していくことを望む。

麻生氏でダメなら、いよいよ小泉前総理の再登板だな。

251 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 09:18:32 ID:UaoIOBM1
政治生命に響きそうなほどの悪いタイミングの辞任だが、
満を持して再出発のはずの改造内閣でまた不祥事続出じゃ、行き詰っちゃうよな。
特措法関連をなんとかしてやめるのがベストだったとは思うけど。

252 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 10:11:46 ID:1/rVCtLC
次は、敗戦処理の繋ぎの総理だろ
麻生カードは虎の子だから取っておきたいし、小池あたりがベターだろ

何をやっても叩かれる、むしろ政策と関係ないところで足を引っ張りまくられて
マスコミの情報操作で総リンチ状態だった前政権、

そのイメージ壊せるし、女性っつーだけで、
調子に乗って叩きすぎるマスコミが逆に叩かれる側になる

どうせ任期は超短期で、政策やら結果やら期待されて無いんだし
民主が叩けば、それが逆風になって民主党自体の自壊を早める

253 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 12:40:24 ID:bUTtajtF
>249
売り物の本質が見えないキャッチフレーズってダメな広告の典型だろ。
センスが無ければ、小林製薬みたいにど真ん中の名前（秩序、忍従、寛容の国）で行くべきだった。

美しい日本？地方自治体のゴミ処理資金の予算を国が出してくれるの？（実はかなり苦しい）
美しい日本？無秩序なビルのデザインに対して建築許可が厳しくなるの？
（実は耐震ではマジで降りない）
美しい日本？耐える事？そんなの1990年からとっくにやってるわ。（氷河期＆リストラ中年）
美しい日本？茶髪禁止？白髪染めてる中年が何をほざく？

俺は見てくれはアレだが中身はまともな女子高生が居る事を実感できる日本が好きだから、
見てくれだけの道徳観（或る意味北朝鮮的）で縛られた「見てくれだけの美しさ」は要らない。

254 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 12:55:14 ID:VdQ0re0M
ヒステリックで引くわ

255 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 13:00:19 ID:FF5levsc
思いついた日本の悪い部分を羅列してるだけだもんなｗ
安倍がいつ、茶髪は美しい国にふさわしくないからダメ、なんて言ったんだ？ｗ

・・・もしかして著作に書いてあったりする

257 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 13:14:21 ID:bUTtajtF
>255
だから「美しい日本」なんてぶちあげられても、一意のイメージなんて沸かない物。
何が美しいかなんて決まってないし、「俺的にはこれは美しくない」と云ってしまえば全部通る。

今更、言っても何だけど、そういうキャッチフレーズをトップが付けてはいけないって事だ。
混乱と突っ込みしか招かない。

それに国民が安倍の著作を買わないと安倍の何たるかを理解できないとしたら、
それは自書を買わせる為の講義をするクソ教授並のクソって事だ。
実績で中身を示すのが社会人だろ。

258 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 13:20:35 ID:1eJpCvn5
>>257
一回でも自分自身で本を出版して、
その本が重版になるぐらいの人がそう言う事を言うのなら、
その発言にも重みがあるんだけど。

259 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 13:28:02 ID:wvetQzvd
安倍は政策外交はよくても
アピール力、そして政局の能力がまったくなかったな。

とくに前任者は後者が圧倒的に巧みだったから
よけいに悪くみえた。

政策本位の政治なんて無理なんだろうね。
そもそも政策を歌うマスゴミ自身がそれをしないのだから。

260 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 13:44:21 ID:bUTtajtF
>259
「風が吹けば桶屋が儲かる」って諺があるけど、
外人に言っても説明しないと意味を理解できないのと同じで、
政策本位で進める時は「これを変えるとこういう利益がありますよ」ってアピールする物。

例は池田勇人の「所得倍増計画」だな。
所得を倍増する為にこれとこれとこれを決めたい、と言うから政策本位で進む訳で、
「美しい日本」だけでは、限定しようがないので政策本位になりようがない。

261 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 14:03:31 ID:+8IXqzLz
風が吹けば、砂が舞う
砂が舞えば、目に入る
目に入れば、めくらが増える
めくらが増えれば、三味線弾きが増える　※昔のめくらは三味線弾きになるしかなかった
三味線弾きが増えれば、ネコが減る　※三味線の原料に猫の皮が使われる
ネコが減れば、ねずみが増える
ねずみが増えれば、木桶が噛まれる
木桶が噛まれれば、桶屋が儲かる

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

262 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 14:11:01 ID:ogOPZWil
尊大な日本人へ
温総理の「氷を融かす旅」で日本国会で、温総理が言われた事を忘れたのか！
「食物、文化、文字、宗教、芸術、それら全ては、二千年前から中国が日本に教えたものである」
日本国会議員は、これを認めて、皆頷き、拍手で賛同したではないか。

瑣末な事を、針小棒大に取上げ攻撃してると、自らの首を締める事になるぞ！
恩知らずとは日本人の事を言うのだ。

263 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 14:25:05 ID:SqMosNpm
そもそも現在の中国人が伝えた訳ではないしさ。
古代の人間の崇高さは否定しないけど現在の中国人が何かしたと言う訳ではあるまい。

漢人や唐人が偉いのは認めるよ。
でも現在の中国人が偉い訳でもなければ現在の中国人は何もしてない。
大体、漢や唐といった古代帝国を引き合いにだす中国人は
虎の威を借りる狐であって、
自分がなにかした訳でもないのに他人のふんどしを借りて威張っているだけではないか。

現在の中国人が何かしたという訳ではないのに
今の中国人が偉そうに他人の威光を誇っても無意味なだけ。

265 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 14:34:43 ID:SqMosNpm
中国2,000年とかいう人間がいるけど
中国大陸に興る国家なんて国家の興亡を繰り返してきただけなのだから
漢と中国の国家としての繋がりはないし
中国史は基本的に既存の国家を滅亡させて新興の国家を興すという繰り返しの歴史だから、
中国2,000年とか言うのは基本的に誤り。
中華民国も中華人民共和国も清や明といった既存の国家を滅亡に追い込んで
起こした国家に過ぎないから厳密には過去の帝国との繋がりは無い。
中国の歴史は正確には60年もないし中華民国を考慮してもせいぜい100年もみたない。

266 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 15:06:47 ID:UaoIOBM1
地域の歴史と国家の歴史がご都合主義的にごちゃ混ぜになってるんだよね。
大陸は国境がころころかわるので、日本の感覚と違うのは仕方がないことなのかもしれんが。

267 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 15:18:33 ID:SqMosNpm
日本も似たようなところはあるがな。
縄文時代や弥生時代が日本史に組み込まれている事を考えると
日本史も地域史と国史がごちゃ混ぜになっているからね。

268 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 15:22:00 ID:bUTtajtF
>267
とはいえ、日本列島史と日本国史に分けるのも大変だしなぁ

269 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 15:28:26 ID:Sx1RJyGs
>>266
例えばこれが欧州大陸や中東あたりなら、
民族と国家が入り乱れて文化も分断を繰り返している、
という事に疑問を持つ人はいないだろう。
支那大陸だってそれと同じだというのに、
何故か民族も文化も分断されてないと思ってる人が多い気がする。
仏教は支那大陸から伝わったのに、今の支那で仏教徒などほとんどいない、
こんな事一つ取ってわかりそうなものなのに。

何が支那大陸のイメージを決定づけたんだ？その段階から間違ってるんじゃないだろうか。

270 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 15:29:14 ID:dabURgzI
>>267
日本の歴史は１万年、
なんて言ってる奴はいないから無問題。

271 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 15:34:51 ID:Sx1RJyGs
>>267
日本の場合分ける必要ないからな。
国境が海ってのは本当に便利だ。

273 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 17:16:29 ID:SqMosNpm
>>269
国家は断絶しているけど民族そのものは断絶している訳ではない。
大規模な民族移動が起こるわけではないし、
多くの死者がでる人的・天災的災害が起きても全人口が消滅する訳ではないし。
漢書とか明史とか編纂されているけど漢字で書かれているし基本、中国語だ。
漢書や明史を比較しても突如、他の民族の言語に変化している訳ではないし
漢字で書かれている点も同じだ。

歴史上の人物とかの名前を調べて見ると民族的な分断があまり無い事に気付くしな。
中華民国建国グループに孫文と言う人物がいるが、
孫姓の人物は紀元前にもいたし呉の孫権も孫姓だ。
清末期に李鴻章という人物がいるし李姓の人物は現在にも多くいるが、
唐の建国者や秦の政治家に李姓の人物がいる。
民族に大規模な変化が起きたというのなら
姓名に類似が見られないはずだが、紀元前と現在で類似する姓名をもつ人間は多くいる。
元や清が興ったけど支配者層が入れ替わっただけで、
国民が大規模に入れ替わった訳ではない。

清が滅亡して中華民国が建国されても
民衆の間で使われている言語が突如、変化した訳ではないし、
それは長い歴史を通じて同じ事がいえる。
民族も文化も分断されてないと思うのは別に間違いじゃない。
国家が滅亡しても民衆がいなくなる訳ではないからだ。

348 ：日出づる処の名無し：2007/09/14(金) 15:41:56 ID:RQ+iAmij
>>273
シナで受け継がれているのは漢字という文字だけなんだが。

現代シナ人は古代シナ人とは完全に入れ替わっている。
古代シナ人は日本に逃れて大多数の縄文人と混血し日本人と化した。
そして、シナ人が信仰する北極星（天皇てんこう）の正統性も
北方文明と古代シナ文明の両方の正統後継者たる日本の
天皇陛下にだけある。

このあたりの事実が、実は、シナ人をしてイラつかせ、朝鮮人をして火病らせている、真の原因である。

274 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 17:30:34 ID:jlTZ5D0N
>>272
「右翼」≠「ウヨ」だよ。

275 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 17:57:00 ID:diUzFHuY
まぁ確かに断絶しまくってるって言い方は違うな。
必要以上に中国を貶めようという意識が働いてる気がする。

国家・文化の断絶っていうのは、エジプトやギリシャ、メソポタミアあたりの国を
指したほうが適当かもしれないね。

中国は異民族が攻め込んできても、いわゆる漢化しちゃってるからな。
チンギスハンを中国の英雄と言うのは無理があると思うが…フビライハンは
中国の英雄と言えなくもない。そういう変なややこしさがある。

まぁ国が変わるたびにいろんなゴタゴタがおきたのは事実だから、
日本のように綺麗に歴史が積み重なってる国とはあきらかに違うね。

276 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 18:03:07 ID:r3+Ovgb8
紀元前から幾度となく焚書、文革してる上
全人口の90%以上が漢族のくせに、標準語で会話できる人が50%強しかいない国だぞ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~
まぁ、専用ｽﾚでやろうぜ？

277 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 18:11:31 ID:diUzFHuY
>>276
しかし、紀元前の書物がしっかり残っていて、いまだに多く読まれているのも事実だろ。
標準語って言ったってあれだけデカイ国でいろんな地方・民族があれば
統一するほうが不可能だろ。アメリカだって英語話せない奴いっぱいいるし。

まぁ、専用スレでやったほうがいいかもね。

278 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 18:21:40 ID:aO6Dd5r9
ん？
でも、その古代漢が読めなくってしまっていたところを
日本で保管していた写本が救ったんじゃなかったっけ？
隣に日本があって良かったな、って話じゃん。

349 ：日出づる処の名無し：2007/09/14(金) 15:46:49 ID:RQ+iAmij
>>277-278
紀元前のシナの文書を読めるのは、
ひとつには日本の音読みの多様性により音が保存されたことと、
文書そのものが日本にしか残っていなかったことにある。

アメリカのバルバロイはもののわからぬ馬鹿だから文物の重要性をわきまえず
たかが戦争で儲けたい如きの私心のみにより
北方文明と西域文明の東端に位置した日本にあった世界的文物大多数を焼き払ってしまったが。

279 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 18:24:14 ID:jlTZ5D0N
一応日本に感謝するだけマシだわなぁ。
下を見すぎちゃいけないが。

280 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 18:33:49 ID:Ifbo+ePM
中国語は、文字で書いた場合に関しては滅茶苦茶通じやすいと思う。
西洋の言語や日本語は発音が変わるとスペルもそれにそって変わるが
(伊STAZIONE・英STATION、十三円：じふさむゑん→じゅうさんえん)
中国語の場合は漢字の読みと発音が同期しているので、表記そのものは変化しない。

281 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 18:38:00 ID:UaoIOBM1
>中国語の場合は漢字の読みと発音が同期しているので、表記そのものは変化しない。

本当?

282 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 18:40:36 ID:Ifbo+ePM
>>281
字の体が変わったり、同じ意味の単語に置き換わることはたまにあるが、
発音が変化しても表記はそのまま。

350 ：日出づる処の名無し：2007/09/14(金) 15:49:02 ID:RQ+iAmij
>>280
＞中国語の場合は漢字の読みと発音が同期しているので、表記そのものは変化しない。

シナ語の場合、発音は便宜上のもの。
文字そのものを書き表すことが重要。
だから言語と表記がまったく一致しない。

つまりシナにとって漢字の読みなどどうでも良いということ。

351 ：日出づる処の名無し：2007/09/14(金) 15:52:49 ID:qACxonp9
科挙で古典を含めて徹底的に漢語をマスターさせる必要があったのは、
それさえ出来れば中華文化圏で言葉が違っても
筆談で意思の疎通や公式書類作成が出来たからだしね。

284 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 18:57:38 ID:Ifbo+ePM
「日本の中の中国」ってのは実際あるらしいな。
中国ではすでに途絶えている文化が日本文化の中にあるらしい。

286 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 19:12:42 ID:W0hXcrGz
確かに表面的には大陸文化を吸収したけど
古代から日本と大陸では根本的に文化が違ってたと思うけど。
例えば↓
http://www.geocities.jp/cato1963/jinkou996.html

人口崩壊という現象自体は、実は、世界的に見れば珍しいものではない。
中世のフランスは百年戦争の戦禍と黒死病の結果、人口が半減したと言われるし、
近世のドイツも三十年戦争の結果、全人口が三分の二に減少した。
近代における南北アメリカ大陸の先住民の激減と、タスマニア先住民の絶滅は
人類史上最悪の人口崩壊であった。

われわれ日本人は、一度も全国規模の人口崩壊を経験していない。
縄文時代の最末期に人口崩壊があったと主張する学説もあるが、それも有史以前のことである。
日本は、１６世紀の戦国時代ですら、各地の大名の富国強兵策によって人口が増加していた。
あの過酷な第二次大戦のときですら、日本人の人口損耗は一割にも達しなかった。
人類史上の例外といえる。

一方、中国は何度も人口崩壊を経験してきた。
飢饉や戦乱による直接的な死者数もさることながら、乳児死亡率の急上昇と出生率の低下で、
人口は短期間に減少してしまったのである。
その「もろさ」の原因は、人口の構造的不安定さにあった。
そもそも中国に限らず、前近代社会の人類の平均寿命はおおむね二十歳代であり、
子供を５人生んでも大人まで育つのは２人か３人というのが普通だった。
ヨーロッパでさえ、たとえば産業革命期のイギリスの労働者階級の出生時平均余命は
２０歳程度にすぎなかったという(エンゲルスのあげた数字)。

287 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 19:27:27 ID:T5YqVlvi

十で神童、十五で天才、二十歳過ぎてはただの人、二十五過ぎたらニートってのが中国だと思うｗ

288 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 20:18:38 ID:K5dKpfpE
>>284
まあ絶滅状態から日本からの逆輸入で復活させた伝統技術や文化って結構あるからな。

つうか中国で途絶えてるんならそれは中国じゃ無いものだ。
そういう欺瞞が中華文明の進歩を止めた重要な要因だと思うよ。

日本が古代支那の技術と伝統を受け継ぎ進歩させ、
中国は自らの選択で受け継がなかった。
それを日本の中の中国と呼ぶのはただ傲慢なだけ。

289 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 20:34:03 ID:SqMosNpm
>>275
フビライやヌルハチは別に漢化した訳ではないが、
異民族が大陸に帝国を興そうと
所詮は少数派でしかない。
支配層になっても多数派になる訳ではないのだから、
民衆の大多数である漢族は消滅しないし
少数の支配層になるだけでは
同化しなくても圧倒的大多数は漢族のままになる。

モンゴルや女真が大陸を支配しても
民衆そのものまでが変わる訳ではないのだから
断絶自体が無理。
それと国家が滅亡しても
民衆の間にある文化までは消えない。
明が滅亡して清が新たに興っても民衆の文化までは消えないからな。

290 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 21:23:26 ID:PoB0Ij+9
日本には異民族紛争ってのは、旧縄文系の蝦夷（えみし）、同アイヌ民族との軋轢があるぐらいで、
比較的早い時代に共通のアイデンティティを持つようになった。
まあ、蝦夷（えみし）系列の人々には文字文化がなかった、というのも理由の一つに挙げられるが。

中国など、絶えず異民族（それも極めて過酷な遊牧民族）の侵入があり、略奪・虐殺なんて
日常茶飯事だった。
ヨーロッパも一緒。絶えずイスラムの侵入という脅威や、宗教紛争、北からはバイキングが侵入など、
もう滅茶苦茶。

ぬるま湯状態の島国で、かつ容易に敵の侵入を寄せ付けない海洋と険しい山岳地形に彩られた国土。
長期的な物事でモノを見る事が出来、職人文化が花開いたのもまあ無理はないかな。

291 ：日出づる処の名無し：2007/09/13(木) 21:28:13 ID:SniR+9j9
中国はインドから影響受けまくってるね。
仏教なんかもインドから伝わった。

292 ：続き：2007/09/13(木) 21:34:59 ID:SniR+9j9
中国は、初心にかえって
インドから何かを学んだほうがいいんじゃないの。

【ＥＵ】ＥＵ、中国製品の輸入禁止を検討　[09/13]

2007.09.13
Webpostedat: 15:16 JST - CNN/AP
ブリュッセル──欧州連合（ＥＵ）で消費者保護問題を担当するクレバ委員は１２日、
欧州議会の委員会で、安全基準を満たしていない中国製品を、
１０月をめどに輸入禁止とする可能性を示唆した。

中国の年間玩具輸出額は昨年７５億ドルを記録したが、
中国製玩具はここ数カ月安全性の問題を指摘され、
食品などと合わせて自主回収や輸入禁止の対象になっている。

クレバ委員は「これが最後の警告だ」と語り、来月予定されている中国当局の報告内容が
不十分だった場合、中国製品の輸入禁止を含めた措置を取る構えを示した。
具体的な対象品目は不明だが、ＥＵ関係者によると、玩具と予備部品が含まれる可能性がある。

ＥＵはこれまで、製品の安全性をめぐる報告を中国から３回受けたものの、
いずれもＥＵ側の懸念事項に回答していないという。

・関連スレ
【中国製】基準超す鉛3年で40件、米での死亡例報告も～EUが監視体制見直し [09/08]

【米国】中国製食品８３％が安全性に疑問…米国人調査[07/13]

【食品】「メイドインチャイナ」は危険商品の代名詞！
中国政府は自己弁護でなく信頼回復に全力を―在米作家

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外国人に話しかけるときは日本語？　英語？（part77スレ）

- 2012/08/08(Wed) -

813 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 02:14:54 ID:9EF30m2t
外国人の日本刀への執着は恐ろしいんだが。
居合をやっていて鉢巻き切りをホームステイ先の庭で見せたら
えらいことになった

814 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 02:19:50 ID:YWc9BdPb
>813
どうなった？

816 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 02:32:20 ID:9EF30m2t
>>814
翌週地元の高校で演武させられた
校長がきて高校創立記念式典にぜひ出ろと。
みんな芸やダンスその他もろもろを体育館でやるんだが
そこに通っている日本人に三味線ができるやつがいて
紹介されて軽く打ち合わせて当日にトリで出演。
俺は袴でもう一方は着物、三味線をはじくたびにマキワラを切って行って
最後に風船に鉢巻きまいてもらって鉢巻だけを切った
なんとかうまくやったが２週間後
俺の通ってる道場に英語メールが殺到して師範大激怒
俺追い出されて涙目　

817 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 02:58:12 ID:Rw9LOANG
問題は外国のホームステイ先でどうやって日本刀を調達したかだ。
日本からもって行けたのだろうか？　入国審査で止められねぇ？

818 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 03:21:40 ID:AldPWaoH
>>816
お美事！　お美事にござりまする！

819 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 03:52:58 ID:9EF30m2t
>>817
その家ネットで日本の武芸を紹介してるうちなんよ
大学の交換留学で俺が居合やってるっていったらそこで受け入れてくれた
向こうでは日本刀を持つのに必要な許可は非常に簡単に取れる
どうせお決まりの中国製似非日本刀だろうと思ったがとんでもない　
俺の泊まる部屋だけたたみ使ってる時点ででちょっと感動した　
そこだけ靴を脱いで入ってイグサの香りをかいだときの感動ってやつか
葉隠を読んで文法的解釈がわからないところは
俺が原文もっていってやってたりしてたよ　留学というより文化再確認しに行った感がある

825 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 05:14:57 ID:uWDZYEtL
>>817
普通に向こうでも買える。

821 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 04:23:56 ID:txPyRoiT
>819
そんだけ文化交流に貢献してたら、道場に戻れたかどうかが
気になるじゃないか…！

822 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 04:32:53 ID:A9/6YRxs
のちのアフロサムライであった

823 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 04:35:47 ID:ekHNzkz1
つうか風船鉢巻で鉢巻だけ斬るのって神業に思えるんだけど、そこまで珍しくないものなの？

大学の交換留学、って事はそんなに長年鍛錬を積んだ達人ってわけでもないようだし。

824 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 04:41:21 ID:9EF30m2t
>>821
土下座したけど無理でした　心得の一番上に書いてあることやっちまったから
泣いて謝っても一切取り合ってくれんかった　まあ今考えれば自慢したいってことしかなかったから
先生は正しかったんだが・・・

>>823
恥ずかしい話なんだが中卒でずっと剣握って紆余曲折あって
大学の門をたたいたのが29　30の手習とか本当に笑えない
でも後悔はしていない　本当は額にまいて切り落とすんだがそれはいまだに怖くてできない

826 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 05:16:17 ID:uWDZYEtL
>>824
演舞も駄目なの？
きびしーな。

827 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 05:46:02 ID:wWhWkTje
>>824
話逸れるが、そんなことで土下座なんかするな。
決まりごとかなんか知らんけど土下座までするやつがあるか。
他人事ながら腹が立つ。

828 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 06:37:21 ID:iAliASLO
>>827
いや、普通するだろ？
あまりに内容がネタっぽいが、本当の話なら。

829 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 06:37:51 ID:s3SKkBZL
>道場　追い出されて

師匠にするだろ　普通

830 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 07:17:22 ID:YzskismP
>>824
>本当は額にまいて切り落とすんだがそれはいまだに怖くてできない

すげー。こんな事できんのかよ（やろうとするのかよ）。
そりゃ感激もするわ。

831 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 07:30:45 ID:ojlrYQ5e
スイスに旅行中に現地の剣道場で見学させてもらってて、そこに日本刀があったんで
居合いの演舞をして見せたら、2日間帰してもらえなかった。って話があった。

832 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 11:14:49 ID:jhNZdaYS
こんなところに剣客がいたよ……

833 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 11:48:55 ID:0aMmYR5X
リアルシグルイやんか。

834 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 11:56:08 ID:biL0/4bB
虎眼先生は本当にいたんだ！

835 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 11:58:49 ID:LUcTKnTl
リアル涎小豆……

836 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 12:06:46 ID:T5BlnL/b
なんで破門されるかわからん

837 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 13:06:58 ID:sen1J+Jw
驕りに繋がるから戒めよって事なんじゃん？

838 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 13:07:00 ID:YpkOLVf4
道場の規則を破ったのなら破門されて当たり前だな、規則の正当性はこの場合関係ない。

839 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 13:20:30 ID:CM9DDQj9
剣の道は厳しいんだな。
大事にならなければ良かったのにねぇ…
とりあえずﾒﾙｱﾄﾞは教えちゃﾀﾞﾒだなｗｗｗ

840 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 13:37:57 ID:9EF30m2t
>>836
道場の決まりで
人前で絶対に木刀を振ってはいけないんだ　一人しかいないならまだしも
高度な型をつかう動作は目録貰わない限り必ず師範の前で行う
真剣なんて持ってのほか　それを自分の文化じゃなく
ただ侍と喝采を浴びたいがためにやったらそりゃ怒られる

842 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 14:27:45 ID:H3C/wJHn
>840
「目録」って、指導員の資格みたいなもん？

843 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 14:48:32 ID:gEshjhm9
時代小説で得た知識では、切紙→目録→免許皆伝
とグレードが上がっていき、免許皆伝が指導者資格って感じですね。

846 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 15:42:48 ID:8EVfff1B
>>840
そんな厳格な意識をもった道場が現在にも実在するんだな。
剣術が絶えたように感じていたからなんか嬉しいな。

848 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 15:52:44 ID:BHDNyPhs
そりゃ、スポーツ化されてない武術は基本的に門外不出だろうな。
自分の手の内を晒すのは敗北、ひいては命にかかわるしな。

852 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 17:38:01 ID:9EF30m2t
>>842
目録は俺がやっていた流派ではある段階に達するまでにすべての型を
完全に再現できるようになったという証明のようなもの
仮に門下生が入ってきても上の人間が基礎動作も勝手に教えられない決まりだった

>>846
上に行きたかったけど残念でしかたがない
せめて活殺術まで教えを請いたかった

853 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 17:59:17 ID:6QMRWXux
>>852
十年くらい謹慎して、一人で精進してその姿を見てもらい、
あらためて許しを請うしかないね。

854 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 18:05:16 ID:6QMRWXux
>>852
群衆の中で演舞したということは、携帯で動画とられてるんじゃないの？
それをようつべかどこかで公開された日にゃ、他流派の餌食。
師匠も怒るわな。

自衛隊で潜水艦の極秘史料を中国に渡すようなものか。

855 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 18:31:16 ID:Ra4k46s0
牛股師範にその場に居た人間を皆殺しにされても仕方の無い所業

856 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 18:37:23 ID:9EF30m2t
>>853
もうお亡くなりになられた。
流派の弟子とは交流はつづけたけど先生が闘病生活に入られたとき
どうしてもお見舞いに行けなかった。
病室の前までは行ったけど会うのが怖くて怖くて仕方なく結局のところ
一回もお別れを言えず仕舞い。
そのあと先生が急逝されて葬式のときに親族の方に形見分けをしていただいた。

859 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 19:19:55 ID:oG4AlNp9
くだらないね。
今の世では剣技を秘密にする意味がない。
江戸の世なら道場破りや他流試合があったから、技を他流に知られることは命取りになった。
だが現代に秘伝なんてやってるのは時代錯誤もいいところ、
単なるカッコつけにすぎない。

860 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 19:22:54 ID:X4ejGRjX
現代でもパクる所はあるだろ

862 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 19:40:41 ID:27UcLqA0
>>859
どっちかというとお前の言うことの方がくだらない。

宗教の教義や「奇跡」の逸話を現代科学の知識を元に
否定しているようなもの。

864 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 19:53:57 ID:9EF30m2t
>>859
よく読んでおくれ
俺が破門されたのは許可されてない状態で型を人前に出したからだよ
許可されている身の上であれば問題はなかった
俺は一度も秘剣だの摩剣だのは披露していない　
鉢巻き切りなんて流派の中にはない　
切っ先の操作術は見せたけどあれも秘伝というわけではない

865 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 21:43:14 ID:zSdys5cZ
>>864
乙。先生ももう怒ってないと思うよ。

866 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 21:44:31 ID:89S5wh/R
>>864
鉢巻き切りって、今日初めて知って仰天したんだけど、
何年くらいの稽古でできるようになるものなの？
居合いの技術を示すために、普通に行われる事なの？

867 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 22:00:18 ID:VX0teeVn
俺も思った。
てか本当に風船にはちまき巻いて、はちまきだけ切り落とせるものなのか？
ちと見てみたいものだな。

868 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 22:21:17 ID:A9/6YRxs
俺は風船にちまき巻いて、ちまきだけ切り落とす所が見たい

869 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 22:36:59 ID:BHDNyPhs
風船にちあきを巻いてちあきだけ(tbs

870 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 22:45:40 ID:iAliASLO
>>859が想像してるのは術
>>864がやってたのは道
などと言ってみる

871 ：日出づる処の名無し：2007/09/01(土) 22:46:58 ID:07PIrV3G
この前、市民体育館でバスケしに行ったら、半面がすでに貸し出されていて
何やってんのかなってのぞいてみたら、居合いの練習しててすげえびびったｗ
居合いって言っても、正座したまんまずっと瞑想みたいなことしてただけで、
ほんのちょっとしか、型みたいなやつをやらなかった
バスケのボールがその人の目の前にポーンって転がったときは、すごく気まずかったよｗｗ

872 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 00:34:49 ID:FmH6UBBt
切り捨て御免だお

873 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 00:55:50 ID:7IS8nYBQ
>>816
破門になったことについて
その高校やらホームステイ先の人の感想を聞いてみたい

874 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 00:58:39 ID:nTW7R+2o
>>873
どんだけ空気よめないんだよ

877 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 10:20:43 ID:ayjzLuJ7
>>873
ホントばか。
そんなことしたらまた破門に対する抗議や破門取り消し要請のメールが道場に殺到して
本人が一番迷惑するのは明らかだろ。

880 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 13:46:26 ID:clAWLay1
>>877
いいじゃん
自分らの安直な興味本位な行動が
一人の人生台無しにしたんだっての知らしめるいみでも
ガイジンにとっては奇術や特技の一種程度だろうけど
日本じゃリアルにそうじゃないってのがわかれば文化交流になる

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

875 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 08:27:17 ID:ik46j7XO
昨日、上野のコンビニでいかにも旅行者な若い白人男性が
しゃがみこんでたんだけど、でかいリュックが邪魔で通れなかった。
「エクスキューズ・ミー」と言っても反応無し。仕方なく
「あのーすいません」と声をかけたら、慌ててに立ち上がって
「あっ！スイマセン」･･････英語で喋りかけるのって勇気が要ったんだけどな。

876 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 09:09:31 ID:o28nO/V1
ウェンツみたいに日本生まれの日本育ちで英語ダメって人が
国内旅行中だったのかもな。

878 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 10:39:05 ID:lWyhFdBZ
>>875
白人＝英語でもないし
最近はほんとわからん

881 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 14:21:42 ID:C8d2TKr+
>>875
うちの学校にも日本生まれ日本育ちの白人がいるから、
白人ってだけで英語で話しかけるのも失礼な話だ。

882 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 14:29:19 ID:KSQyUODJ
いっそフランス語で話しかけるのはどうか？

883 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 14:29:38 ID:XxowTeRW
とはいえ、外見からだけ判断してなら、英語が一番通用する可能性が高いのも事実。

884 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 14:30:34 ID:5tn9rRYL
確かに。

886 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 15:11:47 ID:V3EnHlMG
>>883
白人の総人口を考えたら英語じゃないが。

889 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 15:27:53 ID:5tn9rRYL
>>886
観光客の割合は？

890 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 16:32:42 ID:XxowTeRW
>>886
でもヨーロッパ系は第二言語で英語出来る可能性高いし。

894 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:07:37 ID:oql4Z5Pw
とりあえず英語は世界中で最も普及している言語の一つなんだから、外人ぽい人見かけて
話しかけるときに英語使うのは間違ってないと思うけど
会った時点で何人かなんてわからないんだし、英語で話しかけることのどこが失礼にあたるのかﾜｶﾝﾈ

関係ないけど、「外人」って言い方は差別だって大学の講師に注意されたな
「外国人」が良くて「外人」がダメって…言葉狩り？

895 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:09:00 ID:VAFUh2UE
日本にいるんだから日本語で話しかけたらいいのに。

896 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:14:28 ID:Gpdlfuku
>>894
同意。これだけ広範囲に広まってるんだから、英語を使って何が悪いんだか。
肌の色で判断してるんじゃない。

897 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:16:21 ID:XxowTeRW
>>892
では、何語で話しかけるか？
日本語と英語のどちらの方が理解される可能性が高いか？

898 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:17:48 ID:MBnJP+RC
間を取って、日本語の外人喋り。

899 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:22:49 ID:6It6N3VJ
>>894
でも「外人さん」って「さん」を付けたらOKみたいな風潮はあるよね。
ようつべみても外国人自ら「GAIJIN」って名乗ってる事も少なくないし変な話だな。

900 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:26:33 ID:eiHLbBTU
可能性とか効率で考えてる奴ってやばくないか？
それをされて不愉快だとか差別的だと感じる人間がいるからまずいっていう話だろ？
それならアジア人に中国語で話しかけるのも何も間違ってないことになるぞ

901 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:32:06 ID:eizqfyLa
>>900
何が悪いの？

902 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:35:10 ID:Gpdlfuku
>>900
じゃあお前は、具体的に、可能性で無く何を考慮して何語を使うんだ？
アジア人で一番使われてるのは中国語で、実際に中国人は海外に多くいるんだから、
まず中国語で話しかけるのは妥当だと思うが？

903 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:36:04 ID:XxowTeRW
>>900
では、何語で話しかけるか？
問題はそれでしょう。

904 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:36:24 ID:zLZBXxK+
単に「世界の共通語＝英語」みたいな風潮だからでしょ
多少教育受けた人だったら、単語程度は通じるだろうし
んな事言ったら、ＪＲとかが日本語・英語表記してるのも「不愉快」とか思うやつがいるって事か？
いないでしょ。あのくらいだったら誰でも読める

あと、中国語はアジアの共通語じゃない

905 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:38:04 ID:XxowTeRW
>>904
＞中国語はアジアの共通語じゃない

だな。
東アジアに限定しても、共通語を敢えて求めるなら英語かもしれん。

906 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:40:11 ID:5tn9rRYL
英語と中国語一緒にするなよな。

907 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 17:45:16 ID:eizqfyLa
中国語かどうかはともかく、海外で外人に「中国人ですか？」って聞かれることは良くあることだな。
別に失礼とも思わんが。

908 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 18:07:12 ID:eiHLbBTU
>>902-903
相手が何人かわからないんなら、今いる国の言葉の日本語で話しかければいいだろ。
日本語で話すのが英語で話すのより面倒で難しいわけじゃないだろ？
この場合、英語を使うという気遣いや譲歩から入る必要はないんだよ。
余計なお世話になる可能性があるから。

もちろん日本語が通じない可能性もあるが、
「日本語が通じないから英語」というのは全くおかしくないし、
地図や地名を書いた紙を手渡されたりした場合でも英語でコミュニケーションを試みるのが
妥当と言える。それは全く問題ない。
それか最初に「日本語か英語はできるか」と聞けばいい。手間でもなんでもない。

英語は共通語で中国語はそうじゃない？それは英会話学校の宣伝文句を信じてるだけで
特定の人種に通じる割合は変わらないか中国語の方がむしろ高いだろ。
「相手に通じる可能性」で言えば何も変わらん。
英語信仰でしかないと思うよ。無意識に相手が先進国から来てるということを期待しすぎ。

旅行に行っただけならいいが、もし俺がどっかの国に何年も住んで、
その国の言葉もできるようになって、仮に国籍まで取得したとして、
それでも死ぬまで延々と英語や中国語で話しかけられるのは嫌だ。
自分の子供まで同じ思いをするならなおさらだ。

ネットで俺の説明を聞くより、
知ってる東アジア圏以外の外国人に何語で話しかければいいか聞いてみるといい。
見た目は白人っぽいアルゼンチン人を知ってるけど、
英語で話しかけられるたびに半ギレで日本語で返してるよ。

>>907
そりゃそうだろ、わからないことを聞いて確認してんだから。それで怒り出したらただの発作だ。

909 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 18:10:39 ID:eiHLbBTU
ていうか、自分の国で外人に「何語で話しかけるか」で迷うなんて
ホント日本人くらいのもんだろ。

910 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 18:11:25 ID:5tn9rRYL
>>908
＞日本語か英語はできるか

これを日本語か英語で聞くよ。で、その時英語選択しても別に不自然じゃないよ。

911 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 18:19:28 ID:2cJLsPtm
外人て「自分が見た目外人だから日本語はわからないと思って
　日本人は気を使って英語で話し掛けてくるんだな」とは思わないで
「日本語できない扱いすんな」と逆切れすんのかよ。嫌なやつらだな。

912 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 18:28:04 ID:VAFUh2UE
英語が世界の共通語だったら韓国語や中国語の表示なんかいらんと思うんだが。

913 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 19:31:54 ID:XxowTeRW
>>908
英語が「標準語」というのはある程度客観的な事実だと思うが。
数年前の調査で、ビジネスなどで使う人口から見ると最大という調査結果がでてたし。
（すまんがソースは出てこないが）

それに英語で話しかけ相手が日本語で応えたら日本語に切り替えればいいのではないの？
いままで駅で道に迷ってる外国人に英語で話しかけたがキレたヤツなんていないぞ。

>>912
＞英語が世界の共通語だったら韓国語や中国語の表示なんかいらんと思うんだが

単なるサービスでしょ？　中国や韓国から来てる人もいることを知っていますよという事を示すための。
実際韓国人や中国人でも、何とか英語なら通じるケースは多いと思うが。

914 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 19:32:26 ID:bHFxMPrD
>>894
>「外国人」が良くて「外人」がダメって…言葉狩り？

俺が聞いた話だと、外人だと「人の外の意味になるから」だとか。
まあ、人以外＝鬼畜ってことかと。

>>900
>>それならアジア人に中国語で話しかけるのも何も間違ってないことになるぞ

その考え方が理解しかねる。
日本人以外のアジア人だったら「英語」で話しかけると思うのだが。

>>908
>>見た目は白人っぽいアルゼンチン人を知ってるけど、
>>英語で話しかけられるたびに半ギレで日本語で返してるよ。

アルゼンチン人だと知っていて、英語でならわかるが。
白人だと思って英語なら、逆ギレするアルゼンチン人に問題があるな。

915 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 19:48:57 ID:0c7HUwb0
>>914
単に「外人」って呼ばれて不快になる外国人が多いだけだと思う。
差別用語ウンヌンってのは不快の後付だろう。
朝鮮人や韓国人と言われて不快に感じるからと、
「差別だ！コリアンと呼べ！」という何処かの民族もいますな。

それとアルゼンチンは白人系と現地人系で階層があるらしく、
本国では白人系が優越意識を持っているそうな。英語で話しかけられてムカツクのはその分
英語圏の純粋白人にコンプレックスを抱えているだけだと思うね。

916 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 20:40:21 ID:ZolpMlMl
>>892
＞肌の色が違うから英語で話しかけるって
＞日本以外の国で東アジア系の人間に中国語で話しかけるっていうのと何も変わらんじゃないか
＞気使ってるつもりかもしれんが日本人の国民性の中でも無知と排他性によるものが
＞かなり大きい部分だと思うぞ

世界の日本ジョーク

もしあなたが東洋人と会ったら、まず「中国人ですか？」と聞きなさい。
人口比ではもっとも当たる確率が高く、
例え間違っていたとしても、笑って「いいえ、違います」と答えてくれる。

「日本人ですか？」と聞くのはあまりお勧めしない。
なぜなら日本人はもちろん、中国人も朝鮮人も笑顔で「日本人です」と答えてしまうから。

決して「朝鮮人ですか？」と聞いてはいけない。
朝鮮人と間違われた日本人や中国人を不愉快にさせてしまう。
さらに始末が悪いのは・・・朝鮮人も怒り出す事だ。

917 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 21:17:57 ID:eizqfyLa
>>916
ジョーク・・・なのか？

918 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 21:22:19 ID:XegFIuY6
>>917　いいえ、現実です。('A`)

919 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 21:27:52 ID:uNu7sZzd
>>917
この場合、片言の日本語で「チョウセンジンデスカァ？」と聞いたのなら
ジョークが完成する。

920 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 21:46:42 ID:ZolpMlMl
現実はジョークより奇なりｗ

921 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 21:58:32 ID:BMf5CClS
いや、日本国内で「非英語圏白人に英語で話しかける」と、
「お箸の使い方が上手ですねと褒める」、
「日本語上手ですねと褒める」、
この3つは日本在住外国人からみてかなり評判の悪い日本人の癖だよ。
という訳で俺はID:eiHLbBTUに賛成。

上の3つは一見どれも相手を尊重した態度・思考に思えるんだけど、
実はジャポニスム初心者外人への尊重に過ぎなくて、
ジャポニスム暦が長かったり濃度が濃かったりする外人にとっては侮辱にしか過ぎないんだよね。
見ず知らずの外人に遭遇したとき、(例え高確率だとはいえ)デフォで初心者扱いすることは
やっぱし良くないと思うよ。
とりあえず一発日本語で話しかけてから英語に切り替えても全く遅くはないよ。

922 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 22:05:19 ID:Xs4jK/JC
英語を喋れるホテルマンだが、外国人が来館した時の最初の挨拶は日本語と決めている。

会話のキッカケになるし、お土産のかわりにひとつでも日本語を覚えて帰って欲しいので。

ホテルのマニュアルには背いている事になるけど。

923 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 22:10:18 ID:1cpqrcCK
> いや、日本国内で「非英語圏白人に英語で話しかける」と、
>「お箸の使い方が上手ですねと褒める」、
> 「日本語上手ですねと褒める」、
>この3つは日本在住外国人からみてかなり評判の悪い日本人の癖だよ。

褒められて褒め方が気に入らないって
本当に外人ってわがままだよな。
日本人だったら、言われ慣れてウンザリするような褒め言葉でも
褒めようとしてくれてる相手の気遣いに一応は感謝するのに。

924 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 22:11:28 ID:DxieVgy4
>>921
まぁ気をつけるけどあまり気にしなくていいんじゃない？
日本は長いこと鎖国してたし、
近代でも人が多くて外国人受け入れる余裕ナシだったということを言っとけば。
外国人なれしてないから気にせんといてと。

925 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 22:18:24 ID:ZolpMlMl
欧米人は東洋人を見たらまず中国人だと考える人が多い。
日本人が、外国人を見てアメリカ人だと考える人が多い。
そんなのお互い様じゃね？取り立てて気にする必要はないと思う。

ただしおれ自身は、相手がどこの国の人だろうと
日本国内ではまず日本語で話しかける主義だけどねｗ

926 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 22:28:56 ID:1QW3Hewg
英語でろくに会話できない奴が、白人を見たら英語でやりとりしろって？。アタマ狂ってんじゃねぇの？。

927 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 22:30:59 ID:dCqlKaXE
みなさん凄いですな。
自分なんて、外人さん見てもけっして自分から話しかけたりなんて出来ない（´・ω・｀）ｼｮｳｼﾝﾓﾉ…

928 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 22:31:54 ID:ldT9oprU
>>922
お持て成しの心として正しい様に思う。
マニュアルを書き換えるよう、提案しては如何か。

929 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 23:30:46 ID:Eql5XdNz
何年も済んでて、ええ加減中身日本人化しつつある人にとっちゃ
もう何度も何度も「日本語おじょうずですね」「箸の使い方がうまいですね」じゃしんどくもなろう。
どこまでいってもガイジンさん扱いだからな。

930 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 23:35:49 ID:ZolpMlMl
ちなみに俺は、外人さんと話す機会があると、必ず
「日本語上手ですねって今まで何回言われました？」と聞くようにしているｗ

931 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 23:40:02 ID:tdeGfhMl
>>929
初対面なら聞かれてもしょうがない。そのくらい我慢しろ。

932 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 23:40:20 ID:0c7HUwb0
「お上手ですね」って言葉の裏には「まだまだネイティブには敵わんな」という
意味合いも含まれているが、そこまで読み切っているのかどうか。

「いやあ、まだまだですよ」という返し方が出来れば本物。

933 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 23:40:39 ID:5tn9rRYL
そりゃそうだよな。

934 ：日出づる処の名無し：2007/09/02(日) 23:43:01 ID:bDCmhYeQ
やつらにとったら「箸」といえば「中華料理」だろ。
やっぱり、我々の自意識過剰な点で直すべきなところだと思う。

935 ：日出づる処の名無し：2007/09/03(月) 00:42:39 ID:/ZcQihvr
外人の「屈辱」ってのは当たってる。

「日本語お上手ですね」＝「外人の割には上手いから驚いたよ」

っていう一種の子供の絵を褒めるようなネイティブ独特の
自尊心のような気持ちが込められているのは否定できない。

でも、あいつらも「Japaneseなのに英語の発音がcoolだね！」とか
平気で言いやがるのでお互い様。

固有言語や民族へのナショナリズムを不愉快に思うからいつまでも
宗教戦争なんてくだらないものに精を出すんだ、なんて思ったり。

936 ：日出づる処の名無し：2007/09/03(月) 00:52:31 ID:jo3vXygO
>外人の「屈辱」ってのは当たってる。

カギカッコでくくってるが、誰もその単語は使ってないがｗ

>ネイティブ独特の自尊心のような気持ち

また言葉遊びかｗ　ネイティブとノン・ネイティブなんだから、
前者が後者の言葉にコメントするぐらいのことはしてるだろ。
「自尊心」とか言葉遊びしだしたら、何にでも難癖つけられるぞ。

937 ：日出づる処の名無し：2007/09/03(月) 01:55:33 ID:mnG477t+
>934
>我々の自意識過剰な点で直すべきなところだと思う。

にほんごがおじょうずですね

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中国人に人気の日本土産（part77スレ）

- 2012/08/05(Sun) -

113 ：日出づる処の名無し：2007/08/12(日) 19:21:46 ID:Sw6RMWb3
クロマグロ、大量養殖に道　３歳魚の産卵に成功
8月12日15時3分配信産経新聞

独立行政法人水産総合研究センターは、
クロマグロの親魚育成に取り組んでいる奄美栽培漁業センター（鹿児島県）で、
３歳魚の産卵を今年初めて確認し、１億個以上の受精卵を得ることに成功した。
クロマグロの養殖はこれまで、天然の幼魚（ヨコワ）を育て５歳以上でしか産卵させられなかったが、
より小型の若齢魚からの採卵が可能になれば、
ブリやマダイ並みの本格的な大量養殖に道が開ける可能性があるという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070812-00000907-san-bus_all
（※リンク先消滅）

115 ：日出づる処の名無し：2007/08/12(日) 23:16:45 ID:mhBUEUcu
あーマグロの為に鎖国したい
寿司なんて日本人だけで細々と食ってりゃよかったんだよ

116 ：日出づる処の名無し：2007/08/12(日) 23:21:20 ID:o/ix5AVI
>>115
遠洋漁業もできないし輸入もできなくなるぞ

117 ：日出づる処の名無し：2007/08/12(日) 23:26:09 ID:mhBUEUcu
現実的な話をしてはいけません

118 ：日出づる処の名無し：2007/08/13(月) 02:31:56 ID:B2plY7YL
マグロを手厚く供養すれば萌える女の子になって同棲してくれるぞ

119 ：日出づる処の名無し：2007/08/13(月) 02:45:23 ID:kC03wQ+I
でも、やっぱりマグロなんだよね、大事な時も。

127 ：日出づる処の名無し：2007/08/13(月) 15:33:35 ID:sHmif4d5
異常気象で越前ガニ、伊勢海老が異常繁殖
北海道の海岸はウニと利尻コンブで埋め尽くされ、
ウナギと鮎が都内の川をさかのぼってくる
突然変異で全ての牛が松坂牛の味に
松茸、シメジが大量発生でパニック

128 ：日出づる処の名無し：2007/08/13(月) 15:37:01 ID:1xQkwj8L
祭りじゃー！

129 ：日出づる処の名無し：2007/08/13(月) 15:55:30 ID:iWASuGyD
戦じゃー！

140 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 00:58:37 ID:gqDiI3Xh
それには陸上生物のミンチ喰わせて育てられないと結局水産資源を消耗する。
生物濃縮も怖い。

141 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 01:06:30 ID:A1QP27Bi
>>140
人間のうんこを食わせるのはどうだ。

142 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 01:13:07 ID:AtZzwRfI
>>137
これって、近大の水産学部かどこかの完全養殖成功と、どこがどう違うのだろう？
あれも卵から稚魚を育て、成魚にしてそれらが再び産卵して、までのサイクルを
とっくに確立していたはずだが・・・・・・・　3年成魚で成功したという点が画期的なのかな？
それにしても今までは畜養だけしかない、という時点でちゃんとソースをあたってねーな、この記事はｗ

143 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 01:15:24 ID:gqDiI3Xh
>>142
産業化までには段階を踏む必要があるからそれを一歩上がったということじゃないかな。

150 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 06:35:22 ID:GyAm6dz2
>>142
サイクルの期間が重要。五年で回せるサイクルと三年で回せるサイクル

151 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 09:38:24 ID:2LU2zFYe
>>142
近大のニュースは、捕獲した親魚から精子・卵子とって孵化させたマグロから、
精子卵子とっての2代目の孵化に成功したというやつじゃなかったっけ・・

これが完成すれば、マグロの「品種改良」が可能になる。
畜養マグロの欠点であった「全身トロ化」を克服したマグロとかも可能となるでしょうね

152 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 15:20:40 ID:/PvwmCOq
赤身が好きで、トロ嫌いなんだけどな。

153 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 15:40:58 ID:UhXkKm2E
五年成魚から三年成魚になったってことは
大雑把に計算してもコストが約60％に減ったのか。

155 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 17:20:26 ID:cPYkdgfz
>>152
養殖マグロはむちゃくちゃ油乗ってて白いんだよね。
赤身派は悲劇かも。

156 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 18:11:28 ID:fE0cIWGc
>>155
俺も赤身派だけど　トロ好きより恩恵が小さいだけで
普通にプラス要因だろ・・・養殖マグロ

157 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 19:22:44 ID:kUKp3pJd
マグロな娘は養殖して欲しくねえなあ。

158 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 20:12:15 ID:/PvwmCOq
マグロにみえて実は耐えてるだけ、ってのなら良いが。

161 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 21:11:48 ID:n8qoiTfg
アワビも養殖してもっと安くできないの？
なんで地球温暖化してるのにアワビは大量発生しないの？
こないだジャスコで生アワビ１個１０００円で売ってた

162 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 21:13:59 ID:oteMuHN7
あったかいと大量発生するのか

163 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 21:32:09 ID:t4pQW6UM
それより人口イクラ、人口トリフュがあるのに人口ウニが作られないのが不思議。
プリンに醤油で近い味が出せるんだから挑戦すればいいのに。

164 ：日出づる処の名無し：2007/08/14(火) 21:51:56 ID:/PvwmCOq
人工で作るより、安物のウニを使った方がてっとりばやいからだろ。

176 ：日出づる処の名無し：2007/08/15(水) 15:33:40 ID:6MLdEC/t
>>163
人口卵ならあります。
【食品偽造】中国で今度は「ニセ卵」販売？現地の市政府機関紙が報道

177 ：日出づる処の名無し：2007/08/15(水) 16:12:18 ID:dHaksbKz
昨日、乾物屋さんにいってきたら、
椎茸が、異常気象のせいで、全然ダメだって言ってた。

中国産は、イヤだしなぁ・・・。

186 ：日出づる処の名無し：2007/08/16(木) 01:50:59 ID:BQyXywt+
>>161
とっくにアワビは養殖されてるが。　最も、餌がワカメや昆布などグルメな貝でもあり、
養殖モノであってもそうそうコストを下げる事はできねーのが玉に瑕だがｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

225 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 01:06:49 ID:DWS2UnKg
色んな国の弁当好きな人が、自分が作ったその日の弁当をｳｯﾌﾟしてるブログ
弁当を知って日本人の倹約の文化の素晴らしさを知った人とかもいる

でも、弁当って日本の専売特許なのか？

226 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 02:22:54 ID:JhHq4bsy
現在の弁当は劇場で食べられていた幕の内弁当の影響が強く、
それを気楽に食べられる＝演劇を見る金と暇があり、
それが当たり前の社会を造り上げることができた象徴である。

アホの適当な思いつきなんだけど、
こんな所じゃないかな？

227 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 03:11:45 ID:tty/BIoV
>>225
外国だとサンドイッチとか、簡単な物が多いんじゃないか？
日本の弁当は色々入ってるし手が込んでて面白いって思ったんじゃね？

228 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 03:27:12 ID:sBJ99BrA
欧米ではサンドイッチとかになるんだろうね。パンやビスケットはもともと携帯しやすい食品だけど、
それらは日本のおにぎりとかにあたるものだから、
やはり弁当とは言いにくいかも。

中国人は冷めたものを食べる習慣がない（極力食べない）から、
やはり弁当みたいなものは持たないだろうし。
中国だけじゃないが、衛生的に問題のある国々の人は旅行や移動でも、
屋台や物売りからその都度温かい食べ物を買っているね。

229 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 05:32:58 ID:yXFz6+iS
>>228
そういう意味でも梅干の存在が大きかったんだはないかと。
寿司のガリ、ワサビ、お茶にしても先人の知恵は素晴らしい。

230 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 05:43:21 ID:5NV1ddXJ
味噌汁を入れられる魔法瓶型の弁当箱はイイネ！

231 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 07:28:00 ID:LrKcUHg6
>>230
あの弁当箱使ってカレーを食うのは最高の贅沢だと思うんだ。

233 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 08:26:16 ID:SNXXl4ZH
サンドイッチなんてマシな部類だぞ。
アメリカのランチボックスはパンにピーナッツバターを塗ったのとリンゴだけ！

234 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 08:55:18 ID:5NV1ddXJ
>>231
学校のヒーローになれるネ！

236 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 09:47:14 ID:m0zZCLye
日本の弁当は茶会に持って行ったりして
茶道や懐石料理が影響してるからねぇ。

248 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 11:43:44 ID:+MdGtCde
>>228
香港だと魔法瓶型の弁当箱使った温かい弁当を昼飯として食べるらしい。
どっかの新聞のコラムに、現地スタッフから弁当押し付けられて閉口してた人の話が載ってた。

275 ：日出づる処の名無し：2007/08/18(土) 22:25:42 ID:PHL19Auo
中国人てハイキングとか行く時に弁当どうするんだろうね？
食材と調理器具もってきて料理するのかな？
それもおいしそうだけど

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

694 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 10:25:29 ID:TDAGnlGV
めざましで、外国人観光客の数が史上最高になったと特集。
日本では朝は昨晩の残りを朝ご飯にすることが多いですと解説しつつ、
一般家庭の朝ご飯体験や、デパ地下を散策する外国人旅行者が取材されていた。

最も数が多いのは中国人。
バスで三越に乗り付けて、ブランド品を買い漁るというかつての日本人観光客な旅を楽しんでいた。
誰もが必ず寄るのは薬局とのこと。
北京で買うより安いし、みんな中国製より日本製が安心だと言っているんだと。
同じのを幾つも買ったり、おみやげにもすると思われる。

695 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 10:53:54 ID:aFYN2XrA
>>694
実際、地元で中国人旅行客の集団を見た。
両手に溢れんばかりのバファリンと正露丸。
それぞれ5箱以上を抱えてた。

そんなにあっちの薬は、ヤバイのかと思った出来事でした。

696 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 10:59:52 ID:CpA0HSp2
台湾、香港の観光客が目立ち始めたかなり前でも、
この観光客たちのお土産は綺麗な包装の日本の薬、と報道されてたよ。

それと、台湾の人たちに人気だったのが堺の包丁。

697 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 11:06:13 ID:AFr4ojtR
食べ物でさえあれほどヤバイんだから
薬品のヤバサは想像を絶するだろ

698 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 11:08:47 ID:/rmWx8t+
ウリナラ外交官に止めを刺せるほどの薬

699 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 11:12:00 ID:qfUuHkaJ
大東亞戦争の日本軍のイメージの一つとして薬が挙げられてた。
梅棹氏の東南アジア紀行より。

700 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 11:25:11 ID:ptQIRL2L
薬を服用して逆に死に至るようなお国柄だしな。
フィリピンだかの東南アジアで薬殺テロ起こした実績もあるし。

701 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 12:17:53 ID:zwi+wh88
昔から台湾人の日本土産の定番が薬だったのは知っている。
成分が同じでも「やっぱ日本製は効きが違うよぉ」みたいに
むやみにありがたがれるそうだｗ
あと栄養剤とか化粧品とか。
中国もそうなのかもしれない。

702 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 12:20:16 ID:Ztl488Kr
買ってきたお土産がメイドインチャイナでガッカリとかありそうだな。

703 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 12:26:03 ID:rEkBhmsk
五本指の龍が描かれた真っ白な陶器とか？

704 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 13:42:07 ID:x3oejnqa
江沢民が日本製の心臓病の薬を愛用してると聞いて、
「なんで中国製の薬を使わないんだ！奴には愛国心が無いのか！？」と思った。

705 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 14:25:50 ID:wb+MZssJ
きゃつも死にたくはないのだろう。

706 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 14:39:42 ID:wNx9gUx3
>>695
かの国のトップが
日本のメーカーの薬を愛用し、日本の病院で治療を受けたがっていた、
ってのは有名な話しだったような。

漢方薬って効きが遅いから
悪い副作用が出ても被害が少なく、早い段階で対応できるのが売りだったよね。

近所の薬局で漢方薬は効きが早くて副作用がない、
なんてこと看板にあったけど。

711 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 16:51:15 ID:u97YjuuI
富山の薬はよーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーく利くよ！

712 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 17:46:00 ID:3VqctW4v
こないだ海外ニュースで香港のちょっと金持ち主婦が言ってたけど
赤ちゃん用の粉ミルクは日本製がいいんだって
今では越境して中国本土の金持ちが香港に日本製粉ミルク買いに来るって
ちょっと前に中国産粉ミルクで赤ちゃんが死んだ事件があったとか

でも輸入品としてあまり有名じゃないとかいってて
扱ってるのは旅行会社だった・・・

713 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 17:52:41 ID:/rmWx8t+
>>712
＞中国産粉ミルク
これ毒入りではなくて、正規の栄養分が入ってなくて
赤ちゃんが栄養失調になり死亡したらしい。

714 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 18:07:21 ID:LlFaCIZO
中国大陸はこの世の地獄だなー。

715 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 21:11:25 ID:kbsDmZXy
>中国産粉ミルク
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/china/53506/
（※リンク先消滅）
これだな、俺も中国人で金が有ったら中国産のミルクは使えないな
最大の問題は、官庁の「合格」が全く信用できな言ったことだ。
そりゃ外国製品に走るよ。

716 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 21:37:48 ID:5aglPOQ
>>715
外国製品だって中国で偽装されているよ。
日系デパートで買わないと安全じゃない。

717 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 23:41:02 ID:FdcnN1Bo
昨日のガイアの夜明けで中国のコピー商品を取材してた
バイアグラのコピーにはかなり不純物が混ざってるみたい
薬品の着色料にも毒性物質が混入している可能性があると…

時計市場なんてほとんどコピー商品ばかりなのに中国政府は全く取り締まる気配が無い
中国政府は著作権保護なんてする気ないだろ

718 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 00:01:33 ID:yfyvUxbn
>>717
そもそもバイアグラは心臓病の薬なので、
純正品でも多用すると心臓にとてつもなく負担をかけます。

719 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 00:52:00 ID:n9eFDQL0
>>717
意思も能力もないというところか。

720 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 01:18:20 ID:LywVJCII
取り締まる意思はないだろうけど、
ある特定の分野では最上級の対応能力は持ってるな。

拘束→抹殺→隠蔽

721 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 01:37:11 ID:twwlG3G7
共産党のトップの方は政治的理由から取り締まる気があっても
手足が完全にニセモノ市場と癒着しきってるんでどうにもならない。
地方じゃニセ軍隊がいるような国だぜ。

722 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 05:07:35 ID:p8vq8PcT
今後も中国の時代なんてのが決してこないことがわかるな。
ここまで退廃した国家が、より先進的な国を従えるということは原理的にありえない。
歴史上過去にもない。
なぜなら地球上の誰もが中国に支配されることを望まないからだ。
中国人民自身も望んでいないだろう。

724 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 08:43:37 ID:AWS16/ng
>>718
もともと昇圧剤ですからね。。。
で、副作用が下半身への血液集中・・・・
心臓病と高血圧持ちが使うのは、天国への近道となりますね

726 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 12:03:53 ID:+Ir17GeA
違法薬物もそうだが、複製画の偽物販売もすごかったな
死後50年たたないと駄目な絵もお構いなし
理由は「生活できないから」

727 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 12:40:36 ID:95UTgFlj
＞726
現代中国画家の絵までパクルがわらったよ。
妙な笑い顔のあれな。売れるのかね（ｗ

外国製品だけじゃなく中国人同士でも偽者商売することを強調したかったのだろう。

728 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 15:32:50 ID:dcGVTQNG
文化大革命で中国の伝統文化は断絶してしまったけど、
日本に渡っていた陶磁器やら古書やらが少し残っている。
その貴重さに気付いた今頃になって｢共同研究するアル」と擦り寄ってきている。

ま、「ウリナラから盗んだニダ！　返すニダ！」の誰かさんよりはよっぽどマシｗ

729 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 16:20:41 ID:zLo20FTq
ああ、薬といえば、医者が処方してくれる風邪薬は圧倒的に
日本より韓国のほうが効きが良いらしい。
副作用とかの問題があるので、弱めの成分、量の日本の薬に対して、
副作用は深く考えないことにして、とりあえず風邪を治そうが韓国の薬、らしい。

730 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 16:44:45 ID:tOn7t29e
一方、中国は副作用をなくした。

732 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 17:17:54 ID:M+8S5Qq9
>>728
雅楽の元になった中国の古代音楽も遙か昔に消え去ってたらしいね。
中国の音楽史研究者が日本には感謝してもし足りないと語ってたよ。

733 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 17:39:32 ID:ZJD/cOrb
>>729
発展途上国になるほど薬は強くなる傾向があるそうだよ。
医者にすぐにかかれない体制の国ではそれが命を左右することすらあるから。
日本みたいに呼べばすぐに救急車が駆けつけてくれて医者にかかれるような国では
そもそも薬は補助的な物だから。

医者が処方する薬も強いって言うのは初耳だが、
その薬を保存しておいて再利用することが多いのかもね。

734 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 18:23:01 ID:vH4309Yf
>>733
>医者が処方する薬も強いって言うのは初耳だが、

逆、薬局で扱っている薬が弱い。
これは医者が診察して患者に適した薬を処方するのと市販の薬から選ぶでは
前者のほうが患者にとって最適な薬を選んでもらえるのと
副作用があった場合に訴訟問題になるのを防ぐため。

735 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 18:27:15 ID:vMcoRLQq
>>日本には感謝してもし足りない

こういう言い方されるとキムチ臭がして気持ち悪いな
もう残ってないならおまいらの文化でも何でもない
関係ないじゃないかと言いたいよ。

736 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 19:11:55 ID:ZJD/cOrb
>>734
いや、そういう意味じゃない。
元レス>>729で韓国の医者の薬は日本のよりも効きが強いってことなので、それが初耳って意味。

731 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 16:46:23 ID:DXEV45qI
支那人の語尾の「～アル」の起源は何ですか。

738 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 20:33:34 ID:dcGVTQNG
>>731
自分の知っている限りでは、多分サイボーグ009の006（中国人）がそんな喋り方だったような？
（遠い記憶なんで、違ってたらスマソ）
他にも、当時の少年漫画は中国人は「～アルよ」と喋っていた気がする。
（遠い記憶なんで、違ってたらスマソ）

739 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 20:46:43 ID:6CVjzrv2
>>731
満州で使ってた略式日本語だったと思った。

740 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 22:04:42 ID:k8RUX7EI
>>731
これかしら
【アルヨ】協和語について語る【アルネ】

741 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 22:17:02 ID:DXEV45qI
うをお、すげえ

742 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 22:24:57 ID:FFYgQhlR
ハッキングから今夜のおかずまでのセリフはダテじゃないな

744 ：日出づる処の名無し：2007/08/30(木) 23:45:32 ID:ILE5bO5q
中国人は自分の国と人間を世界一信用してないんだなぁ。
日本にいる中国人も犯罪するなら警察に通報する日本人より
後ろめたいことがある中国人狙うって言うし
基本的に自分と家族しか信用してないから他人をすぐ裏切るし

蒋介石いわく中国人は砂のように一つにまとまることがないという・・・
これは当たってるわな

745 ：日出づる処の名無し：2007/08/31(金) 00:04:26 ID:pe/yTNYe
朝鮮でも一番上手く統治が行っていた時代は
拷問等によるいつもの恐怖政治だった。
って向こうの新聞に載ってたな。

心なしか日本の新聞より南朝鮮の新聞の方が信用できるような気がする。
まぁ内容にもよるが。

746 ：日出づる処の名無し：2007/08/31(金) 00:52:36 ID:CIWOC5HA
>>745
内容はともかく、かの国の新聞は一度ウェブに載せた記事を長いこと消さな
いのは評価できる。日本の新聞社サイトなんてすぐに「お探しの記事はありませんでした」
とか出やがる。

747 ：日出づる処の名無し：2007/08/31(金) 01:29:48 ID:gV4ySVSX
>>746
あと署名記事なのも。

748 ：日出づる処の名無し：2007/08/31(金) 01:37:07 ID:Opa9skw7
> 蒋介石いわく中国人は砂のように一つにまとまることがないという・・・

そのわりには反日工作ではバッチリまとまってる感じが。
中国国内だけでなく世界をまたにかけてまとまってる。

749 ：日出づる処の名無し：2007/08/31(金) 01:43:37 ID:ALWEWU3T
>>744
孫文じゃなかったっけ

750 ：日出づる処の名無し：2007/08/31(金) 02:43:51 ID:2dxLoIT2
中国人の反日は個人個人への教育のせいで、チームプレーはないんじゃないか。
世界中のどこにでも中国人がいるだけで。

ふと気がついたんだが、靖国参拝への抗議など、朝鮮系の市民団体というのは
よくあるが、中国人の抗議団体というのはなぜか聞かない。
（普通にあったらスマン、訂正ヨロ）

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どうして鯨を殺すのは良くないのに、牛は殺しても良いのですか？（part77スレ）

- 2012/08/02(Thu) -

7 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 12:32:51 ID:j7eIkEmg
前スレで「アメリカの政策で日本の子供にパンを強要していた」って話が出ていたけど、
当時は「パンよりご飯が好き」って子供が言ったら、非国民扱いされたんだろうか？

9 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 12:47:22 ID:zyQEUqRL
キリンさんよりソウさんが好きって子供が言ったら、非国民扱いされたんだろうか？

10 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 12:59:22 ID:j7eIkEmg
まだゾウの方がアジアっぽいから大丈夫。

11 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 12:59:41 ID:AmMtXcFk
日本人は米食になる前は１万年以上もドングリ粉で作った
クッキーやパンを食べてただろ
クッキーこそ日本のソウルフード

12 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 13:03:05 ID:j7eIkEmg
日本人は米にかぶれ、自分たちの伝統的な食生活を消滅させてしまったというわけか。
明治時代よりひどい。

13 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 14:30:31 ID:mEWZPQaY
米食信仰は捨てろ
食い物なんてガソリンと思え
粗食に耐える国民が世界を制する

14 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 15:16:33 ID:WTBgQ8yh
そういう人は文化不毛の国へお帰り下さい

15 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 15:55:04 ID:WxmgvEf/
米が育つし収穫多いし、燃費がよかったんだ、すまない(´・ω・`)
さらに品種改良したらとんでもない事になってしまったんだ、すまんホント(´・ω・`)

16 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 18:40:07 ID:ef6Ga98R
つーか麦より米のほうが収穫量多いから麦にする必要性がないんだが。
その麦ですら日本の単位面積あたりの収穫量はとんでもない量だけど。

17 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 18:58:29 ID:YHkLpmqZ
>>16
農業生産効率は悪いって言われてるよ(´･ω･`)
まあ最近はどんどん企業農家増えてきて、少しずつ生産効率改善されてるけど。

49 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 13:56:36 ID:9eVTFUm+
>>17
>>農業生産効率は悪い

日本において、同じ期間で工業生産効率が600％あがったとしたら
農業は60％しかあがってないから効率が悪いという話だよ。

18 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 20:08:41 ID:2NPsmEbM
醤油が作れんからちょっとぐらい大豆回せってGHQに頼んだら
「日本人の食の好みなんてすぐに変えられる」とか担当の女に言われたって話は聞いたことある

19 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 20:48:14 ID:T7Mn7YVS
アメリカはつい最近建国されたばかりの国だから
文化の積み重ねが想像つかないのだろうな。
南米移民達はぬか漬けを食べるためにコーンの粉で代用ぬか床を作ったそうだよ。

20 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 21:52:03 ID:PYZOZPrP
アメリカより古い国って多くはないんでない

21 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 22:32:29 ID:V77mlcsl
「建国記念日」で考えればアメリカは古い方。

気になったので韓国を調べてみたが、開天節（10月3日）紀元前2333年（檀君紀元元年）ですか……。

日本の植民地下で、新興宗教が檀君を信仰の対象と定めて
適当に陰暦10月3日を即位日にしたのが始まり。
皇国史観に影響受けまくりのパクリ。
それでＷＷ２後、檀君の即位年を紀元前２３３３年として、
なぜか太陽暦10月3日を祝日として今に至ると。

北朝鮮では檀君が生まれた年を紀元前５０１７年としていて、
即位後と合わせて3000年生きたことにしたいようですね。
将軍様もびっくりだ。

もっとも韓国人の10人に8人は光復節（8月15日）を実質的建国記念日と考えているという
調査もあるようですね。（これ自体も違ってますが）

22 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 22:36:17 ID:rJoQ0ADn
米は水田で毎年連作可能だけど、麦は出来ないからトータルだと米の方が良く取れる
だっけ？

23 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 22:51:07 ID:V77mlcsl
少しだけ続き

日本の建国記念日も紀元前660年の旧暦1月1日だから、
正直なところＷＷ２後という変革時に
有史以降の年月に修正する機会を逸してしまった気もします。

とはいえ国号の日本が登場してきた701年頃を由来としようにも、
天皇の存在は確実にもっと古いわけで……。
しかも敗戦後に天皇処刑、宮内庁解体などもなく、天皇陛下が日本の象徴となったということは
その「日本」はやはり初代天皇即位に遡るしかなく。

家系の歴史が国家の歴史とともに神話の霞の中に溶け込んでいるというのは厄介ですよね
（面白いけど）
よくまぁ今に続いているものだ。

こうしてみると壇君と開天節がいかに意味のないパクリかということも分かりますね。

24 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 23:02:04 ID:4Wh0b60z
第一、壇君の家系やら王朝やらがすでに滅亡してるのに、
建国記念日を紀元前2333年にしておく意味があるのかねぇ。

一方、日本の場合は、初代天皇～今上天皇までの系譜にもとづいてるワケで。

25 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 23:09:26 ID:UMI+duVz
つか、中韓朝って戦後できた国だろ？

26 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 23:21:28 ID:zyQEUqRL
檀君って日本で言えば、竹内文書みたいなもんだろ？

27 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 23:26:56 ID:wy5dm3jc
男根祭りじゃないのか。

28 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 23:48:10 ID:GoOfqE7d
檀君が地上に下りて熊と交わって生まれたのがニダーの先祖

29 ：日出づる処の名無し：2007/08/08(水) 23:53:16 ID:e0Q8unFN
クマーにあやまれ！

30 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 00:32:12 ID:1Kpl1MIT
建国神話からレイプの国ですか・・・・

31 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 00:58:54 ID:LtsztLAU
神話の檀君
在日キム君
いまだに君づけ内山君

32 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 01:23:43 ID:7SojSgVM
今は米からもパン作るしね。

33 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 01:32:10 ID:e1eSRpnS
>>30
しかも獣姦・・・

34 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 01:59:56 ID:R/BMvgZe
>>22
収穫率（米一粒からどれだけの米が取れるか）も麦より米のほうが圧倒的に優秀。

35 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 02:01:05 ID:jcCo2GGF
栄養は？

36 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 02:13:36 ID:fKb/baPE
パンが主食の国よりパンの種類が多いってのはどう解釈したらいいんだ？

37 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 02:27:16 ID:0MFLl+dq
>>36
日本のパンて主食と言うより、
種類が多いのはケーキとかのお菓子に近い位置にある様な感じだからかな

38 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 02:29:52 ID:h5cOE+GW
そもそも主食って概念があるのは日本だけだし

39 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 02:36:31 ID:FAtmMJ85
ご飯（米）が基本にあって、
オカズの味付けでご飯を食べる。

パンに様々なジャムを塗って食べるみたいに、
ご飯を、いろいろなオカズと一緒に食べる、みたいな。

フランス人は、いっぺんに食事が出てくると、
食べる順番を決めて、前菜で・・・とかってのは、
本当なのかデマなのか。

懐石料理の場合、あれは、
お茶菓子みたいなもんだし。
・・・つったら、怒られるか。

40 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 07:10:13 ID:IpsGiOU+
>>39
奴ら、白米には味がないとか言って醤油ぶっかけて食って、
そんでおかずはおかずだけで食って、
日本食は塩辛い、ときたもんだ。

41 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 07:21:56 ID:mmkdxkqr
連中は複数の味を同時に感じることができないんだよ

42 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 09:19:35 ID:VfUaaEUe
知り合いに豪人とケコーンしたオニャノコがいるのですが、食事についてはぼやいていたなぁ。
日本みたく色んな皿や椀に分けてると、どうしても一緒に食べることができないんだそうな。
まず汁だけ飲んで、おかずだけ食べて、最後に白飯だけ食べるんだとか。
それで「白飯は味がない！」とか文句を言って、ソースだのマヨだのを掛けまくる。
何度説明してもダメらしい。聞いてみて、食文化ってのは難しいと思ったよ。

まぁ、自分から色んなことにチャレンジするタイプの人なら、
日本風の三角食べにも慣れるみたいだけど・・・
仕方ないからそのオニャノコ、
結局すべての献立品を一つの大皿に盛って出すようになったんだとか。
いわゆるワンプレートランチとかディナーとか言うヤツ。
ダンナもこれならごく普通に、色々一緒に食べてしまえるんだと。

文化って言うのは、人を縛る一種の呪いみたいなモンだなあ、そう考えたりもして。

43 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 09:32:43 ID:VyMtsBdO
「旨味」ってのが理解できないと口内調味の概念自体が生まれないからなあ。
パンをシチューに浸して食うのを口の中で再現するってだけの話なのに。

44 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 10:03:45 ID:fKb/baPE
テレビで偉い先生が、昔から味噌汁を飲んでいたお陰で
日本人にだけ「旨味」という味覚が備わったいる、みたいな事言ってた。
近年は世界中で化学調味料が普及してそんな事ないのかもしれないけど。

45 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 10:30:15 ID:0t5a4XLe
>>44
あ、わかるかも。
6歳か7歳の頃に、親の見よう見まねで味噌汁作ったの。
にんじん、じゃがいも入れて、味噌入れて、見た目完璧。
一口飲んで、まずっっっっっっ！
親が作ったのと、見た目は同じなのに味が違う！

ダシを入れるの、知らなかったんだよね・・・。

46 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 10:42:18 ID:bT1r3pXU
>>42
すげー話だな、和食屋さんで外人がいたらちょっとみてみようかな(笑)
たくあんだけ食べてるとかありそうだ

47 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 11:55:34 ID:X1E4xwH0
>>44
いや、他の国も旨味は知っている。

西洋にもフォンとか、日本の出汁に相当するものはある。

出汁をとらないと不味いのは知っているが、
美味しさの源に、味という概念を向けなかっただけ。

48 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 13:01:56 ID:K1GmFT/X
科学的には
甘い、辛い、しょっぱい、にがい、すっぱい、
の組合せで味はできていると言われてたんだっけ。

少し前に「旨み」が追加されたとか。

51 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 15:05:51 ID:LtsztLAU
日本人だけは口中調味できる舌が備わってるらしいね。

52 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 16:20:21 ID:PhdI0oRM
>36
味つき御飯、あるいはおかずを乗せてるだけ、おにぎり、と思えば日本人的には普通なんだｗ
パンは手づかみで食う物だから、バラバラに食わずに乗せて一緒に食べる。

53 ：日出づる処の名無し：2007/08/09(木) 21:45:49 ID:d/lIJ3D+
>>48
「辛い」と「しょっぱい」は同じ「塩辛い」という味覚
「しょっぱい」味が強すぎると「辛い」という感覚になる

54 ：日出づる処の名無し：2007/08/10(金) 00:51:38 ID:NRUdkDnJ
・・・ようするに、
味を感じてるセンサーは同じ、
ってことかな。

55 ：日出づる処の名無し：2007/08/10(金) 00:54:31 ID:E4dzpBo0
>>53
俺は辛さは痛覚であって味覚とは区別されるみたいに聞いてたのでググってみたが、
http://www.bekkoame.ne.jp/~ttakasu/info/infotaste-j.html
（※リンク先消滅）
痛覚説を採っているページでも「塩辛い」という言葉が出てくる。
「塩辛い」と「辛い」はどういう関係なのだろうか？　また「辛い」は痛覚だろうか味覚だろうか？

56 ：日出づる処の名無し：2007/08/10(金) 01:12:45 ID:gyWzgG8C
>>55
「塩辛い」は「しょっぱい」の最上級だろ。「辛い」は痛み。「塩辛い」と「辛い」
は全くの別物。

57 ：55：2007/08/10(金) 01:20:49 ID:E4dzpBo0
>>56
おお、痛覚派が優位なようだな。
しかしここまで混同する人が多いと何らかの相関があるのかと思ってしまう。
辛いと塩辛い……紛らわしいだけなのか。

60 ：日出づる処の名無し：2007/08/10(金) 02:18:56 ID:bGTn7bgt
>>44
縄文人は
（北は北海道の石狩鍋・カニスキから、博多の水炊き・モツ鍋、それにすき焼き・チャンコなどなど）
われわれの食文化である「鍋料理」を、こんなにも早くも賞味していたのです。
世界に冠たるグルメ民族日本人の面目躍如といえませんか。
http://joumon-juku.com/zatkan/03.html

縄文土器が発明されるまで、世界のどこにも鍋料理なんてものは存在しなかった。

61 ：日出づる処の名無し：2007/08/10(金) 03:23:15 ID:7cveKPyd
しょっぱさをあらわす漢字は本来「鹹」だな。あんまり使われんけど。

62 ：日出づる処の名無し：2007/08/10(金) 06:51:32 ID:FzkgLYCf
>>60
発掘して出てくるのが住居跡と”貝塚”だもんなぁ・・・

大昔から、貝でダシ取った”うま味成分”ＭＡＸの飯食ってたんだから
そりゃもう、遺伝子レベルで味には五月蝿くなるわな

64 ：日出づる処の名無し：2007/08/10(金) 13:16:27 ID:U8LSb8Vk
取れ立ての貝、無農薬野菜、清らかな水、塩少々
それを土鍋でグツグツ煮込んでハフハフ食べてたわけ？

65 ：日出づる処の名無し：2007/08/10(金) 14:38:24 ID:+TNXQ+Ic
河豚を食べて一家全滅の痕跡が発掘されている時代でもあるけどな

66 ：日出づる処の名無し：2007/08/10(金) 14:41:35 ID:KXmUyGyH
>>65
そ、それはｗｗｗ

76 ：日出づる処の名無し：2007/08/11(土) 03:09:05 ID:BqExnoPV
>>65
小学館の漫画日本の歴史第一巻（A4版のほう）のあれは実話だったのか……。

78 ：日出づる処の名無し：2007/08/11(土) 05:24:57 ID:ZPVOznjz
>>76
もしかして、俺が持ってるやつと同じかな？
みんなで釣りに出かけて、少年がフグを釣るんだけど、
何だフグかって言って捨てようとするのをオッサンが止めて持ち帰って、
次の日一家アボーンしてるのが見つかるって話だった。小学生の時だったが、怖かったな。

79 ：日出づる処の名無し：2007/08/11(土) 06:28:53 ID:gtBeJHfz
>>78
以前、考古学の本読んだら、「あの縄文河豚事件は、疑わしい」
てな話が出ていたなぁ。

考古学の詳しい人に解説飢盆ぬ。

80 ：日出づる処の名無し：2007/08/11(土) 12:42:21 ID:1tzMDCfx
詳しくないけど、ぐぐったらこんなものが。仮説らしいけど。

縄文時代、フグは無毒だった！？
フグの毒は餌のせい。無毒の餌を与えれば無毒のフグができます

縄文時代にフグは常習的に食べられていたらしい。
命を落としながらも、安全な調理法を学んだのか、もしくは毒がなかったか。
興味深い。

81 ：日出づる処の名無し：2007/08/11(土) 12:46:34 ID:Jl1drPex
普通考えれば調理法知ってただけだよな
縄文人て言ったって知性は現代人と同じで、バカじゃないし

82 ：日出づる処の名無し：2007/08/11(土) 14:00:39 ID:1tzMDCfx
縄文時代の巨大建築物跡が青森にあるんだよね。
予想以上に文明的な生活していたみたい。

世界最古の土器も日本から発見。
「鍋で煮炊きする調理法は日本起源～」とか言ったら気が狂うのがいそうｗ

86 ：日出づる処の名無し：2007/08/11(土) 15:47:35 ID:t+bPYNZL
>>82
しかもその巨大建築を調べたら、柱を故意に焦がしてあって、それが腐食予防になってたんだってね。
そういう建築技術も持ってたんだ。

83 ：日出づる処の名無し：2007/08/11(土) 14:01:11 ID:WdMxksrX
べつに、ふぐの調理ってむずかしいわけでないからね
とにかく、内臓を傷つけずとって、ひたすら水ですすぐことだから。

84 ：日出づる処の名無し：2007/08/11(土) 14:13:30 ID:a5sS7+kI
ふぐと言っても食べれば必ず死ぬってわけじゃないしね。
うちの田舎じゃ船で小さなふぐ釣れると頭と内臓取って
ネットの中にいれて海に投げ込み、港に帰るまでに毒抜きするという荒業も。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

607 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 00:27:04 ID:ertJSvJJ
某女性歌手で、
動物の権利云々を主張してる人が日本に来たとき、

どうして、クジラを殺してはいけないけれど、
ウシは殺してもよいのですか、って質問に対して、
ウシは、愚かだから（殺しても）問題ないのです、
みたいな答えをしてるのを聞いて、ああ、こりゃダメだ、
と思った。

ようするに、
ウシを有色人種、人権を白人の権利に変えれば、
あの人たちが主張してることは、欧米の保守の延長なわけで、
インド以東の感覚からすれば、極めて幼稚な感覚でしかない。

もちろん、あらゆる動物を殺すことに反対する人たちもいるだろうけど、
そういう人たちは、菜食主義だったりするわけで、植物は知的じゃないから殺しても良い、
ってだけだわな。

なんというか、主張が幼稚すぎる。
いくら革新のつもりでも、基礎は一神教の世界観で、
それを押し付けられても、こっちは困惑するしかない。

608 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 00:37:29 ID:0GEw4L2U
食物連鎖のための殺生に、知能が愚かかどうかの基準を持ち込むのはおかしい。
食人は除き、食べられる物を、食べられる範囲を守って食べれば良い。

609 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 00:43:13 ID:ertJSvJJ
使う者、使われる物、の区別だよ。

彼らは論理的だから、
理屈を重視する。

610 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 01:12:37 ID:rVtcgU91
>>607
いや、それは生き物のどの辺から殺していいかという基準によるのではないかと。
虫などは無条件にOKですが、爬虫類・鳥類になるとちょっと判断に迷うし、
ほ乳類になると、ドブネズミはいいけどウサギはちょっとみたいな。
「どの辺殺していいか」みたいなものを世界に提案してみたら面白いかもしれない。
鯨はダメだけどチョンはOKみたいになったら、それはそれでいけないですねW

611 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 01:17:35 ID:ertJSvJJ
そのへんの区別は、決して明確じゃないんですわ。
歴史やら、文化やらによって違いがある、としか言えない。

死刑や自殺を、どう考えるか、ってのもあるし。

ただ、決めるのは我々であって、彼らではない。
彼らの意味を、理解もできずに有難がって受け入れる、
というほど、純朴でもない。

つか、勝手な基準の押し付けには、ウンザリしてるし。

612 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 01:23:08 ID:ILpQW22C
>>610
>>610
そんな難しく考えなくても自分のタブーを他人に押しつけるのなら他人のタブーも尊重しろといえばいい。

ヒンドゥーは牛を食ってはいけないとされているので牛を食うな。
ユダヤやイスラムでは豚を食ってはいけないとされているので豚を食うな。
アボリジニは馬を食ってはいけないとされているので馬を食うな。
ケニアでは魚を食ってはいけないとされているので魚を食うな。
鯨はあんた自身が言っているのでもちろん食うな。
つまり野菜だけ食っていろ。

613 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 01:26:09 ID:ertJSvJJ
キャベツにだって、生きる権利はあるよなぁ・・・。ｗ

614 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 01:34:27 ID:V2v3DAVL
それを言えば病原菌にも生きる権利がｗ

体の免疫反応もだめだし、抗生物質なんかもってのほかとかｗ

615 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 01:36:22 ID:ertJSvJJ
正直、白人の基準は、よく分からん。

言ってることが無茶苦茶で、筋が通ってない。
身勝手で、不信感しか覚えない。

くらい言っておこう。

616 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 01:40:51 ID:fx9RlOGa
>615
無理（教義）を通すから、道理が引っ込んでるだけなんじゃない？

617 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 01:41:57 ID:ertJSvJJ
理屈に走りすぎてるだけかもしれないけどね。

618 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 02:03:21 ID:hIgES9Hj
聖書では、鯨は聖なる生き物として出て来るそうだが、その辺がポイントじゃねえか？

620 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 02:15:07 ID:ertJSvJJ
正確に言うと、大きな魚に飲まれた人、
という情報で、聖書に関係があるなにか。

直接的なネタ元は、夢幻紳士だったか。

621 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 03:37:28 ID:56gi5pLA
あのさ、1970年代から80年代あたりだと、

- クジラ/イルカは、人間に匹敵するかあるいは人間以上に知能が高い
- クジラ/イルカの言葉を解読できれば、普通に会話できるようになる

と普通に思われていたわけだけど、そのあたりの影響って残ってないのか?
SFだと、

- クジラ/イルカは銀河連邦の関係者
- 地球を訪れた異星人は、クジラとだけコミュニケートする
- 人間とイルカは共に宇宙からやってきたけど、人間がアホになって、イルカが
知能を持っていることを忘れてしまった
- クジラ/イルカは国連に加入している
- 日本人の祖先はクジラ/つまり日本人は共食い民族

というのが普通にあったりもするわけで。

622 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 03:41:24 ID:ertJSvJJ
普通じゃネェよ。

ああ、これじゃぁ、
SFが、廃れるわけだ。

623 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 03:47:11 ID:O7OsJVXF
>>613
植物は除外だよ。

植物は自分の身体の一部や仲間の一部を平然と差し出して
人間に保護させることで種として生き残ろうとするしたたか者。
ヤワでおセンチな動物の適う手合いではない。

624 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 03:49:11 ID:Aam6gACj
>>615
ある程度で分けないとキリが無いだろ。

625 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 03:50:25 ID:ertJSvJJ
クジラとウシの区別が分からん。ｗ

って言うか、どうでもいいんだけど。

626 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 05:26:33 ID:guF55UIi
>>607
牛は繁殖に成功し、数を統制することが出来るので別にいいが、
クジラは出来ないのでダメ。

という主張はちょっと納得できたけども。

627 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 05:47:06 ID:NYtEN6sa
>>625
牛＝毎日食うもの（アメリカ人）
クジラ＝売ってるのすら見たことない（日本人）
捕鯨反対とか抜かしてる奴らは毎日食ってると思ってるから

628 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 05:59:10 ID:ngP//dfQ
でも実際のところ、くじらってそんなに頭いいのかな。
牛とどっちが賢いのかよくわからないのだけど。
ていうか、捕鯨反対者が決まって口にする「くじらは賢いから・・・」という感情論だけど、
感情論なら感情論でいいのだけど、感情論ってのはふつうペットのように
日常的に接することで人の中に育つものだろ。
でもろくに見たこともない動物がどうして牛より知的だと感じられるのかな。
そのあたり非常に偽善的な、ある種うさんくさいものを感じるのだね。

629 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 06:32:31 ID:ILpQW22C
>>628
頭の良さってのは脳の容量と体の大きさに大きく関係している。
筋肉とか神経とかを制御するのが脳なので、
大きな体を制御するためにはそれなりの脳の処理能力が必要になる。
鯨の脳は5キロ近くもある巨大な物だが、体重比ではかなり小さい。
まして、海を漂うだけで細かい作業や外敵から逃れる心配のない鯨に
自身の脳の知育ができるはずがない。
よって鯨は馬鹿であるというのが生物学的な結論。
恐竜なども同じで、脳容量にしては体重との比率が小さいので馬鹿だったであろうといわれている。

630 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 06:35:02 ID:xkxiPHGn
>>626
じゃあ調査捕鯨で数を確認してコントロールできれば捕ってもいいんでね？

というのが日本の提案。ことごとく蹴られているけどね。

631 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 06:36:24 ID:zSqyxPTv
>>628
豚のほうが頭が良いっていう研究者がいるって程度かと
この辺、基準の取り方で幾らでも操作できるし

632 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 06:38:16 ID:ILpQW22C
ちなみに人間が賢いのは体重に比べて脳が非常に大きいことがあげられる。
だが、人間の進化はこれが限界だとも言われている。
というのも、女性の産道の大きさには限界があり、
現在の人間の体格ではこれ以上大きな頭部を持った子供を産むことができないため、
人間の進化は止まってしまったのではないかというお話。
しょせんは仮説だけどね。

633 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 07:25:06 ID:c19QPK4w
だったら、もっと未熟なうちに産めばいいお。

634 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 08:15:12 ID:LlIu+4bx
牛は反対する関係者が多いし強いからだろう
米で公式に「牛を殺すな」なんて主張したら速攻でつぶされるだろう

例えば医療で動物実験が豚でおこなわれるのは「猿を殺すな」と言う主張はできても
「豚を殺すな」と言う主張は出来ないからだろう

こんなのをまともに相手をするのは疲れるけど全く相手をしないわけにもいかない悲劇だね

635 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 08:28:58 ID:0F/XqXDS
>>634
実験に豚使うのは人間と体質が似てるからじゃね？
豚肉にきちんと火を通せと言われるのも、人間と共通の病気や寄生虫を媒介するから。

636 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 08:34:19 ID:Ua+5iUSU
>>621
デビット・ブリンの「スタータイト・ライジング」に連なる一連の「知性化シリーズ」が
顕著だね・・・・

銀河列強では、未開種族を知性化させてやると、奉仕期間中は、搾取し放題・・・
で、主従の関係は絶対。ところが、地球人は主を持たず、自力で知性化し、
イルカ類とチンパンジーを知性化している。これは銀河秩序を乱す存在なので・・・・

という感じのSFなんだが、これに、「地球産の物品情報で一番価値のあるのは鯨の歌」だとか、
「鯨やイルカに知性を認めたので、日本人が虐殺の罪で訴訟起こされてる」とか言う記述が出てくる

637 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 09:30:04 ID:HzCTF1kj
知性なんて関係ない。連中は鱗のない魚を食うのが許せないだけだ。

638 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 09:58:39 ID:0GEw4L2U
鯨が取れないと、日本にとっては食糧問題になりかねない。
米国はキリスト教だけじゃなく、自国の食物を輸出させたいという理由もある。

639 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 11:58:03 ID:62pdyfJS
>638
輸出したいだけならまだいいけど、
自国の食物なしでは成り立たないようにしたいってのが本音かも

640 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 12:24:22 ID:QB1/MNiI
>626
>牛は繁殖に成功し、数を統制することが出来るので別にいいが、
>クジラは出来ないのでダメ。

その理屈だと養殖できない物は喰うなよ、って話になるんだよな。
そんな事を言う口で、
養殖できないマグロを喰らうのは矛盾だと思わんのだろうか？
ジビエなんて論外だよなｗ

641 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 13:11:54 ID:56gi5pLA
>>628
> でも実際のところ、くじらってそんなに頭いいのかな。

自殺した某海洋学者が、イルカの言語の研究をしているとかで、
何十年も「もうすぐ解読できる」と言い続けていた。

その間、メディアは、イルカやクジラは人間と同じくらい頭が良い
と煽り続けていた。

642 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 13:20:59 ID:pdIHAknM
>>628
犬より若干劣る知能らしい
常に組織を編成して序列をもとに行動していないからね。
よく、言語を持ってるなんていってるけど、どんな動物だって鳴き方でいろいろな
行動指示を出してるわけだし
子供がタイガーシャークに襲われていても、親は無視している映像見たら
頭がいいとかそういう問題以前だなと思った。

643 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 13:37:05 ID:56gi5pLA
>>640
> 養殖できないマグロを喰らうのは矛盾だと思わんのだろうか？
> ジビエなんて論外だよなｗ

マグロも食うなと攻撃する連中もいる。

644 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 13:43:00 ID:9qu4YC/Z
>642
都会のカラスが30種類以上の鳴き方を使い分けて
コミュニケーションを取ってるってテレビでやってたな。

シャチ宜しく芸が仕込めるか否かで判断するなら、牛にも仕込めそうだけどね。
馬と人は意思の疎通ができるらしいし。（by 調教師）

645 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 13:54:51 ID:8WSz01bB
ヒトと意思疎通して芸を仕込むのが一番面倒かもしれん。

646 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 14:52:58 ID:r1B/xENK
クジラかイルカがそんなに賢かったら
人間相手に大儲けして一財産築いているだろうよ。

647 ：日出づる処の名無し：2007/08/28(火) 15:16:20 ID:9wQItzvj
>>645
本人が望まない芸を問答無用で脳に刷り込めるようになったら
ノーベル賞ものの発明のような気がします。

>>646
そこらへんの核持ち原潜を拿捕して
独立国家を宣言するよね。本当に頭が良ければ。

689 ：日出づる処の名無し：2007/08/29(水) 03:03:44 ID:8N6rjfxg
最初に動物の権利を主張したピーター・シンガーは人間と同等の権利を持つ動物の定義を
「人間と同じように痛みを感じるか？」「人間と同じように自我を持っているか？」で判断するとしている。
しかも人間の胎児や何らかの後天的なことで脳の大半の機能を失った人や
生まれつき脳に障害がある人には人間としての権利も動物としての権利もなく
そのような人間の命は第三者が奪うことができるって主張している。
だから、ピーター・シンガーがドイツで講演を開こうとした時に
ドイツの身体障害者団体が猛反対して講演を潰したことまである。

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