【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2012年04月

水資源と上水道について（part70スレ）

- 2012/04/28(Sat) -

335 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 17:43:52 ID:2R0O97f8
中国は水資源求めて日本狙ってるぞ。
工業排水で野菜洗って日本に出荷してるくらいだしな。

336 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 18:33:57 ID:ajXMbf6k
>>335
狙っているというよりきれいな水が無いのだから仕方が無いといったところ。
北京の水不足なんて深刻で、揚子江から水を引こうって計画がある。
当然揚子江流域の地方は猛反発しているわけで、
あの国は水資源の奪い合いから割れる可能性もあるな。

オーストラリアも水不足で生活廃水を飲料水にするかでもめていたけど、
状況の悪化により問答無用で飲料水化決定。
アメリカの地下水も汲み上げすぎてやばい。

水が豊かな国で生活しているのって幸せなんだな。

337 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 18:40:06 ID:nS3JLPKQ
＞335
どう狙っているんだ。
でも何かのブログか日記で屋久島だかの観光ガイドの人が書いていたが
島に来た中国人が「この島を何とか盗りたい。」と言う様な事を言っていた。
と書いてあった。確か大学で中国語を学び、多少わかる観光ガイドの人だった。
うろ覚えですまん。

338 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 18:40:14 ID:mV+5YU/S
まあ、日本も気をつけないとアレだと思うけどな

340 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 18:45:19 ID:rhULoRAU
どんな水の綺麗なところでも中国人に掛かれば、ぐっだぐだに汚染されるだろうよ。
夜盗山賊の類しかいないのか、中国人は。いないんだろうな。

341 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 18:48:39 ID:7XznXyLS
>>340
中国人だけが夜盗山賊の類ではない。朝鮮人も程度は変わらんぞ。
全くウンザリするよ、日本の周りはDQNだらけでさ。

342 ：337：2007/03/28(水) 19:14:07 ID:nS3JLPKQ
そう言えばハブルの頃で十年も前の話だが、日本に出稼ぎに来ていたイラン人と仲良くなった。
彼等曰く「日本には戦争、徴兵制がない。平和で物がいっぱいあって羨ましい。
　でも一番良いのは水か豊富な事だ。」
てな事を言っていた。
アラブ諸国かイランかは解らないが向うでも「湯水の様に使う」と言う言葉があるそうだ。
でも日本の「爪に火を灯す」感覚らしい。
日本での「湯水の様に使う」の意味を教えてあげたらリアルでorz…でしたよ。

343 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 20:20:14 ID:CHljOTwC
中国がチベットを侵略するのは水源確保の意味もあると聞いたな。
あそこヒマラヤだし。

345 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 20:40:02 ID:T52+O2+l
地道に50年位かけて植林してくのが、水不足を解消する一番の近道なんだが、
馬鹿は目先の事しか考えないからな。
大陸の人間はスケールが大きいとか、
百年単位で物事考えるとか何を見て言ってるんだか。

まぁ日本も50年の計を間違えて、花粉に悩まされてるわけだがｗ

346 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 20:53:13 ID:2R0O97f8
土を水色で塗ると水が湧くと教えてやれば信じそうだな。
台湾で初めて蛇口をみた国民党軍が、蛇口があれば水が出ると本気で思ったとか。
自転車の乗り方もわからんし、文字の読み書きもできないし、
ネタじゃないところが凄い。

348 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 21:05:45 ID:N3dQDNnr
>>337
いくら占拠しても中国人のゴキブリなみの増殖力と
日本人並みの忍耐というか調和心をもってないとあっという間にそこも砂漠化するから。
といいたい・・・・。

349 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 21:06:47 ID:WUBhlZI7
>346
稲作やってる国の人間だから「水色＝空色」だって認識ができるんじゃないかと・・・

かくいう俺も広い水田を坂の上から見て初めて知ったし。

350 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 21:08:29 ID:mV+5YU/S
緑のペンキで緑地化しちゃう連中だからな・・・

351 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 21:24:55 ID:tcTB254e
日本の森林と水はチャンコロにも魅力的だろうな。特に北海道は狙ってそう。

352 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 21:31:04 ID:NQouJppo
>>346
蛇口の話はソ連軍じゃなかったっけ。

353 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 21:35:30 ID:tcTB254e
>>352 国民党軍・ソ連軍どっちも

354 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 21:42:18 ID:N3dQDNnr
水だったら普通にロシアにいきゃぁいいのに中国も。
どうせロシアも人口減ってるんだろ？
資源もないのに狙われてたらいい迷惑だ。

355 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 21:43:37 ID:rhULoRAU
>>353
ソ連軍もかよ…。

356 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 21:48:47 ID:3rPewPoZ
>>345
ロシアは怖すぎるんだろうｗ

359 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 22:52:46 ID:CEFCpVqR
砂漠化した黄土高原を緑化するという計画で行った日本人の話。
いつもは日暮れを合図に作業を止め、キャンプの村に帰っていたが、
ある日予定が押していて、暗くなったあとも作業を続けていた。
するとどうだろう、近くの小高い丘の稜線辺りで何かが動いている。
彼がみにいくと、それは宿を貸してくれた村の人で、
植えた幼木を薪として刈り取っていたのであった。

そんな話があるくらい、彼らは自己中心的だ。
公共のプロジェクトを理解する気は更々無いし、政府側も私物化し、公共目的でない。
水の汚染は深刻で、上海在住の知り合い曰く、『蛇口を捻れば黄色い水が出る』。

豪州の水不足は、気候変動が原因だ。
あの地域は、ｸﾞﾚｰﾄﾃﾞｨﾊﾞｲﾃﾞｨﾝｸﾞ山脈(以降GD山脈)で東西に分けられ、
西は砂漠で、東は湿潤だ。雲がGD山脈東壁で雨を落としてしまう為だ。
そのため、GD山脈東壁に貯水池を作り、送水トンネルで西側に送り、開拓している。
だが、今年は東壁の南半分に雨が降らない。そのために両方干上がっているのだ。
豪州は人口・インフラともにGD山脈付近の東海岸に集中しているため、
国家的危機になっている。

日本やアメリカでは逆に降水量が増え、土砂災害や洪水が甚大な被害をもたらしている。
それは一重に雨だけの責任ではなく、
縦方向に根の張る杉や檜ばかり植えたからに他ならない。
最近は成長が遅くとも、広葉樹を植える傾向が増えている。
(広葉樹は、枝の下には根がある、と言われるほど根を広げる)

360 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 23:30:28 ID:QeKl3l5O
祖父母の住む田舎が四国香川なんだけど向こうも夏場は雨が降らなくて
水不足になるから親の小さい頃は大変だったと聞いた。
ため池つくってからは大分ましになったらしいね。
田舎に遊びに行ったときは今年は断水あるかも、という話は聞いたが
実際に断水になった記憶はない。

361 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 00:05:06 ID:YPVdZl/L
現状は、毎年奇跡のようなタイミングで台風が来てダムに水溜めてるんだよ

362 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 00:26:03 ID:lc9oCTEd
日本の一人当たりの水資源量は世界でも少ないほう。
山は険しいし、台風や梅雨、雪解けでは一度の量が多すぎて無駄に海に流れて行くし。

363 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 00:30:32 ID:feWHxOP1
日本の水資源だって、玉川上水や神田上水ほか
全国各地でさまざまな治水灌漑を何百年も続けてきた結果
今があるんだよ。
自然が相手だし社会も変動するからこれで完成ということはない。
ずっと少しずつ手入れしたり、新しく工事したりを繰り返さないといけない。
「治水」に終わりはないよ。

でも中国の場合、自国政府と未来を信じてない
末端の国民が多すぎることが一番の障害なんだろうな。

364 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 00:33:48 ID:feWHxOP1
よく考えたら水資源なんて、日本の農村レベルでも
どっちの田んぼに水を引くかで村同士が険悪になったりしてるんだ。
大陸国家なら、水源や豊かな耕作地目当てで攻め込むのは
突飛でもなんでもなく、遺伝子に刻まれた習性のひとつだろうね。

365 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 00:43:52 ID:P2ox9VrV
そもそも漢民族ってのは住み着くとその土地を砂漠化させる。
で次の土地にって具合に移り住んで領土が拡大していったんだな。
中国人に循環型社会の何たるかを教えないと地球がもたない。
月に行くより大事な事があるだろうにね。

366 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 00:49:34 ID:ZmG4zNIo
中国の水不足は残念ながら日本ではどうしようもない。
日本人なら何とかできるかと期待されても、神じゃないんだから、
日本人にだって不可能なことはある。

367 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 00:51:21 ID:QN2l+BX/
>>362
時々こんな書き込みを見かけるが、
現在の日本は、一部の地域を除くと水の需要は飽和しているんだよ。
無駄に海に流れないようにしたら、日本は水浸しだ。

368 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 00:55:08 ID:VdAjZcsJ
>>366
無い事はないんだけどね。
例えば火力発電所を作るにしても、
石炭に含まれる有害物質をほぼ完全に除去する技術を日本は持っている。
要するに水資源の汚染を減らす環境技術は日本が世界のトップだったり、
日本しか持っていなかったりする。光触媒とか、石油精製もそう。
じゃあただで提供すんのかっていうと釈然としないものもあるんだけどね。

369 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:03:47 ID:8onewA+U
日本は水が足りないどころか、その質まで上げ始めている。
水道水はどんどんうまくなっている。ミネラルウオーターならぬ水道水って売っているらしい。
炭を使うとかって聞いたけど。
農村に蛍が戻ってくるようになったのも水が良くなってきたからだろうし、
札幌の中心を流れる川に鮭が戻ってくるようになった、
なんて話を外人にすると驚くんだそうだ。

370 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:05:25 ID:U06xC7Vw
へー、じゃ隅田川もきれいにできるのかな・・・

371 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:08:28 ID:nGnN+Ihm
つか、しなきゃ。
道頓堀もな。

372 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:10:50 ID:NWhCcKf7
WBSあたりで見たと思うんだが
泥の様な池に薬剤を蒔いて暫くすると
底に苔やヘドロの様なものが沈殿して、池が透明な水になってた。
あれって実験だったと思うんだけど、そろそろ実用化してないかな？

373 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:12:59 ID:iiXXOpok
中国人が日本に来て一番羨ましがるのは、水が美味いことだそうで
日本列島が中国領だったら、政府高官等の特権階級の居住地区になると言っている。

ちなみに、中国要人は大変、北海道がお気に入りと地元経済誌が特集を組んでいる（最新号）
北海道知事と札幌市長から、左翼を放逐しないとかなりやばいのだな。

374 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:15:48 ID:nGnN+Ihm
追記。
去年だったか、淀川で魚採ってる爺さんのドキュメンタリーをみたんだが
ここ10年で、かなりきれいになってきたらしい。
まあ、高度成長期の頃はひどかったんだろうな。
淀川ワンドとかの綺麗にする試みも紹介されてた。

375 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:17:12 ID:O4cIR20W
> 日本列島が中国領だったら

この発想がぞっとする。虫酸が走る。気持ち悪い中国人。

376 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:22:53 ID:QMWuzMgw
> 日本列島が中国領だったら

結局中国人が水から何から汚しまくるんだろ？

377 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:23:13 ID:0FLKBzpT
>>375
韓国中国ってナチュラルにそういうこと言うよね。
どっちが軍国主義なんだって話。

そういや小さい頃は近所の小さな川に蛍がいた。
一度だけでっかい源氏蛍もみたことあるが、今は住宅地になっちゃったよ。
けど他の地域で蛍が帰ってきてるならとちょっとほっとした。

379 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:27:54 ID:Bh6S8AKp
な～に、中国には『人体』という天然のダムがあるんだぜ・・・・・・・・・・

380 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:28:15 ID:feWHxOP1
蛇口の話はちょうど昨夜、別スレでアラブ人バージョンを見た。
アラブの富豪が日本で蛇口を見て、
「ひねると綺麗な水が出てくるあれが欲しい」と言ったって奴。
ロシアや国民党バージョンも同じネタ？

382 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:35:00 ID:U06xC7Vw
静岡の小学校は蛇口ひねると冷茶がでるらしいな（　＾ω＾）

383 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:38:39 ID:feWHxOP1
>382
愛媛ではみかんジュースらしいと…ｗ
定番ジョークなのかこれ？

384 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:39:45 ID:lUURezcI
京都の宇治市はホットなほうじ茶が出ます。

385 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 01:42:40 ID:NWhCcKf7
東京水は都知事のお墨付きだい

386 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 02:20:02 ID:TSawC/UK
だいぶ昔だが蛇口をひねったら毛糸が垂れ下がったことがあった。
何でこんなところにと思って引っ張ったらものすごい勢いで、
うにょうにょと蠢きまくり排水溝に流れていった。

387 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 02:38:33 ID:HI+pP8lu
>>362
> 日本の一人当たりの水資源量は世界でも少ないほう。

でも、水資源量のトータルを人口で割った数値を相手にしても
人が感じる豊かさとは乖離しすぎる気もするなあ。
人の利用できない所を雄大に流れる大河があっても無意味だ。
雪解け水も水産資源の栄養になるわけで無駄になってない。
ンマーイ牡蠣を育てるのに役立って居るのだ。

409 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 20:37:58 ID:lc9oCTEd
日本は水が足りてるなんて本気で言ってるのか。
だったらなんで毎年のように渇水が起きるんだよ。

410 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 20:56:51 ID:iwxF5GCY
>>409
あれは水利権の問題でも有るので一概に渇水だからといって水が足り無いわけではない。

389 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 04:33:32 ID:jSfaU4py
そういや上の方で蛇口とロ助の話が出てたが、
蛇口以外にもロ助はバカ丸出しだったらしいよ。
うちの祖父ちゃんは戦争終了時に大連にいて、
ロ助の将校夫妻に家を乗っ取られたらしいが、
（まあ追い出されなかっただけでもましか？）
ソ連の兵隊達は日本人から沢山腕時計を巻き上げ、
当時はぜんまい式だったので、時計が止まると「死んだ」と言って
ポイッと捨ててたらしいｗｗｗｗ
満人の事は悪く言ってなかった祖父ちゃんだったが、
ロ助はすごく嫌ってたな。
あいつらだけは信じるなって。

391 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 14:25:10 ID:iwxF5GCY
>>369
最近は多摩川や淀川に鮎が戻ってきるようですね。

413 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 03:02:50 ID:nLtOwfBx
>>369
そうですね。
私が状況した１５年前は東京の水道水なんて
飲めたもんじゃありませんでした。

何しろ食事で入った喫茶店のランチについていた
味噌汁でさえ臭くて飲めなかった。

392 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 14:28:49 ID:UxC5b111
ミネラルウォーターの水質検査、飲料水適正検査
約12種のチェック

水道水の水質検査、飲料水適正検査
216種のチェック

結論
ミネラルウォーターより、水道水の方が安全

393 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 14:44:07 ID:LJ/uK2bS
>>392
釣り･･･だよな？

化学調味料のほうが天然調味料よりも念入りにチェックされるから
安全、と言っているようなものなんだが。

394 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 14:54:42 ID:QMWuzMgw
ミネラルウォーターって結石できそうだよねｗ

395 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 15:43:52 ID:jZACzGGD
>>393
高架水槽に何ヶ月も置きっぱになってたり、受水槽に猫の死骸が浮いてたり、
なんて水は対象外だろうから、この場合の水道水は作りたてだろうね。
それに対して、ミネラルウォーターはボトルに詰められてから日数が経過しているわけで
（賞味期限もあるよね）少なくとも新鮮さの観点では水道水が上だろう。
匂いや味などの官能的なものは、安全性や水質とは関係が薄いだろ？

432 ：日出づる処の名無し：2007/03/30(金) 14:31:40 ID:rC6lszdV
東京の水道水の質が高度処理で上がっているのは事実だけど、
そこまでやる必要があるのかという疑問はある。
なんせ水道水の90%以上は飲料・調理以外に使われるのだから。

従来のでも安全な水ではあるのだし、おいしく飲めるかは
各世帯が浄水器をつけるなどして対応したらいいんじゃねえかと思うんだけどね。
煮沸しないで飲めるだけでも十分だよ。

396 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 15:46:08 ID:97K4SrZe
・・・つかさ、

ペットボトルに水道水を入れておくと、
なんか、味がついちゃうんだけど、
溶け出してる？

397 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 15:54:49 ID:565g91JG
>>389
ロシアもそうなんだが、国民党軍も似たようなレベルにあったのは、
正しく農奴制などの影響で社会が遅れに遅れていた所為なんだよな。
ロシアの場合ロシア革命が起きたけど、
地方が豊かになるまでには全く至ってなかった。
大祖国戦争（独ソ戦）が起きるまでは、
生まれた村から死ぬまで一歩も出た事のない農民なんてのも多かった。

日本も、田舎モノが都会に出て、
様々な失敗をしたという笑い話は明治や大正には多くある。
特に電信網が最初に出来た時は、そのメカニズムを全く知らない一般人が遠くに文章を送るモノ
と聞いただけで変に理解した気になり、
電線に手紙を結びつけて送ろうとした、なんていう笑い話もある。

インフラが整い、耐久消費財が身近な存在になるような社会でないと、
ロシアや国民党の兵士みたく短絡的な行動を取ってしまうもんだ。

日本でも加藤隼戦闘機隊という映画の一シーンであるが、
加藤隊長が南方へ単独飛行した際、購入して部隊に持ち帰った珈琲引きを隊員達が見て、
これは一体なんですか？なんて尋ねるシーンがある。
隊長がその答えに対して判らん（教養のない）やつだなぁ。
珈琲引きだよこれ、豆も買ってあるから、
今から全員でこれを飲もう、なんてあったりする。

レベルが違いすぎるからなんとも言えんが、知らない物産や文化って奴は、
各文明間において未だに結構あるのかもしれんな。

398 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 15:58:28 ID:pHKQm3dK
>>397
たしかソビエト崩壊後に見つかった人たちいなかったっけ？
「ロシア革命を知らなかった」というの

401 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 16:08:29 ID:565g91JG
>>398
中国でのエピソードではなかったかと。今の皇帝様は一体誰ですかい？と尋ねられて、
毛沢東同志です。なんていう笑い話にもなってなかったっけｗ

僻地の話なんだけど、唐時代の当時の皇帝に命じられた当地守護の兵士達が
そこで代々代を重ねているうちに、中央と疎遠になり、
中国政府に”再発見”された、なんていう話を聞いた事がある。　
無論、それらの人々は唐時代のまま時間が止まったような状態で生活していた、
という訳ではなく、少なくとも外部の村や町と交流はしていたみたいだから、
隠れ村落みたいに代々の朝廷から忘れられていただけだろう。

まあ日本で言うところの平家の落人村バージョンの大陸版だな。

402 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 16:12:43 ID:N2gBIsks
なんか気の遠くなるような話だなぁ

403 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 16:21:37 ID:kK9OY5gp
爺婆がパソコン教室でマウスを画面に当ててグリグリするようなもんか（　＾ω＾）

404 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 16:48:07 ID:ClE98r82
東京都も西の方に行くとまさに山なのだが、中には昔、鉱山だったところもある。
たとえば西武バスのバス停には『東京炭鉱』というのがある。
エネ革までは家庭用の泥炭を掘っていた。
ここいらの炭鉱村が"再発見"されることがある。
大部分は炭鉱がしまった所為で寂れているが、
一部にはまだ人が住んでいて、ささやかな生活をしている。
もちろん彼らのライフサイクルは昭和40年代のままだ。

まさか天下の大東京でそんな、という話である。

405 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 16:55:57 ID:pHKQm3dK
>>404
何年か前にテレビでやってたね

406 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 18:17:29 ID:K8ERRv7v
清のシボ族を思い出した。
満州語を日常的に使ってるのは全世界でもはや彼らしかいない、つーやつ。

411 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 21:15:48 ID:ciQmJmDV
中国人の前で、台湾人と日本語で話してたらあっちは
中国語の方言だと思って日本人だと気づかれなかったとか面白いね。

中国軍が一山越えて、言葉が通じないから日本軍のところに来たかと思ってたら
そこもまだ中国だったとかさ。

あそこは統一以前に言葉が通じないし、中国人としてまとまらない。
分裂した方がいいな。

412 ：日出づる処の名無し：2007/03/29(木) 21:32:10 ID:i/KdXYPA
いまだに村と、その領主と、見たことも無い更にえらい王様（共産党）
で構成されてる土地だからな

基本的に一生ムラから出る必要ないし、領主にヘコヘコしてればいい
王様が何度も変わってるらしいけど、自分らの生活には関係ない

そんなところに無理矢理近代経済をぶち込んで”同じ国、同じ価値観”
なんてやったら貧富の差が～とか言うレベルじゃないんだがなぁ・・・

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

662 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 02:44:08 ID:ZICKXNuH
トマス・ハリスの最新作がジャポニズムなのは、
機に敏感なハリスが意識して入れたのかな。
それにしても海外の小説では珍しい。彼はもうアメリカから逃避したいんじゃないかなw　
リアルな犯罪小説は書きたくないのかも。

664 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 04:05:56 ID:xJXh+DlX
レクターの深い芸術的教養とナイフの腕前のバックボーンの設定として
異国日本がちょうど適当だったんじゃあるまいか。

665 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 04:34:02 ID:s7tW4Azn
でもあれはいつもどおりのトンデモ日本が盛りだくさんですよ

666 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 06:29:02 ID:9L+oZRP1
ホント、忍者が出て来た時はたまげたよ。

667 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 12:59:39 ID:3Q47cvjI
海外の作品に出てくる日本がとんでもないものになりやすいのは、
昔の日本のイメージが強いのと、今の日本が変わりすぎたからだと思う。
仮に、日本人がパリを舞台とした映画を撮影し、パリで上映したとして、
「こんなのパリじゃないですよ(笑)私たちは呉服着てますし、
　看板もローマ字漢語が多く使われたネオン看板。
　ベルサイユ宮殿も今ではカジノ、街にはそれより大きなドームと、
　高いビルが沢山建ってますよ。」
って言われても納得行かないでしょ？

669 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 14:15:13 ID:ZqQ3VuVT
>>667　
パリ人が私たちは呉服着てますしって言うの？
何回読んでも例えの意味がわからないのだが。

670 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 14:25:51 ID:3Q47cvjI
>>669
実際のパリは高層ビルなんて建ってないけど、あくまで洋の東西を置き換えた例えね。

671 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 14:26:25 ID:g6azhPJJ
>>669
まぁ言葉足らずではあるがそんなに難しい例えでも無いと思う。

672 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 14:30:23 ID:ZqQ3VuVT
いやただの好奇心だから。
パリの人が私たちは呉服着てますってどういうこと？

673 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 14:32:34 ID:s7tW4Azn
確かに分かりづらいたとえだ

674 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 14:43:20 ID:J3sGTAV2
>>672
自分が分からないのをそんな偉そうに言わなくてもｗ

675 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 14:50:52 ID:ZqQ3VuVT
>>674
はあ？　あんた頭おかしくないか

676 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 15:09:47 ID:oPQA1WD9
まあ、「私たちは呉服着てますし、看板もローマ字漢語が多く使われたネオン看板。」
これは別の言い方にしとくべきだったなｗ

677 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 15:11:30 ID:MXkTakrI
たとえ話ってのは、ある事柄をわかりやすく説明するためのものなのに
判りにくい文書書いてたら、そのたとえ話の価値がないんじゃないか。

678 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 15:36:02 ID:thFpOFcC
例え話をする才能には欠けてるな。

680 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 16:13:46 ID:lhQVTC84
日本文化が好きっぽいフランスが影響され過ぎて、
現在では日本化していたとする。
ファッションは着物系、町並みは現在の日本みたいな感じになっていた。
しかも、その事を日本人が知らないって場合の例えだろ。

そんなに難しい例えか？　
ただの読解力のない落ちこぼれを晒してるだけじゃん。

681 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 16:21:41 ID:thFpOFcC
読解力と精神鑑定は別物だぞ。

682 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 16:32:55 ID:lhQVTC84
要は日本の変化スピードに、外国の認知度がついてこれなかったから、
とんでも日本を撮らざるを得ないって事でしょ。
それに基づいての例えをしてるのに、なにムキになってんだか・・・。

683 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 16:36:17 ID:rxyXp0Y7
> 日本文化が好きっぽいフランスが影響され過ぎて、
> 現在では日本化していたとする。
　
上の文章読んで、こんな前提が隠されているなんて読み取るのは
ある種、電波なのではないかとｗ

684 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 16:39:49 ID:SPxniSLQ
なるへそ、そういう流れからの例え話なんや。
世の中には、いろんな人がおるねゃ。
人とは話してみな、どんな考えしとるか分からへん。
ええ、午後になったゎ。
おおきに。

685 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 16:45:36 ID:4miqKK98
>>680
たかが昔のフランスのイメージと現代はちがうというだけのことに。
なぜそんなややこしい例えをする必要があるのだ？
例えになってないだろｗ

694 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 17:02:03 ID:3Q47cvjI
わかりづらくてごめんね。
日本人は、外国人が持つ日本のイメージが、間違ったものだと感じているけど、
実際は、外国人が持つ日本のイメージの方が日本らしいって事。

695 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 17:12:35 ID:x4PN+lg+
>>694
＞実際は、外国人が持つ日本のイメージの方が日本らしいって事。

さらに解らね～ｗ
まぁ　外国人にとっては　とカキコ入れた方が誤解が少ないな

696 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 17:20:17 ID:WyhdcGI1
>694
その”日本”ってところをどっかの国の名前に替えても成立しそうだな。

697 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 17:41:58 ID:H6Y862Pr
外の人が持つイメージと、中の人の実情が違うよねって事ではなかろうか。
外の人が日本に対して持つイメージというのは、
ヨーロッパに例えて言えば、
公式の場でベルバラに出てきたような衣装を着るシラク大統領、のように
昔のイメージが残ってるものや、
ヴァイキングヘルムを被ったエリザベス女王、みたいに
近くの国のイメージが混ざっているもの
があるんだよ、と言いたいのではないのだろうか。

698 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 17:51:51 ID:3Q47cvjI
日本は変化が早すぎて、前に実際にあったもの(忍者)も、
現在ではなくなってたりするが、
無くなったとは知らずに外国人が、映画や小説等で登場させたからって、
それに驚くのはおかしい。
また、
和風のイメージが勘違い日本で、
非和風なイメージの方が正しい日本ってのも間違っているかと

702 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 20:06:28 ID:yJw9wpEv
断片的な情報しか入ってこなければ、ちぐはぐになるよ。

もしアメリカに対して断片的な情報しかなかったとしたら、
スペースシャトルがある一方で、トミーガンを乱射するマフィアがＦＢＩと対決し、
西ではレバーアクションのライフルとシングルアクションのリボルバーで
開拓民とインディアンが戦闘中というように、なんか奇妙な国に見えるはず。
たぶん、それと似たような発想で見ているのだろう。

チャンバラ映画に登場するような侍がいる一方で、新幹線が走っている。
何処か外国の原住民で、パラシュートで物資を投下した飛行機を見た先祖が、
恵みをもたらす神と誤認して、
今でも信仰の対象にしている部族があるそうだ。
非キリスト教国の日本に対しても、同様に見られているかもしれない。
外から見た日本は、何故かヌンチャクを持った忍者とか、式神を操る魔術師とか、
変なのが暗躍している国なのかも。

703 ：日出づる処の名無し：2007/04/03(火) 21:25:44 ID:54VMfA8y
>>702
それが、内から見ても変なのが今でも暗躍してそうなんだよなｗ
イカシてるわ

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カトラリーと食器の東西（part70スレ）

- 2012/04/25(Wed) -

220 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 17:47:03 ID:fGD51w63
iPodは新潟でピカピカになっていた!

世界中で人気の携帯音楽プレイヤー、ｉＰｏｄ。
ピカピカに光る筐体はデザインの売りのひとつだ。
でも、これを光らせているのは高度な技術を持つ日本の職人たちだということを知っていますか？
ｉＰｏｄの鏡面加工をおもに引き受けているのは新潟・燕市の「磨き屋シンジケート」。
磨いているのは、そこに所属する研磨職人たちなのだ。

「燕市は古くから金属研磨が盛んでした。しかし最近は受注額の安い中国などに仕事を奪われ、
　ここ10年の成約は１０００件から６００件に、売り上げは１００億から40億まで下落。
　それこそ壊滅的な大打撃を受けたんです。
　そこで立ち上がったのが商工会議所と燕市の研磨工業会。市場での競争力を再び強化するために、
　これまで個々に仕事をこなしていた中小企業とそこに属する職人たちをまとめました」
（燕商工会議所・高野雅哉氏）。

これによって、今まで分散していた“磨き”技術のノウハウが結集。
粉塵爆発の危険性があるため、難度が高いとされていたマグネシウム合金の研磨技術も開発し
（詳細は企業秘密）、そのうえで結成されたのが「磨き屋シンジケート」だ。
ちなみにシンジケートとは企業連合の意で、現在は約40社が加盟。
理容ハサミから半導体機器、車のマフラー、巨大な工業用タンクまで、
職人それぞれが得意とする“必殺磨きテク”を持つ。

http://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/id/200503311107
（※リンク先消滅）

258 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 18:34:19 ID:FEUTxGdt
>>220
もとは蒔絵の技術かな。
DSLiteのぴかぴかもこれかな。欧米で大好評だけど。

225 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 19:21:21 ID:5w83D+L0
>>220
燕市は恐ろしい所ですよ。
昭和末期には、フォークやナイフを欧州に輸出してました。
それでいて、あまり批判されなかったのも不思議ですが。

226 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 19:34:40 ID:KltvwTlW
>>225
フォークやナイフを輸出して何で批判されなあかんのよ？

227 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 19:59:35 ID:/OAW0fpi
フォークフォークとは、食べ物を刺したり、巻いたりして食べるための食器である。
たいてい3つ又か4つ又。昔は2つ又であったが、スパゲッティを食べるために3つ又になった。
食器として使われはじめたのは11世紀のイタリアで、
それまではヨーロッパでは食事は手づかみで食べていたため、
このような食器はそもそもその概念が存在しなかった。
農業用の干草を分けるための同じ形をした巨大な農具が同じフォークという名で呼ばれていた。
食器のフォークは指小辞をつけて forchetta と呼ばれる。

18世紀初めのイタリアでは、スパゲッティは民衆の食べもので、
チーズだけをかけて手で頭上にかざして下から食べるものであった。
1770年代、庶民の風俗を深く愛したナポリ国王フェルディナンド4世が
宮廷で毎日スパゲッティを供することを命じた。
しかし上記のような民の作法がハプスブルク家出身の王妃マリア・カロリーネに承認されるはずもなく、
賓客がより上品にスパゲッティを食べられるように、
料理長ジョヴァンニ・スパダッシーノ（Giovanni Spadaccino）に命じて、
もともと口に運ぶものでなく料理を取り分けるためにあったフォークを食器として使わせた。
このとき、工学エンジニアのチェーザレ・スパダッチーニが、
先が長く三本だったフォークをもとにして、
口に入れても安全でスパゲッティがうまくからむ様に先を短く四本にしたフォークを、
王のために考案したってじっちゃが言ってた(´･ω･｀)

228 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 20:00:40 ID:enoE99l6
まじで？ダビンチじゃないの三つ又フォーク。

229 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 20:31:31 ID:+Yd9nBp8
>>227
先割れスプーンの解説もｷﾎﾞﾝ

230 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 20:48:02 ID:20Dkr0HL
「ノーベル賞晩餐会で使われるカトラリー」
http://www.tenjikan-tsubame.jp/c-nobel.html
（※リンク先消滅）
これも燕市謹製。

231 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 21:05:41 ID:72OwnujZ
>>230
うちの近所だわｗ
ちなみに金属洋食器はスーパー301条適用されそうになったこともある
まぁスプーン・フォークなどは真っ先に中国などへ行ってしまったがorz
旧燕（合併前）の工場（工業事業者）数は10年で2600から1800になってしまった

232 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 21:18:09 ID:5w83D+L0
>>226
むこうの食文化を象徴する道具ですから。
想像してください。
漆塗りの箸のほとんどを欧米からの輸入に頼るとしたら…

233 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 21:32:47 ID:72OwnujZ
>>232
まぁ第一次大戦で欧州での生産がストップして向こうから持ちかけてきたんだけどね
第二次大戦時は表向きには当然敵国の食器など製造禁止だったけど海軍向けに少量生産してたらしい

236 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 22:11:13 ID:SgBEHnGK
>>233
大戦景気が契機だったんですか。
当時のMade in Japanで既に高品質というのは凄い。

234 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 21:59:02 ID:EOuTPaJp
なんかの４コママンガであったなぁ。
日本製の部品を手に持ち、日本はこんな凄い技術を持っていて恐ろしいと解説する外人。

オチの４コマ目で内職のおっちゃんとおばちゃんが
「こんなもんでいいべか？」「ああ、そんなもんでいいべ」
と、その部品を仕上げてた。
甲信越地方の産業は、昔からさりげなく強いですな。

237 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 22:58:36 ID:IvEDH7+c
>>234
それは、確か昔ヤンジャンに載ってた「かっとびは～と」
作者は「少年アシベ」の作者の旦那さん。
現在、ビッグコミックのどれかにサラリーマンネタで４コマを連載している。

255 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 17:28:57 ID:eqbTf2GI
話豚切るけど、なんで日本は箸以外発達しなかったの？
スプーン（匙）とかも伝わった筈なのに、何故かあんま普及しなかった。
日本語に箸や匙を総称する言葉がないし。仕方ないから中国語の「食具」を使うしかない。

他国では、中国「食具」「餐具」、ハングル「スチョ」、英語「カトラリー」という言葉があるんだけど

256 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 17:35:04 ID:/Et9wRz2
>>255
漆器の国だったからじゃないかな。
中国や朝鮮は陶器や金属器を使うが、日本は木の漆器だった。
あまり熱くならないから手で持てる。だから箸だけで汁物もいける。

日本の食事における礼儀作法では、口を付けた箸なんかを
その辺に置いて食事を続けるのって「美しくない」と考えたんではなかろうか。

260 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 18:38:36 ID:Zzg4C4Ek
>>255
箸の文化が発達・浸透し過ぎてたからじゃね？

262 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 18:48:38 ID:ZYZkUKtC
>>255
チョンモンジュンが
「日本人がスプーンを使わないのは我々が教えなかったからだ」
と言明してますた。

263 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 19:21:51 ID:0JlipRnX
>>262
ウワ言真に受けんなよ。

264 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 19:21:53 ID:lDgPmDgh
>>255
正倉院には聖武天皇が使った銀製の匙（スプーン）が今でも大切に保管されているな。
別にスプーンだけじゃない。ガラスも伝わっていたし、靴もそう。
今以上に大陸文化をそのまま導入していた。

しかし日本の場合森林資源が豊富でかつ製紙法が極めて発達したので
建材としては木と紙が主流を占めるようになるし、気候の面で通気性の高い家屋が好まれたしな。
何よりも地震がある国でもある。

漆器文化も非常に発達していたから、陶器の食器だけじゃなくてというのも
>>256がいみじくもいった通り。　箸で全て事足りる文化に育っていったんだろうな。

靴も廃れて通気性のよい草履や草鞋、下駄文化となったし・・・・・・・

やっぱ気候風土、そしてそれらに影響された文化によって最適化されたからとしかいえんのでは？　

265 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 19:28:37 ID:n0PxHOhc
汁物は、皿じゃなくて碗で食べるようになったからじゃない？

266 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 19:56:37 ID:DFPY0xDH
いや汁物の基本は、うまい水が豊富だったことだと思う。
あぶったり窯で焼いたりするより、水と共に鍋に放り込んで
ぐつぐついわす料理の方が多くないか？

267 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 19:59:23 ID:/Et9wRz2
>>266
汁物を箸で食べるってのは偉大だよ。
箸だからこそ、あら汁なんて料理が食べれる。
あれスプーンじゃ無理だろ。

268 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 20:08:00 ID:eqbTf2GI
レスありがとう。
大学の講義でそういう話題が出て、ずっと疑問だったんだ。

昔の料理ってなんとなく雑炊的なモノが多いイメージがあったから、
箸より匙使ったほうが食べやすいだろとか思ってた。
もののけ姫でアシタカと小さいおっさんが食ってる料理もドロドロしてたし。
箸使ってかきこむのは行儀良くないしなぁ。

269 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 20:14:21 ID:PK0QDbBD
ナイフとフォーク以前は、
手づかみじゃなかったか。

270 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 20:23:24 ID:BXiiDvqJ
たしかフランシスコ・ザビエルは日本人が箸を使ってるのを見て驚いたんじゃなかったけ？

271 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 20:23:32 ID:wahUm43K
>>269
手づかみではあるが、ナイフはあるからそれに突き刺してはいたらしい

272 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 20:23:45 ID:5lkxq8ib
ルイ十四世とかも手づかみで料理食ってたそうだしね。
庶民と違って食後に手を拭くナプキンが用意されてるのが王侯の象徴だったとか。
同時代の箸や椀の日本人はめちゃめちゃ上品だったわけで。

273 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 20:31:03 ID:EnxdJpeK
中世以前が舞台の映画で、西洋人が手づかみでメシ食ってるシーンがないな。
不自然すぎるくらいない。
しかも庶民なら最近まで、手づかみだったりな。
もしかして黒歴史？

274 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 20:33:32 ID:0JlipRnX
キングダムオブヘブンとかどうだっけ。
手掴みだったような気もするが、リドリー・スコットだしな。

275 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 21:41:29 ID:lDgPmDgh
>>274
思いっきり手づかみだった。
ヒロインのエバグリーン（王妃役）が手づかみでモノを食ってるのをみて、
非常な違和感があったな。　まあ昔はヨーロッパも野蛮人の国だったということだな。

276 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 21:41:36 ID:tPKH3PvT
昔の洋画には普通にあったよ、手づかみ

277 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 22:39:53 ID:329+l0p9
フィンガーボールってのは手づかみで食べた手を洗うための器だったわけで。
スプーンの歴史は古いがなぜかフォークが普及したのはだいぶ後になってからなんだな。

278 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 22:53:14 ID:zrFB74gr
フィンガーボウル、じゃね？

279 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 22:53:35 ID:KTEJllFL
骨付き肉は手づかみの方が食べやすいよねー
ラムチョップとかスペアリブとか。
そしてご飯や干物は箸が食べやすいわけだ。

280 ：日出づる処の名無し：2007/03/26(月) 22:54:22 ID:OM+7T0lk
箸使えたらわざわざスプーンやナイフやフォークをそろえなくてもこと足りる。
箸以外のものの必要がなかっただけだよな。

282 ：壁|･з･`)～♪ ◆NUKO1YRGCU ：2007/03/27(火) 00:45:34 ID:NAedneVC
>>274-279
中世前期はそんなレベルじゃない。
手づかみは印度にもあるから別になんでもないが、問題は食器だ。

中世欧州には『皿』というものがなかった。
じゃあどうしていたかというと、厚い木の一枚板のテーブルに、
まるく鍋底状に抉った部分があり、それを皿代わりにした。
サラダや焼いた肉などを直接そこに盛り付け、手づかみで食べた。
食い残しや骨は、そのまま床に打ち捨て、気づいた奴隷が掃除をした。
テーブルは布で拭かれる程度で、常にベタベタしていた。

この現状もいわゆる暗黒時代～中世前期の話である。
しかし中世前期は各国の型枠がはっきりするころだから、
だいたい1100年ごろまでである。
そのころすでに日本では、現在も大宴会場で使うような、
饗台・皿・高盃・箸などを使っていた。

283 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 02:40:36 ID:i6i7uBd2
ヨーロッパって建築物やその装飾を見る限り、野蛮だったとは思えないんだよなぁ…
細かいとか派手とかそういうのじゃなくて、あの雰囲気と野蛮がどうしても結びつかない。

284 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 02:51:22 ID:qdt4b6N4
ディスカバリーチャンネルとかみてみ。
王様もテーブルの上の肉を手づかみ。

ちなみに今のフランス料理のシンメトリーな盛りつけは日本の懐石料理の影響だから。

285 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 02:55:50 ID:VkBoIXjQ
フランス料理も懐石料理も全然シンメトリーじゃない気がしますが。

302 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 11:23:08 ID:72plzQgJ
>>284
アンシンメトリーだろが。

286 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 02:56:04 ID:jUrz2aQI
ルネッサンスとかイスラム文化の流入で
劇的ビフォーアフターがあったとか。

手づかみでも皿なしでも、それはその地その時代に適した作法だったのでしょうから、
文明的か野蛮かという物差しではかることもないという気もします。

287 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 03:00:17 ID:qdt4b6N4
それは「当時その劣った文明を持った側」が
今「俺たち以外野蛮～～～♪」って言ってない場合なら成り立つなw

288 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 03:14:11 ID:BXzT1WmW
>>283
ルネサンス以降の建築物を見ているからじゃねーの？
ローマ時代はさておき、イタリアなどは早くから文化復興をとげたけど、
ガリア（ケルト）やゲルマン部族の支配していた地域は、正しく暗黒時代だった。
ローマ時代の華麗さなんてこれっぽっちもない、
城塞も正しく陰鬱な石造りでモンスターの登場舞台になるような作りばかりだったしｗ
教会勢力が作った教会ぐらいか、華麗にみえるのは。
それもかなり年代が後になってからの話だな。

正直中世のヨーロッパ世界はお世辞にもほめられたものじゃないよ。

289 ：壁|･з･`)～♪ ◆NUKO1YRGCU ：2007/03/27(火) 03:24:05 ID:NAedneVC
>>286
一つはやはり商人文化の浸透でしょう。
ヴェネツィアやフィレンツェ、ハンザ同盟などが活躍し、
イスラームやビザンチンの文化を持ってきたわけです。

特にルネサンス、ビザンチン崩壊により流れてきたビザンツ人が、
その高い文明レベル・文化レベルを伝授し、一気に文化レベルがあがりました。

美術は特にそうです。

290 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 03:37:56 ID:p9s+rJt/
一年に一回くらいしか肉を食べてなかったようだね

291 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 03:49:21 ID:O2DlPehH
>>290
そもそも肉がご馳走という感覚も、ゲルマンの蛮族に毒された発想。
古代ローマでは主食は小麦、魚がご馳走、調味料は魚醤で獣肉は代用食に過ぎなかったらしい。

292 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 04:19:34 ID:AB9oO1w5
小魚くらいのタンパクであんなムキムキな筋肉になるものかね？

296 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 06:40:19 ID:/Hr+1bu1
>>292
なるだろ。戦前の日本で体格いいのは漁村出身者が多かったらしいぞ。

297 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 06:42:30 ID:yGe3C+iE
＞292
ローマ人はゲルマンの体型にびびってた

298 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 07:27:54 ID:NTLaQwKS
古代ローマ市民の平均身長が150cm台で、ゲルマンは当時から
170cmくらいあったとか。

299 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 08:41:01 ID:n0x9AtF2
寿司を手づかみで食う習慣は薄れているような気がする。

300 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 09:07:52 ID:1gqB8sxs
>>299
ちょっと前の新潮の高山コラムで、米西海岸の寿司事情が書かれていた。
典型的な米国人が、わざわざ日本人（日系人）が経営する寿司屋に来るんだそうだ。
中韓の経営する寿司屋はたくさんあるのに。
韓国人というのは酢が好きではなく、実際韓国料理に酢はほとんど使わない。
だからシャリも酢は使わず、ゴマ油をまぶすんだそうだ。
寿司が米国に根を下ろしている現状では、そんな偽物はすぐ見抜かれる。
酢の殺菌効果も広く知られていて、衛生局の指導でも酢のＰＨ値まで指導があるんだって。
向こうの寿司ファンのバイブルともいうべき本があるらしいんだが、
「あまりたくさんの醤油は付けないようにしましょう」とか
「本格的な日本人経営の寿司屋ではカリォルニアロールなんかを注文してはいけません
　（別にいいと思うが）」とか
「板前さんと小粋な会話を楽しみましょう」なんて書いてあるらしい。

ちなみに今じゃ米国人が「このＵｎｉが～」なんて語っているらしいが、
その契機となったのは、やはり「料理の鉄人」らしい。あの番組は偉大だよ。

303 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 11:23:23 ID:8EfVyW7I
漫画の話になるが、１０００年代のヨーロッパの空気を感じたいなら
『ヴィンランド･サガ』はｵｽｽﾒ。当時の風俗や雰囲気をよく再現してる。

304 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 19:22:00 ID:Mo2Hj6g7
よく再現出来てると何故わかるんだぜ

305 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 20:19:22 ID:pY0fRa3Q
>>304
日本語でおk

306 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 22:01:41 ID:G+CWaWfk
ベルセルクがいい線いってるとか聞いたことがあるが、どうかねえ。

307 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 22:13:00 ID:uZmgsexd
>>306
ベルセルクも作中で、テーブルに彫った窪みにスープ入れて飲んでるの？

308 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 22:21:25 ID:BxAK3dZB
時代はずれるけど当時書かれた本を読むのも良いよ。
デカメロンとかカンタベリー物語とか

309 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 22:33:50 ID:0+rDOQ47
現代人が感情移入出来るように作ってるのに
作中の人が食事の段になったら一転下品に見える振る舞いされたら台無しだな。

310 ：日出づる処の名無し：2007/03/27(火) 23:19:19 ID:rperN3Eb
歴史が面白いのはこの試行錯誤なんだよな。
文明的なレベルでいくなら、大規模な公共工事や芸術・思想などが生まれた
ギリシャ・ローマ時代の方が中世の暗黒時代の欧州より数段上だった。

この時代の場合、文化・文明的に上だからといって、軍事・経済的に上だとは限らない。
ところが近年は科学技術の発展により、
文明が進歩している地区が相対的に強力な軍事力を持つ傾向にある。

まあ、その文明が道徳的であるかは大いに疑問のあるところだが・・・・・・・・
大国（列強）の振る舞いを見ている限りにおいて、
正に強盗の所業ばかりであり、紳士的なふるまいなんてのは国際間では未だ幻想なのかもな。

311 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 04:25:10 ID:exCb0kHX
奴隷制度の存在　：　大規模な公共工事
有閑階層の存在　：　芸術・思想

312 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 06:12:31 ID:ixMvNCn+
インドとか南アジアは手で食べるよね。
右手だけは不便だけどあれはあれで手の蝕感もあったりおもしろい。
ただあまり現地ではなぜかスプーンで食べたいと思ってしまう。
（もうちょっと発展してくれてからじゃないと個人的にはだめ。個人的にね。）
でもスパイスとかやっぱり豊かな食生活だなとは思う。

313 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 09:06:11 ID:pFymK3iX
>>312
そいや弟がバリに半年いた時現地で不器用とからかわれたそーだ。
練習して器用に手で食べられるようになって帰って来た。
「カレーの油が熱いから大変なんだ。キレイに食べられないと子供扱いなんだ」
と言ってた。
スプーン→子供の道具感覚らしい。

314 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 10:44:10 ID:K8D1QIJk
そういえば握り飯というのは日本でしか生まれなかったのかな。
米を素手でも食べやすくする一番簡単な発想だと思うのだが。

315 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 10:46:06 ID:S3hgBErl
米がパサついてたとかあるのかもねぇ。日本は水が豊富だし。

316 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 10:48:08 ID:GoaiWWJg
宗主国様は冷たい食事は嫌いだというし

317 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 11:31:18 ID:cWTvf1P+
>>316
その宗主国様はジュースもホットで飲むらしいんだが・・・
マジなのか？

318 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 11:48:30 ID:wcXfCwCO
コーラを温めて飲むとは聞いたことがあるが。
もし本当なら、コーラでなくとも良いのでは、とは思う。

319 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 12:30:40 ID:cudT42Rm
>313
トイレも現地人のように左手で（ｒｙしたのか？
いや、汚いとかじゃなくて好奇心で聞きたい。

もっともバリの人が印度人のように大をしたら（ｒｙとは知らないが。

320 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 13:28:12 ID:Hs35XEFx
左手はトイレの手とか決める前に、手で食べるのやめようとどうして思わないのかな。

321 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 13:39:24 ID:ZmnMuR8f
カトラリーを洗って清潔に保管するには向いてない環境なんじゃね？
皿一枚や葉っぱ一枚なら何とか保てても
木の匙なんかはすぐに自然に還ってしまいそうだ。

322 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 14:26:25 ID:0IYk8yRD
>>316 >>317 >>318
ビールを温めて飲むってのも聞いたことがある。

323 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 14:39:37 ID:9Jsvgz89
車の中に放置していた未開封のドクターペッパーで、
車内の熱でホット状態になっている物を飲んだら
物凄くまずくて気分が悪くなり俺のほうがホットな状態になってしまって
仕事を休んだことがある。

324 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 14:53:59 ID:u7OWAibm
あの類の清涼飲料は冷たい温度で丁度いい甘さになってるから
常温以上で飲むには甘すぎ

325 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 15:02:32 ID:RweZGXz5
外国の清涼飲料水は不味そうだな

326 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 15:03:01 ID:eJay06eT
缶コーヒーは冷やでも熱燗でもいけるんだが

327 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 15:12:21 ID:pFymK3iX
>>325
台湾の苦瓜ジュース、タイのドリアンジュース、アメリカのラズベリーコークあたりがおススメ。
日本にもJTのスイカソーダなんかあったね。

328 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 15:33:10 ID:RweZGXz5
>>327
苦瓜とかドリアンとか、それ不味いのを狙ってやってるだろｗ
それと日本でも地方のメーカーが作ってるジュースは、
圧倒的に不味いのが多いけどなｗ

329 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 15:52:55 ID:vZHqvBdt
メッコールをお勧めするぜ！あ、でもアレはチョン企業だったっけ？

330 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 15:54:26 ID:Kw8dIQSA
企業どころか、統一協会そのまんまです。

331 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 16:04:49 ID:CEFCpVqR
インドでは一部の地域では食器は使ったら割るものらしい。
水がないのもそうだろうけれど、それ以上に皿の充足は皿を作る人たちの職を奪うことになる。
身分制の厳しいインドならではの理由だ。

332 ：ウヨ叩きｗ ◆i5VkHjNJ.A ：2007/03/28(水) 16:26:10 ID:mHTgt2kJ
＞インドでは一部の地域では食器は使ったら割るものらしい。

ほんとなら、家計に厳しいな。

333 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 16:44:34 ID:p9+5eNCQ
>>331
先週の島耕作かよ

334 ：日出づる処の名無し：2007/03/28(水) 17:41:29 ID:NQouJppo
いくら何でもその手の話は上流階級とか、
パーティが終わったときとかの話だと思うんだがなあ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

778 ：日出づる処の名無し：2007/04/06(金) 16:37:22 ID:GkOhW0PD
サンダルが日本発祥ってマジ？

779 ：日出づる処の名無し：2007/04/06(金) 16:38:34 ID:+nO32bLy
>>778
ビーチサンダルとかじゃない？
サンダル自体はローマ人とかも

780 ：日出づる処の名無し：2007/04/06(金) 16:55:40 ID:v44PXojf
<丶｀∀´>

782 ：日出づる処の名無し：2007/04/06(金) 18:59:32 ID:vyRDurky
>>778
日本はきもの博物館

>草鞋“わらじ”と草履“ぞうり”
>中国大陸や朝鮮半島の植物繊維を編んで作った草鞋（わらくつ）から、
>平安時代に、わが国特有の鼻緒はきものとして生まれた。
>長い緒で足にしばりつけてはく草鞋は旅や労働に、鼻緒を足にかけてはく草履は、
>日常のはきものとして用いられることが多かった。

というわけで、鼻緒が日本発祥ってことみたいだ。

783 ：日出づる処の名無し：2007/04/06(金) 19:33:13 ID:yCRHOzQA
ハワイ行くと普通にゴザ売っていて、それをビーチに広げて寝転がるんだよな。
ハワイと言えば花柄の服ってのは日本発祥で、
それヒントにしてハワイに移民した日系人がアロハシャツを作った、と聞いた。
花柄って海外には無かったのかな？

784 ：日出づる処の名無し：2007/04/06(金) 19:38:31 ID:gFT94reB
日系の移民が着物生地でシャツ作ったのが発祥だっけ？

785 ：日出づる処の名無し：2007/04/06(金) 19:59:42 ID:QY8Vg/aA
＞778
ジャンダル＝ジャパニーズサンダルの略＠NZってのを昔見たことがある

英語のwikipediaで調べてみたら、鼻緒つきサンダルで一項目あるのね
いろんな地域で異なった名前があるもんだ

日本がらみの名前多いな

794 ：日出づる処の名無し：2007/04/07(土) 01:06:35 ID:xuUHB5Ke
>>783
> 花柄って海外には無かったのかな？

アロハとの関連は判らないけど、
梅干し博士か何かの本でぴんと来ることを読んだ記憶がある。

日本以外だと小さな花柄模様で規則的なパターンを作って、その布地で服を作る感じ。
或いは、服に仕立ててからワンポイントで刺繍で一箇所に花を描くとかしかない。

日本では服地を無地のキャンバスに見立て規則も何も無く、一枚の絵を描く様に柄を入れる。
或いは、一枚絵を描いたキャンバスを服に仕立てる発想。着物なんかそうだね。
これは技術ではなく発想の違いながら、
その様な（着物の様な）柄の服は他国にはないそうな。

795 ：日出づる処の名無し：2007/04/07(土) 01:14:43 ID:xuUHB5Ke
>>794
あーあった。これだわ。大昔読んだ時は「本当かぁ？」と思ったし、
本当か（世界に例がないか）どうかは判らないですけどね。

http://f8.aaa.livedoor.jp/~freiheit/dokusho1.htm
（※リンク先消滅）
> 「日本の模様の世界的な特徴----世界のどこに行っても、衣服の模様は図案だが、
> 日本だけは自由画紋である。----室内から解放された女性が、平面的な図案や
> 形式的なプリントではなく、転地自然の間に見られる情景にとけこむような模様を
> つけて動くということは、世界でも日本にしかないことである。」

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2007年時点での日本経済の展望論（part70スレ）

- 2012/04/22(Sun) -

41 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 00:13:45 ID:AoXKpKgI
西洋は日本美術(ジャポニズム)や中国美術(シノワズリ)の影響を強く受けたらしいけど、
どうして建築美術はそれほど影響(器や絵からではなく、建築からの影響)
を受けなかったんだろうな？

42 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 00:42:36 ID:OznMsXEB
美術→基本的に職業にしてる奴は変わり者

43 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 01:01:28 ID:XzQkwM+U
>>41
建築はあまり詳しくないのですが、
旧帝国ホテルの設計で有名なフランク・ロイド・ライトは
日本の建築や文化に影響を受けていますね。
とくに1893年のシカゴ万博に日本政府が出品した鳳凰殿に大きな刺激を受け、
日本の伝統建築や浮世絵に関心を持つようになったそうです。

鳳凰殿は建築中から評判を呼んでいたようで、
地鎮祭なども外国人には実に奇妙な風習と映り、
宮大工の仕事ぶりや工事現場を見ようと見物人が押しかけていたとか。

つい最近、広島の美術館でフランク・ロイド・ライト展を観てきたのですが、
ロイドの収集した浮世絵や、来日した際に撮影した日本の風景写真なんかも多数展示されていました。

鳳凰殿
宇治平等院鳳鳳堂をモデルとした日本館。三棟の和風家屋を連ねたもので、
各棟はそれぞれ平安、室町、江戸の各時代の典型的な様式で建てられていた。
正面左側には鳳鳳堂を模した平安貴族の館のような建物が、
右側には室町時代の書院と茶室を併せた建物が、
正面には江戸時代の大名の邸宅を模したような建物が配され、
一目で日本の伝統建築と装飾の変遷が一覧できる仕組みになっていた。
http://www.lib.u-tokyo.ac.jp/tenjikai/tenjikai2003/tenji/bf11.html

45 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 02:00:27 ID:vMjroCtf
>>41
材料や風土による所大な建築物なのに、
和式の建築が欧州などでそのまま受け入れられる訳がねーやん。
靴履いたままの欧州文化、草履を脱いで家に上がる和式文化。
障子や襖などの紙を建材として使うセンス。

和式で建築したらヨーロッパの冬では寒くてやっていけんよ。

また欧州は、地震も一部を除いて無く、材木資源が大昔から枯渇していたから、
建材は石が主流であたりまえ。
芸術は感性だけの話だから簡単に移入可能だけど、
建築はその土地の風土気候にもマッチングさせての話だからな。
逆に日本が西欧建築を取り入れるようになって家屋の居住性は却って悪化、
空調機器が無いと話にならない世の中になってしまった。

また奈良時代から廃れていた靴文化も再輸入されて水虫は国民病といえる始末だ。
なんで奈良時代に靴が入ってきたのに、
日本に根付かなかったのか？を考えれば判りそうなものだが、
今の世の中は西欧風俗マンセーなもんで、日本人にはツライ服装になったよ、ホント。

46 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 02:16:11 ID:/rDiS99n
んじゃおまいはワラジやゾウリで生活したらいいやん
オレはごめんだが。
ちなみに革靴は十年近く履いてるが、一度も水虫になんぞなったことがない。

47 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 02:52:44 ID:nuN1QT76
>>45
絵も風土がまったくないちゃそうでもないけどね。建築ほどじゃないだろうけど。
近代以前だと材料にも制限がかかるし、
絵の具やキャンバスの素材・材料に気候、風土は影響を与える。
その地域の成り立ち精神性や生活が現れる中世西洋画と
日本の浮世絵の関係を見れば分かりやすい。
どっちかというと建築物は生活に根ざす物だから
機能性に重視を置かれることの方が理由だと自分は思う。

とちょっとだけ横槍。

48 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 06:37:27 ID:hywa4mTr
>>46
同じく革靴で苦労したことは今のところない。
スニーカーや楽な靴もよくはくけど。

でもミュールや厚底系は足の奇形や姿勢悪いのを生んでるようでかわいくてもどうかなと思う。
ブーツもくさがるようならやめればいいのにと思うことしばしば。
サンダル系は夏は必須だけど男はかわいそうと思うけどね。

49 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 06:40:09 ID:EsKYREe8
>>41
単に建造物が、器や絵ほど輸出しやすくなくて、多数の賛同を得にくかっただけじゃないのか？
往時だと、写真や絵じゃ、正確な情報は伝わらないし、見に来るには遠すぎるし…

50 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 06:55:27 ID:D6rM5hfr
日本には空間の芸術があるらしい。
それが世界に影響を与えてあるらしいのだが、アホのため説明できない

51 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 10:46:27 ID:bg/rKaQl
おれなんかあほ過ぎて
そんなことすら知らなかった
52 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 11:00:53 ID:nTykvmZY
>>50
日本庭園とかのことでしょうね。
庭の木石の配置などで星や世界を表現したり、
人生の無常を説いてみたりとか。
現代アートの世界では普通になってきましたけど、
知られた当時としては珍しいものだったのではないかと。

53 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 11:22:09 ID:AoXKpKgI
>>49
しかし、アジアは気候が全く違ったり、
かなり離れてる国同士に似たようなのが結構あるかと(東南アジアとヒマラヤとか)
宗教は関係無さそうだし。

70 ：日出づる処の名無し：2007/03/22(木) 16:24:46 ID:/g2JCAgS
>>41
建築美術は知らないが、建築様式は思いっきり影響受けてます。

あまり建築に興味がない日本人には当たり前すぎて気が付かない人が多いけど、
サッシを多用した開口面の多い建物が、建築業界に於けるジャパニーズスタイルとされてます。

ヨーロッパの伝統的な建物は、全体を壁面で構成し、
壁の一部を小さく切り抜く、というイメージで窓が形成されます。
対して日本建築の場合は、まず全体を柱で構成し、
その一方以上の面は壁ではなくサッシにして全開できる、というものです。
そして、外界の風景を室内に取り込むと言うものです。

世界のモダンアーキテクチャー界では、
この影響を受けていないものは無い、と言っていいくらいですが、
フランス料理と一緒で、建築家の間でも、日本建築の影響を受けている、
という認識がどんどん薄れていっているようです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

133 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 05:57:59 ID:xZ6ZrtCw
調査によると、2005～2006年における電子情報産業の世界生産額は184兆円。
うち日系企業の占めるシェアは24％で44兆円とわかった。

また、電子機器や電子部品・デバイスなどの電子工業部門の世界生産額は140兆円にのぼり、
日系企業は全体の27％の37兆9000億円。
さらにそのうちの国内生産は18兆8000億円となり、全体の5割が海外生産によるものだった。
しかしながら、情報端末（88％）、電子部品（67％）、AV機器（65％）などの分野は、
依然国内生産比率が高い。
日系企業の世界シェアが高い製品はAV機器や電子部品で、撮像機器（86％）､事務用機械（69％）、カーAVC機器（61％）、
電子部品（50％）、映像記録再生機器（42％）、テレビ（40％）、情報端末（39％）となっている。
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20345749,00.htm?ref=rss

こういう数字が出ると日本って凄い国なんだなぁと実感するね。

134 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 06:09:27 ID:L8Zk6KsG
>>133
俺は寧ろ意外に率が低いと思った。三分の一位は欲しい。

135 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 06:14:26 ID:Z3VwCkwL
>>133
さらに、これが単なる資源や安さゆえの商品でないことに大きな意味がある。
“日本でしか作れない”というのは強い。
それだけで一種の支配力、権力につながってゆく。

フランスの評論家が言っていた、日本は“モノで世界を支配する”という
ユニークな支配をはじめた国家である。という言葉を思い出す。
基幹技術を押さえてしまえば日本へは誰も手を出せない。

136 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 06:17:30 ID:bu/Ywv7L
そうかぁ？アメリカもやってたような。
半導体はやっぱりアメリカ企業は強いし。

アメリカの場合穀物も石油もやってるから。

137 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 06:36:03 ID:evLyZZa7
>>135
というかさぁ欧米がことごとく石油抑えて、高い原油や資源買わされて、
戦後補償も必要でなおかつジャパンバッシング繰り広げ
ＢＩＳ規制やられるわどう生きろというのだろうか。

そして現在は３ｋ嫌いの若者も多いし、農業は衰退の一途。
まぁアメリカもベトナムやらニクソンショックのくだりはかわいそうだけどさ。

138 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 06:56:00 ID:i4cJW79G
ジャパンバッシング？　何十年前の話してるんだよｗ

139 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 06:58:15 ID:evLyZZa7
何十年も積み重ねてって意味でしょうに。
それにひどかったの十数年前だし。

140 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 07:55:24 ID:hoUnVRNI
>>137
ジャパンバッシングの頃の規制で、未だに日本にダメージあるのは BIS規制だなぁ。
それ以外はほとんど撤廃されてるよ。

BIS規制は現在も続いてるし、未だに日本の金融機関狙い撃ちだし。
あと生保業界はイギリスが主導権握ってるから、それを超えた枠組みで日本は動けない。

141 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 08:12:01 ID:kC/74syN
>>134
世界の三分の一って・・・・・・・　シェア24%ってのも恐ろしい数字だぞ？
実に世界の電子製品の四分の一弱を生産しているんだから。
まあ、これは電子情報産業部門のみだから、他の産業分野も様々あるんだけどな。

正に日本は工業立国だよな。

142 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 08:34:28 ID:N8SKNPIp
メイド・イン・ジャパンはメイド・イン・アメリカに勝ってるだろう。
世界最強といってもいいかもしれない。
でもGDPではアメリカは日本の二倍以上の経済力を持っている。
実際アメリカは何を売ってあんなに稼いでるんだ？という不可思議さがある。
これは結局、アメリカは単なるモノづくり以外の、
金融操作の部分で金を儲けているということなんだろうな。
アメリカとはつまり、ユダヤ金融だから。ユダヤ商人は手ごわい。

143 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 08:36:42 ID:evLyZZa7
というか普通に穀物とか資源はあるし、それ操作してるし。
もちろんアメリカだけじゃないけどね。
中ロが台頭してくるとろくなことにはならないような。

144 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 08:47:19 ID:xZRAhAoq
身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ、
ってのは引用が違うかもしれないけど、

構造としての役割分担はハード的で容易に変更できないけど、
それを動かす人と金はソフト的に入れ替えが可能だったりするから、
異邦人でも、仕組みを壊さないように配慮できる人なら、原則、誰でも受け入れられる。

あくまでも、既存の仕組みに、配慮してくれるなら。

構造は、アイデンティティと結びついてるんで、
外来者の都合に合わせて、安易に改変されても困るし。
（納得しながら、徐々に変化するだろうけど）

145 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 09:01:37 ID:kC/74syN
>>142
てか人口が3億人もアメリカにはいるじゃん。日本は一億2500万しかいねーし。

146 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 10:15:10 ID:cHtzOZ9Q
>>142
ヒント：内需

147 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 10:41:45 ID:zASrsi00
>>142
アメリカの底力はやっぱり侮れん。工業はいまだ健在だよ。
金融立国はイギリス。産業構造は完全に金融とサービス産業。
それぞれの国にそれぞれの事情がある。

日本はもう少し豊かになっていいと思うのだが、
戦略の不在と資源のなさがいかんともしがたいよな。

156 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 19:09:53 ID:43iE/yv9
>>142
ソフト分野じゃ日本はボロ負けだろ。

ちなみに製造分野で日本がボロ負け中の液晶パネルでは
実は大本の基幹部品でアメリカ企業がシェアの大半を握ってたりする。

157 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 19:14:14 ID:OulBpyjJ
もう世界中の物、日本製にしちゃえよ。そして税収をどんどんODAに。

160 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 20:24:09 ID:nrw2cDQ2
>>142
最近じゃハイテク分野はあらゆる面でサムスン一人勝ちに見えるが。
日本も世界でも勝てるのはどこにもないような。

161 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 20:39:30 ID:vkC0Lv86
>>160
韓国、対日貿易は毎年２兆円の赤字じゃん。

162 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 20:43:37 ID:kG4IB+MD
ハイテクの三星製品があるのであれば莫大な対日赤字など出るわけもない
日本から部品を輸入し日本の工作機械で組み立てた製品ならば、ある。
しかし、その儲けは殆どが国内市場からのものだが

164 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 21:38:48 ID:OulBpyjJ
サムスン製品が世界シェア1位ってのは、サムスン自身が言ってるっぽいけど、第三者機関のデータはないかな？
http://www.samsung.com/jp/aboutsamsung/group/outline/topshare/index.htm
（※リンク先消滅）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97#_note-0

↓これに類する本にはなんて書いてある？
http://item.rakuten.co.jp/book/4158465/

166 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 21:51:06 ID:cHtzOZ9Q
>>164
それは本当。
トップではないけど、白物家電とかでも韓国は強い。
常にベスト3に入っていたりする。
反面日本企業はあまり海外を重要視していないのか、
それとも高いからなのか、シェアはあまり大きくはないのが現状。
ただ、基幹部品販売のシェアは非常に高く、重要製品の半分以上は日本製。
中身は日本製の韓国製品が世界に流通しているというのが現状。
もちろん主要部品が日本製品だから優秀で、韓国製品の評価の向上に…（ry

167 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 22:09:09 ID:OulBpyjJ
http://q.hatena.ne.jp/1115705570
そうだね。↑みてたら基幹部品は日本勢がすごいことがわかるね。
日本は縁の下の力持ちだね。

169 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 22:17:23 ID:Z0TXid2L
ソフトに関しても、日本はただ内弁慶なだけらしい
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20070323/1174629051

168 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 22:11:49 ID:PIh14JIK
>>142
アメリカの場合、不法入国者を低賃金でこきつかう。新たなる奴隷制だね。
むしろ、中国なみにコストを下げられるはずなんだけど何やってんだという感じだ。
（中国は農村から来た脱農者を都市部でこき使ってコストを下げてる）

170 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 22:20:33 ID:GsQa8mhY
>>168
インダストリアみたいｗ

171 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 22:23:12 ID:LFvhZAPg
>>170
まさにそれっぽい。

172 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 22:46:49 ID:An7wNj3y
しかし日本でも別の国使って鵜飼みたいなみたいな事やっているからねぇ。
ブロック経済が主流の頃と世界なんて大して変わっていないのかもしれんよ。

173 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 23:07:04 ID:T6IJaAbZ
じゃぁ日本でも安くこきｔ

だめだな。アメリカ並に「人種差別なんか気にしない！反抗したら即射殺！」
ぐらいの勢いで厳しく取り締まる事ができないと治安が悪化するだけだ

174 ：日出づる処の名無し：2007/03/24(土) 23:08:58 ID:xLOiOoEK
そしてどこかの国(中東あたり？)が「やってられっか！」と爆進して
世界の勢力均衡がやぶられる、と。

勢力革命のとき、今の日本ではイギリスのようにある程度の地位を保つのが厳しそうだな･･･。

183 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 03:27:28 ID:a4xKX3PV
>>138
ジャパンバッシングは確実にまた来るぞ？
アメが民主党政権になったら次はかなりヤバいらしい。
スーパー３０１条だっけ？復活させるだの、日本は押さえ込まないとダメだ！だの
候補者がモロ演説で言ってたもんな・・

185 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 06:27:21 ID:9Pg5dZut
>>183
次もしも民主党政権がきたら、確実なのはチャイナ・バッシングだね。
今のアメリカ民主党の反中傾向は共和党以上に熾烈だから。
もともと民主党というのは商業主義なのであって、
それゆえに商売敵である日本が８０年代に敵視された。
別に民主党だからといって、意味もなく日本を絶対叩かなければならないという
至上方針があるわけではない。

186 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 06:35:59 ID:E1KPgn16
まぁアジアとひとくくりにされないことを祈る。

187 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 07:25:08 ID:Sq7Gz7+O
>>186
ヒラリーは日中同じに見てるっぽいけど。

188 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 08:03:07 ID:rLFs4jpS
>>166
韓国の白物家電も利益が出なくなったんで、中国に工場移すらしいよ。

あと、日本人の好む家電はやっぱり日本のメーカーが強い。
ニーズを研究して商品化してるからね。

189 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 08:18:30 ID:y5w3P3g4
民主党はまっかっかなコミュニスト揃いだが、何か勘違いしてないか？

190 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 09:08:33 ID:BlOX0CFp
ペロシ米下院議長が対中強硬派とか知らんのか。
少しググッて現状を調べろよ。

191 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 10:23:11 ID:hlaF0Qkb
>>189
民主党こそがコミュニスト弾圧の急先鋒なんだが・・・・。
民主党が引き起こした戦争って共和党より多いぞ。

192 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 10:34:07 ID:fGD51w63
もうアメリカの強い産業なんて軍事の一部とマネーゲームぐらいだろ。
もうアメリカ国内でテレビが作られていないと知った時はショックだったな。
日本の製造機械や精密部品が強い。完成品ではないから名前は出にくいが、
日本でしか作れないものが多数ある。
国際特許の貿易では、とうとう日本が世界中の全ての国に対して輸出過多になった。
まさに日本の技術が世界の製造業を支えている。
普通の液晶や白物家電の組み立てなんて、どんな未開の国でもできる。
つまり儲からないんだ。

アメリカの産業は中国に奪われているにも関わらずチャイナバッシングは起きていない。
なぜなら仮に中国を叩いても、産業はアメリカに戻らないからだ。
日本でしか作れない部品や技術を叩いても、アメリカの産業がダメージを受けるだけなんだよ。
アメリカはとうとう原発を作り始めるらしいが、
原子炉を作れる工場は世界中で日本にしかない。

193 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 11:20:48 ID:g3ZU8U8e
だから今ＧＥとかがんばっているんじゃないの？
もうあの国よく分からん。本気でグローバルやって意味あるんだろうか。

194 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 11:32:15 ID:f/kTnCq4
>>193
デスノのせりふみたいに「ルールを作った香具師がネ申になる」とでも思ってたのかも
実際は英語で仕事できる国なんていくらもあるから、
ホワイトカラーの仕事が他国に相当量流れたみたいだね

日本語は日本人にしか通じないのは不便と思ってたけど、
日本人は言葉使いにうるさいし、
外国人に任せられる仕事に限りがあるってのは強みだったんだって、最近思ったよ

195 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 11:43:31 ID:fGD51w63
>>193
ＧＥはたしかにすごい。しかしサムソンもそうだけど、
一社の突出した名前で国の経済力は語れないかと。

カリフォルニアでハイブリッド車しか走れない走行レーンや駐車場ができた。
ハイブリッド車優遇政策なんだが、当然米メーカーが反発した。
その時知事のシャワちゃんはこう言ったんだって。
「ならばハイブリッド車より燃費のいい車を持って来い」

結局資源や政策のどうこう言っても、最終的には努力と技術が勝つんだと思うなあ。

196 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 12:07:27 ID:KltvwTlW
>>195
シュワちゃんオモロイwww

197 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 12:35:35 ID:+Yd9nBp8
>「ならばハイブリッド車より燃費のいい車を持って来い」

つか、ロスとかなら、まともな公共交通機関を作った方がもっと自然にやさしいんだがｗ

198 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 12:49:11 ID:WUgnsaTI
そうじゃねーんだよ
首都高みたいな交通量の多い道路で、車が多くて環境に悪い
通勤とかで車が必要なのは解るが、少しは気をつけろ

だから
「一台の車に一人で乗るな！ムダだ！シェアして二人以上で乗れ！」
「ただしハイブリッドなどの車なら、一人乗りでも走ってよし」

っつーレーンを用意したっつー話なんだよ

199 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 12:56:42 ID:b+i9uF9J
確かに大型の車1人で乗り回してるヤツって
馬鹿じゃねーかと思う

200 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 13:00:23 ID:/sOexY6r
だから首都機能を移転して経済都市東京、皇都東京を目指すようにすればいいんだよ。
道路が３重４重に立体交差したり地下でも地下鉄が３重交差してたり
雨水貯留槽作ったりともう非効率だろ、
それに数百メートル作るだけで数千億規模の税金必要だし費用対効果もよくない。

202 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 13:12:11 ID:AggWVPa1
>>200
首都移転計画は実際に持ち上がってるが、マスゴミは一切無視だからなあ。
日本にとって大きなことなんだが。

204 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 13:19:26 ID:b+i9uF9J
>>202
候補地住民も忘れかけてる位だからｗ

203 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 13:12:58 ID:7hLJlQ2N
でかい車に一人で乗っている人って多いよね。
というか今窓から見える光景を見ていても9割方そうだろうという印象。
二人乗りの250ccくらいの小型ハイブリッドとかあると良いのにと思った。
そして、カリフォルニアみたく、その種の低燃費車両はそのレーンを走れるとか。
どこかの国みたいに偶数ナンバーと奇数ナンバーで首都圏に入れる日を分けるが、
低燃費車はいつでも入れるとかにすれば、普及も進むだろうに。

205 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 13:44:58 ID:kcNO2AVu
>>203
そこで今こそ360cc復活！

206 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 14:28:06 ID:CoK2N442
車の話のついでなんだが、車検って日本にしかないの？
それなら中古の日本車輸出してるアラブ人やロシア人にとって日本車最高じゃん。

207 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 15:06:15 ID:GANr6hbA
>>192
そんなにアメリカの産業が荒廃しているなら、なんで日本は経済力で一度も勝ったためしがないんだ？

アメリカは日本と違って次世代産業に素早く移行しただけだろ
いつまでも古い産業で小遣い稼ぎしている日本とは違うのだよ
F-22の販売利益だけで日本の製造業なんかﾌﾟｷﾞｬｰだな

208 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 15:48:53 ID:enoE99l6
f22は黒字減らしの為に買うんだが。

215 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 17:02:08 ID:P2ubN8SM
アメリカ
GE インテル IBM hp DELL apple モトローラ
microsft google yahoo つーかIT、ソフトウェア関連全般
マック、ＫＦＣ、スターバックス、コカコーラ
P&G
石油、穀物、軍事、航空、金融、製薬、メディア、映画産業、等々

日本
トヨタ、ホンダ
キャノン、ソニー（微妙）、松下（微妙）、東芝（微妙）、任天堂

日本はアメリカ見下せる程凄くもないだろ。
電気では韓国にすらシェア奪われてる始末だし。
呑気に日本が一番なんて言ってる場合じゃねーよ。

216 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 17:14:16 ID:WDTPrPKv
別に見下してないし一等賞になれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞってわけでもないし
日本も日本なりに結構頑張ってるじゃんねー、って
茶すすりながらまったりほっこりしたいだけなのに(´･ω･｀)

217 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 17:14:45 ID:yJEyFZTT
まぁ資源がない国にしては頑張ってると思うけどな。
兵器を貧しい国に売ったりもしてないし。

ただこれから人口も減るし、豊かな生活を維持するには若者がもっと
頑張って行かなきゃならん。

218 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 17:25:18 ID:GANr6hbA
>>215
液晶パネルで世界の過半数を制してる米コーニング社もお忘れなく

219 ：日出づる処の名無し：2007/03/25(日) 17:42:44 ID:NkT2HWHi
>>215
>日本はアメリカ見下せる程凄くもないだろ。

誰が見下していたんだ？世界基軸通貨「ドル」を唯一自由にできる立場にあるアメリカに
勝てるわけ無いだろ。

それに、貴方が上げたリストは一般人でも知っている有名企業だけ。
日本の凄みは世界でここだけしか出来ないって技術が町工場にごろごろ転がっていること。
マザーマシンや超小型モーターから散髪屋の散髪椅子、
航空機の部品まで(一部ではあるが)日本のシェアは圧倒的。
目に見えないところで日本は頑張っているのですよ。

>電気では韓国にすらシェア奪われてる始末だし。

だから？基幹部品は日本だからシェア奪われても最終的に儲かるのは日本なんだけど？
それに、為替や技術研究費の少なさから今後は厳しいと思うけどね。

>呑気に日本が一番なんて言ってる場合じゃねーよ。

これは同意、胡坐かいていたらすぐ外国に追い越される。

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電線地中化の話題再び【後編】（part69スレ）

- 2012/04/19(Thu) -

827 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 14:05:37 ID:YXGx1s/+
＝＝＝＝＝＝以下メモ＝＝＝＝＝＝
日本の地下鉄の初乗り運賃
公営
・札幌……200円　　・仙台……200円　　・都営……170円
・横浜……200円　　・名古屋……200円　　・京都……210円
・大阪……200円　　・神戸……200円　　・福岡……200円

民営
・埼玉……210円　　・メトロ……160円(都電と同じ)　　・臨海線……200円
・横浜MM……180円　　・神戸高速……120円

世界の代表的地下鉄の初乗り運賃
・ロンドン市営……670円(￡3-)　　・パリメトロ……210円(1.4ﾕｰﾛ)
・ベルリンUバーン……210円(1.4ﾕｰﾛ)　・NY市営……220円(2ドル)
・北京……30円(2元)　・ソウル……108円(900W)　・台北……71円(20台湾ドル)

先進国ではやはり200円付近。
ロンドンは異常。これから4ポンド(910円)に値上げ予定。
しかも距離で割り増しされるのは＋５０％！　(なんと6ポンド＝1365円！！)
　
828 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 14:08:10 ID:9C+NUxZG
だから、地中化無理とか言ってる奴って、
経済産業省と電力会社の言ってること、信じすぎなんだよ。
あいつらにしちゃ、めんどくせぇ仕事なんてしたくないんだよ。
景観なんて出世に何の関係もないからな。自分だけババ引きたくないの。
だから、ぐだぐだ言い訳してるだけ。
だいたい、大規模な資本が入ってる区域は、とっくに地中化されてるだろ？
ああいう所だけは地震がおこらないってか？

あと、外人が東京を未来的でカッコいいと思ってるなんて考えないほうがいい。
そんなのは、旅行者がはじめの1週間かそこらで思うだけで、
それ一年以上滞在してる外人は、ほぼ１００％東京の汚さにうんざりしてる。

829 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 14:29:35 ID:p938s9HF
みんなも頭上のラビリンスの写真を撮って、写真見せ合いサイトで
世界のみんなに見せよう!!

830 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 14:33:43 ID:eTrMulK9
>>828
まあ君が東京より未来的だと思える都市を一つあげれば済むことだよ。
そして東京を最も未来的都市に選んだ外国の都市オタク、
少なくともここにいる人たちを納得させられたらね。

832 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 14:35:02 ID:YXGx1s/+
>>828
景　観　を　判　断　す　る　基　準　は　誰　で　す　か　？

昭和レトロも近未来建築スキーから見れば老朽化したゴミにすぎない。
路地もみんな潰して、デザイナーズ系の高層住宅にして大緑地帯を、とか言うだろう。
昭和レトロの看板建築や、古い建物は、ゴミか？　薄汚い東京か？
き　れ　い　さ　っ　ぱ　り　す　れ　ば　そ　れ　で　い　い　の　か　？

私は新宿駅新南口そばの、スポーツ量販店の横の、
古びたレトロな旅館を見るたび、まだ新宿は生きている、と安堵する。

833 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 14:37:50 ID:UmQpYXka
都市景観論て結局、オレがカッコイイと認めるファッション
みたいな主張のぶつかり合いになるんだよね。

834 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 14:57:16 ID:wW5QU0dl
>>828
> だから、地中化無理とか言ってる奴って、
<<略>>
> だいたい、大規模な資本が入ってる区域は、とっくに地中化されてるだろ？
> ああいう所だけは地震がおこらないってか？

大体の主張は一気にやる必要はなくて、じょじょにいれかえてけばいいんじゃね？
ってことだろ。
一気にやるのは金もかかりすぎるし保守も大変なんじゃねっていう懸念とともに。
実際にじょじょに置き換わって行ってるんだしさ。

> それ一年以上滞在してる外人は、ほぼ１００％東京の汚さにうんざりしてる。

これ、ほぼ１００％って断言してるが、どこで調べた？

835 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 15:00:36 ID:YXGx1s/+
とある外国の主賓が、陛下にこういった
「東京の街は新しい建物ばかりです。
　宮殿もこのように新しい建物ばかりですね(新宮殿を見て)」

陛下は彼にこう仰せになりました

「古い宮殿も古い東京も、みんな貴方がたがすべて焼いてくれてしまったのです」

836 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 15:07:50 ID:eTrMulK9
>>832
>私は新宿駅新南口そばの、スポーツ量販店の横の、
>古びたレトロな旅館を見るたび、まだ新宿は生きている、と安堵する。

知ってる知ってるｗ
オレも高島屋へ行く時いつも気になってる
あの旅館なんか周囲にえらいオーラを放ってるなあｗ

837 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 15:11:32 ID:DkCqzjE7
秋葉原も再開発してつまらなくなったからなあ。
駅前バスケコートのストリート兄ちゃんと
オタクたちが共存している訳分からん空間が結構好きだった。

838 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 15:44:14 ID:45Y80LPv
景観はともかく機能性として今の東京はどうだろうね。
交通機能は首都高といい複雑怪奇な路線図といい一見さんお断りの領域だと思うけど・・・

841 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 16:18:09 ID:2wC3obVB
東京はともかく、京都とか地方の観光地なんかは電線ないほうがいいと思うがな。
まぁ電線だけじゃなく、変な看板とかもやめたほうがいいな。あとパチ屋。
あれは最悪。京都の人間はパチンコ禁止、やっちゃダメ。

842 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 16:28:40 ID:YXGx1s/+
>>841
パチンコ税は必要だよな。
パチンコ・パチスロ・スロット税。

パチンコが子供のおもちゃだった時代に戻ろうぜ。
まあ浅草で遊べるけどね、元祖パチンコ。

846 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 17:48:24 ID:0ws3dcLG
>828
汐留みたいに大名屋敷→国鉄なんて
権利者が一人しかいなけりゃ楽だよ。

大抵の処は電気・ガス・水道・電話に地下鉄…
色々な権利者がいるから調整が大変だよ。
すぐ２０年前の協定が！！
３０年前の調整が！！
という話になる
それでも当事者間だけで済めばいい方で
東京市の条例がとか
復興院（大正時代の役所）の命令がぁ
となることもしばしば…
江戸幕府の朱印状まで出てきたときは眩暈がしたよ。
でも太閤検地の図面が出てきた大阪よりはましか…

847 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 18:13:38 ID:eneQ+5vY
大都市でもけっこう所有者不明の土地多いからな
太閤検地はさすがにすごいな

おれも殿様の朱印状なら某都市案件で見たことがある。

848 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 19:25:04 ID:MaIvpPwT
電柱ｲﾗﾈ。狭い道歩いてるとうざい。
空見上げると醜い。

849 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 19:46:28 ID:p938s9HF
電柱/電線が写真界で一大ジャンルを築いていることも知らないで……

850 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 20:13:49 ID:rmn/yrJD
ナルトにはまった海外のガキは電柱に感動するらしい
電柱awesome lol

851 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 20:21:12 ID:SugzFQ0z
新開誠も、電柱に魅入られているかもしれない。

852 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 20:22:22 ID:ZQI+S7NF
電柱無いと番地を探すときに困る

853 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 20:23:20 ID:45Y80LPv
lainとか見てると電線がひどく禍々しく感じられる

854 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 20:39:38 ID:MIsGwM0u
電柱はノスタルジーだよ。
時折、古いころの電灯や、木の電柱を見るとさらに掻き立てられる。
電柱電線が鬱陶しい人は、多分前を、前をよく見ている。睨んでいる。
電柱電線が好きな人は、景色に見入られている。景色の主張に甘んじている。
http://www.3oclock.com/blog/images/060421_1221~0001.jpg

電柱電線はすでに、日本の景色になっている。
近未来的な建築ブーム、高層建築万能主義的な現代に対する、
昭和ノスタルジーとしてのアンチテーゼだ。
http://www.honya.co.jp/contents/ps/images/matsuri_01.jpg

大都会の、超高層ビルがひしめき合う道路の電線を地下化するのは良い。
昭和チックな看板建築や、古い文化住宅、商店街の町並みに、地下化はあわない。
http://www.nttinf.co.jp/tityuuka/image/explanation_keikan.jpg
（※リンク先消滅）
ｵｲﾗはそう思う。

855 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 20:40:16 ID:emCtYF5R
京都や奈良だけでも電線を埋めるというのはどうかな。（>>841に同意）
それくらいはいいんじゃね？
こういってはなんだが、京都なら万一地震で都市機能が麻痺しても、
東京や大阪ほど致命的にやばいということはないだろうし。
多少復旧に手間取ってもいいのではないか。

856 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 20:58:47 ID:MaIvpPwT
なにがノスタルジーだ。

857 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 21:10:43 ID:wW5QU0dl
>>855
> こういってはなんだが、京都なら万一地震で都市機能が麻痺しても、
> 東京や大阪ほど致命的にやばいということはないだろうし。
> 多少復旧に手間取ってもいいのではないか。

なんて自分勝手な言い草だw
京都市内だけでも６６万世帯１４７万人いるんだぞ。
都市機能が麻痺したらどんだけ被害がでるか解ってんのかドアホウ。

858 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 21:26:08 ID:/6wSYVsv
要は灰色みたいな棒だから味気ないんだ。

その都市ごとに色々デザインすればいいんじゃね？
俺の住んでるとこは８０年代に完成した新しい町で海に面してるから
メインストリートの電柱は青色で波をイメージして上の方がカーブしてるような感じだ。
反対に県庁所在地のメインストリートは、焦げ茶でレトロなデザインになってる。

まぁどっちにしろ手間と費用はかかるだろうけど。

859 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 21:36:16 ID:emCtYF5R
>>857
勝手な言い草というまえに、
電柱電線の修理と地中に埋まった電線の修理にかかる時間差を考えてみろ。
次にその差と東京と京都の都市の差を想像してみよう。
低能には難しすぎる考察かな？

860 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 21:45:21 ID:PwxfFBXY
電柱議論が続いているな。

電柱の地中化が決定し、予算をつけたとする。
工事着工前に選挙があったとする。
対立候補は地中化計画を撤回し、予算分は減税の原資とするとの公約を掲げたとする。

どっちに投票するよ？現職or対立候補？

862 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:10:13 ID:wW5QU0dl
>>859
> >>857
> 勝手な言い草というまえに、
> 電柱電線の修理と地中に埋まった電線の修理にかかる時間差を考えてみろ。
> 次にその差と東京と京都の都市の差を想像してみよう。
> 低能には難しすぎる考察かな？

あのさ、オレは地震で都市機能が麻痺しても東京、大阪ほど
致命的じゃない、という書き方がどうかと言ってるのよ。
人口規模が少なかったら復旧に手間取ってもいいんじゃね？みたいな書き方すんなってこと。
わかった？お利口さん。

863 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:12:33 ID:7JSl1j+1
宮沢賢治の「月夜の電信柱」って短編があったな
アレ好きだ

景観を損なうってのは、全然理解出来ない。
別に議論する気も無いが。

864 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:27:04 ID:eJ9ATELy
もうめんどくせぇから
全部トーテムポールにしちまえ。

865 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:27:16 ID:emCtYF5R
>>862
東京、大阪ほど致命的じゃないね。書き方の問題ではない。事実そうだ。

わかったか？馬鹿

866 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:32:59 ID:sKbBZtRQ
>>ノスタルジー
やはり、表面の所々にコールタールが残っている、木製の電柱じゃないと（ｗ

867 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:36:17 ID:HDJL/6u0
道路を挟むのはやめてほしい

868 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:38:57 ID:X2c3mQoQ
電柱が邪魔に感じないヤツって車運転しない人なんだろうな

869 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:40:53 ID:4X08IBv5
>>868
うちの前の電柱に激突してた軽自動車はお前か？

870 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:41:51 ID:45Y80LPv
細い道でトラック運転してて対向車とすれ違う時に電柱でミラーフッ飛ばしたことがあるなぁ

871 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:45:20 ID:MIsGwM0u
>>866
うちの近所の再開発計画が倒れた地区にあるんだよ、木製電柱。
せっとでコンクリ柱の懐かしい電灯。
(こんなの→http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi80132.jpg.html)
（※リンク先消滅）
寂れた木造の文化住宅。屋根はもちろんスレート。

寂れた公園は文字通り錆びてしまっていた、なんか少年時代が遠い過去に思えた。

>>868
東京じゃ車は置物か運送車だからな。

918 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 15:35:34 ID:G7yIL1Bt
電柱、こんなのどう？
http://dorori00.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img-box/img20070317153450.jpg
（※リンク先消滅）

920 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 15:42:52 ID:NNKRbmRF
>>918
無駄の多いデザインだな。

921 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 15:46:30 ID:G7yIL1Bt
アジア風だけど、そこは気にしないで

922 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 16:02:33 ID:7yFlqj2K
インチキアジア風

924 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 17:00:27 ID:RYBDdHkO
上の方で誰かが言ってたけど、電柱のデザインは地方の特色を現わした物にするのに賛成だな。
例えば九州なんかは、九州男児の男らしさを現わした聳え立つちんぽとか。

925 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 17:29:02 ID:Py8Bgjio
デザインなどにこだわった電柱は歓迎だけど
観光地とかの配線の入り乱れた電柱は地中に埋めてほしいものだな。

927 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 20:47:54 ID:Cf7uUnjh
デザインだけで本来の役割を機能してない瓦屋根とかはやめてほしいな。
瓦屋根の下に雨風から守らないといけない構造物があるならいいけど。電灯とか。

928 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 21:05:24 ID:gGRdA7RF
実用性無視のデザインほど滑稽な物は無いと個人的に思う。

929 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 21:28:51 ID:EHjoifwR
コストや維持費のいらない世界の住民の集うスレはここですか

930 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 21:38:33 ID:G7yIL1Bt
屋根があるデザインの方がダサいからいらないなら、って言うならわかるけど、
見た目だけの、全く役に立たない部分があってもいいんじゃないか？

931 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 21:40:13 ID:u8y30CVv
なんか電柱で終わっちゃったね(´･ω･｀)

933 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 22:51:04 ID:6w5IqPvb
電柱でござ……いや、なんでもないよ。

936 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 02:16:54 ID:JIOV/EZ5
>>918
尖ってるから倒れたら危ないですｗ
937 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 02:50:04 ID:UQJ2XDeB
電柱がなくなるとAAが使えなくて困る・・・

　|　 |
　|　 |
　|　 |,,∧
　|＿|ω･｀)
　|猫| ⊂）
　|￣|∧ |

938 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 02:54:44 ID:6DOYPGc+
>>937
変質者も困るな

939 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 02:59:32 ID:yk8xtVow
君も電柱組に入らないか！？

ちなみに電柱より地中に埋めた方がメンテナンス費は安いですよ。
高い場所に登る職人技も必要ないしね。
もちろん最初の工事費は高くつくけど、長期的には総コストが逆転します。

あと大地震に弱いのは圧倒的に電柱の方です。台風もね。
交通事故では電柱接触が原因で亡くなる方は非常に多く、
治療費や修理費だけで換算しても莫大な損失が発生し続けてます。。

でも電柱がなくなると、それで食ってきた人達は非常に困るのですよ。
電力会社の下には数多くの電設下請け企業があり、
それら十数万人の従業員は路頭に迷ってしまう。
当然、電力会社も、その労働組合も、発注側の地方自治体も、現状の体制を守り抜きます。

まあ、しょうがないですね・・・
景観とか安全性なんかよりも、彼らの利権の方が遥かに大事ですから。( ﾟдﾟ)

940 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 03:12:30 ID:ib/xoLjv
　| |ｌ￣|
　| |ｌ韓|
　| |ｌ国|
　| |ｌ＿|
　| 　　.|＿∧　　ｸｯｸｯｸ
　| 　　.|｀∀´>
　| 　　.⊂ ノ
　| 　　.| ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
941 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 03:19:16 ID:12PedAsX
十数万人の生活のためなら多少の景観だのは仕方が無いか。

942 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 04:08:27 ID:BvqOFtvz
合理性こそ美

943 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 06:20:19 ID:zDu9XLn4
とりあえず美しい電線の張り方を研究しよう！日本人ならきっとできるｗ

944 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 06:48:10 ID:4yRNQPSm
とりあえずあやとりみたいに編んでみるとか。
発火するなｗ

945 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 06:49:55 ID:6pEDu57T
>>939
てか地震よりも、台風で電線が切れるほうが多いよな。
地中ならまず被害出ないだろ。

946 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 07:14:09 ID:4yRNQPSm
とりあえず>>939にはソースが欲しいな。

電柱でも地中に埋めてもメンテナンスは必要です。
ちなみに電線の寿命は40年ほどだそうで、
これ以上経過すると劣化するために交換するそうです。
これは空中であろうとも地下であろうとも変わりません。
これらを一定のサイクルで交換して無くてはならないわけですね。
ゆえに地下にしても別に今までの作業要員が大幅に失業するなんて事はあり得ません。

高所作業に関するクレーンなどの車両は必要なくなりますが、
代わりに地下作業のための車両などが必要になります。
共同溝なら空調設備など、埋設なら道路を掘り起こすための機材ですね。
ランニングコストが増す事はあるかも知れませんが、下がるとはちょっと考えにくいです。

さらに交通事故っていっても、
多くの事例は車対車であり電柱にぶつかって死亡する率は非常に低い上に
そもそも電柱にぶつかって死亡した例にしても、
電柱がなければ壁やそのほかの障害物とかにぶつかるだけの話。
さらに事故時の修理費は基本的にぶつけた側（の保険会社）の負担であり、
電気工事会社の利権とは一切無関係です。
台風などの災害も数十年に一度のすごいのでない限りそうそう切れたりしません。
切れてもごく一部というのが現状ですので、特に損害を重要視する物ではないと思われ。

947 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 07:48:21 ID:AZYAHWmZ
>>946
939ではないが。
九州あたりじゃ、台風で毎年停電のニュースが出てるが？
地震でも電柱倒れ→断線→停電は極めておおいパターンだよな？
俺が体験した大きな地震では電気の回復と水道の回復はほぼ同時（同じ日）だった。
４日ほどかかったよ。
電柱の方が災害に強いという証明はない。

それなら、（仮に）多少コストがかかっても美しい景観を取り戻すことを優先したいね。

ちなみに先日、横浜でトラックが電線をひっかけて
（電線が規制よりも低いところにはられていた）、
電柱が親子を直撃、幼い女の子がなくなった。

948 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 08:20:21 ID:OW/3RSFe
電柱じゃあないけどね。電線はセコムが設置した物。

949 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 08:21:46 ID:PmarMH5p
災害そのものに強いというより、復旧が早いって意味だと思うぞー。
断絶しても掘り返さなくてよいから。
つまり、地中にライフライン専用の広い地下道をつくり、
掘り返さなくてもメンテナンスができるようにすれば、景観も損なわずに済む訳だわな。

950 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 08:48:58 ID:kBI6VIFy
地下道がでっかければいいんだけどね。
人が普通に歩けるくらい。
第二の都市くらいに。

951 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 09:04:12 ID:2ljZFNZ5
日本で電柱埋設工事が進まない最大の理由は土地の個人所有を認めてるからだ。
先進国と呼ばれる国の中で土地の個人所有を認めているのは日本だけであり
他国では土地の使用権を国家から保証されているだけで
土地自体は国家の所有物になっている。
だから他国では電柱埋設のような大規模な公共性の高い工事を行う場合は
地権者が自己の利益を根拠に反対しても最低限の保証をするだけで計画が進行する。
日本の場合は国が収用法を根拠に立ち退き請求の裁判を起こさないと無理だが
他国の場合は地権者が工事の公共性の有無を確認する裁判を起こさないと
工事を止められない。
日本と他国とのこの差が大きい。

952 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 09:17:17 ID:4yRNQPSm
>>947
九州や沖縄のような台風が毎年確実に通って
被害を及ぼすような地域は地中化を進めるべきだろうね。
だが、結局は全国ではコスト的に難しいと思うが。
コストを払ってでもと言うが、それは要するに電気料金に跳ね返るわけで。
1円上がっただけで大騒ぎする昨今、果たして君のような寛容な人がどれほどいるだろうか。

953 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 09:42:33 ID:AZYAHWmZ
>>952
電力会社の社員のバカ高の給与をまずは減らす。
30代初めにはかるく1000万円。
公務員と同様の仕事でこれは高すぎるだろ？

954 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 10:47:39 ID:fDi3+R/F
>>951
釣り？
先進国ではふつうに個人の土地所有権を見とめているぞ
日本の不動産登記制度は英米に習ったものだが、
アメリカでもイギリスでも所有権を認めている
だからバブル時代、日本人がこれらの国のゴルフ場やらリゾート地を買いあさって顰蹙をかった
他の先進国と日本の差は、日本は個人の資産擁護が公共の利益を脅かすほど高く、
民度が低いということ
支那で法外な立退き料を請求してごねて、
家の周囲を掘り下げられちゃった画像があったろ？
あれとおなじ
土地に関しては基本的に後進国のレベルなんだよ

955 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 10:54:54 ID:arOlv2sK
台風と同じように大雨で地域一帯床上/床下浸水するようなニュースも
毎年どこかで起きてるのを見かける。
ああいうときも、電柱、電線が高い位置にあるから水没を免れて、復旧作業が
必要になる範囲にも大きく影響してくると思う。

地下への埋設や共同溝の場合、水害にはどこまで耐えられるのだろう？

956 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 11:03:02 ID:XbA4V2hD
架空の電線だと、断線した部分が目に見え易い。
でも、地中だと見えにくいってことは、整備のしやすさには関係しないのだろうか。
台風は風害も凄いが、水害も凄いのは>>955さんのおっしゃるとおり。
鳥が電線に群れ集っているのを観るのものどかなものだ。
江戸時代以前の景観を残した町並みならともかく、
それ以降なら、架線も悪くはないように思う。

957 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 11:38:28 ID:yk8xtVow
>>946
> さらに事故時の修理費は基本的にぶつけた側（の保険会社）の負担であり、
>電気工事会社の利権とは一切無関係です。

いや電柱の修理費じゃなくて、車の修理費とか怪我の治療費、
死亡逸失利益とかを損失（ロス）と捉えてるのですよ。
これは電柱のあるなしで全く違うと断言できます。
保険会社の負担とは契約者の皆様の負担なのです。

> ちなみに電線の寿命は40年ほどだそうで、これ以上経過すると劣化するために交換するそうです。

いやメンテってそんな40年に1回するものではなく、
トランスの設定・点検などしょっちゅうやるものですよ。
ちなみに電柱に登って作業する人も若い社員が減って高齢化が進んでるとか・・・

電柱がなくなると困る人は他にもいっぱいいますよ。
電柱に貼る広告がなくなれば、広告代理店や看板業者が困り、広告クライアントも困る。
あと勝手に電柱を借用している某有線放送なんか死活問題でしょうw

963 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 13:34:17 ID:5cXBoL0d
>>956
> 架空の電線だと、断線した部分が目に見え易い。

断線箇所は電線に聞けば一発で分かるもんです

964 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 14:19:22 ID:LX03ZOqv
おまえら本当に電柱が好きだな・・・(´･ω･｀)

965 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 14:21:51 ID:WlJTwQUv
>>953
>>30代初めにはかるく1000万円。

それ、どこの電力会社？
オレはその半分程度しかもらってねーぞ。３０半ばだけど。
社内資料見ても、一般ではそんなにもらってないぞ。
管理職、交代勤務は別だが。

967 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 15:11:23 ID:WD7UuouB
電柱に関しては急いで地中化する必要は感じない。
それこそ土建屋大喜びだぞ
東京で五十年くらいかけて地中化すればよい。
大阪のような金がない都市は別に地中化を急がなくてもいいと思う。

968 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 15:30:27 ID:4yRNQPSm
>>957
事故が起きるのはスピード違反や脇見をするから起きるのです。
電柱があるから起きるのではありません。
そして電柱に当たる事によって死ぬから撤去すれば、
代わりに壁とかビルとかが凶器に代わるだけです。

>>いやメンテってそんな40年に1回するものではなく、

あたりまえじゃーないですか。
地中化してもそのメンテの手間は代わりませんよ。
つまり失業者とか利権とかなんて関係ないのですってことですよー。

969 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 16:26:43 ID:6pEDu57T
電柱がないと道が少しだけ広く感じるかもしれんなぁ。

972 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 18:45:23 ID:vkMIvRJK
各家庭に燃料電池を配備、個別に電気を起こすようになれば、
電柱など前世紀の遺物、にとかホントにそんな時代くるのかな（ｗ

973 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 18:47:08 ID:b4mn5y3Z
そのうちフリーエネルギー取り出せるようになるから電力会社いらなくなるよ

974 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 18:59:28 ID:kBI6VIFy
>>973
数年くらいでできるといいんだけどねぇ。
無理か。

975 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 19:32:55 ID:WD7UuouB
まあ日本の場合。
電柱無くすっていう国民的コンセンサスが出来た場合、あっと言う間に電柱無くなると思うがW

いったん動き出すといっきに動く国だからね

976 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 19:41:06 ID:wtcsmGlf
簡単なことです。被害にあって所だけ地中化すればいい。

977 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 19:46:42 ID:ukIrSLwy
日本語でおｋ

978 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 19:50:37 ID:td7TsKm6
電線ニスム第一面【日本の中の電線】

電線はその控え目な性格ゆえ、地面の中ではコストが高いであるとか
災害に弱い・陰謀だという印象を与えてしまっている。
かわりに電線をよく引いてきたのは、電柱であった。

【注意事項】
・電気は大切にね　byでんこ

979 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 20:23:33 ID:2HnX6Y/H
土岐田麗子「ちゅちゅみちた～ん。だいちゅき～。」

980 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 20:32:57 ID:GYtLYCgJ
>>975
不必要な公共事業を嫌う見方が多いだろうから今のままだと難しいだろうな。
電柱による目に見える損害でも起こらないと現状維持が続きそうだね。

981 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 21:08:03 ID:WD7UuouB
>>980
うん　おれなんかは金かけて地中化するくらいなら電柱でオッケー派W
なんでそれほど電柱に反対するかわからん。
生活空間にそれほど美観が大切だとは思わん
窓に洗濯物干してるのに電柱醜いとか言ってもしょうがないしw
もちろん観光地や国家の威信がかかった場所は美観は大切だが、
そういう場所はすでに電柱なくなってるし。
普通の庶民の住む土地まで電柱無くす意義が感じられない。

983 ：日出づる処の名無し：2007/03/18(日) 21:35:41 ID:czDsjdhX
ああどうか、皆様方が言い争いを止めてくださるように・・・
私の歌を聴いて、どうかお心を癒して・・・

♪電線に～スズメが三羽とまってた～（違

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電線地中化の話題再び【前編】（part69スレ）

- 2012/04/16(Mon) -

738 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 12:22:38 ID:JE7AsHLd
世界一未来的な都市は「東京」

752 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 18:39:12 ID:k9snq03x
>>738
ｵｲﾗは今までいろんな経営シミュや都市シミュをプレイしてきたが、一つ言えることがある。

今のところ東京を完全に再現し得るゲーム、家庭用ＰＣは無い。
ゲームシステムがパンクするか、システム上再現しきれないか、
あまりの巨大さにＰＣがくたばるか、だ。

東京は多重都市である。縦と横に拡大した世界で最も複雑で便利な都市だ。
まず縦で見れば、
I.地下……大深度から浅いものまで縦横無尽に走る地下鉄、
　複雑な上下水と洪水対策の地下水路。
　さらにはエスカレーターなど自動化された地下街。
II.地上……完全な環状線である山手線、南北に貫く京浜東北・埼京線。
　東西には中央・総武線。
　さらに放射状にのびる私鉄各線と外環環状線である、南武・武蔵野・京葉線。
　これ以外に快適な道路とミクロ的にカバーするバス網があり、
　30分以内に何らかの交通にアクセスできる。
III.上空……新幹線と首都高。
　遠方衛星都市である宇都宮・高崎・小田原などにアクセスできる。
　首都高は動脈線である東名・中央・関越・東北など各道にリンクできている。

昼間と夜間の人口差は200万人に及び、もちろん区内の移動がさらに加わる。
貨物輸送もある。
空港・港湾埠頭へのアクセスも簡便である。

交通システムだけでこれだけだ。
さらに税制・条令・地区指定・高層ビル街などシミュレートはできない。

東京を再現できるゲームを待っている。
登場する未来はいつだろうか。

753 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 20:10:43 ID:goIGXY3m
江戸時代から脈々としてたからなぁ。

人生とは、重き荷を背負って、遠き坂道を行くが如し
を言っただけのことはあるは、徳川さん。

755 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 20:34:07 ID:k9snq03x
日本の都市は積層都市が大部分なんですよ。
歴史が、土が積もるように町に積もっている。
ヨーロッパだときれいに切り分けたりしてしまって、
近代革命以前の町並みで停止してしまったりしている。
日本は一つの町に歴史が降り積もっている。

うちは多摩地区のどうでもいい住宅街だが、町を貫く街道は江戸時代に端を発し、
新田開発でつくられた街路は江戸中期からそのままで、
町中の史蹟の井戸は室町時代の遺物で、
学校の裏庭からは平安中期のタテ穴式住居がでてきて、
住宅開発したら貝塚が見つかった。

自分の足元に歴史が眠っているんです、日本は。
東京を歩いて、タイムポケットにはまるのもしばしば。

池袋のサンシャイン前を歩いて都電にのり、トゲヌキ地蔵に行き、
そして飛鳥山で名物の卵焼きを食べながら江戸時代さながらに花見をする。

そして帰りはジェイアールと私鉄を乗り継ぎ、最新の静音車両で居眠りする。
新旧が織り成すカオス、それが日本だと思います。

756 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 21:02:17 ID:fPDRYRbM
交通網の多様さも凄いけど、その上、電車到着時間誤差一分って、
他国の人理解の範疇外だよ。
私の大学の外人先生が「時間通りに電車が来るって凄く便利だって知った」と言っていた。
まず時間通りに電車が来るって事が分からなかったらしい。あっそと思ってたそう。

フランスやドイツの電車でさえ、許される誤差は五分以内となっている。

757 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 21:16:58 ID:JQLLToCc
混沌とした所を東京の良い所だと言われても…
江戸は混沌としてはおらず、町並みはとても整っていた。
その江戸の良さを壊してまで、混沌とした街として発展していきたいのか？
経済的に発展した今こそ、整えていくべきだと思うんだが。

758 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 21:30:07 ID:Ll9aNU1u
整然とはしててほしいけど、
渋谷駅のあの複雑怪奇さも捨てがたい。

どんな店もあるというのはなくさないでもらいたいが、
オフィス、商業地、住宅地はいい加減なんとかすべきだとは思う・・・。
区割りはきちんとすべきかと。

759 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 21:39:53 ID:/wn5t4Cq
skyscrapercity.comは時々見るけど、日本人はほとんどいないと思う。
日本在住の外国系の人などが熱心に日本の都市美を紹介してくれてるようだ。
そんな中で、東京を最も未来的な都市に選んでくれたのは意義深い。

写真撮影のセンスが抜群に優れたドイツ人が一人いて、
東京の写真を山のように撮って紹介してくれていたが、
スレの最後のほうで、
実は重度のアニメヲタでもあることが判明したｗ
（これはほんの一部だと言ってコレクションを紹介していた
　ちなみに最高のアニメはトップをねらえだそうだ）
アニメはこんなとこにも影響してるのだなあと実感した。

760 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 22:06:42 ID:2O1b2ns+
東京は江戸時代からじゃないお。
国分寺市に国分寺が建立されたのは大和時代だし
広大な板東平野を駆ける荒武者がじわじわ平安京を脅かしたことも
南総里見八犬伝のモチーフになってる室町時代の史跡もあるし。
確かに今の東京の基礎になったのは江戸だけど。

都市になる前は、北海道とはまた趣の違う、
ゆるやかな起伏で彼方まで続く草の海、点在する村落、
遙かにかすむ富士と遠い山々、って景色だったんじゃないかな。

761 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 22:43:46 ID:jRMWaSyC
江戸を魔改造したのは徳川家康と徳川家。（印旛沼で躓いたけどね）
762 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 22:54:28 ID:vx+PpogC
>>757
確かに最もな意見なんだけどね。
田舎住みで、たまに東京大阪名古屋等各都市に行く人間から言えば
本当にあそこまでﾃﾗｶｵｽな都市は東京しかないんだよね。

整えた町並みは他の都市でも目指せるが
カオスな町並みは今の東京しか再現できない訳で…。

整然とした東京か今の東京どちらかがいいと聞かれれば
正直答えに窮するなぁ。

763 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 22:59:19 ID:vjTCU/7v
東京がお台場や汐留みたいな街並みばかりになったら
正直あまり魅力を感じない。

764 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 23:01:45 ID:eArASNNx
これから長期計画を立てれば、何百年後には東京も整然とした都市になるかもね。
その前に大規模災害後の再建草案をあらかじめ練った方が現実的かな。

765 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 23:03:46 ID:T73Lmiys
電線と電柱だけは早くなんとかしろ！
景観もだが、道路も危なくてしょうがない。
電力社員の給料削ってすぐやれ！

766 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 23:04:52 ID:0WUIlTgg
街のなかまたちのエースだぞ。

767 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 23:32:49 ID:IKsH3bim
>>763
そうだね。
結局ああゆう場所っどこに何があるか判り切ってるから。
飲食店もチェーン店ばっかで味も想像がつくレベル。

たしかにどんどん出来ていく高速とか面白くてダイナミックではあるんだけど。

768 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 23:56:56 ID:vpjoQSM1
>765
保線を誰がするのか考えて物を言え。
どうしても景観がどうのこうの言うならまず自腹を切れ。

769 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 23:58:23 ID:JamhqFzh
>765
電力会社の給料削るぐらいのはした金じゃ
地中化なんて無理だぞ。

770 ：日出づる処の名無し：2007/03/15(木) 23:59:53 ID:LM7dVSkP
歴史的積み重ねが大事とかもわかるけど、
東京は一旦更地にして再開発した方が良いんじゃないか？
と田舎物の俺は思う

771 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 00:09:35 ID:OJVYe3L2
電線の地中化って今の日本の道路状況じゃ無理らしい

773 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 00:28:01 ID:HJyMa570
電線なんて燃料電池が普及したらあと１００年でなくなる

774 ：ちっと苦しいな・・・：2007/03/16(金) 00:31:16 ID:HJwKOyRf
景観のために、電柱と電線を地下に仕舞おうにも
地震もあるし保守や費用の問題もあって困難・・・そこで、

軍隊を派遣して強引に何とかしようとするのがアメリカ。ちなみに何とかならない。
法を整備して事情がどうあろうが、地下敷設を義務付けるのがイギリス。
一部地上を通すも、工夫して見苦しくない解決をするのがフランス。
保守の際は地上に持ち上がる精密な機構を考案するのはドイツ。費用メチャ掛かり。
保守のたびに人海戦術で掘り起こし埋め戻すのが中国。
次第に電線も無くなって根本解決。

電柱や電線に「美」を見出すことで問題を消滅させるのがジャポニズム！

775 ：お約束：2007/03/16(金) 00:33:19 ID:HJwKOyRf
忘れてた。
とりあえず、日本の所為にしてみるのが韓国。

776 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 00:35:32 ID:OJVYe3L2
電線越しの空がすきです
すきです

777 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 00:41:01 ID:HDJL/6u0
>>774
フランスの方がジャポニズム的だな。
建築物の柱や梁など、
無くてはならない部分は絵を描いたり雲みたいなデザインにしてるし、
海外から来たカラクリはかなり日本的に改造して使っていた。
美を見出すのは自然的なものが多い。

778 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 00:45:02 ID:THw34Zva
日本は地震があるのだから仕方がない。
もしもこのハンディさえなければ、過去60年を累積して何十兆円という予算が
浮いて都市の整備にまわせていただろう。
東京はニューヨーク真っ青の超高層ビル群が軒を連ね、
当然電柱なんてない、今のさらに100倍見栄えする未来型都市になっていただろう。
むしろ地震がありながらもこれだけの景観を保ってることがすごい。

779 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 01:08:15 ID:UmQpYXka
関東大震災の後、東京の人たちは
「これで完全に江戸が滅んでしまった」と
思ったそうだよ。
今で言う戦前・戦後よりも深い断絶を感じたらしい。
街並みとか人々の気質、受け継がれてきたものが
途絶えた実感があったんだろう。

780 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 01:23:54 ID:Ixx/eMyS
バッテリーなんて小型原子炉が実用化すればあと１０００年でなくなる

781 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 01:30:16 ID:0Dk3+uFP
>>756
地下鉄とか最近結構遅れてたりするけどな。
さすがに5分以内という誤差条件ならほぼ100％定時だが。

782 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 01:32:49 ID:GCMZWW+t
東京を汚いと思う人は他国の首都に行ったことがないんじゃないかな。
パリなんかは年間に数億円をかけて路上の糞尿を掃除しないといけないほど
犬猫の糞尿が放置されてるし、
ロンドンやワシントンなんかも観光客が少ない場所はかなり汚いよ。

783 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 01:48:14 ID:QPDSi38Z
>>776
同意。
東京も昔は市電(東京市時代)が縦横無尽に走り、架線が引かれた。
むかしはトロリーポール※だったせいで、
外れやすく、架線は線路のカーブそのままに引かれた。
(※http://www.railgallery-r.com/image_eu/2_HO_Toramu_Risubon_P.jpg：上についてるの)
（※リンク先消滅）
そのため、交差点にはきれいな円を描く架線と、それを支える無数の支線が、
優雅に空を占領していたという。

架線越しに見る銀座和光は親戚の大伯母曰く「良かったころの東京を感じる」そうな。

784 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 01:56:14 ID:ZAuOm69I
>>781
例の事件以来、速度制限をしっかり守らなくてはいけないとかになったからかな？
じこられるよりはそっちのほうが良いので、まあいいけど。

791 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 03:43:32 ID:0Dk3+uFP
>>784
同意だが、日本は定時運行というのがもはや怪しい。2～3分当たり前に遅れる。
そのお陰で間に合ったこともあるが、だったらそういうダイヤを組め、と思う。

797 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 05:11:51 ID:0Dk3+uFP
>>796
というか、すでに正確さが欧米並の感覚になってる。
3分程度の遅れはホントに多い。この前丸の内線は4分以上遅れてた。
この程度の正確さではたぶんもう驚いてもらえない。
（それでも平均レベルより遙かに正確なのかもしれんけどさ）

798 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 05:19:18 ID:ZAuOm69I
>>797
そうなの？
俺は常磐線とつくばExpだけだけど、ラッシュ時以外は正確な印象だけど。
ラッシュ時でもそこそこ。
線によっても違うんだろうか。

799 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 05:27:59 ID:S0uJQvYb
頼むから、俺の周り＝日本全国、ってノリはやめてくれ。

807 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 08:19:49 ID:QPDSi38Z
>>798
乗車マナーが下がってきてることも遠因だな。
駆け込み乗車が一つのスポーツ化している駅もある。
まるで障害物走のように鉄柵を飛び越え駆け込む乗客もいる。
東京圏は学生が窓に顔つき合わせて「バイバーイ」とかいってるせいで電車が遅れたりする。

あときまって車内の喧嘩でしょっ引かれるのはご老人である。
独り自棄酒は詰まらないかもしれないが、
悪い酒だと自覚したら、静かに帰ってもらいたいものだ。

785 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 02:30:47 ID:HDJL/6u0
>>782そういう不潔・清潔とは美の意味が違う。
それに、それは年に数億円かけて掃除すればなんとかなるけど、
東京を整えるのは年に数兆円かけても無理なんだ。

786 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 02:49:01 ID:pEGna2Vz
統一感のある美しい街にすると、退屈にもなるよ。
区画整備を徹底させて道を碁盤の目にようにすれば、
航空写真的には綺麗になるけど、どこまでも同じ顔の退屈な街になる。
建物の色調を統一させても同様だろう。
街を整備したからといって、東京が魅力的になるとは限らない。
東京に行ってみたいと言う人は世界中にいるけど、彼らをそう仕向ける
魅力は別のところにある。

787 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 03:16:02 ID:UmQpYXka
統一感のある区画整理された町って
全部が均一に古びていくんだよね。
元ニューだった団地群とか。

しかしこの手の日本都市景観論は
日本は美しくないもっと街並み整理保存しろ派と
現状で味があっていいじゃんor
実際住んで維持管理するのは大変なんじゃ気楽に言うなｺﾞﾙｱ派が
ずーっと平行線なんだよね。
服装センスの話と似ているｗ

788 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 03:16:22 ID:moNqvRev
東京は、アレはアレで良いんじゃね？元々ただの湿地帯だったんだし。

789 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 03:20:27 ID:6Xr6RZpT
東京が不必要にごちゃごちゃしているのは確かなんだけどね。

攻め込まれないように、軍事都市として敢えて整然としないように
していたところがあるし、そのへんをどう継承するか考えずに
いい加減な都市計画をやってしまったところがあるから。

それに加えて、伝統の町並みと近代建築と近郊の農村がごちゃ混ぜになりながら
猛スピードで拡大したという事情も重なってカオスに輪がかかっている。

しかしまあ、それはそれでいいんでないかい？
いまさらどうしようもないし。

790 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 03:20:31 ID:UmQpYXka
>788
ﾉｼ　あれはあれで良いよ派。
古い街並みなら京都と各地の小京都があるし。
それってどうよな建物も多いし、
過密すぎる分もうちょっと地方都市に活気分けて欲しいなとか
色々思うとこもあるけど。

792 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 03:43:41 ID:GW8qgTsW
>>786
俺は時々初台の東京オペラシティビルに行くのですが、
あのビルの２０階位から下を見下ろすと、何か物凄い迫力です。

丁度道路とかが密集してて「腸」の様にうねって交差してて、
その不定形の隙間に、大小のビルが強引に割り込んで「生えて」いて、
低層のビルの屋上に無数の換気塔が突き出して「呼吸」してる感じ。
書いてて気持ち悪くなりましたが、悪魔のハラワタという感じです。
思わず心音とか聞こえそう。醜いといえば醜いが、迫力と魅力があります。

793 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 03:44:53 ID:ne34CYpu
景観維持っつーのは、法とか金の話だけでなく
住民個人の負担になるところもあるからなー。
無節操な開発を肯定してるわけでもないが、
無条件に景観公共論を肯定する人もどうかと思う。

794 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 03:49:47 ID:QPDSi38Z
>>792
東京有機体論、というのは聞いたことがある。
人間が血のように交通網を経由して流れる。
オフィス街は東京の心臓。

そしてまるで内臓のように役割分担された町並み。
古書店街の神田、電気街の秋葉原、布問屋街の西日暮里、
魚の街築地、日用雑貨の下町、デパート街の銀座。

そして今日も莫大な物資をかっ喰らい、東京は脈動する……

800 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 05:40:01 ID:cG9X/SJ/
電線に肯定的な人が多いんで驚いた。
地震があるから地中化は難しいというひとが多いがそうだろうか？
今は樹脂製のパイプで地震には強いはずだが。
それに地震発生時の火災では電線を伝って火災が拡大してる。
少しずつでもいいから地中化はするべきだと思うんだが。

801 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 05:46:13 ID:ZAuOm69I
>>800
前にも言われていたが、コストが大きいと思うよ。
自身のときに伝染を伝って拡大というのも初耳だけど。
当然防燃素材を使っているだろうし、電機は一定の地震の際には遮断されるだろうし。

802 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 06:19:56 ID:1yKEHkRQ
>>778
地震や災害は、その対策や研究、技術開発などなどで
日本の技術をひそかに支えてると思う

803 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 06:44:02 ID:tYZFskL6
>800
樹脂製のパイプって震源地に近ければ折れるよ。
震度５ぐらいでも折れた実例知ってるし。
かといって洞道（共同溝）なんて幹線部以外はむりだし。

>801
阪神大震災の時、電力会社が回復を急ぐあまり
末端を確認しなかったため倒壊した家屋から
発火したと言われている。

804 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 07:07:19 ID:DkCqzjE7
「避難するときはブレーカー落としましょう」ってもっと周知した方がいいな。
避難先から戻ってみれば家全焼なんて笑えない。

805 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 07:08:42 ID:K3lTW+pK
電線は地中化できてもトランスや断路器は地上に置かなきゃいけないんだよな。
歩道上にルーバー切った鉄の箱があるだろ、あれだよ。車なんかが激突したら
結構な惨事になるんだろうな。

806 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 07:49:29 ID:v37HPxQU
電線が亡くなったらスズメとカラスはどうすんだよ(´･ω･｀)

807 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 08:19:49 ID:QPDSi38Z
>>800
地下は電線火災や場合によっては何かの拍子の浸水が怖い。
特に大都市圏は80年代後半から地下水の厳しい取水制限があり、
そのせいで地下水位が戦後すぐより上昇しているとも言われる。
あの東京駅は、駅自体が浮き上がってしまうため、アンカーで固定する必要があった。
最近、地下鉄内での湧水が急激に増えており、これが一つの問題になっている。
いままで沸いていなかった場所からも沸くそうなのだ。

おそらく地下電線も突然湧水に見舞われたり、何かの拍子にゴミや動物が入って、
火災になる可能性も否定できない。停電は経済がストップするので避けたい。

808 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 08:25:14 ID:1yKEHkRQ
水不足で深刻な国も多いと言うのに、なんて贅沢な話だ・・・
自然の神々には恵まれてるねぇ
たまに氾濫するけどｗ

809 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 09:09:57 ID:u50HJk6e
>>801
コストのことを言うなら、水道管は地中に埋めるよりも地上を這わせた方が
保守が楽で格安なのだが。

まあ、一斉に電線の地中化なんてものをやる必要もないのも事実。
最近造成される住宅地の電線はほとんど地下敷設だしな。
時期が来たらやればよい。むしろ「重大かつ緩やか」な変革の方が日本的でよい。

810 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 10:07:57 ID:HYxKBBX7
信号機がどんどんＬＥＤになってくような感じで変わればいいのだ。

812 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 11:06:17 ID:mTpTFsG9
出てるやつを、穴掘って埋めようとするから、面倒なんだ。
東京全体を30メートルぐらいの高さに、土で埋めたてれば
30メートル以下の建物も埋まって、更地もいっぱいできるし、区画整理もできて楽なんじゃね。

813 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 11:10:08 ID:bFvRP3Hw
アホが
　 ┃　　 ┃━┓　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃┃┃
┗┓━　┃━┓　┗━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ 　┃┃┃
┗┓━　┗　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗┗┗
　 ┗　　　　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┗┗

814 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 11:12:23 ID:ZAuOm69I
>>809
そんなことしたら感電続出ですがなｗ
もちろん被膜は厚くするだろうけど、
悪戯でわざと破る奴もいるだろうし事故で破れる事もあるだろうし。
ちょっとそれは危険っぽい。

俺は空中線で十分だと思うけどね。
よく他国の都市と比較する論調が新聞とかでも出るけど、
ここに住んでいる俺たちが何の痛痒も感じてないのに
わざわざ他国にあわせる必要はないと思うんだけど。
もちろん災害時のために地中化が必要という事ならともかくとしてね。

815 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 11:39:14 ID:axTw2JDp
>>752がやたらと褒めているが、こと交通に関しては、東京よりも自慢できる都市はある。
京都市内は一回乗り換えればバスでどこでも行けるし、
大阪市内は地下鉄も碁盤の目になってる。
というより計画して地下鉄（都営・メトロ）を引いたとはとても思えんのだが。
地図の上をミミズか芋虫を這わせて、その跡の穴掘って電車走らせたのかと。

817 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 11:49:13 ID:DkCqzjE7
東京は元々民間鉄道会社だったのを国鉄などが買収したのが多いからねえ。

818 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 11:56:39 ID:HfQS0W/G
甲武鉄道、南武鉄道・・・

819 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 12:17:54 ID:AwxqZI7q
北朝鮮は戦争時に電線を切られないように、将軍様の命令で地中に埋めたそうな、
景観の面でも効果があるから日本より進んでるな。

電線をそのまま埋めたから、被覆が劣化して漏電しまくりだそうだがｗ

820 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 12:21:32 ID:u50HJk6e
>>819
つうか、北朝鮮ではその電線がバンバン盗まれてるわけだが。
捕まれば間違いなく死刑なんだが、向こうの盗賊は気合が入っている。

821 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 12:32:43 ID:axTw2JDp
盗んだ電線を買うブローカーの存在を、市民が知ってるのなら当局も掴んでそうだが。
当局に賄賂を付け届けて見逃してもらってるのかもしれないが。

822 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 12:34:22 ID:HDJL/6u0
チベットには、お経が書かれた旗を吊るした紐が町中にあったり、
仏塔の法輪から金の綱が垂れていたり(真上から見ると)するんだけど、
ああいう風にすれば結構美しいかもしれない。

823 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 12:55:13 ID:YXGx1s/+
>>815
あれは都電の線路の下を走ってるんだよ。
地図を見比べれば明確。
要はすでに出来ていた人という川にそって引いた。
需要過多になった代用線なのさ。

824 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 13:11:15 ID:axTw2JDp
>>823
なるほど。
どちらにせよ洗練されてないという評価は変わらんが。
地図で見たらそう遠くないところまで、
山手線と地下鉄を乗りついでぐるっと回らなくちゃいけなかったりってのはどうにかならんものか。
電車の料金は安いけどねぇ。

825 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 13:21:05 ID:YXGx1s/+
>>824
都電は街道筋と、町屋が多い場所に沿って引かれた。
要は、東京の都市の基本構造は江戸時代末期をなぞる様に作られてる。

電車の運賃は安いと思え

・営団地下鉄　160円
・都営地下鉄　170円
・大阪市営　　 200円
・京都市営　　 210円
・名古屋市営　200円
・ロンドン市営 670円(→910円の予定)

826 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 13:37:06 ID:tFD5xvC5
電力系は知らないけど
重要な通信ケーブルは、災害対策、テロ対策用にほぼ地中化＆冗長化されてるはず。
一般通信回線は、ほぼ架空だけど再開発地域、都市計画道路沿い、造成地なんかは
地中化で推進されていると思う。

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交通マナーとイグノーベル賞（part69スレ）

- 2012/04/13(Fri) -

599 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 15:57:55 ID:9vSxxBVt
もう少し京都は、和風的・インド中華の文化的に文化が広がって欲しい。
南国的な多層の塔を和風にしただけではなく、
本場インドのストゥーパのをアレンジして、多宝塔を作ったように。

600 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 16:21:20 ID:iifvHzVW
>>599
日本語でおk

601 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 16:25:40 ID:9vSxxBVt
なんとか解釈してくれ

602 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 16:37:17 ID:E5SbHtRT
本気でﾜｶﾗﾝ
ﾜﾛﾀｗｗｗ

603 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 16:50:52 ID:9vSxxBVt
んー・・・要するに
仏教っぽさを取り入れつつ、和風な新しい文化を作って欲しい

604 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 16:53:09 ID:cp5qlW2b
お前の言う仏教と言うのは、ドコ国の仏教のことだ？

605 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 16:58:35 ID:/LvlhoAZ
>599
まずは国語ガンガレ

606 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 16:59:18 ID:E5SbHtRT
独自進化した日本仏教が良い味出してるんだから、京都をそんな風に変えられても・・・ｗ
日本庭園のあるお寺とか大好きｗ

607 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 17:00:56 ID:9vSxxBVt
>>604
昔と同じ国、坊さんが来たのは中国とベトナムとインドぐらい？

608 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 17:11:37 ID:BdmGq8NW
おまいの個人的好みに同意してくれる京都市民が多ければそうなるだろう。

けど実際には京都ってけっこう新し物好きな面もあるよ。
明治のレンガ建築や大正昭和のモダン住宅も多い。
寺だけじゃなく神社も多いしね。

609 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 17:22:45 ID:lUkhVMxI
路面電車が最初に運行されたのも京都だし。

610 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 17:34:46 ID:9vSxxBVt
空襲逃れた京都ぐらいそういう町並みや和があってもいいと思うんだけどねぇ

612 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 17:39:06 ID:BdmGq8NW
アジアの影響が濃かったのはむしろ平城京の時代では？
平安京に移ってからは、それらを消化して日本独自の文化が花開く。

613 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 17:51:09 ID:9vSxxBVt
せめてネオンのでかい看板とか電柱、らしくないビルはなんとかしてくれないかな…

614 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 18:02:08 ID:j/YvI0m4
そう言うのを規制する条例が出来たはず。

615 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 18:02:37 ID:BdmGq8NW
徐々にやってるっつの。
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/883992.html

616 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 18:43:50 ID:uWcvYjB6
最近は修学旅行にも門戸を閉ざしてしまったから、影が薄いが、
日本的な仏教美意識は石庭と、苔寺にみるべきだろう。
あの苔と静寂と自然の音の調和こそ日本仏教の姿だ。

町には町の空気、音、時間があるように、寺には寺の空気、音、時間がある。
それが読めるようになるまで、外人に京都は勿体ない。
NIKKOかOSAKA-JOU Castleでも行ってればいいさ。

あと、ブーツはいて嵐山竹林に行く女男なんかは論外。
雪駄はいて、和装していけ。普段はしないんだから。

617 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 18:46:49 ID:jxN3UP1n
それのザルツブルグのマックには感心したわ。

618 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 19:46:48 ID:E5SbHtRT
>>616
苔寺は観光客が苔を持って帰っちゃうので
観光できなくなりますた（＞＜）
と言う噂を聞いたぞ？

619 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 20:13:34 ID:uWcvYjB6
>>618
ｵｲﾗは、「学生が飛び石を無視して苔を踏み付けて歩くから、苔が駄目になるから」
って聞いた。

とにかく日本人に場を弁え、作為物のこころを読む気持ちがなくなったんは事実。
飛び石があるなら飛び石のうえを歩き、大きい飛び石があるなら、そこから景色を眺める、
そのくらいは読めなきゃあかん。

621 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 20:33:46 ID:t0syo1M4
>>619
あえて飛び石を無視して歩くのが男らしいんじゃないか。

622 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 20:37:11 ID:t0syo1M4
>>619って、車が通ってないのに信号待ちするタイプじゃない？いわゆる、マジメ君ってやつ？

623 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 20:52:52 ID:yyClo4PP
>>t0syo1M4
オマエがDQNなだけ。ていうか典型的なヤンキーの言い草だなｗｗｗ　

美しくあるものを冒涜してまで自分の我を通したいという奴は
自ら専用の美しいものを作って好き放題やるべきで、
公共の財産に対しそういうことをするのは大人とは言えない。

624 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 21:17:46 ID:PMyr84zZ
>車が通ってないのに信号待ちする

619とは別人ですが、これって普通のことなんじゃ？？

625 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 21:25:00 ID:6Ovx4+tk
>>622

おまえはいわゆるＤＱＮってヤツだなｗ

626 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 21:28:07 ID:BdmGq8NW
決まりを破るのカコイイ！て思ってるDQNはそれだけでも迷惑だけど、
普通に決まりを守ってる人間を見ると
自分の行為を咎められているかのように錯覚して
（まあ内心で「やめてくれんかな、そういうこと」と思ってる可能性はあるが）
いきなり攻撃的になったり、高飛車にpgrしてみせたりするのが迷惑倍増。

627 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 21:31:01 ID:MMvPRTJG
>>626
団塊の世代が「今の若者は権力に逆らわない」とか
言ってるのと似てるな。

628 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 22:02:47 ID:j8IezAoH
とりあえず信号赤なのに渡っていく奴見ると

「ﾁｮｿか」

と思うのは仕方ないと思う。
まあ田舎とかで車全然居ない道なら仕方ないとは思うけど。

631 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 22:59:24 ID:uWcvYjB6
>>621-622
人の生き方だから口出しはしないが、その行動をまわりからみれば、よくないものだよ。
ジャパニーズエコノミクアニマルなビジネスライフを送るいわゆる都会人からみれば、
きみの行動は「スマート」じゃない。

信号はきちっと守り、その代わりだらだら歩かず、
適度に磨いた革靴を滑らかに、カツカツ歩くのがスマートだ。
電車は三列に並んで待ち、椅子に座る際は、
カバンを足のしたに入れて直角を決めるように座り、文庫本を広げる。
訪れるポイントごとに性格を前もって調べておき、
それなりの服装に、軽装に努めるのがスマートだ。
傘は手首から垂らすか、真っすぐ持ち、振らないようにするのがスマートだ。

できれば体型もスーツに無駄な皺を作らないスマートな方がいい。

この「スマート」を裏切れば裏切るほど、田舎者とか不精者という扱いになり、
シティライフでの扱いも下がっていく。

寺では寺の空気を読むのも、都会人としてスマートな、「こころづかい」だ。

632 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 23:01:43 ID:9vSxxBVt
文庫本はラノベでもいいですか？

633 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 23:04:05 ID:LU4sx72r
明日から僕もスマートに生きよう。
革靴なんて持ってない社会人だけど。

634 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 23:11:35 ID:JODaLKrI
マナーとか以前に、苔寺の苔を平気で踏んで歩けるって感覚がやばいよ。
ふつうためらうだろ。

635 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 23:23:15 ID:uWcvYjB6
意外や意外、東京は他県者からみれば、ありえないほど交通規則に忠実らしい。
ようは無駄な衝突や折衝を避けるため、穏便に済ます為の手段が「スマート」なのだ。

もちろん、ルールやスタンダードに忠実すぎると没個性になる。
だがそこは一つ一つのアピールポイントを立ててゆく。
アピールポイントを読むのも「こころづかい」だ。
少しこったタイピンや、良い生地のワイシャツ、変わり種のタイなど、点ものでアピールする。

スマートな生き方をする人間は自然とスマートなビジネスシーンに溶け込んでいく。
革靴がないなら、ある靴をよくケアして生かすのが良い。
物を大事にして使えば、「年季」という金では買えぬ付加価値がつく。
それに物を大事にする人間に悪いものは居ない。然るべき信用を得られるだろう。

礼儀作法も面倒だが、略礼・正礼踏まえておけば、人生のシーンで役に立つ。
マナーや道徳、礼儀作法はいわゆる「スマート」になるための"手ほどき"である。
生真面目にしすぎると、その本質である「人対人のスマートな対話」を忘れてしまうから、
場によっては砕けた形も肝要だ。
それを使い分ける人間が一昔前でいう「できる男」。

伝統ある形はスマートに努め、穏便で暖かい対話を心にする、
日本人の知恵の蓄積なのだ。
疎かにするのは自由だが、その分の気遣いを補填するとなれば、これまた一苦労だろう。

636 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 23:50:35 ID:1M51n1eS
>>635
東京は他県と比べてマナー啓発のポスターやらCMやら異様に多いのだが‥。

皮肉で書いて（コピペして）いたのならごめんね。

637 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 23:54:08 ID:QjyWBTVv
大阪の人が東京に来て、電車の乗り方が整然としていて驚く、と聞いたことがあるよ。
大阪と比較しちゃいけないのかもしれないが。

638 ：日出づる処の名無し：2007/03/12(月) 23:57:39 ID:1M51n1eS
>>637
大阪がマナーが悪い
東京がマナーが良い
↑
イメージ操作の典型だろ。
真に受けるなよ。

639 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 00:02:43 ID:1M++P5ES
むしろ名古屋人の方がマナー悪いけどね

640 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 00:04:57 ID:1M51n1eS
何人がどうこうってのは、
ソースを出さないと（出せるのかどうかはしらないが）個人の印象論でしかないから。

641 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 00:05:35 ID:NoyX2Bo1
>>635
全員スマートだったら、スマートなんて意味ないぜ。スマート君。

642 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 00:13:54 ID:YSM26rtZ
>>640
おまえだってポスターやＣＭの数を実証比較しないで印象で物を言ってるじゃないか。恥を知れ。

643 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 00:17:17 ID:oHDqpor7
高卒だから勘弁してあげて。

644 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 00:20:51 ID:Sk2OO9CU
>>642
だから自分の印象だけで何県の人間がマナーが良い、悪いなんて言ってないだろ。
何をファビョってんの？

645 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 00:35:36 ID:oHDqpor7
昔は所構わず痰を吐いたり、煙草の吸い殻を捨てたりするのが普通だったんでしょ？
誰からもその行為を咎められないまま中年になるのは可哀想だね。

646 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 00:43:11 ID:EA/DaBOP
まあ交通事故に関しては警察庁の明確な数字がある。

ここを見ればわかるとおり、人口比で見れば東京より凶悪な府県が存在する。
また発生事故件数に対して死亡者数が少ないのは、軽微な事故が多く、
制限速度を超過した高速での衝突など、マナー以前の問題が少ない証左である。

あと東京のマスコミがよくネタにするのは、
・大阪の多重駐車と交差点内駐車
・名古屋のカーレース張りの追い越し追い抜き
・大阪の信号見切り発車
・沖縄の「赤信号でも前車について行けばOK」
などの東京ではあり得ない習慣や、
周囲の県のいわゆる「ﾁｭｰﾝﾅｯﾌﾟｶｰ」による爆走などが多い。

647 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 00:46:45 ID:gemmM177
('A`)ﾊｲﾊｲ東京ｽｺﾞｲｽｺﾞｲ

649 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 02:04:36 ID:tganXwg+
スマートにいこうぜ

650 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 02:15:02 ID:nz32BDH3
　　　粋
でいいじゃん。

652 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 04:32:57 ID:QbI08Al0
大阪は駐車マナーは少し悪いとこもあるが、運転はふつうに紳士的だね。
東京と特に差があるように思ったことはない。
それより名古屋がかなりマナー悪い。むかついたのは一度や二度ではない。

653 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 05:04:43 ID:fXvIMDNH
大阪って赤信号で止まると強盗に襲われるじゃん。
マジヤバイよ。

654 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 06:00:44 ID:9OI1YFGv
新宿は酷すぎ
ぶつかられて睨まれるなんて普通

大阪人はけっこう軽く「すまんすまん」と謝ってくれるぞ
悪くても睨まれる事はない

655 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 06:16:59 ID:a/2uDBOr
大阪に行ったことがなかった東京人としては
大阪人はいつも喧嘩してるようなイメージがあったが
実際に行ってみると意外におとなしくてまともだったな
好感度もうｐしたよ

656 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 07:39:02 ID:llbMbMOX
朝鮮人の分断工作に加担してる奴はだ～れじゃ～～？

657 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 07:47:43 ID:U/amgLDb
>>654
というか、新宿みたいな繁華街ではぶつからないように歩くのがマナーじゃないか？
マジでヤクザとかいるから、下手にぶつかると危ないよ。

658 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 07:57:04 ID:9OI1YFGv
>>657
あんだけ改札やら線がいっぱいあって
何処に行けばいいかな？と確認する為に立ち止まることすら許されない
あの流れに従えと言うのは酷すぎｗ
数年住んでたけど、あれだけは慣れなかった
出張であちこち行ったけど、東京だけだよ睨まれるの・・・

>>656
ごめんね～ｗ

659 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 08:09:12 ID:EA/DaBOP
>>652
マナーは差はないが速度は違うね。
大阪のタクシーは東京のタクシーより「急行」してくれてる感じで良かったよ。
でもなんであんなに大阪や名古屋はクラクションをパーパー鳴らすんかな。
ろくに鳴らさずにタラタラ走ってる東京のタクシーがアホなのかしら。

でも釣銭ウソこいて走って逃げ去った韓国のタクシーより一万倍は良いので許す。

660 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 08:09:44 ID:FrUdb3rP
大阪の運転が紳士ｗ
ひどいとは言わんがｗ紳士ｗｗ

661 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 08:16:57 ID:9OI1YFGv
運転は・・・大阪の方が確かに酷い・・・ｗ
自転車運転してんじゃないんだからｗ

662 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 08:25:54 ID:EA/DaBOP
>>661
路上駐車に躊躇せずスムースに実行する点は
大阪に軍配が上がるのを東京は認めねばならない。

663 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 08:43:33 ID:EA/DaBOP
>>656
よく分断工作とか離間工作とかいうけど、
日本人てもともと郷土執着心が強いもんじゃないのか？
関西には首都圏に対する反骨心があるだろうし、
首都圏には関西という純粋に芸に達者で明るいイメージへの憧れがある。
お笑いの東方輸出以来、ステレオタイプではあるが東京には大阪への憧憬がある。

埼玉と千葉、栃木と茨城なんか酷い執着心があるよ。
てめえと一緒にはされたくない、ってね。
特に昔から東京者にチバラギ(チば・いバラき・とちギ)で纏められてた三県は。
故郷での昔話になると、意地の張り合いになる。
「千葉はそれなりに都会だったから高校サボって遊んだり～」
「大宮のほうが遊び甲斐があるよ、俺は結構遊んでた自信がある」
「なんだとコノヤロださいたまめ」「千葉の坊主は激甘コーヒーでも飲んでろ」

664 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 08:51:24 ID:U/amgLDb
>>658
睨まれるのはお前に原因があるんだよ。
往来のど真ん中とかで立ち止まったりしたんじゃねえの？

東京に住んでいるけど、あまり人とぶつかった記憶がないし睨まれた記憶もない。
ああ、勘違いした女に睨まれたことはあったかｗ

665 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 09:00:59 ID:9OI1YFGv
>>663
禿同
工作と言われるのは、冷静に話せば分かり合える内容に、
罵詈雑言を浴びせる人の事でしょう
本来楽しげに話す内容なのに、それに罵詈雑言が加われば、
しなくて良い喧嘩に発展して不仲を引き起こす。
スレつぶしの手法の一つ。

666 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 09:25:31 ID:FH8AvCf5
赤信号でも車がない時、平気で渡るやつも
子供が信号待ちしている時は渡らない。それが日本人の良いところ

667 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 09:40:15 ID:rITt9YRw
最近はそうでもないけどね。
子供を連れた親が、平気で赤信号でも渡ったりするんだもん。

676 ：日出づる処の名無し：2007/03/13(火) 14:44:26 ID:RTvm1F+u
>>659
東京のタクシー運転手は、地方からの出稼ぎの人が多いからじゃなかろうか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

872 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 22:56:29 ID:PwxfFBXY
ちょっとスレ違いの話題が続き過ぎたようだ。
そろそろ新しいテーマを投下しよう。「なぜそのテーマなんだ？」
なんて突っ込みはなしだ。【日本】発祥だからＯＫだろう。
では次のテーマは【カラオケ】だ！ではスタート。
　　　　　　　　　　　　　　　↓

878 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 23:40:50 ID:8G0cULLk
>>872
カラオケねぇ。
あれって外人には受け入れられているのか？
まぁ、音痴な俺には迷惑極まりない物なんだが・・・。

880 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 23:46:37 ID:ZQI+S7NF
カラオケは特許出してたら幾らぐらい儲かったんだろうな。

881 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 23:47:55 ID:wW5QU0dl
>>872
スレ違い続けてしまってすんません。

カラオケは…
うーん。スナックとか飲み屋のカラオケは
うるさくて嫌いだなあ。

>>878
カラオケは海外でもそのままkaraokeで通じるくらいには
認知されてるんじゃなかったけ。

882 ：日出づる処の名無し：2007/03/16(金) 23:59:10 ID:6Xr6RZpT
>>881
防音がいい加減なところで、下手な歌を歌うんじゃねぇ。とは思うな。
あれは騒音公害だｗ

883 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 00:02:10 ID:qCI9xUNe
>>881
その通り。
karaokeでそのまま通ってる。
在米ですが、コスコとかにも売ってて、
こないだ店の中でサンプルで歌っている客がいた時にはびっくりした。

884 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 00:07:40 ID:wYe2W7c4
>>883
興味本位でお伺いします。
日本以外に「いわゆるコブシ」みたいなその国固有の節回しってあるの？

885 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 00:11:59 ID:bOg+fV0R
20年くらい前だとかなり馬鹿にされていた感はある。
リアルタイムで色々そういう話が入ってきてた。
当時は日本のメディア経由でしか情報が入らなかったもんで
今思うと話半分な気もするんだけどｗ
最近は他のサブカルチャーの通った道と同じく普通に浸透してるっぽいね。

2002年のワールド杯の時にブラジル代表だかどっかが、
本国からわざわざカラオケセットを持ち込んだというニュースを見た記憶があるんだが
探しても見つからない。

最近だとこういうニュースがあったね。
http://news.livedoor.com/article/detail/3031657/
（※リンク先消滅）
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/02/18/20070218000023.html
（※リンク先消滅）

886 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 00:13:21 ID:telXhj5G
アメリカの雑誌の“この100年間の偉人”的な特集で、
カラオケ発明した日本人が入ってなかったっけ。

ソースは失念。うろ覚えｽﾏｿ

887 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 00:17:11 ID:bOg+fV0R
>>884
おおっと、ヨーロッパの演歌、ファドを忘れてもらっちゃ困るぜ！
というか、「こぶし」と定義できる歌いまわしはカントリーにもシャンソンにもあるよ。

888 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 00:19:25 ID:telXhj5G
ソース拾ってきた。アジア限定だった。
ラストの井上氏がカラオケの発明者
http://www.sip-planning.com/karaoke/time.html

■TIME誌が選ぶ「20世紀で最も影響力のあったアジアの20人」　※掲載順
KING CHULALONGKORN-ラーマ5世（タイ）
SUN YAT-SEN-孫文（中国）
MOHANDAS GANDHI-ガンジー（インド）
EMPEROR HIROHITO-昭和天皇（日本）
SUKARNO-スカルノ大統領（インドネシア）
MAO ZEDONG-毛沢東（中国）
HO CHI MINH-ホー・チ・ミン（ベトナム）
POL POT-ポル・ポト（カンボジア）
LEE KUAN YEW-リー・クアンユー（シンガポール）
DENG XIAOPING-小平（中国）
PARK CHUNG HEE-パク・チョンヒ（韓国）
CORAZON AQUINO-コラソン・アキノ（フィリピン）
EIJI TOYODA-豊田英二（日本　トヨタ自動車元社長/元会長）
AKIO MORITA-盛田昭夫（日本　ソニー創業者）
DALAI LAMA-ダライ・ラマ（チベット）
M.S.SWAMINATHAN-M.S.スワミナサン（インド）
AKIRA KUROSAWA-黒澤明（日本　映画監督）
ISSEY MIYAKE-三宅一生（日本　ファッションデザイナー）
RABINDRANATH TAGORE-ラビンドラナート・タゴール（インド）
DAISUKE INOUE-井上大佑（日本）

889 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 00:19:57 ID:qVDzcztI
>>886
20世紀でもっとも影響力のあった人々　の　アジア20人枠　に入ったような。

890 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 00:59:51 ID:2+a89lBE
・・・日本人をバカにしてないか？他にいるだろう。ハヤオとか(´･ω･｀)

891 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 01:03:35 ID:bOg+fV0R
ハヤオはとってないがカラオケの発明者は
イグノーベル賞とってるんだぜ？

892 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 01:15:43 ID:PMDw21qy
>>891
俺、ノーベルよりイグノーベルの方が好き。
「銅像にハトが糞をする理由」の研究で受賞した日本人とか、
バウリンガル作った日本人が受賞してたな。

893 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 01:15:54 ID:hqLVFqwI
>>881
ロードオブザリングのメイキングビデオで、
「以前出演者みんなでカラオケ行ったら……」てな話があって、
その時の出演者の発音は英語できゃらおーけーだった。

894 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 01:20:02 ID:bOg+fV0R
>>892
イグノーベル賞では何気に日本人常連なんだよなｗ
創設以来ほとんど毎年のように受賞している。

日本人のイグ・ノーベル賞受賞者

895 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 01:56:57 ID:HN0bK6HC
カラオケの採点するマッスィーンって外国にもある？
やっぱ、コブシとかいれない方が良い点になるってのじゃ流行らないと思うが。

896 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 02:00:08 ID:XRDUX8MJ
>>894
> イグノーベル賞では何気に日本人常連なんだよなｗ
> 創設以来ほとんど毎年のように受賞している。

こういう一見下らん事に一所懸命に取り組める風土ってのが
日本にはあるってことなんだろうな。

そういえば無駄っぽいことを切り捨てないことが文化的な豊かさにつながる、
なんてことを言ってた人がいたような。
アレ？オレの脳内の誰かかもしれん。

899 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 02:27:37 ID:U0vn1S1/
>>894
＞1994年気象庁物理学賞地震が尾を振るナマズによって引き起こされるかどうかを
＞7年間研究した功績

ちょっと待て気象庁、ち　ょ　っ　と　待　て

900 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 02:31:06 ID:G7yIL1Bt
その結果としてナマズが一番地震を感知しやすいという事がわかったんだからいいんじゃないかと。

901 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 02:36:22 ID:xBiazFzA
>>900
分かったのか？
つか、一応研究結果が妥当かどうか査読のようなことする機関があるのか？

902 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 03:15:23 ID:mwEz3YPL
>>878
> カラオケねぇ。
> あれって外人には受け入れられているのか？

世界中で受け入れられている。amazon.comでkaraokeで検索してみそ。

903 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 07:46:52 ID:mVvTOcgM
寺田寅彦の線香花火の研究、墨流しの研究、割れ目の研究あたりから連綿と続いとるな

904 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 08:29:35 ID:zbRWpyL4
ハトの糞が落ちない銅像は、
ハトに悩まされてる世界の観光地や都市が注目してるとか聞いたが。
確かにマンションの手すりにその合金とか使えば便利だよね。

905 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 09:16:29 ID:jbfNNFc/
>>878
そーいや昨日のテレビで、日本語を勉強中のトルコの大学生が
「東京に行って、カラオケしたいでス！」とか発言してたな。

906 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 10:20:22 ID:0yYcB1yY
>>904
＞日本武尊像は日本最古級の銅像であり、当時の技術的制約から多量のヒ素を
＞使って銅合金の融点をさげて鋳造しなければならなかった。どうやら、ハトは
＞このヒ素を嫌って寄りつかず、日本武尊像はフン害から免れてきたらしい。

ちゅーことらしいね。

ちなみにカラオケは「人々が互いに寛容になることを学ぶ、まったく新しい方法を提供した」
のが受賞理由。世界中ドコでも素人の歌を聴くのは苦痛なようでｗ

907 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 10:25:54 ID:vg/I4aNt
音程が判らない歌が時々あるからカラでないカラオケ機能が欲しい。

908 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 10:41:55 ID:qyCzxn+s
音程がわからないって何？

909 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 10:58:28 ID:W/Wn9Wip
>>908
宇宙歌のことだろう。

910 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 11:01:21 ID:OgS+4i8D
>>901
>>894から
＞イグ・ノーベル（Ig Nobel）賞は「愚かなノーベル賞」といった意味であり、
＞本物のノーベル賞受賞者を含むハーバード大やマサチューセッツ工科大の教授らが
＞書類選考し「他の誰もやりそうにない、ユーモアと独自性を兼ね備えた研究や開発」に
＞授与します。

基本はお遊びなんだけど、携わってる人々は本物が多いみたい。
授与式にはその年のノーベル賞受賞者が来てたりするみたいだし。

911 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 11:12:32 ID:B9jCRcBN
本家とイグのダブル受賞者って、出ないかねぇ？

912 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 11:54:35 ID:LA4WEP51
>>911
結局権威の力を借りるけれど反権威主義ってことで無理としとこう（ｗ

913 ：壁|ｪ)≡`) ◆NUKO1YRGCU ：2007/03/17(土) 12:02:41 ID:jMg4h9c5
>>901
たしか、イグノーベル賞の授賞式で、紙飛行機が乱舞するんだが、
それを掃除する用務員が、ノーベル賞関係者だったような。
しかも毎年恒例。

平和賞辺りは研究家じゃなくても授賞されるので、
社民党の土井辺りを委員会にメル凸したら面白いかも。

「反軍平和活動という中毒的新興宗教でアジアの平和を30年に渡り維持することに加担した」とか。

914 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 14:24:02 ID:yPn02QP2
割れ目の研究
割れ目の研究
割れ目の研究
割れ目の研究
割れ目の研究

915 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 14:28:34 ID:nhsvJin1
>>908
ヴォーカルの音程のことかと。
曲によっては、たしかにそれがないと歌いにくいｗ

916 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 14:37:40 ID:CvqBQ5Kb
象さんの表面積の計算方法とか
おへそに溜まるゴマは何処から来るかを
計算する数式とかが、イグノーベル賞もらってたよね多分

917 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 15:31:33 ID:sGhlb65h
気象庁の受賞はミスだったんじゃなかった？＞イグノーベル
wikipediaで読んだ

919 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 15:42:44 ID:mB+HBzCb
イグ・ノーベル賞の文学部門は小室哲也が候補になりそう。
摩訶不思議な英語を長年にわたって創造し
日本のみならず世界に失笑をあたえた功績を認めるとかで。

926 ：日出づる処の名無し：2007/03/17(土) 20:13:12 ID:Ruak9iId
>>888
日本人の人選見てると、たいした意味のないもの、というのがよくわかる。

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世界好影響ランキングを受けての対話（part69スレ）

- 2012/04/10(Tue) -

365 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 16:33:19 ID:ONG4Jw+o
BBC 世界世論調査世界好影響ﾗﾝｷﾝｸﾞ日本２年連続世界一
２回目　世界一　日本　平均支持率54%
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/325.php?nid=&id=&pnt=325&lb=hmpg1
（※リンク先消滅）

★２回目の調査で日本を評価している国ﾗﾝｷﾝｸﾞ（地域に偏らず好かれている）
①　インドネシア　85％が好意的
②　フィリピン　79％
③　ブラジル　73％
④　ナイジェリア　70％
⑤　スペイン　69％
⑦　ケニア　68％
⑧　アメリカ　66％
⑨　アフガニスタン　65％
⑩　カナダ　62％
⑪　セネガル　61％
⑫　豪州　60％
⑬　タンザニア
⑭　ロシア　ポーランド　58％
⑮　イギリス　フィンランド　イラン　57％
⑯　ドイツ　イラク　54％
⑰　ガーナ　52％
⑱　コンゴ　51％
⑲　スリランカ　50％
・
略
・
--------------人もどきの壁--------------　　　　（´∀｀）　　　<｀∀´>
韓国　44％
中国　16％

366 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 18:17:44 ID:ggng7mZO
インドネシア　大東亜戦争と独立戦争
ブラジル日系移民の農業革命
イラク　自衛隊の支援
ヨーロッパ諸国　日露戦争関係？
アフリカ諸国　日露、大東亜において活躍した同じ有色人種としての誇り
アメリカ　アニメ、電化製品、スシ、テンプラ

367 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 18:41:21 ID:TYRIEZ+o
>>366
そう都合よく、各国ごとに支持される理由が何種類もたまたま存在してるはずがない。
おそらくすべて、こじ付け的な理由だろう。
たぶん、日本という国が、人種や主義主張を超えて世界中から支持される本当の理由は
唯一つなのだと思う。
それが何かここで正確にいうことはできないが、
日本人がこうあるべきと目指してきた何かが世界中の共感を得ていることはまちがいない。
日本人は自信と誇りを持ってこのまま前進していい。

368 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 18:48:13 ID:4exK7+sf
>367
情報の伝播が速くて多角的な検証ができるおかげだな。
これも情報が閉塞された状況なら100年前と同じ評価しか得られなかっただろう。

369 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 19:16:27 ID:6hl1OsAD
>>366
東南アジアの国には、もっと寿司とか能とか京都とかのイメージも持ってほしいな。
寿司や笙の起源がタイであることや、般若が仏教の生物だったこととか。
そういう部分が知られずに、自国とは古くからの縁なんて無く、
同じ影響を受けてもいない関係だと認識されるのは何か悲しい。
俺ぐらいにしかわからない例えだろうけど、
インドが大昔からアラビアンな雰囲気があふれるイスラーム国家だったと勘違いされるぐらいに悲しい。

370 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 19:46:23 ID:Vwe23J47
>369
タイ語のアルファベットは、辞書などの見出しを見ると
日本の「あかさたな」の順に子音が並んでるそうですよ。
奈良の大仏の開眼式にはベトナムからも偉いお坊さんが来てくれたんだよ、とか
東南アジア各地には戦国の頃から日本人街もあったしね。

そういう「友好の歴史」の見直しなら大歓迎だ。

371 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 19:58:37 ID:A/80Q31A
>>367
戦後日本は脱帝国主義だからな。
でその一方一度はロックフェラーセンターを買うというまさにカミカゼ行動までやりとげた。
小国なのにといったらヨーロッパに怒られるんだろうけどさ。

372 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 21:41:47 ID:JzJR7r6S
>>369
その例えの意味するところが、凄く気になります。

373 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 21:45:16 ID:uNIKhzP/
>>367
>>366ほど細かくないにしても、地域ごとに違った見方はしてるんじゃないのかな。

374 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 22:39:31 ID:7Jrz4vhf
寿司の起源がタイって明確な根拠あるの？
魚と米の料理が別の地域にあっても別に不思議は無いが

375 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 22:43:47 ID:a+PjU37U
漬けた魚が元なんで。

377 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 22:55:12 ID:WYUtBRz3
>>374
なれずし（鮒寿司みたいなやつね）は東南アジア発祥らしい。

378 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 23:27:26 ID:xd1CROvL
鮨だろ。

379 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 23:31:09 ID:OMbCg9mG
>>365
細かいが、好かれているのとは少し違うだろう。
世界の公益に寄与する国と思われているのである。
個人的に日本が嫌いでも、日本の影響を良しとすれば挙げるのではないか。
ま、チョンやチャンは感情だけで言ってそうだが。

380 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 23:34:28 ID:VWkCc2l3
そもそも今のスタイルの寿司が出てきたのは江戸時代。

寿司の原型である熟寿司（なれずし）は平安時代の頃には中国から伝わってたらしい。
熟寿司ってのは魚と米の発酵食品だが、食べるのは魚だけ
（米はグチャグチャになってしまう）。東南アジアにみられる寿司の原型はまさにコレだ。

しかし日本の寿司は進化をはじめ、
まず発酵途中の「半なれ」って段階で、米も食べるようになった。
きっと我慢できなくなって食ってみたら、すっぱい飯も美味かったのだろう。
江戸時代になると酢が使われるようになって、
もう発酵すら省くようになり、魚と酸っぱい飯を食うようになる。
もはや東南アジア発祥の寿司とはまったく別物になったといっていいだろう。

まぁルーツは東南アジアだが、完全に日本の独創的な食品と言えるだろうな。

>>375の一言をくどくどと説明してみた。

381 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 23:44:13 ID:4azGzQcM
>>379
こうゆうタイプの質問って
ほどほどに気前が良く敵対関係に無い良い人に票が集まりやすいんだよな。

382 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 23:59:53 ID:Swc6OOqc
いや、そういう無難でどちらでもいいという票は集計から除かれている。
積極的に日本が良い貢献をしてるという票しかない。

384 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 01:20:41 ID:F4SJYDcL
いや、この統計に限らず「良い・悪い・どちらでもない」という選択肢があった場合
悪い印象さえなければ「良い」に丸を付ける、という思考の人は無視できないレベルで存在するだろ。
まあ「悪い印象を与えない」っつーだけで十分誇れることだとは思うが。

386 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 07:19:10 ID:3MsUOP96
>>381
そうそう。結局、その調査、日本の戦後を象徴する物かもしれない。
良くも悪くも、他国と利害がバッティングしない、させない。
本気で脅威をもたれるほどの、力が無かったとも云えるね。

イスラエルの調査も載ってるけど、殆どすべての国に嫌われてる。
それでも、自分の信念に基づいて、アメリカを動かし、EUを動かしてる。
イスラエルを無視できる国って無いでしょ？

まあ、結果自体は素晴らしい事だと思うけどね。
強いバイアスが掛かった、特アの結果はさておき。

387 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 08:08:54 ID:4Nm0GDgF
日本は世界経済を動かしている立場であるが、そんな国家が反感を持たれない
というだけでもけっこう凄いことではある。
でも重要なのは次の一文だろう；

“Countries that relate to the world primarily through soft power, like Japan, France,
　　and the EU in general, tend to be viewed positively,”

つまり日本は世界のソフトパワーの要であるというのだ。
ここにアメリカが含まれていないことに注目すべき。
世界を支配する者は、金や軍事で抑え込む者ではない。人の心を支配する者だ。

388 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 08:10:59 ID:eQ/3QeHm
>>386
イスラエルはバックが強いから例外中の例外でしょ。日本みたいな一神教圏でなく
中華秩序圏でもなく仏教圏とも言い難い、孤立した国家にとっては願ってもいない結果だよ。
口べたな日本人にとって日本製品がまさに代弁者なんだろうね。

389 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 11:00:22 ID:ly2c/c90
>>387
日本ってハート泥棒だったんですね

390 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 11:31:23 ID:LEhSltco
>387
問題は人の心をもたない国の対処法ですねぇ。
まともに話の通じない相手には相応の方法を…

>388
そんなイスラエルには日本は結構冷たい気がする。無視は出来ないけどもね。

391 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 12:45:20 ID:RK4PpfmA
>>389
ルパン三世かよｗ

392 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 15:17:32 ID:lt8hqvNp
日本→世界「奴はとんでもないものを盗んでいきました。貴方の心です」
世界→日本「奴はとんでもないものを盗んでいきました。貴方の財布です」
特亜→日本「奴はとんでもないものを盗んでいきました。貴方の名誉です」

書いてて思ったが特亜は洒落にならんと思うんだ･･･。

393 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 17:14:10 ID:aLHRLhSc
被害を訴えるときに、半狂乱になればなるほど嘘くさいよな。
おとなりの自称慰安婦たちとかは特にそう。

一方、日本の横田夫妻なんか見てみ？あの冷静沈着な態度。
地震、台風、原爆、拉致。日本人は金玉がでけえな。

394 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 17:40:00 ID:98JRVnPA
度量を例えるのにケツの穴が小さいとか大きいとかいうことは良くあるけど
キンタマがでかいとか小さいとかで例えるのは新鮮。

395 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 17:56:02 ID:rn50q3Ry
じわじわｷﾀｗｗｗｗ

397 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 18:00:08 ID:1Zk5FKnU
>394
読んで五秒ほどしてから鼻からグミ吹いた

398 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 18:03:25 ID:ZCeOts9Z
でけえ鼻だなｗ

399 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 18:59:59 ID:1Zk5FKnU
咀嚼済みなので問題ない

400 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 19:26:13 ID:F+CBNJFg
>>393
PTSDの症状として「無表情」があるしな。
本当に酷い目に合った人は被害を訴えるという表現すら難しいんだと思う。

402 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 21:39:39 ID:vlS6o8dy
>>390
冷たくないだろ。イザって時は見逃したんだし。まぁ何十年も前のことだけど。
パレスチナの問題はどうしても納得できないのも事実。

403 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 22:17:16 ID:8bGKdjei
>>387
>ここにアメリカが含まれていないことに注目すべき。
>世界を支配する者は、金や軍事で抑え込む者ではない。
>人の心を支配する者だ。

アメリカの慰安婦騒動を見て、ユダヤ人のベン・アミー・シロニー博士の
「アメリカには日本叩きの伝統がある」（典拠なし）という言葉を思い出した。
古くはヘレン・ミアーズ、
最近ではエドワード・ズウィックやクリント・イーストウッドたちがいっていることを、
アメリカ人は全然理解できない。
だから、ＢＢＣのアンケート結果のようになる。
アメリカ人に限らず、日本叩きをやる人間は、一度自分の姿を鏡で見ればいいのに。

404 ：日出づる処の名無し：2007/03/07(水) 23:13:11 ID:WktEbNM/
>アメリカ人に限らず、日本叩きをやる
>人間は、一度自分の姿を鏡で見ればいいのに。

それが出来ないから、何時までも低脳な日本叩きをしてるんじゃないかなぁ（苦笑）

405 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 00:28:04 ID:aYcC+67j
>>388
なんだ一神教圏って？わらかすなｗ

神道はアニミズムだろ。一神教でも多神教でもない。

406 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 00:29:31 ID:WUXNilk5
神道は教義がないからアニミズムですらねーよ。

407 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 00:34:02 ID:+aA9UITq
>>405
「日本みたいな」は「一神教圏でない」にかかってるんだろ

408 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 00:46:34 ID:xyxOsqAa
>>406
正確に言うと、教派神道系と言う教義を持つ神道がある。

409 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 01:23:37 ID:BFYTkveB
>>403
メリケンは正しいんじゃないかな。
どっか本能レベルで日本をライバルと感じるのかも。

旧日本を叩き潰した所為で共産勢力との戦いの前面に駆り出された訳だが、
非効率な共産主義に対して、米国の最終的な勝ちは見えてたと思う。
一方、日本が東アジアで順調に勢力を拡大していた場合、
時間と資源、広い国土（日本海を中心とした中国北東部まで含む領域）が与えられた場合、
「新国民」の馴致さえ順調に進めば、比較的短期間で、生産力や経済力で
米国に追い付き、凌駕しかねない。
戦争に負けた後でさえ、経済力で脅威を与えたのだから。

米国自身と世界の平和のためには、旧日本を叩き潰すべきでなかったが、
米国がＮＯ．１であるためには、旧日本を叩き潰して正解だったのではないか。
米国が日本に敵対し始めたのが、満鉄の利権の一部移譲を断られてから
というのは、それに暗合する様な気がするが・・・

最古の近代国家（米国）と最後に残った古代国家（日本）というわけで
なんか強力な因縁があるような気がする。

410 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 05:24:10 ID:+WayCVNk
そして中国が漁夫の利を得て、韓国が尻馬にのると。

411 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 11:09:46 ID:+iIOkw2k
>>409
雨は心底反日。

本能レベルで。

412 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 11:22:14 ID:2+0P4tNk
「漁夫の利」を得るしかない時点で、中国は決して日米より上へいけないんだよ。
つまり軍事も経済力もソフトパワーも、すべて日、米、欧州からの「借りもの」ということだ。
他者から借りたり奪ったりして初めて成り立つ力では、
オリジナルを超えられないのは当然のことだ。
例えば中国の経済力というのは、本質は海外からの投資でしかない。
科学技術やソフトパワーもしかり。最初は真似してもそれをヒントに独自開発してるならよいが、
そこまでできていない。

さらに、他者からの信認が厚く、好かれて「借りて」いるのならまだよいが、
中国は嘘と脅しと賄賂でそれらを奪ってるにすぎない。
これだけみても中国がいかに脆いか明らかだろう。

414 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 12:45:04 ID:/ka0kESX
>412
後中国は、自分の持つ莫大な人的資源を国力に反映できないという致命的な欠点を持ってるからな。
成功すると大蝿小蝿が奪い取っていく構造になってる。
アカデミックでも、中国人の書く論文は増える一方だけど、ほとんど手柄は海外に流れてるし、
中国人自体も本国に反映させる気さらさら無いみたいだし。

415 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 14:16:08 ID:TZ8C2jNI
対中貿易は黒字なんだよな。
中国が経済発展し続ける為には日本から機械や部品を買い続けなければならない。
日本にとって中国はお得意様の一つだけど、中国にとって日本は唯一の仕入先。
日本が本気で怒るような事は中国はできない。
日本が怒らない範囲で権益を拡大しようとするぐらいが関の山なんだな。

417 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 14:22:06 ID:GurIHYD5
>>411
アメリカは基本的に海外に興味がない。
これが実態。

418 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 14:50:32 ID:2QcFnAPk
>417
日本は島国なので、自国は世界の一部である、という常識がある
アメリカ、中国は、自国＝世界だという妄想に取り付かれており、それが彼らにとっての常識である

海の向こうで起こった事象は、日本にとっては国際問題だが、米中にとっては国内問題である

419 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 15:25:13 ID:KgUZVrnl
アメリカも支那も外務省がないんだよね。
アメリカでは国務長官、支那は中共の外交部が窓口になっている。
国内行政の延長なんだな。

420 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 15:48:38 ID:CbPqDMsU
正気か？

421 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 15:54:49 ID:biA17qrg
アメリカ合衆国国務省　　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

1788年アメリカ合衆国憲法の批准により、合衆国大統領に外交の権限が付与された。
1789年7月21日、合衆国上下両院は外務省 (Department of Foreign Affairs) の設立法案を可決。
ジョージ・ワシントン大統領は7月27日これに署名し成立、
外務省が新憲法下における初の連邦機関となった。
同年9月、追加立法により省名を国務省 (Department of State) に変更し、
様々な内政の任務を割り当てた。
合衆国造幣局の運営、合衆国国璽の管理、統計調査などである。これらの内政任務の大半は
19世紀に設立された他の省庁に引き継がれることになり
現在では他国における外務省と全く変わらない。

だってさ(´･ω･｀)

416 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 14:19:24 ID:TZ8C2jNI
昔小泉氏と安部氏が訪中した時、
パーティを抜け出した小泉氏が先に部屋に戻ってみると水着の美女が待っていた。
小泉氏は美女を部屋から追い出した上でパーティ会場に戻り、
安部氏に
「おい。部屋に女性が待っているから気をつけろよ」
と耳打ちした。
安部氏が注意して部屋に戻ってみると、なぜか美少年が待っていた。

422 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 19:15:53 ID:Dxb89qHw
>>416
これだろ。つか安倍くらいちゃんと変換してやれよ。

297名前：名無し三等兵投稿日： 2006/01/22(日) 20:31:44 ID:xtLs2EmQ
別冊正論、覆面記者座談会より

小泉首相の初訪中時、同行の安倍は、十三億から選りすぐりの美女軍団に接待され、
｢マジやばい｣と思い部屋に戻ると、イケメンボーイズが並んでた。
何か間違っていると感じたという。

それを聞いた石破茂長官は期待して訪中した。
そして歓迎の宴席の最後に、何故か一人だけカレーライスが出てきたという。
ゲル長官はカレー好き。本当だ。

423 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 19:29:30 ID:VyIyQ4YO
>>422
石破茂元長官の期待が、果たして美女軍団だったのか、
それともイケメンボーイズだったのか気になるな。

424 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 19:30:20 ID:yd43fYR2
>>415
そうかな？
今すぐとは考えてはいないだろうけど、台湾を吸収後には日本を狙うと思う。
それには米国の東アジアの影響力を低下させる（日米離間政策の実行）ことが必須だけどね。
今でさえチベットだウイグルだモンゴルだと、周辺国にちょっかい出し続けている。
やつらが領土拡大をあきらめるとはとても思えない。

425 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 20:03:41 ID:f0dOkFBU
>>424
そうなる事がわかっているからアメリカが台湾防衛を諦める事もないと思う。
失礼だけどチベット・ウイグルと台湾はまるで情勢が違うよ。

426 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 20:06:19 ID:ezatfFWK
中国の中華思想とアメリカの一神教的正義が世界無秩序の根源か

427 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 20:14:58 ID:BHf069YJ
>>424
同じく～。でも中国の歴史の中で今が一番大きい領土じゃないのか？
清ですらここまでもってなかったろう。属国はおいといて。

エジプト大統領暗殺未遂の容疑者がスーダン領内に逃亡したときは
引渡しを求めた国連決議を棄権。
ダルフールの虐殺に関するう国連の制裁を弱める約束もしたし
油田防衛の警備部隊も供与。
ジンバブエは人権抑圧と独裁のジンバブエ非難を抑える役割を担った。
その見返る意に戦闘機を売却。埋蔵量世界第二位のプラチナを独占的の協定を結んだ。
アンゴラはインドとの権益獲得競争を経済支援を打ち出して退けた。
ナイジェリアは中国製戦闘機を安値で提供し、
さらに人口衛星の打ち上げプレゼントした。英米仏を蹴散らし石油等のアクセス権を手にいれた。
さらに衣料品や生活用品の輸入代金が支払えなくなると債権放棄するし、
ここ数年でアフリカに渡った中国移民は５０万人・・・。

430 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 20:37:29 ID:FMHPBRd0
アメリカと中国、この二つの国は結局いつかは決着をつける時がくると思うよ。
東アジア（ひいてはアジア…いやユーラシア）の覇権をめぐってね。

今はまだアメリカが根っこの部分は抑えているが、
中国がものすごい勢いでその根っこを掘り返し、切り始めている（韓国がいい例だ）。
アメリカは冷戦後あまりにイスラエルに引きずられ、中東に熱をあげすぎた結果、
アジアやアフリカなどで中国の跳梁跋扈を許してしまった。

もちろん中国は中国で問題を抱えている。北京五輪後の経済成長、人口問題、
環境破壊、そして内紛。反日教育によって、かろうじて愛国心（歪んでいるが）
の育成に成功したからなんとか収まっているが、
中国の内政の舵取りは非常に困難を極めているだろう。
特に貧富の格差による不満はいつ大爆発するかわからない。

ここでこの二国の対立に重要な鍵を握っているのが、言うまでもなく日本だ。
日本がアメリカ側に立つ限り、中国はアメリカを追い越すのは厳しいだろう。
日本にある米軍基地は中国にとって目の上のこぶだし、日本の技術力・生産力は
アメリカの力でもある。逆に中国がアメリカから日本を引きはがすことに成功すれば
中国の勝ちも見えてくるだろう。

だが日本はこのままバンドワゴニングを続けて本当に幸せなのだろうか。

431 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 20:48:15 ID:XBvnh7Ub
>>427
元は？漢民族じゃない清を挙げるなら元も入るでしょ。

432 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 20:51:31 ID:VyIyQ4YO
元も敵わないんじゃね？
イル汗国とかキプチャク汗国も含めるなら別だけど。

433 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 21:08:27 ID:g25/0d2g
>>430
幸せじゃないけどさぁ、それ以上にどうするよって感じもある。
彼らの軍事衝突があるのかどうかと、中国が真っ当な国になるのかさっぱり分からない。
日本は覇権拡大したいわけじゃないけど
中国恐ろしさに皆必死になっていると分かってくれないんだろうかね。
無茶な海外展開も一部そういう面がある。

440 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 22:34:52 ID:fr/4jiUX
中国の領土拡大って今でもあっぷあっぷなのに
これ以上広げてどうすんの。今以上に手が回らなくなるだけじゃないか。
と思ってしまうが、これはやっぱり日本人的な思考なんだろうか。

441 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 22:40:46 ID:Od5TAgjz
>>440
とにかく広げたいんだろう。理解不能だが。

446 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 23:16:29 ID:1Fxvx/wI
>>430
中国が米国に敵うはずないだろうが。
軍事、経済、科学技術、情報発信力、、、どれをとっても
中国が勝負できるものは一つもない。およそ勝負にもならない。

米国＞日本＞＞中国

この序列はあと数世紀は変わりそうにないな。
ひょっとすると日本が米国と肩を並べる時代はくるかもしれない。
だが中国が日米より覇権を強めることはありえない。

447 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 23:35:22 ID:unrzITq/
>軍事、経済、科学技術、情報発信力、、、どれをとっても
>中国が勝負できるものは一つもない。

つ自国民への被害の許容量

448 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 23:35:29 ID:GurIHYD5
中国分裂こそが人類の正義。

449 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 23:37:39 ID:wR9wlfyf
>>440
例えばチベット
取りあえず数十万人規模で移民＆移民優先で仕事を得られる様に法令制定。
断種や堕胎の強制。
当然一人っ子政策は押しつける。

．．．さらに移民を数十万人規模で送る．．．。

一世代分時間が経過すれば、独立しようとしてもできないチベット中国化のできあがり。

450 ：日出づる処の名無し：2007/03/08(木) 23:58:16 ID:FMHPBRd0
>>446
認識が甘いとしか言いようがない。

>軍事、経済、科学技術、情報発信力

人口がある。人的資源をどういかすか…それを中国が考えていないわけがない。
もちろんエリートだけでなく奴隷的な境遇にある人々も人的資源だ。
そう割り切れるところが中国の強みだろう。

そもそも日本とて国土は狭い、資源はない…あるのは人的資源だけ。
その状態から明治・大正・昭和と経て今の経済力を身につけてきたわけだ。
明治維新直後に、いったい世界の誰が１２０年後に日本が世界第２の経済力を持つと予想したろうか。

現状、中国の技術力は低いと見られている。
だが絶対に中国人に追いつかれないと思っていられる程余裕はないと考えるべきだ。
少なくともアメリカはそう考えている。

軍事力に関して言えば、本質的な意味では米中共に対等だよ。
中国がＩＣＢＭに核弾頭を搭載し配備した時点でね。
本気で殴り合いの戦争が出来なくなったのだから。
原潜やら空母やら戦闘機やらは、地域の覇権を得るためのアイテムにすぎず、
中国がそれらに手を出してきたと言うことは覇権確保に手を伸ばせるほど
余裕が出てきたという証拠だ。

中国は今後数十年、場合によっては１００年かかってもいいと思っているかもしれないが、
かならずかつて東アジアに維持していた覇権を確立しようとするだろう。
侮っていれば必ず出し抜かれるぞ。すでに日本の政治は出し抜かれているがな。
技術屋まで出し抜かれてはそれこそ日本の終わりだ。

スイスのようになれるか？
せいぜいシンガポールはそう振舞っているが日本的にはむかない気が。
社会主義にしたって昔は理想があったわけだけど、
いまや資本主義の権化もまじって変な方向にいってるし。
アメリカ保守系のメディアマードックなんかは中華系の嫁さんもらってるし。

451 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 00:12:00 ID:7gkiSV+x
>>450
俺も可能性が全く無いとは思わないがその中国人自身の国民性と歴史を考えるとね……。
将来中国が覇権を握る可能性と、その途中で内部の政権争いでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになって分裂するのと
どっちが可能性が高いかと聞かれれば後者だと思う。

中国や政治の世界に限らず相手を侮るのは愚の骨頂だが
必要以上に危機感を煽るのも考え物だしね。

ちなみに未来の日本の世界有数の工業国化は
明治維新以前の段階でペリー自身が予測していたよ。

452 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 00:31:02 ID:y9GZSGHH
中国は「一人っ子政策」をとっている。
いうまでもなくこの政策は夫婦間で認められる出産は一人のみ。
２人目以降の妊娠が判明した場合は強制的に堕胎させられる。
しかも、中国では男の子を望む傾向が強く、意に反して女の子が生まれた場合は、
売ったり殺してしまうケースが多く、
その結果として社会における男性の占有率が年々上昇している。

よそから女性を調達するのが手っ取り早いよね。
どうやって調達する？

453 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 00:46:25 ID:yhoVWmmg
金属類が盗まれるが如く・・・・

454 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 01:03:26 ID:zOsGyluu
あの一連の盗難はどうにかしたいな。
4
55 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 01:16:41 ID:MrFs67vV
>>450
あはは人口ですか。
確かに一億人の日本よりは三億人のアメリカのほうが
ＧＤＰを上げるには有利だが、数が有利になるのはここまでくらい。
中国の多すぎる人口はデメリットのほうが大きい。
人が多いということは、それだけ口の数も増えるからだ。
インドの産相など、
人口の多さこそがインドが途上国に甘んじてる原因だと言ってるほどだ。

次に軍事だか、数の多さが即戦力になる時代は終わった。
中国の人海戦術など現代戦では意味が無い。
科学技術、情報発信については
過去数百年の中国の成績をみてみれば言うまでもない。

客観的にみれば中国が米国の敵ではないのは明らかだが、
さらに決定的なのは現在No.2の日本が米国と縁を切り
中国につくなどありえないことだ。
日本が米国と組んでる限り、中国の覇権は更にない。

456 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 01:31:03 ID:v8iSzGMj
>>452
東にいい頃合の島国があるじゃん

457 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 01:31:45 ID:zoEMu7vY
支那竹の計画は遠大なんだよな。海外にドンドン人を排出しているだろ？
中国共産党は人民の他国への帰化を奨励しているそうだ
何を狙っているかといえば他国の支那化だ。笑い事ではない、
アジアの国には華僑が実権を握っている国が実際に多いではないか
アメリカでだって、マスコミが華僑に牛耳られている部分があるからこそ反日報道も目に付く
櫻井姉さんだったかな、この話をしてたのは。
日本は後手後手で、領域を守るのもおぼつか無い状態じゃ本当に先が思いやられる
必要なのは国家百年の計。今はお坊ちゃんの安倍に、20年先の成長まで見越して
国を任せるくらいじゃないと、日本は危うい

でも無理だろうな　定見無くコロコロ首相を変えていくんだろうな

458 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 01:59:43 ID:ihXU+Pyj
>>452
>中国は「一人っ子政策」をとっている。いううまでもなくこの政策は
>夫婦間で認められる出産は一人のみ。２人目以降の妊娠が判明した場合は強制的に堕胎させられる

いや流石に堕胎まではないでしょ。
この間の、ニュースで、中国の裕福な層は、
平気で何人も子供を産んでいるそうです。

罰金刑らしいけど、金持ちには数十万円の罰金くらいどうということはないので、
金を払ってポンポン！
で、党の幹部は流石にまずいらしいけど、これも抜け道があって
他人の戸籍を買って、その人の子供ということにして申請したり
海外で産んで来たり

貧乏人は、堕胎しかないのだろうけど。

だから、もっと罰金をあげよう！という記事でした。
貧乏人が苦しむ酷い悪法には変わりないですけれど

459 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 02:13:20 ID:khlcXdau
>>456
地続きの半島の方が良くね？
つか人工子宮とかあるんじゃねぇの、未来には。

460 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 02:23:45 ID:F9yC8RbP
>>457
いや、俺はお坊ちゃんの安倍さんに付いて支えていくよ。
百年の計なんて空虚な言葉だ。人間は必死こいても十年見通すのが限界。
三年後をビクビク怖れながら、精一杯考え抜いて、他人も自分も騙さず、騙されず、
汗を流して誠実にコツコツやることだ。

461 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 02:37:11 ID:MrFs67vV
結局最後は永遠に来ない十年後かｗ
中国にはこれしかないね

462 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 03:11:10 ID:P/9H3W+6
>>458
貧乏人は赤ん坊が女の子の場合は産んで育てて後で売る。
うろ覚えだが相場は４、５千円から２、３万円だそうで。
嫁不足の農村が買ったり、色んな事情で嫁がもらえない男が買うとか。
一人っ子政策が原因で男女比が崩れてるのは確か。
自然な比率は男５２女４８らしいけど、中国は男５４か５５くらい。
まあ、ここで驚きなのが韓国の方が男女比崩れてるんだよね…

463 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 03:19:41 ID:P/9H3W+6
>>460
同時に考えりゃいいだけ。
三年、五年、十年それぞれ優先度をつけて。
政治やってる人間ならさらに十年刻みで五十年後くらいまでか？
選択肢や可能性を自ら狭めるのは自棄としか言えないかと。
追い詰められたからといって、昇竜拳ぶっぱなしちゃ駄目なわけでｗ

465 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 03:45:57 ID:/XyeoT47
>>463
かつての通産省が 50年後の市場を支配すると言って
立ち上げた累計67プロジェクトの内、成功したのがたった 3プロジェクトだったことについて。

来年も予想が難しいのに、10年とか長期的展望を語って現状を疎かにするのは、
敗者と臆病者の言い訳の拠り所。
今が全てで、今が大事。

466 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 04:08:38 ID:g41b7D/j
中国は内陸部の砂漠化と環境汚染が急激に進行してて未来がない国だからなぁ。
このままのペースなら５０年後ぐらいには北京の半分ぐらいは砂漠に埋もれることになるし
毎年日本全体の２０％ぐらいの面積に匹敵する国土が砂漠化してるのにほとんど放置状態。
最近は砂漠化と環境汚染を改善するには日本の技術に頼るしかないってことに気づいて
日本との関係を改善しようとしてるけど間に合うかなぁ

483 ：日出づる処の名無し：2007/03/09(金) 11:30:33 ID:D8H0CBo7
>>465
> かつての通産省が 50年後の市場を支配すると言って
> 立ち上げた累計67プロジェクトの内、成功したのがたった 3プロジェクトだったことについて。

「世界市場を支配する」と言うのを目標に掲げて、5%近くも計画が成功するって
信じられないほど高い成功率だと思われ。

普通の国でこんな目標を立てても、1%も成功しないんではないか？

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木造建築と森の話（part69スレ）

- 2012/04/07(Sat) -

213 ：日出づる処の名無し：2007/03/02(金) 19:14:56 ID:wFavIZQ7
ハンニバル見た外人の前で
うっかり鶴を折ったら怖がられるんだろうか？

214 ：日出づる処の名無し：2007/03/02(金) 20:05:12 ID:VFsuSoAP
まぁ、間違いなくとんでも日本になるだろうな。

215 ：日出づる処の名無し：2007/03/02(金) 20:53:23 ID:ocmGQEyX
>>213
折り紙好きな外人、結構いるのかな？
俺、手が寂しくなると手近の紙で折り鶴を折る癖がある。
半ば無意識にする作業なので、結構適当なのだけど。

以前、東海道新幹線の中でボケ～っとしていた時、
いつの間にかこの癖が出ていたのよ。
いきなり目の前の座席がガクッて激しく動いたもんで我に返った。
手元には、チェルシーの包み紙とか弁当の包装紙を千切った色紙とかで、
小さいながらもカラフルな鶴が５羽くらい出来上がってた。

目を上げると、外人の男の子が目をキラキラさせながら「クー、クー！」って囀ってる。
・・・あぁ、coolって言ってんだな、ってわかったのはしばらくしてからだった。
悪い気はしないんで、一番きれいに折れていたのを進呈した。
すると、空いてた隣の席に移動してきやがった。３人に増殖してｗ
増えたのは、妹２人だったようだ。

自分にも折れ、この紙を使って折ってくれ！とうるさいので、
言われるまま折ってやるともう興奮しまくりな様子。
ちょっと気をよくした俺、時間が余裕あったんで、大きめの紙で足つきの鶴も折ってみた。
予想通り、興奮最高潮！ｗ

・・・なぜか親まで出てきてハグされた。微妙だった。
結局、馬と象、犀に河馬に犬、そして蟹(ちゃんと足が８本あるヤツ)まで折らされた。
間違いなく、俺も調子に乗っていたな、あの時は。

俺が先に降りたんだが、ガキンチョどもは窓の向こうで俺の作った動物を振り回しながら
笑顔一杯で見送って？くれた。

動物の名前以外、まったく会話が成立しなかったけど、ホンワカした良い時間だったな～。

216 ：日出づる処の名無し：2007/03/02(金) 20:59:17 ID:5shrxPp6
>>215
お、俺も折り紙練習してくるｗ
なんか和むなー。
そういや昔は俺も折り紙いろいろおれたんだけど、
今では鶴しかおれないや。
やってみたら思い出すかしらん。

217 ：日出づる処の名無し：2007/03/02(金) 21:13:23 ID:fFNrs6yT
>>216
おりがみくらぶ

218 ：日出づる処の名無し：2007/03/02(金) 21:25:33 ID:mouUVvW1
おりがみはうす

219 ：日出づる処の名無し：2007/03/02(金) 22:13:04 ID:JMsLBs88
>>俺、手が寂しくなると手近の紙で折り鶴を折る癖がある。

お久しぶりです永田先生。お元気でしたか？

220 ：日出づる処の名無し：2007/03/02(金) 23:18:27 ID:MxN3ENLf
糞ﾜﾛｽｗｗｗ

俺は小学生の頃何枚も同じ形を折って組み合わせて
幾何学模様を作る奴が好きだったな。でもアレ完成品がやたらでかくなるんで
今作っても置き場所に困るｗ

225 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 01:22:06 ID:eqSnCAlr
和風な製品や世界が好きなんだけど、
本場でありながら廃れたり、本来の和風からずれてきている日本か、
どっかの似ている国、どっちに期待すればいいんだろうか？、
何もかも自然的とかじゃなくて、見た目和風なのでいいんだけど、今の日本には無いんだよね。
アクオスや新しい東京タワーなんて、あれで日本の美がどうとかいっちゃってるし。

226 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 01:26:14 ID:KPSaQCGY
>>225
朱塗りのビルとかあってもいいよな。

227 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 01:32:03 ID:Y1mOfhdv
>>225
こんなの？
http://image.blog.livedoor.jp/gutti/imgs/5/a/5ab99dad.jpg
http://journal.mycom.co.jp/photo/news/2004/06/17/008al.jpg
http://journal.mycom.co.jp/photo/news/2004/06/17/008el.jpg
http://journal.mycom.co.jp/photo/news/2004/06/17/008fl.jpg

229 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 01:39:40 ID:eqSnCAlr
>>227
発火は大丈夫なんだよね？
キーボードだけ微妙、マウスと同じ木や、
全体黒の蒔絵が良いと思う。

230 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 01:44:41 ID:T1LcXQaV
>>227
一番上って確か海外の高校生が自作したんじゃなかたけ

231 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 01:45:24 ID:LFEpKEUo
>>226
朱塗りの建物自体、建築史の中で一般的じゃないのにか？

236 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 09:39:07 ID:WUvkYrHu
以前飛行機に乗った時、背が小さいアジア系の女の子が
頭上部のラックに荷物を入れられなくて困ってたから
かわりに俺が荷物を収めてやった事がある。
離陸してしばらくしたらわざわざ俺を探して座席まで来ると
お菓子(全部漢字)が一杯入った袋をくれた。
意外と律儀な人間もいるじゃね～か、中国人(台湾人かもな）とｵﾓﾀ。
残念なのは顔がちっとも可愛くなかった事だ。

237 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 10:27:43 ID:XfK0NX72
別にたいした手間じゃなかったけどふと感謝を示されるのはうれしいもんだよね。
オチにはなったけど最後はよけいな一言（ｗ

255 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 17:39:38 ID:2nLCcxnl
>>237
逆ｗ
最後の一行のおかげで、236の行為が無私だとわかる。
もし女の子が美少女だったら、236はロリおやじ（ｒｙ

238 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 10:35:48 ID:du69LWOp
>>225
おいらは伝統様式（形のほう）を忠実に採り入れてこそ、流れを汲んでると思うから
あれらのビルは日本の美としては認めないよ。
戦前の近代建築みたいな年月が経って味が出てくるような素材の外装にしてほしいな。

239 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 10:52:14 ID:BXZEQ9WR
日本の美というか、最近の建物で木を多用する人が増えてきたが
なんだかんだで風情が出ないのよね
木自体が持つぬくもりや冷たさが伝わってこないというか・・・

やっぱ木というか和風は年月を重ねてこそ風情が出るもんじゃないかと思ったりしている
１０年や２０年という単位じゃなくて何代って感じで

240 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 11:35:34 ID:e5N2Npn1
戦後の日本家屋は耐用年数がニ、三十年だしね。古くなる前に取り壊されるし。
まぁ長持ちして風情のあるいい家は高いから仕方ないとは思うけど。
仕方なかったとはいえ、今までそんな家ばっかり作ってきたから

年代物の風情ある物件に入りたいけど今はもう殆ど無い
↓
それらの物件の相場が高騰＆地理的に不便な土地にしか無い
↓
仕方なく安い新築を選ぶ

て言うスパイラルに入ってるんじゃなかろうか？
ヨーロッパの方じゃ景観保護の観点から石積みのアパートとかも
中を改装して今も使われてて結構需要もあるそうだが…。

241 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 11:51:22 ID:du69LWOp
たしか、戦後は住宅不足でとにかく建てないといけないから
素材にこだわってる余裕などなかったらしいね。
木材の寿命＝その木の樹齢だっけ？
今は防腐加工とか耐火加工を施すことができるからずっと寿命がのびそうだけど、
美意識がね・・・
ここ何年か前に鎮守の森を削って住宅地にしやがった神社があってね、
その住宅がまたひどい（　ＴДＴ）

242 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 11:58:22 ID:Z3PpUhqi
>>241
神殿その他が鉄筋コンクリートのビルの神社とどっちがひどい？

243 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 12:22:43 ID:9p3eCzBS
>>240
日本の不動産業界が土地にしか価値を認めていないのも一因だな。
この一世代ごとに立て替える風潮は金の無駄だと思うんだけどねえ。

もっと将来を見越したゆとりある設計にすれば100年は保つと思うんだけどね。
もちろん定期的なメンテナンスは必須だけど。

244 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 13:02:49 ID:ZNzzBiPJ
何百年も残る家を建てられたのは昔でも一握りの金持ちや権力者だろう。
庶民はすぐ壊れるあばら家ばかり。

247 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 13:40:56 ID:uk6Fd1IK
景観確保をこのスレで騒ぐやつらは、
みな一様に「誰が金を出すのか」という視点が抜け落ちてるよな。

249 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 13:56:31 ID:du69LWOp
>>245
神主さんですか。もしそうならちょっと聞きたいんですが、
そもそも神社って特定の所有者決まっていたんですかね。
そこの村の氏子たちの共有の財産ではなかったのかどうかということなんです。

>>247
相続税ってやつが景観保護の邪魔してるのかな？無知だからわからんけど。(´･ω･`）？

250 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 15:34:36 ID:wbfZEs4X
日本は三代で土地が無くなると言われてたぐらい相続税が重い。
今は少し緩和されたんだっけ？

251 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 15:41:22 ID:p0jjLLF4
かつて最高税率は７０％だったが
いまでは５０％

252 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 16:31:30 ID:L295wDZd
ごく少数の超大金持ちの人は大変だけどね。
昔は都心に土地持ってる人は往生こいたけど最近はどうだろ？

253 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 16:32:54 ID:KPSaQCGY
没落した華族の娘

254 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 16:57:06 ID:wbfZEs4X
一見萌え萌えなんだがもうとっくに婆さん、もしくは現世にいないな。

259 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 20:27:00 ID:5pQNrONF
>249
>村の氏子たちの共有の財産では

所によりますが、まあ氏子さんたちの話し合いがないと売れない事が多いです。
まあ、どう思われているかは存じませんが、
鎮守の森と言うのはただ木が生えている場所ではありません。
木一本切るのにも儀式が必要な場合もあり、
それこそ普通の森林以上の手入れが必要になるわけです。
手入れが必要、と言う事は、当然維持費が掛かるわけで、
しかもかなりの費用が掛かるわけです。
さて、そんな調子で氏子からの御寄付が縮小したらどうなります？
当然、維持しきれない部分が出てきます。
そして、維持しきれなかった鎮守の森は最早鎮守の森としての能力を失ってしまうのです。
慢性の予算不足で、修復もままならないところに、
宅地造成でその土地が高く売れるとしたら？
とてもではありませんが、私は神主や氏子衆を責める気にはなりません。
ですから、酷い酷いと思われるのであれば
氏子になって少しでも良いから寄付をしてあげてください。

266 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 21:22:30 ID:S0XK4kAC
>>243
耐久性のある建物なんか出来たら建築業界が困るじゃない。

マンションやビルのような強健さが必要な物件だって
平気で鉄筋を抜ける業界だよ。
個人物件ならなおさら手抜きしまくりだろうね。

でもこれ以上指摘すると反日と言われそうなので黙る。
本当は国民の安全を守らない方が反日なのでは？と思うけど。

267 ：日出づる処の名無し：2007/03/03(土) 21:26:11 ID:du69LWOp
>>259
神社の持ち主は昔から決まっていたのですか？
それとも戦後のなにか政策で個人の私有地化されたとか・・・
しかし、寄付では共同体の崩壊もあって限界があるのではないかと思うのです。
里山保全運動のようにボランティア運動での維持もまた然りかなあ？
やっぱり法的な規制をしないことも原因ですなんですかね。
国のほうで神社や一部の寺院を保護してほしいですが。

http://www.aiip-m.com/meijijingu.htm
（※リンク先消滅）
上記のサイトに詳細書かれていますが
明治神宮の森のようなものも可能性のひとつしてあるのではと期待するところもあります。
たしか原生林を鎮守の杜としている神社もありますし。
ああ、もうなにがなんだか意見がまとまらなくてすいません(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

271 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 00:14:35 ID:p8DPKkJ4
>267
まあ落ち着かれてｗ
神社によるとは思われますが、基本は法人所有でしょうな。
ああ後、原生林＝維持費が掛からない、ボランティア＝ただ、
といった概念が普通あるわけですが、基本嘘と思っていただいて結構です。
原生林に造成する際莫大な予算が必要となりますし、
生態系の構築に辺り膨大な広さが必要となります。
原生林は人工林とは異なるものの、やはり維持が必要なのでｗ

後ですね、共同体の崩壊はこちらとしても自覚しているのです。
ただですね、神道は仏教やキリスト教のような普遍宗教ではなく、地域宗教なのです。
だから、伊勢神宮や明治神宮のようにある種の普遍的なものではなく、
奈良県大神神社や岸和田三郷各神社のようなかたちがあるべき理想なのですよ。
博物館のような維持形式は、土地神様に失礼と言うものなのです。

272 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 08:41:29 ID:WSr3QpGv
昔ながらの家が建てられない理由のひとつに、
梁や柱を作るための一本の大木が採れないというのがある。
特に樹齢数百年のケヤキやマツの大木が採れないと梁や大黒柱を作れない。
でも日本ではそういう大木は既に枯渇してしまっているし、
日本式のちゃんとした家を作る職人もいない。
とはいえ、数億円を工面できる富豪なら
宮大工にお願いして建ててもらうのも良いかもしれない。
その家はおそらく数百年住むことが出来るはずだ。

273 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 09:58:14 ID:n7yRrMBs
そうでもないはず。
うちの田舎(富士山の足元あたり)で最近、
近所の二階建屋根裏つきのいわゆる養蚕農家が解体されてたけど、
話にきくと、持ち主が亡くなって無人になったので、
別の人が買い取って神奈川にもってくそうだった。

本当の昔ながらの針釘使わぬ奴ならバラして組み立てられるそうな。
そういう市場もあるとかきいた。

274 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 10:12:30 ID:71Ynl/Cz
どうしよう(´･ω･`)神社は未来永劫守られていくべきものだと思っているので、
国のほうで土地を買い上げて国有地にしてしまうとかは無理ですかね。
そうすればとりあえずはその領域は守られるますよね。
あとは教育でもってして大事さをわからせるｗ
古きものを捨て去り欧米の文化をただ取り入れることを良しとしてきた
戦後世代の大人たちにはもう任せられないですから。
しかし、戦前の国家神道のような教育ではなく
土着のそれぞれの地域の神社の歴史などを教えるという方向で。
自然崇拝の信仰自体は日本に住んでれば勝手に湧き出てくるものなんでしょうけど。

細い柱を現代の技術で何本か束ねて太い柱にできないものですかねえ。
組み木の技術も応用して。

275 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 10:18:00 ID:Wj+xMPjL
政教分離国家で無理な事言うなよ。

276 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 10:31:42 ID:Keo3jPTZ
その割には宗教無税だから無税分をなんとかしてもらいたいわな。
カルトはおいといて神社なんかは民俗てきなのがあるから文化財で。

277 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 10:34:16 ID:WSr3QpGv
>>273
それとは別ね。古民家が文化財として保護されている例も多くあるし。
問題は新造が難しいということね。

今後、地方共同体の弱体化が著しく進むから
神社や祭りを残す方法を真剣に考える必要がある。
本来土着宗教ってのは宗教というより文化なので、文化財として保護すべきなんだろうが。
エンヤがゲール語で歌を歌うように、方言は歌や朗読として残す方法がある。

ところで、最近親族に葬儀があり出席したんだが、
死者を焼くというのは結構辛いんだって分かった。
焼くなんて残酷だ、鳥に食べさせよう、土に埋めようという文化があるのも頷ける。

278 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 10:36:14 ID:71Ynl/Cz
憲法は本来その国の歴史や文化を基準に作られるので
今の憲法のほうが間違ってるので
さっさと改正してちょんまげりすたーユナイテッド。

279 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 10:47:26 ID:QQthAW7Q
いくらケヤキやマツが使えない、高い、燃えるからといっても、
使えないなりに、石・コンクリート・燃えにくい木で工夫すればいいのに。
木以外じゃ和風が完璧に再現できないとかで、あえて和にしないんだろうけど、
今は和が非常に少ない状態なわけで、まだ素材が違ってる方がマシだとは思う。
あと、中国の上海には「豫園」って場所があるんだけど、
↓の写真の奥のビル群と比べたら、手前の方がよっぽど中華の良さを出してると思う。
http://www.stokely.org/20040815-shanghai/PICT1286.JPG

280 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 11:05:35 ID:zGD4eavc
歴史的建造物の修復をするのに（何かは忘れた）
必要な巨木を台湾から運んできていたな
日本には柱に使える大木も無いのかと悲しい気持ちになった

281 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 11:28:30 ID:HfzT8JMf
そういう大木は、あっても保護指定されてたりして切れないんじゃないかな。

知り合いが人形用の日本家屋作るために無印の四角い紙パイプに
モデリングペーストで古い木材風に木目付けて彩色していい感じに作ってたな。
本人曰く「風雨に晒されて木目にそって凹凸ついてるのが作りたかった」と言ってたが
そんな感じにコンクリとかでも雰囲気作るのは可能なんじゃなかろうか。
そいつかなり器用なんでいっそそっちの道に進んでほしいんだけど
普通のOLなのが勿体無い。

282 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 11:30:38 ID:n7yRrMBs
>>280
薬師寺東塔だっけ？
西塔が現存していて、宮大工が西塔そのままに東塔を作ったヤツ。
五重の塔は中の心柱がぶっ通しだから、樹齢千年の木が必要で台湾に取りに行ったとか。
んで、できた東塔が西塔より一割ほど高いうえに鮮やかに過ぎる為、
マスコミが宮大工に聞いたら、
「あと千年待てば、二つの塔が寸分違わぬ様で立っていることでしょう」
といったというはなし。

小学校の道徳の副読本で読んだだけだからほとんどうろ覚えだ。
間違ってるかも。ｽﾏｿ。 (なんせ十数年前だから……)

283 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 11:31:23 ID:xm34KlF5
町から離れて山道進んでたら不自然なくらいに同じ大木が大量に植林されてるみたいだけど
ああいうのは使えないのかな。国産のだとお金が掛かるとか理由があるんだろうか。

284 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 11:40:19 ID:KdPOEMld
>>282
千年後の西塔は今と同じ姿なのか……？

285 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 11:43:41 ID:8pXk3P4w
植林は戦後、とにかく焼け出された国民にまともな家を！
って大急ぎで成長の早い杉を大量植樹したツケが今来ているので。
育つ間に海外から輸入する方が安くつくようになってそのまま。

時代が時代だったから、100年先を見通して
明日の生活にも不安を抱えてる国民を説得し、
反対を押し切って実行できるような官吏もいなかったんだろう。
てか一番元気な成人男子の層が戦死で激薄になってたし。

戦後復興を最優先にしたツケが、昭和末から順番に色々吹きだしてるんだよ。
また半世紀かけて、じれったいけど地道に歪みを正していくしかない。

286 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 12:21:11 ID:v5Cz/c+3
敗戦までは台湾は日本領だったから、本土内で数百年先を見越した植林を
行っていなかったというのも一因だろうな。

287 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 12:26:22 ID:PHsq7IGZ
単に台湾の木の方が良かったから、そっちを使っただけでは？

288 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 12:28:29 ID:g3ooCgi3
大和・飛鳥の古寺修復に必要な千年物のヒノキは、
奈良時代には畿内にゴロゴロしてたそうですが、
鎌倉時代には周防や飛騨まで求めないと
見当たらなかったそうでして…
現代では台湾に求めるというのも、ある程度は仕方なかったかと。

289 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 13:24:30 ID:WV4jnFNd
神社の大木を切った業者です。
すんません。

290 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 14:22:51 ID:8Zn3PYUV
京都の清水寺は500年先の修理を見越して植林しているってTVの取材で言ってたよ。

292 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 17:31:16 ID:OSuCEkpj
まぁ京都の某神社は
在日に乗っとられて鳥居を撤去されたりしてますからなぁ･･･。

296 ：日出づる処の名無し：2007/03/04(日) 23:39:15 ID:iZhSgRON
昨日の朝日だったかでニコルが日本の林野庁をボロクソに言ってたな。
この人本当に日本の森愛してんだなぁと思ったよ。

298 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 02:32:21 ID:YAmbHpZs
非常にまっとうな環境保護の人だね、こういう人は貴重だ。

299 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 03:04:46 ID:ITO1G4d9
それが行き過ぎて、何か変な事を言ってた気もするが。

300 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 06:59:35 ID:iv5KqhPV
ノバのｃｍってニコルだよな？

301 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 08:42:27 ID:Yai4VRRb
山ん中の一軒家で一人さびしくハムでも食ってるイメージがある・・・

302 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 09:25:27 ID:/57R8MBV
日本の森林を向こうの価値観で肯定されても、って気はする。
だけどかなりの部分重複する価値観だから否定も出来ん。

303 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 10:00:03 ID:aLYIyh7N
C.W.ニコルって「紅毛の日本人」と言われるくらい半日本人化してなかったか？
たしか生活習慣や正月とか節句を日本人よりキッチリやっていると聞いた覚えがある。

304 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 11:18:41 ID:ugP5suTH
ニコルは帰化しているからウェールズ系日本人だな
欧米の捕鯨反対運動家たちに一番怒ってる日本人だ

305 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 11:50:22 ID:KD71sxG4
ニコル氏の自然保護活動というのは、よくある左翼がかったエセ環境問題屋の運動とは
まったく異質なものだね。
この人ほど損得ぬきで、本気でこの国を良くしようとしてる人は稀ではないか。

306 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 11:52:13 ID:7soBg+go
CWニコルの小説「勇魚」をわくわくしながら読んだなあ。
それにしても、波乱万丈ってこの人のためにある言葉なんじゃないかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/C%E3%83%BBW%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%AB

309 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 12:25:27 ID:UTICjGfY
>>301
おれは、川原で火をおこしながらナイフで厚く切ったハムを焙っているイメージが･･･
って何かのCMかなぁ

310 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 12:30:06 ID:Mqr969xT
うちの家にも玄関開けるとスタローンがハム持って立ってる日が来ると信じてる

311 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 13:01:02 ID:7WN/LH2u
二コルというかケルト文化と日本文化が似てるんじゃないか？
わしはアングロサクソンじゃねー、ケルトじゃ！って普段から言ってるし

312 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 13:35:07 ID:/Diu+4lM
森林といえば、ジャレドダイアモンドの文明崩壊読んだ人いる？
江戸初期には森林破壊がかなり進んでいて
将軍家主導で徹底した植林・管理が行われたため、
危機を免れたってことが書いてあったけど、どの程度本当なんだろう？

313 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 13:41:40 ID:Nz+rKEac
ダイヤモンドは近刊でおもくそミソつけてたからなあ。。

314 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 13:44:52 ID:yC7/9Zvt
>>313
kwsk
近刊て、『文明崩壊』じゃなくて？

315 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 14:21:25 ID:Nz+rKEac
>>314
すまん。近刊じゃなくて銃・病原菌・鉄の増補版だった。
下記スレの576とか652あたりがそこそこ詳しいかな。
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】

316 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 14:42:56 ID:/Diu+4lM
.>>315
専門スレあったのか、知らなかった。
考古学と人類学の板で探していた

326 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 21:33:59 ID:Yai4VRRb
長男の一コルはどうしたの？

328 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 23:31:17 ID:JkIIPJdz
一コル、二コル
三コルデース！
むしゃくしゃしてやった。
今は反省している。

329 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 23:53:52 ID:Yai4VRRb
>>328
おれの変わりに、はっちゃったな・・・・

330 ：日出づる処の名無し：2007/03/05(月) 23:58:55 ID:ITO1G4d9
思いついても貼らないだろ、常識に考えて

332 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 00:03:37 ID:J6APDbhA
>>330
ごめん、「はっちゃけた」の間違いですた。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾘｽﾀ

354 ：日出づる処の名無し：2007/03/06(火) 08:24:46 ID:X0WVnbrG
ニコル氏もそうだが日本の雑木林を海外の多くの学者が絶賛している。
必要な時に最小限必要なものを得るだけのために
手間隙をかけて木々を管理するという概念は日本特有のもので
他の国々では必要な時に最小限必要なものを林や森から得ることはあっても
日本のように木々が育ちやすいように手間隙をかけることはない。
特にヨーロッパでは中世に農場や牧場のために大規模な森林伐採を行ったことで
ペストを媒介するクマネズミの棲家を奪って民家へクマネズミの流入させ
猛禽類や狐などのネズミの天敵の棲家を奪ったことでペストが蔓延したのに
日本では雑木林が猛禽類や狐などの快適な棲家として機能していたので
日本でペストが発生した時もヨーロッパのように広まらなかったことも知られている。

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日本の暴君（part69スレ）

- 2012/04/04(Wed) -

22 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 22:17:18 ID:2EmET5tV
聖戦ヴァンデ
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1781206
（※リンク先消滅）
を読んでフランス革命というのはなんと恐ろしいものばい。
と思った。

23 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 22:22:23 ID:D/r/DBhn
いや、革命なんて結局ただの武力クーデターのことだし。
むしろ今まで恐ろしいと思っていなかった事のほうが驚きだ。

24 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 22:22:53 ID:yH5w41bF
恐ろしかこつばい

25 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 22:33:18 ID:IbdeAqEI
　　　（●.●）　＜なんて骨体
　　　ヽ冊 /

28 ：日出づる処の名無し：2007/02/26(月) 23:33:34 ID:P0yt3H2C
フランス革命ｵｿﾛｼｽ

29 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 03:00:35 ID:jv2H8fL4
>>22
今、読み終わった・・・・・なんつうか・・・・・・
普遍的な教訓を読取ろうにもフランス人の自爆すぎる気も・・・・

いや、月並みだけど、西南戦争のゴタゴタまで入れても明治維新って凄いなと思った。

そもそも発端からして、外患メインで起きた革命であって、
江戸幕府はブルボン王朝みたいに自爆した訳じゃないし
（財政は悪化してたけど、民衆にも手厚く治めていた）。

技術文明の進んだ外国による侵略というか植民地化から国を守るという、
天から降って湧いた非常に困難なミッションを、
あっちに比べると最小限といっていい犠牲でこなし、
帝国憲法発布を一応のゴールとするなら、
そこまでの民主化も漸進的に非常に手堅く進めている。

そこまでの担い手は次々変わりながらでありながらだから独りの天才が進めた訳じゃない。
みんなピンポイントで自分の役割を果たして引き継いでいってるんだよな。
何かの加護が働いてるとしか思えない。

30 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 06:35:32 ID:FEJMaGK2
日本は大局的に見れば全体主義的な傾向が強いが
節目には坂本竜馬のような優れた能力を持ったキーパーソンが登場することも多いな

>>29
>みんなピンポイントで自分の役割を果たして引き継いでいってるんだよな。
>何かの加護が働いてるとしか思えない。

日本人はDNAマップに従って各々の役割を果たすことで各器官を形成し
全体としては一つの大きな生命体として機能している細胞のようなものだな

32 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 08:33:28 ID:VfI4ZBcq
>>30
「日本社会ガイア理論」とか言ってみるｗ
その理屈で日本史を俯瞰しようと思ったら、2.26から8.15に至る１０年弱の期間は
誰が足りなくて滅びの道を走ったのか、誰がいたおかげで本当の滅びを免れたのか、
ちょっと気になるね。

33 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 08:53:19 ID:Iz8UIr9W
>>32
>誰がいたおかげで

これはやっぱり、昭和天皇じゃないかなぁ？
あの人が責任全部被るつって、マッカーサーの前に出なかったら
今頃分割統治されていたようなｷｶﾞｽ

2.26から先は、外に膨らみすぎた反動・・・な気がしている。

34 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 09:29:01 ID:GmtMKgqx
>>32
なるほど、その10年弱の間に日本は排除できない異物（癌脂肪）を
体内に取り込んでしまったと・・・

35 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 09:30:37 ID:/tYym0vF
え？日韓併合が失敗の始まりじゃねーの？

36 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 09:43:26 ID:bLnEuHuK
逆に言えば今までなんだかんだで上手くいったり
戦争に負けてもなんとかなったりしたもんだから
諸外国のように過激なデモや革命を行えないのかもと思ってしまった。
坂本竜馬のようなキーパーソンが出るんじゃないかと期待してしまってね。

38 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 11:19:04 ID:Qh0vZw9/
>>35
それを言ってしまうと全ての議論に意味が無くなってしまうから言っては駄目ﾆﾀﾞﾞ

39 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 12:23:46 ID:my2l7qgW
今日も元気に
天皇陛下万歳！！

40 ：39：2007/02/27(火) 12:27:30 ID:my2l7qgW
ギャ－誤爆しますた。

41 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 12:46:06 ID:DJtKe8X2
>>39
何処の誤爆だろう・・・・。

42 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 12:47:59 ID:WP5TzMr9
いや流れとしてそんなにずれていないｗ

日本は上が変わったらあっさり刀捨てたり一億玉砕に走ったりして
権力者の言いなりの革命一つ自分たちでできない民族だ、
だからまだ真の市民や民主主義が生まれてない、という意見もあるけど
それは革命や民主主義が手段じゃなく目的にすり替わっちゃってる
人間の考えだと思うんだよね。

崇高な目的じゃなく、単なる手段の一つなのにさ。
何の手段かって、「みんながよりマシな、幸せに暮らせる状態」のための。

日本は崇高な目的を持ったエリート市民より、
適度にマターリ暮らしたい大多数のか弱い愚民に優しい手段を選択し続けてきたと思う。

43 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 12:55:27 ID:Iz8UIr9W
フランス革命みたいな革命は、こっちからお断りだなぁ。
こう見ると、日本は為政者に恵まれていたのかねぇ。全然気が付かなかったけど。

44 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 13:05:16 ID:NdBd9p+D
というか、徳川慶喜が奇跡的過ぎる。
既得権益を自分から放棄しまくる旧権力者なんてｗ

45 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 13:09:25 ID:Iz8UIr9W
>>44
旧幕府側からはずっと腰抜けと揶揄されてたらしいけどね。
本人は朝敵になるのが嫌だったとか。
蛤御門（だったかな）では大活躍してるから、有能な人だったんだろうね。

46 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 13:39:11 ID:WP5TzMr9
でも徳川慶喜の葬儀の時は、
古い裃でびしっと正装した旧幕臣の年寄りが大勢、
葬列を最敬礼で見送ってたって記録があったと思う。
もしかしたら慶喜個人じゃなく、
江戸という時代そのものに別れを惜しんでたのかもしれないけど。

47 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 13:59:36 ID:14/sGdQu
慶喜公は日本人らしく空気を読んだんじゃないだろうか

48 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:01:14 ID:EJ0VGAMy
空気を読んで降りる権力者ってのも、なんかすごいな。

49 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:10:42 ID:sCPaxCm0
日本の歴史の恐ろしいところは、これだけの長さの歴史があって
「暗君」「暴君」の類がほとんどいないことだと思われ。

50 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:16:38 ID:n32JXjx6
つ、釣られないぞおっ

51 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:22:52 ID:0O30YiBO
>>43>>49
アメリカン・ジョークの、「世界でもっとも薄い本」の答えが
「イギリス料理本」
「ドイツ・ジョーク集」
「日本の暴君」

この長い歴史の中で、残虐な暴君が出なかったというのは、奇跡的なことらしい。
意識した事はなかったけど、すごい国だね。

そういや、50年ほどの短い歴史にもかかわらず、
ヒットラーやネロをはるかに凌ぐ暴君がいる国もすごい。

53 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:26:27 ID:oWrU6lEc
>>51
> ヒットラーやネロをはるかに凌ぐ暴君

まあエノバルブス（ネロ）が暴君というのは、後世に貼られたレッテルの面もある訳だが。

54 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:31:22 ID:5sQiMajm
ヒットラーって暴君じゃないよな、自国の国民は大切に扱ってるのだし
毛沢東やらスターリンの方が遥かに凶悪だ

55 ：51：2007/02/27(火) 14:37:51 ID:0O30YiBO
>>53-54
ヒットラー、ネロ、
金ﾌﾞと比べてごめん。謝ります。

56 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:37:56 ID:2N1JXSxY
>>54
ドイツにいたユダヤ人はドイツ国籍なんですが。

57 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 14:56:19 ID:my3SWAaG
日本の暴君っていうと・・・強いて挙げれば徳川綱吉とか織田信長ぐらいか。
でもこいつらも暴君って感じじゃないよなあ。綱吉は暴君というより迷君って感じだし
信長は覇道を突き進んだってだけだし。
とても始皇帝とか殷の紂王とか孫皓クラスの奴はいないな。

58 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 15:43:39 ID:mVcA1tcn
>57
信長の行為で政治家と戦争屋、宗教家は困っただろうが、
庶民の迷惑は重税と田畑荒されて生活が困るくらいで、いつもの事だし、
生類憐れみの令は本意から外れた部分だけクローズアップされてるだけで、
現在だってハトやネコを惨殺すれば捕まる。

60 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 15:51:15 ID:ddqUl+Ap
信長の時代は宗教が武力を持ってオウム化してたから、潰されて当然
憐れみの令は野犬対策の法律だったと思う

61 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 15:59:31 ID:KA3/VyRB
大名レベルだと殿様を隠居させたりがあったと言う話もあるからな

62 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 16:02:01 ID:S5y2H8dJ
天皇は早々に権力を取り上げられたから武力では将軍に勝てなかったし、
征夷大将軍(源頼朝や足利尊氏、徳川家康等)は権威では天皇に逆らえなかった。

暗君や暴君が出る以前に、
中国皇帝やローマ皇帝みたいな絶対的な権威・権力・武力を全部持った人が
いなかっただけというのもある。
そこが日本の良いところであるんだけどねｗ

63 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 16:24:35 ID:O5IPYNYk
大名クラスでいうと武田信虎が凄かったらしいな。

64 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 17:07:44 ID:76HzkHsQ
武烈帝とか足利義教とかは暴君じゃない？

65 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 17:09:56 ID:wWx6V3Ir
三好氏は？

66 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 18:47:43 ID:ojEieb8w
あえて挙げるなら、足利義政かな。
でも本人の意思で酷いことした訳じゃなく、
ただ政治に無関心の文芸家って感じだから、それこそ諸外国の暴君とは比べられないな。

67 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 18:49:02 ID:GL8UD/7e
大奥があるわりに、酒池肉林のイメージがあんまりない徳川歴代将軍。
なんなんでしょ。

68 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:03:37 ID:ODc3QHkI
「逆説の日本史」の読者から言わせてもらうと、
日本史No.1の暗君は後醍醐天皇でｳｯﾄﾞﾎﾞｰ｡

69 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:29:41 ID:LIqmKkJh
>>67
種馬扱いだから逆に同情するが。

70 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:30:51 ID:XhrTgZo0
>>67
酒池肉林は、紀文や奈良茂のような豪商のイメージだからかな。

71 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:33:33 ID:cAIPxulZ
>>64
武烈天皇とか雄略天皇とか結構暴力的だよね。ワケもなく人殺したり。
ただ神話時代の天皇だからな～

73 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:36:35 ID:cAIPxulZ
>>67
酒池肉林どころか毒見のために冷めきったボソボソした食い物しか食えず
好き嫌いも言えず酒を相伴してくれる者もいない将軍・・・
日本の武士階級ってホント世界から見たら特殊な支配層だよね。
なにかっていえば倹約、華美にとらわれてはならない云々、自己規律厳しっ！

74 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 19:42:38 ID:F2RF1uKr
>>71
まあ天皇と全権を委託された代行者（貴族、征夷大将軍、総理大臣など）という風に
権威と実権が分かたれる以前の話だからな。

75 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 20:17:17 ID:QsRqBJA1
>>67
大奥が強いから・・・
吉宗あたりはﾃﾗｶﾜｲｿｽ

76 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 20:46:22 ID:WP5TzMr9
キリシタン弾圧は結構苛酷だったような印象があるけど
どうも中高生で学んだり自主的に読んだりした歴史ものは

「博愛精神を教えるためにやってきた善良な宣教師と信徒。
　最初は外国との交易で利益を得ていた戦国武将や幕府は、
　そのうち自分たちよりキリストを拝まれるのは
　天下統一の邪魔だと考えてひどい弾圧をしました」

って路線で書かれてた気がするんだよね。
て言うか自分が勝手にそう解釈しただけか？

実は植民地支配の先兵だったとか、
奴隷として売り飛ばされた日本人男女が多数いたり日本の寺社破壊されたとか、
そういう側面を知ったのは最近のこと。
島原の乱に至るまでのことも、ちゃんと読んでみるまで判断保留してる。

77 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:03:09 ID:BMpctmzT
日本の歴史教科書はやたら海外を贔屓するんだよな。
非常に高度なカラクリを作り、和や伝統を最重視していた江戸時代は暗黒時代で、
西洋文化自体を数多く取り入れた明治時代は評価が高い。
朝鮮併合のおかげであんなに朝鮮は進歩したのに、朝鮮に謝罪しなければいけないとか…

78 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:04:47 ID:kcZu0loe
>>76
＞「博愛精神を教えるためにやってきた善良な宣教師と信徒。
＞最初は外国との交易で利益を得ていた戦国武将や幕府は、
＞そのうち自分たちよりキリストを拝まれるのは
＞天下統一の邪魔だと考えてひどい弾圧をしました」

俺もそんなイメージ持ってる……っていうか、小学校の歴史の時間でそう習った。
２ちゃん来るようになって奴隷とか寺社破壊とか知った。
（ちなみに、今問題になってるゆとり教育の第一世代の１９歳）

79 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:17:35 ID:ryRUhbUY
宣教師なんて、ほんとは植民地化する為の斥候みたいなもんなんだろ。

80 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:27:36 ID:LIqmKkJh
パトロンが国だからな

81 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 21:56:53 ID:hHuqt1ZM
>>79
現代日本にいる宣教師も怪しいよな。
特にユタ州出身のアメリカ人宣教師。

82 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 22:28:06 ID:ZMaL9Yax
韓国系のキリスト者も怪しい。

83 ：日出づる処の名無し：2007/02/27(火) 23:59:01 ID:p3YfWuHm
>>81
先にカトリックを普及させておいて、
そのあとユダヤ教に改宗させるってやりかたをあちこちの原住民にやってるよ。

84 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 00:09:47 ID:zOC2EULi
>76,78
大嘘。近代教育の後付。
最初こそ確かに善良な宣教師がやってたが、
後々になると宣教師たちも武装を試みるようになってくる。
致命的だったのはイエズス会日本準管区長コエリョが、
当時キリスト教に“好意的”だった秀吉に
「俺が一声かければ九州のキリシタン大名は軒並みこっちに味方するZE！」
といってしまった事と、九州行ってみたらキリシタンたちが神社仏閣叩き壊してた事。
そりゃ好意的だった秀吉でも弾圧されますよｗ
更に宗教がらみの一向一揆は戦国大名のトラウマ、特に家康は気にしたんじゃなかろうか。

まあ、近代の左翼な考え方が反映されたんだろうて。
探せば幾らでもあるぞ。教科書に書いてあるのは所詮仮説だからな。

85 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 00:38:09 ID:g9G3ZqaW
戦国時代邪魔だから、ってキリスト教を排するなら非暴力主義の仏教はどうなるんだ。

86 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 00:40:39 ID:TlCUbQrc
>>85
別に仏教も非暴力主義では無い。
少なくとも戦国時代までは。

87 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 01:27:35 ID:KOIvRC5Y
>>85
信長は比叡山焼き討ちしたやん？　僧兵ってのは手強い勢力だったらしいぞー
僧のカッコしてても中身はならず者w

88 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 01:29:09 ID:ymbmDupS
俺も >>76 と同じようなイメージを持ってた。
で、このあたりをもう一回勉強したいと思ってるんだけど
いい本とかない？

89 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 01:41:25 ID:5+6nI8j2
>>85
>>非暴力主義の仏教

本当にそう思ってるのか？

93 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 02:06:34 ID:3qi3Rzw9
>>85
近代的な思想で古来から存在する宗教を規定するってどうよ。
随分恣意的だとは思わんか？

90 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 01:54:04 ID:n2Fq4Czm
日本は僧兵っていなかったっけ？

92 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 02:03:37 ID:yq3rZifP
長崎の神社仏閣を調べてみると、
創立がほとんどが1600年以降となっているのに気がつくであろう。
これは、長崎の歴史で起こった、
キリシタンによる神社仏閣の大々的な焼き打ち事件のせいである

ポルトガル人の一部が日本女性を奴隷としてインドに輸出している事などが公になったり、
キリシタンになった日本人信徒が、神社仏閣を破壊し僧侶を迫害し始めた。
記録に残っている焼き打ちの事実を挙げてみよう。

正覚寺真宗１６０７年放火により全焼
深崇寺浄土真宗キリシタン宗徒の迫害により廃字に追い込まれる
斉道寺天台宗最盛期は支院３６坊があったが、すべてキリシタンのために全滅した。
神宮寺天台宗支院３０坊余がすべて破壊される。
鎮道寺天台宗破壊される。神通寺真言宗１５７４年破壊される。
万福寺神宮寺の末寺を破壊される。
伊勢宮神社破壊される。
渕神社神宮寺の末寺を破壊される。
桜馬場天満宮何度か破壊される。
簡単に調べただけでもこれだけある。

121 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:54:07 ID:Jg9Qw6Nv
>67
下の方が弱いからじゃないの？
むしろ精力が弱いからこそ子作り対策としての大奥が

129 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 00:16:27 ID:MVbfG8rY
暴君候補に徳川忠長の名が挙がってないなんて失望した

139 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 05:28:48 ID:PGks0uNl
>>129
なんとなくウィキペ見てた時に
「島津氏が忠長を養子にもらえないか画策してた」って話があって
「島津に暗君なし」がなくなるどころの話じゃすまなそうだな…とか思った。
…もしこの養子が実現してたら日本の歴史は物凄い変わってたろうなあ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

110 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 21:09:40 ID:yF+RQ1BC
そういえば日本人が英語できないpgrってのは
実は戦後日本にビジネスで訪れた白人様のプロパガンダのせいだって説を
どっかで読んだ。

他のアジア圏だと、対白人様のビジネス現場に出てくる人間は
相当のエリートで、英語できるの当たり前。
またホテルのメイドや運転手、観光ガイドなどは
エリートや外人相手の商売なので、これも仕事のために覚える。

もともと自分たちの植民地だった国は建物や文化言語なども
流入してるので、旧宗主国の人間は気軽にリゾートやビジネスに行けた。

ところが日本ではそれが通じない。
英語がしゃべれない階級の原住民でも、
ホテルやタクシーや観光地の立派な商売相手だったから、
外人の落とす金に頼らなくても良かった。

英語力に劣っているのではなく、
英語力に頼らずとも商売できたし、優良顧客たりえる経済力を持てたからだと。

111 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 21:32:05 ID:l8ETUn7c
今じゃ日本人は外国の観光地なら日本語だけでも困らないように出来てる始末

112 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 21:48:01 ID:xsz6d5IA
>>110
日本は有色人種による、有色人種の為の国（ｂｙどっかの黒人）だからかもですな。

114 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:14:34 ID:gIApef6k
>>110
それのどこが白人にとってのプロパガンダになってるのかな。
事実でしょ。

115 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:22:58 ID:RTEKBwmt
どっちにしろ英語できたほうがいいよ。
ついでに中国語もある程度読めたほうが。
敵国語禁止っつうのが一番バカらしい。
今は商売相手だしね。

116 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:29:38 ID:SlGsEmBT
>>114
オレ様有色人種の劣等言語なんか覚えたくねえよ、
日本人英語もできねーのｐｇｒ、ってか覚えてくださいおながいします
ってことかと。

117 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:30:16 ID:yF+RQ1BC
>114
あごめん、まとめ部分を書き忘れてた。

だから、白人様抜きで日本人だけでも
勝手にそこそこ豊かな社会を楽しんじゃってる姿が、
「別におまいらいなくても困りませんから」と軽んじられたように映り、
通じて当たり前だと思ってた言葉が通じず
自分たちこそが「商売のため、相手の言葉を覚えるべき」
立場に下げられてしまったような不快感から、
ことさら「日本人の排他性・英語下手」を批判に走ったのではないか、って説だった。

118 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:33:27 ID:xVUChdH6
実にどうでもいい説だなｗ

119 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:40:33 ID:wc0NQE8H
>>117
それは簡単な話で、英語話せなくても困らないからだよ。
言葉なんて必要がなければ覚えない。本来学校で勉強するものではなく、
日常的に使わなければ身に付かないものなんだよ。
大抵の日本人は英語が話せなくても不自由がないから覚えない。
中国語は漢字見ればだいたいの意味はわかるよ。

120 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 22:43:12 ID:gIApef6k
というかアメリカ人など、
下手ということをことさら宣伝する以前に、日本では英語が通じると思ってる人が少なくない。
日本紹介のガイドブックなどみると、日本人は英語を使わないと注意書きしてある。
通じると思ってるのだな。

122 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 23:02:38 ID:ICXQXWJf
英語通じると思ってると思うよ。

先日、デパートのレストランに入ろうとしたら満員だったので
通路に用意された椅子に座って待っていた。
しばらくすると、入り口の前に白人女がやってきて、私に向かって何かを訴え始めた。
私は自分の番がきたことを教えてくれてるのかなと思って
入り口まで行って中をのぞいてみたけど、席は空いていない。

なんだ、順番まだじゃん、と思って椅子に戻ろうとすると
その白人女がまた何かを訴え始める。
そこでようやく、この女は私に順番がきたことを教えようとしたのではなく
単に呼びつけたのだとわかった。

聞きたいことがあるなら、呼びつけるのではなく、自分から相手のところまで
行くべきだし、話の冒頭に、エクスキューズミーくらい言うべきなのに
この傲慢な、かつ、英語が通じて当然みたいな態度にムカムカしたので
シカトして席に戻った。
そいつは悪態つき出したけど、私は心の中で
「江戸時代ならてめえみてえな馬鹿ガイジン、無礼打ちで叩き切ってやるところだ」
とつぶやいていたのであった。

123 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 23:23:05 ID:RCOpLY8B
>>122
単に英語話せそうに見えて話しかけただけじゃない？
それに日本ほど相手に気を使いまくる国はないよ
そのおばさんにとっては普通の態度だったかもしれないし

自分は英語が必要で覚えたけど、
周りの人に英語話しててびっくりされるのに、どうしても慣れない
電話部門で働いてて、たまたまお客さんが外国人で、
話してて決着がついたと思ってほっとして顔を上げたら、
皆見ているしﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ

そんなに奇異なことかいな
難しくないから皆英語覚えろヽ(`Д´)ﾉ
つうかしゃべれる英語を学校で教えて欲しいorz

124 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 23:25:12 ID:bPTHmxCk
>>122
× 無礼打ちで叩き切ってやるところだ
○ 拙者の逸品で貫いてやるところだ

125 ：日出づる処の名無し：2007/02/28(水) 23:36:36 ID:0VeCmARh
>>114
日本では英語しゃべれなくても不自由しないから英語しゃべれる人が少ないという事実を
日本人は無学低脳であるという罵倒にすり替えたっつーことでそ。

128 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 00:13:45 ID:OZ3oseoL
>>122
何回読んでもムカっぱらが立つなぁ～。
いくつぐらいのババアだったの？
つーか日本での話でしょ。わけわかんねーな。
ちょっとだけ通路の椅子に座ってたってことで、
店員と間違えたってのも考えたけど。

130 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 00:20:26 ID:Cu1jVmIN
>>128
白人はやっぱ、無意識にでも有色人種を下に見てるんだと思うよ。
自分の差別意識に気が付いてない人が多いかも。
だから逆の黒人が感激したりする訳で。（白人と扱いが同じだから

131 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 01:14:55 ID:nUliMTmJ
>>120
潜在的に
英語を話す白人は世界のどこでもリスペクトされるべきと思ってるんだろうな。
だけど日本ではその傲慢さが通用しないというわけか。

これからはエクスキューズミーと尋ねられたら
とりあえず「Can You Speak Japanese？」と聞く事にしよう。

132 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 01:17:08 ID:nUliMTmJ
>>123
どうやって英語を学習したのか私に教えなさい。
命令です。

133 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 01:28:11 ID:BZLzMj1i
>>132
洋物でハアハアしたに決まっているで生姜ｗ
これ最強。

135 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 02:59:17 ID:vXLW3Pvo
実際一昔前の英語習得法で最も効果があったのはエロ小説の翻訳と朗読だったとか。
さすが三大欲求。

134 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 02:59:05 ID:NnT+oybY
外国行くときは最低限現地のこんにちは、すみません
とか基本的な言葉をいくつか覚えていくのがマナーだと思ってた。
海外旅行言ったことないけどｗ

138 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 04:16:14 ID:zGUV/jLI
言語に限らず必要なものは身につき、不必要なものは忘れる
戦後最大のベストセラーは窓際のトットちゃんに追越されるまで、
終戦直後に発行された英会話集だった

136 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 03:52:01 ID:HqRnWH2H
>>122
ただ単に世間話しただけじゃない？
こっち（飴）にいると、銀行で並んでても、知らない者同士で普通に世間話するから
そうなんじゃないかと思った。
まあ混んでるわねぇって程度じゃね？
その場にいなかったからわからないけど。

137 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 04:00:53 ID:c1+eKahi
>>136
俺は単に「相席しませんか？」って言われたのを勘違いしただけだと思う。
店員でもない人間を呼びつけたりしないでしょうし。

>>122の状況がどんなものだったのか知らないが、
なんか被害妄想っぽい感じが漂ってくる希ガス…。

145 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 08:59:29 ID:WPiJ/cJT
>>136>>137
でもそれなら白人女が入り口に突っ立ってまくし立てているのが解せないな。
>>122の椅子近くにやってきて話すんじゃないか？
初対面の相手に離れてる場所から一方的にって、
やっぱり変だよ。礼儀正しいとはお世辞にも言えない態度だと思うけど。

152 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 12:17:47 ID:phE+xpPs
>>122
いや、単にそれはアメリカ人のスタンダードだから。世界中でそれやってる。

普通は言葉が通じない、と思ったら他の手段を試すとこなんだが、
彼らは「より大きな声で（英語を）がなる」という奇天烈な行動を取るんだな。

140 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 06:38:13 ID:vLJEjVOo
でもさぁ英語しゃべれない理由ってのが
できなくても生きていけるっていうのもなんか悲しくないか？
一応中高プラス大学でてたら１０年やってるわけだし、
何もペラペラじゃなくても道に迷っていたり困ってたりして声かけてきたなら
せめて字を書いてもらうとか
そんなの５分やりゃ覚えられる程度の語彙だし。

141 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 06:40:41 ID:md2NlfQi
気持ちはわかるが、今までの人生一度だって
道に迷った外人に道を聞かれた記憶が無いんだ。

142 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 06:51:41 ID:vLJEjVOo
東京行っとけ（ｗ

でもそうだよな。少なくとも６年やって少しもできないっつうのは
文部科学省か自分への怠慢だよな。
毛唐関係なくプライドの問題だろうよ。
（読めるを優先してやる授業は悪いことじゃないし重要。後はどれだけ読むかの問題だけどね）

143 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 08:26:33 ID:L6iXWlDG
最近は東京は見かける外国人も増えて、道など聞かれることも多いが
英語でいきなりペラペラやりだすということは少なくなったけど。
日本語ができる人も多いし。

また肌の色で区別しては悪いのかもしれないけど、
アフリカ系の人はなぜか例外なく丁寧だな。
自分が案内した人からはみんな感謝をこめて固い握手をされた。

144 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 08:35:04 ID:zPncPAJV
確かにアフリカ系の人は、ちょっと鞄がぶつかった位でも簡単な謝罪をしてきたなあ
いまどき日本人でもそういった心配りできない奴が居るってのに

146 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 09:24:25 ID:YY11UftF
>>143-144
思うに、他国とは自分への態度の平均値が違うからじゃないかねえ。
実情はよく知らんけど。

151 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 11:58:43 ID:Cz2qTj3i
>>140
日本の英語教育は英会話じゃなくて英語の論文とかを読むためのものだし。
今のゆとり教育とかはどうなってるのか知らんが。

154 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 12:48:06 ID:Vm3gJt8g
>>131
> これからはエクスキューズミーと尋ねられたら
> とりあえず「Can You Speak Japanese？」と聞く事にしよう。

うろ覚えなんだけど
「英語でしゃべらナイト」だったかなあ
そういう場合、Can じゃなくてDoを使えって言ってた。
理由も言ってたけど忘れたｗ

155 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 13:02:04 ID:87Sbeh+c
>>154
「Can」だと「英語が話せるだけの知能があるかないか」の問いかけに
なってしまうんじゃなかったかなぁ。

故に"You can't speak English."とかいうと、凄まじい侮辱に。

156 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 13:06:12 ID:wzxFki/h
japanese が英語という意味だったんだ。ふーん。

158 ：154：2007/03/01(木) 13:39:09 ID:Vm3gJt8g
>>155
あ、理由そんな感じでした。
能力的に劣っているみたいな表現になっちゃうらしいと。
だから自分から「英語しゃべれない」って言うときも
I can't speak English. じゃなくて
I don't speak English.

161 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 14:49:59 ID:QdYwdH1f
どんな外人が来ようと、頑固に日本語で押し通るコンビニ店員の俺参上。
でも案外意思疎通できるのよね、これが。

162 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 14:57:48 ID:c1+eKahi
>>131
> これからはエクスキューズミーと尋ねられたら
> とりあえず「Can You Speak Japanese？」と聞く事にしよう。

それはいくら何でも意地が悪すぎると思うけど。
だって日本人だって多くの人が白人を見たら
「アメリカ人」を連想して英語で話しかけたりすると言うし、
非英語圏に旅行したときも英語をしゃべってしまうしな。
実際俺がインドなどに行ったときも簡単な挨拶以外は英語だった。

こちらがわかるようにゆっくりとしゃべらない人とか
あからさまに馬鹿にしたような態度をとる人相手なら
>>131みたいでもいいかもしれないが、
それ以外ならちゃんと相手してあげようよ…。
ましてエクスキューズミーと言われただけでそんな返しをされたら
相手はどんなに嫌な思いをするだろう。

163 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 15:38:21 ID:xh4XAUpf
昔、本屋でバイトしてた頃
売り場に辞書・洋書コーナーもあったもんだから
ガイジンさんがたくさんいらしててのう。

なんか知らんが昔から、むやみやたらと他人に話しかけられる私は、
大抵最初に日本語が喋れないガイジンさんに捕まってしまうのだよ。
巨大書店で、店員はたくさんいるのですけれどもね。

ものすご訛った英語で一生懸命話しかけてくるアジア系の青年がいた。
訛りすぎてて何言ってるんだかさっぱりわからんのよこれが。
「これは字で書いてもらったほうが判るぞ」と思って紙とペンを渡したら、
どうやら喋れる（訛ってて理解できないんだが）が書けない様子。
彼は逡巡した後、こう書いた。

「色彩辞典」

……中国人かよ！
漢字圏なんだから、はなっから字で示したくれた方が通じるよ！
なんで必死で英語でコミュニケーションとろうとしてたんだよ！
あの人ら濁音が半濁音になっちゃうから何言ってるかｻﾊﾟｰﾘだったんだよなあ。

一番困ったのは「アラビア日辞書」を買いに来た、英語も喋れない中東の人だった。
まったく言葉が通じないんだけど何故か最終的に相互理解ができた。
まあ、熱意があればなんとかなるもんだなあとｗｗ

164 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 15:56:28 ID:nUliMTmJ
>>162
確かにそうだね。
エクスキューズミーと尋ねる時点で
こちらを尊重する意思を表してるんだもんな。

ちょっと反省。

166 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 17:08:57 ID:KPBQKhtw
オレも昔、某原爆ドームの近くのあるショップでバイトしてた時は
外人客が多くてよく話しかけられたな。
ほとんどの外人客は
「メイアイヘルプユー？」「メイアイルックユアサイズ？」「サンキューベリーマッチ」
この3つだけでノープロブレムだった。

170 ：日出づる処の名無し：2007/03/01(木) 17:55:50 ID:CQmN/wF5
英語で話しかけられたら日本語で返すようにしてます。

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メイドカフェは文化？（part68スレ）

- 2012/04/01(Sun) -

826 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/24(土) 22:25:08 ID:5LKZEHAt ID:
ギリシャにはギリシャの神々を祭る人たちはいないんだろうか？
あんな立派な建物を遺跡のままにしておくのはもったいない。
日本には車田正美というギリシャ神の信奉者がいるのに。

827 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/24(土) 22:39:55 ID:67XFooYV ID:
今いるギリシャ人は直系の子孫なのかな？
キリスト教徒から見たらギリシャの神々の信仰も野蛮な発展途上の宗教なのか。

829 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/24(土) 23:37:09 ID:EBkCuKDN ID:
>>827
当時の文明を築いた人々と今のギリシア人は別物みたいね。

実は神話の時代の遺跡は中近東の方が残ってるらしい。
ギリシアは観光開発され過ぎとか。
アフガニスタン、レバノンあたりじゃ、
ナチュラルに遺跡がゴロゴロ転がってるそうだ。
今は治安が悪いので旅行は厳しいけどいつか行ってみたい。

830 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 00:08:51 ID:mgyXpHBO ID:
ギリシャはヨーロッパの精神的故郷だから、
柔らかく配慮しないと、ヒステリックな反応があるよ。

831 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 00:26:05 ID:E0xtA24g ID:
>>830
ギリシャ系は何でもウリナラ起源にするからウザがられてるって話もあるけどな

832 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 00:39:50 ID:m/PBzXbz ID:
>>831
なんでも起源を主張する彼等に対して
「今のお前等は当時の民族と違うじゃねーかよ」
という具合の反発になるらしいな。

833 ：日出づる処の名無し[]投稿日： 2007/02/25(日) 00:44:05 ID:cIEIoYH4 ID:
妄想だけのチョンとは同じにされてｶﾜｲｿｽ

834 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 00:46:17 ID:kEbxA3fd ID:
挑戦と違って、少なくとも昔栄えてた事実はあるからな。

835 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 00:47:38 ID:mgyXpHBO ID:
民族と人種が混同されてんだよ。

欧州の文化では、
見た目の分かりやすい区別、
人種で区別するってのが、
ひとつの文化になってるから。

そういう価値観、
外見、人種で区別する、という文化。

いまのギリシャ人は、
文化＝民族的には古代ギリシャの末裔だけど、
遺伝子＝人種的には、やや複雑だから。

836 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 00:52:06 ID:rVgCvexu ID:
現在のギリシア人は、南下した第二次ブルガール帝国の末裔。
ブルガール帝国は、ルーシーに同化された遊牧民族ブルガール族の征服国家。
今日のブルガリア。

837 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 01:00:33 ID:OYDp8uAO ID:
エジプトも、ピラミッドやミイラを作ってた人たちと、いますんでる人たちは別物だったような。

838 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 01:19:26 ID:5BFjMtkq ID:
日本も、縄文土器や弥生土器を作ってた人たちと、いますんでる人たちは別物だったような。

839 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 01:23:51 ID:mgyXpHBO ID:
別物って言うか、
混合ね。

寛容に勝る戦略は無いと思うが。

840 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 01:50:20 ID:NZkYn0sO ID:
日本で醸成され、咀嚼され、混ぜ合わされて発展した文化の世界への浸透力は
相当なものだと思うけどなぁ……。
メインカルチャーも、サブカルチャーも。

メイドカフェなんて苦笑してしまう代物が、
台湾、韓国、タイ、シンガポール、カナダに進出する。
ラーメンやカレーと同じで、この場合発祥のイギリスから切り離し、
変形（あるいは異常進化）させてしまう
日本人って何なんだろうとは思うよ。

841 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 01:52:52 ID:m/PBzXbz ID:
>>838
日本は流入混血はあっても出口が無いというか、
袋小路的な地理もあって大陸ほどドラスチックな民族大異動が起きないというか、
起きていても今となっては国内問題で終わってるというか。

日本はいつから日本だったか？
と問われれば「天皇がいた時代から」と答える事ができる。
縄文までは遡れなくても文化と時間の連続性を担保してくれる存在があるわけ。
これが意外と侮れないんだよ。

842 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 01:55:13 ID:mgyXpHBO ID:
確かな根拠、の根拠を手繰ってくと、
何も無くなるからね。
ラッキョの皮と同じだわ。

843 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 01:56:12 ID:0axcpKMY ID:
>>838
別物という表現は誤り。
あえて言うなら同じ物。

846 ：日出づる処の名無し[]投稿日： 2007/02/25(日) 02:02:30 ID:qE/mdBmc ID:
>>840
熟成され咀嚼された代表格がメイドカフェね
ああ、なるほどね　ふ～ん

847 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 02:06:12 ID:mgyXpHBO ID:
メイドカフェも、日本発だろ。
くだらなかろうが、まあ、そういうもんだ。

あとから、それは俺たちの文化だ、
とか言い出すほうが問題よ。

自分を無くしてどうする。

848 ：日出づる処の名無し[]投稿日： 2007/02/25(日) 02:09:19 ID:qE/mdBmc ID:
そんな一過性で終わるようなものを
「発展した文化」などと誇らしげに話すのに違和感を感じただけさ
もうちょっと他に色々あるだろうに　つーか改行厨しね

856 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 10:02:40 ID:2nY0LcFc ID:
新しい文化作るにしても、伝統を取り入れてほしいよ。
メイドカフェが自国では生まれた、日本らしさ、独自の部分がある文化とはいっても、
「仏教国が仏教を捨て、イスラム教を多神教にした宗教を信仰しています」
ってのと同じだと思う。以前の文化とは全く違う。

857 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 10:07:30 ID:csRu5dux ID:
メイドカフェは文化とは違うだろ。
強いていうならコミケのような同人誌の方が日本の風習残したもんだろ。

858 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 10:17:05 ID:cMdSTeTi ID:
サブカルチャーじゃね？＜メイドカフェ
ちょっとふーぞくっぽくもあるが

860 ：日出づる処の名無し[]投稿日： 2007/02/25(日) 10:47:52 ID:rVgCvexu ID:
一言にメイドいうても国毎に衣装に差がって、日本で今日普及してる形式はドイツ式のや。
ロングスカートのドイツ式メイド衣装は、
海軍メイドさん事件いう都市伝説を生んだくらい日本人に大ウケした。

861 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 10:48:46 ID:EMv+QomM ID:
フレンチメイドかと思ってた。

862 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 11:10:49 ID:kEbxA3fd ID:
メイド育成学校があった時代もあるが、
そういう本格的なメイドは、似非メイドの氾濫で廃れたけどな。

863 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 12:47:11 ID:kxNCiuOn ID:
メイドカフェは魔改造の極端な一例だと思う。
海外から来たものをどんどん改造して日本流にしてしまうのは日本人の習性だが
その中でも特に異様な進化をとげてしまった系ですな。
ゴスロリとかビジュアル系とかもそうだな。

864 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 12:54:01 ID:x1wY2YmF ID:
行ったことないけどキャバクラみたいなもん？

865 ：日出づる処の名無し[]投稿日： 2007/02/25(日) 13:01:35 ID:+RfrvmjY ID:
キャバクラというより、ロイヤルのような、バニー系と方向性が同じだと思う。
ロイヤルは、コミケ帰りの打ち上げをやってる輩も多いよね

870 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 15:24:13 ID:lycOdLvI ID:
>>852
フィギュア産業が活性化してることが相乗効果を生んでいるんだろうな。

フィギュアの人気が高まる→新しいフィギュアを出す→たくさん売れる→
多くの才能が集まる→より多くのフィギュアが生み出される→さらに人気が高まる

こんなところかな。

俺はフィギュアが好きだから、あえてもう一つ重要な事実を言うと。
やはり「安い価格で驚くほど出来の良いフィギュアが手にはいるようになった」
ってのが重要なポイントだと思うよ。２～３百円のフィギュアでも、きちんと
彩色されてとても出来が良かったりするからね。それはやっぱり中国での
生産体制が確立したことが大きいと思う。今市場に出回ってるフィギュアの
ほとんどがメイドインチャイナ。日本で作っていたらあんな価格で収まらないよｗ。
しかも彩色ってのは手の器用さがひつような技術だからね。安価な労働力が
あればどこでもイイというわけにはいかない。「手先が器用で安価な労働力」
…これはもう中国以外ありえないだろうね。中国には壺や皿に彩色をほどこす
伝統工芸もあり、たくさんの美術学校があるため人材の確保も容易なわけだ。

まぁ、そういうわけでフィギュア好きの俺は中国人サンキューなぐらいには
思っているよ。もっとも腕の良い原型師がいなきゃ始まらないし、キャラクター
ものなら、そのキャラクターを想像するのが一番重要なポイントだけどね。

888 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 19:34:51 ID:M4Exr1BM ID:
つうかメイドカフェを勝手にオタク文化に入れるなよ。
俺は許可した覚えはないぞ

889 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 19:35:00 ID:2nY0LcFc ID:
興味ないとかじゃなくて、日本文化として紹介されるのが嫌なだけだろ。
オタ芸を日本の舞踊として海外に紹介されたとして、うれしいか？
自分たちの中でどんな文化を持とうがかまわない、
だが、一般的な文化・伝統文化以上に紹介するな。
「萌え」も、全く関係ない意味が付いて使いづらくなってしまった。

890 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 19:38:46 ID:u4nh0WXJ ID:
>オタ芸を日本の舞踊として海外に紹介されたとして、うれしいか？

何この詭弁ｗ頭大丈夫？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

891 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 19:40:13 ID:4l5EHdd3 ID:
オタク文化改め、キモオタ文化

895 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 19:59:11 ID:2nY0LcFc ID:
俺は上手に否定することは出来ない、だが、
どうしてオタク文化ばかり紹介するのか、その理由を教えてくれ。
少数のオタクが独自に作り出し、
数年しか経ってない文化がそんなに紹介されるべきものなのか？
メイドカフェが日本らしさを出しているとも、茶道を継承してるとも思えないんだが…

896 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 20:30:11 ID:n40Ubi5l ID:
別に日本が他国の展示会に便乗してごり押しで紹介してるわけじゃないぞｗ
海外のヤツラが「うわ、なにこれおもすれーｗｗ」と勝手に取捨選択した結果がこれだ。

897 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 20:30:47 ID:M4Exr1BM ID:
オタクというのは近年突然降って湧いたものなのか？
そうは思わないぞ。
日本には古代からオタクはずっと生息していた。
日本文化の大半はもともとオタクが創ったものなのだ。
ひらがなだって古代の腐女子が、同人誌書くために発明した文字と
いえるかもしれない。

898 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 20:48:02 ID:2nY0LcFc ID:
>>897いや、誰もそんな事は聞いても書いてないが…

899 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 20:50:06 ID:cVYD2kBY ID:
それはない
ネタだとわかってても宮廷文学と腐女子結び付けるのみると腹立つ

900 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:00:30 ID:M4Exr1BM ID:
>>898

>>895へ対するレスだが意味わからんか。
つまりオタクという名称が最近できただけで、
それに該当する連中は昔からいたということ。
漫画の歴史でも調べてみればいい。

>>899
完全なネタではないつもり。紫式部とか

902 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:07:03 ID:m/PBzXbz ID:
>>899
それはわかるなぁ。

まぁ確かに同人誌につながるものはあるかもしれんが、
腐女子というのはちょっとな。
源氏物語は仏教の思想が強く出ている奥の深い作品だし、
あれと同じレベルの作品を今の腐女子連中が作り出せるとも思えない。
多分腐女子の解釈に差があるんだろうが…

903 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:16:43 ID:2nY0LcFc ID:
>>900いや、オタクという概念がいつ出来たとかそういう話じゃなく、
「一部の特殊な趣味を持つ人が作った、一部の人間の間でのみ流行している
　独自の文化」が、「日本から古くからある文化、もしくはそれの特徴を継いだ現在文化や、
　特徴を継いで無いが日本でとても流行している文化」より
紹介されるべきものなのかと書いたの。

904 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:18:22 ID:dTVOTTGo ID:
>>902
仏教思想の深み云々といっても、彼女らにとって
最先端のオサレなファッションだったという側面もあるからなあ。

905 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:28:53 ID:Aw6g6ZOa ID:
>>903
一部の人間？
日本国内で漫画やアニメより広く流行している日本独自の文化をあげてください、
真剣に知りたいです。

906 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:34:41 ID:2nY0LcFc ID:
>>905
俺が言ってるのは、メイドカフェの事なんですが。

907 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:40:48 ID:IP9TdsCg ID:
余談だが、明治初期に日本政府が「これぞ日本の文化！」と売り込みたかったのは
文人画や書蹟、あとは狩野派や土佐派などの正統派絵画だったらしい。
つまりガチガチのファインアート。しかしながら西洋で需要があったのは浮世絵や工芸品、
仏教美術など、日本の気負いとはかなりベクトルが異なるものだった。

日本の売り込みたいものと、海外で人気を博するものってのは結構ズレるんだよねえ。

908 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:45:19 ID:Crui1it2 ID:
>>903
紹介されるかどうかって日本人がほれほれANIMEは凄いぞ、見るんだ！
って言ってる訳じゃなくて
外人さんらが好んでオタク文化を見たがってるからこそのブームだろ。
むしろ日本人の大部分がオタク文化が人気らしいとつい最近知ったくらいなのに。

909 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:48:05 ID:4l5EHdd3 ID:
animeは恥ずべき文化。

910 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:49:46 ID:NYdkz5ZQ ID:
>>903
基本的な部分で考え違いをしている。
文化に優劣があるとでも思ってるの？
紹介するモノとしないモノをどういう基準で分けるのかね？
それで、誰に紹介してもらうの？

主題はメイドカフェだよね？
日本のサブカルチャーを、現地で紹介して増殖させてるのは現地人なんだけど？
経営者は現地人だよ（除く台湾）。
紹介し、受け入れるかどうかの選択肢は、
各国それぞれの人達の意志に委ねられる「べきもの」だよ。
彼らが何に注目するかは、俺たちがどうこういう筋合いのものじゃない。
発信はするべきだけど、受け取り方まで強制出来ないからこそ
現在の状況（オタカルチャーの世界増殖）になった訳。

もちろん、法律と道徳は摺り合わせていく必要があるけど、それは別問題。

912 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:52:41 ID:4l5EHdd3 ID:
メイドカフェなんていうのは世界中の人々から白い目で見られてるよ。特に人権団体から。

913 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:55:47 ID:dyl5SKwn ID:
メインカルチャーが上でサブカルが下だと思ってるんだよ。
まあ、そんなことより単にヲタが嫌いで、
文化の中身とかそういうものに興味はなく、
体裁が一番大事な連中が多すぎる。

915 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:58:27 ID:4l5EHdd3 ID:
身内にそういうオタ趣味の奴がいたら恥ずかしくて近所の皆様に顔向けできないだろ。

916 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 21:59:23 ID:NhR5Cs3L ID:
>>913
銀座もブランドオタが集まる街にすぎない。

917 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 22:04:11 ID:lycOdLvI ID:
>ID:2nY0LcFc

俺も基本的に>>910と同意見だな。
メイドカフェには１度だけ友人に連れられ行ったことがあるが、
さして面白いとは思わなかったし、もう行くこともないと思うが、
ああいった空間を楽しいと感じる人間がそれなりにいることも事実だろう。
そしてそれが海外の人間にも受けたってわけだ。
向こうが勝手に寄ってきた…って言い方は失礼かも知らんが、
向こうが「どんなものに興味を示すか、どんなものを好きになるか」は、
こちらで操作できるものじゃないだろう。文化なんてものはそんなものだ。

918 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 22:04:40 ID:linoK40m ID:
そういや、国によっちゃメイドってのは
同じ階級の人間じゃない、出稼ぎ外国人だったり
自国の下層階級の人だったりするんだよな。
そんなもんにロマンや萌えを感じてる日本て
脳天気というか、真面目に差別を無くそうと頑張ってる人からは
頭がお花畑と批判されても仕方ない気もする。

920 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 22:09:18 ID:2nY0LcFc ID:
>>913
同じ文化でも、地域によって評価は変わるものだろ。
せっかく江戸を見直す動きも出てきたのに、
メイドカフェなんて和の日本のイメージを覆してしまう。せめて日本といえば「和」
その次にメイドカフェぐらいになってほしいよ。

921 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 22:15:59 ID:NYdkz5ZQ ID:
>>920
それは江戸を見直す中の人達の発信力次第。中身も大切ですがプロデュースも重要。

922 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 22:17:34 ID:2nY0LcFc ID:
京都で舞妓茶屋

924 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 22:36:27 ID:9zyGi/En ID:
・・・代表としたい高尚な文化、
って感覚が、やっぱメインカルチャーの本質かな。

925 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 22:37:09 ID:lycOdLvI ID:
>>920
>>922
そもそも日本の伝統的な空間は、海外で表現するのが困難だろう。
たとえ興味を持ったとしても、日本家屋や茶の間なんてそう簡単に用意できるわけがない。
和服だけきたところで、室内が現地もの、または無機質な近代空間じゃ、何の味もでないだろう。
外国人だって伝統的な日本的の空間は、日本でこそ満喫できると思っていると思うぞ。

メイドカフェは服さえ用意すれば、比較的どんな国でも「あの空間」を用意できるだろうからな。
メイド服にしたってもとは日本のものじゃないしな。
バリバリ日本アレンジはされているだろうけど。

そういった事情も理解しろよ。

926 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 23:07:43 ID:MPABNTGq ID:
女中喫茶きぼんぬ
ってことでありますね

927 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 23:11:13 ID:9zyGi/En ID:
大正浪漫喫茶なら俺的に可。

やっぱ、趣味や興味は、
ひとくくりにゃできないって言うか。ｗ

928 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 23:15:58 ID:n40Ubi5l ID:
やっぱ着物にエプロン最強だよな

929 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 23:18:36 ID:MPABNTGq ID:
銀魂のミニ和服はガチで行けるんと思うんだけどな。
着物をミニにしてニーソ穿かせるなんて天才だな。

930 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 23:23:46 ID:Y5K9vWKM ID:
>>928
着物エプロンもいいけど、裸エプロンの方が万国共通で最強と思うが。

931 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 23:28:16 ID:9zyGi/En ID:
ちっがう。
違うよ、それ。

そうやって安易な方向に流れちゃうから、
感性がマヒして、斜め上にズレてっちゃうんだよ。

もうちょっと、こう、
二の腕が見えたくらいで、どきどきするようなだなぁ、
ｗ

932 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 23:33:37 ID:d2K6IzLm ID:
日本人のメイド観は女中が根底にあるからな

933 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/25(日) 23:39:35 ID:TLFumJUZ ID:
日本の文化って常に海外から渡来するものを取り込み消化しつつ国内で発展させた物だし、
庶民文化や上品とはとても言えないサブカルが支えてきた部分も大きいわけで。

いわゆるオタク文化の事だけTPO無視して延々と話し続けるような輩には俺も嫌だが、
オタク文化は日本の文化ではないってのはおかしいかと。

ちなみに海外の人間が和服きてワオ！とか言ってても、
コスプレと然程変わらない気がするんだが、その辺どうなんだろう。

着物にエプロンはｲｲｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

934 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/26(月) 00:01:01 ID:E1/1DjkC ID:
着物の時に着るのはエプロンじゃなくて割烹着じゃねーの？

935 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/26(月) 00:04:46 ID:xhJpXp6G ID:
割烹着だと、ニッポンのただしいお母さん、
みたいになっちゃうじゃん。

941 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/26(月) 01:08:13 ID:fa74I6Rp ID:
>>924
基本は顧客の社会階層だよ
ハイカルチャーは上流（つまりパトロン）・中流（成金趣味）
サブカルチャーは中流
大衆文化は下層

サブカルチャーは中産階級が大衆文化を再評価したもの
日本は文化帰属的に一億総中流なんでほぼ全てがサブカルチャー・大衆文化

942 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/26(月) 01:13:26 ID:pbJnKtzL ID:
問題は消費するだけのオタクが偉そうにしてる点じゃねーの?

943 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/26(月) 01:17:25 ID:xhJpXp6G ID:
フランスで文化、メインカルチャーと言えば、
打倒したはずの貴族が保護してた文化じゃん。
あと、少数民族の文化ってのが、
サブカルチャーとして存在したりもするし。

評価基準の違いで、メインとかサブとか、
ころころ変わるんで、どうにも、定義が未確定としか。
あと、美術業界の意味づけってのは、
また別にあるけどさ。

理屈がつけば、値が上がるんだわな。
つまり、それには物語があるってことで、
まったく同感だけど。ｗ

944 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/26(月) 01:19:46 ID:fa74I6Rp ID:
それ以前にメインが誤用

948 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/26(月) 03:20:35 ID:q8uSx8Gk ID:
とりあえず、カフェーの女給さんの着物に
フリルのエプロンという服装が持つロマンはすばらしい。
あと、えび茶式部もまたすばらしい。

955 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/26(月) 07:11:09 ID:/D/I6yAl ID:
>>942
日本の大衆文化のレベルの高さは
消費者の厳しい目があってこそ。
日本が世界有数の技術立国になったのも
厳しい消費者の眼に晒される国内市場で鍛えられたからなんだし。

961 ：日出づる処の名無し[sage]投稿日： 2007/02/26(月) 12:05:41 ID:x01V87IG ID:
>>948
忘れ物があるぞ！！

つ【たすき】

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