22 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 22:17:18 ID:2EmET5tV
聖戦ヴァンデ
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1781206
（※リンク先消滅）
を読んでフランス革命というのはなんと恐ろしいものばい。
と思った。

23 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 22:22:23 ID:D/r/DBhn
いや、革命なんて結局ただの武力クーデターのことだし。
むしろ今まで恐ろしいと思っていなかった事のほうが驚きだ。

24 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 22:22:53 ID:yH5w41bF
恐ろしかこつばい

25 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 22:33:18 ID:IbdeAqEI
　　　（●.●）　＜なんて骨体
　　　 ヽ冊 /

28 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 23:33:34 ID:P0yt3H2C
フランス革命ｵｿﾛｼｽ

29 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 03:00:35 ID:jv2H8fL4
>>22
今、読み終わった・・・・・なんつうか・・・・・・
普遍的な教訓を読取ろうにもフランス人の自爆すぎる気も・・・・

いや、月並みだけど、西南戦争のゴタゴタまで入れても明治維新って凄いなと思った。

そもそも発端からして、外患メインで起きた革命であって、
江戸幕府はブルボン王朝みたいに自爆した訳じゃないし
（財政は悪化してたけど、民衆にも手厚く治めていた）。

技術文明の進んだ外国による侵略というか植民地化から国を守るという、
天から降って湧いた非常に困難なミッションを、
あっちに比べると最小限といっていい犠牲でこなし、
帝国憲法発布を一応のゴールとするなら、
そこまでの民主化も漸進的に非常に手堅く進めている。

そこまでの担い手は次々変わりながらでありながらだから独りの天才が進めた訳じゃない。
みんなピンポイントで自分の役割を果たして引き継いでいってるんだよな。
何かの加護が働いてるとしか思えない。

30 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 06:35:32 ID:FEJMaGK2
日本は大局的に見れば全体主義的な傾向が強いが
節目には坂本竜馬のような優れた能力を持ったキーパーソンが登場することも多いな

>>29
>みんなピンポイントで自分の役割を果たして引き継いでいってるんだよな。
>何かの加護が働いてるとしか思えない。

日本人はDNAマップに従って各々の役割を果たすことで各器官を形成し
全体としては一つの大きな生命体として機能している細胞のようなものだな

32 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 08:33:28 ID:VfI4ZBcq
>>30
「日本社会ガイア理論」とか言ってみるｗ
その理屈で日本史を俯瞰しようと思ったら、2.26から8.15に至る１０年弱の期間は
誰が足りなくて滅びの道を走ったのか、誰がいたおかげで本当の滅びを免れたのか、
ちょっと気になるね。

33 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 08:53:19 ID:Iz8UIr9W
>>32
>誰がいたおかげで

これはやっぱり、昭和天皇じゃないかなぁ？
あの人が責任全部被るつって、マッカーサーの前に出なかったら
今頃分割統治されていたようなｷｶﾞｽ

2.26から先は、外に膨らみすぎた反動・・・な気がしている。

34 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 09:29:01 ID:GmtMKgqx
>>32
なるほど、その10年弱の間に日本は排除できない異物（癌脂肪）を
体内に取り込んでしまったと・・・

35 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 09:30:37 ID:/tYym0vF
え？日韓併合が失敗の始まりじゃねーの？

36 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 09:43:26 ID:bLnEuHuK
逆に言えば今までなんだかんだで上手くいったり
戦争に負けてもなんとかなったりしたもんだから
諸外国のように過激なデモや革命を行えないのかもと思ってしまった。
坂本竜馬のようなキーパーソンが出るんじゃないかと期待してしまってね。

38 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 11:19:04 ID:Qh0vZw9/
>>35
それを言ってしまうと全ての議論に意味が無くなってしまうから言っては駄目ﾆﾀﾞﾞ

39 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 12:23:46 ID:my2l7qgW
今日も元気に
天皇陛下万歳！！

40 ：39：2007/02/27(火) 12:27:30 ID:my2l7qgW
ギャ－誤爆しますた。

41 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 12:46:06 ID:DJtKe8X2
>>39
何処の誤爆だろう・・・・。

42 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 12:47:59 ID:WP5TzMr9
いや流れとしてそんなにずれていないｗ

日本は上が変わったらあっさり刀捨てたり一億玉砕に走ったりして
権力者の言いなりの革命一つ自分たちでできない民族だ、
だからまだ真の市民や民主主義が生まれてない、という意見もあるけど
それは革命や民主主義が手段じゃなく目的にすり替わっちゃってる
人間の考えだと思うんだよね。

崇高な目的じゃなく、単なる手段の一つなのにさ。
何の手段かって、「みんながよりマシな、幸せに暮らせる状態」のための。

日本は崇高な目的を持ったエリート市民より、
適度にマターリ暮らしたい大多数のか弱い愚民に優しい手段を選択し続けてきたと思う。

43 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 12:55:27 ID:Iz8UIr9W
フランス革命みたいな革命は、こっちからお断りだなぁ。
こう見ると、日本は為政者に恵まれていたのかねぇ。全然気が付かなかったけど。

44 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 13:05:16 ID:NdBd9p+D
というか、徳川慶喜が奇跡的過ぎる。
既得権益を自分から放棄しまくる旧権力者なんてｗ

45 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 13:09:25 ID:Iz8UIr9W
>>44
旧幕府側からはずっと腰抜けと揶揄されてたらしいけどね。
本人は朝敵になるのが嫌だったとか。
蛤御門（だったかな）では大活躍してるから、有能な人だったんだろうね。

46 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 13:39:11 ID:WP5TzMr9
でも徳川慶喜の葬儀の時は、
古い裃でびしっと正装した旧幕臣の年寄りが大勢、
葬列を最敬礼で見送ってたって記録があったと思う。
もしかしたら慶喜個人じゃなく、
江戸という時代そのものに別れを惜しんでたのかもしれないけど。

47 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 13:59:36 ID:14/sGdQu
慶喜公は日本人らしく空気を読んだんじゃないだろうか

48 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:01:14 ID:EJ0VGAMy
空気を読んで降りる権力者ってのも、なんかすごいな。

49 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:10:42 ID:sCPaxCm0
日本の歴史の恐ろしいところは、これだけの長さの歴史があって
「暗君」「暴君」の類がほとんどいないことだと思われ。

50 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:16:38 ID:n32JXjx6
つ、釣られないぞおっ

51 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:22:52 ID:0O30YiBO
>>43>>49
アメリカン・ジョークの、「世界でもっとも薄い本」の答えが
「イギリス料理本」
「ドイツ・ジョーク集」
「日本の暴君」

この長い歴史の中で、残虐な暴君が出なかったというのは、奇跡的なことらしい。
意識した事はなかったけど、すごい国だね。

そういや、50年ほどの短い歴史にもかかわらず、
ヒットラーやネロをはるかに凌ぐ暴君がいる国もすごい。

53 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:26:27 ID:oWrU6lEc
>>51
> ヒットラーやネロをはるかに凌ぐ暴君

まあエノバルブス（ネロ）が暴君というのは、後世に貼られたレッテルの面もある訳だが。

54 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:31:22 ID:5sQiMajm
ヒットラーって暴君じゃないよな、自国の国民は大切に扱ってるのだし
毛沢東やらスターリンの方が遥かに凶悪だ

55 ：51：2007/02/27(火) 14:37:51 ID:0O30YiBO
>>53-54
ヒットラー、ネロ、
金ﾌﾞと比べてごめん。謝ります。

56 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:37:56 ID:2N1JXSxY
>>54
ドイツにいたユダヤ人はドイツ国籍なんですが。

57 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:56:19 ID:my3SWAaG
日本の暴君っていうと・・・強いて挙げれば徳川綱吉とか織田信長ぐらいか。
でもこいつらも暴君って感じじゃないよなあ。綱吉は暴君というより迷君って感じだし
信長は覇道を突き進んだってだけだし。
とても始皇帝とか殷の紂王とか孫皓クラスの奴はいないな。

58 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 15:43:39 ID:mVcA1tcn
>57
信長の行為で政治家と戦争屋、宗教家は困っただろうが、
庶民の迷惑は重税と田畑荒されて生活が困るくらいで、いつもの事だし、
生類憐れみの令は本意から外れた部分だけクローズアップされてるだけで、
現在だってハトやネコを惨殺すれば捕まる。

60 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 15:51:15 ID:ddqUl+Ap
信長の時代は宗教が武力を持ってオウム化してたから、潰されて当然
憐れみの令は野犬対策の法律だったと思う

61 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 15:59:31 ID:KA3/VyRB
大名レベルだと殿様を隠居させたりがあったと言う話もあるからな

62 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 16:02:01 ID:S5y2H8dJ
天皇は早々に権力を取り上げられたから武力では将軍に勝てなかったし、
征夷大将軍(源頼朝や足利尊氏、徳川家康等)は権威では天皇に逆らえなかった。

暗君や暴君が出る以前に、
中国皇帝やローマ皇帝みたいな絶対的な権威・権力・武力を全部持った人が
いなかっただけというのもある。
そこが日本の良いところであるんだけどねｗ

63 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 16:24:35 ID:O5IPYNYk
大名クラスでいうと武田信虎が凄かったらしいな。

64 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 17:07:44 ID:76HzkHsQ
武烈帝とか足利義教とかは暴君じゃない？

65 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 17:09:56 ID:wWx6V3Ir
三好氏は？

66 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 18:47:43 ID:ojEieb8w
あえて挙げるなら、足利義政かな。
でも本人の意思で酷いことした訳じゃなく、
ただ政治に無関心の文芸家って感じだから、それこそ諸外国の暴君とは比べられないな。

67 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 18:49:02 ID:GL8UD/7e
大奥があるわりに、酒池肉林のイメージがあんまりない徳川歴代将軍。
なんなんでしょ。

68 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:03:37 ID:ODc3QHkI
「逆説の日本史」の読者から言わせてもらうと、
日本史No.1の暗君は後醍醐天皇でｳｯﾄﾞﾎﾞｰ｡

69 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:29:41 ID:LIqmKkJh
>>67
種馬扱いだから逆に同情するが。

70 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:30:51 ID:XhrTgZo0
>>67
酒池肉林は、紀文や奈良茂のような豪商のイメージだからかな。

71 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:33:33 ID:cAIPxulZ
>>64
武烈天皇とか雄略天皇とか結構暴力的だよね。ワケもなく人殺したり。
ただ神話時代の天皇だからな～

73 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:36:35 ID:cAIPxulZ
>>67
酒池肉林どころか毒見のために冷めきったボソボソした食い物しか食えず
好き嫌いも言えず酒を相伴してくれる者もいない将軍・・・
日本の武士階級ってホント世界から見たら特殊な支配層だよね。
なにかっていえば倹約、華美にとらわれてはならない云々、自己規律厳しっ！

74 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:42:38 ID:F2RF1uKr
>>71
まあ天皇と全権を委託された代行者（貴族、征夷大将軍、総理大臣など）という風に
権威と実権が分かたれる以前の話だからな。

75 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 20:17:17 ID:QsRqBJA1
>>67
大奥が強いから・・・
吉宗あたりはﾃﾗｶﾜｲｿｽ

76 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 20:46:22 ID:WP5TzMr9
キリシタン弾圧は結構苛酷だったような印象があるけど
どうも中高生で学んだり自主的に読んだりした歴史ものは

「博愛精神を教えるためにやってきた善良な宣教師と信徒。
　最初は外国との交易で利益を得ていた戦国武将や幕府は、
　そのうち自分たちよりキリストを拝まれるのは
　天下統一の邪魔だと考えてひどい弾圧をしました」

って路線で書かれてた気がするんだよね。
て言うか自分が勝手にそう解釈しただけか？

実は植民地支配の先兵だったとか、
奴隷として売り飛ばされた日本人男女が多数いたり日本の寺社破壊されたとか、
そういう側面を知ったのは最近のこと。
島原の乱に至るまでのことも、ちゃんと読んでみるまで判断保留してる。

77 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:03:09 ID:BMpctmzT
日本の歴史教科書はやたら海外を贔屓するんだよな。
非常に高度なカラクリを作り、和や伝統を最重視していた江戸時代は暗黒時代で、
西洋文化自体を数多く取り入れた明治時代は評価が高い。
朝鮮併合のおかげであんなに朝鮮は進歩したのに、朝鮮に謝罪しなければいけないとか…

78 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:04:47 ID:kcZu0loe
>>76
＞「博愛精神を教えるためにやってきた善良な宣教師と信徒。
＞最初は外国との交易で利益を得ていた戦国武将や幕府は、
＞そのうち自分たちよりキリストを拝まれるのは
＞天下統一の邪魔だと考えてひどい弾圧をしました」

俺もそんなイメージ持ってる……っていうか、小学校の歴史の時間でそう習った。
２ちゃん来るようになって奴隷とか寺社破壊とか知った。
（ちなみに、今問題になってるゆとり教育の第一世代の１９歳）

79 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:17:35 ID:ryRUhbUY
宣教師なんて、ほんとは植民地化する為の斥候みたいなもんなんだろ。

80 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:27:36 ID:LIqmKkJh
パトロンが国だからな

81 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:56:53 ID:hHuqt1ZM
>>79
現代日本にいる宣教師も怪しいよな。
特にユタ州出身のアメリカ人宣教師。

82 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 22:28:06 ID:ZMaL9Yax
韓国系のキリスト者も怪しい。

83 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 23:59:01 ID:p3YfWuHm
>>81
先にカトリックを普及させておいて、
そのあとユダヤ教に改宗させるってやりかたをあちこちの原住民にやってるよ。

84 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 00:09:47 ID:zOC2EULi
>76,78
大嘘。近代教育の後付。
最初こそ確かに善良な宣教師がやってたが、
後々になると宣教師たちも武装を試みるようになってくる。
致命的だったのはイエズス会日本準管区長コエリョが、
当時キリスト教に“好意的”だった秀吉に
「俺が一声かければ九州のキリシタン大名は軒並みこっちに味方するZE！」
といってしまった事と、九州行ってみたらキリシタンたちが神社仏閣叩き壊してた事。
そりゃ好意的だった秀吉でも弾圧されますよｗ
更に宗教がらみの一向一揆は戦国大名のトラウマ、特に家康は気にしたんじゃなかろうか。

まあ、近代の左翼な考え方が反映されたんだろうて。
探せば幾らでもあるぞ。教科書に書いてあるのは所詮仮説だからな。

85 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 00:38:09 ID:g9G3ZqaW
戦国時代邪魔だから、ってキリスト教を排するなら非暴力主義の仏教はどうなるんだ。

86 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 00:40:39 ID:TlCUbQrc
>>85
別に仏教も非暴力主義では無い。
少なくとも戦国時代までは。

87 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 01:27:35 ID:KOIvRC5Y
>>85
信長は比叡山焼き討ちしたやん？　僧兵ってのは手強い勢力だったらしいぞー
僧のカッコしてても中身はならず者w

88 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 01:29:09 ID:ymbmDupS
俺も >>76 と同じようなイメージを持ってた。
で、このあたりをもう一回勉強したいと思ってるんだけど
いい本とかない？

89 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 01:41:25 ID:5+6nI8j2
>>85
>>非暴力主義の仏教

本当にそう思ってるのか？

93 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 02:06:34 ID:3qi3Rzw9
>>85
近代的な思想で古来から存在する宗教を規定するってどうよ。
随分恣意的だとは思わんか？

90 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 01:54:04 ID:n2Fq4Czm
日本は僧兵っていなかったっけ？

92 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 02:03:37 ID:yq3rZifP
長崎の神社仏閣を調べてみると、
創立がほとんどが1600年以降となっているのに気がつくであろう。
これは、長崎の歴史で起こった、
キリシタンによる神社仏閣の大々的な焼き打ち事件のせいである

ポルトガル人の一部が日本女性を奴隷としてインドに輸出している事などが公になったり、
キリシタンになった日本人信徒が、神社仏閣を破壊し僧侶を迫害し始めた。
記録に残っている焼き打ちの事実を挙げてみよう。

正覚寺 真宗 １６０７年放火により全焼
深崇寺 浄土真宗 キリシタン宗徒の迫害により廃字に追い込まれる
斉道寺 天台宗 最盛期は支院３６坊があったが、 すべてキリシタンのために全滅した。
神宮寺 天台宗 支院３０坊余がすべて破壊される。
鎮道寺 天台宗 破壊される。 神通寺 真言宗 １５７４年破壊される。
万福寺 神宮寺の末寺を破壊される。
伊勢宮神社 破壊される。
渕神社 神宮寺の末寺を破壊される。
桜馬場天満宮 何度か破壊される。
簡単に調べただけでもこれだけある。

121 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:54:07 ID:Jg9Qw6Nv
>67
下の方が弱いからじゃないの？
むしろ精力が弱いからこそ子作り対策としての大奥が

129 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 00:16:27 ID:MVbfG8rY
暴君候補に徳川忠長の名が挙がってないなんて失望した

139 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 05:28:48 ID:PGks0uNl
>>129
なんとなくウィキペ見てた時に
「島津氏が忠長を養子にもらえないか画策してた」って話があって
「島津に暗君なし」がなくなるどころの話じゃすまなそうだな…とか思った。
…もしこの養子が実現してたら日本の歴史は物凄い変わってたろうなあ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

110 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 21:09:40 ID:yF+RQ1BC
そういえば日本人が英語できないpgrってのは
実は戦後日本にビジネスで訪れた白人様のプロパガンダのせいだって説を
どっかで読んだ。

他のアジア圏だと、対白人様のビジネス現場に出てくる人間は
相当のエリートで、英語できるの当たり前。
またホテルのメイドや運転手、観光ガイドなどは
エリートや外人相手の商売なので、これも仕事のために覚える。

もともと自分たちの植民地だった国は建物や文化言語なども
流入してるので、旧宗主国の人間は気軽にリゾートやビジネスに行けた。

ところが日本ではそれが通じない。
英語がしゃべれない階級の原住民でも、
ホテルやタクシーや観光地の立派な商売相手だったから、
外人の落とす金に頼らなくても良かった。

英語力に劣っているのではなく、
英語力に頼らずとも商売できたし、優良顧客たりえる経済力を持てたからだと。

111 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 21:32:05 ID:l8ETUn7c
今じゃ日本人は外国の観光地なら日本語だけでも困らないように出来てる始末

112 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 21:48:01 ID:xsz6d5IA
>>110
日本は有色人種による、有色人種の為の国（ｂｙどっかの黒人）だからかもですな。

114 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:14:34 ID:gIApef6k
>>110
それのどこが白人にとってのプロパガンダになってるのかな。
事実でしょ。

115 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:22:58 ID:RTEKBwmt
どっちにしろ英語できたほうがいいよ。
ついでに中国語もある程度読めたほうが。
敵国語禁止っつうのが一番バカらしい。
今は商売相手だしね。

116 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:29:38 ID:SlGsEmBT
>>114
オレ様有色人種の劣等言語なんか覚えたくねえよ、
日本人英語もできねーのｐｇｒ、ってか覚えてくださいおながいします
ってことかと。

117 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:30:16 ID:yF+RQ1BC
>114
あごめん、まとめ部分を書き忘れてた。

だから、白人様抜きで日本人だけでも
勝手にそこそこ豊かな社会を楽しんじゃってる姿が、
「別におまいらいなくても困りませんから」と軽んじられたように映り、
通じて当たり前だと思ってた言葉が通じず
自分たちこそが「商売のため、相手の言葉を覚えるべき」
立場に下げられてしまったような不快感から、
ことさら「日本人の排他性・英語下手」を批判に走ったのではないか、って説だった。

118 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:33:27 ID:xVUChdH6
実にどうでもいい説だなｗ

119 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:40:33 ID:wc0NQE8H
>>117
それは簡単な話で、英語話せなくても困らないからだよ。
言葉なんて必要がなければ覚えない。本来学校で勉強するものではなく、
日常的に使わなければ身に付かないものなんだよ。
大抵の日本人は英語が話せなくても不自由がないから覚えない。
中国語は漢字見ればだいたいの意味はわかるよ。

120 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:43:12 ID:gIApef6k
というかアメリカ人など、
下手ということをことさら宣伝する以前に、日本では英語が通じると思ってる人が少なくない。
日本紹介のガイドブックなどみると、日本人は英語を使わないと注意書きしてある。
通じると思ってるのだな。

122 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 23:02:38 ID:ICXQXWJf
英語通じると思ってると思うよ。

先日、デパートのレストランに入ろうとしたら満員だったので
通路に用意された椅子に座って待っていた。
しばらくすると、入り口の前に白人女がやってきて、私に向かって何かを訴え始めた。
私は自分の番がきたことを教えてくれてるのかなと思って
入り口まで行って中をのぞいてみたけど、席は空いていない。

なんだ、順番まだじゃん、と思って椅子に戻ろうとすると
その白人女がまた何かを訴え始める。
そこでようやく、この女は私に順番がきたことを教えようとしたのではなく
単に呼びつけたのだとわかった。

聞きたいことがあるなら、呼びつけるのではなく、自分から相手のところまで
行くべきだし、話の冒頭に、エクスキューズミーくらい言うべきなのに
この傲慢な、かつ、英語が通じて当然みたいな態度にムカムカしたので
シカトして席に戻った。
そいつは悪態つき出したけど、私は心の中で
「江戸時代ならてめえみてえな馬鹿ガイジン、無礼打ちで叩き切ってやるところだ」
とつぶやいていたのであった。

123 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 23:23:05 ID:RCOpLY8B
>>122
単に英語話せそうに見えて話しかけただけじゃない？
それに日本ほど相手に気を使いまくる国はないよ
そのおばさんにとっては普通の態度だったかもしれないし

自分は英語が必要で覚えたけど、
周りの人に英語話しててびっくりされるのに、どうしても慣れない
電話部門で働いてて、たまたまお客さんが外国人で、
話してて決着がついたと思ってほっとして顔を上げたら、
皆見ているしﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ

そんなに奇異なことかいな
難しくないから皆英語覚えろヽ(`Д´)ﾉ
つうかしゃべれる英語を学校で教えて欲しいorz

124 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 23:25:12 ID:bPTHmxCk
>>122
× 無礼打ちで叩き切ってやるところだ
○ 拙者の逸品で貫いてやるところだ

125 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 23:36:36 ID:0VeCmARh
>>114
日本では英語しゃべれなくても不自由しないから英語しゃべれる人が少ないという事実を
日本人は無学低脳であるという罵倒にすり替えたっつーことでそ。

128 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 00:13:45 ID:OZ3oseoL
>>122
何回読んでもムカっぱらが立つなぁ～。
いくつぐらいのババアだったの？
つーか日本での話でしょ。わけわかんねーな。
ちょっとだけ通路の椅子に座ってたってことで、
店員と間違えたってのも考えたけど。

130 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 00:20:26 ID:Cu1jVmIN
>>128
白人はやっぱ、無意識にでも有色人種を下に見てるんだと思うよ。
自分の差別意識に気が付いてない人が多いかも。
だから逆の黒人が感激したりする訳で。（白人と扱いが同じだから

131 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 01:14:55 ID:nUliMTmJ
>>120
潜在的に
英語を話す白人は世界のどこでもリスペクトされるべきと思ってるんだろうな。
だけど日本ではその傲慢さが通用しないというわけか。

これからはエクスキューズミーと尋ねられたら
とりあえず「Can You Speak Japanese？」と聞く事にしよう。

132 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 01:17:08 ID:nUliMTmJ
>>123
どうやって英語を学習したのか私に教えなさい。
命令です。

133 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 01:28:11 ID:BZLzMj1i
>>132
洋物でハアハアしたに決まっているで生姜ｗ
これ最強。

135 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 02:59:17 ID:vXLW3Pvo
実際一昔前の英語習得法で最も効果があったのはエロ小説の翻訳と朗読だったとか。
さすが三大欲求。

134 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 02:59:05 ID:NnT+oybY
外国行くときは最低限現地のこんにちは、すみません
とか基本的な言葉をいくつか覚えていくのがマナーだと思ってた。
海外旅行言ったことないけどｗ

138 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 04:16:14 ID:zGUV/jLI
言語に限らず必要なものは身につき、不必要なものは忘れる
戦後最大のベストセラーは窓際のトットちゃんに追越されるまで、
終戦直後に発行された英会話集だった

136 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 03:52:01 ID:HqRnWH2H
>>122
ただ単に世間話しただけじゃない？
こっち（飴）にいると、銀行で並んでても、知らない者同士で普通に世間話するから
そうなんじゃないかと思った。
まあ混んでるわねぇって程度じゃね？
その場にいなかったからわからないけど。

137 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 04:00:53 ID:c1+eKahi
>>136
俺は単に「相席しませんか？」って言われたのを勘違いしただけだと思う。
店員でもない人間を呼びつけたりしないでしょうし。

>>122の状況がどんなものだったのか知らないが、
なんか被害妄想っぽい感じが漂ってくる希ガス…。

145 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 08:59:29 ID:WPiJ/cJT
>>136>>137
でもそれなら白人女が入り口に突っ立ってまくし立てているのが解せないな。
>>122の椅子近くにやってきて話すんじゃないか？
初対面の相手に離れてる場所から一方的にって、
やっぱり変だよ。礼儀正しいとはお世辞にも言えない態度だと思うけど。

152 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 12:17:47 ID:phE+xpPs
>>122
いや、単にそれはアメリカ人のスタンダードだから。世界中でそれやってる。

普通は言葉が通じない、と思ったら他の手段を試すとこなんだが、
彼らは「より大きな声で（英語を）がなる」という奇天烈な行動を取るんだな。

140 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 06:38:13 ID:vLJEjVOo
でもさぁ英語しゃべれない理由ってのが
できなくても生きていけるっていうのもなんか悲しくないか？
一応中高プラス大学でてたら１０年やってるわけだし、
何もペラペラじゃなくても道に迷っていたり困ってたりして声かけてきたなら
せめて字を書いてもらうとか
そんなの５分やりゃ覚えられる程度の語彙だし。

141 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 06:40:41 ID:md2NlfQi
気持ちはわかるが、今までの人生一度だって
道に迷った外人に道を聞かれた記憶が無いんだ。

142 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 06:51:41 ID:vLJEjVOo
東京行っとけ（ｗ

でもそうだよな。少なくとも６年やって少しもできないっつうのは
文部科学省か自分への怠慢だよな。
毛唐関係なくプライドの問題だろうよ。
（読めるを優先してやる授業は悪いことじゃないし重要。後はどれだけ読むかの問題だけどね）

143 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 08:26:33 ID:L6iXWlDG
最近は東京は見かける外国人も増えて、道など聞かれることも多いが
英語でいきなりペラペラやりだすということは少なくなったけど。
日本語ができる人も多いし。

また肌の色で区別しては悪いのかもしれないけど、
アフリカ系の人はなぜか例外なく丁寧だな。
自分が案内した人からはみんな感謝をこめて固い握手をされた。

144 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 08:35:04 ID:zPncPAJV
確かにアフリカ系の人は、ちょっと鞄がぶつかった位でも簡単な謝罪をしてきたなあ
いまどき日本人でもそういった心配りできない奴が居るってのに

146 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 09:24:25 ID:YY11UftF
>>143-144
思うに、他国とは自分への態度の平均値が違うからじゃないかねえ。
実情はよく知らんけど。

151 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 11:58:43 ID:Cz2qTj3i
>>140
日本の英語教育は英会話じゃなくて英語の論文とかを読むためのものだし。
今のゆとり教育とかはどうなってるのか知らんが。

154 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 12:48:06 ID:Vm3gJt8g
>>131
> これからはエクスキューズミーと尋ねられたら
> とりあえず「Can You Speak Japanese？」と聞く事にしよう。

うろ覚えなんだけど
「英語でしゃべらナイト」だったかなあ
そういう場合、Can じゃなくてDoを使えって言ってた。
理由も言ってたけど忘れたｗ

155 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 13:02:04 ID:87Sbeh+c
>>154
「Can」だと「英語が話せるだけの知能があるかないか」の問いかけに
なってしまうんじゃなかったかなぁ。

故に"You can't speak English."とかいうと、凄まじい侮辱に。

156 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 13:06:12 ID:wzxFki/h
japanese が英語という意味だったんだ。ふーん。

158 ：154：2007/03/01(木) 13:39:09 ID:Vm3gJt8g
>>155
あ、理由そんな感じでした。
能力的に劣っているみたいな表現になっちゃうらしいと。
だから自分から「英語しゃべれない」って言うときも
I can't speak English. じゃなくて
I don't speak English.

161 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 14:49:59 ID:QdYwdH1f
どんな外人が来ようと、頑固に日本語で押し通るコンビニ店員の俺参上。
でも案外意思疎通できるのよね、これが。

162 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 14:57:48 ID:c1+eKahi
>>131
> これからはエクスキューズミーと尋ねられたら
> とりあえず「Can You Speak Japanese？」と聞く事にしよう。

それはいくら何でも意地が悪すぎると思うけど。
だって日本人だって多くの人が白人を見たら
「アメリカ人」を連想して英語で話しかけたりすると言うし、
非英語圏に旅行したときも英語をしゃべってしまうしな。
実際俺がインドなどに行ったときも簡単な挨拶以外は英語だった。

こちらがわかるようにゆっくりとしゃべらない人とか
あからさまに馬鹿にしたような態度をとる人相手なら
>>131みたいでもいいかもしれないが、
それ以外ならちゃんと相手してあげようよ…。
ましてエクスキューズミーと言われただけでそんな返しをされたら
相手はどんなに嫌な思いをするだろう。

163 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 15:38:21 ID:xh4XAUpf
昔、本屋でバイトしてた頃
売り場に辞書・洋書コーナーもあったもんだから
ガイジンさんがたくさんいらしててのう。

なんか知らんが昔から、むやみやたらと他人に話しかけられる私は、
大抵最初に日本語が喋れないガイジンさんに捕まってしまうのだよ。
巨大書店で、店員はたくさんいるのですけれどもね。

ものすご訛った英語で一生懸命話しかけてくるアジア系の青年がいた。
訛りすぎてて何言ってるんだかさっぱりわからんのよこれが。
「これは字で書いてもらったほうが判るぞ」と思って紙とペンを渡したら、
どうやら喋れる（訛ってて理解できないんだが）が書けない様子。
彼は逡巡した後、こう書いた。

「色彩辞典」

……中国人かよ！
漢字圏なんだから、はなっから字で示したくれた方が通じるよ！
なんで必死で英語でコミュニケーションとろうとしてたんだよ！
あの人ら濁音が半濁音になっちゃうから何言ってるかｻﾊﾟｰﾘだったんだよなあ。

一番困ったのは「アラビア日辞書」を買いに来た、英語も喋れない中東の人だった。
まったく言葉が通じないんだけど何故か最終的に相互理解ができた。
まあ、熱意があればなんとかなるもんだなあとｗｗ

164 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 15:56:28 ID:nUliMTmJ
>>162
確かにそうだね。
エクスキューズミーと尋ねる時点で
こちらを尊重する意思を表してるんだもんな。

ちょっと反省。

166 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 17:08:57 ID:KPBQKhtw
オレも昔、某原爆ドームの近くのあるショップでバイトしてた時は
外人客が多くてよく話しかけられたな。
ほとんどの外人客は
「メイ アイ ヘルプ ユー？」「メイ アイ ルック ユア サイズ？」「サンキュー ベリーマッチ」
この3つだけでノープロブレムだった。

170 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 17:55:50 ID:CQmN/wF5
英語で話しかけられたら日本語で返すようにしてます。