【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2012年05月

GHQの施策と日本語（part72スレ）

- 2012/05/31(Thu) -

497 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 22:17:05 ID:DH4NBTJX
小泉元総理も安部総理もそうなんだが、韓国人は反動右翼として彼らを嫌っている。
それは事実なんだけれど、
その一方で強権的に強いリーダーシップを発揮する指導者に心酔する要素も持っているんだよね。
そこは調整型を好む日本人とは違う。
だってキムにノだからね。主義主張は別にして、
一政治家としての資質だけを比較しても実は羨ましくて仕方ない。
ウリナラにもあんな指導者が現れないかと思っている。

だから彼らが首相の悪口を言う時は、ツンデレというか少し嫉妬が混じるんだよね。

498 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 22:28:52 ID:pzNXqAIR
というかノや金の方が強権というかおぞましいくらいの権力だろうに。
あんな親日財産没収なんて無茶苦茶な法律を簡単に通すし

499 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 22:42:45 ID:dyOEd7Wg
金やノは強権的なだけで政治家としての資質を見れば無能だからね。
それは誰の目にも明らかだし朝鮮人にだってわかってるから誇れないんだよ。

500 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 22:49:42 ID:ruMqbf5E
ウソでもバラ色の未来騙っちゃうほうについていっちゃうからな。
ハーメルンの笛吹に連れて行かれるガキじゃあるまいし。

502 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 22:58:05 ID:bBhvEgzM
もしもだよ。安部総理があの性格のまま、反米反日を唱える韓国大統領になったら、
もうマンセーマンセーだろうよ。
賢けりゃ反米反日なんてしない、というつっこみはおいといて。

503 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 23:11:54 ID:jEglobiV
安倍総理の評価はまだ固まってないが
（忘れてる人多そうだけど就任してまだ1年も経ってないんだよね）
小泉前総理の評価は海外の方が高かったみたいだしね。
これまでの首相が日本文化や製品に比べて影が薄すぎただけかもしれんが、
「何故我が国にはコイズミが現れないのか」とか
アメリカのサヨクマスコミはブッシュ大統領のことをコイズミの犬呼ばわりしてたし。

ところで、特アから絶賛された日本の首相って誰がいるの？

504 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 23:14:53 ID:0vkYwTnC
>>502
あの性格のままってなんだ？
あいまいに事を進めて自らの首を絞める手法の事か？

505 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 23:15:59 ID:zc8qQKHa
贅沢な眉毛はどう？

506 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 23:25:47 ID:dyOEd7Wg
>>503
昨今の世界の指導者を見ても選挙に負けて退陣とか
支持率下がって寂しい退陣とかで、
カリスマが傷つかずに笑顔で退陣は、小泉とプーチンぐらいだもんな。

509 ：日出づる処の名無し：2007/05/11(金) 23:50:36 ID:WVlbea7H
あのブッシュが小泉の犬だなんて…(どうみても猿)

510 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 00:18:21 ID:SBp+lSAq
>505
そういや、あの総理の時代はアジアの反発はなかったんでしょうかね。
私はまだ当時左寄りの洗脳が抜けてなかった学生で、
「良かった、ようやくちゃんと謝罪したんだ、これで世の中良くなるんだ」
てな印象を持ったのですがｗ

511 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 00:19:51 ID:fR84v8ax
>>510
謝って金出した事で「これは使える」

513 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 03:17:06 ID:NuriKIFu
>>497
前回の大統領選挙で一番中身なかったのがノだったが、韓国人はそれを選んだ。
さすがに安倍レベルはいないがノよりマシなやつはいたのに。民度が低い、それに尽きる。
フランスはぎりぎりロワイヤルという無能を避けた。フランス人と韓国人の民度の差だろうな。

514 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 03:24:00 ID:WXt2N1Pq
小泉は存在感が大きすぎてどうしても特徴のない安部は印象が弱いね
やはりあくの強さがないと面白味がない
あくの強さは麻生かな

515 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 03:35:52 ID:NnyzvDB/
小泉は面白い人だったよね
麻生も魅力のある人
安部の顔はブルドッグみたいで覇気がないし
人間的魅力にも欠ける
これで実力なかったら終わりだよな

516 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 03:39:12 ID:WXt2N1Pq
>>515
安部は自分の政策は今まで雑誌で述べてるので不安はない
ただ普通すぎて実力があるかは分からない
小泉スレは盛り上がったけど安部スレは盛り上がらないんだよねｗ

517 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 03:52:34 ID:tUrabSKx
小泉さんは2段飛ばしで階段駆け上がるタイプで
安部さんは1段1段確実に昇るタイプ

国を変えるには小泉さんだけど
変えた方向を維持するには安部さんのタイプの方が
自分はいいと思う。

518 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 03:54:34 ID:SBp+lSAq
どっかのブログで見たんだが
小泉さんはキンキラの羽背負った宝塚オンステージで
ド派手にパフォーマンスと退場まで決めて
その後に安倍さんが地味な衣装でしずしず普通に歩いて出てきて
正統派ド演歌うたいだしたんで観客ポカーン
という状況なんだそうだ。
歌の上手い下手や曲目についての評価は個人差があるとして。

528 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 10:34:48 ID:tUrabSKx
>518
確かにマツケンサンバの後じゃぁ何歌っても物足りなく見えるだろうな

519 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 07:26:39 ID:gjczajVA
小泉はわかりやすいんだよ。
裏や含みがなく、私利私欲を捨てて首尾一貫した政治を行った、
あるいはそう見せた。
でもそのかわり具体的に成し遂げたことはあまりない。
安部と小泉は二人で一体の政治家としてみるべきだろう。
安部がしようとしてることの下準備を小泉がお膳立てした。

520 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 07:41:26 ID:AdUSxh3k
まぁ小泉式は方向示してパっとやめるのが華だな。
徳川式、重き荷を背負って～ってタイプじゃないし。

521 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 08:50:40 ID:chxkuVuW
小泉の後始末をしている安倍という図式でもある。
やりすぎた部分を変えつつ、続ける部分は維持するという結構舵取りが面倒な仕事。

それにしても小泉も安倍も総理大臣になると老けるよなあ。
金正日・ノムヒョンのツヤツヤっぷりはお気楽ということかね？

522 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 09:10:59 ID:IYA37uOP
でも金正日とノムヒョンは政治姿勢こそ笑いの種だけど、政治能力は意外に高いぞ。
金正日は食料も燃料もなく周りを日米中露に囲まれた状態で
十年以上あの国とあの体制を維持しているし、
ノムヒョンは権力闘争では無類の強さを見せ側近や軍部の要人を
イエスマンで固めたりしてあれだけ無茶やってもクーデターが起こっていない。

523 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 09:20:50 ID:EH+ogG2Z
>>522
民主主義のシバリに何処まで忠実かって事じゃないかな。

524 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 09:49:23 ID:nm4tqNd/
>>522
韓国は、大統領を辞めた時に真価が問われると思うのよ。
辞めたとたん、逮捕ってパターンが多すぎる。

北は、犯罪を起こしてるよ。時代が時代なら既に戦争状態になってるよ。
その状態政治能力が高いとはとても言えないと思うのだが。

525 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 09:56:04 ID:IYA37uOP
>>523
そうじゃない。他のスレで語られたことだけど、
韓国では政権の腐敗が酷くなると度々軍がクーデターを起こしてリセットしてきた歴史がある。
タイもそうだけどクーデターが頻繁に起こる国では
「政権の腐敗を正すのは軍」という認識もあるそうな。

で、ノムヒョンが凄いところは酋長就任直後にトップをみんな挿げ替えて
軍部を完全に掌握したところ。
それまで韓国軍部は米との繋がりからアメリカ派が最大多数で、
それに旧日本軍や海軍を中心とした繋がりの日本派が続いていたそうだけど
ノムヒョンがトップを挿げ替えた結果朝鮮民族至上主義派が最大派閥になったそうだ。

そのせいで国際的な観点から見ればマイナスのノムヒョンの軍関係の政策も、
朝鮮民族至上主義派にとっては許容範囲らしくクーデターの兆候がほとんどない。
米軍縮小や統帥権問題とかも「韓国に不利」と騒いでいるのは
退役させられて実権を失ったアメリカ派や日本派か、閑職で実権のない現役の連中。

526 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 10:02:15 ID:IYA37uOP
>>524
＞北は、犯罪を起こしてるよ。時代が時代なら既に戦争状態になってるよ。
＞その状態政治能力が高いとはとても言えないと思うのだが。

その戦争になってもおかしくない状態を、核カードや中露への難民問題をちらつかせて
瀬戸際外交とは言え大国を牽制しているところが悪い意味で凄いところ。
褒めるものではないけど侮るわけにはいかないよ。

と言ってもBDAでかなり弱ってきているからここからの巻き返しは金正日でも無理だとは思う。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

772：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 18:14:27 JjnrdN/A
GHQって日本の文化を馬鹿にしたり禁止したりしたのに、
あまり嫌われてないよな？なんで？

773：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 18:23:29 jlK9IaYb
もういない昔のものを、いつまでも恨んでる粘着質はいないから
でもGHQがした悪い事実を忘れたわけではないよ

774：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 19:41:50 FvwPQzwa
GHQって、天皇を廃止しようとか、文字をローマ字だけにしようとか色々画策していたみたいだけど、
結局そういうところは手を付けなかったのよね。
彼らなりに、「こりゃぁ手を付けない方がイイ」みたいな雰囲気を感じ取ったんだろうか。

勿論、彼らの都合で変えられたり消されちゃった文化風俗もそれなりにあるのだろうけど。

775：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 19:45:04 GcNhhUc+
文字をローマ字にする、てのはいったい何のために？

776：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 19:47:01 /CAk7Pv5
>>775
アメリカ人が日本語を理解しやすくするために

明治時代にもカタカナだけにして漢字を排斥しようって
運動があったみたいだしね。
漢字・カタカナ・ひらがなの三要素は、
ちょっと覚えるのが大変らしい。

778：日出づる処の名無し [] 2007/05/14(月) 19:53:51 GFanpVDJ
>>776
あの森有礼は日本語をやめて英語を国語にしようと主張した時期があったらしい。>>Wikiを参照．

でもそうしておけば日本の科学分野でのノーベル賞受賞者は増えてたかも。
何にしろ言語の壁は人類の壁でもあり・・・。

779：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 19:54:24 0xUkf7Jc
>>774
日本人もそれなりに説明とかしたりごまかしたりしたんだよ。
将棋だって敵が寝返るとかいって廃止されようとしたけど、
殺す方が残酷だろとかいったようないわないような。
後は食料では資料作ったりなんかして。
でアメリカも合理的だし、そういうのは素早いから本国に連絡とってくれたり、
そのうちアメリカ人引き込んで納豆の研究はするし。
まぁお互い悪意がないところでは理解しあえたんだよな。

でも食料輸入問題ではそれなりにアメリカがしたたかなんだけど、
日本も受け入れつつ違う方向に走っていったと。

780：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 19:58:03 KPoWPRq3
漢字を排斥して過去の書物読めないように愚民化させられなくて良かった

781：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 20:03:33 FtJYVwVX
>779
将棋の件は升田幸三。詳しくはググれ。

782：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 20:04:35 GcNhhUc+
そういや、剣道も禁止されたんだっけ。
なんつーか、GHQって。

784：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 20:13:11 baEhtRxh
>>774
天皇制に手を付けている
皇室の財産を国有化し、宮家を廃絶し大幅に縮小した
その結果、平成の今になって男系存続の憂き目に逢っている
GHQは将来そうなるだろう事を予見していた

直接的に手を下せば反発が起きるから
裏から姑息な手で画策したわけだ

789：日出づる処の名無し [] 2007/05/14(月) 20:38:46 3RChmGdw
剣道は禁止されなかったらしい。
禁止されそうになったけど、GHQに剣道の人が行って
剣道の理念や教育的効果などを話したらしい。
そこで剣道が攻撃的でないというなら、
剣道の理念である相手を傷付けずに無力化するという事を
アメ軍のの銃剣の教官相手と対戦してやってみせろということになって、
それをやってのけた剣の達人がいて剣道存続にOKが出たという話を見たことがある。

791：日出づる処の名無し [] 2007/05/14(月) 20:49:54 3RChmGdw
>>784
確かにGHQは日本人や日本の文化や体制を骨抜きにする色々なエグい仕掛けを残して行ったね。

792：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 21:00:46 vs0vmNue
だいぶ前にニュースで見て覚えてたんだけど、
ほんの数年の間だけど禁止されてたよ。
その間に剣道の変わりに撓（しない）競技と言う物が生まれてすぐ消えたらしい。
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1165682157/

ここには写真もある。
http://www2.plala.or.jp/k-yasuda/enkaku.htm
（※リンク先消滅）

793：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 21:20:30 MydltY35
>776
日本語、英語それぞれ習得するために必要な語彙数は
こんな具合らしいよ。

○日本語
８０％・・・５０００語
９５％・・・２５０００語

○英語
８０％・・・１０００語
９５％・・・５０００語

801：日出づる処の名無し [] 2007/05/14(月) 23:01:20 nO9Y0ms5
>>793
意味わからん。

803：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 23:53:57 SJSK0PC0
>>801
日本語を80%習得するのには5000語、95％なら25000語を覚えないとダメ、
ということかなぁ。俺もよくわからん。

そもそも日本人にも100%日本語を使いこなせるやつはいないかもしれん。
結構難しい言葉や言い回しってあるよね。

804：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 00:24:50 JWPtl2Ka
80%で基本的な会話が出来る、95%で微妙な言い回しも出来るって事かね？
覗き魔の事を出歯亀と言ったり、ピーピングトムって言ったり。

805：日出づる処の名無し [] 2007/05/15(火) 00:53:09 Dwupk6VD
ソースは無いが、以前、新聞記事で
日本人でも、新聞に書いてある日本語を完全に読みこなす為には
高校卒業程度の国語能力が必要だと書いてあったな。

その後、義務教育を終えても自国の新聞が読めないというのはおかしい。
ゆえに、義務教育を高校までに引き上げるべきだ。という主張の記事だったと思うけど。

806：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 01:22:53 lPf3DLjr
>>804
微妙な言い回しの例として「覗き魔」が一番に思い浮かぶあなた。

807：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 01:34:25 QVfKD67q
>>793
方言も加えればすごい数になりそうじゃね？
単語や動詞なんかも、方言いれたらそりゃもうすごいことになりそうだけど。

808：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 01:46:58 yb328RCe
英語にだって方言はあるし
シンガポールあたりの英語はすでに別物に変化中らしいし
欧米系の複数の言語、特にラテン語の素養があると
表音文字の文字列の中にちゃんと歴史のひだみたいなものは見えてくるらしい。

らしいばかりでアレなのは自分が日本語しかできないからですがｗ

GHQは日本人がこんな戦争したのは国民に教育がなってなかったためで、
もっと簡単に読み書きできるようにローマ字教育したがったって説もある。
でも識字率や新聞購読層のデータ見せて、
子供でも貧民でもこれだけ読み書きできて知識もありますから、と説明したって。

831：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 09:23:16 IldEj7K2
戦後、連続性を失った国語を取り戻そさなければ！

832：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 09:43:29 S70Sr7Kl
>>776
欧米の連中は、日本人が便利な平仮名を作ったのに
いつまでも漢字に固執するのが理解できないらしい。
明治期に日本に滞在した欧米人の本を読むと、
「いずれ、アルファベットのように簡潔な平仮名に変わるだろう」
って表現を見かける。

833：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 09:48:13 yoDD1jgz
>>832
文字は三種類を混合で使用。その内、一種（漢字）の総数は数千とかいったらなぁ・・・。

834：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 09:52:40 h/KABlbT
>>833
しかも漢字には音訓があるからな。
英語圏の人間には難しすぎるだろ。

835：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 10:36:40 Hj70b3zZ
>>831
まずは正しい日本語を書くようにしようｗ

>>832
漢字の格好良さが理解できなかったんだろうなｗ
一文字だけでも格好いいなんて、あんなスタイリッシュな書き文字はないぜ、ホント。

837：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 10:38:14 yb328RCe
>832
中共や台湾では国語の学習どうやってるんだろ？
ひたすら字を覚えるの大変だろうに、ローマ字にしなかったのは
さすがの文化大革命でもやはり中華のプライドだったんだろうか。

838：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 10:38:16 Ms05n8wE
曖昧さゆえに、日本語プログラミング言語はお遊び以上の域を出ないんだよねぇ。

839：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 10:55:15 dKw7Zr+L
>>835
年末に世相を現す漢字一文字を発表するってあれ格好いいね。
英語で１センテンスでやってもあの味は出ないだろう。

840：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 11:19:03 tqOg/PUg
表音文字と表意文字を両方持っているのは日本語以外にある？

841：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 11:24:02 S70Sr7Kl
>>840
マヤ文字は両方の要素があるとか聞いた記憶が

842：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 11:33:06 aeuVS/4Q
日本語はそれ自体がクイズ番組になるからおもしろいね
読み方、書き方、合体、語源、用法…

他の国にもあるだろうけど
オトナが間違って答えても難しければ許されるから

843：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 11:38:11 Zj7QrwbG
たしかヒエログリフも表意表音混合じゃなかったか？

844：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 11:39:09 yoDD1jgz
英語だとSpelling大会なんかが該当か

846：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 12:58:15 TrlvsxMm
>>837
７０年代後半にローマ字表記にしようという動きはあった。
しかしその後消滅したよ。

今も当時の北京放送の中国語講座テキストを保存してあるよ。

857：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 17:29:20 rLh0fUe5
>>837
中共はpinyin（併音）というアルファベット。
台湾は注音符号という表音字母すなわち記号がある。
初等教育ではそれで読みを教える。

ついでに、トリビア。
注音符号も元は中国語をあらわす独自の文字を作ろうとして、
仮名を真似して漢字を崩したんだけど、
文字としては見づらいし、漢字の影響を捨てきれないから上手く行かなくて、
最終的に日本の初期にあった訓読用の仮名みたいな表音記号にしかならなかった。
という裏がある。
だから、『注音符号』には『文字』という言葉は使われず『文字』では無く『符合』になった。

861：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 19:07:05 Kj9YwzHE
なんで中国は(ローマ字が来るまで)表音文字で漢字の音を表そうとかしなかったんだろう？
日本や朝鮮ではしてたのに

863：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 19:42:16 4f503LFE
>>861
一説によると漢字を作り出したという自負から、あえて音を表すことはしなかったって説
それと、偏や旁が、一種のアルファベットの変形としても使われてたからという説がある。
そこらは専門じゃないので良くワカランが……。

864：日出づる処の名無し [] 2007/05/15(火) 19:46:56 mF7Yt1lr
>>861
最初作った表意文字を言語に合わせたから。
表音文字で音を表す必要が無いのに、表音文字が作られる需要が起きる訳ないって。
更に中華思想で、海外の文物は野蛮人のモノという考えが強かったから、
翻訳しようなんてモチベーションもつい最近になるまで起きなかった。

中国語と文法もまるで違い、外国語である日本語や朝鮮語だと、非常に困った事態になったから
別途言語のサブセットである、表音文字が作られた訳であってその逆じゃないからさ。

864：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 19:54:44 Kj9YwzHE
それはそれで、台湾がビポモフォ作った理由が…

867：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 20:06:58 yb328RCe
>861
地域によって読み方が全然違った。でも意味は通じた。

表音文字と表意文字、上手く言えないが言葉を話したり書いたりするときの
脳の働き方が違うんじゃないだろうか。

ちょっと話はずれるが漫画描くための作業手順のインタビューで、
話の流れを文章や箇条書きにするという人もいたが、
最初から映像で浮かぶのでそれを描きとめていく、という人もいた。
どんな話かを他人に説明するのに、まず自分の脳内で
浮かんだものたちを文字と文章に置き換える作業が必要なんだそうだ。

なんだかよくわからない脳内にうずまく物を言葉に置き換える時、
音ではなく文字の形とその連続で置き換える民族ってのもありなんじゃないかな。

869：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 22:04:08 2Uf+DFRA
パソで文章書くのにはローマ字入力が根付いてるし、
漢字・ひらがな・カタカナ・ローマ字の四つ使ってるって事かね。

871：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 23:01:57 ppWRgQSX
>>775
明治時代だと、「日本の近代化が遅れたのは遅れてるシナの漢字を使っているからだ」
とかいってローマ字運動があったらしい。

872：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 23:05:14 fbW6jpIs
今や「漢文」を初等・中等教育で教えている国は日本だけなんだってさ。
中国も殆ど教えない、韓国も表向きは漢字表記を徹底して排除してしまったし、
ベトナムでも漢字は公用語の表記から無くなってしまった。
「漢文」教育をまがりなりにも中学・高校で行っているのは日本だけという現状。

873：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/15(火) 23:46:32 Kj9YwzHE
>>871漢字使っているとか関係なく、
極東の日本で、西洋式の「近代化」が早く起こるわけないじゃん。

875：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 00:18:40 QFHngP/F
漢字は車に乗ってる時に見るのに便利。
高速道路で一瞬にして消え去る文字も、形として頭に残っている記憶を
思い出しながら読むという方法が使える。

876：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 00:40:44 TV6RLXt/
漢字かな交じりは、速読に適した言語表記だな。

877：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 00:58:12 kHPn/KOl
いつぞやのテレビで文字の認識速度を調べる試験で
とうきょう
トウキョウ
東京
だと漢字が一番早い、とか言うのをやってたな。
高速道路の標識はだから漢字が一番だという結論だった。

878：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 01:02:29 WMmuhaD5
英語とか文字一つの文章って、ひらがなだけで書かれた文みたく凄く読みづらいと思う。

879：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 01:15:26 3TcwnKc2
慣れの問題が大きい気が。
アルファベット表記だって、慣れてくると単語単位での形で認識するようになるし

880：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 02:06:14 was+4tq7
英語はただのローマ字表記とは違うぞー
あれだけの文字数でちゃんと文学も哲学も古典も科学論文も表記しきってるんだ。
日本語マンセーするのは良いがいたずらに他言語をなめちゃいけない。

881：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 02:15:20 TV6RLXt/
そういうレベルじゃない希ガス

882：日出づる処の名無し [] 2007/05/16(水) 02:45:42 M2Xg0wCU
>>880
マンセーなる不可解を行為していません。
正当に評価し正当に称賛しているのです。
あんた何人？日本人では確実に無い。

883：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 02:56:58 i5Ojcp3n
漢字も英語も、単語の仕組みは、
似たようなもんだよ。

表記組み立ての方法が違うだけ。

884：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 03:01:43 aWSA0dMw
日本の発展は外国語を簡単に日本語に置き変え自国の言葉にできる片仮名にあるとして
中国の学者たちが真剣に中国版片仮名を作ろうとしたことはある。
ただ、あれだけの人口を抱え
方言というより別の言語といえるような様々な言葉があるので諦めたらしい。

909：日出づる処の名無し [] 2007/05/16(水) 14:35:13 ixXxIqdT
今の学校でなぜ国語の授業は日本語と言わないか、日本史の授業は国史と言わないか。
戦争直後の教育改革でいろいろあったようです。

912：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/16(水) 15:34:29 TV6RLXt/
>>909
国史なんてやったら、アイヌ琉球朝鮮台湾パラオの古代史まで覚える事になりそうだから、
日本史で十分。

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ラーメン談義（part72スレ）

- 2012/05/28(Mon) -

546 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 18:38:59 ID:bFR7Xqk7
博多「一風堂」が年内にニューヨーク進出へ－「スシ」に続く日本食文化を

一風堂ｗ

547 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 18:42:08 ID:ZJfioax0
ラーメンを日本食というのは問題がある気がするがなあ。
韓国人が油で握った寿司を寿司として主張するのと同じレベルだし。
別に起源まで捏造する訳じゃないからいいのかも知れないが正直微妙。

548 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 18:47:07 ID:bFR7Xqk7
絶対に異臭騒ぎになる

549 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:08:23 ID:cg3inkxJ
>>546
過去の事例とかどうなんだろうね。
ラーメンは寿司とかと違って日本ぽさや高級感が少なそうだからな。
異国情緒みたいなのを期待されるとあまり受けないのかもしれないね。

550 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:15:02 ID:QCfu8ac5
>>549
既に米進出して一定の評価は得てるんじゃないかな＞ラーメン

551 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:33:05 ID:cPMOvg78
中国に進出した日本のラーメン店に一日、千人の客が来るほどの賑わいになってるからな
その辺の区別は中国人さえ出来てるんだから、いちいち気にするほどの事もない

552 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:33:23 ID:DnHBlsTa
>>547
日本で作られたんだから日本料理だろ。「和食」ではないだけで。
オマエが自分の中のイメージにとらわれすぎ。

ついでにその例えに添うなら韓国人が油寿司を「韓国料理」と称して
初めて例えに合致する。実際はそうではないから問題が起きてるんだけどな。

553 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:39:54 ID:ZJfioax0
>>552
そうかそうか。
ならタラコスパゲッティとかも日本料理だな。
他にも和風ピザとかも日本料理だな。

でも俺はイタリア人にこれを日本料理だと言い切る勇気はないわ。

554 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:41:52 ID:CsbFOsht
>>553
タラコスパや和風ピザを本格イタリアンだと言い切る勇気の方がないぞ、俺はｗ

555 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:42:26 ID:PjEhiSMp
ラーメンは間違いなく日本料理だけど、
和食と言われると確かに違和感があるな。なんでだろう？
単に期間の問題かな？あと百年もするとラーメンも和食といって違和感を感じなくなるのかも。
例えて言うと、カステラと同じような感じ？
でもてんぷらは和食と言われても違和感が無い不思議ｗ

556 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:43:55 ID:CsbFOsht
>>555
ヒント：洋食も日本料理（西洋風）

557 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:46:32 ID:PjEhiSMp
>>556
ゴメン、俺、察しが悪いからそのヒントだと良く分らんorz

558 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:47:31 ID:ZJfioax0
>>554
そうか？
逆に考えてみればわかりやすいと思うぞ？
朝鮮人が油寿司を日本人の前に持ってきて「これは韓国料理です」というのと
「これは韓国の日本料理です」というとして、それぞれどのような印象を受けるか。

少なくとも俺が2chで見てきた印象を書くと、
前者なら「チョンまたパクリか氏ね」という反応しか見た事がない。
後者ならそれほど強烈な反応はない。

そういうことだ。

559 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:49:02 ID:ZJfioax0
ラーメンにしても日本人がこれは日本料理ですだなんて言って出したら
中国人にとって見ればあまりよろしくない印象を受けるのではないかと思うんだがね。
何か間違ってるかね。

560 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:52:49 ID:Bz/ubsRX
煮干や鯖節や醤油でスープをつくる中国料理が他にあるのか？

561 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:52:52 ID:rWvPSAXK
ラーメンとカタカナで書いてる時点で日本料理だろ。

562 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:54:16 ID:CsbFOsht
>>557
書き方悪くてスマソ(´･ω･`)
いや、単純な話で、和食と洋食は別物だけど、どっちも日本料理でしょって話。
ラーメンも「和風中華」って扱いでいいんじゃね？　
中国や台湾でも「日式」の２文字をつけて紹介されたりしてるみたいだし。

テンプル風揚げ物（天ぷら）は……歴史が長いからかなあ。

564 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:56:14 ID:ZJfioax0
>>561
そうだな。
クムドやハプキドとハングルで書いている時点で韓国武術だもんな。

565 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 19:59:45 ID:cPMOvg78
韓国人をみてみろよw
日本人が作ったインスタントラーメンの技術を輸入したくせに
「日本のラーメンより韓国のインスタントラーメンが優れている」なんてヌケヌケと言うんだぜ
麺の製法も、スープだって具さえ日本のオリジナルの「ラーメン」を
日本食だと言ったって間違いじゃあるまいよ

566 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:04:47 ID:ZJfioax0
>>565
そうだな。
それなら君は今後、味付けした酢ではなくゴマ油で握り、
叩くようにしてネタを切るオリジナル要素あふれる韓国の寿司を
朝鮮人が「これは韓国料理で、日本とは関係有りません」と言ったとしても
決して非難したりしない事だ。

567 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:14:25 ID:CsbFOsht
>>566
イヤミはいらんから、結論を言え結論を。
あと、ラーメンの起源に関しては↓を見て勝手に判断しろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3

568 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:16:24 ID:cPMOvg78
>>566
言わせておけばいいじゃないか？
俺は寿司ポリスに賛成だが、それは正統的な日本食を知らしめる効果があるからだ
韓国人に寿司を握るな、勝手に作りかえるなと言ったって聞くわけもない
要は日本の寿司と韓国人の作る「すし」が別物だと言う事が理解できればいいわけだ

日本のラーメンと中国のラーメンは明確に違う
それは海外展開するにしたがい、十分に認知されるであろう

569 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:17:34 ID:hJ1w1DtX
>>566
オリジナル要素が溢れてるなら韓国料理でもいいんじゃない？
でもイタリア料理の話にしても「～とは関係ない。」とか
突き放した言い方してるようには見えないケドなぁ。
何に対してイライラしてるんだか・・・。

570 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:17:51 ID:G92FySTr
先ず日本は、ラーメンを日本発祥の食い物であり、なんて事は主張しない。
中華からヒントを経て、新たに作り上げた日本式中華な訳だな。

で、問題の中国も日式ラーメンと称されて現地で受けている。
まあ寿司がアメリカが改良され、
カリフォルニアロールとかアボカド巻きとかが新たに誕生するのと一緒だな。

その料理の起源や歴史を尊重して、美味くて安全な料理に再び改良してくれるのなら、
誰も文句は言わない。
それは正当なローカライズ、インスパイアと認める事が出来る。
日本もその発想を逆輸入して、新たな食文化の形成に役立てる事が出来るだろうからさ。

しかし紛い物（安全性やオリジナルより不味い：劣化しただけ）の料理に、
オリジナルの名前を冠する事だけは止めてほしいだけの事。　
どうもその辺で品質や味に問題のある日本料理屋が海外に蔓延っているのを見るにつけ
どうしようもない無力感が押し寄せるんだよな。

571 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:18:00 ID:UK59oll+
ラーメンを「これは日本料理で、中国とは関係ありません」なんて言う奴はいねーよｗ
「これは日本料理だが、起源は中国」と言うんじゃないの？

573 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:18:50 ID:DzgWviOh
>>566
何言ってんの、お前？
日本人の誰も「ラーメンは中国とは無関係です」だなんて
言ってないだろ。ラーメンのルーツは中国なんだし。

＞「これは韓国料理で、日本とは関係有りません」

↑これは明らかな嘘だろ。

「これは日本の寿司です」って言うのも駄目だ。
「これは日本の寿司がルーツですが、元の寿司とは
　似ても似つかぬものに変化した韓国料理です」って言うならOKです。

574 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:20:04 ID:ZJfioax0
>>569
君のような意見は初めてといっていいくらいにはじめて見たなあ。
2chではたいがいパクリチョン氏ねっていう反応しかないから。

576 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:21:32 ID:hJ1w1DtX
>>574
あくまで「オリジナリティ溢れていれば」の話なので、念のため。

577 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:21:49 ID:Cu/XOmtW
ラーメンは中華をアレンジして出来た日本の料理
アボガド巻きは寿司をアレンジして出来たアメリカの料理

なにか問題があるのか？　ラーメンが中華の起源と喚く日本人や、
アボガド巻きは寿司と関係無いとほざくアメリカ人は居ない。

578 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:23:17 ID:cPMOvg78
そうそう、台湾でも香港でも中国でさえ「日式ラーメン」は繁盛している
つまり中国のラーメンとは一線を画し、別物であるから受けているわけだ
これが「胡麻油で握ったご飯が云々」なんて代物だったら誰も食いませんよ
日本人が作り上げた食文化であるラーメンを、大いに世界に発信すべきである

579 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:23:46 ID:ZJfioax0
>>573
他の人も君くらい冷静ならいいんだけどね。
2chで朝鮮油寿司を韓国料理ですだなんていったら総タタキだと思うぞ？

同じく日本人がラーメンを日本料理だなんて中国人に言ったらどうなるかね。
中国人なら何いってんだこの日本鬼子がって気になると思うが。
あくまでも海外に紹介するなら、日本風ラーメンとすべきだと思うがね。
もちろん日本だけで日本人で盛り上がる分には日本料理だろうが何だろうが構わないだろうけど。

580 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:25:08 ID:CsbFOsht
>>579
じゃあ、そういう風に一風堂に抗議でもしたらどうだ？

582 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:27:54 ID:DzgWviOh
>>574
そりゃしょうがないんじゃない？
朝鮮人はちょっと前まで寿司や刺身のことを
「野蛮な倭人が生の魚を食べているｗ」と欧米人と一緒になって馬鹿にしてた訳だし。
その国の料理に対する敬意をまったく払わず不衛生で
劣化コピーを垂れ流して金儲けしようって人間は蔑まれて当然だ。

583 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:28:00 ID:Bz/ubsRX
>>577
＞アボガド巻きは寿司をアレンジして出来たアメリカの料理

これ違う。
アボガドという現地の素材を活用した、伝統的意識に基づく寿司の新ネタ。
無知は怖いね。

585 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:30:06 ID:DzgWviOh
>>583
そうだね。カリフォルニアロールは米国人にも違和感なく
食べられるように日本人が考案したんだよね。

587 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:33:11 ID:cPMOvg78
ただ俺は一風堂がそんなに旨いとは思わないし
海外展開しても失敗する気がするんだがね

ま、それは全然別の話って事で

588 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:43:02 ID:DzgWviOh
あと、朝鮮人は起源を捏造するからねぇ。
だから２ちゃんでも叩かれるんだよ。
韓国料理って言ってもいいけど、ルーツは日本だってことはちゃんと言ってもらわないと。

589 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:53:29 ID:rc0R/1z4
日本は麺類の特徴として麺そのものの出来に極端に拘るという面があると思う。
それだけでも日本のラーメンの特徴といえると思うが、ラーメンはさらに一歩踏み込んで
麺と同等のスープを用意し、具を足して味の親和性と相乗効果を引き出そうとしている。
ここいらが中国の元になったものとは
明確に一線を化したものであるといえる理由であるんじゃなかろうか。

オリジナルといえば讃岐うどんを冷ぶっかけで食う時のあの暴力的なのどごしは
他の食いモノではまず味わえんだろう

590 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 20:58:47 ID:x3Ca4ZWX
こないだ中国旅行したときに「味千ラーメン」って
九州のチェーンの店があったので食べてみた。
日式拉麺っていう扱いで普通に繁盛してたよ。
白人ファミリーも食べてた。
味はまぁ普通。日本で食べるのと変わらなかった。
たしか15元だったから225円ぐらいか。

あと一般の中国人が入るような店で肉絲麺ってのを食べた。
スープと麺の他はチャーシューみたいなのがふた切れ入っただけの素っ気ないもんだった。
味はまぁまぁ。よくもなく悪くもなく。
ただシャンツァイがたっぷり入ってるので、苦手な人にはつらいかもね。
こちらは小さいサイズで6元だから90円ぐらい。
1元足せば大盛りになったけど、小さいほうでも洗面器ぐらいのサイズのどんぶりできた。
中国人、食べ過ぎ。

591 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 21:13:25 ID:PVMuT8x7
中国料理にいわゆるラーメンは無いぞ。

592 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 21:19:57 ID:Sc07yUzB
日本のラーメンは「カンスイを使った麺料理」だからなぁ。
しかし、日式ラーメンは本場中国でも韓国でも
生麺よりインスタントのほうが好まれてるのはどうなんだろうかｗ

593 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 21:43:07 ID:rc0R/1z4
煮込み料理としての側面が強いんで乾麺のほうが好まれるんじゃないかと
逆に言うと、あいつらインスタント麺だろうが冷麺だろうが、
ビーフンだろうがマロニーだろうが
煮込んで麺が溶ける前に味がつくもんならば特にこだわりないんじゃね？と

595 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 21:57:46 ID:fF3NRl6i
台湾とか大陸のラーメン屋さんが、わざわざ日式と注釈をつける位なのですから、
ラーメン自体は中華のカテゴリーと認識されているのでは？

596 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:00:49 ID:cPMOvg78
>>595
いや、日本人だってそう思ってるだろ？
ラーメンが日本語で日本起源の食べ物だなんて言っていたら
どんなゆとり世代なんだろうと思われちゃうんじゃね？

597 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:04:50 ID:T71rkMKk
問題は大陸のラーメンの原型が、日本で見かける物と変わらないと思われてたりする事。

598 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:07:20 ID:O76JdIh4
シナそばっていったら老人かいのう。
いいじゃん日式ラーメンで。

599 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:07:38 ID:dDA1nrFy
>>555てんぷらはカステラと比べたら、かなりアレンジされていると思う。
麺つゆや醤油とか日本の伝統的な調味料にぴったりあうとか、
材料もたらの目や、レンコン、イカとか日本らしいものが多かったり。
カステラもアレンジはされているけど、「和風」ってほどではないかと。

600 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:09:53 ID:dDA1nrFy
カリフォルニアロールはアメリカで出来た寿司だけど、
日本の回転寿司寿司屋に「エビアボカド」とかいう握りずしになって並んでいたりする。

602 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:13:34 ID:cPMOvg78
日本式ラーメンと呼ばれているという事は
中国のラーメンとは別だと認識されているからに他ならない
そうでなきゃ屋台のラーメンの数倍の値段を出して行列を我慢して食わないわな
アメリカやヨーロッパに進出したって別物だと宣伝すればいいじゃん、それが事実なんだし

中国人さえ何も言わず、納得して日本式ラーメンを食べているのに
なにを四の五の心配する日本人がいるのか、理由が分からん

603 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:20:55 ID:duR8aDvK
>>566
あなたは朝鮮人のパクリと、その国独自で発展した料理をごっちゃにしている。

カルフォルニアロールはアメリカの寿司だよな？
日本の寿司がアメリカでアメリカ人の口に合うように独自に発展したものだ。
アメリカ人が寿司はアメリカ発祥で日本はアメリカの寿司をまねたものだと言ったか？

日本人はラーメンは中国から来たものと知っていて日本で独自の進化を遂げて
日本のラーメンになったと理解している。日本に起源があるものと主張していない。

604 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:32:06 ID:jBVN9NCN
そんでもって、ある朝鮮人曰く

キム氏は、「スシとサシミは元来、中国と韓国に由来するものだから」
日本にはスシが自分たちの食文化だと主張する権利が無いとして、
「日本は第二次大戦以後にスシを食べ始めたが、韓国と中国は数千年間、
　スシとサシミを作ってきた」と主張した。

引用元
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/ca31505e286a70d33fa4876b644709b9

605 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:33:57 ID:O76JdIh4
江戸前寿司を知らんとは。
ついでに生の魚が食べれないのは中韓だったろうに。
なんでこいつらアホばかりなの？

606 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:39:55 ID:uXFWYBJF
証拠を示さず起源を主張するのは朝鮮人の特徴。

608 ：日出づる処の名無し：2007/05/12(土) 22:51:11 ID:PVMuT8x7
>>605
いや、流石に中国人はそんなあほな事は主張しないだろう。
大体、中華料理は炎の料理っていう事は有名だし、
中華の料理人もそれを誇りに思ってるし。

610 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 00:09:42 ID:X27JjNse
>>608
もともとは中国でも、「羹（あつもの）に懲りて膾（なます）を吹く」という表現があるように、
中国でも生食はやってたらしいが、

現在の中華料理で頻用される炒め物の技法は、
北宋の時代に炉やかまどでふいごなどによって強い火力を用いることが可能となり、
それが磁器の製作のほか料理にも利用されたことによるもので、
以後南宋から元代にかけて普及した。
しかし、古代の中国料理は現在とはかなり異なっていた。
煮込み・直火焼き・羹（あつもの）が多く、
今日ではすたれた膾（刺身のような生肉・生魚の料理）もよく食べられており、
「羹に懲りて膾を吹く」
「人口に膾炙（かいしゃ）する（「炙」は直火焼きの焼き肉）」など、
古代中国由来のことわざ・慣用句にも窺うことができる。

引用元　Wikipedia：中華料理　中華料理の進化から

ただ、断絶してるしなぁ。握り寿司に類するものが存在した形跡があるんかいな？

611 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 00:14:47 ID:7b94+I8v
日本＝生、煮る、焼く
西洋＝炒める、煮る（煮込む）、焼く（蒸し焼＝ブロイル・あぶり焼き＝ロースト）
中華＝炒める、揚げる、蒸す

これがすべてではないが、大ざっぱに云えばこのような特長がある。
そして西洋・中華は油脂類を多用するが、日本料理ではほとんど使用しない。
そこで「生」がなぜ料理かと云うことになる。
http://joumontn.com/japan_culture/syoku.html
（※リンク先消滅）

614 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 00:23:39 ID:/nJU8POR
昔、シナで出張仕事していたことがあったんだけど、その時付いてくれた通訳さんの話。
学生時代に日本に留学していたとかで、
細かいニュアンスまでつかんでペラペラと訳してくれた。
ある意味中国人らしくない、できた人だった。
ダベっているうちに「日本で食べた物で一番おいしかった物はなに？」って話になった。

「ラーメンと刺身です！」　即答だった。

「あんな料理や食べ方、中国にはないですよ～」と笑っていた。
確かにあちらで食べた麺類って、汁にほとんど味が無いものばっかりだったな。
まぁ同行していた上海人が「上海にはあるよっ！」って、怒ったように返していたけどｗ

615 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 00:33:27 ID:l7ImGEhD
>>614
上海のラーメンってどんななんだろうな？

616 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 01:07:49 ID:LPpTNWSM
焼きそばみたいなんじゃね？知らんけど。

618 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 02:40:20 ID:5ICSz1dH
>>615
地域によって違うのかも知れないけど、中国って重要なのは麺だけみたい。
だから日本のようにスープと麺の相性とか、スープと具の関係って言うのが無いらしい。

619 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 03:10:53 ID:GIYnA4TA
ん？中国のラーメンは「具」が最重要じゃなかったか？

620 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 04:30:17 ID:I4zHpygA
中国じゃなくて台湾の話だけどラーメン漫画で読んだのは日本は麺とスープに拘り
台湾は具に拘るってあった。

621 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 05:04:07 ID:JD1owM95
中国人に日本のラーメンを中華料理だといったら怒られる。
中国から日本に伝わり変化した蕎麦やうどんを中華料理だというようなものだからね。
中国には日本のラーメンのような麺料理はないし、
スープに入れるのならワンタンや餃子になる。
ジャッキーチェンやユンピョウやサモ・ハン・キンポーなどの香港の映画俳優は
プライベートで日本までラーメンを食べに来ていたことは香港では有名な話で、
その影響で香港の金持ちの間で日本のラーメンが流行ったこともあった。

622 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 05:50:01 ID:B4K6LGvn
>>621
何を勘違いしているのか知らないが、
中国には日本のラーメンの原型になった麺料理が確実にある
生地を切ったり伸ばしたり削ったり、製法は色々だが間違いなく「拉麺」

623 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 05:57:06 ID:NTkXw5KM
>>622
寿司でいう、馴れ寿司みたいなものか？

624 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 06:07:00 ID:fA3N2Va1
日本の麺料理のルーツは全部中国だからね。
うどんやそばも入ってきた当時は中国風の料理って感じで食われていたかもしれないが、
今では完全に和食になった。

ラーメンを「和食」というのはもちろん、「日本料理」と言い切るのさえ
まだ時間が足りないかもしれない。今でも「支那そば」で売ってる店もあるし。
ラーメンもあと２～３００年もすれば和食と言っても違和感なくなるかもね。

625 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 06:12:17 ID:HC6HCtmb
むこうでいう「ラーメン」は麺そのもののことで、
日本みたいなスープに麺を入れたものは「湯麺(ﾀﾝﾒﾝ)」という。
その湯麺にしても、日本のそれとは随分と異なる風味と調理法だから
中華風日本料理と言う扱いで問題はないな。

626 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 06:16:24 ID:EFm5Nr4Z
うどんは弘法大師空海が中国から伝えたって伝承が残ってるよね。
日本全国に空海伝説があるからほんとかどうかはわからないが、
事実だとしたら1200年前だよね。
それから見るとラーメンは比較的新しく伝わったものなのかな。

627 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 06:31:07 ID:fA3N2Va1
>>625
でも日本料理の前に「中華風」は付けるんだｗ

628 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 06:37:37 ID:jZESaTB/
>622
刀削麺とかかな？
うどんを上回るあのモッチリ感は結構好き
うちの田舎に『ひっつみ』って料理があるが、あれに似てるかな
死んだばあちゃんが良く作ってくれたよ

703 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 22:16:28 HHV8F0Hf
>>628
弘法大師が唐から伝えたといわれるうどんも最初は刀削麺だったらしい。

629 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 06:55:15 ID:yyTYxnI8
>>627
天ぷらやカステラを「ポルトガル風」とは言わないよね、最近。

630 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 07:30:21 ID:xcQSKWet
日式ラーメンに相当するものはあるにはあるが見た目味ともにショボい
向こうのメン物はあくまでオカズの一品か茶漬けのような軽食扱いなんだよ
日式が本場でもウケたのは美味いだけじゃなく、
それ一品だけで食事として完結するところじゃないかと

631 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 07:38:32 ID:fA3N2Va1
>>629
天ぷらやカステラは随分前に日本料理化したと言えるからね。

632 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 07:41:04 ID:PAjea+8l
正直いって、中国から伝わったのは麺文化（麺だけ）な訳で、
うどんや素麺などが今の日本で食される
料理文化そのものとして丸ごと伝わった訳じゃないんだがな。
うどんも切麺として伝わり、そいつを日本人が蕎麦と同様、
つゆ（醤油ベース）の中に入れて食うようになった訳だ。

その部分で、麺だけ日本に入ってきて、食い方は日本人の嗜好に合わせて改良された訳だ。
だからうどんや蕎麦、素麺だけでなく、ラーメンなんかも中国とは麺が共通項なだけで
全く食い方が違っていても仕方が無い、というか違って当たり前と考えるべきだろうな。

633 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 09:09:32 ID:GIYnA4TA
ある半島国家が海の向こうから伝わった料理を勝手にアレンジして
自国のオリジナル料理として世界に広めました。
日本にも輸入されて多くの日本人がありがたがって食べるようになりました。

さて、その料理とは？

634 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 09:27:02 ID:vB+FlP4F
パスタ

635 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 09:45:05 ID:5ICSz1dH
>>626
本当かどうかは知らないけど、日本で一番初めにラーメンを食べたのは水戸黄門と聞いた。
食べただけで、全国的な広がりを見せたって言うのとは違いますけどね。

636 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 10:58:57 ID:7vnZefHj
>>629
カステラは、そのまんま、スペインのカスティリア地方に
起源があることが丸判りの名前なんだが・・・日本は謙虚だ。

一説によれば、レシピのみ日本にやってきたので、
無いものは日本の材料で埋め合わせて強引に作成した
お菓子が最初の「カステラ」であるそうな・・・
東郷さんの「ビーフシチュー」⇒「肉じゃが」みたいなもんか。

637 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 11:23:12 ID:G3ZjIZ9Q
カステラはもはやオリジナルとはかけ離れてるらしく、
ポルトガルから菓子職人が勉強にやってきて
「国に帰ったらカステラを広めます」みたいな事を言ってる記事を読んだことがある

638 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 12:12:12 ID:KhP6x5Un
>>635
明が滅亡したときに、亡命してきた学者さんが料理を再現したらしいね。

639 ：日出づる処の名無し：2007/05/13(日) 12:12:59 ID:fJ8FhoU5
>>636
けど、ビーフシチューはビーフシチューとして日本でも普及してる。
どっちも日本式なんだけど、だいぶ違うよな。

640 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 12:40:54 G3ZjIZ9Q
ビーフシチューから肉じゃがって作り話らしいぞ。
なんでも舞鶴の町おこしのために作った話ということだ。

641 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 12:41:01 7b94+I8v
>>637
ポルトガルでカステラ屋を開いた日本人～日本の味にこだわる夫婦の挑戦～

上海で麺作りに賭ける日本人～麺大国にラーメンで挑む！～

642 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:01:05 V8HjXI6Q
>>640
なんつーか、こういう話を聞くたびに日本もアジアの国だなぁ、と思ったりする。
西洋人はキリスト教の影響で嘘吐かないように育てられるというが、
それが本当なら日本にもキリスト教が流行ればいいのに、と思う。
……まあ、キリスト教国が嘘のプロパガンダをやった例など枚挙に暇がないが。

644 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:23:25 fJ8FhoU5
現代では、キリスト教が嘘の塊。
進化論とかね

660 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 15:52:24 8ItHKuHN
すぐに>>640を信じちゃう>>642の資質に問題があると思うぞ。
宗教ウンヌン以前にな。

721 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 02:36:01 6HluOV3c
肉じゃがってアドミラルトーゴーのワガママ伝説が始まりじゃなかったっけ？

722 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 02:52:58 /YXs5+dq
舞鶴も呉も肉じゃがの海軍起源（東郷の我侭）は否定してないだろ？
660じゃないが一応舞鶴観光協会のＨＰから
http://www.maizuru-kanko.net/
http://www.city.maizuru.kyoto.jp/cgi-bin/odb-get.exe?WIT_template=AC020000&WIT_oid=icityv2::Contents::1262&cls=2
（※リンク先消滅）

723 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 02:54:22 SJSK0PC0
肉じゃが発祥の地をされている舞鶴の
「肉じゃが祭り実行委員会」の会長が
町おこしのための作り話だって言ってるけど、
ホントのところはどうなんだろうね。

724 ：642 [sage] 2007/05/14(月) 02:54:29 /CAk7Pv5
>>721
それが作り話だ、という説が提示されて、一応検索してみたらそれらしい情報はあった。
一方元帥の話が正しいという確かな情報は見あたらなかった。
広く流布している話だが、実際いつの話なのかも判っていない。
暇なときにまた調べてみるつもりだが。

725 ：642 [sage] 2007/05/14(月) 02:59:27 /CAk7Pv5
>>722
作り話だと決めつける訳ではないが、作り話だとしている側は
舞鶴側がでっち上げたという。それ以前に呉側が何か主張していれば
正しかったことが確認できるのだが、この夜中に時系列まで調べる気にならん。

726 ：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 03:09:08 6HluOV3c
>>725
一応いっておくが、呉も舞鶴も、

「アドミラルトーゴーの無理矢理ワガママ伝説」の方は否定していない

んだからな。
要は、
海軍の発行する料理のレシピ帳があるんだが、
それに載せるための下書きがどちらが早かったか、という話。
舞鶴はメモが見つかっているが、いわゆるその逸話は呉時代の話といわれる。
だからゴッチャになってるんだよ。

645 ：日出づる処の名無し [] 2007/05/13(日) 14:33:33 0Q6/Ms1V
>>636
なにい？
カステラって「キャッスル」が訛ったものじゃなかったのか？
昔、西洋菓子で城を象ったものを作って、日本人が「これは何？」と聞いたら
「カステラ」と聞こえたって話を聞いた事があるのだけど・・・

646：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:34:59 JD1owM95
>>642
キリスト教も中世以降は嘘で塗り固められた宗教になってるよ。
本来のキリスト教は十字架や聖書のような偶像崇拝が禁止されてたし祭事すらもなかった。
それを当時は新興宗教の一つであったキリスト教の布教のために
他の宗教の祭事を取り込んでクリスマスなんかを捏造したんだしね。
似たようなことは現代でも行われていて、
数十年前まではキリスト教では天国に行けるのは人間だけで
犬猫のようなペットは天国には入れないし
教会の墓地にペットを埋葬することすら認めてなかったのに
ペットブーム以降は欧米でも犬猫も飼い主と同じ天国に行けるとか
飼い主と同じ墓地に埋葬できると言い出してる教会も増えてる。

647：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:42:37 Sc1RpIQv
まあ宗教を嘘とか捏造って言っちゃうのはどうだろうね
どの宗教も多かれ少なかれ作り話なわけでｗ

648：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 14:43:44 PpAOC3Q/
>>645
カステーリア（王国）じゃないの？

651：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 15:11:31 IldfI2ks
>>637
カステラに相当する料理は甘くないスポンジ菓子のようなものだってね。
もうカステラとはかけ離れている。
決定的なのはバターを使わずにしっとり感を出している点。
大昔はカステラは西洋風ケーキの亜流と思っていたけど、すごい技術なんだよね。

658：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 15:47:31 DqdejF+V
>622
小麦粉を練ったものを【麺】という、ウドンはもちろん肉饅だって【麺】

その【麺】を引っ張って伸ばしたものが【拉麺】
切ったり丸めたりと、形作る過程の違いが、呼び名の違いになってるだけ

つまり、小麦粉を練ったモノの形状についての名前であり
スープがどうのとかとは一切関係ない

ちなみに日本の【素麺】が一番【拉麺】として正しい
蕎麦は小麦粉でなく蕎麦粉で打つから【麺】ではない

日本では、穀物を粉にして練って細長くした形状のものを、まとめて
【麺】とか【ソバ】とか呼ぶからこんがらがる

中国にあるとされる日本のラーメンの元になったものは、味付けが違うが
【麺】料理としては、むしろラーメンよりウドンに近い

小麦粉練ったものをスープに入れて食べるだけなら、そんな料理、
世界中どこにでもあるし、特別でもなんでもない
そもそも和食と言われてる【蕎麦】ですら穀物：蕎麦が中国から流れてきたもの

たまたま中国から来た料理として江戸時代に水戸黄門が食ったとされるものを
原型としてウドンでもソバでもないその麺料理を、手頃な名前が無かったため
戦後シナソバと呼ぶようなり、中華ソバになり、ラーメンと呼ぶようになった

ただ、それだけの話

680：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 20:37:50 laoT7S4W
中国人客の多い竹家では、この支那そばの名称に問題があり、
日本人客は「チャン（コロ）そば」といっていました。
「チャンコロ」は当時の中国人に対する侮辱用語で、
心を痛めた奥さんのタツさんが柳の葉を麺に見立て
「柳麺（りゅうめん）」という品名を考えましたが、定着しませんでした。
そんな時、王さんの厨房からの「好了（ハオラー）」とラーにアクセントをつけた叫ぶ声から、
ラーが耳に残り、「ラーメン」という名を思いつきました。
ここで、中国語で麺の作り方を意味する漢字「拉麺」を品名としました。
ところが依然として客は「チャンコロソバ」と言っていました。
そこで拉麺をカタカナで「ラーメン」とするとやっと馴染んでくれました。
ここに「ラーメン」の誕生です。

http://www.nakagawaseimen.co.jp/ramen3.htm
この説ってどうなの？

681：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 20:43:05 jBXj3EPx
少なくとも大正生まれのうちの爺さんも婆さんもシナそば。
浅草育ちの昭和初期生まれの母方婆さんもシナそばだったと思うが。

682：日出づる処の名無し [] 2007/05/13(日) 20:51:10 uhm8MrlY
水戸黄門の食ったそばは、現代のラーメンとは違う。普及もしなかったし定着もしなかった。
今の日本のラーメンの元祖は明治維新後の「南京そば」。
時代が下って、大戦後に大陸からの引揚者が中国のソバの作り方を知って
大量に帰ってきて、ラーメンの屋台が増えた。
その頃の名称は「チャンそば」「支那そば」だったが、
戦後になってから、差別用語はいけないという事で、「中華ソバ」の名称が使われるようになった。
さらに時代が下って「ラーメン」という呼び方が日本中に定着したのは、
日清が革命的発明と言われる「カップラーメン」を発売してから。
実は最近の話。１９５０年代か６０年代。

714：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 00:26:32 vCmqjt8l
680だがシナという呼称がどうかという事ではなくて
ラーメンという語源が札幌の一食堂にあって
それが一般的には認識されていないし
中国人も認めていないと思うが
実際のところ事実どうなのか、って事なんだが

716：日出づる処の名無し [] 2007/05/14(月) 01:15:33 lY2A438L
>>714
「ラーメン」の呼称が日本に普及したのは、>>682の通り。

竹家食堂は、ラーメンという名前を名乗った元祖として、確かにラーメン通の間では
それなりに有名ではあるけれど、「ラーメン」には他にも説があるし、
どっちかと言うと>>658に書いてある通り、

＞【麺】を引っ張って伸ばしたものが【拉麺】
＞切ったり丸めたりと、形作る過程の違いが、呼び名の違いになってるだけ

こっちの説の方が主流だと思う。

竹家がラーメンの呼称を使った元祖と言っているけど、
竹家の様に主張していないだけで「ラーメン」という
呼称を使っていたお店は少数だが他にも存在していただろう。
どこが元祖なんて分らないというのが正直な話。

683：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 20:55:09 IldfI2ks
>>682
中国に醤油は無いからね。あったとするなら、鶏がらダシのスープになる。
日本に入ってきた時点で、うどんそばの影響を受けて
醤油ベースのラーメンが生まれたんじゃないか。

692：日出づる処の名無し [] 2007/05/13(日) 21:18:35 yVyGXjKy
>>683
おまいｗｗｗ
醤油は中国から入ったものだ。
日本のものより味が濃くて日本のたまりみたいな味だが。
それと日本のラーメンって中国の北方にはないよ。
似て非なるもの、「かんすい」を使う黄色いあの麺は元々福建･広東しかない。
北京や上海にはないから。まあ、今は各地の料理が入ってるから
ホテルやレストランならあるけどな。

693：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 21:25:35 IldfI2ks
>>692
そうなの?金山寺味噌のたまりから発明したのかと思っていたが。

706：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 22:27:48 8EC+2nUE
中国から入ってきたのは「ひしお」と「味噌」
日本の醤油は日本生まれでお

728：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/14(月) 04:35:51 aPLUuRbC
醤油の日本の起源ネタは、時たま繰り返されるね
「醤油は日本ではなくて中国起源だよ」→「違うって、日本が起源」
お決まりのパターン
中国から伝来した味噌を日本の気候で造ったら汁が出てきたのが醤油の起源

684：日出づる処の名無し [] 2007/05/13(日) 20:57:50 iOSyelke
家の爺さんはシナそば。

685：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 21:01:23 0fHSrZT5
アメリカ人、インド人、フランス人を、深夜、コンビニに連れていったら、滅茶苦茶喜ばれた。

特にカップ麺はウケがいいな。深夜は関係ないけど。
３００円以上の高級タイプを食べさせたら、フランス人には怒られた。
日本人は、力の入れるところを間違えてるって。

686：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 21:02:59 V8HjXI6Q
＞日本人は、力の入れるところを間違えてるって。

わははははｗ
だがそこがいい。

ＧＷに山梨行ったけど
でっかく「支那そば」って看板出てたなー

687：日出づる処の名無し [sage] 2007/05/13(日) 21:08:13 fJ8FhoU5
カップラーメンなんて、体に良くないものを食べて喜ぶのが理解できん。

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ホンダワラは夢の次世代エネルギーになりえるか（part72スレ）

- 2012/05/25(Fri) -

335 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 20:40:11 ID:9iFUPkJx
週プレに日本発バイオ燃料の記事が載っていた。日本海側の浅い海域を使って
ホンダグサとかいう海草を育てるらしい。そのメリットが、
１．原油と価格競争できるほど安くできる
２．面積辺りの酸素排出量が熱帯雨林に匹敵
３．海洋汚染を浄化できる
４．魚の巣になり魚が増える
５．巨大な雇用を日本海側に生み出す

現時点では海草の細胞の破壊なんかに問題があるらしいが、
それ程難しい問題ではないらしい。

336 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 20:41:26 ID:1JowMfLf
ホンダワラじゃないの？

337 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 20:51:08 ID:9MPeFpE1
日本の場合一度方向が決まると、生物由来の廃棄物や生ごみからも
エタノールを作りそうな気がする。そして特亜がうらやむ程の自給率を達成しそう。

339 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 20:59:11 ID:9HbWbX3N
エターナルエタノールによって誰もエタナーラン

340 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 21:01:29 ID:QQ1o0Inv
収集したゴミを燃やす自治体の焼却炉って発電できないの？

341 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 21:16:27 ID:GsPF8gN3
>>340
最初から設計してあればできん事は無いだろうが、発電効率は悪いだろうし
そういう設備を付けても、かえってコストが掛かるんじゃないか？

隣に温水プールでも造るのが無難な所だとおも。

342 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 21:33:14 ID:t/Epxnvz
発電できると思うぞ。
以前騒がれたダイオキシンの関係で、炉温はだいたい950～1200度で維持されている。
つまり、水を通すボイラー施設と高効率のタービンが付属すれば発電できる。
ただ24時間火を絶やしてはならなくなるため、可燃ゴミの区分が増えるかも。
(生ごみ→保存がきかない、紙ゴミ→保存がきく、その他→調整用、みたいな)

まあ少なくとも改修の方は無理だから、新築に限るだろうけどね。

343 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 21:36:24 ID:yKjeDw5u
>>340
生ゴミを堆肥に回して、プラスティックを燃やせば充分いける。

生ゴミの水分が燃料の重油を無駄に使うし、元が石油のプラを埋め立てるのは
まさに資源の無駄遣い。ただプラをそのまま燃やすと焼却炉を傷めるそうなので
なんらかの工夫は必要だと思う。

350 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 22:18:54 ID:p7M6Alc0
>>340
してるとこあるよ。
そこってば、発電もする新焼却炉にした途端にプラスチックも燃えるごみに指定変更。
プラスチックは熱量高いからむしろ歓迎、どんどん出してくださいって。
高温で燃やすからダイオキシンも心配無いんだって、ほんとかな?

351 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 23:00:38 ID:/DaVrYVD
そうそうホンダクサ。最近はホンダって名前だけで反応するようになっていた。
計算では最大で現在の日本の原油使用量の三分の一を賄える量らしい。
エネルギー効率も上がるだろうし、
日本から余った分を輸出するようになるかもしれない、という話だった。

これさ、感覚だけど日本が国を上げて取り組む課題だと思う。バイオ燃料の候補として、
各国が色々研究しているけど、それらは全てトウモロコシ等の陸上の作物なんだよね。
それらは本来食料や飼料に回すべき作物と耕地だし、天候の影響も受ける。
それに対して海草燃料は環境を浄化した上に、自然を痛めない。

しかもこれに取り組めるのは海洋国家で、技術大国の日本だけだと思う。
マジ２１世紀のエネルギー、環境問題を解決する技術かもしれない。

352 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 23:05:27 ID:TB/b/OES
最大で日本の原油使用量の1/3しかまかなえないのに輸出とか環境問題解決とか
ぶっとびすぎじゃね？
あと、たかが海草とて増えすぎれば周辺環境に影響は出ると思うんだが

353 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 23:06:10 ID:vameqyMl
>>351
それ、本当に実用化できたら凄いね。
でも、石油握ってる国から妨害されそうだな。

354 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 23:10:22 ID:HMS/WFdM
>>351
クリントンのIT金融移行政策みたいに
政府が音頭とってくれりゃいいのになと思う。

脱石油は将来的に避けては通れないから
世界に先駆けて実現できれば
政治的経済的においしいんじゃないかと思う。

このての話でいつも思い出すのが映画チェーンリアクションw

355 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 23:22:02 ID:AryAu7uq
ホンダワラホダラダホーイホイ

356 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 23:24:40 ID:cJ0RoM8M
保険業界ってアメリカ外資に結構食われてちゃってるの？

357 ：日出づる処の名無し：2007/05/08(火) 23:40:26 ID:/cX1lkfe
>>351
モノになってきたところで、特亜が共同研究持ちかけてきそうだな。
特に南朝鮮。
ただ、この海草使った発電って安定性はどうなの？海水温が上下したとか、
タンカー座礁とかの事故で海草が被害受けたりしないのか？

358 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 00:23:44 ID:bgdR5l5x
>>351
理系の板では海の生態系への影響を心配してたけどね。
計画通りなら膨大な面積の海面を占めるし、
誰もやったことないからどんな影響が出るのか見当もつかない。

359 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 00:30:21 ID:RlC4ny6v
海ならもう、えらい影響受けてるだろうに。

中国からどくどく栄養が流れてて、
何もないと思うほうがおかしい。

360 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 01:39:24 ID:VpXEpa+5
>>335
日本海側でしか出来ないのですか？
日本海側は厄介な隣人が居るから太平洋側でやりたいものですが。
それこそ、使える広さでは比べ物になりませんし。

なんか浮き草の類を使えないかなあ。だったら深海上でも出来るのだが。

363 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 01:56:42 ID:RJCEhBVk
日本海でやったら南の潜水工作員に持ってかれるな。

364 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 02:01:07 ID:RlC4ny6v
処理できなきゃ意味無いよ。

あと、現在の様々な価格ってのは、
必ずしも需要と供給で決まるわけではない。

充分に量があっても、値は上がる。
牽制しないと、えらいことになる。

365 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 02:11:52 ID:GKDKu9po
>>350
> 高温で燃やすからダイオキシンも心配無いんだって、ほんとかな?

ダイオキシンはオカルト。ダイオキシンを心配する方が健康に悪い。

366 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 02:18:44 ID:RJCEhBVk
ダイオキ神はオカルト。

367 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 02:19:46 ID:RlC4ny6v
面倒なんで簡単に言えば、
何か燃やせばダイオキシンは出る。

んで、ダイオキシンの有害性ってのは、
確かネズミの胎児に、ダイオキシンの一種を与えると、
歯が弱くなるとかなんとか・・・。

ほかに、あったっけ？

368 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 02:49:16 ID:4oDQT2y2
散々言われている事だがダイオキシンを直接の死因として死んだ人間は一人もいない
廃物処理の炉の高温化で、むしろ重金属の大気拡散が心配されるのに、
マスメディアはダイオキシンを徹底的に悪者化してしまったために、ろくに報じない

369 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 02:52:53 ID:RlC4ny6v
ベトナムに撒かれた枯葉剤、
同時期に日本で使用された農薬には、
ダイオキシンが、その８倍も含まれてたとか何とか。

370 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 03:09:17 ID:P83oEAX4
人間のダイオキシン耐性がネズミのそれより圧倒的に高いのは
１００万年以上も身近で焚き火してたからって説も。ほんとかね。

>>360
日本海の大和堆でやるみたい。
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200703230010a.nwc
（※リンク先消滅）

371 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 03:27:14 ID:vHR28wrN
>>358
なんとなく魔の海域サルガッソー思い出したｗ
貧乏船旅でバミューダトライアングルに行ったが
海面全部ちぎれた海草まみれでエラい所だったぞ

ただ海産資源が豊富なのは確かで、トビウオ飛びまくり
それを狙うイルカも飛びまくりの海の生き物の楽園状態だったんで
国家事業として腰をすえたら新たな時代が来そうなﾖｶﾝｗ

372 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 03:36:47 ID:vHR28wrN
ゴメン。ググってみたらサルガッソー（ホンダワラ）は魚にとって
あんまり魅力のない海藻で楽園には程遠いそうな
テキトーなこと言ってｽﾏｿ

374 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 11:13:59 ID:pceW+7UW
エネルギー自給できるようになったら鎖国しようぜ。

375 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 11:29:44 ID:uxemsveI
メシは？

376 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 11:55:19 ID:QE1J894T
みんなでホンダワラ食べようぜｗ

377 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 12:00:40 ID:5bBQ9bwk
なぜホンダワラなのかと言えば、成長が早く海面に浮くから収穫を考えての事らしい。
逆に言えば、どうしてもホンダワラでなければならないという理由もない。
海水の温度が適さないなら適する海草を使えばいいんじゃかなろうか。
あと最終的には水素も取り出す事を考えているらしい。

素人考えだけどこれをやるには、海草を育てる技術と船舶などの海洋技術、
海草を裁断加工する機械技術に、アルコールにする為の発酵技術が必要。
コレ全部日本のお家芸と言っていいものばかりじゃなかろうか。
特に海草を育てる技術なんて海苔と昆布を育ててきた日本にしかないような気がする。

378 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 12:13:09 ID:WEOXeykv
>>374
鎖国するには食料自給率や石油以外の鉱物資源も自給できないと生活レベル落ちるし、
そうでなくても文明レベルが落ちるぞｗ
貿易は自由で、特アの入国禁止、外国人の長期滞在制限する半鎖国くらいならな。

ってか鎖国の動機って9割以上特アのせいだから、鎖国せずに特アだけ締め出せばいいんだがｗ

379 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 13:03:52 ID:VYx1i1P5
マンハッタンの黒船かダークウィスパーか

380 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 13:15:41 ID:ooY77Asz
まあ鎖国したい、なんてのは感情論であって現実的ではないわな。
ただし感情的にはすごくよくわかるがｗ

たまたま黄文雄氏の著書を読んだんだが、
戦後台湾に国民党軍がやってきた時大量に残された日本の遺品の多くが
すぐに上海で叩き売られたそうだ。
そして中華文明は他者依存で略奪の文化で、日本は自立進歩の文化だと。

まあそんな自信が裏にあるから、鎖国って発想が出てくるんだよね。
確かに食料・鉱物資源の問題だったあるのだけれども、
そのうち何とかしてしまうんじゃないか、という変な自信があったり。

381 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 13:30:58 ID:0DskTun2
日本の文化って環境に優しいんだよね。
例えば魚と肉を比べたら、肉には大量の飼料が必要だから魚の方が環境に優しい。
しかも生で食べるわけだから火を使う為の燃料も必要ない。
それでいながら高度に文化的に洗練されていて、おいしいと。

結局人類が今の人口を抱えていて、多くの人が豊かな生活を送ろうと思ったら、
環境への負荷の少ない日本型文明になるしかない。
ある意味日本文化で注目されるのは当然なんだな。
この事実の前には他のどんな偉大な文明であっても、日本文化には適わない。

382 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 13:54:28 ID:WEOXeykv
>>381
地球の7割は海で、生物棲息可能空間で考えたら地表より桁違いに広いと言えるしね。
海洋食料資源を生態系を壊さずに有効利用するのは
人類総ベジタリアン化に次ぐ環境保全の道かもしれん。

383 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 17:45:53 ID:mS4QplaQ
>>378
江戸時代はかなり進歩したかと。
鉱物資源の自給とはいうが、開国してから西洋人がせこい事して、
日本の金を大量に持っていった。

384 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 17:59:43 ID:gbIeTZsp
ホンダワラエネルギーといっしょに、領海ごと囲めるバリヤーも研究してくれないかな。
入出国には生体認証が必要なのは言うまでもない。

385 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 18:43:12 ID:ynPSo1zJ
食用油の高騰でマヨネーズが値上げすることになった。
うまい食い物を作るには油と砂糖を使えば容易にできるが、
植物を使用した燃料が高騰するようなら、一般家庭にも影響が出そうだな。

386 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 18:49:00 ID:pChHiGfC
これからはあらゆるところからエネルギーを求める自体になりそうだな。
日本としてはそのあたりの技術を開発していく分野でやっていけそうかな。

387 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 18:53:11 ID:WgHoMF1V
ホンダワラか…
石鯛しまごろうが、子どものとき取り付いてたやつだなー。
懐かしい。。。
で、ホンダワラなりジャイアントケルプなり燃料化の実用化を急いで欲しいな。
マヨネーズの値上げは、植物燃料化の流れの影響だからなあ。

388 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 19:02:57 ID:0brv5fmZ
ホンダワラエネルギー開発中にうっかり夢中になって
バミューダトライアングルみたいに
不審船だけ日本海溝に引きずり込むバイオ海草兵器を作ってしまうと良いと思う

389 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 19:04:51 ID:PTOl+Ssk
ランソウ系も考えられてるらしいな、植物プランクトン。

池で殖やして、水ごと回収して濾しとるらしい。
クロレラやスピルリナなど、繁殖力が強い種を使うと、とんでもなく増える。
植物由来アルコールはかなり有望かもしれない。

390 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 19:20:52 ID:zHTqM9GU
昔ＥＭってあったよね
あれ川に投げこめば環境問題なんて全部解決だと思ってた

391 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 19:22:17 ID:veAF3qg4
>>390
あれは単なる乳酸菌だからなあ。未だに生ゴミ減量系では幅をきかせているみたいだけど。

392 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 20:35:54 ID:WEOXeykv
>>383
産業革命以前は例としては不適当でしょ。
江戸時代の生活レベルに戻る覚悟ならいざしらず。

393 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 20:40:40 ID:WEOXeykv
>>386
省エネ特許とか省エネシステム販売とかが道かもね。
なんせ、人口はまだまだ増えて、南北格差もどんどん縮まるわけだし。

>>389
藻や海草もいいけど、米を大量に作って稲藁と屑米でアルコール作ってほしい。
米粉麺とか飼料に回したりと、食糧自給率にも寄与するでしょ。
あと日本酒をフランスのワイン並に輸出商品にｗ

394 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 21:39:03 ID:7Idc6shM
マヨネーズなど滅んでしまえばいい

395 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 21:42:57 ID:V1tEeZ8g
今ここに「醤油党」の結成を宣言する！

396 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 21:46:41 ID:W0yKH3Xd
　　　　　　　　　　/￣ヽ
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　　　　　　　　　ヽ　ﾟ∀ﾟ丿＼|
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　　　 !　　,,,ノ爻ﾍ.＿＼／__.ﾉｒ;＾ >　）　　＼,
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397 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 22:15:16 ID:7Idc6shM
日本はなんでもマヨネーズ使いすぎ
しかも量多すぎ
値上がりは天罰と思えマヨラーども

399 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 22:37:56 ID:PMDA5mwi
メタンハイドレート(？)も実用化は難しいみたいだし
海草でバイオ燃料を作れたら凄いな。
大陸から流れてくるアレなモノを浄化して二酸化炭素も吸収し
燃料の海外依存を減らし、もしかしたら海外からもめちゃくちゃ注目を浴びると。
すばらしい。夢みたいだけどｗ

今のバイオ燃料も結局はとうもろこしとかで海外依存になっちゃうから
国内でつくれそうなのはいいね。
技術者の人たちがんがってくれ！！

400 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 23:14:56 ID:9hbfOs29
日本海がサルガッソーになったらやっかいな人たちの
密入国が少なくなるのではなかろうか。
しかし日韓トンネル計画に拍車がかかってしまう。
ジレンマ。

401 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 23:19:21 ID:zHTqM9GU
マヨネーズって気持ち悪いよね
あれを口にできる神経が理解できない
マックなんかチーズバーガーくらいしか食うもんないし

402 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 23:24:19 ID:F20BXf/8
マヨネーズ嫌いな人もいるんだな。
俺はけっこう好き。

403 ：日出づる処の名無し：2007/05/09(水) 23:30:38 ID:qWWSppg+
ホンダワラにサンマは産卵するんじゃなかったか？

404 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 00:08:00 ID:8fUf+8AY
醤油マヨうまいよ。

405 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 00:36:18 ID:Nsru9H37
かつぶしにマヨとしょうゆたらして
マゼマゼしたものを、あつあつご飯にのせて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

406 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 00:39:14 ID:ryxWRwbo
脂の固まり、気持ち悪くて食えね

407 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 00:41:12 ID:kyzXr2BW
>>405
それ今度やる。

408 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 00:43:31 ID:h/ESMq6D
ごはんにマヨネーズって…
お前はそれでも日本人か！
親が知ったら悲しむぞ

409 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 00:46:28 ID:D5S4+H8g
バイオ燃料ブームには危険がはらんでいる気がするんだよね。
だって畑は基本的に食べ物を作る所だろ？燃料なんて作っている余裕なんてあるのかな。
事実食料油が値上がりし始めた。
それに単一作物の大量生産は、土地を痩せさせると思うし、数年後が怖い。
海草が燃料になるなら、それが一番いいよ。

410 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 00:48:48 ID:kyzXr2BW
菜種畑なんて前からあるじゃん。

411 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 00:57:34 ID:D5S4+H8g
>>410
増産体制に入ったって。口に入れるものじゃないからって無茶しそう。

412 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 01:09:04 ID:nvBnqBTI
俺はエチゼンクラゲの燃料化もお願いしたい。

413 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 01:13:09 ID:D5S4+H8g
エチゼンクラゲにもいいらしい。海草。
富栄養化に利くんだと。

414 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 01:19:16 ID:D5S4+H8g
＜温暖化対策＞バイオエタノールを海藻から生産　構想発表

水産関係の調査研究などをしている財団法人「東京水産振興会」は９日、
地球温暖化対策の一つとして注目されている
バイオエタノールを海藻から大量に生産する構想を発表した。

すでにバイオエタノールの原料になっている穀物と違い
食料との競合を避けられるのが特徴で、
世界６位の面積を持つ日本の排他的経済水域を活用すれば、
年に１億５０００万トンの海藻を養殖し
４００万トンのバイオエタノール生産が可能と説明している。

構想は、酒匂（さこう）敏次・東海大名誉教授を座長とする
同振興会の調査研究委員会がまとめた。
それによると、海面に浮かべた網でアカモク（ホンダワラ科）などの海藻を養殖し、
洋上に造る工場などでバイオエタノールを生産する。
原料価格が穀物に比べて安く、新たに必要な技術開発が少ないため、
２０１３年ごろに実証事業を始められるとしている。
漁業者や民間企業が事業主体になることを想定しているが、
スタート時は国の事業とするよう政府に働きかける。

ただ、１億５０００万トンの海藻養殖には、
日本の経済水域全体の１～２％に上る広大な面積が必要。
生態系への影響などについてはこれから検討する。
養殖をする水域は漁場や航路を避けるが、漁業関係者との調整が必要になるとみられる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070509-00000131-mai-soci
（※リンク先消滅）

416 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 01:46:20 ID:n6OZYg8l
>>409
だから日本は海でやろうって事なんじゃないかな？

417 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 02:06:07 ID:7QL0p73d
海だけに、しょっぱい（失敗）しません！

418 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 02:15:58 ID:xUtBtwZ4
審議。

419 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 02:20:10 ID:h/ESMq6D
塩っ辛い判断下そうぜ、海だけに

420 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 02:22:57 ID:6vqbfVd0
日本は海域は広いからなぁ。
そういえば昔、ドラえもんでのび太が未来に行く話で
海底牧場なるものが出てきたんだがいつ頃できるのかなぁ。

422 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 02:44:22 ID:nvBnqBTI
海藻ですかと止めるわけにはいかんよ。

423 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 02:53:05 ID:xUtBtwZ4
合格。

424 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 02:56:35 ID:Nm2fYCWG
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

425 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 03:05:42 ID:zzZh/cgW
安全面に注意してやれバイーオ

426 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 03:44:55 ID:rtNg1BWn
>>414
南鳥島の周辺に海藻を栽培しとけば、中国の潜水艦が通れなくなるので
一石二鳥ですだ。

427 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 05:04:39 ID:sK35ESB1
海中の炭酸ガスをバイオ燃料として
空気中に放出するのは大問題じゃないかな(^-^)/

以前は炭酸ガスの海洋投棄が考えられたくらいだよね(*^-^)b

428 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 05:45:12 ID:xUtBtwZ4
海中投棄は、溶かし込むのとは違うだろ。

海中と大気中の二酸化炭素量は、
均衡を保つように出入りする。

だから呼吸して、心臓が血液を回すだけで、
全身の酸素と二酸化炭素を入れ替えられるんだよ。
不足すれば溶け込むし、過剰なら出てくる。

429 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 11:07:10 ID:RJ8G5eEa
海水から金属資源を回収する技術が確立されればなあ

430 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 11:21:43 ID:/sSYz2xY
>>429
もう既にあるって。高分子繊維による回収法がな。
問題は回収コスト、これに尽きる。　外国鉱山から勝ってくる方が安い鉱物資源なら、
誰も採用しねーもんな。

あと日本は石油は別として、そこそこ鉱物資源はある。
問題はその鉱物資源がどれも小規模すぎてコストが合わないって事だ。
日本の炭鉱もエネルギー革命が起こった事が最大要因の一つだが
石炭が枯渇したから廃坑になった訳ではない。
需要の減退と最大の理由はコストが合わなくなったから、に尽きるんだよな。
世界的に資源需要が逼迫してコストが高騰したのなら、
採算面からしてそれらの技術が商用でも導入、
又は割りに合わない鉱山の復活、ってのも起きるかも知れん。

431 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 11:24:20 ID:/sSYz2xY
あと追加。どちらにしても今の旺盛な日本の資源輸入量から考えるのなら、
国内鉱山の規模の小ささからして、とても需要を賄える訳が無く、
海洋からの資源回収が一段と注目されるのは間違いないだろうね。
将来を見越すなら、それらの技術を開発している会社の株を今の内に買っておいても
損は無いかもｗ

433 ：日出づる処の名無し：2007/05/10(木) 13:46:46 ID:qR1yFrCx
>431
今一番含有率の高い金鉱は、廃棄された携帯電話の山で、
そこから貴金属を抽出する技術は
質の悪い国内鉱山と戦ってきた日本の企業が握ってる、って話もあるしね。

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東京の町並みの美醜（part72スレ）

- 2012/05/22(Tue) -

199 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:19:33 ID:/6wThzxD
石原氏は東京の町並みをとても汚いと言っているが、
本当は日本が好きだから、あえてそう言ってるのだろうか？
http://www.jia.or.jp/activity/taikai/2004tokyo/ishihara.htm

201 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:32:27 ID:m7CQ5Xc5
>>199
いや、東京は汚いよ。節操がない。
個々の建物が個性を主張しているために、騒々しく、節操がないのだ。

しかもバブルのときに、古い市街で地上げが流行り、
昭和の町並みはまるで虫歯で歯抜けの子供のようになり、
目も当てられない。

第二土地バブルでもある昨今は、其の現状をいいことに、
不動産会社はよりいっそう圧力をかけて、無駄な高層マンションを林立させている。
もはや、東京が完全な無機質な都市になるのも時間の問題だ。

九段下ビルが取り壊された時は、自分は東京が終わるときだと思う。

202 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:32:58 ID:/33ip5lF
まあ大江戸線なんてネーミング強制するくらいだから
この人の美的感覚も相当あやしいもんだけどｗ

個人的には今のカオス的な東京の姿も味があって好きだが

203 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:35:57 ID:m7CQ5Xc5
カオスが楽しみたいなら、23区一治安が悪い西池袋をｵｽｽﾒするよ。

大江戸線はいいんでねーの。
江戸時代の市街の範囲で走ってるんだから。

204 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:49:11 ID:/33ip5lF
大江戸線がダサいのはそこじゃないんだが・・・

205 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:52:17 ID:QMlYRege
>>201
上野駅も小ぎれいにしちまったしな。明るきゃいいってもんじゃねえだろうに。
内部は戦前の近代建築の面影がなくなってしまった。
秋葉原駅も作り変えちゃうんだっけ？

206 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:53:48 ID:m7CQ5Xc5
大江戸線に言う文句はひとつだけだ。
名前はどうでもいい。12号線といってる人間もまだいる。

問題は深すぎることだ。
電車に乗ってる時間よりホームまでに行く時間のほうが長いじゃないか。

207 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:55:42 ID:m7CQ5Xc5
>>205
アキハバラデパートは取り壊しだっけ。
ほかに表通りから一本入った裏は、再開発の計画があり、
｢非オタク的開発｣でオタク色を減らす予定のようだ。

208 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:57:11 ID:kTpTm6TS
昭和の街並みも別に・・・という感じかな。
下町情緒は残してほしいし、
下町であっても十分それなりの区分けというか統一感があったから、
その統一感は変えてほしくなかったかと。
特に一気にやるなら一気にするか、
その一体は新築も似たような感じにするとか中途半端なんだよな。

209 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 11:05:07 ID:m7CQ5Xc5
>>208
完全な歴史偏重なんだよね。
江戸時代的なものは良い、江戸城天守閣再建だ、といい、
昭和の名建築は躊躇うことなく破壊する。

丸ビルと新丸ビルには、「ファサード保存」という案もあったんだから。
ほかにも東京の近代建築、特に民間近代建築はすさまじい勢いで失われている。

其の中でも、民衆の近代といえる「看板建築」はすでに数えるほどしか残っていない。
看板建築は普通の民家の通り側に、モルタルで作った、
「近代ビル的外装」を取り付けたもの。
震災後に流行った様式で、凝ったものはところどころに装飾がされており、
建築として多くのファンがいるほどである。
これもまた絶滅の危機である。

210 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 11:23:03 ID:wDeQYmkd
土地偏重で建築物に価値がないという現状を改めないとなあ。

211 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 11:25:14 ID:ncObVxHk
>>206
深いおかげで、万一の場合の核シェルター代わりになる。

212 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 11:31:47 ID:/6wThzxD
明治時代以降ずっと暗黒時代扱いされてきたのが、爆発した結果だろうな。

213 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 11:35:09 ID:ZkDpMcyf
>>202
> まあ大江戸線なんてネーミング強制するくらいだから
> この人の美的感覚も相当あやしいもんだけどｗ

石原氏が大江戸線なんてネーミングを強制したというのは反石原陣営による中傷。
石原氏は、公募で第一位の「新環状線」を、「環状じゃないのに環状線ってなんだよ!!」
とダメ出ししただけ。

しかし石原氏が推したのは「メトロリンク」だったという微妙な現実……orz

214 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 11:40:19 ID:m7CQ5Xc5
ありゃ環状線じゃないもんな。

あれが環状線なら、丸の内線は「準環状線」だろ。

215 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 11:50:51 ID:rV4kPZva
>>213
そういう経緯があったのか
反日反石原に騙されてました('A`)

216 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 12:11:28 ID:yDpEC/o8
丸の内ビルを「丸ビル」（大阪に同名の本当にに丸いビルがある）と呼んだり
（東京ビルを東ビルとか、霞が関ビルをカスビルとか言わないくせに）、
なんで他所にある物の名前を付けたがるのやら（パクりとまでは言わんが）。
ややこしいだろうに。

217 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 12:13:47 ID:wDeQYmkd
>>216
それって自意識過剰すぎない？

218 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 12:16:05 ID:yDpEC/o8
>>217
オリジナルの名前付ければ紛らわしくないって話なんだが。
なぜ自意識過剰になるのかが分からんのだが。

219 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 12:24:24 ID:Xlj0NXLX
大阪に丸ビルなんて名前のビルがあるなんて知られてないんじゃないの？

220 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 12:37:11 ID:ZkDpMcyf
>>216
自意識過剰、乙!

221 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 12:41:43 ID:m7CQ5Xc5
>>216
丸の内ビルは当初から丸ビルと略されていた。
つまり大阪のそれよりはるか前の話。

初代は大正時代に建てられてんだぞ。

222 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 12:48:44 ID:yDpEC/o8
>>220
自意識過剰の意味が分からんのだが。
乙の意味も分からん。

>>221
そうなの、そりゃすまん

223 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 12:54:46 ID:QMlYRege
アキバにある３畳くらいの面積でコンデンサ？やらケーブルやらの部品を
売ってる店は大丈夫だろうか。
アキバの場合、雑居ビルが立ち並んで混沌としてる感じがいいのになあ。

224 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 13:15:13 ID:0cIyxZUO
石原はオタクを消したくてアキバを潰そうとしてるんだよ。アキバを荒らし尽くしたら、
次は開発されたはずの立川あたりに、謎の再開発計画が上がるんだろうな。

225 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 13:24:53 ID:m7CQ5Xc5
>>224
安心したまえ、中野は不滅だ。

227 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 13:48:03 ID:rMJKQ/qh
政府、主流派に疎まれてこそのオタク文化だと思うんだが。
豪華なハコモノ下賜されて、
そこでマスコミのおだてに乗るまま垂れ流されるものが面白いと思うか？

228 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 13:49:39 ID:kTpTm6TS
おもわないね。
というか政府やらなにやらが入ってきていいことはない。
特にマスゴミ・・・・

229 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 13:51:27 ID:J+hGI1fO
行政はサブカルには不干渉が一番だよ。

230 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 14:00:19 ID:m7CQ5Xc5
アキハバラに中野ブロードウェイのような建物が出来るなら、
再開発してもいいと思う。

231 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 14:01:19 ID:XT056bso
>>207
あれ、どう壊して建て直すのだろう？＞AKBデパート
実質「高架下に床と壁を付けただけ」だと思うから、
結局は改装にとどまると思うんだが。

232 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 14:22:08 ID:ZkDpMcyf
>>230
> アキハバラに中野ブロードウェイのような建物が出来るなら、
> 再開発してもいいと思う。

しかし、「中野ブロードウェイのような建物」はうまく行かないことを、
中野ブロードウェイはみずから証明し続けていないか?

233 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 14:38:44 ID:m7CQ5Xc5
>>232
外界からへだてられているために、
恥も外聞もないオタク文化が自由に展開できる理想の場所であると、
のちのちに分かり、今やオタクの殿堂である中野ブロードウェイ。

つまり、小区画を誰でも開店し易く賃貸する、という理念はオタク街こそ相応しい。
通常の商店街にするために作ったブロードウェイは自身の性質ゆえに変節した。

アキバに同じもの作ると、あっという間にオタク街になるとおも。

239 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 20:24:24 ID:13Ht2nsL
大江戸線じゃなかったら「ゆめもぐら」になってたんだが・・

240 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 21:24:26 ID:HFra6E+Q
それは…
大江戸線でよかったんじゃない？
(この前初めて大江戸線に乗った地方人より)

241 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 21:28:11 ID:rV4kPZva
ゆめもぐらｗ
これはアウトだろ

242 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 21:30:07 ID:eR6zd1IK
ハナモゲラみたいだなｗ

243 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 21:34:18 ID:rMJKQ/qh
自分は大江戸線て名前いいと思ったよ。
狙ってるけど微妙にハズしてて、ダサいんだけどイタさは少ない、みたいなさじ加減が
南セントレア市なんかよりずっとマシな落ち着き方見せてると思った。

244 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 22:00:38 ID:3GQYCM0l
江戸線では短すぎるから、大江戸線でいいじゃん
大韓民国みたいでかっこいい

245 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 22:01:18 ID:/6wThzxD
大東京線とか

246 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 22:06:51 ID:H9pntT4W
ぶっちゃけていいのであれ帝都線がいいな

247 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 22:08:49 ID:vKtANTa/
大東京音頭思い出した。

248 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 22:13:15 ID:3GQYCM0l
帝都線いいんだけど、帝都電鉄というのが昔実際にあったよ。
知っていたらすまんけど

249 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 22:34:29 ID:H9pntT4W
>>248
初耳だ。ありがと。
響き的にはカッコよいんだけど。
一部の人には軍靴の音が響き渡るんだろうな

250 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 22:39:34 ID:wDeQYmkd
1998年まで京王電鉄は京王帝都電鉄だったな。名前変えない方が良かったのに。
東京メトロ(旧営団地下鉄)も同じ。EIDANでいいじゃん。

251 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 23:30:33 ID:7c019MKK
昭和30年代の風景とか、江戸の情緒、大正ロマン、明治レトロ
その時代を知らないからよく見えるのかな
古い物に対して味わいを感じるってのは良くあることだと思うけど

20年前のノートPCなんてみたら厚ぼったくて額縁も広くてダサイけど
数十年後には「この厚み！たまんねー、デザインした奴は神！」とか言われたりね

252 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 00:55:50 ID:bXqmRRZT
年月を経たもの大好き。
絵画の色あせとか日焼けとかもともとの絵に時が重なり
なんともいえない風情がたまらないね。
修復は最低限にしてほしい、とか言ったら怒られそうだがｗ

253 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 01:17:14 ID:L2qjwzQm
古くさい物に美を見出すのは「わび・さび」じゃないか？

254 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 02:11:51 ID:wa8/Hxms
つか、江戸は実際綺麗だろ。
建物だけでなく、道も整っているし。

255 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 03:47:14 ID:umHUHHqQ
>>254
綺麗だけじゃなくて、その時　地球上で最も人口が多い都市でもあった。

256 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 10:42:37 ID:O1Qwma9S
しかし地震やメンテ代を考えると三信ビルみたいのは潰すしかないんだな。

個人で著名人の生家持ってた（子孫だから当たり前だが）人を知ってるが、
結局市に売り払って記念館にして金取ってたもの。

257 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 11:28:46 ID:B0Om22Tl
>>252
最近の修復の流れは現状維持だから、大丈夫。
と言いつつ、高松塚みたいな例もあるけど。

258 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 12:15:36 ID:Jnxixv8D
ついこの間、東京は焼け野原になったわけだが、どうしてあの後
区画整理しなかったのだろうなあ。いい機会だったのに。
まず外部から繋がる主要幹線道路だけでも、
あらかじめ見越して整備しておくべきだった。
ほんとに場当たり的に、でたらめに発展させたのが今の東京だよ。

259 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 12:43:29 ID:4egx2tYV
>258
空襲避けて疎開してたり一家全滅したり
男手が兵隊に取られて女子供だけになった家の地所が
どさくさまぎれに占拠されてバラックや闇市場ばんばん作られた。
一方で、大正の震災時に発布された土地に関する特例や
幕府の頃の記録も残ってて、土地の権利が複雑に絡み合いすぎていた。
まともな人材は出征中か公職追放、
行政の中枢に有能な中堅が圧倒的に不足してた。
て言うか区画整理以前に国体の危機だったのでそれどころじゃなかった。

ちなみに名古屋では一行政職員の英断で百メートル道路が造られたけど、
当時は車の量がこれほどに増えるとは誰もほとんど予想してなくて、
ものすごい批判が起きた。

260 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 12:48:48 ID:nntqG8XH
>>258
日本復興のために東京に全てを集めて
（政治の中心はもちろん東京だったが、経済の中心地はそれまで大阪だった）、
戦後復興以降、高度経済成長、新宿の副都心化等々やった挙句が、
企業が集まって飛びぬけた法人税があるのに借金１７兆円。
ちゃんと世界第二の都市まで発展したのは救いか。
（東京だから今ほど発展したんであって、
　他の国だったら現在の東京ほどの発展は多分無理だろう）

261 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 13:01:50 ID:umHUHHqQ
>>258　>>259　>>260
マジレスすると、当時の日本の最優先課題は
1・食料確保
2・燃料確保
3・交通網整備
（とにかくどんな変てこでも、とりあえず繋がってる交通網を作ることが優先された）

区画整理を日本政府は勿論していた。
イギリスやアメリカの都市開発学に従い東京都の面積の3割が緑化され、
片側6車線の主要幹線を建設する予定だった。
しかし、
１・そもそも最優先課題が他にあり、国民が暴徒化する可能性も高く、
　社会が完全な無秩序状態に陥りかけていた
２・区画整理の為に必要な莫大な資金が無く、
　アメリカも都市開発に資金援助するよりは食料供給と燃料供給に力を入れていたし、
　国際開発協会及び世界銀行も敗戦国はリスクが高すぎるとして借用を躊躇った。
３・敗戦直後の混乱期である為、行政のマンパワーが圧倒的に足りない
の理由によって中止された。

262 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 13:21:03 ID:uD2YZ5qK
東京で大地震が起こったら整理されるよ

263 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 13:39:16 ID:4wNP6Xyd
100年おきに地震が来てリセットするんじゃないか

264 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 13:43:16 ID:MuJ3s/Ai
耐震技術が発達しているからどうだろう？

265 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 13:45:21 ID:4wNP6Xyd
>>264
欠陥住宅とか多いじゃん

266 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 13:46:33 ID:7CXvSp8C
じゃあ次の震災後の新東京開発は、
高層ビルの間を縫う透明な筒の中を走る新型車両の実用化から始まるわけか。

267 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 14:28:18 ID:SEHZiFhj
ディスカバリーチャンネル見てたら、
東京湾にビルが立体的にピラミッド式に重なった巨大な都市の誕生をやっていた。
三角錐が重なったフレームで構成させており、全体でピラミッドになる。
そのフレームの中を人が移動する。７０万人が住むんだそうだ。

268 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 14:39:01 ID:2EAZ+lVK
>>267
あれって現代の技術でどこまでできるかっていう話であって、
実際に計画がある訳じゃないんでしょ？
建設費用もとんでもなく高いし。

269 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 15:22:54 ID:7CXvSp8C
三棟の超高層ビルを枠にして空中都市を造ると、頑丈な巨大建築が出来るとか、
昔TVで見た記憶があるな。仙台に造るとか言ってた気も。

270 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 15:24:02 ID:PM4haL86
>>266
1960年代～70年代のＳＦ漫画の中の未来都市のイメージってそれだよなw
でも、田舎から出の長距離バスで初めて首都高を走った時、
「わー、漫画の中の未来都市がある」と思ったよ。

271 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 15:26:23 ID:7CXvSp8C
都心の高速はビルの間を縫うように造られてるから、イメージは重なるよな。

272 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 15:33:33 ID:HQqbZuBJ
>>259
お年寄りに聞くと、名古屋は１００㍍道路（中央分離帯が太いんですけどね）の他にも
市内に分散していた墓地の大半を掻き集めて「平和公園」という巨大墓地に集約したり、
当時の基準では割合郊外に大規模な住宅地を設けたり、中心部の道路を碁盤状にしたり、
空襲で更地になったのを機に勢いでやったらしい。
都市計画という面では先進的・・・・というか怖れ知らずで大胆。

今でも首都高みたいなもんをドンドン伸ばしてるし（首都高と違って渋滞しない、
　ノンストップで市のど真ん中を横切れるんじゃないか）、地下鉄も環状線が出来たし、
バスは専用レーンを走るので遅れないし、ここ２０年住んでるけど交通面はえらい便利。

273 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 15:41:52 ID:HQqbZuBJ
>>272
そういえば９０年代に市営住宅の一斉整備（一旦住民を新築の住宅に移し
　元の住宅を更地にしてから新築し、そこにまた戻すことを続けるというまるで
　パズルの様な大規模なもの）が行われて、えらい綺麗になったのを覚えている。
オリンピックの誘致に失敗したから、その為に貯めた金をヤケクソで遣ったらしい（ｗ

275 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 15:52:31 ID:4egx2tYV
>272
東京と違って背負った物の量や種類が違ったんでしょうね。
でも、ナゴヤ的な都市開発を批判する奴は批判するｗ
白くて無機質な町なんだってさ。
そういう再開発からあぶれたところは、下町風情があって良い派と
無秩序で小汚いよ派が対立してるし。
いっそ「おまいらの考える理想的な日本の都市景観」て
スレでも立てたらいいかもしれん。

そして名古屋周辺の某都市民としては、
名駅周辺の開発の万分の一でもいいから地元駅の周辺をどうにかしてほしいと切望…orz

276 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 16:06:22 ID:JmPu8AqH
一時期名古屋に住んでたけど、情緒なんかとは縁遠い街だけど住みやすかったな。
やっぱり利便性は大事だよ。

277 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 16:17:03 ID:HQqbZuBJ
>>275
> 東京と違って背負った物の量や種類が違ったんでしょうね。

それもあるが住民の性格もあると思う。あまり後を顧みない
（住宅整備においては地形レベルで跡形なく変わった所もあり、
　郷愁もクソもなくなってる）。機能至上主義のケが少しある。

なんかさ、日本って地方によって景色もバラエティがあるけど
幕藩体制の影響か、住民の性格もバラエティがあると思う。
他国に住んだことないから実際は判らんけどね。

278 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 16:59:48 ID:4egx2tYV
江戸までは藩がひとつの国でしたからね。
言い出すと「自分は違う」「そんなことない」「◎◎県のがもっと酷い」
の大合唱になりそうですが、県民性は確かにある。

http://www.linkclub.or.jp/~keiko-n/go.html/gototi.html

でもこれは世界各国共通じゃないかな？
アメリカでも「ボストン人のような」「南部人らしい性格の」って表現があるし
イタリアでもナポリやジェノバがうちのピザこそ至高！と争ってるかもしれない。
中国なんか言葉も通じないらしいし。

279 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 17:00:51 ID:QNNEQYZU
名古屋駅の西側は戦後に朝鮮人に乗っ取られた所で、
あまり開発が進んでないと聞いたけど、最近もあまり変わりは無いのかな？

280 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 17:02:31 ID:A27q1PiJ
戦争で焼け野原になった日本の都市は多いが
復興時に区画整理がうまくできなかった最大の理由は
「日本は先進国の中で土地の個人所有を認めている唯一の国」ってことだ。
欧米などでは土地は全て国の所有物で、
国民は土地を使用する権利を持っているにすぎない。
だから、欧米では国が区画整理などを行おうとすれば
補償や区画整理の整合性を裁判で争うことはできても
日本のように地権者が一方的に拒否することはできない。

282 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 17:07:42 ID:2EAZ+lVK
>>280
またそのコピペかｗ
ちなみに主要先進国での土地所有は普通に認められてます。

283 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 17:13:53 ID:yOnud/hI
>>279
名古屋駅裏は昔からガラが悪く危険だと言われていた。
今でもその面影はある。
新幹線主要駅のド真ん前に、
パチンコやフーゾク店地帯があるのは名古屋くらいだろう。

284 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 17:13:58 ID:A27q1PiJ
>>282
俺が書いた文章が既に存在していたとは驚きだ。
同じ文章がどこにあるのか教えてくれｗ

ちなみに主要先進国で土地の個人所有を認めている国は存在しない。
認めているのは土地の使用権のみで土地自体は国に帰属している。
一時期イギリスの女王が世界一の金持ちとされていたのも
イギリスの全ての土地の所有権が女王にあったからで
イギリスの全ての国土はイギリス政府の所有物となってからは
イギリスの女王が世界一の金持ちとはいわれなくなった。

285 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 17:34:47 ID:oVooZJQw
>284
どこのパラレルワールドから来たの？

294 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 19:42:41 ID:nntqG8XH
>>283
新幹線主要駅じゃないけど、五反田駅のホームから「ソープランド」ってでっかいネオンが見えるよ（ｗ

295 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 19:59:41 ID:WX8aGDzG
>>283
名古屋駅と駅の反対側がキレイというかシュール（笑）だから余計目立つ。
駅周辺にしても中心街の栄にしても、ダンジョンの様な地下街が発達しているのが、また・・・
名古屋≒ぷりぷり県みてえ（ｗ

296 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 20:09:22 ID:nntqG8XH
名古屋駅と言えば、新幹線の中から見える「幸福の科学」の方が気になる。

297 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 20:46:48 ID:umHUHHqQ
>>296
幸福の科学が「日本の自殺者を無くします宣言」を大量に配布していた直後に、
幸福の科学の信者が自殺したのは、不謹慎だが笑ってしまった。

303 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 21:14:07 ID:cumPelmy
東海道新幹線といえば７２７の看板。
何の看板かはいまだにわからない。

304 ：日出づる処の名無し：2007/05/07(月) 21:19:25 ID:b8+wN2Yt
>>303
化粧品会社の看板だったような。

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日本音楽は世界で受け入れられているか？（part72スレ）

- 2012/05/19(Sat) -

10 ：日出づる処の名無し：2007/04/30(月) 23:48:44 ID:kLRaRz/W
ところで俺は最近強く思うことがあるんだ
日本のアニメや漫画、ゲームは本当にレベルが高くて
海外にも受け入れられているので、うれしいのだが
日本の音楽だけは全然海外に受け入れられていないのは
すごく悲しい・・・
どうして音楽だけは進化しなかったんだろう・・・

12 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 00:05:25 ID:omYc3XUo
>>10
ジャンルによるのでは。
ゲーム音楽はとりあえず外国といっても英米が主催しかみたことないが、
ゲームミュージックのライブがかなりでかいのをやってるらしい。
そういうショーマンシップは向こうは早いな。日本はオーケストラではやってた方だけど。
まぁオタ受けだと思うが。
アニメからというのも多いしね。

やっぱ映画とドラマがクソだからどうしてもそっちからは伝播しないんだろうな。
歌手についてはどうしようもないね。島唄くらいでがまんしようや。

13 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 00:07:32 ID:BjPQ6Bqc
勉強も運動も得意で絵も上手、でも音痴ってくらいのが萌えるじゃん。

J-POPも受け入れられてる地域はあるみたいだけど
「海外に受け入れられたその国独自の音楽」ってのは
アメリカのジャズとかヨーロッパのクラシックとかそういう定義？

14 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 00:07:52 ID:3Ilpzewa
>>10
欧米各国つーか英米は国内だけで供給過剰だったから
入り込む余地が無かった、でしょうなやっぱり。

あと、アニメゲーム漫画がオリジナリティを獲得できたのに対して
言っちゃ悪いが邦楽は洋楽のパクリから脱出できてない。
そういう意味ではジャニーズとかモーニング娘とかの方向性は全然ありだった、
つーのが歴代このスレの解釈だっけか。

ゲームはアタリショック後任天堂が市場を掌握してソニーが欧州で販路を拡大した。
1億台を超えたのはFC,GB,PS,PS2だっけ？
でも最近は米製つーかElectircArtsに市場の半分以上を持ってかれた感じ。

アニメや漫画は似たのがあったけど差別化できてたから
新しいものとして受け入れられた、てところでしょうか。

アニメはTVがネット放映に移行して中間搾取を減らして制作費上げられれば
もう一段階上にいけるんじゃないかと妄想してますw

16 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 00:23:42 ID:LSDPFewz
ゲームとかアニメの音楽って結構高度で面白い曲が多いと思う。
Aメロ＋Bメロ＋サビみたいなお約束に縛られていないのも強みだろう。
人に歌わせるという縛りをなくすとなぜ面白くなるのか…、
最近東方ProjectのアレンジCDばかり聞いてるんだが。

17 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 00:39:42 ID:3Ilpzewa
>>16
ゲームやアニメ音楽発で
交響組曲何某、てCD結構出てるんだよね。

知ってるだけでも久石譲、ガンダム、FF、DQ、鬼武者。
女神さまやサクラ大戦の劇場版も名スコア？ぞろいだし
大手ゲームメーカーの大作ゲームは音楽的なハズレは殆ど無い感じだし。

FFの作曲者、植松氏によると昔では考えられない
音楽大学で作曲学んだ人が面接に来るらしいし。

18 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 00:44:43 ID:uBiWGuj6
日本の音楽と聞いて、ｊぽｐとかの話になったり
サブカルと絡めたりするのは、切り口が良くないのでは？

喜多郎とか東儀とかはどうよ？

19 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 00:56:05 ID:3Ilpzewa
よく知らないんですよねぇ。
シルクロードとNスペのテーマ曲ていうイメージぐらいしかない。
武満徹は意味不明だし。

鬼武者のサントラは和楽器をふんだんに盛り込んでて
能の前口上？てのがあるかどうか知らんけどw
それに続いてメインテーマとか、音楽的にも面白いんじゃないかと思う。
基本オーケストラだけど笙（ぷあーて鳴る奴ね）だけの曲とかもあるし。

一番びっくりしたのは作曲者の耳が聞こえないって事だけどw

すまん、話を戻してしまった。もう消えます。

21 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 01:17:39 ID:LNSda5Uo
三味線の兄弟とかヨウベツであったよ。
ただ欧米受けじゃなくて香港？に受けてるっぽいかな？
尺八はだれかわざわざ勉強して吹いていた外国人がいたような気がするけど。
メジャーにはなれないけどそういうちょこちょこっとしたファンや演奏者がいるのでは？

22 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 01:41:07 ID:BjPQ6Bqc
小学校でたて笛とピアニカ習っても
鼓や三味線は触る機会もないからねえ。

音楽や体育や美術や技術家庭科って、諸外国ではどういう授業なんだろ？

28 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 09:02:55 ID:YEYZxZhy
>>12
日本ではオタク関連に対して偏見があるしな。
大概の人たちは自分の感性より流行かどうか売れてるかどうかで聴くだろう。
新居昭乃は世界最強だっつーのな。

29 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 09:41:02 ID:DHeNuH6c
>28
日本語って割と「捲くし立てる」のに向いている言語だと思うんだよ。
早口の電波ソングを聞いていると。
英語って早口になると何となく発声がぐじゃぐじゃ～となって
曲とは別物として歌ってる感じになる気がする。
日本語は早口になっても音が濁らないからスパパパパッと歌っても汚くならないというか。
あと強勢を無視できるから声を楽器して扱い易いように思える。
つまり声を楽譜に合わせることが出来るわけで。

35 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 13:20:19 ID:hY7bgdOR
>>10
本来音楽は民族的特長が顕著に出やすい芸術だからじゃないかね。
そうなると完成度の高いヨーロッパのクラシックとか
強烈な個性を放つアメリカの黒人音楽なんかが抜きん出て優れているから
欧米が世界中に影響力を持ってるのでは。

反対にゲームやアニメは無国籍風であることが特徴だから
それらの音楽はボーダーレスの芸術という面で捉えられるかもしれん。

36 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 13:49:14 ID:N5t0AYeI
結局突き詰めると、
楽器が西欧発祥のモノがディファクトスタンダードになってしまっているから
全て洋風に聞こえる訳で・・・・・・・・・
尺八や和琴などは所詮ローカル楽器だしな。

39 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 14:39:46 ID:uBiWGuj6
自分が持ってる喜多郎のＣＤに、グラミー賞受賞とか書かれていたのを思い出して調べてみた。
http://columbia.jp/kitaro/profile.html

ノミネートだけなら１１回もあるらしい。
グラミー賞はアメリカ様の文化賞の様だし、喜多郎は米でも評価されてるみたいだ。

45 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 16:56:45 ID:OoYX6HKw
>>10
音楽は歌を歌うというのなら仕方がない部分だと思う、
言葉って壁がなんだかんだででかいと思う、
自分とかは歌詞を重点においちゃうからどうしても外国のは好きになれないし
（わざわざ意味調べてまで～とかないからね）
日本の中でだってそんなヒットしてるの？って感じだし
ビートルズがーとかの時代を知らないからかもしれないけど
洋楽ファンだけに流行ってる感があって
全体的に日本でもヒットしてる歌手がいるとは思えない

ＢＧＭ的なのならゲームソングみたいなのなら
向こうでも口ずさめる人はたくさんいると思うよ

46 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 17:25:44 ID:COc0JeJO
日本語は音が綺麗だと外人から言われるけど、
和語だけではなく、外来語もそう思われてるのか？

47 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 17:37:57 ID:fzZcYuw9
なんだかんだで５７５的なリズムに乗せてしまえるからかと。

50 ：日出づる処の名無し：2007/05/01(火) 18:03:23 ID:COc0JeJO
>>47
逆に日本語も、中国語で表記するとリズミカルになるのかもな

79 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 12:42:52 ID:FtNdVDcO
>>10
遅レスだが
総体的な頂点（プロ）の高さは裾野（アマ）の広さに比例する。
そして誰もがまず模倣からその世界に入っていくが、
参入障壁が高ければ当然裾野は広がらない。
で、音楽界の惨状は……、まあ、そういうことだ。

色々と文句はあろうが、
同人活動を容認してくれている漫画・アニメの版権者には感謝してもバチは当たらんだろう。

80 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 12:54:43 ID:3SJ0jZFp
>79
同人市場から作家が生まれ、商業市場に移行して、
その作品に刺激されてまた同人市場に作家が…というサイクルになっていますね。

週刊系の大型作家などはそのサイクルからは外れ気味ですが、
市場から言えばまったくの無影響ではないかと。

自分も同人から商業に行った口ですが、
色々な意味で同人というものが果たしている役割は大きいと思います。

81 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 12:58:55 ID:590fO3ru
>79
音楽界の裾野というと、アマチュアのバンドが
好きな曲をコピーしてライブハウスで、とか（実物知らないけど）
あと学校の部活動や地域のサークルでしょうか。

鼓笛隊や吹奏楽部、管弦楽部のある学校は多いですし
ある程度の規模の自治体なら市民楽団やママさんコーラスもあり、
クラシックの本場を除けばかなり恵まれていると思うのですが。

漫画アニメの同人誌活動については同意ｗ
規模や質はともかく、調べれば田舎の公民館でも即売会が開催されている。

82 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 13:22:14 ID:jLiZgD2N
>>79
後、漫画は、漫画雑誌＋単行本という形態が素晴らしい。
利益率から言えば、売れている作家の単行本のみの方がずんと良いのだが、
それでは新しい芽は育たない。
売れっ子作家の威力で何とか利益を取りつつ、新人を育てて
そいつがまた売れっ子になり・・・という形態は巧妙だ。

欧米だとイキナリ売れるレベルでないと本は出せない。

83 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 13:50:04 ID:RVPWaRH2
>>81
＞規模や質はともかく、調べれば田舎の公民館でも即売会が開催されている。

うちの田舎にもあるよ。年一回、市民会館の一室借りて100人くらいの参加者数規模のが。
一度行ったことあったけど県内の高校の漫研や美術部が作ったコピー誌ばかりだったｗ

84 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 14:10:27 ID:PVAFZ4/E
>>81
>好きな曲をコピーしてライブハウスで、とか（実物知らないけど）
そんなことしたら某音楽著作権管理団体がお金を徴収しにきますよ。JASR（ｒｙ

>>79
日本は同人誌を扱っていたり専門だったりする中小印刷業者も存在します。
欧米にはこのような業者はいるんでしょうかね。
このような中小印刷業者は同人誌を支える主柱なわけですから。

85 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 14:39:28 ID:EwuhTkgz
日本の場合だと識字率が昔から割りかし高かったってのもあるかも。
江戸時代頃からの流れなんかなぁ。漫画もこの頃からあるし。
「明星」や「アララギ」なんかもそうか？＜同人誌

今調べてみたら何万円とかで本出来るんだね。
もっと金かかるのかと思ってたよ（10何万とか）。

92 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 18:10:26 ID:z8g32w3h
ポップミュージックに関しては、世界規模のヒットが生み出せるのは英米の二カ国だけだ。
アメリカはともかく、今のイギリスのポップシーンなんてクソだから、
世界的ヒットと音楽性の高さにあまり因果関係がないのは明らか。
つまり英語じゃないと世界的なヒットは無理ってこと。
そりゃ日本はメチャクチャ不利だろうな。

実際にインスト分野では日本もそれなりに活躍しとるし。
まあインスト自体の市場が檄せまだけど。

93 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 18:23:04 ID:FtNdVDcO
>>84
実際にあるかどうかまでは知りませんが、供給は需要しだいという面もあるから、
規模しだいでしょうねえ。
日本でも、専門業者が出来たのはコミケが始まってから少し立った頃だったはずですし。
日本の場合は、パソコンとプリンターの普及で大きく縮小傾向だった中小印刷業界が、
羽振りが良くて拡大傾向にあった同人印刷にこぞってシフトしていったと言う面もあるかと。

102 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 22:03:59 ID:M8lsDp7W
土壌っていうのか文化というのかアメリカだとバンド組んだり歌ったりするのが
日本で言うジャンプ読むのと変わらないくらいごく普通の生活って印象はあるな

日本の場合英語がダメ、人前で演奏恥ずかしい、この洋楽かぶれといった部分があるけど
漫画とかは日本語で内輪で盛り上がって、しかもうまい奴多いからどこまでも突き進めるって感じ

関係ないけど大河ドラマのOPくらい当時の和楽器にしてよと思うよ
もう違和感ないけど、交響曲バックに武士が戦うってなんだかね

103 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 22:13:36 ID:VTXX7Qxa
>>102大河ドラマや時代劇のBGMが奇妙だと納得させたいなら、
昔のヨーロッパが舞台の映画を編集し、BGMを日本や中国のにした動画を見せたらどうだろうか？

104 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 23:12:34 ID:iXgur1W1
>>102
＞日本で言うジャンプ読むのと変わらないくらいごく普通の生活って印象はあるな

それは感じたことないな
カラオケ大好き日本人は結構誰でも歌えるという印象だが米人は音痴っていう印象
昔外人にカラオケさせて日本人爆笑なんていう番組もあったし
音楽が浸透してるという印象は無い
まあ今はどこの国でもカラオケ位あるからそうでもないだろうけど

105 ：日出づる処の名無し：2007/05/02(水) 23:22:20 ID:4P2ZYciZ
DDRが出たばかりの頃だっけな、
日本のゲームが世界で評価されてるっつー話が当時もあって
そこで言うゲームっつーのはスト２だったりSN系だったりの格ゲーだったわけだが

誰が言ったか覚えてないけど、お偉いさんだかの考察＆経験で
「DDRとかのリズムゲーは”絶対に”海外で流行ることはない！」って
言われてたんだよな

根拠は、リズム感が必要なゲームになると黒人が上手くなってしまうから
そうなったら白人系は絶対に負けるようなゲーム楽しまない
むしろ、こんなくだらないもの持ってくるなと怒り出すだろう

っつー変な理由だった

なんで少し考えれば「いや、それはおかしい」と気付くようなこと
当たり前に信じてたんだろ、俺

115 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 10:26:30 ID:NsryPIgL
>>102
それはあくまでも、現代人の観点から見てるから違和感を感じてるんじゃないか？
今の交響曲を当時の数奇武者に聴かせたりしたら、
「この“ズドギュッ！”とした音は一体何だ！？」
とか結構喜ぶかもしれないぞ。
センス自体は実のところ、現代よりも幅広いのではなかったかと思ってる。

116 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 10:45:06 ID:DsWXpscC
>>102
まぁNARUTOの方が和楽器使ってるわな・・・
ギターとかそいうのも入るなんでもありの方がかえって潔い気がする。

117 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 10:50:39 ID:yIo0pJhE
>115
へうげもの読者と見た。

119 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 10:58:14 ID:o0W1uioy
>>102
東京だと路傍でギター弾いてる奴は結構いるよ。
八王子に住んでるけど駅北の巨大歩道橋上に常に何グループか居る。
ただ、どことなく暗い。陽気な奴って見ないねえ。

120 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 11:06:49 ID:qQaXUZfq
若大将なみの明るさっって望めないのかねぇ
弾き語りって暗いのばっかでいやなんだけど。
まだバンドブームの方が明るかったかも。

>>119
最近は女の子もキーボードもって歌ってるけど、
マイクは騒音かと。
うまいんだけど駅周辺はやめてもらいたい。
どっか週に一回くらい皆集めてのコンテスト形式とかにしてもらいたい。

121 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 11:33:39 ID:nsOhzDnZ
>115
へうげものかよｗｗ

122 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 14:00:33 ID:UcN+4hp6
>>121
信長にワグナー聴かせてみたいのう。

123 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 14:56:25 ID:lTFTLwKl
>>119
それは「東京に結構いる」んじゃなくて、
「八王子に何グループかいる」だろ。

124 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 14:57:59 ID:0/ZuMiEI
>>120
やっぱりカヒミカリィとか聴くウォシャレさんぽかった？

125 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 15:42:14 ID:pCfB5N9e
路上ミュージシャンなんて日本中いたるところの駅前広場におるよ。
東京、千葉でも総武線や中央線の主要駅ではだいたい見かけるね。

126 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 15:50:19 ID:BEFxYD2Z
ゴダイゴあたりからだと思うが、英語混じりの歌詞が多くなったな。
さすがに、子供対象の番組主題歌まではやらないと思うが、
どんな意味があって、やっているのだろうか。
英語発音がきれいな人ばかりではないのに。

127 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 16:59:11 ID:ZjKzNRJZ
>>126
昔のロボットアニメ「バイファム」は、主題歌全編英語だったよ。
当時はさすがにびっくりした。

128 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 17:22:08 ID:ITQwMU7S
>>127
子供向けのアニメに英語をはじめとして外国語を入れてはいけないと思うのだよ。
歌えないじゃん。

129 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 17:29:33 ID:q3bCgEN9
どうでもいいよ、そんなの

130 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 19:08:14 ID:8SCRngog
>>128
空耳アワーのネタになる。

132 ：日出づる処の名無し：2007/05/03(木) 19:27:11 ID:CDYMA4Xo
>>128
何のアニメか忘れたけど振り仮名ついてた。

148 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 05:48:13 ID:QNU/nEUt
>>128
1985年版オバQの主題歌は、いきなり英語からだったな

45 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 02:25:39 ID:MOh80n3Z
>>115、116
なら、昔の西洋人が今の中国の音楽を聴いたら気に入るかも知れないから、
洋画のBGMを中国風にしてもよいと？

155 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 16:24:23 ID:HSAKQbF7
>145
いや、気にしなきゃいかんのはお客だから過去の人はどうでもよかんべ。

要は、そういった視点で作品を楽しんでみるのはどうか？
という提案なんじゃないかなと。

こんなの当時あるわけないだろ！じゃなくて
あったら面白いな、意外とこの場面に合うな、という
ポジティブな視点というか

156 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 17:11:33 ID:MOh80n3Z
その割には、その他の国の音楽を使ってみようとか、
日本の伝統的な音楽を使ってみようとかいう試みはないのな。
和の雰囲気を味わいたいから時代劇を見る人が多いんじゃないか？

157 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 17:39:47 ID:JOE8ex1d
遠山の金さんも、水戸黄門も、昔から西洋楽器なのに何の違和感もなく見てたな･･･

158 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 18:31:59 ID:RxrhOxm9
>>156
和のふいんき（ｒｙを味わいたいとかそういう抽象的なことじゃなく、
血湧き肉踊るから、とかナントカという偉人が好きだから、とか習慣だから、とか、
テンプレお約束展開が安心できるから、とか
超時空夫婦の一生を最後まで見届けたいから、とか、
時代劇を観る理由は人それぞれでまったく違うと思う。

159 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 18:48:22 ID:y0bEuf2o
和の音楽と言うと雅楽になると思うけど、プロで雅楽の楽器を演奏出来る人って、
宮内庁式部職の人しかいないんじゃない？

今度のドラマのテーマソング演奏して、なんて頼めるのかな？

160 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 18:50:29 ID:R8kNiHcV
>>159
雅楽は和の宮廷音楽な。
庶民の暮らしの中にはどんな音楽があったのでしょう?

161 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 18:54:26 ID:NKEaFEnY
三味線じゃねぇ？
下町そだちの婆ちゃんは長唄とともにできたけど。

162 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 19:12:02 ID:RxrhOxm9
>>159
雅楽はむしろ大陸直輸入音楽じゃないの？
本国では滅びたけど日本に残ってる、という類の。
（日本で作曲されたものもあるだろうが）

163 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 19:36:57 ID:MOh80n3Z
なるべく和とは言ったが、さすがに日本の雅楽まで和とは別だと言われたらキリがない。
三味線も元をたどれば中華になってしまうしな。

164 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 19:51:19 ID:PGLfrMID
>>160
古今洋の東西を問わず、手拍子・足拍子・掛け声・口笛、各種太鼓・鐘等の打楽器、
ほら・角笛、口琴、リードの無い縦笛・横笛、パンフルート・風琴等。

165 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 20:00:25 ID:nXCZ4Ada
日本は各年代の伝統音楽が並立して現存しているという世界的にもまれな国。
各人が思い浮かべる伝統音楽がまちまちなのはしかたない・・・つーか、贅沢な状態なんだよ。

166 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 20:03:19 ID:MOh80n3Z
時代ごとに当時のでいいか

167 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 20:05:27 ID:NKEaFEnY
中華というよりシルクロードというか。
そこまで言うならペルシャも入るんじゃ

168 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 20:20:24 ID:MOh80n3Z
キリがない

169 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 21:14:02 ID:vaXlkLz5
>>157
昔「ジャズ忠臣蔵」って映画があってね・・・。

170 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 21:46:46 ID:MOh80n3Z
三味線白雪姫とか、ガムラン西部劇とか以外と流行ったり…

171 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 22:07:15 ID:ci0l/2h1
そんなのあったの? ジャズ大名なら知ってるけど
>>169

172 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 22:11:09 ID:BoHQ/5OR
ベルリン忠臣蔵なら見たことがあるけれど

173 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 22:14:03 ID:RFUvzDE3
ひとり忠臣蔵なら知ってる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm117417
（※リンク先動画消滅）

174 ：日出づる処の名無し：2007/05/04(金) 22:38:44 ID:FA52xrDN
>>10
亀レスだけど日本の演歌なんかは中央ｱｼﾞｱで人気あったりする
ｶｻﾞﾌとかで与作が聴けたりするｗ
　
私見だけどｼﾞｭﾃﾞｨﾏﾘとかﾁｬﾗとか日本語のままでﾄﾞｲﾂで流行ると思うんだけどね。
何せﾒﾙﾍﾝの国だからね。　
旅先で会ったﾄﾞｲﾂ人にｼﾞｭﾃﾞｨﾏﾘ聴かせたら大絶賛してたよ。

175 ：日出づる処の名無し：2007/05/05(土) 00:06:59 ID:JbQojv5j
太鼓、三味線、篳篥、琵琶などの伝統楽器を使った
バンドだったら海外で受けるかも

176 ：日出づる処の名無し：2007/05/05(土) 00:18:09 ID:ZM3Pg3Yk
沖縄にはそんなバンド結構いるけどね

192 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 02:24:05 ID:zMLouJ+e
和楽器を使った曲と言えば新八犬伝のOPですよ。
子供心にも、あの曲と辻村ジュサブローの人形が強烈だったなあ。
残念ながらyoutubeで探したけど見つからないんだよね。
サンダーバードやひょうたん島なんかの人形劇の曲を集めたCDに入ってるらしいんで、
持ってる人は聴いてみて下さい。

198 ：日出づる処の名無し：2007/05/06(日) 10:05:02 ID:F8VS/nqn
>>192
新八犬伝は、ビデオテープの使い回しをしてしまったので、
NHKにも映像がほとんど残っていないらしい。
本当にもったいない。

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郷に入れば（part71スレ）

- 2012/05/16(Wed) -

498 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 01:01:37 ID:z1LS3bNx
オランダ人がインドネシアで現地人を収容してた施設に
自分達が入らなければいけないという段になって、
「こんな非人間的扱いを受けた！」と言った、ってのがあったよな。
自分達がもっと過酷なことを現地人に強いていたのに、
それが虐待になるという意識はまったくないという白人至上主義。
こいつらの意識では白人以外は動物と同じなので
非人間的扱いをするのは当然のことでなんで責められるかわかんないんだろうな。
現代でも日本軍の非道云々と言っているってことは、
いまだにその精神から抜け出せていない証拠。
そのくせに自分達は人道主義だと思ってる厚かましさ。

506 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 06:25:28 ID:jyQ0hihv
>>498
オランダ人の女性や子供を収容していた軍抑留所は
バタビア裁判で裁かれた白馬事件の舞台で
バタビア裁判で裁かれた被告の４０％は軍抑留所関係者なんだけど
この抑留所には多数の朝鮮人が勤めていて朝鮮人の幹部候補生なんかも軍抑留所勤務だった。
オランダ人女性に暴行を働き戦犯として処刑されたのも軍抑留所の朝鮮人だった。

507 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 06:50:41 ID:3cij+IqX
朝鮮人を捕虜の看守にするなんて犯罪だろ
よくそんな怖ろしいことができるな。
看守にした日本人には人の心というものがあるのか。

508 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 07:19:11 ID:njANNont
＞オランダ人女性に暴行を働き戦犯として処刑されたのも軍抑留所の朝鮮人だった

これ本当？
従軍慰安婦の証人とかで呼ばれてるオランダ人だよね？

509 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 07:28:52 ID:C50g7A7n
出切るだけ朝鮮人には後方任務にあたらせる方針なんじゃなかったっけ？
いろんな意味で使い物にならないって理由で。

510 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 07:36:35 ID:p5E2P92G
本籍地で師団分けしていたから居場所がなかったってのはある。
方言も今よりキツイ時代だったし、言葉の通じにくい連中が入ってこられても困るし。

ただ、それだけだと前線で活躍した高砂兵(台湾先住民兵)との違いが説明が出来ないので、
やはり前線には向いていない兵士達だったんだろうな。

511 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 07:51:48 ID:pmgBVJJW
今、抑留所でめちゃくちゃやった朝鮮人が
自分達はルールを知らなかったからと日本を訴えてる

512 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 08:15:46 ID:zO+tmnPj
なんせ掃除用のバケツと料理用のバケツの区別から教えなきゃなんないくらいだったからなｗ

513 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 13:28:16 ID:DcYHD3l1
>>507
薄々気付いてたけどまさかそこまで残虐な人間（のようなもの）が存在するとは
夢にも思わなかったんだと思う。

523 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 18:02:34 ID:JZ4UneCU
>>498
レベルが全く違うんだから、当たり前だろ。
王を庶民と同じような家に住ませたら大変な事になるのと同じだ。
オランダ人はインドネシアに近代の技術や制度を伝えたが、
インドネシア人は何かしたのか？

525 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 18:11:20 ID:cJOPiKON
>>523
オランダ王にそんな扱いはしてないだろ。
牢に入ったのは一般人だ。

534 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 21:17:28 ID:tUkbIMDE
>>525
１８８７年
ベトナム最後の帝はサハラ砂漠に幽閉（フランス）

ビルマでは
１８８５年、ビルマ国王をボンベイに流刑
１８８６年、イギリスはビルマを併合。
イギリスはビルマに軍事侵攻して、ティーボー王と王妃を捕らえて、
セイロン（スリランカ）に移し、王子達を皆殺しにして、王女達をインドの兵士に与えている。

１８９６年
マダガスカル王を流刑（フランス）

１８９３年
アメリカはハワイ・カメハメハ王朝のリリウオカラニ女王を無理矢理退位させて、
ハワイ王国を崩壊させ、一般市民に格下げした。

536 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 21:23:31 ID:ppz+gfA7
天皇陛下、よく無事だったな･･･

538 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 22:10:04 ID:BLOhlpdj
これ以上日本人と戦いたくないって思わせるくらい戦ったからじゃないかな？
ここで陛下になにかしたら泥沼だってことを思わせた。
まあ、世界がやっと人権意識に目覚め出した時勢だったからってのもあるだろうね。
アメリカに感謝する気はさらさたないが他の国に比べたらマシだったと思う。
そしてそう思わせることにアメリカが成功したことが今の日米関係が良好な理由じゃないかな。
台湾と日本の関係が良いのは後から来た中国人に比べたら
はるかに日本の方がマシだと台湾人が思ったからだと思う。

539 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 22:27:25 ID:VQmgJp7S
アメは戦後自分たちが日本に民主主義を持ち込んだと勘違いしてるらしいね。
日本を民主化できたんだから、イラクも（以下略

結果．．．．．泥沼

540 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 22:33:18 ID:J48DauSu
アメリカは日本を民主化したよ。
ただ民主化した人の名前を間違えてる。

ダグラス・マッカーサーじゃなくてマシュー・カルブレース・ペリーっていうんだけどな。

541 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 22:40:36 ID:oiEQ6yn0
>>540
超正論だな。

石原莞爾がいったとおり、良くも悪くもスタート地点はそこだった。
彼が叩いてはいけない門を叩いてしまったから、
日清・日露にWWI&II、そして戦後の大跳躍までの歴史が開けた。

日本が感謝するべきなのは、あそこで殴る前に肩を叩いて新時代を伝えてくれた、
マシュー・ペリーという男だ。
マッカーサーではない。

542 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 22:41:10 ID:yGrsgIqu
しかし憲法はアメリカのではなくドイツのを参考にしてたりする

544 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 23:59:11 ID:JZ4UneCU
GHQが日本の文化を数多く規制した理由がわからない。
毛筆使っていると悪い事が起きるとでも思ってたのか？

545 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 00:00:42 ID:J48DauSu
それより規制すれば無くなると思う程度の知能だったのが信じられない。
最初は恒久占領するきだったのかな？

546 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 00:05:12 ID:+qOBEkMS
>544
ものすごく嫌な例えですまんが、多分日本の伝統文化が
連中にはオウムの儀式みたいに不可解で不気味なものに思えたんじゃね？
（勿論、今の我々がいずれオウムを理解できるようになるとかそういう話じゃない）

547 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 00:09:14 ID:jEUKquAj
「野蛮人」の「理解しがたい」「風習」を改めて、近代文化を嗜む理知的な文明人にしようと
彼らなりに頑張ったのかもな。

548 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 00:10:34 ID:VtRq7raA
>>544
フルに改造するんだから、根こそぎにしてしまえじゃない？
ま、歌舞伎のフォービアン・バワーズみたいな人もいてかなり助かったし。

549 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 00:27:09 ID:c8Rnu4XC
>>540
日本がアメリカを民主化・人道化した。
20世紀後半に漸く事実としての普通選挙制度を実現したアメリカ風情が日本を民主化など笑止。
アメリカ民主革命を主導したのは黒人であり、
その黒人たちは日本の思想をベースにしていたのだ。

日本がイラクを統治していれば、ずっと上手くいっていた。
もとい、アメリカは最初からイラクを搾取するつもりだったのだから、
開化を目的としている日本との比較は不適切である！

550 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 00:30:42 ID:TOMrD8Ns
（´･∀･`）ﾍｰ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

746 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 14:37:25 ID:oass9U1v
４００名以上のイギリス兵遭難者を助けた日本軍艦長の話に
感動若しくは驚きを感じないって人は戦争のことを理解してないのだろう。
同じＴＶ番組の中でイギリス軍が日本の遭難者を射殺した話が出てきたが
敵になる可能性がある者を殺すという行為は戦争ではよくあることで
朝鮮戦争時に避難して来た朝鮮人を虐殺したアメリカ軍や韓国軍
同じく朝鮮戦争時に北朝鮮側についてゲリラ活動をされては困るとの理由で
警官隊と兵隊を差し向けて防衛線付近の農村で虐殺を繰り返した韓国政府
ベトナム戦争時にゲリラの拠点になっている疑いがあるとして農村の女性をレイプし
村長の娘を村長の目の前で次々とレイプした挙句、
木に吊り下げて腹を裂いて悶死するとこを見せ
村長にゲリラの所在を聞き出した後に農民全員を殺害した韓国軍なども有名だ。

しかし、旧日本軍は故意に捕虜を放したり民兵を見逃してやるなどの行為を
毛沢東からおかげで部隊の再編ができて戦い続けられたと馬鹿にされるほど
戦争自体と個人を分けて考える武士道が浸透していた。
日本の常識は世界の非常識と誰かがいったが、日本の武士道精神に則った博愛精神は
救助されたイギリス兵にとっても驚嘆に値する行動であったのであろう。

747 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 14:54:55 ID:gr1KeC20
一応驚きや感動はしていると思う
でもその優しさと甘さが、もっと世間に評価されていれば良いのだけれど
あまりに日本だけがかけ離れているから、一歩引いてしまうのではないか

748 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 14:57:37 ID:KcecROp6
日中戦争じゃ、白旗上げたから近づいていったら撃たれた、って話があるくらいだからな。

749 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 15:44:15 ID:yN8xKR0Y
支那軍が白旗あげたから「戦闘終了か」と、あまり警戒せず近づいた日本兵を
支那の連中が撃ちやがった。

てこと?

869 ：日出づる処の名無し：2007/04/27(金) 20:42:56 ID:M3J9R2Q6
>>748
阿片戦争では、白旗を掲げる英軍に攻撃していたそうだ。
白旗の慣習はヨーロッパのみだから、そんなもの知るかってとこだろうけど、
知らないというより、知りたがらなかったのだと思う。
中華ともあろうものが西洋の慣習など真似したくないというのか、
支那人は異文化に対して意固地なところがあるからね。
中華は中華の慣習で行動するって発想。
でも、それを言うと、中華世界にのみ通用するという常識を、中華世界でもない
他国が真似することなどないと、言い返せるわけだ。
韓国にも似たようなところがあるが、韓国の方がガキっぽい。

だから、日本と中華文化圏の国は、相容れない。

878 ：日出づる処の名無し：2007/04/27(金) 23:13:42 ID:3m2mOSYK
>>869
中華は徳治を普遍的前提とするから、
「礼」の枠組みから外れた存在は人間として認められない。
人間＝道徳的存在

今日の考えではそれは「漢民族の風俗習慣」に過ぎないんだけど、
当時は民族なんて概念がないから、人間一般という意識になっちゃうんだよね。
そしてその「典型的人間」こそが「君子」であり、
君子の徳によって感化されたものが人間（と認識される）。
君子から離れれば離れるほど影響力は弱まるから、中華の遠方に住む奴は人間じゃなくなる。
朝貢は、そんな半人間が「人間になりたい」と皇帝を敬うこと。

日本は「郷に入れば郷に従え」の諺があることからわかるように、普遍的前提が存在しない

881 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 00:33:30 ID:TKwKqClB
>>878
＞日本は「郷に入れば郷に従え」の諺があることからわかるように

これ、元々、中国の諺らしいよ。ここ変で中国人が言ってた。
日本人が「日本には古来から“郷にいれば郷に従え”という諺があります」と言ったら
「それは中国の諺ですよ」
と得意げに言って自慢して、周りの外国人も中国人に同調して
発言した日本人をバカにして大笑いしてた。

その割には全然守られてないな、中国人。
お前らの場合は実際の行動は「郷に入れば郷が従え」だろ。
中国人ってのは口先ばっかで、とむかついたがｗ

883 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 01:10:44 ID:MOqC4DHz
>>881
元々っつーか世界どこでも言われている言葉だろ。
守れない中国人に言われるのが腹立つのは間違いないｗ

884 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 01:13:32 ID:q3PUw3DT
>>883
When in Rome do as the Romans do.
ってのも有るしな

885 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 01:22:02 ID:vYER8SF1
>>884
てかその西欧の諺の和訳バージョンだろ？　郷に入れば郷に従えは。

886 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 01:37:19 ID:hRLkKXvi
>>885
ローマにいる時は、ローマ人のように振舞え、ってか。
鎌倉時代（と言われる）の書物に出てくる諺だ、元は多分漢籍だろうな。

◎「郷（ゴウ）に入っては郷に従う」
　　童子教（ドウジキョウ）「入レ郷而随レ郷、入レ俗而随レ俗」より、
　　新しい土地に来たら、その土地の風俗・習慣に従うのが処世の法である、ということ。
　　【郷】
　　　（１）いなか。里。
　　　（２）律令制で、地方行政における社会組織の単位。→郷里制
　　　（３）昔の、数村を合わせた呼び名。
　　【童子教】
　　　教訓書。一巻。僧安然の著かといわれるが未詳。１３７７年の写本がある。
　　　仏教思想や儒教思想による五言の漢文三二〇句を収める。
　　　鎌倉末期より流行、江戸時代には寺子屋の教科書に用いられた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－三省堂提供「大辞林第二版」－

887 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 03:18:50 ID:nC2UnWP/
↑まともそうな本だな。取りあえず民明書房じゃねえらしいな。

888 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 04:03:38 ID:lDasF550
それを日本の諺って言う奴は笑われてもしかたないな

889 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 05:33:18 ID:3oa3oHDh
>>886
ローマとシナのどっちの方が古いんだ？

891 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 07:38:31 ID:Whij7hyF
そこで、「日本では”まだ”郷に入れば郷に従え」という諺がありますよ？

とﾆﾔﾆﾔしながら言い返してやるべきだったな

892 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 11:48:33 ID:sCuy7gJs
ｵﾏｲ、センスいいな。

894 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 14:24:08 ID:pn5SS0Se
>>881
>>「それは中国の諺ですよ」
(((中略)))
>>発言した日本人をバカにして大笑いしてた。

日本人をバカにする意味わからん。
古来からの諺であることは、本当なのにｗ

ちなみに、俺がその場にいたら
「失礼、失礼。中国人でこの諺を守ってる人みたことなかったので、
　そんなこと思いもしませんでした。」
って、言ってやったかな。
「それとも日本では諺は守るものなんですが、中国では諺は破るものなんですか？　
　これが、文化の差なんですかね。」

ムカツキ加減ではこれで、止めを刺しにいったかもｗ

895 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 14:27:23 ID:9jh2qUVe
「日本猿の住みかに来たからといって猿真似生活をする人間は居ないｱﾙ。つまりそういうことｱﾙ」
「中華から来た人間様が猿の郷にあわせる必要はないｱﾙ」

896 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 14:31:20 ID:WffH/wwP
>>895
おまえが中韓の区別が付かないことは分かった。

897 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 16:40:53 ID:GHev4jhl
古代から中華というぐらいだから
たくさんの文物や技術、発明なんかもあったのになぁ。

ルネッサンスの三大発明って活版印刷と火薬と羅針盤だったっけ。
全部、シナがもとだもんな。
ヨーロッパは改良して使いやすくしたわけだ。

それまで世界の田舎だったヨーロッパが
大逆転で世界の支配者だもんな。

シナ人だってずっと文化文明の中心は
自分だったという自信はあったし
その実績もあったのに、武力でボコボコにされて
後はｇｄｇｄだもんな。

898 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 16:48:54 ID:GA+/6o19
それいったら中東の方が・・・・
唐の時代まではそれなりに評価できるが

899 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 17:15:48 ID:PFL8Uq+l
まあ中・韓の区別くらいはつけよう。反日の仕方や動機もかなり違う。

諸外国に日本人と朝鮮人の区別はつけて欲しいと望むなら、
我々もまず中・韓くらいは区別しよう。中国にはそれなりのものはある。
あと付け加えるならば、２chで反中国を煽っている一部は朝鮮人であることにも気づこう。

900 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 18:35:52 ID:ikC+uwsf
>>899
>２chで反中国を煽っている一部は朝鮮人であることにも気づこう。

笑ってしまったｗ

901 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 20:36:46 ID:2+iyakqB
これからも、欧米の文化が世界標準の文化だと思う。
中国が世界一だった時も、西洋はずっーと西洋らしいままだったが、
西洋が世界一になった時に、中国や日本はかなり西洋の影響を受けた。
日本は成長を遂げて世界二位になったが、
世界中で使われる数字が漢数字になったわけでも、他の国のセンスが和風に近くなったわけでもない。

902 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 20:38:56 ID:RE4SMai3
>>901
まあ産業革命以降の西洋文明の存在感は人類史であまりにも大き過ぎる罠。

903 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 21:01:32 ID:fkS0uxn5
日本や中国があまり広めようとしないのと
欧米は外国文化に保守的というイメージがある

904 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 21:34:41 ID:pn5SS0Se
>>901
>>他の国のセンスが和風に近くなったわけでもない。

先生！　日本食は？　浮世絵は？　
それと、西洋といっても、マナーなんかも国によって違いますけど、
それについては？

ちなみに、極東の日本からみれば全部の国は西（洋）ですが、なにか？ｗ

905 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 21:47:36 ID:7pk3v9Uj
>>904
「極東」という表現がもう、欧米世界観なわけだが…

906 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 21:52:01 ID:RHQm8DF3
901と表裏一体な説で、
「文明の中心は中国～中近東～欧州～アメリカ　と西へ移動してきた。
アメリカの次というかおまけで日本も経済的にはちょっと中心になれたよね、
あっでもそれももう終わりだから！　次はさらに西に移動して中国再びだから！」
てな勢いで次は中華の時代イメージを振りまく人もいる。

907 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 21:53:04 ID:2+iyakqB
>>904絵は日中の影響を受けたけど、
全体的に見ると欧米はそれとは比べ物にならない影響を与えているかと

908 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 21:57:14 ID:eSXPEB0J
うむ

909 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 22:02:01 ID:RHQm8DF3
>907
既存の多民族の文化を積極的に滅ぼしたり
植民地やったりしたのも大きいんじゃないかな。
それが出来るほど軍事力その他の差が大きかったためだけど。

910 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 22:21:51 ID:vkWGy7fc
消極的でイカンと思われるかもしれんが、
文化とか価値観ってのは広めりゃいいってもんでもないかと。
気に入ってくれる人には提供していきたいけど、
そうじゃない人にまで押し付けちゃ悪い気がする。
そういう意味で、今の日本文化の位置って悪くないと思ってる。

それに、日本文化が標準になったらなったでなんか嫌かも。
ユニークな文化として扱われるの、ちょっと嬉しいから。

911 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 22:47:23 ID:qmxoE0fl
>>901
床に絨毯敷いてソファーにクッション置いて、ティーカップで紅茶やコーヒーなんか飲んでたら
俺らは西洋風って思うけどさ。
これ全部ヨーロッパ人から見たら東洋風なんだよ。

912 ：日出づる処の名無し：2007/04/28(土) 23:09:09 ID:e7w6D568
世界が日本化したら、我々は異国情緒を楽しめないじゃないか。

916 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 01:11:19 ID:dUxiRSve
ってか特徴ある単一の文化はもう出てこないでしょ。
あとは情報化によって壁の取り払われた世界で、人類が滅亡するまで地球文化をこねくり回すだけ。

917 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 10:12:13 ID:/UNU8R5u
>>911
宅内に上がるときは靴を脱ぐ、ってのういうのがそもそも日本特有の文化らしいからね。
日本人が欧風とか考えている物も、確かにヨーロッパ人から見たら違和感ありまくりだなや。

まぁ日本のそういうところが大好きなのだがｗ

918 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 10:47:53 ID:1w5AqQxB
ソファが置いてあってもその下の床に座るしなｗ

919 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 11:01:38 ID:2B87c+Or
>>918
あれは何でなんだろうな
ソファ背もたれにしてみんな床に座るのは

920 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 11:30:24 ID:DjkoI+4S
東洋から東洋風(国ごとに多少な違いはある)な国が減っていってるのが悲しい。
混沌としたコンクリートジャングルが「東洋らしい」といわれるようになってるし、
「京都をアレンジした感じの街」は世界から消えてしまうんじゃないかと。

921 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 12:31:15 ID:D5FnAtZH
京風を東洋風といわれると、なんとなく違和感あるのは自分だけかな。
オリエンタルて自分的には、タイやベトナムのあのイメージなんだけど。

922 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 13:01:30 ID:aJLy72nt
日本人は自国（和風）の文化を、東洋風・Orientalとはイワンよ。

923 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 13:04:59 ID:XVeHJJNn
当たり前だろ、そんなの
東洋とか、オリエンタルってのは西洋人からの視点での言い方なんだから

924 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 13:06:35 ID:Mkk4vC/z
オリエンタルというと、浴衣を着た弁髪が掌合わせて挨拶しているところに
銅鑼がゴーンと鳴る、というイメージだ。

925 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 13:13:17 ID:9Ll3ED5A
>>917
日本に住んでた外人さんが気に入っちゃって、母国に帰った後も靴を脱ぐ習慣を続けるって
よくあることみたいだね。確かにずっと靴履きっぱなしって足疲れそうだ。
奴らはホントに入浴・就寝時以外は脱がないのか？

あと、「前漢時代の文化を学びたいなら日本へ行け」と言われて日本へ来る中国人もいるらしい。
畳とか漢字の読みとか、中国では消えてしまった文化が日本に残ってるってのも変な話だ。

926 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 13:31:17 ID:cmIDF78j
オリエンタルというとなんとなく植民地の頃の東南アジアと中華が混じったようなイメージ。
極東までいくとまた別なイメージだな。
悪い意味じゃなく言葉的に。
なんとなく気だるいというかイメージがあるんだよな。
トルコとかが本当のオリエンタルだったんだろうけど。

>>925
どうせならシルクロードの名残で奈良とかにきてもらいたいけどね。
真っ当なイラン人とかなら・・・・

927 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 13:35:38 ID:aYHEJ2r4
オリエンタルカレー

928 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 14:03:36 ID:3tLKef0e
ジャップどもは自分が西洋人になったつもりなのかね。

929 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 14:11:46 ID:L8Zv+O9A
韓国人に指摘されると耳が痛い

930 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 14:12:58 ID:Kj/A0e7j
>928
イラつく気持はわからないでもないけど、
ジャポニスムの話をしているのに、なんで西洋人になったつもりなんて思うんだ？

931 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 14:20:51 ID:CUUUzNmV
俺は>>928よりもこんなミエミエの釣りに引っかかる低脳の方が信じられない。

932 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 15:07:50 ID:Kj/A0e7j
>931
すごい時代になったでしょう。
でもこれが東亜＋なんだよね。

933 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 15:26:13 ID:JNkJT0mm
>925
あるイギリス人宅では、玄関で靴を脱いで、ゆったりしたルームシューズ（サンダルとか）に
履き替えてた。靴のまま上がろうとしたら「駄目よ」ってｗ
平均的家庭だったからそういうところは多いかもよ。子供は時々裸足だったし

934 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 15:26:42 ID:s5CCaKlC
>>917
遅レスだが、
宅内に上がるときは靴を脱ぐ、ってのういうのは別に日本特有の文化じゃない。
中東や朝鮮もそう。

935 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 15:55:22 ID:IqiSRjdY
スリッパってなんなの？

936 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 15:56:58 ID:FsY7oiiR
なんなのっつーか。日本の発明品。

937 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 16:11:53 ID:4bhThmwY
うちらからすると屋内で靴を脱ぐほうが清潔な気がするのだけど、
西欧人の感覚すると、一枚の床を素足で共有するほうが野蛮な感じがしたそうだね。
一つの鍋を複数の箸でつついたり、風呂の湯を家族で共有したりするのと同様に。

938 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 16:20:13 ID:DjkoI+4S
日本の文化と海外の文化の違いを知りすぎると、景観まで東洋とは全く別物に見えてくるのか？
他のスレやサイトを見ても、自分で目で写真とか見ても、
東洋らしい(むしろタイと中華の方が似てない)とは思うんだが…
まぁ、そう思えないならそう思えないで、
「奇数作り、入母屋という様式もあり、軒下がある力強そうな木造・石造建築」
が減っていってるのが悲しいとでも解釈しといてくれ。

939 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 16:26:52 ID:tcuMkbPM
日本で一般的にスリッパと呼ばれている形状のものは、日本で生まれたものである。
開国により西洋人が多く日本に訪れるようになった明治初頭、
室内で靴を脱ぐ習慣の無い西洋人が
土足で屋内へ入り込む問題が発生し、それを解決するために仕立て職人である
徳野利三郎が1907年（1876年という説もある）に発案した上履きが、
現在のスリッパの原型であると言われている。当時は、靴の上から履くためのものだった。
スリッパという呼び名は、江戸末期にシーボルトが日本に伝えた
「上沓（スリップルス）」から来ているという説がある。
だそうだ。

940 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 16:27:18 ID:ZkdHCIYd
>>938
東洋と言う概念自体が臭い。梅棹センセの御時世ですらダメ出しされてるってのに。

941 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 17:20:08 ID:cQ1ZnyEY
>>937
欧米でも最近は土禁はそこそこあるって話だが。

943 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 17:33:29 ID:IqiSRjdY
＞939
なるほど、日本に来た外人用だったのか。
なんで外国にないのに「スリッパ」なんて
外来語なのかと思ったらそれも造語なのか。

944 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 17:41:39 ID:0pgSGTs8
というか外国人のためにしょうがねぇなぁといいつつ作っちゃうのと、
いつのまにか自分達が使ってるというのが日本的かも。

953 ：日出づる処の名無し：2007/04/29(日) 22:05:11 ID:0bnoxF/s
ヨーロッパではかつて、衆目の前で靴を脱がせるという刑罰があった。
つまり人前で靴を脱ぐというのは刑になるほど屈辱的なことだったわけだ。

962 ：日出づる処の名無し：2007/04/30(月) 00:48:29 ID:rRrI/aDV
そうそう、欧米では一昔前までは寝るとき以外に靴を脱ぐのは野蛮人という感覚があった。
しかし日本文化の影響からか、
最近の欧州（除・英国）では家で靴を脱ぐ人が４～５割に達しているという。
でも英米では全然流行ってないらしい…

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神道と仏教（part71スレ）

- 2012/05/13(Sun) -

563 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 17:38:48 ID:9/RkEE9c
混交できない、混交した時点で本義の無くなる宗教は日本では無理。
日本の仏教はすでに本来の仏教ではない。
神道・儒学と交わり、哲学に純化したといえる。

神道が信仰と畏怖を、仏教が哲学と教えを、儒学が心得と道徳を担う。
もはやキリスト教とｲｽﾗﾑの入る余地はない。

入ろうと言うならば、すべてが障害物であり、すべてが邪魔者だ。
もちろん、普く全ての日本人さえも。

564 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 17:55:20 ID:BdNBcKvu
原始仏教こそが哲学なんじゃないの？

565 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 18:11:52 ID:9/RkEE9c
ゴータマ・シッダールタは世俗のしがらみからの解脱の為に、哲学をした。
しかしそれを伝えるはずの弟子たちが、前段でしかない輪廻転生や、
世界観、名前ばかり伝えた為、哲学としての性質は薄くなった。
世俗のしがらみからの解脱がいつのまにか「世俗からの隔離」になり、
小乗仏教が、輪廻転生と末法世界からの救済が大乗仏教を作った。

だが、日本では神仏の混交が進み、仏教は「つまらない前段の世界観」から解き放たれ、
『生とは何か』や『世界の真理は何か』といった哲学に純化してしまった。
宣教の為にまとっていた、「分かりやすい世界観」は、哲学の邪魔だったが、
日本では祖先信仰の神道と混交したことにより、世界観云々は必要なくなり、
結果的に僧侶たちは釈迦の根源へと先祖がえりをした。

日本の多くの寺にあるのは、仏像と講堂だけと言っても過言ではない。
つまり、必要のない過飾は捨てられて、僧侶は求道に専念し、
住民は僧侶に教えを求めたのだ。

566 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 18:13:20 ID:aEHzacto
昨日外国の人に日本の宗教の概念を教えるのに苦労した。
仏教だから転生あるはずなのに先祖が守ってくれるって？とか
死んだら神様になるって？とか。
難しい概念だよねぇ。

567 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 18:22:14 ID:9/RkEE9c
ラフカディオ・ハーンのいう、「霊の国」がいちばん的確かもね。

568 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 18:54:12 ID:vQOU3AUt
本来仏教において、転生するって事は解脱＝成仏に失敗したという事であって
それは苦の元であっても、何か肯定的意味があるわけじゃないわけで。

569 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 19:04:22 ID:atWW/9iR
解脱できた仏が、また人間として生まれてくることもあるんだっけ？

570 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 19:13:35 ID:vQOU3AUt
衆生を救うために、あえて解脱をしない人が居るってのは聞いた事があるけど
成仏した仏が転生して戻ってくるってのは、少なくとも俺は聞いた事が無い。

別に特に仏教に詳しいわけでもないけど。

571 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 19:23:56 ID:KjE0vWIj
日本の仏教はなぞの祖霊崇拝が混ざってるから。
本来仏教に先祖供養はなかろうもん。その時点で仏教じゃない気も。

572 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 19:37:20 ID:vQOU3AUt
仏教で死んだ人にお経をあげるのは、供養と言うより成仏を助ける為のガイドなんだよな。

やっぱ日本人はどー考えても仏教徒じゃない。
そもそも宗教なんて大して必要としてないとしか思えん。

他所の国じゃ宗教が無いと倫理の前提が失われるような気配もあるが
日本人の倫理観はどっか違う所から発してるように見える。

まあ少なくとも最近までは。

573 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 20:00:41 ID:Q1p0Bcfn
ってか仏様も神様も「でっかい霊」としか考えてないだろ。

もしくは「でっかい"何か"」。

同じくらい価値や貴重性があれば、神同然に敬われたりする。
(もちろんモノリス大明神みたいに謎の進化をすることも。)

574 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 20:14:16 ID:nPe8jO7z
魂そのものの集合体じゃないの？

人間が単霊魂生物だとしたら
神様は多霊魂生物って感じで。

575 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 21:27:31 ID:7PlUap9j
死者に葬儀は必要無い。
これは仏陀の教えから遠いと言われる浄土真宗でも良く言われていることで、
では何故葬儀をするかというと、
生きるものは皆縁起によって生きていることを知るために集まるのだと。
つまるところ、死んだ人はそのまま放っても良いのだけど、
それでは生きている人の心が落ち着かない。
だったら葬儀を理由に集まって、諸行無常と縁起について知ることも良かろうという話。

576 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 22:04:48 ID:BdNBcKvu
>>575
なるほどな。
確かに仏教なんて興味無かったけど、自分の母の死～葬儀を経て、
仏教に関する本を読み、諸行無常と縁起について考える事があったわ。

577 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 22:08:22 ID:Q1p0Bcfn
>>575
其の話、うちの爺さんの葬式でお坊さんに聞いたなあ。
ちなみにうちは浄土真宗東本願寺派。

579 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 22:21:06 ID:7PlUap9j
今はすごく良い時代だと思う。
というのも、鎌倉仏教が起こった時代は末法と呼ばれ、
仏陀の教えが形骸化して伝わらない時代だと思われていたから。
当時の人間にとって仏法を知るためにインドに行くというのは、
今で言えば宇宙旅行に行くというのと同じような偉業。
地方に住む人間が京に仏法を学びに行くというのも海外留学のようなものだっただろう。
それに対し、現代はスッタニパータや大パリニッバーナ経にも触れることができる。
仏教研究者であれば、パーリ語やチベット語の経典だって読む機会が得られるだろう。
つまり、末法が巡って再び仏法の時代が来たってところかな。
まあ煩悩の種も増えているし怪しげなスピリチアルや霊能者もいる訳だが。

583 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 22:49:17 ID:XRA2GA2Y
日本に根付いているのは実はイム教。仏教と紛らわしいね。

584 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 22:51:54 ID:Q1p0Bcfn
意外とそうかも。

「忌む」という事が意外と多いからな。
「嫌い」と「忌む」では「忌む」のほうがスピリチュアルな感じがするし。

585 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 22:55:05 ID:zSg4IOaD
>>574
沖縄あたりだと、一人の人間は複数の魂を持つという思想がある、
どこぞの国だと32個あるとか
ま、人の肉体だって、ある意味複数の生物の集合体みたいなものだから、
そういうこともあるかな～とは思った

586 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 23:00:48 ID:7PlUap9j
仏教とはこれであるとはお釈迦様も言っていなかった。
お釈迦様は悟りにいたるまでの道を示しそれが可能であることを自ら見せただけ。

589 ：日出づる処の名無し：2007/04/22(日) 23:17:35 ID:FnW6scik
＞585
それ神道にもある

荒魂と和魂

仏教や神道ばかりでなく、儒学も忘れないでください
少なくとも、伝統的日本人の現世の生き方を縛る哲学・宗教は儒学が主なものになってる
ような気がする

600 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 02:29:28 ID:TQ0U0SX9
信仰は世界観、宗教は信仰に基づく様式、
ってのが日本の場合。

生きてりゃ、いろいろあるからね。
どう認識するか、どうやって処理するか、
応える宗教が必要になるわけだ。

単純に言えば、葬式とか。
人が死んだ、さてどうしようかと。
宗教には、準備がある。

・・・あと、話がズレるけど、

まあ、版権の関係なんだろうけどさ、
アメコミのヒーローって、作品が違っても、
同じ世界に住んでるのだそうで。

それぞれ固有の世界でいいじゃん、
とか思わないでもない。

601 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 02:31:14 ID:dimkENvw
>>600
それなんて水滸伝？

602 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 02:40:15 ID:TQ0U0SX9
X-メンが同じ世界なのは当たり前。

でも、スーパーマンが同じ世界に住んでたら、
少なくとも日本だったら、えっ、とか思わんか。

603 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 02:43:08 ID:TQ0U0SX9
・・・あ、ごめん。

スーパーマンは、同じ世界に住んでたとしても出てこないや。
例にあげるなら、スパイダーマンだった。

608 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 16:04:18 ID:f3xzcEWw
>>589
あと道教も忘れないでくれ。
恵方や方違い、節分の鬼やらい、風水や陰陽思想など、日本の習慣に深く根ざしている。

ハワイの大学の神道の解説本を買ってきたが、意外とおもしろそうだ。
「多くの日本人は神道とは何かと問われれば、答えるのに苦労するだろう。
　なぜならば彼らの伝統的習慣や生活に一体化してしまっているからだ」
とあった。

旧来の神道、海外からきた仏教・儒教・道教・基督教。
あらゆるモノを併呑して日本の精神文化は肥大化したといえる。

609 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 16:25:14 ID:lpMWgPZ4
肥大化って言葉がアレだなぁ・・・

610 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 16:41:04 ID:f3xzcEWw
>>609
肥大化で間違いないよ。
日本人は別にすみ慣れたもんだから気にならないが、外人からみれば、
「伝統と様式としきたりにがんじがらめになった自由のない社会」だし、
特に女性がその最たる被害者と呼ばれている。

いまだに日本には年功序列と勤続年数の序列化が習慣として残っており、
バイトやパートさえ、勤続年による昇給がある。
これが海外に「若者と熟年の賃金格差問題」とみられている。
それと同様で世界的にみれば日本の習慣・伝統・文化は異質失であり、
最後に残された東洋の神秘、は今だに神秘のままだといえる。

622 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 18:32:22 ID:sUIORCOz
日本人のほとんどは仏教徒じゃないとか、本気で言ってるのか？
完璧に納得できるような証言があれば、Wikipedia書き直すけど。

623 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 19:06:50 ID:5yJuN6B5
何でそんなに偉そうなんだｗ

624 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 19:17:31 ID:5jqKAG/p
>>622
だって仏教と関わるのは葬式の時だけじゃん。
正月には神社に行くし、クリスマスも祝う。

お経を読んだ事のある人間が何割居る？
葬式以外でお経を聞いた事のある人間が何割居る？

仏が本来、人間であることを知ってる人間が何割居る？

輪廻転生の輪から解脱したいと考えた事のある人間が何割居る？

というか、そもそも何を根拠に日本人が仏教徒だと考えるんだ？

625 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 19:19:00 ID:cIFx1KLx
日本は八百万の神の国。
キリストはクリスマスの神様だし、
仏教はお葬式の神様だ。

626 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 19:25:33 ID:f3xzcEWw
考えれば考えるほど、日本人がいかに宗教に対し寛容であり、そして杜撰なのかがわかるな。

おそらく「えらいの」としか意識してない。
ってか正月に神社もお寺も殆ど同じ様式で初詣してる時点で区分してないのがバレバレ。

627 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 19:29:50 ID:Ll35f4w4
仏教徒じゃないけど釈迦の日は甘茶もらいにいって、
キリスト教徒じゃないけど、ばあちゃんがキリスト教なんで日曜学校たまーに顔だしてた。
神社はなぜか肝試し大会なるかなり俗物的な（というかあれは自治会のおやじが考えたのか）
ことをやっていたような。神輿かつげば中華料理屋も行く道で肉まん振舞ってくれたし。

629 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 19:31:52 ID:NoVfCY3J
だって、宗教に複数加入できると普通に思ってる点で、
宗教ってなんなのか理解してないし興味ないってことだろうが。

630 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 19:34:24 ID:lpMWgPZ4
宗教観はあるけど特定の信仰はしてないって感じ？
祈ったり拝んだりはするけどその対象については殆ど無知だよね。

631 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 19:34:30 ID:9rFe4HTn
日本人って何教なんだ？って議論してるって事は、
それだけ日本人の宗教感って複雑だって事の表れなんだろうね。
そもそも他国で言うところの宗教を必要としてないのかも。

日本の神様って分業化してるんだと思うよ。同じお参りに行くにも、交通安全だったり
安産だったり学業だったりで、お参りする神社を変えてたりするしな。
唯一神教の神様は全部こなさなくちゃだから大変だなｗ

637 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 20:15:08 ID:9mKACe9a
うちは30万都市の旧市街地、昔ながらの和室続き間に一間幅の仏壇がどんと鎮座。
いただきものは「おぶくさんに備えて、鐘たたいて手を合わせてなんまんだぶしてから開封」
としつけられ、祖父の月命日にはお寺さんが来て読経。そのたび祖母がお金包んで渡してる。
小学生の徒歩圏内、ぱっと思いつくだけで寺が5軒。もっとあるかも。

しかし一方、神社も軽く5箇所くらいはある。小さなお稲荷さんがそこらの路地裏にある。
で、家には神棚のためだけの部屋が一番高いところにある。棚というか祭壇？
（自営なので家の一角に天井の高い部分があり、その上が神様の部屋）
こっちも毎月、なじみの神主さんが来る。
先日は悠仁親王殿下ご誕生を記念しての寄付金も出した。
子供会行事は社務所の広い部屋を借りる。祭で御輿かついだし巫女姿で奉納神楽も舞った。

でもクリスマスが一番好きでした(´･ω･｀)

638 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 20:18:26 ID:NoVfCY3J
以前はよく聞いたんだけどな、
「海外で無宗教だとか言うといろいろヤバかったりするから、とりあえず仏教徒だと言っとけ」
という海外経験者のアドバイス。

639 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 20:24:16 ID:9mKACe9a
神道のようなもの　で済ませたいんだけど
日本独自の宗教としてなんか定義付けようとか名前つけようとか始めたとたんに
原理主義の呪縛にかかって目的と手段が入れ替わりそうな気がする。
「あらゆる神を信じます」でも駄目だろうしなー

640 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 20:37:27 ID:4u66c8IL
あらゆる神さんだったら精霊信仰ってのが一番近いんじゃないかなぁ。
巫女さんが好きなら神道といっておけばOK

641 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 20:41:29 ID:YaZ6p1/v
>>639
「神」を相手語に訳そうとしたりせず「Kami」と発語すれば理屈は通る。
まー相手にはその理屈っつーかニュアンスが通じないだろうけど。

642 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 21:14:59 ID:bjg1rFY0
日本の”神”ってむこうでいう”精霊(spirit)”とかなり似通っているような

>>精霊（せいれい）は、アニミズム（万物有魂論）的世界観における、万物の根源をなす気、
>>万物に宿る魂が人格化した存在「スピリット(spirit)」の訳語。

あぁ、そも「YHWH」の方をあらわす語に”神”を使わず、”主”だけにしてたら、
「神って日本にいるspritだよ」ですんだ気が（ｗ

643 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 21:35:19 ID:kx+Z4jUu
日本ではとかく宗教の人気がない。
宗教は「はまる」「ひっかかる」と形容され、悪徳商法なんかと同一視される。
宗教を「やっている」と言うだけで白い目で見られる。

日本人の宗教嫌いの理由ははっきりしている。
ここで言う「宗教」は「カルト宗教」とイコールだからだ。
カルト宗教を擁護する気はまったくない。
ただ、カルト宗教ではない宗教もいくつもあるのに、と思うわけである。

またいつものように結論から先に述べる。「無宗教」「宗教嫌い」と称する日本人のほとんどは、
宗教の教えは自分にはとうてい受け入れられないバカげたものだと思っている。
それは間違いだ。
まともな宗教は変なことは言っていない。きちんと学べば、いい事を言っていると思うはずだ。

また、文化やものの考え方というのは宗教の影響を強く受けている。
日本の場合には仏教や神道や儒教やその他もろもろのものである。
日本人のものの考え方の多くはこれらの宗教に由来するものであり、
宗教嫌いの人の頭の中にも既に深く根付いている。
その人がそれを宗教だと知らないだけの話である

http://iwatam-server.dyndns.org/column/47/

644 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 21:38:42 ID:5MDiABEY
八百万の神々マンセー。
こういうときも島国で良かったと思う。
大陸と陸続きだったら今頃儒教や仏教一色になっていたかもしれない。
精霊っつーとケルト神話を連想するがこれはアイルランドだっけ？
こっちも島国だね。

645 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 21:57:18 ID:q/Ro5geJ
日本人でまあ無神論者でない人が信じてる事って

・とりあえず人間には魂がある
・一応なんとなく死後の世界はある
・古いモノには霊が宿ったりするらしい
・なんか偉い霊が居て助けてくれたりする事もあるかも
・死んだ人は供養しないと化けて出る。祟る。

位じゃね？
あと
・相当酷い事しない限り、死んでもそう禄でもない事にはならないっぽい。

646 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 22:09:49 ID:J33kfuB+
いっそのこと全部ひっくるめて日本教とか新たに名前つけちゃうとかｗ

647 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 22:11:15 ID:pgM0nXmm
まあ、理屈じゃないわな。

648 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 22:12:31 ID:G5D/k14b
曖昧なのが一番。よい意味で。

649 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 22:17:52 ID:FUTFDd4a
>>646
> 日本教

偽ユダヤ人のイザヤ・ベンダサンが言ってますね。以下、彼について思うこと二点。

１．敬称をつけると「イザヤ＝ベンダサンさん」。「アグネス＝チャンちゃん」みたいだ。
２．「いざや、便出さん」とも読める。なかなか臭う名前だ。

650 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 22:28:41 ID:VdjN3wcc
日本のｲﾑ教的には、皇室ってどうなんでしょ。
古代の天皇がプロデューサーな訳だけど。

651 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 22:46:31 ID:f3xzcEWw
>>650
天皇陛下が神道における最高司祭であるのは有名な話。
かつて平安京の時代には、数々の願掛けが行なわれたが、
一、陛下直々の行幸による願掛け、もしくは斎宮様による願掛け(神道)
二、陰陽寮による願掛け(道教)
三、僧正をよんでの願掛け(仏教)
があり、陛下の御天気の如何によってとりおこなわれた。
室町時代には、陛下に謁見するにも必要な格が慣習法的に決まっており、
千利休は謁見に際し名を変えている。
また陛下自身、法王のなる事例も多く、結びつきは強い。
これが分断されたのは江戸幕府による檀家の整理と、寺社領の整理であった。

652 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 22:48:30 ID:RcLRjG7M
日本の宗教の根本にあるのは、ぶっちゃけ祖霊信仰じゃないのか？
祖先を祀っている。
最も、それだけでなくて太陽やら月とかも信仰の対象であるのだけど。

658 ：日出づる処の名無し：2007/04/23(月) 23:34:54 ID:9mKACe9a
てか天皇が退位すれば上皇、出家すれば法皇じゃなかった？
平家物語にも出てくるじゃん、何とか法皇。

660 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 00:12:17 ID:WYj624ic
仏教はなんつーか、凄い。
西洋哲学に対するのは仏教哲学だよ。
儒教じゃねーのって言う人もいるだろうが、儒教諸派はどっちかというと法学・倫理学・政治学に近い。
お釈迦様の「諸行無常」の言葉から良くもまあいろんな哲学が出てくるもんだ。
中村元著の「竜樹」を読んだらもう、びっくりした。

662 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 01:06:20 ID:QKTfAz17
>>660
日本人だから神道の世界観がもちろん一番しっくりいくんだが、
仏教の世界…もちろん日本の仏教だが…も面白いよな。
最近あらためて日本仏教の歴史を勉強してあらためてそう思った。

665 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 03:56:12 ID:1oT741QH
祖先信仰＝儒教にしたら、世界中が儒教になっちまうよ。

日本の祖先信仰のポイントは
「祖先への崇敬は純粋に祖先だから」
だな。
仏様になったから、とか神様になったから、ということではないと思う。

なんだろうな、霊魂と肉体は別物だよな。
肉体を死後に焼くことに対してあんまし抵抗はない。
むしろ霊魂がどうのこうのの方が、大部分だな、葬儀などでは。
四九日まで遺骨とともに寝起きしてもさほど抵抗なかったが、
あの祭壇というか、あの存在のほうが不気味だった。

いや、だが、婆さんは毎日朝には、飯を仏壇に備えて、
「おはようございます、ご飯ですよ」というわりには、
墓参りに行くと、
「久しぶりに来られました。淋しかったでしょう」と語りかけるから、
心のそこではやはり、遺骨or墓に対するものと、
仏壇の遺影や位牌に対するものは違うかもしれない。

まあ、なんというかワケワカメ。

673 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 07:40:36 ID:B8qQRSci
宗教なんて浄水機みたいなもんだ。
効果がある奴もあるしないのもある。訪問販売のが大抵いんちきなのも一緒。

そして、もともと心がそこそこきれいな日本人には特に必要の無いもの。

674 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 07:51:50 ID:k3ceNsc1
>>665
んにゃ、日本人は遺体に固執する方だぞ。
飛行機事故やなんやらでも、他の外国人と比べてかなり温度差がある。

675 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 08:49:58 ID:D3s8k0xz
遺体でも粗末に扱えないよね、気分的に。
外国だとブルドーザーで一気に埋めたりしてそうだ
魂のない体はただの生ゴミみたいな

676 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 08:56:08 ID:1oT741QH
逆だよ。
遺体をなぜ火葬にしないのか。
それは肉体と霊魂は一体だからだ。
日本は棺ごと焼いて骨壷に収めて小さくするが、
西洋ではいまだに棺ごと埋める場合が多い。

飛行機事故では、「すでに原型をとどめていない」のが分かっていうのもある。

ドーザで一気に埋めてしまうのはどちらかというとアフリカのほうじゃないか？
中国も韓国も立派な盛り土の墓を作るはずだ。
とくに韓国は毎週墓参りをするようで、遺体と霊魂の不可分があるようだ。

677 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 09:51:38 ID:k3ceNsc1
>>676
なんつーかさあ、自分の感覚を日本人全体の感覚として語っていないか？
まあそれこそが日本人宗教観の本質なのかもしれないけどね。

678 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 10:23:50 ID:BwV/1vB0
「墜落遺体」読んだら、アメリカ人？の遺族が遺体を引き取らないで、
好きにして下さいみたいに言われた話があった。
魂が抜けた体はただの物体でしかないみたいな認識だそうだ。

679 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 10:32:48 ID:5o6ki0te
>>678
ただ、これも人により差が大きいような。
朝鮮戦争やベトナム戦死者の遺骨を収集してるし。

680 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 11:47:03 ID:QKTfAz17
日本では仏教の到来と共に火葬が伝わったが、
火葬は遺体を焼くための技術や燃料がいるために、一部の貴人たちのみにとどまり、
土葬の習慣は普通に残った。
火葬が一般化するのは明治以降になってから。
それでも地方などは土葬の習慣が戦後になっても残っていた。

仏教では遺体を重視しないため火葬するが（釈迦も火葬されたという）、
神道では火葬は残酷で野蛮な埋葬との認識があるようだ。
また儒教の考えでも火葬は先祖の遺体を傷つける行為なので土葬が一般的だ。

個人的な見解だが、日本人は遺体に思い入れの強い民族といえると思う。

681 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 12:03:52 ID:XOL59oC5
遺体っつーか遺品、形見だな。

682 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 12:07:49 ID:XOL59oC5
形見で思い出したが、火葬で炭素の結晶を作り出すってヤツがあるよな。
ペット葬で繁盛してるようだが、神道的にはどうなんでしょ。

689 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 16:14:46 ID:/Cip2QEH
>>682
遺灰の炭素で人工ダイヤを作るって奴じゃなかったか？
炭素の結晶ってなんだよｗ

690 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 16:20:31 ID:8rdi8JXj
つまらんケチつけて申し訳ないが、ダイヤは炭素の結晶だからおかしくはないｗ

691 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 16:24:10 ID:/Cip2QEH
>>690
まあその通りだｗ　しかし炭素の結晶なんて言わずにダイヤとふつーはいうと思わんか？
結晶となるとフラーレンやカーボンナノチューブなども結晶と呼べなくはないんだしな。

683 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 12:08:09 ID:Icf120Wg
遺体が残ってると生前とは見る影もなく虫が湧き腐って醜い有様になる。
そうなる前に焼いて清めてあげたいと思うけどな。
日本人は遺体に思い入れが強いとは思えない。
焼くのは仏教観とはあまり関係ないだろ。

684 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 12:08:22 ID:Y6o7Q7L0
　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
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　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　見てる？　遺影！
　　　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　ー　-　'"　:: : :／ ,/
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　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　ノ
685 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 12:19:55 ID:D7Y+klKg
遺影はそんなこと言わない

686 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 12:59:25 ID:Py01UMsa
お盆のとき必死に呼びかけてるかもしれないじゃないか

687 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 14:41:55 ID:DBkJtNx+
熱心なセルティックサポは死後火葬された遺骨をセルティックパークに撒いてもらうのが常だったらしい。
ちなみにセルティックサポの大半はカトリック。

700 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 20:46:50 ID:QKTfAz17
>>683
>焼くのは仏教観とはあまり関係ないだろ。

はっきり言って間違っているよ、その認識は。火葬は仏教と密接に関係ある。
「焼いて清めてあげたい」という感覚は仏教のもので、神道では火葬を敬遠してきた歴史がある。

そもそも世界的にも火葬は一般的とは言えない。
火葬が一般的なのは仏教とヒンズー教。他の宗教では土葬が一般的だ。

埋葬というのは非常に宗教観に影響されるものなので、
当然仏教形式の葬儀が多い日本では火葬が主になる。
だが、庶民が普通に火葬できるようになるのは近代になってから。
それまではほとんど土葬で済ませるしかなかった。

702 ：日出づる処の名無し：2007/04/24(火) 21:02:55 ID:CBeq3JHc
でも日本は火葬でいいよ。土地が無いし今の焼却能力なら燃やす方が衛生的だ。
韓国の田舎に行ったら、山が土葬の為の土饅頭で一面こぶだらけだった。
それが延々と連なっててﾃﾗｺﾜｽ。

712 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 01:15:34 ID:hkVI6+wo
仏陀は清めるために火葬されたんじゃないんだけどな。
「世界の王とおなじように葬儀をせよ。ただし出家信者は葬儀に参加してはならない」と自ら指示した。

713 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 01:28:26 ID:J1GYaIlQ
お釈迦様って、横になってテレビ見るおばはんみたいな格好で死んだんだよね

715 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 02:09:31 ID:GNOH7Ehq
日本人は日本人教といえるものを無意識に信じて暮らしてるのよ。
でもそれは漠然として今悩める人の具体的な助けにはならないものだし
既存の宗教もただの葬儀屋みたいになっていて
心の支えになりにくいものだから朝鮮カルトに付け入られるんだと思う。

717 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 05:00:23 ID:oass9U1v
イタリア系ニュージーランド人の友達がいるんだが
彼にいわせると日本人ほど信仰心が強く生活の中に宗教が根付いている民族はいないそうだ。
他の国では神を意識して何かをするって信仰心が一般的で、
キリスト教の信者で信仰心の厚い人の中で聖人の名前や行いを知らない人はいないが
日本人の場合は理屈や知識が無くても
生活の中に神や死者に対する礼節が染み込んでいるって感じるらしい。
しかもキリスト教ではペットや家畜が死んでも人間が行く天国には入れないし
教会の墓地にもペットや家畜を埋葬することができないどころか
ペット専用の墓地であるペットセメタリーは神がいない場所として嫌うほどなのに
日本人はペットや家畜どころか昆虫や食べるために獲った魚にまで擬人化して
感謝することに驚いたそうだ。

718 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 05:12:23 ID:fe2j/l5D
>>700
それは火葬が導入された歴史的きっかけにすぎない。
現在、日本人で明日葬式で親族を火葬にするというとき、
仏教の信徒であるということはもうない。
日本人は生まれるとき神道で、結婚式はキリスト教、死ぬ時仏教といわれるように
儀式は形式的なものであり信仰に基づくものではない。
日本人の思い描く死後とは、仏教的というよりはもっと漠然とした神道的なものだろう。

719 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 05:12:42 ID:8epblRVr
動物どころか針供養とか…

720 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 05:23:42 ID:IJslbQpo
>>718
それ自体が仏教の影響なんだから、日本古来の発想ではない。
本居の言うところの「からごころ」であろう。あるいは「合理化」。
さすがに見苦しい。

721 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 05:33:49 ID:wnGVSyxA
北欧のどっかの国だと思ったが、死体を火葬どころか、積極的に肥料化してる国があるらしいが、
その場合、どう思ってるんだろう？

723 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 05:39:00 ID:v/IBP71K
学術的な事ならググるなりなんなりして民俗学のページでも見ればいいじゃん。
ぽまえら素人よりも専門家の意見の方が遙かに真実に近いだろう。

724 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 05:42:05 ID:v/IBP71K
>>717
似たような話では、日本人に宗教を聞くとたいてい無宗教のはずなのに
道ばたに祠やお地蔵さんが至るところにあってお供え物がされていたり、
神社にお参りをしていたりするし、
精肉工場の始業時に神棚に社員一同礼を拝するのとかの話を聞くと驚くそうだな。
同様に捕鯨会議での鯨神社の話とかもそうなのかもしれん。

725 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 05:48:26 ID:fe2j/l5D
>>723
だから民俗学とまで持ち出さなくていいんだよ。
ではこう説明しよう。
「火葬にする」と言うとき、どれだけの日本人がそれが「仏教的価値観による」と判るだろう？
事実、グーグルで調べようなんていってる状態だ。
つまり日本人が火葬にする時、頭に仏教なんてないことを示している。
ただの社会的慣例に従ってるまでなんだよ。

727 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 05:56:43 ID:L3drWuZ8
・・・そういや、
なんで火葬が一般化したんだろうね。

江戸期には、土葬だったはずだが、
うちのあたりは。

730 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 06:14:06 ID:hkVI6+wo
本来仏教では火葬にする。仏陀に倣うのだな。
でも昔は薪を集めるのも一苦労で火葬は金のかかる葬儀だった。
つまり薪より土地がある時代には土葬が一般的に行われた。

なお、いわゆる墓石、ストゥーパは、それを見る人、
拝する人に法（仏法）を意識させるために作るのだそうだ。

732 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 07:44:33 ID:7pMRUiOk
>>725
その、お前の言う「社会的慣例」自体が仏教なんだっつーの。
言葉遊びは見苦しいぞ。

733 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 08:45:00 ID:qZ+JxdGW
葬儀が仏教由来なのは認識しているが
それを強く意識して葬儀をしている人は少ないってことじゃないの
なんで白黒の帯なの？なんで塩まくの？みんなやってるからみたいに

734 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 08:57:03 ID:jk9ipcP7
>>733
オレの両親は大体団塊くらいだが、ちゃんと仏教を意識してそうだ。
その上の爺ちゃん婆ちゃんはいわずもがな。
団塊ジュニア以降はあんまり意識してないような気がする。
ゆとりならなおさら。

735 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 09:04:51 ID:L3drWuZ8
仏教って言っても、いろいろだからね。

江戸時代には宗門人別帳ってものがあって、
どの家も、檀家として「登録」されてたけど、
実のところ、実際の信仰とは関係がない。

葬式だとかの宗教儀式と、その個人の信仰は、
必ずしも一致してなかったのよ。

736 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 09:12:21 ID:/e4s8cHb
イム孝攵

739 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 10:11:20 ID:WKPmRyxY
>>734
と言うか、教育現場から宗教排除しておいて「意識してない」って指摘もどうかと思うんだが。
国民の総意と言うか、国家としての方針だろう。宗教色を薄めているのは。

740 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 10:34:34 ID:B+9OhceW
まあ、社会システム、社会的慣習の一部だわな。

741 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 12:56:25 ID:1P6kJ6ks
>>738
宗教は哲学と文学の基礎。
哲学とは物事・現象を考える礎であり、
社会学・民俗学・歴史学・倫理学に普く広く影響する。
であるからして、宗教を突き詰めることは重要なことである。

742 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 13:02:32 ID:J1GYaIlQ
ボクちゃん宗教大好き！

743 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 13:04:50 ID:J1GYaIlQ
陣内夫婦の神前挙式のおかげで、これから増えていくのかな。
ちなみに神前結婚って明治に出来たんだよね。

744 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 13:19:23 ID:reWrg5+C
基督教の結婚式に対抗して発案されたんだっけな。
従来の日本式の婚儀は、披露宴だけだったよな？

745 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 14:19:48 ID:J1GYaIlQ
>>744
家に近所の人を呼んで、見せびらかすだけと聞いたことがある。

755 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 17:41:55 ID:dXIn3j3E
最も愛と平和を説いたのはキリストです。非常に力強く説きました。
ところがキリストがお生まれになり、歩いたところは、
だいたいパレスチナのあたりですが、民族皆殺しが連続した土地です。
旧訳聖書を見てごらんなさい。隣の民族を全部殺すのがいいという話ばかり。
それが何千年も続いたものですから、逆に「敵を愛せよ」というキリストが
出てきたと解釈すると、よく解るのです。

インドもカースト制度という世界で一番厳しい階級制度があるわけです。
だからそれを全部取り払ったようなことを説いたお釈迦様が出てくるのです。

世界で一番こすっからくて、ヤクザが腐ったような奴が多いのがシナ大陸。
だからほんとうにろくでなしが多すぎるから、仁義を教える孔子や孟子が
出てきたと思います。

日本はそれほど悪いやつがいませんので、聖徳太子くらいで間に合ってる（笑い）。
そんな感じです。

論語だとか孟子だとか、シナの古典は実に立派です。だからああいうのが
出なければならなかったほど悪かったと解釈すべきです。

パレスチナあたりでは、キリストがあれだけ愛を説かなければならなかったほど、
何千年も殺し合いが続いたと解釈すべきです。

インドではお釈迦様のあのありがたい教えが出ざるをえないほど、
カースト制度が強かったと解釈したほうが私は合うのではないかと思うのです。

日本にはそんな偉い人が出る必要がないほど、民度が高いと解釈した方が
現状に合っているのではないかと思います。

渡辺昇一
「こんな日本に誰がした」ｐ７２より

757 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 17:54:37 ID:reWrg5+C
インドのカーストって釈尊の時代からあったのか。

759 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 18:27:14 ID:J2Dvdgtr
>>757
カーストとかが嫌で、仏教作ったんじゃないの？

760 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 18:45:24 ID:X51uImNt
>>759
そうそう。カースト否定から仏教が生まれた。

781 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 23:03:59 ID:b8SnousO
宮崎県に「サンメッセ日南」という観光スポットがあるのよ。
そこはイースター島にあるモアイ像を厳密に複製したものが
建っている（オフィシャルな認定を受けているらしい）。

こないだ行ってきたんだが、太平洋が見渡せる丘の上に
４基のモアイ像が並んでいる。
近寄ってみると、モアイ像の前に、五円玉や十円玉がいっぱい置かれている。
お賽銭だわな。

日本人だなあ、と思ったよ。

782 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 23:13:48 ID:7xFjbhSC
モアイ大明神

784 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 23:50:46 ID:XBDMs5iq
実はさ、うちの爺ちゃんの葬式、
間違って違う宗派で挙げちゃったらしいのだよ。

親戚一同それに気が付いた時、
「ま、いいかｗ爺ちゃんも神様も気にしないだろうしｗ」
で終わってた。

宗教に鈍感で、でも日本の神様同士の仲の良さ寛容さを疑いもしない信仰心。
なんか、不謹慎なんだけど、この一族、日本人だな、と感じた。

787 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 23:57:11 ID:Xyq7elGE
名水の井戸とかに小銭投げ込むのは止めて欲しいがな…。

788 ：日出づる処の名無し：2007/04/25(水) 23:57:27 ID:J2Dvdgtr
良いかは悪いかは、その間違いの度合いにもよるが・・・
仏教徒なのに、イスラム式の葬式やってたら「まぁ、いいか」じゃすまないぞ。

790 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 00:00:56 ID:ROlp5Lou
>>784
実はウチ、墓たててから、家紋が違うことに気付いたんだ。
ウチのは外側の丸なしなのに、丸つきにしちゃって。

いまどき紋付袴とか着ないから、誰も家紋の違いに気が付かなかったんだ。

792 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 00:09:35 ID:EoB26mDQ
>>790意味にたいした違いが無いなら、いいんじゃないだろうか？
分家っぽく思われるかもしれないけどね。

803 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 01:57:00 ID:HdQ3Ip87
>>781
モアイはお地蔵さんのデカイやつなのか？
何の為に創ったんだろう。

805 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 03:09:21 ID:Ba128YJX
この間ジブリ美術館に行ったら、
入ってすぐ、階段上がって下を見ると、階段沿いに置いてある棚のてっぺんに
さりげなく乗せてある、千と千尋の神隠しのおとり様（でっかいひよこみたいな神様。
下からは見えない）の前にいっぱい小銭が落ちてて、
たぶん小銭対策でざるが置かれ、そこにも小銭が入ってた。

ああ、日本人だー、とｗ

806 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 04:53:02 ID:u8SS6UNi
ああいう小銭ってどうなるだろう？
慈善団体へ寄付するのかな、それとも職員のみなさんのお茶菓子代？

807 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 04:59:06 ID:ZgULfJUY
・・・考えてみりゃ困るよね。

コンビニで寄付とか？

809 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 07:35:16 ID:Ba128YJX
前行ったときにはざるは無かった気がする。

知り合いのお店の、インドネシアの女神像（の置き物）に客が勝手に捧げる賽銭は、
ある程度溜まるとユニセフとかに募金するらしい。
大きい災害があった時にはそちらに、とか。
お店の守り神だから、インドネシアの地震の時にはお店の売り上げと
店主の自前で義捐金や物資送ったらしい。

810 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 07:40:57 ID:r0u87FQ8
地球博のときは、客がネタで展示物やら池やらに小銭投げ入れたりするから
途中から「展示物や池にお金を投げ入れないでください」の看板とか立ったんだけど

しばらくしたら看板無くなって容認状態になってたよな・・・

あの小銭どこいったんだろ・・・

でもまぁ池に浮いてたヒヨコとかパチッてる客も居たから、
トータルだと、どっこいどっこいなのかな

811 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 12:09:17 ID:43Z+jGvr
山の上のハイキングコースでもお地蔵さんがあると
必ずお金がおいてある。

812 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 13:16:39 ID:WnM/MM49
レプリカのモアイ像でも、みんなが拝んでるうちに神様が宿りそう。
で、自分はこんなに信心されてるんだ！と思ってパワーアップしていきそう。

813 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 13:20:28 ID:H5o2rb4c
あるあるｗ

814 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 13:28:19 ID:k+Hh41VQ
それでいつの間にか、モアイ像が胸像になってるんだよな。
もっと信仰が高まると坐像。もっとテンション上がると立ち上がってポージング。

815 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 13:52:45 ID:mIJidXS0
>>812
古い像の中には、拝んじゃいけない類の物があるとか聞いたことがあるヨ。
拝んじゃうことで、「あ、俺って神様だったんだ！」とその像が認識してしまい、
本来神でない物が神として振る舞おうとすることで、
まぁその何だ、色々と問題を起こすのだとか。
中には本当に神性を帯びちゃうものもあったりして。

オカルトっぽい話ではあるが、こういう万物に魂魄宿る、ってのもある意味
ジャポニズムだよね、っと強引に締めておくｗ

816 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 13:58:46 ID:8JWtMB7h
日本って信仰が宗教に依存してないんだよな
だから好きな時に好きな神様に信仰を向けるってことに何の疑問も抱かない

817 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 14:32:59 ID:JHRaID6G
>>811
最近、山頂付近と神社の境内にある石の祠を手を合わせて拝んだのだけど、
こういうのには柏手しなくていいのかな？

818 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 15:06:35 ID:suL8hwFP
四国の寺行くと札はべたべた貼ってあるし、どこか浮世離れした所があるんだよね。
この世とあの世の境が曖昧というか。「広末」なんて書かれた落書き見つけてほっとしたり。
今鳥居セットってのが売れているらしい。１メートルぐらいの小さな鳥居なんだが、
ゴミを捨てられて困っている地主が買うんだって。
鳥居があるだけでピタッと無断廃棄が止まるらしい。

819 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 16:27:58 ID:uSfFDBiI
四国88ヶ所なんてそもそも江戸時代にガイドブック書いた人間が
勝手に決めただけで、宗派関係無しだもんな。

820 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 18:02:22 ID:EoB26mDQ
インドネシアの石造はなんとなく日本っぽくて愛着がわく

821 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 18:36:03 ID:C2ZOxdkO
>>819
そういや知多半島にもありますな＞お遍路

823 ：日出づる処の名無し：2007/04/26(木) 18:56:11 ID:olx6Mz7y
江戸時代の旅行ガイドも復刻版とか出せば面白そう。
宿場町ごとのおねえちゃんの傾向と対策なんかも盛りだくさんなわけですが。

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日本発の発明の行く末は（part71スレ）

- 2012/05/10(Thu) -

259 ：日出づる処の名無し：2007/04/16(月) 07:51:04 ID:WPQe7xNO
＜4月14～15日＞（土～日）

〇先日来、いろんな人に意見を求めているのですが、
これを聞くと皆さん「うーん」と唸ったきり、答えが出ないんですよね。
それはこういう質問です。

「この20年ほどの間で、世界で誕生した新製品や新サービスのうち、
　日本とアメリカ以外の国で誕生したものって、何かありますか？」

〇アメリカ発の発明というのは、山ほどあるわけですよね。
i-podでもamazonでも何でもいいのです。別段、めずらしくもない。
エジソンの昔から、新発明といえばアメリカ発が普通なのであります。
が、日本の発明というのも少なくない。
ハイブリット車とか液晶テレビとか、おそらく家電関係を探せばゾロゾロ出てくるでしょう。
インスタントラーメンとかカラオケとか、妙なものもあります。
仮に、これらの「日本発」新製品がすべてなかったとしたら、
世界は随分さびしいことになっていたでしょう。
（以下、略）
http://tameike.net/diary/apr07.htm

279 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 01:24:53 ID:fllpZtUt
>>259
スレ違いの発言ばかりで飽き飽きしていたけれど
これは面白かった。
個人的には、小説＋コミック＝マンガかな。
発明とは言えないけどね。

280 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 02:29:30 ID:8/ZSMrZQ
薬を発明する化学関係には、欧米には勝てないと某薬メーカー勤務の父が言ってましたが。
業界最大手のＴでも全然適わないとか。
>>259は物だけしか見てないと思うよ。

281 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 02:36:19 ID:ZSK8XnKf
薬物関係は人体実験やらなんやらやらなきゃ駄目だからねー。

282 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 02:58:56 ID:oYZmQTir
デュポンとかファイザー製薬とか化学系はアメリカが君臨してるかな。
日本が比較的得意とされる電子関係でも、インテルやHPはアメリカだし、
考えてみると、日本企業でアメリカを抜いてる分野ってあまりないね。

283 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 03:19:48 ID:xBTSME/1
>>280
薬なんて数千年前から存在するものとi-podやamazonのような革命的な
発想で作られたものと比較すること自体おかしいだろう。
薬の一つくらい無くなっても世の中はさみしいと思わないが、
カップ麺が存在しなかったらずいぶんさみしいだろう。
それに日本と他の外国を比較したいなら、欧米というたくさんの国の集合と
日本を比較するのでなく、一国で比較してくれ。
武田製薬を意味ありげに伏字にするのは何の意味があるの？
>>280はものすら見ていない。

284 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 03:41:32 ID:7N/jzr0W
>>283
お顔が真っ赤だよ

285 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 03:48:09 ID:64Te+O4v
>>283
薬といっても新薬、タミフルとかだね、
医薬品分野ではチバガイギーとかロシュ、GSK等重要なイノベーションは欧州で起こってます。
サービス分野ではISO９０００シリーズ等規格化では重要な役割を果たしてます。
確かに欧州はたくさんの国の集合体ですが、文明圏としてはいったいなので、
米VS日VS欧州というのは合理的でしょう。
もともと、かんべいさんのコピペなんでしょうけど、論点としては
「日本も捨てたもんじゃないよ、そのことに当の日本人があま気付いてない」ということでしょう。
そこを強調するあまり欧州を軽く書きすぎたということではないかと・・・

286 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 06:17:31 ID:8pCR9Gow
欧州は文明圏としては一体、かー。
一国どうしを比較してる文脈の中で
「国の数は多くても文明圏としては一体だから合理的」っていうのも変な気がする。
べつに>>285の言いたいことに異議を唱えたいほどでもないけど。

289 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 07:21:36 ID:loUHyv/V
そもそも論点が違う。別に欧州も薬も軽んじている訳じゃないが、どんな新薬が出来た
ところで庶民の生活にさして変化はないだろうし。

その文脈で語られている"発明"ってそういう意味での発明だろ？

290 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 07:56:55 ID:tqtMIEnf
飲むだけで、ガンのなくなる薬とか
インフルエンザが”治る”薬とか
肉体が老化しない薬とか
失われた身体の部位、臓器が復活する薬とか

人類史ひっくり返るような革命じゃね？

291 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 08:01:04 ID:TwFHnu5f
欧米の製薬メーカーは貧困国で新薬の人体実験をやっているよ。
報酬を払えば協力してくれる人が五万といるからねえ。
日本じゃとてもとても出来ない。

292 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 08:03:15 ID:0BcJBmHI
>>286
そうだよな、至極当然。
欧州人たちの前で話せば、顔を真っ赤にして怒りだすのがいるだろうよ、
「ドイツやイギリスの田舎坊主と一緒にされたくない！」ってね。

まあ冗談はさておき、
東欧と西欧の分別ぐらいはしてくれと。
社会主義という名の重荷は未だに解くことができていない。

唯一抜け出てるのは、兵器産業で強く出れるウクライナぐらいだな。
あそこは大戦当時からのトラクター工場があるから、
ソ連系の兵器の情報全部握ってやがる。

293 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 08:05:27 ID:0la1mt28
治験くらい日本でもやっとるわ
つーか、それをしなきゃ薬の認可なんて下りねーし

294 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 08:23:17 ID:h4gg8yJf
i-podが画期的ってありえねぇよ。
ウォークマンの中身がカセットからＨＤに変わっただけじゃん。

295 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 08:38:28 ID:0BcJBmHI
それいったら、最初にヲークマン作ったソニーの功績だな。
ヲークマンは世界的発明だと思うよ。

スピーカーを省くことで、最強の携帯性を獲得したわけだから。
イヤホン特化することで獲得したとも言えるその形態性に、世界はベタ惚れだったがな。

日本の発明は、
殆どが改良系か、サーヴィスに特化している面から見て、
日本の得意技は、「消費者ニーズに合わせて進化させる」ことだと思う。

296 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 08:49:44 ID:KqaikaRl
>>294
全く流行らなかったが、7、8年ぐらい前かな？
韓国製が多かったが、MP3プレイヤーはあった。

297 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 08:56:18 ID:0BcJBmHI
>>296
いまでも、アキバで売ってる３０００～６０００円のやっすいMP3プレイヤーは、
コリアンかチャイナ製だな。

まああれで用が足りる人はそれでいいかもしれん。

最近の容量急増は、クオリティ関連だな。
ヘッドフォン技術が、日本で激しく改良された結果、
｢空気の特性で減衰しやすい音域｣がダイレクトにくるヘッドフォンのほうが、
音楽を聴くのに理想的な状態になった。
そのため、クオリティの高いデータを運ぶ必要性が出たわけで。

298 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 09:00:15 ID:fjAW94pE
>>294
そのあたり記録媒体を磁気テープからCD、DVD、HD、メモリースティックといったものに
置き換えた技術革新は、すべて日本による発明だね。
まあそもそもビデオテープみたいのも日本発だけど。
似たものとして、現在の個人が持ち歩く携帯電話も日本が創めたことじゃないか。
携帯からネットに接続したり、写真を撮ったりというサービスもそう。

299 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 09:04:16 ID:64Te+O4v
>>291
欧米の製薬メーカーは貧困国で新薬の人体実験をやっているよ。なんてのはウソ。
GMP上そんなことは意味がありません。貧困国では治験を行うインフラが未整備ですし、
それでは種差があるためFDAの審査を通過できるはずがない。

>>292
東欧と西欧を文明圏としてわける意味はあまりないと思いますよ。
どちらもキリスト教文明圏、あえて分けるとしたら正教会系とカソリック系でしょうけども、
当のご本人たちはかなり一体感を持ってると思いますよ。

>>292
治験といっても、外国開発の新薬の治験はPhaseⅢ以降で、
ドラッグデザイン等の手法も欧州発祥です。
あっ、そうそう、タミフル、リレンザはインフルエンザが治る薬です。

>>294
i-podが画期的なのは音楽を持ち運べるようにしたことではなく、
NETから入手できるようにしたことではないでしょうか

300 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 09:46:08 ID:fjAW94pE
ではi-podから、音楽を持ち運ぶという要素を取ったら何が残るか考えてみたら。
漏れは昔からパソコンでお気に入り曲を詰めたCDを作ってはウォークマンで聴いてたけど、
してることはi-podと大した差はないね。
画期的てほどじゃない。

301 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 10:04:51 ID:gffqjXzy
アタマで稼ぐ日本企業

＞特許料受け取りなどの技術輸出額が多いのは輸送機械、電気機械、医薬品の3業種

医薬品も地味に輸出超過だよ。

302 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 10:55:23 ID:7N/jzr0W
でも薬の輸出が超過なのは外国の医薬品が
ぜんぜん保険適用の審査に通らないからだったりするしな。
自由診療でなら使えるけど、そんなのほとんどいねーし。
抗ガン剤とかでも外国製品がいくらでも良い物があるってのに、
日本製の物しかほとんど使えない状態。
利権産業だからなあ。

303 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 11:38:02 ID:loUHyv/V
i-podの画期的だったのはグレーだった著作権問題も同時にクリアしたことだろうな。
曲をダウンロードして買うというスタイルを確立させた。

それまでmp3=違法ダウンロードという図式が根強くあったからね。

304 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 12:09:37 ID:GFUBPHMT
俺がウォークマンからiPodに変えたのは
パソコンでmp3を大量に作った時
それをどう携帯するか→HDDならOKというのが理由
値段は45000円程度と高いが利便性はたまらん
多分ウォークマンが出たときの若者も似たように思ったかもしれない

でもHDDが当たり前になったらiPodは要らない子
音質もデザインも好きではないからな
土俵が一緒なら、日本メーカーの方が上になると思う

305 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 12:31:58 ID:0BcJBmHI
むしろ、究極的に欲しいのは、既存の携帯物と同一規格のもの。
どんなに小さくしても、専用パッケージが必要では……。

ってか、定期券サイズならそれで満足。

定期券サイズで、表は全面ディスプレイ、
メディアは、スイカみたいな1ミリ程度のあつさのカードで、
microSDのような回路が入っていて、４GBほどあればいい。
そうすれば、既存のカードホルダーなどが使えて便利だ。

きっと日本のメーカーならやってくれるはず。
というか、あのテレホンカード≒定期券さいずを規格化したのは何処の誰だ？
日本人の手のサイズにピッタシのような気がする。

306 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 12:37:28 ID:FFZBf08p
>>294
携帯音楽？の始まりは、間違いなくウォークマン。
iPodはそれを、イノベーションさせたもの。
ＷＥＢ上での音楽販売という、ネットとのシームレスな連携。
そして、画期的なユーザーインターフェース。
でも、ソフトウェアとしてのiTuneこそが、iPodのキモだと思うよ。

ウォークマン＝プロダクトＸライフスタイル
iPod＝（プロダクト＋インターネット）Ｘライフスタイル

こんな感じ？

307 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 13:00:45 ID:8oQ6++2H
iPodの一番の変化は本体と一緒に
カセットやらディスクまで持ち歩く必要が無い事だろう。
携帯電話の電池がもっと強力になると
プレイヤー自体もって歩く意味も半減しそうだ。

308 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 13:03:28 ID:aRwI/CHv
>>307
数レス前くらい読めyo

309 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 13:07:56 ID:GDjxiNmn
電脳が実現すると音楽データ入れて直接脳で聞くようになるんだろうか

310 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 14:03:52 ID:aRwI/CHv
脳に妹をインストール。
まさに脳内彼女。

311 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 14:08:22 ID:tqtMIEnf
ｉPodって、音楽をダウンロードして溜めるというサービスと
デザインがステキ杉だから売れたものだろ？

携帯電話のプレイヤー機能がすごくなれば、ぶっちゃけ要らなくなるんじゃね？

312 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 14:34:59 ID:gniJr22b
>311
オールインワンタイプは限界があると思うな。
テレビデオとか…
テレビ付き冷蔵庫とかｗ

313 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 14:49:20 ID:IpmYZsnf
正直、ipodのデザインはそこまでほめるほど無いと思うけどな
ユーザーインターフェイスがこなれていない
曲聞くまで何回クリックすればいいねんって話

itunes&iTSと込みで革新的なのは認める

314 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 14:51:20 ID:loUHyv/V
なによりバッテリ容量がもう限界。携帯電話と併用したらすぐに電池切れするよ。

今後は省電力化でどれだけ電池を持たせられるかの勝負。
そうなると日本企業が強いので期待している。
"省エネ"と"かゆいところに手の届くサービス"は日本の強み。

315 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 14:52:01 ID:8oQ6++2H
単独でダウンロードまでこなせるのは
複合的な要素として強いと思うのよ携帯電話。
出かけるなら持ち運ぶ物は少ない方が良いしな。
電池と通信料がまだ微妙だけど。
携帯電話で音楽聴いてて出先で電池が切れるというのは困る。

316 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 14:52:22 ID:SFgXdp/k
ソーラー発電は？

317 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 15:00:48 ID:tqtMIEnf
燃料電池の方が可能性たかくね？

東芝あたりが作ってたじゃん、ZIPPOのオイルみたいに
エタノール継ぎ足すと使えるやつ

318 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 15:01:44 ID:GDjxiNmn
その辺の電磁波勝手に拾って電気にして充電とか出来ない物かな？ｗ

319 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 15:21:17 ID:8/ZSMrZQ
ソーラー発電が変換率がよくなったらええだろな。
太陽照らされまくりなんだし。
地震のエネルギーとか噴火のエネルギーとかも
もったいないなぁとか思ったりもする。

320 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 15:37:58 ID:Ri+czOVQ
手回し式で携帯に充電できるのあるじゃん。
非常用ラジオのオプションだけど。
あれをもう少し小型化して充電器専用にすればいいのに。

でも、最近の携帯は買い換え需要を掘り起こすために
電池寿命短く作ってるって話も聞いた。
どうもその辺の企業側の事情が絡んでるんじゃないかって気がする。

321 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 15:52:22 ID:omdBL+zZ
>>319
ソーラー充電機はあるよ。手のひら大のソーラーパネルがあるが、パワーはよわい。
どちらかというと、外回りの人が、車のダッシュボードに老いたり、
デスクワークの人が窓際に置いたりして、ゆっくり充電するようなもの。

>>320
発展系で、自転車のハブと、車のタイヤ接触タイプの充電装置が考えられてます。
手回し型も、静音化・省力化がはかられ、なかなか普段から使えるものになってきました。

>>317
燃料電池では、たしか携帯付属の卓上スタンドの下に合体する充電器が海外では発売されてます。

322 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 17:05:59 ID:SFgXdp/k
植物の色素かなんかで太陽光発電する新しい方式のやつあったじゃん。

323 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 17:58:27 ID:6tcqFAgk
エタノール電池は、結局鳴り物入りで取り上げられていたが、
その後大々的に製品化されるという話は聞かないな。
携帯の電池が3倍は持つという触れ込みだったのだが・・・・・・・・
やっぱエタノールを補充したりと、加熱発火する危険があるだろうから、
その辺がネックになってるんだろうな。
従来型の電池でさえ（糞にー製）火を噴くご時世だしｗ

324 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 18:32:48 ID:kEfBMNk0
>320
本体安くて通話料が高い今のシステムだと
ずっと同じもの持っててもらったほうが企業としては安上がりなんだろうけど
積極的に買い換えてもらわないと、自社のシェアが増えないからなぁ。

325 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 19:12:26 ID:NH7cE9H6
>>313
i-Pod nanoのデザインは結構良かった。
まあ、第二世代はアルミ缶の出来損ないに成り下がったが。

326 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 20:05:59 ID:/GzQZ9at
ｉＰｏｄなんてブランドとデザインを除けば実質日本製でしょ？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

327 ：日出づる処の名無し：2007/04/17(火) 23:11:46 ID:hnAkdSVX
まあなんにせよ、AV機器でアメリカメーカーの商品がここまで売れてるってのは驚きだなぁ。
BOSEとかとはなんか違う。流行りものだしな。

しかし脱線しまくりんぐ(笑)

331 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 00:20:55 ID:j5VK7825
ipodはitmsとitunes込みで考える必要があるだろ。
ipod単体で評価してても意味がない。

itms～ipodまでをシームレスに垂直統合しappleがすべて押さえている。
これは強い。

itmsで音楽を買いたければipodを買う必要がある。
で、みんながipodを買い人があつまればコンテンツも集まってくる。
コンテンツが集まればipodを買う人も増えてくる。

操作性やデザインにすぐれたmp3プレイヤーを出しても
手元の端末だけしか押さえることしかできない。

ipodはプレイヤーじゃなくてもはやプラットフォーム。
で、appleはiTVでリビングに進出しようとしている。
wii vs xbox vs iTV のバトルが始まるよ。

332 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 00:25:36 ID:58W8Hc3Z
ｲﾗﾈｰﾖ
デザインもデータ販売もｲﾗﾈｰ

糞ﾆｰのラジオ付きポータブルカセットの新型の方がまだマシ。

333 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 00:27:08 ID:v9EU0g2I
机の下に自転車みたいに漕ぐ発電機をつければ運動にもなって一石二鳥じゃないか
とか思ってみた自分は座卓使い

334 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 00:29:46 ID:IMBU+/J8
鉛筆削りみたいなのがあればなぁ。
小学生の時よく使ってたハンドルぐるぐる回す奴。

335 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 00:47:16 ID:KvFNTNPA
BOSEのスピーカーはオーディオ機器というより拡声器の類だぞ。

336 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 01:10:11 ID:kNPoMdRq
俺は、靴に仕込んで歩いたら発電、携帯に充電してくれる装置が欲しい。

337 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 01:20:10 ID:88/B0lbX
>>336
先日の「笑ってコラえて」で紹介されてた振動発電だったかが実用化されれば、
そういう装置もいずれ実現するかも。

338 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 01:25:49 ID:sM2zKEJr
ビーカーとフラスコを携帯して水素と酸素を化合させればいいよ

339 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 02:03:06 ID:lyKhGZiB
しかし全米では一気に韓国の知名度が再び上がったなｗ
日本もうかうかしてられんなｗてか知名度違いだが・・・・・・・・

一番厄介なのはアジア系と一括りで見られる事だな。
ホント、チャンコロとチョンコは何とかしてほしいぜ。

340 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 02:24:39 ID:JEG8yUGJ
>>339
在米の自分としては、韓国人と間違えられて、
これから何言われるか恐ろしいよ。
人種差別が比較的少ないと言われている地域にいるのだが、
やっぱり通りすがりで変なこという人もたまにいないこともないからね。

341 ：日出づる処の名無し：2007/04/18(水) 02:33:19 ID:kNPoMdRq
そりゃ胸はって、俺は日本人だ、と言うしか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

454 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 09:52:20 ID:25cKkGhb
ところでＪＡＰという言葉を侮蔑語である事を知らない欧米の若者って多いんだな。
単なる略称だと思っている。
中韓は知っていて意図的に使っているけど。
これってＪＡＰという言葉を使って実際に侮蔑している事がほとんどないからだろうね。
言葉ってそれに対するニュアンスは変わるもんだし。
１９５０年代の米映画で機械が壊れるシーンがあって、
「なんだメイドインジャパンか」と言うんだと。
つまり当時の日本製は粗悪品の代名詞だった。
その後じゃ高品質の代名詞として「メイドインジャパン」という言葉が使われる。

韓国人は「朝鮮人と呼ぶな」というけれど、
これは過去の悪行と現在進行形の北朝鮮のせいなんでね。
コリアンでも韓国人でもいいけど、本質が変わらなければ同じ事だと思うね。

456 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 10:03:45 ID:RfHNu7Cm
>>454
バックトゥーザフュチャーでもあったな
ドクが「壊れるはずだ。メイドインジャパンと書いてある」
マーフィー「何言ってんの？いいものは皆日本製だよ？」
ドク「信じられん」
世代間によるギャップだな
Dutchも当初より侮蔑的な意味が薄まってるからJapも将来は普通に使われていくかも知れん。

457 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 10:09:27 ID:EwkTnz8P
わざわざJPNって新たな略称を作ったんだからそれでいいとは思うがな。

458 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 10:33:16 ID:RfHNu7Cm
それ国名コードだし日常的に略称として使えないでしょ

459 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 11:13:25 ID:Oa7aAITH
ただの略称→侮蔑語→ただの略称って流れか。
元に戻っただけとも言えるな。

>ところでＪＡＰという言葉を侮蔑語である事を知らない欧米の若者って多い

差別が無くなるっていうのは、こういう事を言うんだよな。
でも、かつて差別語だったのは事実だから、相手に悪気が無くても使われるのは嫌だ。
言いやすいってのはあるから、広まるかもしれんが。
話は変わるが、このスレってsage進行なの？

461 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 11:23:52 ID:NiBnLBsN
だいたいJapanなんて略す必要があるほど長くないじゃん。
もっと長い国名やその略名を日常的に使ってるくせに
なんでJapanをJapに略さなきゃならんのか。
Japを略語として認めたら負けなんだよ

462 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 11:37:54 ID:T1+RNsMR
>認めたら負けなんだよ

とか言い出すと、

だいたいJapanなんて国名じゃねぇよ。
NihonもしくはNipponだろ。

とも言える。

464 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 11:44:16 ID:Z51uJMBd
呼びやすいから略語にするわけで
JPNの場合は何て発音すればいいんだろう？

465 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 11:46:32 ID:q/dbMqAX
日本の新しい略称は　NIP　です。
もちろん　JAP　も使えます。

466 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 12:04:31 ID:LbtbrVpL
ＮＩＰは乳首みたいで嫌だなぁｗ

467 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 12:13:53 ID:Sj0pjx4i
>>466
NIPはすでにJAPより高位の蔑称じゃなかったか？

468 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 12:26:58 ID:3TvMOc7p
米が台頭する以前からあるジパングを略すと、zipだな。

469 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 12:28:54 ID:LbtbrVpL
>>467
やっぱそうかｗ
もう言い難いからジョンでいいよ。

470 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 12:32:15 ID:gE0Sjxbj
ニホンだって正式名称なんだからＮＩＨで

471 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 12:33:48 ID:q/dbMqAX
アメリカの反日感情が高まる
　　　　　▼
日本人が一部のアメリカ人に「NIP(蔑称)＋less＝ﾆｯﾌﾟﾚｽ」を入れ知恵する。
　　　　　▼
日本車叩きとともに女性のﾆｯﾌﾟﾚｽ着用が増える
　　　　　▼
その画像が流れてくる
　　　　　▼
洋物ﾅﾏﾁﾁニップレス画像入手で日本の巨乳ｽｷｰが(*ﾟ∀ﾟ)-3ﾑｯﾊｰ

472 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 13:04:51 ID:kn+h+crk
>JAPより高位の

こういう頭の悪いレスをたびたび見かけるな。

478 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 16:35:48 ID:xB1ywETq
ジャップが侮蔑語で無くなるころ
アメ公は親しみのある意味になるんだろうか
そのころはコリアンがエイリアンの代わりになっていたりして

479 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 18:32:06 ID:J8ZnIqD9
コリアンがエイリアンになんて、いくらなんでも
失礼だろ

エイリアンに

480 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 20:19:58 ID:fZVvCu1B
以前巨人にﾁｮﾝって投手がいたんだけど、
野球友達との会話で「今日はﾁｮﾝが出てきたな」とか「ﾁｮﾝがさあ、・・・」とか言ってると
それを聞いてた何も知らない自称ｺｽﾓﾎﾟﾘﾀﾝｗな女が
「そんな差別用語ってよくないよ！」って言ってきた。
こっちが「ﾁｮﾝって名前なんだよ」って言ったら、
「そんなの人聞きが良くないから「ﾁｮﾝさん」とかﾌｧｰｽﾄネームで呼ぶべき！」
と言いやがった。いや、野球選手の名前だし。
そんな彼女は日本人
今はﾌﾟﾛ市民になっていないか心配だ

481 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 20:26:56 ID:Zv8671y8
イエローモンキーってのは日本人・韓国人・中国人への蔑称だし
イエローキャブってのはアメリカで働くアジア系売春婦(主に韓国人)を指すスラングなんだけど
最近の人は知らずに使ってるケースが多いね。

イエローキャブは金さえ見せれば何人でも乗せ、
料金も安く運転手が片言の英語しか喋れない移民が多かった。
このことがアジア系売春婦の特徴と合致していたので
スラングでイエローキャブと呼ばれるようになった。
手を上げれば誰でも乗せるからイエローキャブだというのは大嘘で
本物のイエローキャブは銃社会のアメリカでは日本とは違い
客の服装や態度を確認してからでないと客は乗せない。

482 ：日出づる処の名無し：2007/04/20(金) 20:29:50 ID:+s5GjuJV
イエローキャブは家田荘子が勝手に意味づけした"造語"。
当時現地から相当クレームが付いた。

自虐世代が後世に禍根を残すいい例だな。

522 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 17:59:56 ID:0hizTSRe
亀レスでスマンが・・・
JAPって、真珠湾以降の戦時期に、
日系商店や住宅なんかに嫌がらせのために、書き込きこまれてから、
一気に広がった記号でしょ？新聞なんかが追随して。
本当の意味で蔑称かどうかは、議論が分かれるね。
アメリカ人は、そういう後ろめたさの記憶があるから、
JAPって使う奴は、意図的だと思われても仕方が無いけど、
ヨーロッパ人なんかは、昔からの単なる略称として使う人が結構いるよ。
YOUTUBEなんかでも、アメリカ人より、ヨーロッパ人のほうがよく使ってる。
JAPANESEって意外と書くの面倒くさいからね。

いずれにせよ、JAPに過度に拒絶反応示すのって、
朝鮮やシナって言葉に過度に反応する特亜人や、PC的な言葉狩りみたいで、
ちょっと、カッコ悪いなぁ・・・。クールにやり過ごすのが一番だと思う。

543 ：日出づる処の名無し：2007/04/21(土) 23:04:53 ID:nIS9/DGA
>>522
なに長文垂れてんだ。
確かJAPって書くと、アメリカ英語のションベンタレってスラングの発音と一緒なんだよ。

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続・日本人の宗教観【後編】（part71スレ）

- 2012/05/07(Mon) -

134 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 02:17:51 ID:meM84Bkt
スレの流れを見ていて、『死後の世界』と『神の存在』を信じているかどうかの世界各国のアンケート(？)結果をグラフで表した図を思い出した。
日本はどっちの項目も信じてる、信じてない、分からないがものの見事に重なっていた。
他の国は信じてるに偏ってたり、信じてないに偏ってたりしてた。
あのグラフ、もう一度見返したいな。保存しとけば良かった…orz

146 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 09:41:30 ID:meM84Bkt
>>134
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/9520.html

147 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 09:46:56 ID:r8lCsUOC
あぶね、かぶるとこだったｗ
しかしこの調査結果は、まさに日本だわなｗ

149 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 10:01:38 ID:10S6lD0Z
>>146
すごいバランス

150 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 10:12:52 ID:mWNfhsti
遅いレスだが、個人的に、神道と仏教というある意味最強の宗教が日本にあるために、
その流儀に沿わない宗教は丁寧に排除されているんじゃないかと思うんだが。

神道は宗教のフレームを規定する。おのおのの宗教よ、分をわきまえよと言う。
神道は信者（日本人全員）がお寺に行こうと教会に行こうとモスクに行こうと黙認するが、
宗教側が信者に強制することに対して
「礼儀がなっていない」「意固地になるな」と人を通じて言う。
例えば地鎮祭や棟上げ式に「私は宗教が違うので参加できません」と言う人がいれば、
多くの人は「祭祀は礼儀なんだから参加しなさい」と言うでしょう
（業務なら、お前役立たずって言われますね）。
肉親に不幸があった人が「ただいま忌中ですので鳥居はくぐれません」と言うと誰もが納得する。
たとえ仏式で葬儀を挙げたとしても、である。

仏教は生活に近い部分を規定し、文化の少なからぬ部分を支えている。
特に葬儀を握っているのが強い。なぜなら人が生を考える時は人が死んだ時だから。
分かりやすい説法説話だけではなく、般若心経のように哲学の真髄も持つ。
道徳倫理哲学とフルコースで揃っている宗教なので他の宗教に浮気をする必要が無い。
人生を考えたければ八十八箇所を巡るなり禅寺で座禅を組むなり、
修験道（仏教と神道のミックス）を体験するという方法がある。

151 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 10:42:27 ID:mWNfhsti
更に続けて個人的に、
これはキリスト教やイスラム教研究者に聞かなきゃ分からんのだが、
セム系一神教が何故創世記や天国や煉獄にこだわるのかが分からない。

仏教は方便として六道輪廻を説くけども、真意としてそれを否定しているわけでね。
世界がどう始まろうと人間の生き方には、人生の悩み苦しみには何の関係も無い。

神道は日本神話として国のはじまりを語るが、だから人間よどうせよとは言わない。
物事のはじまりはこのようなことでした、とただ語るのみ。

152 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 10:42:45 ID:OIY4Ab0Y
神仏混淆って、よく考えるとすごいことだったんだろうな。
でもそれを実行できる民草の方も、ある意味すごいんではないか、とこのスレ読んで考えてしまった。
これだけ信仰に縛りのない国って他にはないんじゃね？

153 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 10:51:30 ID:+2OaHl2E
>>150
あー、なんか納得。
家族の一人がクリスチャンになって、父親の葬式でも一人その流儀を通したのね。
クリスチャンとしては当然の態度なのかもしれないけど、空気嫁よと思ったなあ。
柔軟性のない宗教は日本では広く受け入れられるのは無理だと思う。

154 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 10:55:00 ID:mWNfhsti
空気を読めない宗教は日本には根付かない。
なぜなら周囲から無言の圧力が加わるから。
例えば建築会社に就職して「お前、清祓式を取り仕切れ」と命じられたらやらなきゃならない。
それを「宗教が違うので出来ません」と言ってしまったら首になっても仕方が無い。
業務不履行なんだからね。

155 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 11:09:06 ID:z4a+fAjQ
>>153
誤解のないように言っておくが、クリスチャンでもよほど原理主義な方だよその人。

冠婚葬祭では当事者に合わせるのが常識。
逆の立場で考えてみれば分かりそうなもんだけどな。
キリスト教式葬儀でお経唱えられても困るわけだし。

167 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 15:58:17 ID:mWNfhsti
セム系一神教に哲学ってあるのかなあ、と考えるときがある。
言い方が悪いんだが、どうも「生死とは何ぞや」という問いに対して
手近なところで妥協してるように思える。
大本がユダヤ教、つまりユダヤ人は虐げられているが唯一天国に行ける民なんだという
ルサンチマン教をイエスなりマホメットなりが教義拡張を行った結果であって、
天国に行くのが第一目的になってるんだよね。
結局、分かりやすさが受けてる秘訣、なんだろうかねえ。

168 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 16:17:53 ID:Zno+jDIz
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

169 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 16:19:07 ID:0wE+b1TT
ﾌ━━━(　´_ゝ｀)━━━ﾝ!!

170 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 16:26:43 ID:2XIG9S8c
>>167
逆に欧米なんかでは仏教は宗教じゃなくて哲学だろうと言われてるみたい。

176 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 18:42:22 ID:rofiBtUy
>>170
高校時代授業で、宗教の成り立ちをやった時、
「どの宗教も最初は哲学だったんだ」と思ったよ。
その哲学がいつから「宗教」に転落して行ったのかなあ、なんて考えたもんだ。

177 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 18:43:51 ID:S49M98zG
扱うのが所詮は人間だからな。

178 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 18:46:40 ID:Zno+jDIz
( ´ω`)ﾎｰ

179 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 18:52:50 ID:FzzWmaws
哲学が形骸化して、教えになり、教えをひけらかすことを生業にする人がでたら転落完了。
考えなくなった時点ではなく、考えなくする人がでたら終わり。

本来ｷﾘｽﾄも、ﾕﾀﾞﾔ教が形骸化し、司祭たちが真理を独占し、門戸を閉ざし、
それで優位をえている様を非難していた。
だがルターのころにはキリスト教も同じことになっていた。

181 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 19:08:10 ID:EBhx9XlS
宗教＝神様助けて(他力本願)＋信じなさい(思想強制)
これだけでイヤだな。悪徳商法に利用されやすい。

日本的な、「誰かに見られてると思って行動しなさい」
という考え方が理想的
祈らないからダメ、ではなく努力しないからダメという現実的な考え方ね

神のために戦う事もないし、神のために奉仕もしない
ただ側にいて、自分を見張ってくれ、って感じのね
だから姿形はこだわらない

ぱっぱっぱっぱっ　パーマンはそこにいる
君のクラスの一番後ろにな

でも神様はどこにも居なくて、すぐ側にいる

182 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 19:10:00 ID:acivoeJQ
|ω・*）ｼﾞｨｰ

183 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 19:10:29 ID:O8jScO9p
>>176
仏教はアレだな。司馬遼の受け売りだけど、
釈迦は、人生の苦しみを達観するための解脱の方法
" How to gedatsu " を求め続け、実践をした人であって
宗教家ではなくて哲学者であると。

従って、釈迦一身の解脱（出来たか否か判らんが）を以て完了するし、
弟子もそれぞれ解脱すりゃ良かったんだけど、
それで飯を喰おうと思った奴が、他人をケムに巻いて金品を
巻き上げるための屁理屈をでっち上げた。

それが仏教だそうな・・・

184 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 19:22:10 ID:z4a+fAjQ
>>183
それもまたうがった見方だなあ。仏陀本人が何考えていたかはともかく、
その周りに集まった人は哲学でなく救いを求めていたってことだろ。

そうでなきゃどんな優秀な弟子が教えを体系化し、
教団という組織を築いても人は集まらん。

185 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 20:19:58 ID:JDE0Jqqi
まぁ救いであり、道徳であり集団生活する為の知恵だろ、
我ら凡俗に欲望を捨てる事が出来るわけでもなし。

盗むな、殺すな、犯すなってのは人が寄り集まって暮らすには当然の事だし、
それを抑止する為に、
「神様が居て人の行いを見守ってる、功徳を積めば天国へ悪行を行えば地獄に行くぞ」
ってのは有効な手段でもあったろ。

188 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 22:02:59 ID:EHEgTQEV
>>181
＞「誰かに見られてると思って行動しなさい」

全知全能の神は何時でも見ている、が一神教である。

「自己を客観視して行動しなさい」が日本人である。

189 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 22:32:42 ID:AkYSorio
>>188
全知全能の神は自己矛盾を抱えているため、
高校生になればその矛盾に気づいてしまう。
そのうち神様云々は信じられなくなる。

日本の神様は実に身近だ。
だって全部神様がいる。
お天道様がみてる。

でも実際は神様云々より「末代まで語られる」ことのほうが怖い。
昔はテレビや雑誌もなく、ゴシップ的なものが少なかったため、
身の回りの人間が、噂好きの女性の的になった。
そのため、閉鎖した共同生活的な村などでは、
「200年前に誰々さんが誰それさんにお金を貸して、150年前に半分返して、20年前に残りを踏み倒した」
とか変な話が出てきたりする。
「末代まで語られる」ということがどんなに恐ろしいことか。

191 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 00:11:28 ID:PHJx99UD
>>189
そうか？
死んだあと誰にも語られないほうが恐ろしい

192 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 01:21:40 ID:wyyhjwLu
・・・日本では宗教が、共同体に対して儀式を提供しているけれど、
信仰とは、あまり関係がない。

そのような儀式では、アドリブのお芝居を演じるように、作法に則って、
役割を果たすことだけが求められる。
共同体が、状況を処理するための形式。

個人的な信仰を大真面目に語ることは、
・・・恥ずかしい、ことのような気がする。
人生とか、哲学とか、なんだろう、個人的心情を語ることは？

194 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 04:15:59 ID:tSBBgZq7
>>192
リア厨が来てたんだな。
アドリブのお芝居、演じ続けろｗｗｗ

195 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 04:21:18 ID:wyyhjwLu
創価学会の葬式は、
作法が分からないから困るんだよ。

パンフ用意してくれりゃいいのに。

196 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 04:49:57 ID:wyyhjwLu
つまるところ、日本における宗教と言うのは、
共同体が、特定の状況を定型的に処理するための仕組みであって、
必ずしも信仰、あるいは信仰心とは、関係が無い。

また、共同体の作業である必要性から、
儀式の作法は一般常識的に共有されている必要があるし、
知識が無い人に対しても、最低限、何を行えば良いのか、
臨時にでも知識が提供されれば問題が無い。

こうした儀式が、関係者の閉じた了解のもとにのみ行われる場合、
状況を共有しようとする努力がない、部外者を排斥している、ように感じられる。

結果、反発を受けることになる。

・・・つかまあ、ようするに、
日本において宗教と信仰は、
必ずしも一致しない。

198 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 09:36:07 ID:1rAuuQm0
結局日本人の宗教心て我々が自分自身で思ってる以上に強固なものなんだろうね。
日本人の許容の範囲内で宗教を導入するって意味で。
範囲を超えるものはなかなか広がらない。
イスラム教も日本人に受け入れられやすい風習みたいなものを宣伝するとかなら
少しは理解が得られるかもしれないけど、いきなりムスリムになれじゃ日本では無理だよね。

199 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 10:01:52 ID:tWe5jqzW
強固なんでなくて、生活するうちに染み付いていくものだと思う。
そりゃお宮参りに七五三、毎年初詣に行って、合格祈願は昇殿して、
そこまですれば神頼みの習慣もついて、神社が身近になる。

大人になってからも、地鎮祭や上棟式にはじまり、
年の頭の神田明神参りに大プロジェクトの前の御祓いまですれば、
もう傍から見れば完全な神道信仰者。

でもお葬式は仏教で、お墓つくればお寺さんに来てもらって、
命日には念仏唱えてもらい、ありがたい講釈聞けば、
傍から見れば完全な大乗仏教信仰者。

そこにキリスト教やイスラム教の習慣が入り込む隙間はあっても、
本人が必要だと思うことはないだろう。

ってかお供え物が自由だからな、神道。
寄進の規定があるわけでもないし、縛りがない。

201 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 10:15:25 ID:Vq5NZXcU
イスラム教は信者に考える余地ってのを与えないのよ。
生活全てを縛ってるからムスリムになるかならないかの二択しかない。
コーランは他の言語に翻訳することすら許されず、翻訳したのを出したければ
翻訳ではなく解説だという名分をつけなきゃならない。
つまり、日本人がムスリムになるにはまずアラビア語をマスターしなきゃならないのと
キリスト教圏と違って唯一神の認識そのものが無いからどうしても腑に落ちないわけ。
逆に、考えない人にとってはイスラム教って凄く楽な宗教なのね。
全て神の御心のままで思考停止が出来るわけ。
悪い事をしても同じだけ良い事をすればチャラだよってのも受け入れやすい概念だし。

202 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 10:42:26 ID:gHAiZ0Nd
>>201
んー、「世界のイスラムジョーク集」を読んだのだけれど
イスラム教というのは印象とは違って生活には柔軟だそうだ。

イスラム教が求める生活様式＜現実の事情・・・であり、
病人や、やりたくない人はラマダンに参加しなくていい。日に５回のお祈りも、
仕事で手が離せなければ、或いは、単に眠かったら、適当にさぼっていい。

ただ、異教徒はモスクに入っちゃいかんとか、コーラン絡みとか
純宗教関係は厳格だが。

> つまり、日本人がムスリムになるにはまずアラビア語をマスターしなきゃならないのと
> キリスト教圏と違って唯一神の認識そのものが無いからどうしても腑に落ちないわけ。

インドネシアのムスリムが、アラビア語をマスターしているとは全く思いませんが・・・

203 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 10:49:49 ID:gHAiZ0Nd
>>199
> ってかお供え物が自由だからな、神道。

絹、米、野菜、海産物の４種が基本です。
海産物として「味付け海苔」が供えられてるのを見た時はクラクラしましたがOK。
でも、せめて「スルメ」位は供えたいものです。

204 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 11:00:27 ID:Vq5NZXcU
>>202
生活には柔軟、といいながら姦通罪を犯した女は死刑とかざらにありますが？
タリバン支配下のアフガニスタンでは、女は男の医者にかかってはならぬ、
なのに女に学問はいらぬというので女医が慢性的に不足、悲惨なことになってたわけで。
フェミっぽくてこういう言い方はしたくないのだが、イスラムは男に都合の良い宗教なのね。
婚前交渉はダメだが売春婦は女奴隷だから買っても良いという解釈も出来るわけ。

コーランが時代の変化に合わなくなってきているのに、一字一句変えちゃダメ
でもそれじゃ進まないからその都度都合よく解釈してしまえというのがまかり通る。
そして解釈がたいていの場合、男の裁量になるわけ。
イスラム圏の男と日本の女が結婚して困る場合って大抵そういうパターンね。

205 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 11:07:38 ID:Vq5NZXcU
そもそも論になるんだが、コーランを厳密に解釈すると
イスラム圏の外で生活することもダメになるそうです。
もう無茶苦茶でしょ。

206 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 11:08:37 ID:ltgWOVcc
>>204
> 生活には柔軟、といいながら姦通罪を犯した女は死刑とかざらにありますが？
> タリバン支配下のアフガニスタンでは、女は男の医者にかかってはならぬ、
> なのに女に学問はいらぬというので女医が慢性的に不足、悲惨なことになってたわけで。

姦通罪とかタリバンとか極端な例ですね。女性の地位が低いのは、
先進国以外では、イスラムに限らず、世界で普遍的なことだと思います。

> > つまり、日本人がムスリムになるにはまずアラビア語をマスターしなきゃならないのと
> > キリスト教圏と違って唯一神の認識そのものが無いからどうしても腑に落ちないわけ。
>
> インドネシアのムスリムが、アラビア語をマスターしているとは全く思いませんが・・・

これの回答は？

207 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 11:16:24 ID:9L0f094Z
>>204
サウジでは数年前に、女学校で火災が起こり非難しようとした女学生が
ベールを着けていなかったという理由で宗教警察が避難と救助活動を妨害し、
大量の死者を出した事があったな。
最近では少し緩くなってるらしいが。

208 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 11:20:20 ID:Vq5NZXcU
>>206
そりゃ知らん。
でも日本人が日本語版のコーランを出したいと相談した時に、
翻訳本はダメ、解釈本なら良いという回答を貰ったという話がある。
あと、インドネシアにいつ頃イスラムが浸透したか分からないが、
生活の中に入り込んでしまうと信仰しているという意識が無くなるのだと思う。
豚肉食べちゃダメというのも、日本人がネズミを食わないのと同じで、
あんなもん人間の食うものじゃないよという認識になるそうです、
大学時代インドネシア人に聞いたところでは。

>姦通罪とかタリバンとか極端な例ですね。女性の地位が低いのは、
>先進国以外では、イスラムに限らず、世界で普遍的なことだと思います。

問題は政教一致ってところなんですが。
イスラム法を掲げる以上、真の意味で近代国家にはなれない。
トルコは政教分離を遂げたけど、それでもEU圏からは野蛮国に見られているわけで。
江戸時代日本にも姦通罪はあったが、その場合男女ともども死刑になった。

209 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 11:29:06 ID:5xBueG3P
>>202
アラビア語をマスターしてるとまではいわんが、彼らもアラビア語の勉強をしているよ。

マレーシアでの話だが、マレー系ってのはイスラム教徒なのよ。
んで、モラル(道徳)の授業は彼らは別教室に行ってアラビア語でのコーランの勉強をしていた。

生徒構成が中国系7：マレー系2：その他1の学校だったので学校独自の特別扱いとは
考えづらく、おそらく法で認められていたんだろうな。そういう特権のない中国系は
日曜日にも学校に行って中国語を習っていたようだし。

国民の大部分がイスラム教徒たるインドネシアでも同様に、
イスラム教徒は公教育でのアラビア語習得を認められているんじゃないのかな。
無料のイスラム学校なんてのもあるようだし。

それと服装に気をつければ異教徒でもモスクに入ることを認められたりするよ。
なんもないからさして面白い建物じゃないけど。

210 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 12:01:02 ID:UFkkPxQT
>>208
「姦通罪で女が死刑」っていうのもまたすごく極端な話だよ。
タリバン政権下とかサウジとか…ものすごく原理主義的な場所の話だ。
まぁそういう原理主義が残っているのは確かに問題だがね。

大抵のイスラム国家は現代の仕組みに、なじむようそれなりに努力してるよ。
酒なんかにしても裏ではこっそり飲んでたりする。彼らも普通に人間なんだよ。

政教一致が問題っていうなら…最近のアメリカこそヤバイ気がするけどな。
キリスト教原理主義の発言力を無視できないため、学校教育では進化論と
創造説（人は神が作ったっていうお話し）を両論併記せよ…とか。
オカシイんじゃねーの？っていう話が結構出てきてる。

212 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 12:10:03 ID:zcqsUQBa
一連の宗教レスを見ていて、
難しくてよくわかんないアホでもこうして生きていられる
ヌルい神道がますます好きになりますた。

213 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 12:20:54 ID:tWe5jqzW
>>208
政教分離を取り違えている。
政教分離とはヨーロッパのカトリックの問題。

カトリックはその歴史上、各国内に教会領をもち、
独自に教会税と領内規則を出していた。
これが国家再編として中央集権にする際に障壁となったが、
交換条件をつけることで和解した。
それは領内規則の統合と国法への組み込み、
そして国による教会税の代理取立てである。
こうして、国税と一緒に教会税が取り立てられ、教会へと収められた。
これらのことをコンコルダートという。

しかし近代国家として再編する際に教会税などが障壁となり、
多くは国民国家へと変貌する際に、
「君主と法による国民の強制入信は無くすから、教会税も無くすね。
　その代わり、教会の立場は認めてあげるから、自由にやってよ」と振り切った。
大統領や閣僚がカトリックを信じるのは自由、国としては教会の代理はしない、ということだ。
つまり、国が教会を認め叙任権を返還し、軍や警察で保護する事を教会税の代わりにする、ということ。
これが政教分離だ。

さてイスラムを振り返ると、そもそもコンコルダートが成立し得ない。
なぜならイスラムは巨大なバチカン市国とも言うべきものだからである。
ではどうすればいいかというと、イスラム法と近代法の峻別であろう。
そして政府上層＝イスラム教組織上層である現状を打破し、
国庫とイスラム組織の金庫を別にし、整備することである。

だから日本も同様に、政教分離が成立しない。
元主権者＝天皇＝神道最高司祭だからだ。
しかし神道にも仏教にも、キリスト教やイスラム教ほどの規律はないうえ、
もともと浄財として納められたものも、
村と神社の共同体でさばいていたのだから、さほど問題はないだろう。
習慣化された儀式についてはもう少し寛容であってもいいかもしれない。
(地鎮祭訴訟とかヤメテください、ホントまじで。)

214 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 12:21:22 ID:EYWiGHpc
>>212
アホの神様とか、いそうだもんな・・・。

215 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 12:38:55 ID:d0T1yy0P
>>210
こっそり、はダメなんだよ。
なぜなら為政者の恣意的な考えで「今日からダメ」みたいなことになるから。
イスラム法の問題点はまさにそれね。
結婚の話に戻すが、婚前であれば大目に見てくれていたのに、
結婚してみたら夫や夫の家族が暴君に変わってしまった、なんて話がある。

日本の憲法とも何となくリンクする話っしょ。

216 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 12:44:31 ID:d0T1yy0P
分かりにくかったかな。

つまり、結婚前であればイスラムを厳密に守らなくていいよって言ってくれていて、
本人もそのつもりで改宗したら、結婚してみたら兎に角あれやこれや凄いことになったって話。

217 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 13:27:45 ID:zcqsUQBa
>213
地鎮祭訴訟とかやってるのは無神論教って名前のカルト教徒だと思う。

218 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 13:31:23 ID:AhTMVVdY
>>217
単にアカなんじゃまいか？　共産主義者や社会主義者の経典である資本論によると
宗教は大衆の阿片だそうだからさｗ

219 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 13:39:15 ID:zcqsUQBa
>218
うん、共産主義者は宗教を否定するあまり、カルト教徒と同じ行動に走ってる。
それを皮肉って無神論教と言ってみた。

教義
宗教は麻薬です
民衆を支配するために権力者が利用するものです
少しでも宗教臭のする行事は悪しき旧弊として一掃しましょう

他にも色々ありそう。

220 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 13:43:46 ID:eGEus48p
アカ支持者で皇室ファンで切支丹なのが身内に居るんだが、さて、どうしようか。

221 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 13:46:27 ID:5xBueG3P
そのうちマルクス大明神とか出てくるんじゃないかと期待しているんだが、まだまだだな。

222 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 13:49:49 ID:zcqsUQBa
市議や町議レベルの共産党員なら
困ったときの相談役、行政への仲介役として
頼りになることもあるって話も
共産主義が宗教っぽい位置づけにあることの傍証になるかな？

で、国政や外交レベルにまで出てくると
比叡山の僧兵や十字軍みたいなことになるんだよね。

223 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 13:57:02 ID:tWe5jqzW
★マルクス大明神

所在：東京都渋谷区千駄ヶ谷
祭神：マルクス　エンゲルス　レーニン
特徴：東京は閑静な千駄ヶ谷の共産党敷地内にあり。
　　　　建物はすべて朱塗りであり、鳥居の脇にはハンマーとカマが立っている。
　　　　砂利敷きではなく、赤の広場を模した石畳。
　　　　朝の開門と供にインターナショナルが吹奏され、
　　　　夕の閉門と供にワルシャワジャンカが吹奏される。
　　　　月に一度の神前決起集会は見もの。

224 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 14:00:58 ID:LIs6e7IA
>>223
> ★マルクス大明神
これを本気でやれたら、日本共産党も未来があるんだけどなぁ。

225 ：日出づる処の名無し：2007/04/15(日) 14:05:00 ID:8UWg2Dnm
「摩瑠苦守大明神」の方がそれらしくていいと思うぞ

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続・日本人の宗教観【前編】（part71スレ）

- 2012/05/04(Fri) -

36 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 00:01:21 ID:VC4J28k9
流れを読まずにカキコ。

これ既出だっけ？
イスラムがなんで日本で流行らないか当のイスラム信者が分析した文書。

アラブイスラム学院での講演1
http://himebado.hp.infoseek.co.jp/aii1.htm
（※リンク先消滅）

38 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 00:21:47 ID:h9r//mU1
>>36
既出ではなかったと思う。興味深く読ませてもらいました。
納得出来る部分もあれば、そうじゃない部分もあったり。

でも、どんな宗教にでも言える事だけど、どうしてそんなに信徒を増やしたがるんだろう。
私は個人的に興味があって、キリスト教と仏教を色々調べた事があるんだけど
社会の装置、規範の代わりとしてしか見られなかったな。
大きな物に頼る心は人間としてよく解るんだけど、一神教はどうも好きになれない。
目に見える物しか信じないとこのアラブの人は言うけど、そんな事ない。
モノリス神でもそうだけど、その中にある何かに祈ってるんだよな。
このアラブ人と徹底的に討論したいわ。こんにゃろめ。

41 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 00:40:18 ID:O+WmDEkl
・・・まだ考えが練れてないから第一印象の思いつきだけど、

日本人がイスラムに対して微妙な寛容的態度をとる理由は、
それが宗教ではなく、文化として認識してるせいじゃないか。

42 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 00:46:13 ID:zQFXFT2u
実際、文化や因習でもあるんでそ？

43 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 00:49:27 ID:h9r//mU1
一神教の何が嫌かって、自然のあらゆる恵みを神が人間にくれた物と認識してる所なんだ。
なんて傲慢な思想だと思ったよ。他者の命を尊敬しないで何が神だ、と。
このアラブ人の視線にも日本人を何気に下に見てる意識が垣間見えて非常に不快だわ。

いや、貼ってくれた人には感謝してます。
スレでファイトしてごめんぽ。でも、うーっってなるなぁこれ。

44 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 00:52:05 ID:056FphGQ
興味がないから関わろうとしないだけ。悪く言えば無関心、良く言えば消極的な寛容体制。
同性愛や人種問題もそう。共有する倫理観が民族的なそれ以外に存在せず、
且つ定義づけされてないため、
直接自分に影響が及ぶ段階に至るまで排斥するという感覚が沸かない。

48 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:14:49 ID:XvpYdtuY
一神教は、異質な価値観がぶつかり合う様な殺伐とした環境で
自我を守ろうとする人々が共感を覚える宗教だと思う。
もし、昔にイスラム教が伝来していたとしても、
自然のいろんな場所に霊的なものを感じ、和をもって尊しとなす日本の風土では、
八百万の神に追加されるだけだっただろう。
あるいは論語みたいな扱いになったか。
心配なのは、殺伐としたコンクリートジャングルで生きる現代の都会人で
一神教に魅力を感じる人が出てくるかも、という事。
最近二元論的思考が横行している気がするし。

49 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:23:58 ID:DmRTQkv5
>>41
生活習慣の大半が置き換わるから難しいのでは、みたいな事いってる箇所があるね
日本人が受け入れるのは大抵「気に入った部分」だけだから
生活モデル1セット縛りのイスラムはやっぱ難しいだろうなぁ

50 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:24:26 ID:ZTzh1BOA
日本人は、食にタブーがある宗教には入信しないと思う。

51 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:30:40 ID:XvpYdtuY
日本で肉を食べなかったのは仏教で殺生を禁じたからだろ？

52 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:41:45 ID:O+WmDEkl
日本人にとって宗教ってのは、形式と理屈。
理解して、合わせることはできる。

でも文化ってのは、身に染み付いた生き方だから、
変えようと思って変えられるもんでもない。

53 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:50:16 ID:XvpYdtuY
イスラムこそが形式と理屈だと思うが。
日本は理屈抜きの自然崇拝がベースで、
形式と理屈の教義は二次的なものだと思う。

54 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:50:20 ID:rW88vh1T
この100年でずいぶん変わったかと

55 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:53:04 ID:MsM828/i
＞51
仏教の戒律もあるが
肉の生産量が少なかったからだろ。
肉を売るより、米を作った方が儲かった

56 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:54:23 ID:xziDCpVX
あと、人は海沿いに住むからな。魚たべてりゃいいのにわざわざ家畜を殺す必要がなさそう。

57 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:58:05 ID:h9r//mU1
>>48
若者がオウムに走ったのも、そういうのが影響しているとは思う。
絶対な者に選ばれる快感はわからんでもないし。

58 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 01:58:34 ID:O+WmDEkl
場と言うか、舞台というか、

宗教と言うのは、その場限りが原則で、
日常生活にまで持ち込むもんじゃない。

日常生活にまで持ち込まれた宗教は、文化であって宗教ではない。
とか。

60 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 02:30:20 ID:XvpYdtuY
>>55-56
おっしゃる通り、
肉を食べないと生きていけない遊牧民とは違い、
日本人が生きていくには作物や魚で十分だった。
それプラス仏教の影響だと思う。
戦国時代の宣教師が肉を食べるので野蛮人と思われていると嘆いていたし。

61 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 02:33:19 ID:gui2uMTi
仏教だけじゃなくて穢れを嫌ったからだろ・・・・
肉食禁止だけでは、毛皮や血まで遠ざけた理由にならん

62 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 02:33:28 ID:Ib3GjEdn
加えて上流のほうは大豆もごまんと食えたみたいだしな。
豆腐とか味噌もある。

魚はタタキにしたり干したりして内陸まで十分に運べたのもあるな。

なんだかんだである程度の流通力が室町時代に完成してるから、
魚とか生鮮食品でも、それなりに運べてるのがあの時代にしては凄い。

63 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 02:44:38 ID:+Q08Z8QH
信徒を増やしたがる理由ってなんだろ？寄付金目当て？
それとも自分がこれほど心酔しているものを他の人にも教えようっていう大きなお世話的親切心？

64 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 02:46:20 ID:1Rhd+DZj
>62
清流の川魚を忘れちゃいけませんぜ。
室町時代には洛中で鮎売ってる女性の絵が残ってます。
山奥の村でも池で鯉飼ってたり。
水があれば人が住めるだけでなく、魚まで捕れたと。

だいたい米1キロより牛肉1キロ作る方がたくさんの水がいると聞いたような…
（牧草が何キロ必要とかそういう計算だっけ？）

77 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 09:25:57 ID:nVcOny/7
>>62
タタキって日持ちするの？

65 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 02:48:18 ID:Ib3GjEdn
>>63
イスラームにあらずんば人にあらず、という感じかも。
ムスリムとムスリム以外の世界だから。

キリスト教は単純にイエズス会とかは寄付金目当て。
プロテスタントはどうなんだろう？
とにかくキリスト教も開拓者、みたいな無駄な自負心があるような。

大乗仏教は広めることに意味があるので論外。

66 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 02:49:27 ID:1Rhd+DZj
>63
日本人が途上国で衛生指導や技術支援してるのと
似たような使命感でやってんじゃないかと想像してみた。
文化的侵略、みたいな悪意はほとんどの人は持ってないと思うよ。
優越感から来る一方的善意なんじゃないかな。

67 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 02:54:06 ID:+Q08Z8QH
それは世界に民主主義を広めることこそ我が使命と思っているアメリカみたいな感じかな？
かなり独善的だね。

68 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 03:01:30 ID:UYgTAKYj
>>63
真の神は一人＝真の神以外を信仰してる人は邪教に騙されてる！
みんな、目を覚ませ！　君達が信じてるのは嘘っぱちだ！！
↑
下っ端はこういう精神状態になってる。
まあブサヨ、クソウヨと呼ばれるような人たちと同じようなスタンスと思いねえ。

さらにいうと同じ価値観、同じ理念で縛り付けると支配者にとっては
非常に都合の良い被支配者が出来るので権力者達の奨励をうけ、勢力を伸ばした。
現代は普通教育がその役割を果たしている。

70 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 03:26:53 ID:okG/NpUv
日本に対する誤った認識や傲慢な態度から日本を武力制圧しない限り
絶対イスラム教は、はやらないと確信。
一旦イスラム教徒になったら、他の宗教に改宗したら死刑とかひどすぎるだろう。
（国によって違うが高いリスクを伴う）
日本の国教がイスラム教になったら、間違いなくコミケは禁止され、
銀座のブランド街は打ち壊され、漫画、アニメ、ゲームなどのあらゆる娯楽産業は消滅するだろう。
いいことと言えば、パチンコやサラ金が禁止され、女の外出が著しく制限されるので、
電車の中で痴漢の冤罪が無くなる事くらいだろう。

72 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 05:57:04 ID:FhhUFSJh
>>63
己が信じる神の為に、市場（全人類）のシェアを奪い合っている。

とかじゃないの？

73 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 06:22:24 ID:tuys4N9v
宗教という名の自己保存プログラムなだけだよ。寄生対象は人間。

74 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 07:56:59 ID:ZWpsqgZw
でもまあ宗教が国を超えた親近感をもたらすのは事実なので、
そういう意味じゃ日本って孤独なんだろうなあ。

仏教？馬鹿言っちゃいけないよ、「死」にまつわる儀式のみ担当じゃないか。
ちなみに日本ではキリスト教は「愛」にまつわる儀式のみ担当ね。
東京都内に単なる一企業が結婚式用の大聖堂を建てる国だぜ。宗派完全無視。

75 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 08:33:48 ID:Ib3GjEdn
霊園なんて何でもコイ、って感じだからな。
卒塔婆付きの墓の隣に十字架があっても気にしない。

そもそも考えれば寺子も氏子もいて、
神社は一つ一つが別々の団体で、
隣村の人間がどこの神社に行ってようがｵｶﾏｲﾅｼの文化だから、
それは日本で醸成されたカオスティックな宗教モザイクかもしれない。

76 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 09:10:10 ID:XvpYdtuY
さわらぬかみにたたりなし

78 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 10:28:30 ID:w4aNT0c4
そう言えば最近甲子園のことを高校野球のメッカって言わなくなったな。

79 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 10:48:45 ID:G+wNoUqb
そもそも言ってたっけ？

80 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 11:03:44 ID:1HPcbSGN
＞でもまあ宗教が国を超えた親近感をもたらすのは事実なので、
＞そういう意味じゃ日本って孤独なんだろうなあ。

考えてみればダライラマ来日のときもそういう期待はあったんじゃなかろうか。
日本は外面敵に仏教国だから……神道国でごめんなさいって感じか。

81 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 12:46:53 ID:LTTcYFqO
>72
宗教は政治＝経済の手段だお

信じれば救われる～とかじゃなく、
宗教的正義は、無条件で【いいこと】だから、権力者が使う最も便利なお題目
それで信者＝顧客＝支持者をふやす必要がある

宗教やってるヤツが個人レベルでは良いヤツなのに
集団になると異常なのは、誰かに都合の良いデカい力の一部として取り込まれるから

日本でも、クリスマスやら正月やらお盆やら宗教が日常に密着して色々あるけど、
異常行動を起こす「宗教者」は、大抵、
色々な宗教イベントとかやってる個人ではなく
特定の宗教一つに深く入れ込んでるヤツ

で、その宗教は、やたら固まって他を認めない教えで、
個人でなく集団であろうとして、手段としてデカイ権力持ってる場合に限る

82 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 12:50:42 ID:VT5a5vWu
>>80
神道国でもなかろう。無宗教国だ。
また、大乗仏教主流だし、小乗仏教に親近感はもてない。
神秘的とか「死者の書」とかエキゾチック方面に流れそうな。

83 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 13:00:00 ID:Ib3GjEdn
>>82
ちがうかな？
どっちかというと自然体な気がする。

無病息災、国家安泰なら、われわれが神様を気にすることはないし、
きっと神様も気分を悪くしているはずはない、
天災、事故、不幸、障害なら、われわれは神様を欲するし、
きっと神様も気分を害していて、われわれの信心をしめすひつようがある。

それにお祭りになんだかんだ言って地元の人は行ってるでしょう。
お祭りはたんなるドンちゃん騒ぎではないですし。
神輿や祭囃子など文化的な衣を纏っているけれど、
その本質は、原始宗教の祭り＝祀りと変わらないと思うし。

参加して、賽銭＝お供え物をするだけで、いわゆる宗教行為でもあるし。
だから自然体なんだと思う。

別に年がら年中困窮するような自然環境じゃないからね、
水はがぶ飲みしようが風呂水にしようが昔から問題なかったんだもの。
無頓着にもなるわけだよ。

イスラムは砂漠地帯や乾燥地域が多いから厳しいようにも思う。

84 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 13:07:58 ID:1Rhd+DZj
砂漠だったからイスラムが生まれたというより
紛争地域で多民族の往来や蹂躙が絶えなかったから砂漠になり
イスラムも生まれたんじゃないかと思う。

バラもチューリップもあの辺りが原産地です。
乾燥気味だったのはあると思うけど、元は豊かな穀倉地帯だったんでは？
それで土地争奪の対象となったり、
最終的には人口過多になり食べつくして砂漠化、みたいな。

85 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 14:10:08 ID:ZWpsqgZw
>>84
亜熱帯高圧帯といってな、赤道付近で上昇した空気が下降する経緯30度付近は
常に乾燥して砂漠になりやすいのよ。

86 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 14:39:32 ID:n0YJp+oe
>>82
ほんとに無宗教だったら、葬式とかも執り行わなくなると思うのよ。
ある意味、日常生活に完全に仏教や神道が溶け込んでしまっているのが
今の日本なのではないかなぁ。
キリスト教がいかにがんばって布教しても、
ある割合以上は信者数が増えないのはそれも理由だと思う。

数年前に中国に赴任していたが、あそここそ真実の無宗教だったよ。
も、誰が見てもはっきりくっきりと拝金主義。
モラルが根こそぎ失われてた。
後任によると、その反動からか現在は古い信仰が復活しつつあるらしいけど。
キリスト教の地下教会の広がりもけっこうあるみたいだし。

87 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 15:32:18 ID:eTvK+2tA
中国はキリスト教よりイスラムのほうが合ってるような気がする

88 ：82：2007/04/13(金) 16:14:44 ID:VT5a5vWu
>>86
ああ「無宗教」に文字通りの意味は無かった。

だが、八百万の神が居るとは僕は全く思ってないし
（居ればいいとは思う）、神を蔑ろにするとバチが当たるとも思っていない。
でも、バチ当たりな行為は、美しくないからやらない。

ただ、「神はおわす」という（頭では誰もが判っている）嘘を信じるフリをすることで、
人を騙さず傷つけず、諍いをせず、労わり合って美しく仕合せに生きることが出来るならば、
隣人の死の辛さが少しでも和らぐならば、嘘を信じることには大きく意味があり、
「宗教」の機能は十全に果たされていると信じる。

他の日本人も９割方は、そうではないだろうか（違ったらスマヌ）。
だから日本には宗教は無いとも言えるし、有るとも言える。
他の宗教との違いは、理性の片隅で「嘘なんだけどね」との自覚があるか否かだけなのだと思う
（尤も、欧米人の半分以上も同じだと思うけど）。

だから一向宗なんかは別にして、聖戦（ジハード）なんかは日本人には受け入れられない。
善く生きるための宗教であるから「宗教のために氏ね」というのは、真っ向から矛盾する。
教会も仰々しい儀式も要らない。
自分の心一つの問題だからである。
隣人の死を悼むことで、辛さを少しでも和らげようと葬式はする。

日本人は矛盾を抱え、寧ろ、それを力にして生きられる民族の一つだ。
あの世は無いとハラを括って生きている。
宗教を頭から信じている民族は幼稚で主体性がないと感じる。長文スマヌ。

89 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 16:19:53 ID:rW88vh1T
日本では人だって神になれる

90 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 16:26:47 ID:Wq5G6B6o
キリストだって神の使いだったのに神としてあがめられてるじゃん

92 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 16:28:40 ID:rOitVqn/
日本の場合は、大逆人であっても神になったりする。

93 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 16:42:09 ID:iBRNZsbG
>>88
八百万の神がいる、ってのは誰も思っていなくとも、人形に魂が篭ったり、
白蛇におしっこをかけると、おち○ちんが腫れたり、
御神体の木を切り倒そうとすると事故が多発したり・・・・・・・・

ってのを感覚的に日本人は大切に考えるのがそもそも素朴な信仰心の表れなんだけどな。
まあ原始アミニズム信仰はヨーロッパもケルト系の人々の中には未だに結構残っている。
木を神聖視したり妖精の存在を信じたりね。

妖精って日本で言う八百万の神に近い存在なんだよ。　
日本の神さんもモノや対象に憑く神さんだろ？
山の神様であったり、川の神様だったりとかさ。　
これら精霊信仰は一神教にしてみれば正に異端だから
一神教が支配的な地域になれば成る程、弾圧されたり、否定されて絶滅していったんだけどな。

日本は正にエアーポケットのように、
それら一神教や排他的イデオロギーの圧力から奇跡的に逃れられた楽園だったのかもな。　
まあ、逆に一神教を弾圧したけどｗ

94 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 16:44:32 ID:D3iWuVWV
俺は神社とかにゆくと、神はいるのではないかと思うことあるよ。
神というより霊的な存在といったらよいか。
そういうものに、この日本は守られてきたのではないかと信じている。
キリスト教の全知全能の神などのほうが、俺には嘘っぽい作り話に思える。
日本にいると、それよりはるかなリアリティでもって神を感じることがある。

95 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 16:53:05 ID:TuyC64nb
宗教は嘘っぱちじゃね？
でも、神様（たち？）はいるんじゃね？あの世はあるんじゃね？
天国かもしれないし、極楽かもしれないし、とにかく死者の魂が赴く場所ってのはありそうじゃね？
ペットが死んでもそこに行って、自分たちが逝くのを待っててくれてんじゃね？
人形捨てるのって怖くね？魂とか宿っちゃってんでね？なんか供養してから捨てたほうがよくね？

自分の実感。一神教はすごく胡散臭くしか思えない。

96 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 16:58:27 ID:F3MvixWZ
勝手な推論だけど、日本は多神教って言われるけど、それはキリスト教やイスラム教
などが一神教と言われててその対比として「多神」と名付けられただけで、
本当はそういう分類の仕方は間違いじゃないだろうか？

どの宗教にも「あの世」と「この世」があって、日本の場合は「あの世」と「この世」が
パラレルに混在してる認識で、イスラム教なんかは完全に「この世」から「あの世」を
切り離してるという認識の違いじゃないだろうか？

この世にいろんな人間がいるようにあの世にも色んな神様がいるというのが多神教
この世とは超越した絶対的な存在としてあの世を捉える一神教、みたいな。

97 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 17:01:07 ID:rW88vh1T
霊や神は信じられないが、人間の脳の構造、どうして魂があるのか、
どうなったら無くなるのかが解明されない限り、あると期待はしてみたい。

98 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 17:09:32 ID:5hu2UL89
俺は、神社のご神木とかを見ると神性を感じてしまうな

99 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 17:14:10 ID:iBRNZsbG
>>96
一神教と称しているキリスト教やイスラム教も、プチ神様と称した方がいい天使・悪魔という概念がある。
てか、一般の庶民に対して布教するのにどうしても判り易くする必要が生じ、
極めて観念的な神学論をぶったところで誰もついていけないから、
悪い事すると悪魔がどうの、とか天使がどうのという原始アミニズム信仰を利用して
布教せざるを得なかった。

そもそもキリスト教も偶像崇拝と呼べるマリア象やキリストの磔像を崇めているが、
厳格な一神教からすれば噴飯ものだ。　
今でもキリスト教の一派ではそれら磔像やマリア像はおろか十字架すら禁止している派も残っている。

彼らからしてみれば、磔にされた十字架なんて
正にキリストを受難に追いやった悪の象徴に他ならない訳で
それをカトリック達等が崇拝する理由が判らないそうなｗ

とはいえ、馬鹿な庶民にはどうしてもシンボルがないと信仰しにくいのも一つ。
その点で言えばイスラムの方が筋が通っているといえるかな。　
最も、イスラムの場合、信仰にシンボルが無いか？といえばそうではなく、
メッカのカーバ神殿に収められている御神体（石）に向かって礼拝しているけどなｗ
でシンボルが曖昧なもんだから、毎日欠かさず礼拝を行う事で宗教観を絶えず意識し、
補完していたりする訳だ。
どっちがいいか？　なんてのはなんともいえんわなｗ

100 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 17:24:37 ID:gkT6Yba7
羽田の穴守稲荷の鳥居あったでしょう、駐車場に鎮座なさっておったアレ。
あれとか抜けない電柱、とか切れない神木の話は、実におもしろい。
あえてゆうなら、日本人には神を信じられる余裕がある、と思う。
神を躍起になって否定する必要もなければ、入信しなければいけないわけでもない。
自由に自由、おおいに自由だから、強制をともなうキリスト教やｲｽﾗﾑがひろまらない。
難題・悲願の前の神頼みや、年頭の初詣は一種のｲﾆｼｴｰｼｮﾝともいえるかも。
(神田明神に殺到する企業人を見るとそう思う)

知り合いの留学生に不思議なものを見た、というから何かきいたら、
「町中のどうでもいい道端に、《世界が平和になりますように》ってあるが、あれは何か。
あと古い家の庭やｺﾝｸﾘｰﾄﾋﾞﾙの屋上の祠はなにか」
とのこと。
お稲荷様は説明したものの、あの札や立て札の意味はわからず。
あれはなんなんだい？

101 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 18:08:01 ID:MsM828/i
＞100
あのなんちゃら書かれてる白い棒は真光じゃないの？

102 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 18:24:11 ID:P88MCAte
唐突に「世界が平和になりますように」とか「神の国は近づいた」とか書いてあるのは
キリスト教関係のかと思ったが。特に田舎町なんかでみるよな。

うちの近所じゃ、電柱に六亡星みたいなのが貼ってあるのが気になる。

103 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 18:27:02 ID:A+jHHdY5
>>102
神とか愛とか平和を説きながら、終末っぽいことも書いて不安煽ってるのもあるな

106 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 20:47:22 ID:1Rhd+DZj
一神教
「神様はいるの！　いないなんて言う野蛮人は改心するまで問い詰める！」

無宗教
「神様はいないの！　いるなんて信じる奴は馬鹿！」

日本的信仰心
「神様？　いるかもね。いてもいいんじゃね？　いないって決めつけるのもちょっとヤダなー」

107 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 20:48:14 ID:ZWpsqgZw
「世界人類が平和になりますように」ってのは白光真宏会という宗教団体だよ。

108 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 21:03:16 ID:xrwhuYUX
神道的には日本人は神々の末裔なんだけどな。
つまり俺はネ申。お前もネ申。

109 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 21:04:51 ID:o9r1LMFS
役に立たないやつでも神（ｗ

110 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 21:08:58 ID:A+jHHdY5
死ねばみんな神だよ

111 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 21:21:53 ID:FyuJVJPp
神は死んだよ

神が死んだらなにに成るんですかね。
112 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 21:27:26 ID:fPmQ4mKP
>>97
魂なんかないんじゃないか？

僕ら人間の肉体は構造としては分子機械に過ぎず、
脳は集積回路に過ぎず、無意識は肉体の基本ソフトに過ぎず、
自意識は、その基本ソフトで問題解決できない時に呼出される
例外ハンドラが発達したものに過ぎない。
生きる上で必要かつ有利だから備わり発達した。
ニヒリストではなくそれで別に良いんじゃないかと思う。

113 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 21:36:45 ID:lugzu6nP
>>112
陳腐だよ氏ねよ。

114 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 21:50:41 ID:AdV1FGt/
日本の神には貧乏神もいるけどなｗｗｗｗ

でも、一緒に過ごしてきた貧乏神の方を持つ昔話もあるんだよ
いい国だ

115 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 21:57:51 ID:zQFXFT2u
>>114
肩を持つでそ？

個人的には便所の神様がツボ。

116 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 21:57:58 ID:LhNeKC/G
> 僕ら人間の肉体は

とか、

> それで別に良いんじゃないかと思う。

辺りは味わい深いね。大爆笑。

117 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 22:19:42 ID:AdV1FGt/
>>115
酒飲んでるからIMEまかせだわｗ
便所神は良いね

118 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 22:32:14 ID:eTvK+2tA
人が死んでも天国にも地獄にも行けない
そんなものはない
あると思ってるイスラムやキリスト教徒はバカ

119 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 22:40:08 ID:51YDOfyU
日本人は宗教がないとか神を信じてないとかそんなんじゃなくただ、
神を神と思ってないだけなんだよ
せいぜい「多分なんかすごい」程度でありがたがってるだけだから
神社であろうと寺であろうと、外国行って知らない宗教寺院であろうとありがたがっちゃうんだ

トラやライオンと同格？

120 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 22:44:11 ID:hiM46vGY
>117
>人が死んでも天国にも地獄にも行けない
>そんなものはない

断定してる117様は多分、唯一神様ニダ。ありがたやーありがたやー　
是非、善人のために天国を、悪人のために地獄をつくりたもう・・・

あ、日本人には日本に生まれ変わる権利でいいや。

122 ：日出づる処の名無し：2007/04/13(金) 22:57:11 ID:1Rhd+DZj
>119
いるとかいないとか、目くじら立てて議論する感じじゃないんだよね。
いると信じてる人はそう思ってればいいし
いないと信じてるならそれでいい。
どっちの信仰も、相手の信仰を否定しないって一点さえ守れれば平和なのになー

一神教信者も無神教信者も、その信仰の強さは表裏一体に見える。

124 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 00:42:07 ID:X1tM7RLu
神様だってな自分の生活で忙しいんだよ。
色々悩みだって有るんだよ。人間の悩み事に付き合ってる暇は無いんだよ。
だから普段は放っておいて欲しいんだよ。
毎日拝まれるなんて冗談じゃない！　ストーカーすんなや。
正月だけで勘弁してや

125 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 00:46:07 ID:4du9/B7X
信仰がどうとかじゃなくて、神様のような超常の存在やご先祖様が見てるから、
恥ずかしくないように生きていこうって言う心がけだろ。

126 ：125：2007/04/14(土) 00:51:34 ID:4du9/B7X
いや、存在を信じるかどうかは別として、
「見てるから」って言うより「見られても」恥ずかしくないようにって感じか

127 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 00:56:56 ID:ab3wLohd
｜ Å
｜´Д`)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…ｵﾄﾞﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ…
｜⊂

　　　　　　【中略】

｜
｜・∀・）ﾐﾃﾀﾖｰ　　　　　　　　　　 Å
｜⊂　　　　　　　　　　　　　　　Σ(´Д` )

128 ：88：2007/04/14(土) 01:01:07 ID:1xPaT3Sf
>>122
> いるとかいないとか、目くじら立てて議論する感じじゃないんだよね。
> いると信じてる人はそう思ってればいいし

それはそうなんだが、
我が国のええとしした青年に、真剣に「神様って居ると思う」とか
さらっと答えられると、この国の将来が不安になるな。
思わず「そういう心掛けでってことだよね？」と確認したくなる。
そら現代の科学で推し量れぬ何かがあるのかも知れんが、
それは神を信じる積極的な理由にはならん。

星占いを信じる美少女とかは居ても良いが・・・・あ、要らん。うぜえ。

129 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 01:03:35 ID:fiakOwRL
>>128
そんなに念入りに確認しなくてもいいんじゃないか？
ちと恐いぞ。

130 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 01:10:07 ID:dvnVhAJh
将来が不安だなんて、全然思わないよ。
江戸時代なんて、ほとんどの人が信じてたじゃん。

131 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 01:18:03 ID:YeFG/QST
さて本当に信じてたのかどうか？
旅行の口実が大半だったりしたかも。

156 ：88：2007/04/14(土) 11:52:10 ID:O8jScO9p
>>130
殆どの人が信じてるって感じじゃなかった様だ。

手元に無いんで確認できないが、ゴロヴニンの書いた「日本幽囚記」に
ゴロヴニン達と話した日本人（雇いの世話係）の反応が書かれていて
例えば、同役との交代の際に「今日は」とか互いに挨拶してたことも描写されてる。
習慣の違う外国人の観点だから、
同時代の日本人の記録では常識として省かれる様なことも全部記録されているので、
昔の日本の記録としては、非常に何というか「透明度が高い」のである。

その中に「一生に一度は伊勢参りに行きたいものだ」という世話係に対し
ゴロヴニンが「本当に神（御伊勢様）を信じてるのですね？」と問うたら、
「デヘへ、デヘへへへ」という反応が返って来て、
ゴロヴニンは「なんと伊勢参り途中の遊興が目的かよ」と合点する・・・
という下りがどっかにあった記憶がある。

江戸時代の日本人といっても、頭の中は我々とそう変わらん、
何ていうか割合さばけた人達も多かったと思う。

157 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 12:00:14 ID:mWNfhsti
日本人からすれば、信じなければお寺や神社に行けないのか？と思うんだがな。

158 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 12:20:01 ID:da6xy5eD
ゴロヴニン幽囚記ってロシアの軍人だか商人だかが蝦夷で捕虜になって
幽閉されてる間の記録というか自伝でしょ？

僻地の牢番(超下級役人)が憧れとともに絶対無理であろう事に抱く希望と
一般人のそれとはまた違うと思うけど。

160 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 12:58:33 ID:UAhPc40F
>>156
江戸時代は人の移動はかなり制限されていた。
普通の人はお伊勢参りとかの宗教的理由がないと
よその国（今なら県？）に行けなかったよ。

161 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 13:24:55 ID:2gJPoQS3
伊能忠敬は？

162 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 13:31:17 ID:Gqx806Vo
幕府隠密

174 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 17:00:26 ID:5cIcd7MN
>>160
だから、建前としての宗教的理由が、大流行したんだけどね。

伊勢参り　大神宮へも　ちょっと寄り

175 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 18:11:02 ID:UAhPc40F
>>174
そゆこと。
俺も伊勢参りしたいので計画中。

132 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 01:25:01 ID:XnkL4QQn
先祖代々住んでた田舎にいた頃は、先祖に守られてるていうか見られてる、
という感覚があったけど、都会に出てきてからはそういった感覚は皆無だな。
そのへんの感覚は、結構環境により違いが出てくると思う。

133 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 01:48:18 ID:QHZvaQvy
便所の神様の話を子供の頃聞いたとき、便所の神様絶対いい人（神）って思って
むちゃくちゃ親近感を持った。便所の神様祭ってお願い事したらよく効くかなぁ？
でもいい人そうだけど力弱そうな感じもする。

139 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 05:41:50 ID:KTxbbjwM
小学生のころ友人と、閻魔様の悪口を言いながらお地蔵さんのお堂の前を通ったら
誰もいないはずの中から、ものすげぇでっかい声で怒られた。
外から南京錠がかかってるから中に人がいるはずがないし、覗いても誰もいない。

心霊的な存在は確実にいることを知った日でした。
140 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 07:50:55 ID:+2OaHl2E
>>139
お堂の後ろで掃除してた人が怒鳴ったのかもしれんよｗ

お地蔵様から直接怒られたなんてなんかいいなあ。貴重な体験だね。

141 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 08:16:22 ID:XrdIOANb
キリスト教などの神(God)と日本人が考える神は意味が違うのでは？

142 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 08:25:10 ID:EsaJcpDR
日本の神様はどっちかと言うと精霊とか妖精っぽいな。

143 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 08:33:14 ID:z4a+fAjQ
創造主に「神」という訳語を与えたのが間違いだったなあ。
その点ではキリシタン聖書の「デウス」の方がマシだった。

144 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 08:39:08 ID:UE+mhbB6
神様なんて居ねーよ、プゲラ
なんて言ってるヤツも、無意識のうちに罰当たりな行為を避けていたりする、それが日本人クォリティ

145 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 08:45:29 ID:W+mEt9NK
日本でも太陽とか月、大地や嵐という規模の神さまになると
ギリシャ北欧その他諸々の神話的な神さまだね。
向こうの神話でも妖精や鬼と神の明確な差は微妙と言えば微妙かも。

148 ：日出づる処の名無し：2007/04/14(土) 09:48:45 ID:ab3wLohd
>>143
昔は「天主」が使用されたのだが、
いつの間にか八百万の「神」が使われるようになった。
それが日本人クォリティ。

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江戸時代は暗黒時代？（part70スレ）

- 2012/05/01(Tue) -

421 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 10:30:55 ID:NiSeyJNC
しかし、「江戸時代は暗黒時代」は良く聞くが、「明治時代は暗黒時代」は聞かないな。
海外の影響を技術以外はあまり受けずに独自に進化し続けた時代より、
西洋の影響を受け制度を大きく変えた時代の方が叩かれそうな感じがするが

422 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 11:00:29 ID:U4IqOO+A
「暗黒時代」ってのは文化や技術の停滞の時期をさす言葉だから。
江戸時代が果たして停滞していたのかどうかはまた別の議論。

423 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 11:12:39 ID:6H2HIA7Z
江戸時代は停滞してないだろ
外国からの情報と物の流れを制限してただけで

424 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 11:26:56 ID:NiSeyJNC
でも暗黒時代といわれてた

425 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 11:31:39 ID:ODKExzJF
>>424
夜は行灯とか蝋燭くらいしかなかったし

426 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 11:31:49 ID:HRi9VHxM
世界史的にも極めて稀な、軍隊出動による戦争が250年間ゼロという状態を指して
暗黒時代と呼ぶのは自虐史観だ。

427 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 12:29:04 ID:U4IqOO+A
ロシアの農奴的な感覚で江戸の庶民をとらえてる左巻きと、
前政権を徹底的にさげすむ明治政府の流れを汲む右巻きが相互作用した結果じゃね。

428 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 12:39:23 ID:8jnJuved
鎖国のせいで東南アジア各地にあった日本人町が潰れてしまった

429 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 13:14:35 ID:4wPmgkX2
>>421
俺は明治時代の日本はは出す法令がことごとく場当たり的で、
自由民権運動を弾圧しまくって、政官は賄賂とりまくり、財閥は金儲けしか考えず、
軍隊は侵略ばかりしていた時代だと習ったよ。

ああ、その教師は日教組だがな。

433 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 14:44:24 ID:HzHTrMtY
江戸時代を暗黒と呼ぶ人の気持ちは分からんでもない。
確かに現代的感覚で言えば封建制度を基にした支配体制が幸福とは言い難いだろうしな。
ごくわずかにせよ暗君と呼ばれる支配者が存在し、弾圧が実行されたのも事実だ。

だが、そのほとんどの過程において高潔かつ質素とも言える侍たちによって運営された国が
当時の世界のどこにも存在しなかったのも事実だ。
なんせ会合で町人が侍を招いた際、砂糖のかかった菓子を侍に出しただけで
こんな贅沢品を供するなど士族に対する侮辱だといって席を立ったほど、
特権階級の支配者であるはずの侍が質素を旨とし、
上に行けば行くほど自由が減り義務が増すという世界にも例を見ない制度のあった国だ。

そんな中で庶民による文化や文明が花開き、
外国人宣教師が日本の生活を見て（庶民の）楽園と称した事などからもそれは伺える。

434 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 14:53:39 ID:GxiMf53b
近代日本の暗部は、日本警察の横暴に尽きる。
自由面剣運動を抹殺したのだってこいつら「オイコラ警察」だろう。

後ろから民間人を追跡して、その警官の挙動の不気味さから
歩む速度を早めた民間人を「後ろめたい事をしたから警官から逃げた」と断じて、
その決め付けに都合のよい自白を引き出すために民間人を拷問した。
現在でも日本警察の非近代的な自白至上主義が冤罪を続発させている。
鹿児島や富山がそうだ。

435 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 15:12:18 ID:FB+2jWOc
>>433
(´･ω･)っ【田沼意次】

436 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 15:24:09 ID:8jnJuved
国際情勢的には完全に遅れをとった200年
その間東南アジアオセアニアが西欧勢力下に
気づいてみると強大な帝国主義に囲まれて
慌てて暴れたが敗戦し、いまだに汚名を着せられる

437 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 15:33:59 ID:NiSeyJNC
てか、江戸が発展を遂げていた当時、周りの国がどうなっていたか気になる。
朝鮮は庶民が一切文字読めなかったらしいが…東洋は西洋と比べて落差が酷すぎる？

438 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 15:54:37 ID:HzHTrMtY
>>437
日本をのぞいて世界中どこもほぼ同じ。
文字を書けるとか芸術に触れられるのは特権階級だけで、
庶民はせいぜい商人とかがそれらにふれられたという程度の物。
産業革命期になるとやっとイギリスで公教育が一部開かれたりしたが、
せいぜいその程度。
列強であるヨーロッパですらこの程度で、そのほかの各国なんて言うまでもない。

だけど当時はそれが当たり前であって、
文字が読めなくてもほとんどの人が不都合を感じていなかったので
しょうがないと言えばしょうがないのだが。

439 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 15:56:31 ID:/Efd8qxU
「江戸時代は暗黒時代」なんて主張は聞いたことないんだけど
具体的にどこのだれが主張してるの？

440 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 16:04:14 ID:fpI1GJT4
>>439
つい最近まで日本の社会科学・人文科学は唯物史観派に牛耳られてたわけで。

441 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 17:31:24 ID:s7s9N2AG
教科書だってそんな論調だったよな
小中学生なんか、みんな左向きに育ちスイスに憧れて・・・
江戸の評価が高まってきて冷静な議論がされるようになったのって
ここ10年ほどの話じゃないか

442 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 17:50:04 ID:egLmNZZJ
江戸時代や戦前を暗黒時代と教えてるのは、日教組系のクズ教師だろ。

443 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 18:26:12 ID:n0Iqd2A/
世界中を見回せば、日本に暗黒時代はない。
あるのは弥生―古墳時代の薄靄がかった時代ぐらいだ。

暗黒時代とは欧州の427～962年の間のような時代をいうべきだ。
平安時代を暗黒時代と呼ぶのはかまわないが、
文化の伝播速度が現代とは桁違いに遅いことを考えるべきだ。

444 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 18:31:18 ID:NiSeyJNC
>>442むしろ逆かと
http://www.tsukurukai.com/01_top_news/file_news/news_031021s.html

445 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 18:40:26 ID:cne0tLM+
>443
欧州でも暗黒の中世史観を覆す動きがあるらしい。
ピラミッド奴隷建築説を覆すのに2000年以上かかったことを思うと・・・
日本軍神話を消せる日はくるのだろうか。

447 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 20:02:24 ID:ouza8ofA
>>445
ピラミッドくあしく

448 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 20:05:06 ID:WHTI4L2S
>>439
江戸時代を否定し明治憲法下の戦前を否定してたのは国内のサヨクだったよ。
その目的は売国、自虐史観を広めて、日本弱体化、を謀るためだったんだよね。

もちろん別の次元では明治政府に正当性を与えるために、
江戸時代を貶めていたところはあるが、目的は売国ではなかった。

449 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 20:19:33 ID:6H2HIA7Z
奴隷に鞭打って作らせたイメージがあるが実際は
ナイル川氾濫期に農民に仕事を与えるための公共事業だったり
出勤表に二日酔いで休みますだとか、風邪で休みますだとか書いてあったり
仕事ぶりを認められて出世した人もいる

＞ピラミッド

450 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 20:28:00 ID:JyYkfMPY
江戸暗黒説は明治政府の喧伝もあるよ、
民衆の自由が無く停滞した時代だったって事にしとかないと、
自分達の正当性に問題が出るから。

451 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 20:32:25 ID:NiSeyJNC
いやぁ、文明開化言ってる人たちがそんなことするわけないじゃないか

452 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 20:38:09 ID:zghF4/+4
江戸期を悪く言ったのは明治からでしょ。
あくまでも自分たちの政権のほうが前時代より勝っていなければ、都合が悪い。
年貢も、検地による評価を基準にするなら、農業技術の進歩で収穫量が増加すると、
比率は下がってくるはずだが、実際はどのようにやっていたのだろう。
（農地に対する課税だから、水飲み百姓は無関係のはず）

原始共産制→封建社会→資本主義社会→帝国主義社会→社会主義社会→共産主義社会
このテンプレートにあわせて、唯物論的に歴史を説明しようとするから、
共産主義者は論理が破綻する。
共産主義者にとって、戦前が資本主義から帝国主義の過程であり、
戦後は革命によって社会主義に移行するのが当然と考えていた。
学生時代を振り返って、狩猟から農耕に時代が変わり、
貧富の差が発生したように、教えていたでしょ。
早い話、原始共産制の崩壊を言いたかったのだね。
でも、共産主義者は、私有財産制度が徹底していなかった封建時代に、
村にある山地を村民なら誰でも利用できるという、入会（いりあい）権の制度を、
共有財産制として評価していたけどね。

453 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 20:49:15 ID:ugGy71mf
（´･∀･`）ﾍｰ

454 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 20:55:47 ID:zghF4/+4
共産主義の場合、民衆を資産階級と無産階級に二分するだけで、
民族主義を説明できないのだな。
全世界の民衆を、単純にブルジョアジーとプロレタリアートに分類した。
昔の共産主義者は「万国の労働者よ団結せよ」と、階級による全世界の連帯を唱え、
連帯の傷害になる民族主義を否定しようとしていた。
「宗教は阿片」として、宗教による結集も嫌っていた。

冷戦体制が終了してから、それまでは封印されていた民族対立や宗教対立が、
噴出するようになった。

>>450
ひとつ前の時代は、何かと批判対象になるもの。
似たような話なんだけど、６０年代アメリカでは、５０年代をマッカーシズムに支配され
レッドパージが吹き荒れる暗黒時代として認識されていた。
７０年代になって、５０年代が再評価されるようになり、
アメリカン・グラフィティなんて映画も制作された。

457 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 21:04:05 ID:JyYkfMPY
>>454
いや明治政府は武力で徳川政権を打倒したわけだから、余計に批判せんと拙いのよ。
生みの苦しみとはいえ徴兵制の施行やら税制改革やらと、
色々民衆にも負担かけたのは事実だし。

458 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 21:08:24 ID:pvTh/Bx1
薩長が悪い

459 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 21:21:52 ID:c0hJ3bEo
少なくとも靖国神社問題の大元は薩摩藩だわな。

462 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 21:41:47 ID:Sd+oKdn0
おまーさん方は、薩摩藩の功績を知らなすぎるんじゃ。

463 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 21:50:29 ID:5Ctr/BLL
>>462
よし、詳しいお前が解説頼む。

464 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 21:59:11 ID:MdGIeWJr
中学の歴史教科書ｂみると、どの時代も農民は圧政に苦しんだ、蜂起した、
為政者は残酷だった、みたいなのばっかり。
彼らだって、生活を楽しんだ麺があっただろう、
そうじゃなければ、歴史や伝統は続かないだろう、なんて思うけどね。
ほんとに、歴史学会、教育学会をなんとか焚書坑儒でもしてほしい。

465 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 22:15:45 ID:1rQtnkZF
>>464
こらこらw
ま、日教組や朝日見てると始皇帝の気持ちも解るよね。実際にやっちゃ駄目だけど

466 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 22:21:54 ID:HQ0TQZbn
>>465
儒学だって日本人が魔改造したから素晴らしい思想になったけど、
元々の儒学はまさに邪教だしなW

467 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 22:27:15 ID:pvTh/Bx1
孔子が悪い

468 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 22:35:10 ID:yRoFLj/I
親孝行の為なら盗んだ羊を隠す

469 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 22:35:45 ID:c0hJ3bEo
宗主国と半島では儒教、日本では儒学、この差は大きい。

470 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 22:42:09 ID:o0b3zDMb
>>468
日本的な発想なら、盗んだ羊をそっと返すだな

471 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 22:48:21 ID:Gbyq5gto
あまり百姓一揆が多発するようなら、幕府が藩主に責任をとらせることもあったのでは？
支那朝鮮みたいに、中央政界から地方に回されただけの役人がやってるのではなく、
封建領主は領地を繁栄させなければならないからね。
そんなに民衆から恨まれることなんて、できないはずだよ。

君子は器ならずの儒教は、文人を重んじて武人を軽んずる宗教だから、
武家社会の日本では、ストレートに受け入れられるものではない。
血縁制度が日本と中華圏では違うし、日本では儒教が絶対的価値観には至らず、
せいぜい武家の教養程度にとどまった。
武士によっても儒教の受けとらえ方に差があり、中には論語より葉隠を重んずる武士もいた。
君子には知らせ小人には知らせない方針の儒教では、大衆教育を忌み嫌うものだから、
一般の人にはさらに馴染みが薄かった。
（近代の支那朝鮮が普通教育をやりたがらなかったのは、儒教の教義に反するから）

472 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 23:26:21 ID:HzHTrMtY
>>471
城内で流血沙汰があっただけで減封させられたり、最悪お取りつぶしだからな。
まして一揆なんて起ころう物なら減封じゃすむはずがない。
だから反感を持たれないよう政治運営をする必要があったとも言える。

473 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 23:28:17 ID:qTs/M0fa
>>471
多発どころか一度でも百姓一揆やお家騒動があれば容赦なく減俸、御取り潰しの嵐です。
徳川家としては徳川一族で日本全土の土地を完全支配してしまうのが
最も理想的な支配体制なので、隙あらばやられます。

474 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 23:49:40 ID:6H2HIA7Z
だが御家取り潰しを乱発すると浪人が増えて、治安が悪くなったりするからな

475 ：日出づる処の名無し：2007/03/31(土) 00:03:03 ID:X4Ol6jtr
江戸の藩主は出世の見込みのない中間管理職みたいなものだったと。

たった今の思いつきだけど、皇族も実は中間管理職に自らを擬してたかもね。
社長は神様とご先祖様。
上にも下にも顔色を伺い、たまにはこっそり自分の利益や名誉を追及してみたり。

476 ：日出づる処の名無し：2007/03/31(土) 00:08:17 ID:DV9xe+tI
実は江戸期における幕藩体制の上で藩ってのは、
領主が絶対的な支配者、なんていう構図が崩れていった体制なんだがな。

藩存続の為、上がボンクラだと直ぐおとりつぶしが待っているから、
あまりに藩主の行状が悪いと、その藩の老中等が拠って集って”隠居”させたり、
酷い時には座敷労に掘り込んだり（クーデター）が頻繁に起こった。

日本はイエ制度だったので、血縁に拘ることなく、
優秀な人材なら他所から養子として引っ張ってきて
ソイツにイエを継がせたり、なんてのもしょっちゅうだった。
幕藩体制における武士による藩という存在は、
正しく運命共同体な訳で、藩が滅亡（おとりつぶし）になると
上は老中から下級武士に至るまで、全てが御役御免、一介の浪人になってしまった訳で・・・・・・・・

あと、格式を守らなければならない武家は上も下も併せて莫大な出費に苦しみ、
且つ貨幣経済の発達によるインフレが更に追い討ちを掛ける事により、
明治維新が士族にとってスンナリ受け入れられたのも
貧窮してニッチもサッチも行っていなかったから、
体面上それらのしがらみを捨てる事に対して、却って歓迎していた節もある。　
どっちにしても社会が熟しきり、黒船が来なくとも
近代社会への以降段階に入りつつあった、とも考えられているんだけどな。

481 ：日出づる処の名無し：2007/03/31(土) 14:30:51 ID:8cQOISVr
>>464
遅レスだが

>彼らだって、生活を楽しんだ麺があっただろう、そうじゃなければ、歴史や伝統は続かないだろう、

平安文化と違って江戸文化は庶民の文化。
圧政下で庶民の文化が花開くわけがない。

江戸の文化についての良書
「梅干と日本刀」

482 ：日出づる処の名無し：2007/03/31(土) 15:48:29 ID:O/k1AYwN
>>481
室町をダイナミックに無視しないでくれないか。

483 ：日出づる処の名無し：2007/03/31(土) 16:48:18 ID:z+t0VN/s
室町ダイナミック！

484 ：日出づる処の名無し：2007/03/31(土) 19:14:04 ID:FRvnDoj+
アヴァンギャルド鎌倉！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

743 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 15:42:04 ID:CdptJpNF
フランス人に朝鮮料理は不味いと婉曲に言われたことに気付かず、
褒められたと勘違いして能天気に喜ぶ朝鮮マスコミ
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&nid=2863217
（※リンク先消滅）

744 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 15:50:29 ID:x6sRa92e
>>743
色んな意味でこええ＞フランス人

745 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 16:03:00 ID:dPSDVuGK
>>744
フランスに限らず、イギリスとか欧州の国は大抵皆こんな感じだよ。
貶すにしても露骨にではなくスマートに貶す。
たぶんお互いそれなりに力が拮抗した中で、
敵対したり同盟したりが目まぐるしく変化する歴史から生まれた文化なんじゃないかな。
日本も幼稚な反日に幼稚な反反日で返すのではなく、
スマートな返しかたができるようになるといいなぁ、と思ったり思わなかったり。

746 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 16:10:25 ID:ZZJ/bAcr
>743
長居している客を帰らせたい時に、
「ぶぶ漬けいかがどすか？」というのと同じにおいがする。

747 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 16:33:53 ID:E+GsuT1R
>>743
なんなんだこの深遠なイヤミはｗｗ

748 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 17:04:35 ID:RLrsDprw
へぇ、勉強になった。
フランス人に料理の評価を聞く時は何処のワインが合うかを聞けばいいんだな。

749 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 17:08:46 ID:lEZhKACg
ソースもないモノを信じるなよ。
日韓共催の時のKorea/Japanで韓国は日本の地方だと思われたと同じたぐいのデマだろ。

751 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 19:06:39 ID:UcRx7VFL
>>749
デマじゃないんじゃない？

753 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 19:31:31 ID:3auZsuRu
2002 FIFAワールドカップ Wikipedia　より
当事者二カ国以外の国では日本・韓国の順の表記が大部分であった。
ワールドカップをルーマニアやヨルダンの首都アンマンで
テレビ観戦した国際関係ルポライターの早坂隆は
著作『世界の日本人ジョーク集』のなかで
「ジャパン・コリア」との表記が多いことを現地の人間に聞いてみたが、
その方が自然だから（ベルギーとフランスならフランス・ベルギーとなるとも）、
大して気にすることでもないといった言葉が返ってきたと記している。

＞Japan Koreaの方が自然だから
＞Japan Koreaの方が自然だから
＞Japan Koreaの方が自然だから

750 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 17:10:43 ID:0X4Wxp+q
京都はぶぶづけ以外にも色々バリエーションあるね。

正月の晴れ着を
「ええべべ着とりやすなあ」←着物しか褒めてない
「へえ、着手がよろしおすさかいにい」←負けずにやり返す

757 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 22:31:17 ID:OXXGalcY
フランス人はプライドが高いので有名で本当に心から評価しない限り
他国の料理やチーズなどにフランス産ワインが合うとは言わないし
他国の酒がフランス料理に合うとも言わない。
だからこそフランスで行われたフランス人が審査する酒の品評会で
フランス産ワインを抑えて日本酒がグランプリを取った時は驚きを持って世界中で報道された。

758 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 22:50:20 ID:0X4Wxp+q
日本的少年漫画的美学だと、
プライド高くて自分マンセーだけれど
本当に強い敵の事は他の雑魚が悪口言ってる時でもちゃんと強さを認めて
負けたと思ったら潔く敵を褒め称えるのがカッコイイって感じだよね。
負けを認めず足掻くのが格好悪いというか。

勝ちを譲れる器の大きさも兼ね備えた俺カコイイ！
って自分マンセーの延長かもしれないけどそれはそれで嬉しいｗ

760 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 23:01:40 ID:gIb8/gmH
>>757
イギリスは褒め称えて（それに勝つ俺もっとスゲーぜ）ってな感じだが、
それとはまた別なんだろうなあ。

762 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 23:18:29 ID:nQdT8UeP
フランス人がさ、どこかの国の料理を貶すとき
不味すぎる、最低だ、人の食いもんじゃない、腐ってる！
と散々言ったあげく、でもイギリス料理よりはわずかに美味しいザマすよ。
とか言うんだよな。

763 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 23:28:17 ID:gyudCpcQ
>>758
ワインの輸入販売元として、国内の酒造会社がかんでいることも多いから、
日本の蔵元が、ワインをとりまくフランス事情に、妙に詳しくなっているのかも。

764 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 23:46:00 ID:e04fkANC
日本もフランスの料理や芸術を理解して
最大限の敬意を払っているね。
最高を理解できるのは最高の俺様だけだということをお互いでやっているｗ

765 ：日出づる処の名無し：2007/04/04(水) 23:50:12 ID:xFGkV3CO
>>757
貴族趣味というか「俺達は誰より日本文化を深く理解しているんだぜ。
　お前らにはとても理解できないだろうけどな(プゲラ)」
というある種の高慢さも感じなくもない。
もともとフランスは他国の人や文化の優れた部分をピックアップし、
それをプロデュースする事でフランス文化のブランド力を強めてきた。
芸術家だってパリに集まっていただけで、必ずしもフランス人とは限らないしね。

766 ：日出づる処の名無し：2007/04/05(木) 00:27:31 ID:cpqazrqf
日本食・日本趣味がなんだか妙にハイソな趣味
として位置づけられてる気がせんでもない？

767 ：日出づる処の名無し：2007/04/05(木) 01:33:05 ID:BYkNv9hN
>>766
英国趣味がお洒落な感じなのと一緒だろ

768 ：日出づる処の名無し：2007/04/05(木) 01:51:09 ID:eZ5RS84s
ビクトリアンメイドとフレンチメイドを比べれば、確かにビクトリアンメイドの方が
お洒落で、フレンチメイドは親父趣味という感じがする。

769 ：日出づる処の名無し：2007/04/05(木) 01:58:39 ID:zZfjLpJZ
フレンチはなんかエロそうだ。

770 ：日出づる処の名無し：2007/04/05(木) 02:01:45 ID:ANA5iFUz
で？どっちがカワイイんだ？

771 ：日出づる処の名無し：2007/04/05(木) 02:05:13 ID:eZ5RS84s
>>770
清楚なのがビクトリアンメイド、エロいのがフレンチメイド。

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