178 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 00:54:16 ID:j3vPem7p
近所のインド人
電話の挨拶が面倒で、他の国の人には不思議とのこと。
インドにいるときに日本に電話して、「もしもし、○○です。いつもお世話になっております、
　何だらかんだら」と言った上で用件に入るのだけれど、
いつも家族に「何で、用件に入るまでにいつも同じことを言っているのだ？」と
不思議がられるとのこと。
インドの風習でも欧米でも、電話で時候の挨拶とか、
いつもお世話になっておりますなんて、言う事はないそうだ。
それから、「もったいない」という言葉は、日本人以外にはその意味がわかりにくいそうだ。
「この町に１年も住めば、『もったいない』ということがどういうことか、
　何となく理解できるようになるけれど、この町に全然住んだことのない外人に
　『もったいない』ということを教えることは不可能」とのこと。
この「この町に一年も住めばわかる」というところが何となく気に入ってしまった。
外人に飲まないビールを捨てることを『勿体無い』と言っても理解できないそうだ。

179 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 04:56:44 ID:nO3rRZpk
いや，戦前とかの話だったら「日本人。八百万の神」でじゅうぶん
納得いくんだけどね，いまの時代にそれがまだ残ってるとしたら不思議だってこと．

思うに，さきの戦争で負けたのだって，
「戦車にお神酒」「銃に魂」の発想でいったことにも一因があるんじゃないかと思うのよ．
宗教めいた方向にいくより生産の効率化を考えたほうがよかったろうに．

で，あんだけ負けたわけだから，もう「八百万の神々」を反省してもよかろうと思うわけ．
プールにせよパチンコ台にせよ道場にせよ，
感謝したり一礼したりする暇があったら，
「この条件ではいかなる戦術をとるのが最も合理的か」って，すくなくとも漏れは考える．

180 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 04:59:02 ID:tbCWOaLw
> 「戦車にお神酒」「銃に魂」

今でもあるでしょ
自衛隊でもやってるはず
武器はあくまで人を殺すための道具でしかない
日本人は感情移入しすぎだね
大和とか

181 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 05:08:41 ID:KSY+U/gm
万物の声を聞けてこそ日本人ｼﾞｬﾏｲｶ。

182 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 05:42:20 ID:4avyad+l
よくマンガとかであるけど、戦闘兵器に感情持たせるのは悪趣味の極みだと思う。

183 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 06:09:38 ID:+B+MxhQA
>181
ああ、部屋に飾ってあるﾌｨｷﾞｭｱとか話しかけてくれるよね

184 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 06:28:31 ID:whnf+LWk
堀江みたいなのがいるな

185 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 06:59:05 ID:PeNJu+Sa
>>182
その悪趣味を極めて「武器に人間の脳を移植」を描いた柴田昌弘…。
移植用の脳を取り出すために、クローン胎児とか量産してたなぁ。
誰か映像化してくれないかな。＞紅い牙
タランチュラ萌えｗ

187 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 08:59:36 ID:Sunkz8tl
>>179
> 思うに，さきの戦争で負けたのだって，「戦車にお神酒」「銃に魂」の
> 発想でいったことにも一因があるんじゃないかと思うのよ．

その兵器を使う兵士には必要な儀式。米国でも同じだと思うよ。
フルメタル・ジャケットでも「お前の銃を恋人だと思って大切にしろ」と云ってたと思うし、
実際の兵士もいとおしむ様に手入れをすると聞く。
また、戦闘機や戦車にシャーク・マウスや目を描く心理も同じだと思う。
問題は戦術はともかく、戦略が「無かった」ことだろう。

プールや道場への礼、お店での「頂きます」の感謝の言葉、
工場の神棚・・・こういったものは兵器への思い入れとは少し違うが、
社会や人生を輝かせるために、自分で自分にかける魔法であり、
これも必要なものだと思う。
我々は生産効率を上げる為に生きているのではないのだから。

188 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 12:11:18 ID:xKDa4FVO
>>187
>プールや道場への礼、お店での「頂きます」の感謝の言葉、
>工場の神棚・・・こういったものは兵器への思い入れとは少し違うが、
>社会や人生を輝かせるために、自分で自分にかける魔法であり、
>これも必要なものだと思う。
>我々は生産効率を上げる為に生きているのではないのだから。

禿同
目には見えなくても徳を積んでいるんだよ

189 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 14:26:27 ID:3A96aOiu
それくらいは別にあまり効率うんぬんには関係ないかと。
向こうだって本当に信心があるかは人によって違うだろ。
そういう人だって生活の一部として教会いったり、祈ることもある。

190 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 14:48:04 ID:CeBopkQM
>>179
でも、「日本が物不足でﾋｰﾋｰ言ってる段階でもアメちゃんは
　プロ野球やら映画やらを楽しむ余裕があった。これでは勝てない」みたいな話もよく聞くよ。
第一戦後の経済戦争ではアメ車その他あちらはムダばかりというイメージもあったし、
日米比較で日本ばかりが非効率ということはないんじゃないかな。

それと、蛇足ながら「生産の効率化を考えたほうがよかった」という意見は
やばいという見方もある。
というのも、日本はドイツを見習い、それこそ生産の効率化のため
戦前から戦後のある時期まで統制経済体制を取っていたんだよね。
で、この間のGNPの伸びは驚くほど低かったのがわかっている。
アメの経済封鎖やら膨大な軍事支出、
それに空襲等による国土の荒廃や人的損失ばかりにミスリードされがちだけど、
共産主義諸国に毛が生えた程度の経済政策を取っていたことは
もっと知られて良いと思う。

191 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 15:14:30 ID:5TKqIk8/
>>179
＞「この条件ではいかなる戦術を
＞とるのが最も合理的か」って，すくなくとも漏れは考える．

相手が礼をしてる間に殴る奴発見

192 ：　：2006/01/22(日) 15:19:28 ID:uJjkKn9N
>>190
経済を成長させるにはみんながお金をどんどん使えばいいって答えられる人
あまりいないきがする。

むしろ、せつやくすればするほどいいみたいに思ってそうだからな・・・

193 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 15:45:59 ID:KrLVWioE
アメリカ人だって、兵器に名前付けて感情移入してるじゃん。
リトルボーイとかファットマンとかさ。
勝てれば正当化されるし、負けたら批判を浴びる。
ただそれだけのこと。

194 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 15:52:01 ID:PpM/6yBE
>リトルボーイとかファットマン

しかし気色の悪いオドロオドロしい名前だな。反吐が出そうだ

195 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 16:03:36 ID:F477/iLD
>>194
単に爆弾の形状、見たまんまじゃない？

196 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 16:37:49 ID:mKEi+Dyn
日本人は、本来「遊び心」の部類であるものをガチでやっちゃう。
それが敗因。

197 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 16:42:08 ID:PpM/6yBE
>>195
形からしてキモい。悪意の膨張体型。
しかもボーイは無い。いやファットマンも無い。HAHAHAHAHAHA Fatman! Oh YES!
キチガイだ。病気だろあの名前は

198 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 16:52:52 ID:h78Wwa5S
なんていうか、アメ人にもある種の後ろめたさみたいなものがあったのではないか。
いくら敵国とはいえ、同じ人類に効果も不可知な原爆を落とすのだから。
ファットマンとかリトルボーイもその感情を払拭したいがためのブラックユーモアの類であった気がする。

199 ：スタ公になりちゃい：2006/01/22(日) 17:00:34 ID:VQeTFdos
>>198
いや、アメリカ人はアレをただの威力のでかい爆弾としか思っていない。
やつらがそんな哲学的考察をすると思うか。

200 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:01:01 ID:tPqistWI
>>197
膨張体型はファットマン(デブ)の方だろう。

201 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:01:19 ID:PpM/6yBE
いやな自己寵愛だな。

"太っちょ"は20万を殺し、
"坊や"は本物の子供を数万殺しました。

サイコ的な坊や君一号に殺されるくらいなら
まだ備前長船にでも殺される方がマシだ。

202 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:05:18 ID:PpM/6yBE
>>200
よく知らんがどっちにしろ全部変だ。
病的過ぎる。気軽に民間人に打ち込めた理由がわかる。
まともな敵の威信を賭けた武器にやられる方がマシだろう。
神聖視的命名には供養の意味もまだ感じられる。
遊び心で惨殺されたくねえ。

205 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:10:44 ID:mKEi+Dyn
世界初の原爆の名前は、安っぽいオモチャみたいな、意味の名前が付けられた。
これは、何を開発しているか悟られないため。
ファットマンは形状。リトルボーイは、当初、予測していたサイズより寸が小さかったため。
ふざけてるというより、そのまんま。俺は好きだけどな、アメリカ人のセンスｗ

207 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:16:59 ID:t1aNnMGH
アメに対してはどんな手でも勝てなかったでしょ。空母や航空機が１：１０だもん。
感情移入云々は関係なし。

もし対等か多少の差ならば、丁寧に扱う方がいいんでは。

209 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:18:11 ID:tPqistWI
大袈裟な名前付けて、
その性能とは別個のところで守護神のように崇めてしまう日本人よりは理性的だ。
何が『大和』だガラクタめ。

211 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:20:25 ID:3kYx7ncS
>>209
戦艦の名前は旧国名と決まっていた。

212 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:20:58 ID:FztbFun8
何気に「原爆嫌い」をことさらに喚きたてる不自然なのが来てるが、
俺は同じ殺されるんなら、火薬でも核でも同じだけどな。
もしかして君は、中国の核はキレイな人じゃないだろうな。

213 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:21:01 ID:t1aNnMGH
昔の国名を付けただけなのにｗ
アメの戦艦の名も州名だね。

215 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:29:40 ID:PpM/6yBE
>何気に「原爆嫌い」をことさらに喚きたてる不自然なのが来てるが、

大好きなお前が一番不自然。お前はクズでカスで↓

＞もしかして君は、中国の核はキレイな人じゃないだろうな。

こうゆうことを言いたがることで自分が『大発見！！！！！』とか言いたがってるだけの、
お前のような日本の被害に対して何も言えない最低の売国奴が、
偉そうに他人の意見をタカを括ろうとするユダヤの手先。
「こういうこと言えば自分がここじゃ優位に立てるんだよー」てかオタかガキか
スネカジリの妄言愚言痴言蛆言戯言。

>俺は同じ殺されるんなら、火薬でも核でも同じだけどな。

日本の刀を愚弄してるお前が一番中共の手先だろう。虚言野郎の臆病の蛆。
早く死ねよ、同じなんだろう。お前が決めることじゃねえんだよ。オタク野郎。
こっちは全然同じじゃなくてお前の死骸は迷惑なんだよ、死んでからまで迷惑かけるんじゃねえよ害虫。

216 ：スタ公になりちゃい：2006/01/22(日) 17:30:53 ID:VQeTFdos
>>215
なんか、この頃日本語が不自由な方が増えたな・・・

219 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:37:31 ID:PpM/6yBE
>>216
精神病者には自分以外がすべて変に見える。
アンカー付きの独り言ってどう考えてもアタマおかしいだろう

220 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:38:44 ID:tPqistWI
刀とか船には名前付けるのに、何故か鉄砲や飛行機には名前付けないよな、
どういうメンタリティーなのだろう？
欧米では飛び道具は結構軽視されていたから分からんではないが、
日本じゃ常に飛び道具が主力なのに。

221 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:42:12 ID:PpM/6yBE
数が多い量産型だからだろう。
通称くらいならあるはずだが

222 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:44:17 ID:PpM/6yBE
こうゆうキチガイ>>212はクズである。
日本に落ちた原爆を嫌う→中国の核は大好き？？
はあ？？
キチガイの発想じゃねえの。
お坊っちゃま育ちのお前のスネカジリ相手が良識顔のサヨカスだったから
そのスネのお蔭で育ったお前は反抗したくてもする実力がなく、
日本に落ちた原爆を嫌う→アメリカ嫌い→サヨクは反米→サヨクは中国好き→中国の核は好き
というカルト丸出しの十段論法を脳内先読みすることで、自己顕示欲を満たそうという
幼児の褒めて欲しがり症候群に精神病の要素を加えたもの。

223 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:45:18 ID:tPqistWI
>>221
刀のほうがよっぽど量産だが。
名物某なんて鉄砲聞いた事無いな。
漁船にだって名前あるんだから戦闘機に限らず旅客機にあっても良さそうだが。

224 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 17:47:46 ID:UgMo26bo
「木を隠すなら森の中、工作員を隠すには日本人になりすませ。」

225 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 18:25:09 ID:55YQv1uR
>>223
戦闘機の名前に愛国号、報国号とかあるよ。

226 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 18:25:53 ID:oNVMCtVG
持ち主を不幸にする伝説の銃ってないのかな？

227 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 18:28:48 ID:AJMh9iEH
>>226
超ローカルネタで有名じゃないけど、うちの地方じゃ「アグラの銃」って銃があって、
それを使って狩猟すると大量の獲物を捕らえることが出来る。
ただし、寿命が縮むとか、死ぬ前に髪の毛が全部抜けるとか、そんな話。

228 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 18:43:07 ID:R8R2l/1i
>>227
ふりかかる不幸が後者なら、ハゲとアグラの銃の組み合わせは最強だな。

229 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 18:49:02 ID:IPX09Mse
＞髪の毛が全部抜ける
何その放射能汚染された銃ｗ

ちなみにうちの町には鬼撃ち鉄砲っていう、猟師が猪と間違えて（ｗ）
鬼を撃っちゃったって銃がある。その猟師の子孫がもってる分には只の骨董品なんだけど、
他人の手に渡ると持ち主が死ぬんだそうな。

230 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:10:50 ID:PpM/6yBE
>>223
手製の銃職人なんてほとんどねえよ。
量産の意味わかってっか？虎徹とか村雨って煙突の出る工場で作られたわけじゃねえぞ。
固有名詞てのはひとつを特定できないと意味ないのよわかる。
前提に決めつけてるルールが間違っている。
お前の言い分で言うなら、コルトとかリボルバーがそれに該当するだろう。

231 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:38:27 ID:mgY/y4Hc
>>227-228
毛が抜ける上に寿命まで縮む銃より、俺は寿命削るが毛は伸びまくりの獣の槍の方がいいな。

232 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:41:55 ID:tPqistWI
>>230
刀だって固有名詞はどっかに書いてあるってだけだけどな。
火縄銃の時代は機械化されているわけじゃないから、口径や機構以外は一個一個個性有るし。

233 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:44:48 ID:PpM/6yBE
>>232
むしろ刀は固有だと言ってるわけなんだがな。
時代背景がバラバラだな。銃にも固有性のものは有ると言っている。お前が知らないだけで。
火縄銃の時代に戦闘機があるのかよ。はあそうですかそうですか。

234 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:46:59 ID:tPqistWI
>>233
軍用艦は同型でも個別の名前があるのは？

235 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:48:13 ID:PpM/6yBE
>>234
個体数が劇的に違う。
火縄銃の時代のジャンクに果してひとつひとつ固有名があるかよ

236 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:51:02 ID:PpM/6yBE
アホなお前はジャンクを知らん可能性があるので、
無知を逆利用して煽られたらかなわんので先に説明しておく。
日本でも海賊がよく利用した小型船

237 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:53:21 ID:tPqistWI
>>235
刀だって一つ一つに固有名があるわけじゃないぞ。
性能とは直接には無関係な単なるエピソードが由来ってのも有るし。

238 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:54:52 ID:tPqistWI
>>235
ジャンクに有るのかは知らんが現代では漁船にだってあるけどな。

239 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:56:29 ID:PpM/6yBE
>>237
刀は製作者の名前で呼んでいるだけ。
その意味なら銃と何が違うのか言ってみろ。銃にだって制作メーカの名前は付いている。
固有名は限られた特定のものにしか付かない。尚ここでは最初の条件に近い
近代銃の話とする。同時比較対象の戦闘機は近世以前に無いからな。

240 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:59:02 ID:PpM/6yBE
>>238
軍事用と民間の混濁
持ち主の付ける名前の問題。
お前も車でもバイクでも買って所有したら自分で勝手に名前付けりゃいいんだぞ。
誰も禁止しねえぞ。そんでそれを他人に降ろす時は命名した名前で渡せばいいんだ。
これが固有性。市販品にいちいち最初から名前なんてねえんだよ。

241 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 19:59:13 ID:tPqistWI
>>239
>刀は製作者の名前で呼んでいるだけ。
それは【銘】だ。
刀の固有名詞は【名物】だ。

243 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 20:00:50 ID:PpM/6yBE
あとジャンクを知らんで言い返してるのは予想通りだが、
火縄銃の時代との対比で出した例なので。
現代の漁船が出るなら火縄銃の例はおかしい

248 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 20:04:11 ID:EEihfYNt
>223
刀にも大量生産された無銘のモノも沢山あるぞ。
職人が丹精を込めて作った限定生産品（銘入り）と量産品（無銘品）を一緒くたに語るなよｗ
お里が知れるぞｗｗｗ

拳銃でもあるだろ？コルトでも限定モデルとして宝石で飾ったり、
インテリアとしての特別な意匠を施したりしたもの等は
個別に珍重されている。モノを知らなさ過ぎるぞｗ

250 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 20:07:19 ID:tPqistWI
>>248
>刀にも大量生産された無銘のモノも沢山あるぞ。

そっちのほうがよほど多いのは知っているが、

>拳銃でもあるだろ？コルトでも限定モデルとして宝石で飾ったり、
>インテリアとしての特別な意匠を施したりしたもの

に対して『固有名詞』をつけた物(公的・私的に関わらず)はあんまり知らん。

252 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 20:10:50 ID:pGz3s6E3
”魂を込める”
実に素晴らしい精神文化だ。日本の真髄だな。

266 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 21:09:34 ID:t1aNnMGH
パソコンや携帯電話にも名前付けてたら気持ち悪いよな。

267 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 22:10:55 ID:5trOJyds
>>266
オレは自分のパソコンに名前付けてるが悪いかコンチクショー

268 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 22:35:43 ID:UCzcmdwp
そろそろフェニックス１号の話題になりそうなのでやめ

269 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 23:06:15 ID:FtXGPQMN
ごめんねPCと車に名前付けてるｷﾓｦﾀでごめんね

270 ：日出づる処の名無し：2006/01/22(日) 23:10:17 ID:X6amcnZw
>>267
もれもつけてるぞ
だってそうしないとNetBIOSでアクセスできねぇし。

275 ：日出づる処の名無し：2006/01/23(月) 02:17:53 ID:40zktjwK
悪名高い「エノラ・ゲイ」みたいに
大事なミッションのときは航空機に名前つけることもあるみたいね。

276 ：日出づる処の名無し：2006/01/23(月) 04:50:49 ID:UvhKGiXx
>>275
別に大事な作戦だからってわけじゃなく、大勢が乗りこむ爆撃機には
乗員達が勝手に名前つけていたケースが多い。「メンフィスベル」とか。

278 ：日出づる処の名無し：2006/01/23(月) 07:58:52 ID:odZdqgB6
>>275
「ゲイのエノラ」さんか・・・・なんて嫌ネーム、犠牲者が浮かばれない。
存在しない筈のゲイの子宮から生まれた悪魔の子が「小さな子供」というわけで砂。

280 ：日出づる処の名無し：2006/01/23(月) 10:25:53 ID:LAQMZIEr
>>278
エノラゲイはそのB29のパイロット（機長？）の母親の名前が由来らしいよ。

281 ：日出づる処の名無し：2006/01/23(月) 10:31:48 ID:LAQMZIEr
訂正
母親の名前はエノラの方で「ゲイのエノラ」で正しかった。
ゲイの意味はHGとかのゲイとは違うようだけど。

283 ：日出づる処の名無し：2006/01/23(月) 10:54:26 ID:HwZR+DGD
infoseek辞書に寄れば、
gayには「同性愛者」の他に「陽気な」とか「派手な」とかいう意味が有るそうだから、
それから考えると「陽気なエノラ」とか言う意味でね？

14 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 09:02:29 ID:QO2UvT/A
「ドイツの囲碁事情」　＠第30期囲碁棋聖戦第一局二日目＠ベルリン＠NHKBS2

○ベルリンの小中高で毎日囲碁を教えるドイツ人
九路盤で小学生に囲碁の基本的な死活を教えるドイツ人。
18年前から囲碁に興味を持ち現在囲碁三級。
映像で移っていた小学生たちは24級ぐらい。
その小学校のほかにも小中高で約300人に囲碁を教えている。

王メイエン九段；「三級というのがいいですね。強すぎるといろいろ教えたがりますから。
　理想的な小学校の授業の風景で良いですね。子供たちの目が輝いています。」

○ドイツの囲碁の歴史
27年連続でチェスの世界チャンピオンだったドイツ人がいた。
彼は晩年に囲碁に興味を持ち囲碁を研究した。
そのチェス名人の伝記を書いたドイツ人がいた。
名誉五段のドイツ人：「ヨーロッパではそれまで囲碁の理論を説いた本ばかりだったが
　私がはじめて彼の囲碁に関する伝記を書いた。」
伝記を書いたドイツ人はドイツにおける囲碁普及の功績をたたえられ
後に名誉五段を日本棋院から授けられた。
授与を記念する写真では嬉しそうに日本語で書かれた免状を持っていた。

第二次世界大戦前囲碁はドイツのカフェで打たれ大ブームになった。
現在もベルリンの教会では囲碁が打たれている。
九路盤から十九路盤までさまざまな盤で打っている。
打っている層もヨーロッパユースチャンピオンの日本棋院囲碁三段の若者から
初心者の年配層までと幅広い。

王メイエン九段：「ヨーロッパの囲碁人気はひとえに日本の先達の苦労があってこそですね。」

○ヨーロッパで最大の囲碁人口を誇るドイツ
尼六段：「ドイツはヨーロッパで最大の囲碁人口を誇っています。」
王メイエン九段：「フランスの囲碁人口が大きいことは聞いていましたが
　ドイツはそれより囲碁人気が高いんですね。」
尼六段：「ヨーロッパでも囲碁の漫画が翻訳されたそうですからこれからが楽しみですね。」
王メイエン九段：「そうですか。「ヒカルの碁」が翻訳されたんですか。
　ヨーロッパで囲碁が大きく広がる契機になりそうですね。」
「日本の先達の苦労が報われていずれヨーロッパ棋院ができるところまで
　囲碁が広まれば良いですね。」

16 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 09:13:21 ID:QO2UvT/A
ヒカルの碁はマンガもアニメも恐ろしく綺麗にまとまっていたからな…
放送されればどこでもそれなりのブーム起こせるレベルだと思うよ。
日本でも子供が見る時間にもう一回放送すれば
以前ほどではないにしても結構子供巻き込むと予想。

17 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 09:14:44 ID:QO2UvT/A
ドイツでマンガやアニメのコンベンションが開かれると、
囲碁のコーナーというのがよくあるね。ヒカル碁の影響だろうか

19 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 09:16:17 ID:QO2UvT/A
友人のアジアマニアのドイツ人も囲碁将棋に興味持ってるよ。
私に何か聞いてくるが、私は囲碁と将棋の区別もろくにつかないので、
何で知らないんだって不思議がってた。
その後、日本国内で囲碁だか将棋の集まりに参加したらしいが・・・
「じーさんしかいなかったよ・・・。」
と言ってしょげて帰ってきた。
何で私が日本人なのに囲碁将棋に無知かわかってくれた。（私が知らなさ過ぎるんだが）
向こうの人は、日本ではどれが年寄りの趣味か、って知らないからね。

20 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 09:17:03 ID:QO2UvT/A
欧米の囲碁マニアにはよく数学者みたいな人がいるね。有段者もいたりする。
格子に白黒だけの駒を並べるというところに、
何か抽象的な数理的イメージがあるらしい。
そこに東洋的な神秘感も手伝って、きわめてクールなイメージができあがる。
日本のように暇を持て余した年寄りの遊びというのとは程遠いイメージだろね。

21 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 10:16:21 ID:ZJKj00hN
一人で楽しそうだな。

23 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 11:02:25 ID:QO2UvT/A
>>14補足・修正
○ドイツの囲碁史
ドイツ人チェス世界チャンピオン、エマヌエル・ラスカ展
チェスの展示が主なものだが碁についても展示されている
前人未到空前絶後の27年連続のチェス世界チャンピオンでありながら
晩年に碁に関心を持ち研究をしていた
展示会場の解説ドイツ人：もう少し早い時期に碁と出会っていたら
チェスをしていなかったかもしれない。

アマ六段：ラスカがもっと早く碁を知り碁の道に進んでいたら
チェスの才能を碁に振り向けていたら
ドイツの碁そしてヨーロッパの碁が変わっていたかもしれません。

アマ六段：やはり読むということでは碁とチェスと似ていますけど

王メイエン九段：そうですね。チェスは駒をいっぱい置いたところから始まりますけど、
碁は何にもないところから始まりますので、その辺に魅力を感じたかもしれませんね。
（解説：何もないところからはじめる、つまり布石を開発したのは日本です。）

24 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 11:03:11 ID:QO2UvT/A
ギュンター・シーソー氏：多くの人達は碁の理論を書いたが
私はデュバル先生の回顧録を書いた。

アマ六段：ギュンターさんはベルリン囲碁協会を設立した
フェリクス・デュバル（1880～1970年）さんを研究しています。

このフェリクス・デュパルさんは1930年ごろからベルリン囲碁普及活動に尽力し
ベルリン囲碁協会を設立しました。もう75年も前です。
さてこちらは日本棋院からデュバルさんに送られた名誉五段の免状です。

1930年　東京・日本棋院
瀬越憲作七段とフェリクス・デュバル氏の対局写真。本因坊秀哉名人の立会い。
デュバル氏は扇子を持っている。

アマ六段：それにしても当時ヨーロッパ人が碁を打つというのは
　本当に珍しかったんではないでしょうか。
王メイエン九段：瀬越先生は海外の普及に熱意がおありでしたし、尽力されましたね。

1938年　ベルリンで対局
鳩山一郎文部大臣とフェリクス・デュバル氏
アマ六段：この鳩山さんとはでんぽう碁も打たれたそうです。

ドイツのカフェでドイツ人が碁を打つ写真。
当時（1930年ごろ？）ドイツでは一大囲碁ブームが起きた。

王メイエン九段：ドイツで碁を普及してくれた人達がいて
　この対局（ベルリンでのプロタイトル戦）があるわけなんですけど、
　聴くところによるとドイツがヨーロッパの中では一番囲碁人口が多いようですけど
アマ六段：フランスなどもよく聴きますけども。
王メイエン九段：やっぱりお国柄的なことが出るんですかね。ドイツ的な碁とか。
　そのうちヨーロッパ棋院というか、
　（ヨーロッパ）各国にプロ組織ができる日が待ち遠しいというか夢ですね。
アマ六段：ヨーロッパの方と王九段は対局されたことは？
王メイエン九段：僕はフランスのトップの何人かとは遊んだことがありますが、みんな陽気ですね。

25 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 11:03:57 ID:QO2UvT/A
○現在の囲碁事情
ベルリン市内の小学校
囲碁の課外授業
指導者はカールハンス・バールドウィンさん（囲碁三級）
（黒板に漢字で「囲碁」「石」と書かれている）
子供たちにインタビュー
男子：このゲームは本当に気に入っている
男子：作戦をたてるゲームだから楽しい
女子：他の石を取れるから楽しい

ベルリン市内の教会
教会の中の囲碁クラブ
教会の青少年の施設で週三回月水金夜6時から8時まで打たれている
現在三段のヨハネス君14歳ベルリンユースチャンピオン
（眼光鋭い美青年。騎士のような風格。）
初段のセバスチャン君16歳
この夏日本にくる予定がある

30 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 12:01:03 ID:L1SnCYOQ
>>23-25
面白かった。ありがとう。

38 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 18:50:31 ID:TBsPp3R8
分化の伝搬者としての漫画か。
国内→海外だけでなく国内だけでも世代を超えたりするからね。
囲碁ブームの時TVで専門店の主人にインタビューしてたのだが
親と一緒に子供が安い碁盤買いに来ているの見て
こんなことは初めてだと泣きそうになってたからな。

40 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 21:21:09 ID:S9TuMTCx
>38
幼児期の教育の影響や漫画の破壊力が分かる逸話真弓だね

41 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 21:36:11 ID:KSXhidjC
変人よー♪
さよなーらー♪

42 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 22:10:55 ID:S9TuMTCx
親父ギャグで去るのも何なんで、インドネシア旅行に行ったときの話なんだけど
各所の生バンドバーに行くとサービスとして客の国の歌を歌ってくれた。
今更ながらウォウ・ウォー・トゥナイトとかなんだが
そのなかでもやけに五輪真弓の「心の友」が多くて、聞いて見たら
大ヒット中って話があったな。タクシーとかでもヘヴィローテーションだそうで。
魅了スレむけかな

44 ：日出づる処の名無し：2006/01/17(火) 22:27:43 ID:xIZPRbqd
>>35
ありがとう。面白かった。
戦前にドイツに囲碁ブームなんてあったんだね。

47 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 09:33:55 ID:jzDDlnzs
囲碁の話が出たんで将棋も。
ヨーロッパで将棋やるのはいいことだと思うが用語はどうしているのだろうか？
定跡にある「飛先不突矢倉」（ひさきふつきやぐら）とか
「角換腰掛銀」（かくがわりこしかけぎん）とかをどう説明するんだろう。
日本語で言わざるを得ないよなあ。

将棋を世界に広める会

■「将棋、ヨーロッパを行く」（田辺忠幸著）

48 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 10:15:10 ID:gGEbNdJ8
「キャッスル」とか言えばいいんでない？

49 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 10:54:40 ID:tGQC+beJ
>48
「ベア・イン・ザ・ネスト」とか？ｗ

50 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 10:59:43 ID:beiE9Zbv
「ジェノサイド・イン・レストルーム」とか？

51 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 11:47:49 ID:PHdTARcX
>>50
雪隠詰めのことかwwwwww

52 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 11:53:50 ID:xfmf1sO3
必殺技っぽく、
レストルゥゥゥゥゥム　ジェノサイッッ！！

53 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 11:54:26 ID:lZqB7avk
ベア　イン　ホール

54 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 12:04:03 ID:jzDDlnzs
>>49
>>53
穴熊のつもりらしいけど、
普通は「振り飛車穴熊」か「居飛車穴熊」と表現するんだよね。
飛車は多いんだわ、用語が。
「袖飛車」「捻り飛車」「十字飛車」「浮き飛車」「向い飛車」など。

55 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 13:30:03 ID:MCkX2YIl
包囲、籠城を指す「besieging」とかね

Mino style、Casle style、Hibernation's Bear style、Hujii System...

56 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 13:45:35 ID:tGQC+beJ
>>54
マジレスorz

57 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 15:21:34 ID:jzDDlnzs
>>56
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　ソリャスマンカッタ

じゃあ、「激辛流」と「鉄板流」の英訳は任せた。
ついでに「詰めろ逃れの詰めろ」も。

58 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 15:35:14 ID:MCkX2YIl
>57
インドスペシャル、バーベキュースタイル、Tom & Jerry Atack。

59 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 16:45:18 ID:R3fHpg6D
>Tom & Jerry Atack

不覚にも吹いた。

63 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 22:25:11 ID:gERMEmdy
★タイ　親子で『一休』ファン

・タイでは「ドラえもん」「Ｄｒ．スランプ」「ポケモン」「ドラゴンボール」「ワンピース」など
日本のアニメが子どもたちに大人気。「ヒカルの碁」が昨年放送されると、
タイ人の間でちょっとした囲碁ブームが起きたほどだ。

中でも根強い人気を誇るのが「一休さん」。
タイ人は、一休さんを「ネーン・ノーイ・ジャオ・パンヤー」（知恵を持った小坊主さん）と呼ぶ。
番組の冒頭で流れる日本語の主題歌を、
ほとんどの子どもが口ずさむことができるといっても大げさではない。
放送権を持つ「チャンネル３」が初めて放送したのは二十年以上前。
その後、繰り返し再放送している代表的な長寿番組だ。
現在は放送されていないため、子どもや母親からは
「次はいつ放送されるの？」と、局に問い合わせが相次いでいるという。 （以下略）
（※リンク先消滅）

>>16の書いた通りになっとるな。

64 ：日出づる処の名無し：2006/01/18(水) 23:52:40 ID:DFkuoLOz
幼少時の刷り込みはやはりでかいよな。

65 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 00:22:54 ID:bvi0prX3
一休さんの成長後の姿を知ったら、タイ人はどう思うだろうか。

・盲目の美女を愛人にして、エロエロ愛欲生活
・シャレコウベを若い娘に突きつけ、「お前もいずれこうなるのじゃ～」と脅かす変態趣味
・美女の死体を野ざらしにして、腐乱していくのを通行人に見せつける猟奇マニア
・酒、肉食・女買いはもちろんＯＫ。美少年も好きよ
（アニメ一休さんくらいの年齢で、すでにアヌス開発されとったらしいよ。
水上勉の著書によれば）

66 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 00:28:36 ID:Z03QJVb5
まあ権力に屈しなかった所がすごかったかな

67 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 00:30:42 ID:X7HPy1HQ
愛を説いた人だろ。

69 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 01:18:01 ID:Qg2t7WUi
>>65-67
それだけ破天荒な生涯を送った怪僧が、賢くて可愛い子供の物語に使われてるのは何故だろう？

70 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 01:42:48 ID:Sub5mV8C
>>69
悩んだ時こそ頓智頓智

71 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 03:24:43 ID:Glr6/F1r
生前から庶民に人気あったからでしょう。

72 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 05:05:54 ID:64I0ujrQ
>>71
(生)暖かい眼で皆から見られてたんだろうな…

73 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 05:42:11 ID:aJ/tihnr
ビッケだって大人になったら普通に村々を襲って略奪強姦ほしいままにしたんじゃね？
て完全なフィクション？

74 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 07:18:08 ID:23lBYSw0
>>72
他の禅僧が権力や金に媚びまくって、金さえ積めば悟った証拠の印可を出したり、
口では戒律を説きながらこっそり女も抱けば小坊主の尻も掘るわ肉食も飲酒もするわ、
庶民と隔絶した寺の中で書画詩文にうつつを抜かすわで、
衆生済度には見向きもしない時代に
天皇の御落胤という高僧が庶民の間に入ってくれば、宗教的な衝撃は大きいわな。
しかも中国には奇行を繰り返した高僧に神通力があるという伝説があったから、
一休の奇行の中に奇瑞を見て、あれは布袋様のような生きた仏様だと思ってもおかしくない。
そのくせ飛び切り頭もいいから当時のインテリがこぞって一休の周りでサロンを成し、
その各々が一休から学んで現在の日本文化の大本を創造していった。

75 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 08:56:39 ID:2EpnToo/
NHKの大河ドラマ「秀吉」に出てきた足利義昭のキャラは
まんま一休さんの将軍さまだったな。

76 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 11:41:36 ID:85haHuVL
>>47
将棋は駒に問題がありそうな気がする。
漢字に馴染みがない欧米人には取っつきにくいだろう。
もっと視覚的に訴えるものにしないとねー。

77 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 11:48:15 ID:X7HPy1HQ
将棋と言えば、戦後にGHQが潰そうとしたらしいよ。

78 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 12:07:56 ID:QqeAYsvU
>76
なんか記号みたいな将棋の駒があった記憶が。
「I」とか「Y」とか、飾りのついた「G」みたいのとか。
これも正式な駒らしいが、模様がキモくてダメだった。

79 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 12:28:41 ID:s92u9yuL
>>77
日本人が「チェスなんざ女を戦場に出している！」って反論したんだっけ？

80 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 12:44:27 ID:Ex1nl+W1
>>76
麻雀牌も萬子はアラビア数字がふってあったりする。

88 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 19:36:24 ID:4oYGbCiB
>>80
「子」を極ナチュラルに「こ」と読んでしまったわけだが

81 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 12:53:42 ID:GqTdM8yt
>>79
女を犠牲にして王様が逃げるじゃなかったか。

82 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 13:38:16 ID:w8dzrwuw
チェスは相手の駒を取るとそれで終わりだけど、将棋は再利用できる。

米「日本人が捕虜虐待をした理由を象徴的にあらわしている」
日「んじゃチェスは捕虜を捕らずに殺しているようなもんじゃねーか」

狭い島国で、皆殺しを繰り返すわけには行かないという経験則な気もするが。
相手の駒の再利用が出来る分、
チェスより将棋の方が指し手のバリエーションが多いんじゃなかったっけ？

83 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 14:02:30 ID:RTdPvder
>>80
関係ないけど、麻雀を生み出した中国人はガチで天才だと思う

86 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 15:43:33 ID:KrKExCkf
>83
でも麻雀のルールって、たしか
中国→日本→欧州でようやく今の姿になったんだろ？

87 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 15:49:35 ID:ZFVk5X/4
仏教は
インド→中国→日本

89 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 20:11:24 ID:RTdPvder
>>86
う～ん、そりゃちと違うな。大元の仕組みってことでは、
ほぼ中国で生まれたままの姿だよ。
「日本と欧米を経て完成されたゲームになった」って言うには
無理がある。あえて言うなら中国で生まれ、中・日・米でそれぞれルールが
独自進化した…といったところだろうか。

麻雀のルールに関しちゃ日本と中国でかなり違いがある。一番の特徴は
役が多い。牌も少し多かったりする。最近になって統一ルールというのを作って、
オリンピックの種目にしようとしてるいらしい（←かなりマジｗ）。

それに比べ日の麻雀は役が少なめ。日本独自のルール（リーチや点数計算等）は、
中国麻雀と比べ、よりゲーム性を追求しているとは言えるかもしれない。
また日本の麻雀でも雀荘ごとに細かくルールは違ったりもする。

アメリカに至っては>>80の指摘してる通り、牌のデザインからして
かなり大胆に変更されている。欧州では比較的米ルールが多いようだが、
中国ルール、日本ルールも遊ばれてるみたいだな。

90 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 20:14:55 ID:RTdPvder
あ、あと台湾も独自ルール（中国・日本とは違う）が採用されてるようだな。

91 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 20:18:11 ID:kPV/bMwm
せめて牌の大きさと点棒くらいは世界基準で統一しろと。

93 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 20:51:56 ID:iRrMtINl
今度アメ公とシナ公に脱衣麻雀みせてやろう

94 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 21:06:55 ID:X7HPy1HQ
XBOXの時に外人が麻雀でしか云々って言ってた気がするが。

95 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 21:33:15 ID:Rs20GV46
お前らは、将棋と軍人将棋を混同してるだろｗ
将棋の駒は人間じゃなく宝物。だから金とか銀とかあるわけ。
王の駒も、一方は玉だろ？
だから、チェスとは根本的な考えが違う。

96 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 21:37:13 ID:wfmkn+5/
珍説

97 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 21:42:52 ID:82thii68
>>95
金銀玉以外の駒はどう説明するのか

98 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 21:46:23 ID:xSijKoUo
香木、肉桂だったかな

99 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 21:48:18 ID:bnyD9dnT
香車は槍だっけ?

100 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 21:48:40 ID:xSijKoUo
50 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2000/10/15(日) 05:56
>日本の将棋だけ死駒が無いのもそういう理由からです

日本の将棋は
玉（宝石）、金将（金）、銀将（銀）、桂馬（肉桂）、香車（香木）
を水の瑞獣、角行（犀）、飛車（飛竜）で守り
歩兵で相手の財宝を奪うゲーム

101 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 21:52:23 ID:4oYGbCiB
肉桂とか香木に瞬殺される歩兵ｶﾜｲｿｽ

102 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 22:02:28 ID:hmYS4cpG
>>101
しなない。財宝に目がくらんで裏切るだけ。

103 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 22:12:16 ID:VF0R3TcL
するとヒューマンは歩だけか。
将棋ってそんなヒエラルキーの存在しない平等なゲームだったのか。

104 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 22:14:36 ID:bnyD9dnT
金持ちの財宝の奪い合いにもてあそばれる下っ端か

105 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 22:22:54 ID:Rs20GV46
つまり、上記で出されている、ＧＨＱ相手にしたオッサンは、
かっこいい事いってるけど、根本的な間違いをおかして、ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ状態ってわけ。
お前らも、うっかり口すべらす前に、教えてもらえてよかったなｗｗｗｗｗ

ｳﾊｗｗｗｵﾚｶｯｺﾖｽｗｗｗｗ

106 ：日出づる処の名無し ：2006/01/19(木) 22:24:23 ID:pwsppmfl
歩は前へ進むしか能がないから仕方無いね。
偉くなりたければ、金か銀くらい器用じゃないと、
まあ、歩はいいよ、香車なんて、存在すら忘れられているもん。

108 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 22:43:36 ID:xSijKoUo
たぶん、最初は他の類似ゲームのように単なる殺し合いゲームだったんだろうな
それを酔狂な豪族とかが賭博に使ってるうちに日本独特の将棋になったって訳だ

109 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 22:54:16 ID:VF0R3TcL
つかせっかくのネタ談義打ち切ってすまんが、
将棋って名前からして将だからな。金銀も、金将銀将の略だよ。

112 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 23:40:49 ID:oFqf0ukl
＞109
恐らく貴重品の階級を将になぞられたんだと思うよ。
大昔は先手も後手も、玉将しかいなかったし。
つーか、既出じゃないかな。
過去ログあさってみたら？

110 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 23:20:13 ID:Ux+HSYAp
>>89
中国麻雀にはフリテンがないのが最大の違いと聞いたが本当？

111 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 23:31:58 ID:u7nuXO2d
俺は、ロンのみでも上がれると聞いた記憶があるが．．．
リーチもピンフもタンヤオも必要無し　ロンのみ　うーん

113 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 23:43:19 ID:6dXQNtl0
あっちじゃ四暗刻がタンヤオと一緒らしい

114 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 23:43:46 ID:X9CJvuQM
中国麻雀には色々役も多いらしい。ピンズマンズソーズの１２３でも面子になるとか。

115 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 23:50:18 ID:u7nuXO2d
ん．．．それって普通に三色じゃないの？

116 ：日出づる処の名無し：2006/01/19(木) 23:58:04 ID:lGcDHf1U
①二３だろ

117 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 00:04:32 ID:pE6HaRoO
>>112
いやもういいってｗ　あきらめろ。
将棋の将を説明できないかぎり財宝説はいくら唱えてもムダ。

118 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 00:49:51 ID:DBuKdGK7
どちらとも意味が取れるようになってるのは混ざってる可能性を考慮するのが自然でしょ。
ちうことでwikiみて自分でしらべな。

119 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 01:00:20 ID:O/Sn305X
日本の将棋は戦争ゲームじゃなくて経済戦争ゲームであるってのは
「逆説の日本史」か何かで見たような。
ウソかホントか知らんが、取った駒の再利用も相手の資産を分捕って
利用することができる経済戦争っぽいとか。
いや、実際どうなのかは知らんけどねw

120 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 01:01:00 ID:6wnVvtdS
【用具】
長五角形の駒の形は日本独特のものである。
駒に文字を記して識別するのは中国、朝鮮と日本だけであるが、
金・銀・桂・香・玉は珍品佳宝をあらわす形容詞なので、
本来の駒の名称は将・馬・車・兵であった。
1980年に山形県の城輪柵(きのわのさく)遺跡から出土し、
鎌倉時代のものと推定されている〈兵〉と記した駒が、今のところ最古の駒であるが、
すでに五角形の駒である。

駒の素材はツゲを最上級としツバキ，マキ，ヤナギこれに次ぐ。
60年代以降はプラスチック製の駒が木製に代わって広く用いられている。
山形県天童市が駒の産地として江戸時代末期より著名である。
駒の字はツゲを薄く彫って漆で文字を盛り上げた盛上駒を最上級の駒とし、
字を彫った彫駒、書駒が次ぐ。

天童将棋ネット

金・銀・桂・香・玉は”珍品佳宝”をあらわす形容詞

122 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 01:33:46 ID:HV0TC/4B
将棋の取った駒の再利用の件だけど
海外は異民族戦争の経験が多いから取った駒（敵兵）の再利用の発想が無く、
日本は近代史以前の戦争は殆ど内戦ばっかだから
敵兵でも同じ民族だから再利用できるという考えからじゃないか・・・
と言う説をなんかで読んだ気がする。

123 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 01:36:20 ID:DIDXUFKv
麻雀分からんので、話についていけないよ～。
ドンジャラでよくね？

124 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 01:39:01 ID:dp1vV+L8
あれじゃね？「もったいない」からじゃね？

125 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 01:57:35 ID:Szu5OMH7
ああ、「貧乏性」ね。

126 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 02:51:38 ID:nhBCTlTm
ほんじゃアメリカ人の中にも
アニメのアカギを見て楽しんでいる奴がいるかもしれないんだ・・

127 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 05:48:59 ID:fy+Uv73z
>>126
…というより、逆じゃないかなぁ。
アニメのアカギを見て、「麻雀」ってゲームに興味を持ち出すパターン。
外人がヒカルの碁を見て囲碁に興味持ち出すみたいな。

135 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 13:56:29 ID:HV0TC/4B
>>122
> 将棋の取った駒の再利用の件だけど
> 海外は異民族戦争の経験が多いから取った駒（敵兵）の

ヨーロッパ圏の話だったら、時代によるな。
親戚内、兄弟同志ですら殺し合っていた地域/時代もあるし。

136 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 15:27:21 ID:qTxd/9be
飛車核

137 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 15:33:51 ID:y3JeYtK/
大量破壊兵器禁止

132 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 09:28:58 ID:iaX1UTqY
七対子は西洋で生まれた役だったような

138 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 15:38:47 ID:i88hMQ7c
>>132
緑一色はアメリカ。
三色は日本。
だったはず。

139 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 16:47:50 ID:iaX1UTqY
>>138
そうだっけ、うろおぼえだったのでありがとう。

140 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 19:38:45 ID:gXXIbuFR
3番

141 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 21:52:31 ID:yfb7fv0o
>>132
七対子はアメリカで生まれた役で、セブンスターズという呼び方だったらしいね。
リーチも戦後アメリカからきた。
緑一色もオールグリーンといわれていたようだ。

145 ：日出づる処の名無し：2006/01/20(金) 23:34:13 ID:ZWSf1vxM
>>141
セブンペアーズでしょ。

151 ：日出づる処の名無し：2006/01/21(土) 05:01:24 ID:AHQep11s
>>141
リーチは関東軍の復員兵からだろ

690 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:40:44 ID:b4qitNfa
漁師が時化休みに、幾何学のものすごい証明をやってのけても、
それを額にして神社に奉納してるだけだはあかんわなｗ
でも俺はそういうところが凄く好きだ。

734 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 18:57:27 ID:FB6bzCrO
>>690
俺の先祖は神主だったが奉納した算額が残っている。
幾何の証明問題だったと思うが漢文の素養がないから解読できない。
数学なら一発なんだけどなぁ

735 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 19:20:33 ID:nX6lIci7
『０』の無い時代の数学って想像つかん。
いや勿論有ったんだろうが・・・

737 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 19:44:41 ID:S4o0iRLP
今の日本人は諸外国を含め先人たちの
知恵と工夫に上の成り立っているからねぇ。

０という概念すら成り立たっていなければ数学では
なく算数というレベルではないか？

738 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 20:00:50 ID:nJpIGh10
よく分からんが、
お雇い外国人のなかに、
数学の専門家は、いなかった。

それだけでも、
なんか分からんか。

739 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 20:06:51 ID:nX6lIci7
>>738
数学だけの為の数学は要らないって事じゃね？
建築に使う数学とか、大砲を命中させる為の数学とか、
そういうのが有れば良いって事じゃないの？

742 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 20:47:39 ID:Kqd/KccK
>>737
数学が数の研究だと思ってる時点であなたは数学を誤解している。

752 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 01:43:01 ID:y3+vTCfq
実は世界初の自転車は日本人が開発した(資料あり)けど、
発明が制限されたせいで闇に葬られたとか、
飛行機もライト兄弟よりも早くに日本軍人が設計していたが開発を却下されたとかね

753 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 02:26:03 ID:6FZBepLz
発明無制限の江戸の町って見てみたくね？
それどこのてやんでぇ？とか言うなよ。

754 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 02:34:07 ID:Edx4XNqb
それ何処のジャポネス？

755 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 04:26:11 ID:r80ul3Cg
>>753
それなんて銀魂？

756 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 08:22:48 ID:XnsHZHX1
>>752
そういうのを握りつぶすのが日本のクオリティなのでしょう。
継承されなければ意味ないし。
朝鮮の金属活字みたいなものです。

757 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 09:33:25 ID:66o5Mm1Q
レオナルド・ダ・ヴィンチが自動車やヘリコプターのような設計図を描いていたり、
古代アレクサンドリアのヘロンが、すでに蒸気機関の原型を作ってたりするから、
ありもしなかった物を引き合いにだして、
ＩＦで日本の優位性を語るのは無理があると思うよ、いくらなんでも。

759 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 09:50:25 ID:LXfsDIpN
ありもしなくはないよ。
二宮忠八。飛行神社 で引けば出て来る。

他にも、例えば江戸時代の和算なんかは江戸前期の時点でとっくに積分まで行っていた。
日本は実際思われている以上に政治体制の引っ繰り返りつつ来ている国なので、
そのたびに文化的な連続性まで否定されてしまって来ている。だが決してIFではない。

761 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:07:11 ID:qDU4Pz+R
>>757
> レオナルド・ダ・ヴィンチが自動車やヘリコプターのような設計図を描いていたり、
> 古代アレクサンドリアのヘロンが、すでに蒸気機関の原型を作ってたりするから、
> ありもしなかった物を引き合いにだして、
>ＩＦで日本の優位性を語るのは無理があると思うよ、いくらなんでも。

っつ～か、「日本にこれこれがあった」と認識した次に、
「他国圏ではどうだったのだろう?」と行かないと、
狂信ということになるわけですね。

762 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:15:27 ID:jWvKZb3a
飛行機の模型は大昔のダビンチからはじまってイギリスでもフランスでも世界各地にある。
そして日本にも。
ライト兄弟が偉いとされるのは、初めて本当に飛んだから。
自転車の歴史も似たようなもので、原型は世界のあちこちにある。
いずれにしてもこういった技術を実用化するには力学的な考え方という基礎が必要なわけで、
試行錯誤と勘だけではおのずと限界がある。
それが昔の日本人がいいところまでいきながら成功できなかった理由と思われる。

それから、和算の積分（求積法）というが、
積分だけならギリシャのアルキメデスがとっくに発明している。
接線を求める微分と面積を求める積分がお互い逆の手続きになっているという
微積分の発見とは天地ほどの隔たりがある。

どちらにもいえることだが、
ようするに江戸まではすべてが「芸」で終わっているということを認識しないと。

763 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:24:53 ID:IBauBxTJ
飛行機は模型とか原型とかじゃなくて、
図面通りに作れば実際に空を飛べる設計図まで出来上がってた。

764 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:30:40 ID:XnsHZHX1
>>763
図面通りに造る、と言うのはなかなか大変でしてね。
当時の日本に出来たのだろうか？
この図面どおりに作れれば可能、ってのは良くある話、
それに見合った素材が無かったりするけど。

765 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:33:32 ID:XxROzk0t
図面どおりに実際に作ったら、本当に飛んだんだよな。
教育番組で見た。鳥の翼の形から揚力が生まれるとちゃんと理解してた。

766 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:36:31 ID:XnsHZHX1
>>765
俺はその番組知らないけど、何で出来てるの？
当時存在しない軽くて丈夫なもので造ってたら一種インチキだが。

767 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:38:41 ID:LXfsDIpN
ああハイハイ アルキメデスは積分発明以前に面積求める方法考えてたねハイハイ

>>762
積分より微分の方が難しいハイハイ
和算には微分の発見もあったし行列式もニュートンと同時期といわれてます。

二宮は実験飛行を終えている。
当てずっぽうだけで反論をしてしまう人間に理系の話を語る資格があるかな。
どちらもというが後者は明らかに江戸期の話ではないよ。

768 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:41:32 ID:XxROzk0t
>>766
一見木材っぽかったけど。
本当に飛ぶのかどうかの実験なんだから、
当時なかったアルミとかで作るわけないと思うよ。
若い頃に模型では飛ぶことは分かってて、いつか大型のものを作ってやると資金を集めてたら、
ライト兄弟が飛んでしまったらしい。
ライト兄弟は鳥を真似て作ったけど、この日本人は昆虫を観察してたらしいな。
スケッチとかも全部残ってたよ。

769 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:43:55 ID:XnsHZHX1
>>768
>この日本人は昆虫を観察してたらしいな。
・・・人間の目で観察できるのか？
小さいし、とんでもなく速いが・・・

770 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:44:37 ID:qf4OGpii
まあ、日本は江戸時代末期に黒船を「見た」だけで
コピーした（しかも三つの藩がそれぞれ独自に）した国なので
ありえない話ではない。
世界中で日本だけが自力で造ったわけだし。

ただ、徳川体制が技術の進歩を明確に禁止していた
政治体制であることがネックとなった面もある。
最も、問屋流通主体の前期資本主義による
資本の蓄積によって内実はかなり緩んでいたところに
黒船の来訪と徳川体制の劣化が重なった

771 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:46:50 ID:IBauBxTJ
そもそも二宮の話はライト兄弟のほんの数年前。
今から100年ちょっと前の話だぞ。

772 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:46:53 ID:qDU4Pz+R
ま、社会状況や社会インフラがその技術を必要とし、なおかつ
資源や工作技術などがそれをゆするタイミングでそれが考案され
ないと、「ああ、動くね」で終わって、そのまま捨てられてしまうのさ。

773 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:49:35 ID:XxROzk0t
>>771
教育テレビだと
模型で飛ぶ原理を発見してたのはずっと若いころで、
ライト兄弟が飛んだのは年取ってからだったみたい。

774 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 10:54:11 ID:XnsHZHX1
>>773
実現するには素材がネックだったらしいぞ。
学級図書の偉人伝で得た情報なのでかなり端折っているのだろうが。

775 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 11:05:25 ID:MKnkwSxu
偉人伝は端折るだけでなく間違いも多々あるらしいので、
眉唾とまでは行かなくとも「と言うお話」程度にしておいたほうが無難かと。

776 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 11:06:06 ID:LXfsDIpN
幕藩体制が技術の進歩を止めたのは事実だが、
江戸幕府全悪説が明治以降数多くあり、後年に幕府の狭量にすべて押し付けられたともいえる。
江戸後期にはかなり社会腐敗していたが、
実際終始進化停止状態だったかといえばそうでは無く
近年では鎖国ですら実は存在しなかったともいわれているらしい。

781 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 12:18:08 ID:LXfsDIpN
科学競争は情報の伝播地域ですべて同時期に同レベルの発明発見が行われるのは普通の話。
その中で勝ちを拾ったものが先駆者の栄誉を勝ち取る。競争なのだから。
文明社会ってそういうもの。
近年でも青色ダイオードとかあんだろ。

だから飛行機の日本での発明を全否定するのは、むしろ違う。

また江戸期以前の科学は、西欧が非文明地域と断じていた地域とされていても
独自発展でひけを取っていないという話。日の目を見る場合と無い場合があるのは
仕方ない話。
日の目を見た例・・・測量術伊能忠敬、戦国期の銃火期製造
(当時世界の半分の銃数が日本一国に存在したとされる)、格闘術

782 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 12:25:11 ID:LXfsDIpN
実はまだ他に建築・土木・医術とかいろいろあるけど

784 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 15:50:19 ID:Qj/WlOMc
>>781
鉄砲は日本では量産こそされたがほとんど改良されてないよ。
戦国時代ではなくて天下太平の時代に趣味的な改造はされていたが。

785 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 16:16:02 ID:U6cf+U98
小型模型なら飛んでも実物大は飛ばんだろう。
サイズが縦横奥に倍になるだけで重さは２＊２＊２だものなぁ。

786 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 16:29:54 ID:np24o7nx
>>784
たしかどっかを改良して､精度は世界一だったとかいう話きいた。

787 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 16:35:55 ID:Qj/WlOMc
>>786
つかそもそも戦国時代の鉄砲は現存数はえらく少ないから、謎が多い、
作動する完品は１桁って話だ。

788 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 16:43:21 ID:qf4OGpii
戦場の消耗品である量産銃が４００年以上経ってるのに
それだけ動くことの方がすごい。
それに、徳川幕府は政策的に鉄砲の改良を禁じている。
ま、百年戦争が終結して他の事に資源と人材を回さなければ
ならなかった江戸幕府成立後一世紀あたりまでは
猟銃はともかく、各藩でも積極的な兵器開発はしないだろ。

戦争状態や冷戦期ならともかく

789 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 16:50:27 ID:Qj/WlOMc
>>788
刀剣類はもっと以前の鎌倉時代の物だって結構残っているけどね、
現存する火縄銃って基本的に江戸時代の物。
これはどちらかと言えば精神面の話だ。
日本人は鉄砲には武器として以上関心を持たないから、結構平気で破棄するのだろう。

790 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 16:54:23 ID:U6cf+U98
超大型船を作る技術もだいぶ失われたというな江戸時代。
まぁ文明の失われっぷりは海外の方がすごいな。
明らかに文明が退化したりするし。

791 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 16:57:15 ID:U6cf+U98
文明が退化→生活が退化

794 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 21:09:34 ID:h/dk9NC5
江戸時代は幕府に、今はアメリカに創造生産を制限されてるのか。
日本人は制限の中で発展するのは上手いけど、枠がないと駄目という話があるが
一回枠を外して50年くらい様子をみてみたいもんだ

798 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 22:54:03 ID:+mJRMmav
>>790
海外は担い手が変わってるだろうが。
日本は一貫して日本民族。
そこが違う。

>>794
さっさと独立する意志を持て！このすっとこどっこい。

800 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 22:59:03 ID:T0J2oNf0
日本の非効率な駕籠に対して
朝鮮の猫車は、先端をいってた

801 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 23:09:01 ID:IHah9LQd
斜め上の先端だがなｗ

しかも猫車が先端且つ最終形態ｗ
いや、おまいら凄いよ朝鮮人ｗ

802 ：日出づる処の名無し：2006/01/10(火) 23:18:31 ID:LXfsDIpN
>>784
ほとんどどころか江戸期には退化している。俺が言ったのは戦国期の話。
鉄砲の集団戦争やっていたのだから数が無いわけがない。
堺衆や長篠合戦がまるごと嘘なら話は別だが。
江戸期は兵器をずっと保管していたので、
維新の時戦国以来の大砲を引っ張りだして戦に臨んだ。
もちろん役には立たないが手入れは代々欠かさない。これで俸祿貰っているので。砲方とか。

また鉄砲はむしろ芸術器として残り、
細工の施された骨董品としての火縄銃が受け継がれて現存している。

なんどもいうが江戸時代に兵器の進歩は有り得ない。わずかでも進歩してたと思うのなら
根本的に間違い。日本の江戸期は世界史上でも稀にみる軍事的抑制後退期。
強くなりすぎた武力を自ら制御することに成功した唯一に近い例。

804 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 03:37:22 ID:WjeMI46t
>>802
数に関しては、戦国末のころ日本にあったと想定される総数は、
同時代のヨーロッパ全土にあった数よりも多いらしいけど？

805 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 03:56:28 ID:NwD2pGYx
ある程度の鍛冶技術があれば鉄砲の量産はそんなに難しくないらしいが、
いくら銃が多くても火薬は輸入に頼らざるを得なかったらしい。

日本の場合は試行錯誤の苦渋の時代を得ずにほとんど完成された状態で入ってきたから、
欧州より拒否感が薄かったのだろう。

806 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 04:06:11 ID:gYTpN+/E
いくら完成品が手元にあったって、誰も作り方までは教えてくれなかったから
同じものを見よう見まねで作ってしまうのが日本人のすごいところだと思う。
鉄砲は確かネジの概念自体がまだ日本になくて、
なんだこれ？ってところから全然違う作り方で同じネジを作っちゃったんだよね。

807 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 04:09:11 ID:RdtUGO3I
そこはネジが無かったことを恥じようよ謙虚に

808 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 04:18:15 ID:NwD2pGYx
ネジは欠けた包丁で桂剥きしている時に思いついたと言う言い伝えが有る。
本当か嘘かは知らんが。

809 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 04:19:37 ID:gYTpN+/E
そりゃ当時、西洋文明の最新技術には適わないよ

810 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 05:41:27 ID:JAZlhy8Y
江戸期を称賛する人は、同時に江戸の限界も把握しないと。
過ぎた昔話は無制限に誇張したり美化できるが、
その誘惑に囚われるべきではない。

811 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 05:46:36 ID:WjeMI46t
>>807
俺も我が国に恒星間宇宙船や亜空間超高速通信技術がないことが堪らなく恥ずかしいよ

812 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 05:51:46 ID:9l5GlkT5
>>804
それは俺が最初に書いた。お前らは多いときは歴史上すべて多くて
少ないものはジュラ期以前から変わらぬ数とでも思ってるのか。

俺は戦国期の銃火機の技術は世界トップだと述べた。
一方で江戸時代の銃なんてわずかな進歩だ、と反論を受けた。
俺は江戸期に銃火機の技術なんて存在しないからそれは嘘だと述べた。

江戸期には軍事術以外は全ての学問が進化している。
お前ら最低限日本の文化史くらい知れよ。

813 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 05:52:12 ID:GFqQgf3A
見よう見真似で作るのがえらい？
そんなの、どこの国でもやってる事だと思うけど。

814 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 05:55:34 ID:9l5GlkT5
どこの国でもやってねえから日本製品が売れるんだろ

815 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 05:57:47 ID:NwD2pGYx
>俺は戦国期の銃火機の技術は世界トップだと述べた。

具体的に何の技術が？
生産性？

>俺は江戸期に銃火機の技術なんて存在しないからそれは嘘だと述べた。

それは違うよ、現存する火縄銃のほぼ全ては江戸期の物。
戦国時代から伝わっているものは数える程度。

816 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:13:04 ID:9l5GlkT5
>具体的に何の技術が？

実戦性を高めたこと。なにムキになってんの

>現存する火縄銃のほぼ全ては江戸期の物。

だから？
江戸期には武器製造の技術は全く上がっていない。
戦国期のレベルを下に落としてその「技術を」使っていただけ。

技術の話してんのか物体の話してんのか。
人に具体的に聞く前に自分のごまかしを直せ。いま現存するお前の主張は
江戸時代の技術の記録なのか？ それとも単なる骨董品の話か？ どっちだよめんどくさい

817 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:14:32 ID:9l5GlkT5
骨董品で技術史語られちゃ話になんねえ

818 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:18:26 ID:NwD2pGYx
>実戦性を高めたこと。

？
戦術とか運用方法と言う意味では同意だが、
鉄砲単体としてはそんなに高まったか？

>江戸時代の技術の記録なのか？ それとも単なる骨董品の話か？

現物、と言うのはどちらでも有るだろう。
ただ戦国時代の現物も記録もほとんど無いから比較対照しづらいが。

819 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:21:31 ID:9l5GlkT5
>>818
日本に入った鉄砲も当時どれほどのレベルかと言えば、
火縄銃なんてガラクタのおもちゃみたいなモンで、とても完成品と呼べるシロモノじゃ無かった。
ポルトガル人が持ってきた鉄砲をどれほど実用品として使っていたかは甚だ疑問。
言うならば今で言う打ち上げ花火くらいの仕掛け。いや花火の方が全然優れてる。

技術があったって物が残らないことなんていくらでもある。
インカでもエチオピアでもポンペイでも蝦夷でも。

820 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:30:25 ID:NwD2pGYx
>>819
いやいや、日本に入ったとされるのはアルケビュース又はマスケットだが、
どちらも戦場で活躍しているよ。

821 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:32:53 ID:GFqQgf3A
日本が火縄銃を世界トップクラスの物に仕上げたのは事実だけど、
その頃には、すでに世界じゃ元込め式が主流になりつつあったんだろ？
つまり進化の袋小路。

822 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:39:05 ID:54ir/yN+
江戸時代にマシンガンみたいな銃開発に成功したらしいけど幕府に技術だけ残して
量産は禁止したって話もあったよな

823 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:39:32 ID:9l5GlkT5
>>820
それは「ポルトガルで使われていた」という話でしょうか。
それとも日本に伝来後改造を経ずにそのまま使用されたということでしょうか。
いずれの場合もどこの戦場でしょうか。具体的な戦名があると考えられます。

824 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:43:31 ID:9l5GlkT5
>元込め

というより海外では元込めが生まれるまで使い道が無かったのだと思われる。
使われなければ戦術が出来上がらない。つまり日本は別に科学的発明を狙って
鉄砲を使ったわけではないので。そんな発想有り得ない。家電製品とは違うので。
ちなみに日本に元込め式が伝播したのは幕末。それまで完全停滞

826 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 06:53:29 ID:NwD2pGYx
>>823
ポルトガルにこだわるようだけど、
ポルトガルの銃とその他の欧州の銃とで丸っきり別物って分けじゃないよ。
つか同じだろう。
日本に銃はポルトガルから以前から有ったと言う説もある。
大々的に量産されたのはヨーロッパ系だが。
ヨーロッパでは火縄銃、歯輪銃、燧石銃と開発されているが、日本では火縄銃だけ、
歯輪銃は秀吉に献上されたことがあるが、何故か開発もコピーすらもされなかった。
歯輪銃は故障しやすいという欠点も有るが。

>いずれの場合もどこの戦場でしょうか。具体的な戦名があると考えられます。

イタリア戦役。
スペイン、ハプスブルク家のゴルドバ将軍は丘のふもとにブドウ畑に塹壕を掘って
土塁を造って杭を立てて、
鉄砲隊を二列に配置してフランス軍を撃退したそうだ、
ちなみに１５０３年。

827 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 07:03:34 ID:9l5GlkT5
>>826
日本に伝わったのがポルトガルから。お前根本的なことを知らないな。
中学校にまだ上がってないのか？
俺はポルトガル伝来の火縄銃がどこで使用されたのかを聞いたんだぜ。
上記の回答は結論すると『使用された記録は知りません』だ。
なんでさっきみたいな嘘付いた？

ヨーロッパでは銃以前に手抱えの飛び道具が存在していたので、
矢尻を火薬に変えて投げるという発想はあった。
だが、当時のヨーロッパの戦術なんてイスラム帝国に全く歯が立たない、
いわば鎌倉時代の戦のようなもの。中世ヨーロッパにまともな戦術は無い。
彼らは本当に頭脳でのし上がった。

828 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 07:06:06 ID:9l5GlkT5
ググって無理矢理回答こじつけるのも勝手だが
露骨過ぎるとやる気無くなる。

829 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 07:08:50 ID:9l5GlkT5
めんどくさいので最後

>NwD2pGYx
兵器としては、例えば "NASAが反重力スーツを開発しました、
　これで戦場でバッタバッタ敵を倒して下さい"
といって渡されるようなもの。本当に役に立つのかそんなモン？ から始まる。
命掛けの戦場で怪しい武器渡されたって使いたいと思うやつは少なかった。

実際伝来当時の火縄銃は、射程距離も精度も威力も弓矢使った方がよっぽどましで、
連射すら出来なかった、完全なお遊び道具。
しかも暴発率も今に比べると極めて高く危険きわまりない。単なる自爆筒

830 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 07:10:34 ID:GFqQgf3A
このスレ読んでたらエイジオブエンパイアやりたくなってきた。

831 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 07:15:09 ID:NwD2pGYx
>日本に伝わったのがポルトガルから。お前根本的なことを知らないな。

最近は結構反対論もある。
大陸から倭寇が持ち込んだ、とか。>宇田川武久『鉄砲伝来』

>俺はポルトガル伝来の火縄銃がどこで使用されたのかを聞いたんだぜ。

『日本で』か？
ポルトガルから伝来した鉄砲そのものは戦場では使われないが、
戦国時代使われたのはその完全コピー品だよ。
違いがあるとしたら口径とか銃身の長さくらい。

832 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 07:25:14 ID:NwD2pGYx
>命掛けの戦場で怪しい武器渡されたって使いたいと思うやつは少なかった。

欧州ではそういう試行錯誤の時代を経ているから
小銃の性能が格段にアップした1590年台にも銃と弓のどちらが有効かという論争されている。
が、日本の場合は欧州から入ったものはほとんど完成されてたから疑心暗鬼があまり無い。
それが日本の火縄銃の普及に歯止めをかけなかったのだろう。
後発の強みって奴だね。

>実際伝来当時の火縄銃は、射程距離も精度も威力も弓矢使った方がよっぽどましで、
>連射すら出来なかった、完全なお遊び道具。

しかしそこまで使いこなせるようになるには素質と訓練が必要。
銃の原型である手砲はチェコのフス教徒が１４世紀に使っている。

833 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 07:26:36 ID:NwD2pGYx
尚且つ日本には『飛び道具は卑怯也』という思想がまるっきり無かったしね。

837 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 16:14:10 ID:yCJ+gOJR
後一向一揆の影響も大きい。
一向宗には武士もいたけど、主兵力が農民。
訓練の必要な槍刀弓と違って、
火縄銃は素人でも大勢で構えて引き金を引くだけでも結構戦力になる。
（勿論色んな戦術が編み出されたんだろうけど）
何より戦闘に対して何にもしがらみが無いのが良かったんだろうな。

838 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 16:27:04 ID:l9qpFAIW
戦国もののシミュレーションゲームやったら、たいてい本願寺勢力は鉄砲ばかすか撃ってくるな。

840 ：日出づる処の名無し：2006/01/11(水) 20:18:27 ID:T3sKbQkP
>>837
ちょっと異議あり
戦国期に集団戦で使われたのは、寧ろ槍。
こちらの方が訓練は少なくても済むし、安価。
鉄砲は高価だし、何より火薬の量や弾込め、狙いなど意外と訓練が必要。
本願寺の鉄砲主力部隊は、傭兵集団として高名であった
紀伊の雑賀衆などで、断じてそこらの農民兵に鉄砲持たせた物ではないよ。
一種の傭兵兼職能集団。
もし、本願寺側で農民で鉄砲持っていたとしたら、それは猟師や近江辺りの自治農民であって、
やはりただの農民ではない。
元から、技能を持っていた人のはず。

850 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 00:32:06 ID:mFzCpIPZ
>840
とりあえず俺は鉄砲に技術がいらないとは言ってないよ。

>集団戦で使われたのは、寧ろ槍

うん、勿論、刀は護身用だったって言うのが一般的だったよね
ただ、

>こちらの方が訓練は少なくても済むし、安価

これ、そう考えがちだけど実は槍のほうが運用が難しいんだよな。
槍衾は後存知だと思うけど、基本的に集団密集で槍を使うとなると隊列組んで
最前線で耐えないといけない。
隊列組むだけならまだしも、状況によって変更したり移動したりなんかは
やっぱり日常からの訓練が必要になってしまう。
無論、一向宗だってそう言うのを運用していたと思う。鉄砲が主戦力じゃあなかったかもね
五人組制度とかになるとひとりでも崩したら五人が連座で殺されるという凄まじさ。
そういうのより、火薬の量は一期ずつ袋にして、
弾込めだけ訓練すれば良い鉄砲の方が良かったんだよ。
狙いは正直どうでも良い。量があれば機関銃みたいに面制圧できるから。
まあ俺も一向宗の陣ぶれ見たわけじゃないから良くわからんけどね。
それに当時の農民結構武装してたしな……。
そこらの農民でもいのしし狩りに何丁か持ってたりｗ

876 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 15:05:19 ID:IUKS4ddf
>>850　　
>そこらの農民でもいのしし狩りに何丁か持ってたりｗ

戦国期の鉄砲は、大雑把に分けて四匁、五匁、六匁の口径の物がある
四匁が種子島漂流の元祖で威力は小さく、有効射程３０～５０mほど
六匁が信長が改良した射程が上記の三倍、威力も最終的には南蛮胴を撃ちぬく位
（戦国期の）農民が所有していたのは、多くは四匁、精々五匁。
雑賀・根来衆、戦国大名の大半が五匁。後半の信長が六匁。
それと・・・何丁も持っている農民が出たのは江戸期
加えて切羽詰った大名が半農半武の四匁を幾ら集めても、
五匁に太刀打ちできなかった。

＜狙いは正直どうでも良い。量があれば機関銃みたいに面制圧できるから。
狙撃に長けた雑賀衆を、本願寺頭首の顕如は右腕、命綱と頼りにしていた。
雑賀衆に向けた夥しい手紙が残っている。
戦場での面制圧には、五百丁、千丁との大量の火器が必要だが、
その数量を単一の戦場で運用出来たのは信長くらい。（同時期の島津さえ無理）
信長が８０００丁（信長公記）集めた長篠前後から関が原に
掛けて確かに数十万丁が存在したが、それ以前の鉄砲は
戦場の添え物。使い方にとっては確かに有効な武器だけど
それが決定的な要因になるとは、殆どの大名は捉えていない。
島津、織田以外それ程重視していない。数が無い。

＜隊列組むだけならまだしも、状況によって変更したり移動したりなんかは
やっぱり日常からの訓練が必要になってしまう。
＜隊列組んで最前線で耐えないといけない。
隊列組んでの移動、モラールの維持が困難なのは、鉄砲隊も同様。
それに、当時は人命より鉄砲の方が高価。槍は安価。

＜とりあえず俺は鉄砲に技術がいらないとは言ってないよ。
→＜訓練の必要な槍刀弓と違って、
火縄銃は素人でも大勢で構えて引き金を引くだけでも結構戦力になる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

866 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 11:19:14 ID:DGb4fDJ1
http://jiten.cside3.jp/gimon/seminar_xx.htm
探し物してたら偶然見つけた。
外から見ると本質がより明確に浮かび上がる好例。
そして日本人はそれを経験的に知っているような気がする。
おもしろい

867 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 11:51:55 ID:VVQOqeB5
>>866
＞日本の言語文化に関する外国人の疑問
＞　あなたは外国人からの以下の疑問にいくつ答えられますか？

うむ。おもろい。
っつーか殆どわかんねｗ

868 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 12:17:42 ID:bomFBWyS
>>866
># 日本という国は歴史のある古い国なのになぜ、
>アリストテレス､ソクラテス、孔子、釈迦、キリストなどのような､
>数百年､数千年も先の世に通用するような思想家が出ないのか。

そういや出ないなぁ・・・・。思想的な物より、即物的なんじゃないかな。
そもそも農耕民族は自然を人手で開拓しよう（自然を人間の為に破壊する）を前提としているし、
運命よりも人工物を信じる傾向にある。

># 日本人はなぜ、「日の丸」「君が代」に誇りを持とうとしないのか。
>アメリカでは､小学生でも国旗に対して ～中略～、右手を胸に当てて忠誠を誓うが。

これ質問おかしいな。
アメリカでこれをやっているのは主に公立で私立ではやってないよ。
アメリカの学校は大半が私立だから、こう言うことをしているアメリカ人の絶対数は少ない。
あえて言うならカウボーイキャンプでやる場合が多いかな。

869 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 12:54:34 ID:QlgA6x4/
十七条憲法なんかは思想書みたいなものじゃない？
いろはかるたとかも書いてある言葉は思想書みたい

他の質問にあるように標語好きだから
思想家が考えるような物はすでに
誰かによって標語にされているからではないかね？

870 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 13:00:24 ID:6EfSu9FF
茶道とか武士道とか道が日本の思想のような気がする。
あと仏教も。極める系で。

871 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 13:10:46 ID:V8f+/yWE
思想とは違うけど先物取引（堂島米相場発祥）なんかはどうなんだろう。

872 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 13:26:51 ID:LBSZsik1
日本で思想家がいないのは、我が国に於いて「そう言う思想」を作ったのが「みんな」だからでは。
要するに「みんなで寄って集って醸成した」。

諸外国ではそう言うことをしなかった(できなかった)から、特定の個人がぶち上げた思想が
かえってクローズアップされたのでは。

873 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 13:28:42 ID:J683KS41
>>872
それってまさしく三人寄れば文殊の知恵だねぇ

874 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 13:33:16 ID:n3f6QftE
日本の場合、「思想」が誰かの作によるものではなく、共有化されているような気もする。
土着の民俗宗教に近い形。
誰か言い出した人はいるんだろうけど、
その人が残るんじゃなくてその考え方だけが残るような感じで。
例えば最近はやりの「もったいない」だって、ある種の思想だけど
「誰が言い出した」と言われると困る訳で。
万葉集みたいな主要な歌集に「詠み人知らず」の作品が選ばれているくらいだし、
日本の場合
「誰が言ったか」より「何を言ったか」の方が重視されるのかも。

875 ：日出づる処の名無し：2006/01/12(木) 14:07:40 ID:kkksLMOK
ヨーロッパや古代支那とか多数の思想家を輩出している地域は、
異民族同士の戦争が多かったから。誰か一人が指針を示して、
皆を率いていく（皆が従っていく）感じの考え方が育ったからじゃないかな。

それに対して日本は戦乱もあったろうけど。大抵同民族同士だし
自然も豊かで、基本的に苛酷な環境じゃないから
一人の人間が指針を示す。っていう考えがあまり育たなかった気がする。

877 ：日出づる処の名無し：2006/01/13(金) 00:20:50 ID:P29TZB8/
>>872
親鸞とか空海とか、優れた思想家は
何故か仏門に入ってしまっているからじゃないかと俺は思うｗ

884 ：日出づる処の名無し：2006/01/13(金) 12:53:35 ID:Q/OPAtgq
>>877
故山本七平氏によると鈴木正三も日本思想の根本を形作ったとしているが、
やはり彼も武士から仏門に入っている。
詳しくは、「日本資本主義の精神」：山本七平　著を参照。
あと、有名な思想家では心学の石田梅岩がいる。
彼は商家の丁稚奉公から番頭になり、隠居してから講席を開いた。
確か、実家は丹波の農家。
htp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h17/jog406.html

885 ：日出づる処の名無し：2006/01/13(金) 21:37:59 ID:PrXE0JMT
思想もだけど、そういう生き方の知恵みたいなのは
生活になじんで実践レベルになってる気がする。

宗教や思想が廃れないのは逆にいえばそれだけDQNが多いというか・・
関係ないけど頭こすりつけて神様に願う暇があれば働けと思うので。

899 ：日出づる処の名無し：2006/01/14(土) 15:07:12 ID:oZKztahe
日本の仏教なんて元の仏教の原型留めてないからねえ。
異端を排除するキリスト教と違って仏教はかなりゆるかったんで、
日本の思想家は仏門に籍を置いたまま新しい思想に踏み出せたんじゃなかろうか。

一休と蓮如の交流が好きだな。
「襟巻きのあたたかそうな黒坊主　こいつが法は天下一なり」

902 ：日出づる処の名無し：2006/01/14(土) 16:56:55 ID:NLZSyrYV
>>868
公立では当たり前なのは否定しないのね。
でアメリカは私立の数が公立を上回ってんの？

904 ：日出づる処の名無し：2006/01/14(土) 17:41:24 ID:K57LO7Ho
>>902
アメリカの教育はほとんど私立。
公立は貧乏人や移民の為の学校である場合がほとんど。
特に移民用の語学学校は学校の形式じゃなくてビルの一室を借りてる感じ。

アメリカの教育政策で貧乏人や移民には私立に通えない負い目や
プライドに対する傷があると考えられているので、
帰属意識を開発してそのプライドの充足感を満たす教育政策がとられている。
その為の一つが国旗に対する忠誠。

ちなみに日本人が良く言う「仕方が無い」は、
アメリカ人やイギリス人が良く言う「これは運命だから受け入れるしかない」と同じニュアンス。

532 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 15:20:30 ID:WCyWtSdH
どこか変？ロスに日本語看板続々…実は映画撮影用

【ロサンゼルス＝古沢由紀子】「歯科クリニック」「消火栓」「環状線通り」――。
米ロサンゼルスの目抜き通りに５日、約３００メートルにわたって、
日本語の看板や標識、のぼりなどが出現し、道行く人を驚かせている。

実はこれ、東京を舞台にしたハリウッド映画のセット。撮影は同日夜から始まり、
約１週間は、日本語の看板などが数十か所に設置されたままになる。

店先に「切りたて！　地元配達専門店」の看板が掲げられた花店の店長、
ディアナ・アギレさん（４３）は、
「通り全体が外国の街になるなんて初めて」と興奮気味。
撮影されるのは、カーチェイスなどが中心のアクション映画「ワイルドスピード３」。
昨年末、東京でロケが行われたが、撮りきれなかった部分を、ロス市内で収録するという。
（※リンク先消滅）

533 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 17:01:01 ID:TqJjgXmT
>「切りたて！　地元配達専門店」の看板が掲げられた花店

威勢の良い花屋さんだなｗ

534 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 17:08:49 ID:oKzViXtJ
ワイルドスピードか。
内容よく覚えてないが、そこそこ面白かったシリーズな気がする。

535 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 17:46:04 ID:71zgvezE
>>534
1だけな。２は……

536 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 18:23:16 ID:iR8W5bSv
ワイルドスピードってイニシャルが元ネタらしいな
１作目はそこそこ面白かったのに

537 ：日出づる処の名無し：2006/01/06(金) 19:42:19 ID:lKTuNFdI
あっちの映画は、テクニックの描写が一切ねーのな。
いっつもアクセルをもっと踏み込むと速くなる…って程度。あるいはニトロのスイッチをぽちっとな。

541 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 04:55:19 ID:YHq4fJJA
・・・正直なところ、
テクニックというか、魅せる技術としては、
実写のプロジェクトＤのほうが、
ハリウッドより凄いと思った。

いや、全部は見て無いんで、
話自体がどうかは、知らんけど。

542 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 08:11:04 ID:p2hjsV6r
>537
アメリカ人はちまちましたこと嫌いだしねぇ。
日本と違って近所に峠があるわけじゃないし。

ホンダも最初２輪で乗り込んだとき
「こんなに世話しなくギヤチェンジするバイクは嫌」
とそっぽむかれたそうだし。
レースもオーバルコースをぐるぐる回る単純明快のが主流。

でも車両は魔改造大好きなんだよなぁ。
ターボだニトロだスーパーチャージャーをトラックに積む馬鹿さ。
でそれが出場できるレースもある。
こういう馬鹿な車遊び真剣にやれるアメリカはやっぱ凄いと思うよ。

543 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 08:20:01 ID:H4MkV8b4
>>541
プロジェクトＤﾜﾛｽwwwww
プロジェクトAにカーチェイス足したらそんな題名になるかもｗ

544 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 09:44:50 ID:8C1ugUtA
>>543
ジャッキーとサモハンとユンピョウが共演ですよ

545 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 11:27:32 ID:zWBlkeRy
今、CATVのNational Geographicで「ペトロナスタワー」がやっているんだけど
それぞれのタワーを担当した主任エンジニアの白人二人のみがクローズアップされていて、
日本も韓国も全くでてこない

546 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 11:46:05 ID:hs2wYRft
ペトロナスタワーの設計はシーザー・ペリだからね。
日本と韓国は施工のみ。ふつうはまず設計者が脚光あびるものだから仕方ない。

547 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 12:11:04 ID:zWBlkeRy
設計者じゃなかったけど
現場監督みたいな感じ

548 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 12:12:31 ID:gHW7NpFG
>>532
ワイルドスピード３キター！
日本車のスピードは世界一ぃぃぃいいいいい！！

549 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 12:13:33 ID:gHW7NpFG
>>537
機械音痴、クルマ音痴が映画撮ってるからじゃない？

550 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 12:15:41 ID:gHW7NpFG
>>542
クルマに対する嗜好の指向性が日本とはまったく違うね。
日本とヨーロッパは親和性が高いのに。

551 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 13:23:26 ID:hs2wYRft
>>537 >>549
でもドライバーテクニックって映画じゃ表現しようがないだろ。
具体的にどう見せるの？
F1の中継でも、TV越しに見ていたらテクニックの差はほとんどわからない。
車に幾らかけたとか、どんなエンジン搭載してるかとか、
はっきり差が区別できるものでないと。

552 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 13:47:02 ID:gvCxEMKt
>>551
TAXI見れ

553 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 14:22:36 ID:uisa12NS
>>551
TV越しに見るだけでテクニックの差がわかるヤツが日本には多いんだよ

557 ：　：2006/01/07(土) 16:31:06 ID:QjAss5gY
>>545
>>546
ディスカバリーチャンネルで戦闘機の歴史を変えた名機ベスト10がでてきたけど
ゼロ戦はなかったよ。ちなみに一位はグラマンで二位がＦ15イーグル、
三位がＦ4ファントムだった。
（イギリスとかの第二次大戦の戦闘機もランキングはいってたはず）

ゼロ戦の評価が低いのか、ただの身びいきなのかはわからないけど
あんまり、ディスカバリーチャンネルにしろ、ヒストリーチャンネルにしろ
ナショナル塩グラフィックにしろ、
ありがたがってみても洗脳されるだけかな・・・・？と最近は警戒してる。

558 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 16:47:25 ID:4ihRLCp2
ゼロ戦は、良い機体ではあるけど傑作では無いから。

560 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 19:04:30 ID:K9irWl1X
零戦は良い機体だけど一番の誉めどころは乗り手
日本軍のパイロットは凄腕が多かった
そういう人ほど前線で死んでいって最終的に（分かっていた事だが）アメの物量に押された
まぁ勝てる戦いじゃなかったし七三の講和条約を結ぶための戦争だったから
ハワイみたいに国を吸収されずに「日本」っていう国が残ってるだけで御の字
神風の隊員の遺書読むとそれがよく分かる

561 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 19:27:40 ID:GJgg6FKO
>>560
>零戦は良い機体だけど一番の誉めどころは乗り手
>日本軍のパイロットは凄腕が多かった

それはまったく事実なんだけど、日本軍はパイロットの育成で凄腕パイロットに
仕立て上げる事に傾斜しすぎて、大量養成ということには出遅れた。
戦争の中盤以降日本がパイロット不足に陥ったのに比べ、アメリカは凄腕ではないが、
パイロットの大量養成で押し切った。

562 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 19:53:11 ID:7BMTpAvF
うーむ。英軍機は零戦にはかなわなかったはずなんだが・・・。
スピットもハリケーンも航続力がなくて、大戦後期の欧州戦線では
米軍機にいいところもってかれてたはずなんだけど。

それにしても1位がグラマン？確かに、悪い機ではなかったが、
１００機とか２００機とかで出撃してたから、日本機と比べるのはフェアじゃないよなあ。

アメリカのパイロットも個人差ではどっこいどっこいだった気がするんだが。
停止している日向に爆撃するのに一発もあたらなかったり、
空母着艦失敗で一気に８０機とか喪失したりとか。
１５機でかかって１機の零戦をしとめられなかったり（まあ相手が坂井三郎だから）

単に数で負けたとしか思えんなあ。

563 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 20:10:16 ID:J1ERLbjX
「戦は数だよ　兄貴」

564 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 20:21:15 ID:mOy7ycYP
>>563
中将ｷﾀﾜｧ*:.｡..｡.:*･ﾟ（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.:* ﾐ ☆

565 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 20:33:35 ID:O+OL99wN
零戦は史上初のオール金属製戦闘機だと聞いた事あるようなきがするが。詳しい人居る？

567 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 21:00:54 ID:gHW7NpFG
>>560-562
日本は技量で勝とうとした。
アメリカは物量で勝った。

日本は精神で勝とうとした。
アメリカはマニュアルで勝った。

日本は戦術で勝とうとした。
アメリカは盗聴で勝った。

日本の技量・精神・戦術は欧州諸国を圧倒し連戦連勝であった。
しかしアメリカの大戦略の前には敗北を喫した。

次元をずらして勝つ。
それがアメリカの大戦略。

568 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 21:05:35 ID:9zUaKxtJ
結局は国力の差なんだろうね。
日米のモータリゼーションの差が軍の機械化の差になってしまったのは有名だと思うけど、
パイロットという点でも民間レベルで飛行士がいっぱいいるアメリカと日本じゃ
軍のパイロット育成は質も量も育成速度も完敗してた。

569 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 21:25:32 ID:G+yFY+TN
>>567
つーか、アメリカはこれ以上ないほど正攻法だな…

573 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 23:07:54 ID:hE6MC6DS
戦争は豊かな方が必ず勝つ訳じゃないのにな・・

574 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 23:11:36 ID:J9Bu3lUu
物量があるに越したことは無いけどね。

575 ：日出づる処の名無し：2006/01/07(土) 23:18:17 ID:hE6MC6DS
そりゃそうだが敗戦の分析が相手が豊かだったからでは
あんまし分析になってないと思うがな

577 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 03:07:24 ID:Rl6likCO
>>575
勝ち目の無い相手と戦って当初の想定通り負けたというだけの事だからな。
無茶苦茶な話なんだが、今になってあれこれ戦争を避ける道や
もっと上手く戦う方法を考える事は出来ても、結局日本人の脳味噌
（知能指数ではなく外交感覚、戦略的思考など、外交と戦争の捉え方の民族性）
ではどうにもならなかった気がする。

579 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 09:51:52 ID:/KdmwZGM
>>577
戦争の意志がアメリカにあり、
外交も外交の延長たる戦争もその主導権は終始アメリカにあった。
第二次世界大戦太平洋方面戦争とは、
アメリカのアメリカによるアメリカのための戦争に他ならない。

582 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 11:14:25 ID:PGNHy5ed
零戦は、質も戦術もアメリカに劣ってたんだがな。
1942年の時点ですら、キルレートが1：2.7で日本が劣ってた。
物量で負け、損害も多けりゃ勝ち目はないか。

583 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 11:28:58 ID:Ne78ZjwR
根本的な基礎工業力で負けてたからな。
故に、戦後に企業を起こし技術開発にまい進した
下士官や下級将校上がりの経営者は多い。

584 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 11:30:04 ID:gz+CPCuE
まぁ、歴史上他の国との対外政治の経験が殆ど無いのに。
あの時代で、60年も保てたのが奇跡に近かったと俺は思うよ。

一回、盛大な負け戦を経験したし
外交をうまくやらなきゃ国がこうなっちまう。っていう
歴史上の経験は積んだと思うな。

585 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 11:41:39 ID:PGNHy5ed
>>583
日本の下士官はほんとに優秀なんだな。

586 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 11:47:42 ID:Ne78ZjwR
それにしちゃ、外務省の無策と能力不足ばかりが目立つな

587 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 11:52:15 ID:PGNHy5ed
戦略と外交のまずさにも
原因があるというところまでは頭が回らなかったようだが。

588 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 11:58:23 ID:mEONvESv
どうみても戦前より戦後の外交がすぐれていたとは思えないなｗ
太平洋戦争は外交の失敗のせいではなく、日本の宿命に近かったと思うね。
いずれにせよ日本は叩かれる運命にあった。

589 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 12:00:33 ID:U2vCVnkH
麻生は日英同盟で軍隊派遣しなかった時点で外交失敗してるつってたよ。

590 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 12:02:25 ID:8GfB2zIo
確かに日英同盟を堅持できなかったのは失敗だろうな。

591 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 12:29:33 ID:mEONvESv
麻生さんの文章は自分も読んだ。
全体的に納得したのだけど、実はあそこだけ（チャーチル談の箇所）オヤ？って思ったのだ。
日英同盟を堅持さえしてれば本当に戦争は起こらなかったのかな。
ルーズベルトが日本を叩かなかったとは思えないのだけど。

592 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 12:57:28 ID:Ne78ZjwR
あちこちに友達を持ってる、金持ちで有力な知人と
深い付き合いをしている相手に喧嘩は売りにくいと。
太平洋戦争は中国市場をめぐる争いだったんだし。

で、勝者は中国共産党という結末になった訳だが。
アメリカ民主党はまた同じ過ちを繰り返すのか！と
クリントン政権時代共和党に攻撃されてたな。

593 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 12:58:55 ID:OfKQqL9r
>>591
ナチスと同盟組むこともイギリスは真剣に考えてたみたいだから、
意外と日英同盟が堅持されていれば、
少なくとも満州権益の拡大は無理でも、縮小保持は可能だったと思う。
要するに香港統治のように。

594 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 13:02:40 ID:/KdmwZGM
>>588
同意。
戦前の日本にすら主体がなかった。
あくまであの時代からの主体はアメリカだけ。

596 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 13:26:09 ID:x/d/AAJU
長期的な国際情勢を見れないのは戦前戦後も変わらない。

597 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 13:46:35 ID:T9WMXlOR
＞いずれにせよ日本は叩かれる運命にあった。

激しく同意。
たとえ太平洋戦争に勝利したとしてもいずれはブッ潰されただろ。
または中韓以上の侮日とか。

598 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 13:59:32 ID:OfKQqL9r
>>596
それは違う、日本の戦略の9割が合理的な決断だった。
ただ単純に国力に差が有りすぎた。
当時、欧州全体の工業生産力以上の産業が既にアメリカにあった。

599 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 14:32:11 ID:4GqQVczO
それを感じ取れなかった時点で負けじゃないか？
反対派はいたけど。

609 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 19:06:36 ID:tjf2Q+AO
一応、日英同盟に従ってドイツと戦争したけどな。

610 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 19:24:35 ID:y1A4cGsd
機体の性能が劣っていたとはいえ
航空戦術の歴史を変えたという点では
零戦は絶対上位10機からは外れないと思うんだけどな

652 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 09:01:43 ID:u5JlmcUd
>>610
×航空戦術
○艦隊戦術

611 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 19:46:13 ID:aRqmETfn
第一次世界大戦でドイツと戦って、ドイツと出合った、
ってのは、その後の日本に、大きな影響を与えたと思うよ。
すべてがすべて、悪かったとは、思えない。

612 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 19:49:24 ID:oaIVRXVT
第一次世界大戦でドイツと出合った・・・って・・・・

613 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 20:52:18 ID:+JVZl9Wv
なぁ物量がアメリカと同じなら日本は勝てたのか？

614 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 21:00:06 ID:Rl6likCO
>>613
俺は無理だったと思う。

615 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 21:01:31 ID:JlE3GxC4
>>612
青島の守備兵とのことかと。
（※リンク先消滅）
このとき色々ドイツ文化の流入が進んでる。ベートーベンの第九とか。

616 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 21:26:01 ID:StzTY6Cn
戦術レベルでは勝てたけど結局戦略レベルで負けちゃったんじゃないかね。

617 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 21:30:26 ID:SwKcodX5
>>613
アメリカと同じ物量もってたら戦争する必要ないじゃん

618 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 21:54:38 ID:+JVZl9Wv
>>616
戦術レベルで米軍に勝ったのは具体的にどの作戦？

>>617
質問が悪かったかな・・・
物量で負けたと言う事は同じ数なら同等かそれ以上って事だよね。
で、数が同じなら日本軍は米軍と同等かそれ以上の強さだったの？
って事を聞きたいのよ。

619 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 21:59:58 ID:Rl6likCO
>>618
＞戦術レベルで米軍に勝ったのは具体的にどの作戦？

現実の戦果じゃなくて、日本がアメリカと同じ物量で戦った場合の仮定でしょ。
局面局面で戦術レベルの勝利は収められても、戦略レベルで結局は負けると。
俺もそんな感じだと思う。

620 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 22:05:02 ID:covCfjQK
基本的に、情報と補給（ってか兵站）を軽視した軍が
負けたのはあたりまえ。
精神力で勝ちたいならエスパーを大量養成しろ！

621 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 22:08:04 ID:+JVZl9Wv
>>619
＞物量で戦った場合の仮定でしょ

ゴメンゴメンｗ
ただ戦術レベルなら日本の方が強いと言う根拠が知りたかっただけだから・・

622 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 22:17:21 ID:+JVZl9Wv
単純に聞きたいけどさ物量が同じでも負けなら
物量負けとは言わないんじゃないの？

624 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 22:32:54 ID:SwKcodX5
>>618
つーか物量って何を指してる訳さ？人口、国土、資源も含める？
実戦経験なら大戦初期に限り日本側が上だと思われ

625 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 22:34:01 ID:+JVZl9Wv
>>624

>>618

626 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 22:40:43 ID:SwKcodX5
>>625
条件を全部同じにして、って話しなら「やってみないと判らん」じゃね？
ついでに太平洋戦争は物量で負けた、ってより国力で負けたってほうが正しい気がするな

627 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 22:51:49 ID:+JVZl9Wv
>>626
でもさ先の対米戦の「物量負け」と言う言い方には
一般的には「国力」も込みの意味でしょ。
国力が物量（数）に強く影響するから物量負けと言ってる訳じゃん。
なら数が同じなら勝てたのか？って疑問は変かね？
数が同じなら米に勝てたかもしれないと言う根拠が知りたいのよね・・単純に

628 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 23:09:49 ID:0iCZtE7C
ならば「国力が同じなら勝てたのか？」になるだろ？
同じってことは石油もアメと「同じ」になるわけで
戦争の理由・（戦線拡大の）モチベーションそのものがなくなってしまう意味のない仮定だろ。

630 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 23:24:55 ID:+JVZl9Wv
>>628
んーとね、対米戦の「物量負け」と言う言い方に
日本軍は強かったが物量に圧倒された
と言う認識と言うか解釈が有ると思うのよ。
でね、あなたの指摘はその通りなんだけど
俺の疑問は本当に日本軍は強かったのか？なのよ。
だから数が同じなら勝てたのか？と言う疑問が湧いた訳。

>>624さんの指摘だと序盤調子が良かったのも
単純に日本軍が物量で優勢だったからでしょ？

631 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 23:53:23 ID:SwKcodX5
>本当に日本軍は強かったのか？
少なくとも当時の世界で5指に入るくらいには強かったと思われ

632 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 23:57:39 ID:sJEuVR8V
下士官・兵は強かったんだが、将校が上に行くほど・・・
ここいらへんは、現在もあんまり変わっていない。
どこぞのＩＴメーカーで、業績不振は社員が無能だからだ、と
言ってモラルを崩壊させた経営者がまだ上に居座ってるし

633 ：日出づる処の名無し：2006/01/08(日) 23:58:27 ID:Bcb4ppbj
>>630
戦術も大したことは無いと思う。

日本が強力だったのは兵隊の強さ。それも硫黄島の様に
ボロボロになっても諦めないという種類の強さが突出していたと思う。
勝利に結びつくかは疑問だが敵にはさぞかし嫌な強さだろう。

何の強さでもそうだけど、軍隊の「強さ」も同様、卵の様なものであって
ある程度やられると、ヘナヘナになって後はスムーズに壊滅する。
戦力の３割もやられると普通の軍隊は壊走したり降伏する。

でも硫黄島の日本兵は「中心まで殻で出来た卵」の様に常識では
考えられん位戦い続けて玉砕した。特攻隊も同じ。
「勝利に結びつくか疑問」と言ったけど、もう嫌がらせ位しかやれることは無かったのだろう。

スプルアンスは逆に感動してしまう訳だが・・・

634 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 00:28:17 ID:y3A44ZnW
本当に同国力でガチでやったら勝てる目も五割あるね、確実に。
日本軍は貧すれば鈍するで、不利な条件を見ないようにするしか作戦の立てようがなかった。
そもそも1年粘って何とか講和に持ち込む、というのが当初の目的だったからな。

ねずみと猫の喧嘩みたいなものだが難易度は真逆。
ねずみが猫を食い殺すほどの難易度だったのが日本、
猫がねずみから逃げ切る程度だったのがアメリカ。
猫が寝てるうちに喉笛喰い破らにゃならんのだから。

635 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 00:28:49 ID:IPXuIA8B
ドイツとアメリカが物量が同じならドイツが勝っていただろうが、日本の技術力じゃ無理だろう。
ドイツの設計書を手に入れても、日本の工場じゃ同じ精度で作れなかっただろ。
熟練工員も戦場に行かされたんじゃ、作れるはずもない。

>>633
そういえば、その兵隊の強さも、原爆投下の一つの理由として言われてるよね。
本土決戦になって、ゲリラ戦で米兵が無駄死にするのを避けるためとか。

637 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 00:33:43 ID:y3A44ZnW
>635
同国力ってのはそういうのも同じってこと。
逆に技術力で劣っていたなら生産力で凌駕してるってことになるね。

638 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 00:55:03 ID:8U9FEhsq
太平洋戦争って約3年間続いたんだね。
もっと長くて10年ぐらいかと思ってた。・・

640 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 01:32:59 ID:MCBOegjt
もし物量が同じなら、話し合いなんぞせず速攻で宣戦布告。
ハワイに先制攻撃後そのまま占領も可能と思うのだが。
技術の後れ、戦略の不味さが露呈する前に決着つかんか。
餓死する日本兵もでないことになるし。
朝鮮戦争でアメリカ兵が中国兵に苦戦していたことを考えると物量が同じなら
アメリカ軍は日本軍の相手にならん気もするし。
それとも共産党軍は国民党軍より格段に優れていたのだろうか？

どっちにしろ仮想戦記でホルホルするのは趣味に合わん。

641 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 01:52:16 ID:y3A44ZnW
同国力ならって前提にしてしまうと、
当時貧しいがゆえにとらねばならなかった方策も全て見直せるからね。
そもそも大量に物量を投入して日中戦争も片付けられることになってしまう。
アメリカだって日本の国力を見て共倒れを恐れて開戦に至ることにはならなかっただろうし。

642 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 02:21:59 ID:yBCpw0DH
損耗率が五割超えても志気が落ち難いってのは普通じゃ無いワナ。
まぁそんな状況で、援護も援軍も無い上に交代も無いってのもマトモじゃ無いが。

643 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 02:48:27 ID:KyIIOqBb
当時の海軍上層部なら
国力同じだとしたら空母中心の機動艦隊なんて作らず
戦艦を量産しそうだよね

644 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 03:18:19 ID:+Kgi0EJJ
石油がアメリカなみにあったらそもそも開戦してなかった気が

645 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 03:54:51 ID:S4o0iRLP
>644
大慶油田が昭和初期に発見・開発されていればねぇ。
南方に目を向けずにすんだのにね。

646 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 04:35:37 ID:BPzsRQa3
それはそれで別方面との戦争になったんじゃ？

647 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 05:09:47 ID:YA4bqe49
なんだかいじめっ子にあれこれ因縁つけられて、
それを一々真面目に自分が至らなかったせいと反省するいじめられっ子みたいだね。

石油や資源力、工業生産力、、そこが日本の弱点だからルーズベルトに付け入られただけだろ。
それが充実していればまた別の弱点を攻められただけ。
人種差別主義者のルーズベルトは、日本が台頭することそのものが許せなかったのだから、
日本がそれらを持っていたらさらに危機感をつのらせただろう。
今のイラクをみてもわかる。

676 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 12:15:38 ID:iB3ue2aI
弘法は筆を選ばずの精神で、粗末な武器を手に自分を磨いて戦おうとする日本人
誰でも弘法になれるわけはないと最初から割り切って、強力な武器をみんなに渡す米国人

680 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 12:42:52 ID:m3riDqZI
>>676
弘法は筆を選ばずの精神ではなく、ただ単に筆を買う金が無かっただけ。

近代戦から現代戦になるにつれ、戦争の勝敗は作戦や技能差よりも
基本的に兵器の性能差によって決定付けられることがわかってきたんだよ。
官軍の勝利や日露戦争もそうだから、日本人もそれは理解していた。

681 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 12:53:53 ID:1CEn91oV
そもそも資源を抑えられて戦争に至ったわけだしな。
作戦や技能でしか戦力の差を埋めようがない。

682 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 12:57:47 ID:62tffOaE
>>680
先の大戦に限る話じゃないな。
西洋人に限らないが、道具を発明するには『怠けたい』と言う精神が必要。
楽をするためには苦労を惜しまない、そういう歪みが必要
日本人は刻苦勤勉を美徳とする傾向があるが、それでは何も創れない。
駕籠で一生懸命エッホエッホと運びながら、それに車輪をつける知恵すらなかった。
牛車も大八車も有ったのに。
熱帯地方と違って梅雨もあるし雪も降るのに下駄や草履で靴をはかない。
平安時代から沓はあったのに。

683 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:07:49 ID:wF/fm51j
それは必要なかっただけだろ。

684 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:09:51 ID:fD7LKGIe
>>682
>西洋人に限らないが、道具を発明するには『怠けたい』と言う精神が必要。

これはよくわかる。しかし、創意工夫がなかったわけではないだろう。

>駕籠で一生懸命エッホエッホと運びながら、それに車輪をつける知恵すらなかった。

これはちとちがうような気がするが。
人間一人運ぶのに車輪はむしろ邪魔だったんではないかなー。

>熱帯地方と違って梅雨もあるし雪も降るのに下駄や草履で靴をはかない。
>平安時代から沓はあったのに。

こっちはむしろ梅雨があるような気候なのと草鞋や草履が安価だったから
沓は一般のものにならんかったのと違うのか。雪国には相応の履物があろうし。
沓の通気性についてはしらんけど草履並みということはないだろうし、
作るのも手間だろうし。

685 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:15:45 ID:FhzRYR2Y
中国に多大な影響をあたえたインドの人はどうだったんだろ。

686 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:16:12 ID:62tffOaE
>>683
何でだ？
乗り物に車輪が有った方が運ぶ方は楽じゃないか、
道路事情は馬車や人力車が活躍した明治期とあんまり変わらんぞ。
陽気な天気の時期はともかく、冬は足袋に草履じゃきついぞ、
最近、地球温暖化とか言うから当時はもっと寒かったろう。
そういや手袋って有ったのかしら？
豪雪地方も有るのにスキーも作れなかったしな。

687 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:23:45 ID:BaZGw+xP
車輪つきの人間を輸送する道具って、幕府が禁止令だしてなかったか？
よく知らないが、千石以上の船は禁止、と同じような流れで。

688 ：スタ公になりちゃい：2006/01/09(月) 13:30:02 ID:j3bN1Yt0
>>682
定期的な客車の運用は難しい。
大体、ヨーロッパで初めて
貴族のためじゃなく、一般用の馬車の運用をしたのはパスカルという大数学者で、
そこからも当時どれだけ難しかったのかも目にとれる。
日本の問題点・・・というか、西欧以外の大体の国々は
数学者の自然科学への兼用が少ないことにある。
関孝和がニュートンより早く、微分積分を発見したのに、それを物理学へ転用しなかった。
中国や、インドについても同様。（実はニュートンの微分積分の発見は世界的にかなり遅い）
理論をもって、現実に結びつける努力が足りなかったんだな。
ひるがえって、戦後の日本の技術者は様々な理論を現実に転用した。
例えば、ダイオードラジオとかな。
大体、理系やってりゃ、怠けたらろくなもんができないって知ってるだろう。
怠けるんじゃなくて、効率化および正規化するってことだろ。

689 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:38:29 ID:62tffOaE
>>688
『怠ける』んじゃ無いよ、
『怠けたい』だ。
自前の足で遠くまで行きたくないから乗り物を作り、
動かずに遠くの奴と連絡を取りたいから通信技術が生まれる。
ようは、苦労しなくても苦労したと同等の結果を出したがために道具を発明するんだよ。
それを実現するには並々ならぬ苦労があるだろうが、
発端はやはり『楽がしたい』だろう。
ドクター中松の『醤油ちょろちょろ』だって母に楽させてやりたかったかららしいぞ。

690 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:40:44 ID:b4qitNfa
漁師が時化休みに、幾何学のものすごい証明をやってのけても、
それを額にして神社に奉納してるだけだはあかんわなｗ
でも俺はそういうところが凄く好きだ。

691 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:43:39 ID:i30kqR7T
>貴族のためじゃなく、一般用の馬車の運用をしたのはパスカルという大数学者で、
貴族用と一般用で何が違うのだろう？
装飾とか材質の良し悪し以外で。
仕組みは変わらん気もするが。
古代ローマにだって戦車が有ったんだからやってやれないことない気もするが。

693 ：スタ公になりちゃい：2006/01/09(月) 13:44:36 ID:j3bN1Yt0
>>689
その言葉はむちゃくちゃ語弊があるから止めといた方がよい。
それ聞いた奴は、
『むほ、怠けた方が良いもの作れるんかよ。じゃ、なんもしね』
ってことになるから。
大体、人間で怠けたくない奴なんているんかい。
エネルギーが最下点へいくように、
基本的に人間は怠けることができるんだったらそこに落ちていく。
問題は、エネルギーのように壁があって、
そこを乗り越えられるやつが怠けることができるんだば。
老子曰く　淵を知るものは全てをうまくやれる。

694 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:49:06 ID:i30kqR7T
>>693
>>682　
>楽をするためには苦労を惜しまない、そういう歪みが必要

日本人の気質として、より便利な道具を使う事に『罪悪感』を覚える傾向があるように思える。

695 ：スタ公になりちゃい：2006/01/09(月) 13:51:12 ID:j3bN1Yt0
>>691
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%AB
1662年、世界で初めて公共交通機関としての乗合馬車を
パリで創業した。 定時低価格の運行で好評を得る。

たぶん、利益を出すためには、
馬車の回転率を維持するためには馬は何頭必要なのかという計算とかが必要なんだろう。
貴族相手なら、絶対数が違うから、そんな計算いらんからな。

697 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 13:54:23 ID:i30kqR7T
>>695
馬の都合なら人力車が無かった理由にはならないな。
あんなの大八車に椅子と手摺つければ良いだけだ。

698 ：スタ公になりちゃい：2006/01/09(月) 14:01:07 ID:j3bN1Yt0
人力車の豆知識
人力車は、日本で生まれたものです。
筑前（佐賀）藩に和泉要助という人がいました。
殿様の参勤交代に従って江戸へ出てきた要助は、異人馬車の軽快な走りに感心し、
馬の代わりに人が引いたらどうだろうかと考えました。　
１８７０年３月（明治３年）士族出の要助は、
維新後の落胆士族を使って人力車商売を開始したのです。　
士族って武士です、侍です。時代の移り変わりって残酷なものです。
そんなわけで和泉要助が名付けた世界初の人力車会社は「御免人力車処」といったそうです。　営業開始後非常に流行り、その数年後には東京だけで４、０００台もの人力車が走っていたそうです。
浅草を主な舞台として活躍する人力車の松武屋をご贔屓に。

人力車の発明
人力車らしい人力車が最初に現れたのは、1868年頃の明治初期の日本である。
人力車は、それまで使われていた籠より速かったのと、
馬よりも人間の労働コストのほうがはるかに安かったため、
すぐに人気の交通手段になった。

作られたのは後期らしいな。
たぶんあれ簡単な構造に見えるけれど結構複雑なんじゃないか？
バネとかも使っているようだし。

699 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 14:09:42 ID:b4qitNfa
人力車は、輸出すりゃ需要のある国は今でもかなりあるんじゃないかな？

701 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 14:16:05 ID:i30kqR7T
>>699
なんぼなんでも自前で造れるだろう。
逆に造れる技術力の無い国が買えるお金を持っているとも思えん。

707 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 14:38:12 ID:jEm1xlYs
>>699,701
人力車といえばインドだ。インドには１０年前まで人力車を作ってた奴らが今もいる。
最近ようやく禁止されたようだが生産再開したらあっちの方が生産能力があると思う。

708 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 14:43:10 ID:yQJgoGNG
そもそも山あり谷ありの日本の地形じゃ
凄い重いものを運ぶんじゃない限り
車輪付きなんて使いにくい事この上なかったろうな。

平野ならともかく
登りは押すのが重くて仕方ないし。
下りは凄い引っ張られるし。

坂が多い場所に住んだ事がある人なら感覚で分かると思うが…。

709 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 14:46:53 ID:i30kqR7T
>>708
それだと逆に明治期大活躍だったのがおかしい。

710 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 14:56:58 ID:yQJgoGNG
多分乗り心地の問題だと思う。
江戸期までの車輪は、重く幅の広い木製で
ゴトゴト揺れて尻が痛くなって乗りにくかった。

リンクの写真を見る限り。
人力車は車輪も細いし車体も軽い。オマケに椅子もついてるから
乗り心地が格段に良くなったんだと思う。

711 ：日出づる処の名無し：2006/01/09(月) 14:59:09 ID:APvfPp0A
都市部でしか使われてなかったんじゃないの

301 ：日出づる処の名無し：2005/12/27(火) 00:21:57 ID:k3q9FEUA
キーラ・ナイトレイ、ベストセラー小説の映画化作品へ出演

キーラ・ナイトレイが、イタリアでベストセラーになったアレッサンドロ・バリッコの
小説「絹」の映画化作品へ出演することが決まった。
同小説は、愛する妻と別れ、
世界で最も美しい絹糸を吐く蚕を求めて日本へ旅立った
フランスの蚕商人を主人公にした愛と幻想の物語で、ナイトレイは主人公の妻エレーヌに扮する。主人
公のエルヴェ・ジョンクール役には『ヴィレッジ』のマイケル・ピットが扮し、
監督と脚本は『レッド・バイオリン』のフランソワ・ジラールが手掛ける。

「絹」　アレッサンドロ・バリッコ　（イタリア）

１８５３年、南フランスのラヴィルデューという町に住むエルヴェ・ジョンクールは、
軍人になるよう、父親に望まれていた。
ところが、ラヴィルデューを南フランス一の養蚕業と絹紡績にした男、バルダビューに誘われ、
蚕の売買を生業とすることになった。
一月のはじめに出発してシリアやエジプトに行って蚕の卵を買いつけ、
四月の第一日曜日に戻ってくる。それから二週間かけて、卵を箱に詰め、卵を売る。
あとは、次の一月が来るまですべて休日、それでいて経済的には豊か、
そんな優雅な生活だった。
ところが、蚕の疫病はアフリカやインドまで脅かすようになった。
１８６１年、エルヴェの蚕も疫病に冒されていた。エルヴェは、バルダビューの提案で、
最果ての地、日本へ買い付けに行くことになった。そこには疫病に冒されず、
指で触れると、無をつかむような感触がする、最高級の絹織物ができる蚕があるという。

---------------------------------------------------------------------
（´-`）.｡oO「日本人女性の肌は絹のようだった」というオチになるんだろうか。

302 ：日出づる処の名無し：2005/12/27(火) 01:31:38 ID:Xh5omunT
・・・そういや以前、
俺んとこの地元の新聞に、

小石丸（蚕の日本固有種）の糸を使って云々、
って記事が載ってたんだけどさ、

そのなかに、わざと何だかなんなんだか、
皇室が独占してしまったので、一般で飼えなくなった、みたいな電波が、
さりげなく混ぜてあったんだけど、

はぁ？
なに言ってんだ？
って感じですた。

実際に昔、
お蚕さまには世話になった地方の人間として言わせてもらうと、
小石丸の糸は、質は良いけど、扱いにくくて大量生産には向かない。
だから、欧州種やらを輸入して育てたんだわさ。
まか、一般的な家畜と同じだわな。

そのせいで、小石丸は一時、ほんとうに数が減っちゃったんだけど、
皇室が、大切なお蚕様だからってんで、保護してくれてたってのが本当だわさ。

記者が、悪意だか無知だか知らんが、
平気で電波を飛ばすってのは、最低だわな。

303 ：日出づる処の名無し：2005/12/27(火) 01:36:48 ID:Xh5omunT
・・・ちなみに、
サンクロウとかドンド焼きって知ってるかなぁ。
まあ、冬にやる、でっかい焚き火だけど。

そのときに、うちの地方では、
木の枝に蚕の繭の形をした餅をつけて、
焼いて食べるんだけど。

その形って、なんつーか、
横から見ると、球形が二つ、くっついた、
雪だるま型してんのね。

でも、俺が小学校のときに、授業で飼った蚕の繭は、
真ん中のくびれがないんだよね。

で、変だとは思ってたんだけど、
最近になって謎が解けた。

インターネットで見つけた小石丸の繭の画像は、
見覚えのある、雪だるま型でした。

不覚にも、
ちょっと感動した。

304 ：日出づる処の名無し：2005/12/27(火) 02:06:01 ID:4dxa3qIq
何で読んだか忘れたが、正倉院の宝物を再現する事で
製造技術が廃れないようにするってのがあって、当時の絹織物を再現しようとするも、
現在の絹糸だとどうもしっくりこず、
もはや皇居でしか飼われていない蚕の絹糸を使ったら巧くいったって話があったな

で、その蚕の絹糸ってのが生産量が少なくて（蚕自体の個体数も少なく）、
この計画に必要な分には圧倒的に足りず、皇后様はじめ宮内庁で
必死になって増産に励んだって内容だった．．．と思う

315 ：日出づる処の名無し：2005/12/28(水) 02:19:58 ID:eDHzr4ip
>>304
確か、邪馬台国が魏に献上したもの中に、絹織物があったはず。
魏史倭人伝に記述があり、陳寿もどうやって作ったのか謎だと書いていたような・・・・

331 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 20:06:42 ID:/TaDdJLj
>>304
この記事ですね

316 ：日出づる処の名無し：2005/12/28(水) 10:10:11 ID:8MLo/vrC
>>302-303
むしろ楕円形の繭を作る蚕があるなんて知らなかったくらいだが。

317 ：日出づる処の名無し：2005/12/28(水) 12:14:07 ID:x0MO6YFh
>>316
繭で作った人形とか見たことない？

319 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 01:56:33 ID:sfqczOq2
>>302-304
そういや、今の絹って戦後のとですら全然手触り違うんだってね。
みなもと太郎が自叙伝的懐古漫画で描いてたんだけど、
自分が若い頃に呉服屋に勤めていた時のものと、今のものでは
同じ最高級品でも、反物の手触りが全く違うと溜め息吐いてた。

320 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 02:33:20 ID:2grboI88
小石丸は確か、他のカイコよりも糸がかなり細いんだよな。
で、同じ反物を作るには他の蚕よりも多い量が必要になる。
そのぶん出来上がったものは繊細で素晴らしいそうだけど
生産から織るまでに数倍もの労力がかかるんだよなぁ。

328 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 14:31:42 ID:la+6IznI
>>319
みなもと太郎氏が言ってたね、
桑の木に化学肥料を与えるようになってから
絹の手触りが一気に悪くなったって。

329 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 18:38:23 ID:9VYE3JIx
そのあたりは、改善されてきたんじゃないかなあと、漠然と思うが。
しかし、みなもと氏のあの漫画読んでる人結構いるのね。
ちゃんと完結できるかが、とっても心配。

330 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 19:36:24 ID:I4V8hlR6
ガチで層化で世代的に左巻でも、いいものはいいんです＞みなもと太郎
この板の年代層なら、とんでも先生も知っておろう

ところで茶道に関しては、昨日？の読売の文化面での、
林原美術館館長のお話が興味深かった。

戦国時代の茶道　→　命がけの真剣勝負
江戸時代の茶道　→　プロの師匠と素人の弟子達の遊興
明治以降の茶道　→　形式・儀式ガチガチの女子向け行儀作法
　　　　　　　　　　　　　　数寄者の「趣味」の世界

「趣味」を持つのは人間しかいないという高い思想による御大尽の趣味の世界が、
昭和初期には消え初めて、本来茶坊主に過ぎなかった家元がメインの格式ばった
世界がはびこることが、その当時から危惧されていたらしい。

332 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 20:10:57 ID:niqDTXKe
茶道は自己満足の趣味に浸ってもいいのだけど、
戦国時代にはむしろ政治、外交の道具として利用された側面もある。
俺の知ってる市長さんは（たまたま息子と友人なんだけど）
茶道を趣味にしていて、積極的に欧米の人やブラジル人やアジア人を招待しては
着物着せてお茶でもてなしているｗ。
俺も参加したことあるけど、えらく喜ばれて交流には最適だ。

333 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 22:16:04 ID:7PetlSBe
よくわかんないけど　茶道って
厳しい作法がいろいろあって　へました人間をみんなで
くすくす笑って楽しむ遊びのイメージ強い。

334 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 22:28:33 ID:Fqh5TGeV
なんでやねん。

335 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 23:40:27 ID:Px3vAUi0
>>332
いちながさんって誰だ？と思ったらしちょうさんか。
う～む、日本語は難しい…

336 ：日出づる処の名無し：2005/12/29(木) 23:44:01 ID:fqevvJ4X
現代の感覚で言えば、桃山時代の茶道は年間100億円を趣味に注ぎ込めて、
市や郡の一つ二つを気軽に進物にくれてやれるような人間の道楽だからな。

ましてや東博や京博、三の丸尚蔵館の収蔵品を持ち出して「褒美に授けてやろう」で
国宝をぽんと臣下に授与できる経済力と審美眼と権力の持ち主なんてのは
およそ資本主義社会ではありえない訳で（ンな事したら株主総会でつるし上げ）

プロテスタンティズム的資本主義がひたすら利潤を追求することでここまで発展した
現代社会では、江戸の大名茶道はおろか、明治の数寄者にすら追随出来ないよ。

340 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 00:18:26 ID:pvP6QpOR
>>333
あながち間違いじゃない
ホント、家元制度なんてクソ

341 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 00:30:24 ID:dMTdA5cC
そうしないと守れないモノも有るワナ。

344 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 00:56:46 ID:1yLjTkYQ
桑の質に問題があるのか知らんが、
小石丸の糸は、確かに繊細で、
扱いづらいのは確からしい。

細くて繊細、
でも、切れやすくて短くなりやすい。

・・・あのころ、つか、
ようするに、絹糸をバンバン輸出してた頃だけど、
日本を背負って立つ重要な生産品だってんで、
鉄道を敷いてもらったり、扱いやすい品種を導入したり、

油を染み込ませて糸の重さを増したりとか、
まあ、いろいろあったんだけど、
小石丸は、やっぱ繊細で美しい。

んにゃ、
んなことはともかく、カイコは可愛い。
舌の上を這わせても、全然平気。ｗ

でも、ザザ虫まで食っちゃう信州人としては情けないことに、
お蚕さまの蛹を食用に加工したもんは、どうしても食えない。
甘すぎるし。ｗ

・・・カイコはね、本当に可愛いよ。
世界中に、これほど可愛い虫は無い。
成虫になると、かわいそうだけど。ｗ

345 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 01:03:04 ID:1yLjTkYQ
日本といえば、
例えば、米だわな。
あるいは、お茶ってのもアリかも。

いろいろ、あるだろうけど、
やっぱり、カイコってのは、
忘れて欲しくない。

346 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 01:14:36 ID:dnyb4br4
カイコなだけに懐古的ですね

347 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 01:32:30 ID:1yLjTkYQ
・・・うまいなぁ。ｗ

348 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 01:38:35 ID:dKUFrFwM
小学校で桑の実かなんか食うのが流行って、
その下にある先生方の車が汚れたんで禁止になった

349 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 01:49:26 ID:1yLjTkYQ
べつに、美味くはないんだけどね、桑の実。
でも、まあ、とにかく食えるし、一応、甘い。ｗ

350 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 03:29:29 ID:aXN9gaYa
品種改良で甘いの無いのかな？人様が食うフルーツとしての桑の実。

351 ：日出づる処の名無し：2005/12/30(金) 05:28:34 ID:03F1jEUk
>>350
マルベリー（Mulberry）として結構ポピュラー。

376 ：日出づる処の名無し：2005/12/31(土) 02:57:25 ID:vmK2LFFc
>>344
蚕かわいいよね。
子供の頃、知人が蚕飼ってたんで見せてもらったんだけど、
あまりにぷりちーなので、わがまま言って数匹貰ったことがあるｗ
も～う、ぷにぷにで、ふくふくで、サラサラしてて、凄い可愛かった。
アレはペットになれる蟲だと思う。蛾になっても麗しいし。

377 ：日出づる処の名無し：2005/12/31(土) 03:25:53 ID:NaORZHHM
難易度はどうなん？
小学校の夏休みで毎年鈴虫もらってたけど、
一度も成虫まで育てられなかった俺にも飼える？

379 ：日出づる処の名無し：2005/12/31(土) 09:38:02 ID:RYkklSpG
桑の実は旨いよ
ただし大粒のやつに限る　　先がとんがったヤツ
黒く熟したのはまさに大年増(２８歳ぐらいかな）の味

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

913 ：日出づる処の名無し：2006/01/14(土) 23:31:23 ID:OhCBwDCf
アメリカは反日とか言ってるけど、一般のアメリカ人は日本のことなんてほとんど知らない
知らないから反日でも親日でもなくどうでもいいという認識

914 ：日出づる処の名無し：2006/01/14(土) 23:34:05 ID:YapOUl/Z
>>913
工作員乙

915 ：日出づる処の名無し：2006/01/14(土) 23:37:50 ID:OhCBwDCf
>>914
レッテル貼りはいいからさ、どこがどう工作員なのか指摘してくれ
間違ってたら訂正するからさ

916 ：日出づる処の名無し：2006/01/14(土) 23:59:14 ID:DNuBanA7
>>913
実際、田舎の方でも行けば日本、何それ？
っていう反応もあるらしいからね。

918 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 00:18:19 ID:3aBVVjXC
>>915
だって、・・・日本は嫌韓とか言ってるけど以下略・・・って文章の改ざんだものｗ

919 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 00:26:27 ID:d1FZfNph
>>918
悪い、そのコピペ(でいいのか？)知らない
朝鮮に毒され過ぎじゃない？
あまり首を突っ込みすぎると中毒になるからなぁｗ
自分は何とか復帰できたニダが

925 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 01:25:46 ID:pSbSQaXS
>>913
知らない＝どうでもいい、なわけねーだろ。

926 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 01:38:48 ID:JScQJLp8
>>925
いや、それがアメリカン。
フィンランドとフィリピンの区別も付かない。
パリの首都は、オランダだとかいうレベルが普通。

929 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 02:39:16 ID:JkPDjAxs
>>926
それでも政治軍事文化あらゆる意味で大国だなんて凄いね

930 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 02:53:01 ID:3aBVVjXC
>>926
つか、アメリカンとひとくくりはどうかと。
アメリカは階層社会だからな。底辺は自国の大統領も知らないだろう。

もっとも世界地図でアメリカがわからない日本人もいるからなｗ

931 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 04:06:08 ID:3/HDNSBa
日本社会を軍隊で例えると、優秀な下士官の層が厚くて
将校が少なく、佐官以上はもっと少なく、将官以上は皆無だそうな。
そのかわり、二等兵も少なくて兵隊は上等兵以上だと。

だから、目標を設定してやると完璧にこなすかこなそうとするが
目標を達成しても上が再設定してやらないとやりすぎる弊害があるそうだ。

指導者が優秀なら世界一を狙える国だと。

932 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 04:15:39 ID:pSbSQaXS
>>926
ああ、あんたの言ってた日本を知らないって地理的式がないってことね。
だったらなおさら、なんで「知らない＝どうでもいい」になるんだよｗｗｗ
それとリンク先くらい読もうよ。大した文章量じゃないんだから。

933 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 04:19:56 ID:pSbSQaXS
地理的式ってなんだorz
地理的知識ね。

補足。アメリカのアンケートでイラクとアフガニスタンの場所を知っているかって
アンケート取ってたけどやっぱり知らない、答えられない人が多数。
アメリカ人は地理が弱いってのは真実（良い悪いは別として）
だからってイラク、アフガンの問題に関してどうでもいいってアメリカ人はいないだろ。

934 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 04:23:30 ID:thbi8dvs
>>926
つうかさ、おまいもしも日本の麻原とか林真須美とかさ、
外国人が“これが日本人です”なんて言われてたらどう思う？

一部のDQNでアメリカを括るな。
日本よりはるかに広くて多様な社会だ。

935 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 04:27:36 ID:L8ZtLfl4
日本でもアメリカ文化大好きって奴が、
地図でアメリカがどこだか分かんないってのがいっぱいいたりするよ・・・

936 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 04:28:22 ID:Gz5EBEsM
>>926
都市部と田舎は違うと思うよ。
田舎にいったらそんなレベルのやつはいると思うけど。
アメリカは広いからねぇ。

937 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 06:15:41 ID:PQciZBHO
アメリカならアラスカ州が一番好きだな

938 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 10:01:26 ID:tIXhX6y6
私はカリフォルニア育ちなのでカリフォルニア。
ってか、日本人は基本的にアメリカ西海岸向きだと思う。

940 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 11:24:24 ID:PQciZBHO
>>938
じゃあちょっとカリフォルニアでのおもしろエピソードを聞かせてもらおうか・・・

941 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 11:25:34 ID:xgdKpiIq
アメリカ分裂しねえかな

945 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 11:54:37 ID:tIXhX6y6
>>940
面白黒人ならいたよ。
黒人「聞いてくれよ！」
私「何？」
黒人「この前、停電が起きただろ？」
私「起きたねー」
黒人「自宅で彼女とセックスしてたんだけど、
　お互い真っ黒だから真っ暗になるとお互いどこにいるかさっぱり分からなかったぜ！
　わはははは」
私「（笑っていいのかどうか凄く悩みつつも）あははは・・・・」

946 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 12:06:05 ID:i1BvmxJC
I'm turning Japanese
I think I'm turning Japanese
I really think so
Turning Japanese
I think I'm turning Japanese
I really think so
Turning Japanese
I think I'm turning Japanese
I really think so
Turning Japanese
I think I'm turning Japanese
I really think so

中村の今日のゴールでこういうレスがあったらしい。
その解説。

The Vapersの「Turning Japanese」って曲の歌詞

すごく昔、英国に住んでた時、英国人の友達に意味を聞いたことがある。
たしか「すごく興奮する（特にエッチの時）→目を半目くらいにつぶってしまう→
　東洋人のように目が細くなる→“日本人”みたいになる」
ってことで、turning Japanese（日本人になる） ＝（エッチの時などに）すごく興奮した状態になる
（イキそうになる）
って意味だと説明された。「別に悪気はないんだよ」と言われたけどね
（他にも、東洋人の瞳は「アーモンド・アイ」とか「トライアングル・アイ」とか言われるし）。
その曲自体はエロい意味だが、
普段使う場合はまあ「（イキそうなくらい）興奮してる」ってイミ、かな。

947 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 12:17:15 ID:IuARMdA2
>945
「おまえの長いから入ってれば見えなくても関係無いだろうが！」と
嬉しくもゲスな突っ込みを返すとかね。

949 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 12:41:45 ID:8jw/wXqY
>>945
私　 「はははっ（汗）・・・（動転しつつジョークを返そうとして）　
　　　　で、でも手の平は白いから、お互い手を広げれば判るんじゃない？」

すると黒人は途端にシリアスな表情になり、痛ましいものを見るような
悲しい目付きで私を見ながらこう言った。

黒人「日本人、言ってはならないことを言ってしまったな。
　　　　米国人なら誰でも知っているが、黒人の手の平の色の話はタブーなんだ。
　　　　気付いても口に出してはいけない・・・
　　　　良い友達になれると思ったのに残念だよ。」　

私 　「え・・・」

黒人「SAYONARA。」

黒人は何処からかナイフを取り出し、呆気にとられる私の首筋を素早く掻き切った。
暖かな血が凄い勢いで噴出するのが判った、気道が切られて声も出ない。
天井を見つめながら、私の意識は急速に遠のいていった・・・

950 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 13:07:19 ID:mkzD8PQ6
BAD　ENDだなｗ

　→　一つ前の選択肢にもどる

951 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 13:21:31 ID:PQciZBHO
ゲームオーバーならクイックロードすればいいじゃない

952 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 13:47:38 ID:Pd4j6jqE
>>949
黒人に手のひらが白いって言うのタブー？

954 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 14:37:16 ID:kLhaDFfj
>952
空気嫁

956 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 17:38:51 ID:OCjXWjAp
>>945
私　 「はははっ（汗）・・・（動転しつつジョークを返そうとして）　
　　　　で、でも手の平は白いから、お互い手を広げれば判るんじゃない？」

すると黒人は途端にシリアスな表情になり、潤んだ瞳で私を見ながらこう言った。

黒人「日本人、言ってはならないことを言ってしまったな。
　　　　米国人なら誰でも知っているが、黒人の手の平の色の話はタブーなんだ。
　　　　手の平の色を指摘された黒人は、その人と結婚しなくてはならない掟だ。
　　　　さぁ、愛を交わそう。」　

私 　「え・・・お、俺はそっちの趣味は無いぞ？」

黒人「掟は守らねばならん。いや、掟だけじゃない。俺はお前が相手なら・・・」

そう言うと、黒人は問答無用で、未だ状況が飲み込めない私を押し倒し、
覆いかぶさって来た。私は彼の熱い息を首筋に感じだ。
この先は言いたくない・・・

LOVE END →　一つ前の選択肢にもどる

955 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 16:09:11 ID:yc1MOeVS
海外だと教育やら何やらで個人ごとに受け取る情報の差が
日本より激しいから、日本のことを良く知ってる人と知らない人の差が激しいんだろうな。

俺だってブルガリアの事はヨーグルトしか知らねーｗｗ

957 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 17:52:51 ID:NAFFR60m
>>955
ブルガリアといえばストイチコフですよｗ
こういうときサッカーは便利だな。

958 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 19:10:01 ID:PQciZBHO
ブルガリスなら知ってるんだが

959 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 21:03:08 ID:8iIXyxp/
実際日本人が手に入れられる情報量って凄いと思うよ。
まずほぼ全員字が読める。
どんなに本があろうがネットがあろうが、字がよめなきゃどうしようもない。
日本に暮らしてると、世界中の人間が文字読めるような気がしてくるけど、
実際はそうじゃない。
字が読めて、本が溢れててネットがあって、更に基本がオタク気質だから
興味さえ湧けばどこまでも深く追求出来る。
対象が文化だろうが学問だろうが芸能人だろうがファッションだろうが、
その気持ちさえあればなんでも出来るし知ることが出来る。

実際の所、海外のファンタジーで陰陽道や道教を魔法として使う作品って
思いつく？
でも日本のファンタジーは、ライトノベルですらケルトエクソシズムヒンドゥー
ブードゥ陰陽道道教南洋の小さな島々に伝わる呪術からインドやチベットにいたるまで
ありとあらゆる国の呪術が出てくる。神話関連のキャラクターも膨大。
これって実はすごいことだと思う。

960 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 22:15:50 ID:fmv0m0uq
経済規模から考えると、日本の文化的存在感、影響力はまだまだ低いで
ござるよ、英、独、仏、伊あたりと比べると。

962 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 22:40:15 ID:KW1/D1DR
>>955
ブルガリアのヨーグルトと日本のヨーグルトはかもしてる菌が違うんだぜ。
ブルガリアのはその名もずばり「ラクトバチルス･ブルガリクス」
日本のは「ラクトバチルス･ヨグルティ」、ちょっと和風でござる。

963 ：日出づる処の名無し：2006/01/15(日) 22:57:18 ID:Nsl0tqwx
>>960
経済規模ではなく、過去の支配領域の広さで幅を利かせてるのでは？
>英、独、仏、伊

965 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 00:12:35 ID:V6q6xkWM
>>962
でもって、ブルガリアの名を冠するのに、ブルガリア国の許可を貰うために苦労したんだよな。
967 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 01:07:04 ID:l5eQUlhZ
>>965
一つの国に、一つの許諾。だっけ？＞ブルガリア

968 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 02:07:32 ID:kpjBDJAT
>>965
今でも、菌はブルガリアから輸入してるって聞いたけど。

969 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 08:56:05 ID:8c9TKMZk
某半島にﾌﾞﾙｶﾞﾘｽってヨーグルトがあったな。
ブルガリア政府?の人がなんか呆れてたみたいだが。

975 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 16:23:51 ID:Pyd6kpZN
>>969
いや、ブルがリスが正式に認められてたんだけど、パクられたんだよ
で、パクり側を訴えたらウリナラ裁判でオリジナル側のブルがリスが負けたというミステリー判決にｗ

976 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 16:29:28 ID:8c9TKMZk
>>975
㌧
どこかで記憶違いをやったか＞漏れ
しかしさすがｳﾘﾅﾗ！斜め上判決にシビレルゥ！憧れ・・・はしたくはないな。うん。

972 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 12:45:06 ID:yGRo8dcl
>>960
経済（文明）≠文化だし、
経済が発達してるから文化が広まるっていうわけでもなししな。

973 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 13:00:32 ID:ePSwZpi3
>>972
経済が発展すれば遅れて文化もついてくる。
ニューヨークに料理人が集まってきてるからアメリカの食文化も変わるだろう。

974 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 13:18:51 ID:yGRo8dcl
>>973
食文化の場合は、料理人が集まってるからというよりも、
食する側が色んな文化の人が集まる国だと、
濃い文化色が排されて普遍的な料理になっていくだけじゃないか？

979 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 17:50:32 ID:Am6Vfc1+
アメリカを調べると未来の日本像が見えてくる。
戦後の日本の足取りはアメリカの真似をすることが基本だったからだ。
これまでの半社会主義的な体制は崩れ、すべてが商品価値と経済効率と
自己責任の名の下に厳しい市場原理の波にさらされることになる。
アメリカでは黒人・有色人種・女性への差別が撤廃されることで彼らにも
中産階級以上への道が開けてきた。
一方で下層階級の白人はいいわけがきかなくなった。
「彼らが良い職に就けないのは社会が彼らの能力を認めていないのではなく、
彼らが無能でバカで努力しないからである」と社会から宣言されてしまっているからだ。
その結果、プアホワイトと呼ばれる下級白人層が出現した。
彼らはジャンクフードでブクブク太り、テレビばかり見ている。
にもかかわらず口を開けば「アメリカ万歳」である。
もちろん家庭崩壊は当たり前で半数が片親で離婚経験者だ。

私はこれと同じ層が日本にも出現すると予感した。
女性や外国人でその能力により社会で良い仕事を得ている層を
やっかむしかないどうしようもない下層階級の日本人だ。
アメリカと違うのはテレビにネットとゲームが加わるくらいのものだろう。
「プアジャップ」の時代は、もうそこまできているのかもしれない・・・

985 ：日出づる処の名無し：2006/01/16(月) 20:25:33 ID:IZe90T2o
>979
日本の戦後はアメリカを真似たから成功したんじゃないよ。
日本は基本的な社会経済の基盤はすでに戦前、いや江戸時代には出来上がっていた。
それを多少修正しただけ。

13 ：日出づる処の名無し：2005/12/13(火) 21:41:36 ID:t3I9oKQX
ジャポニズムっていうと、フランスでの浮世絵ヒットがます出るが、
伊万里がドイツやオランダに与えた影響の方が100年以上早いだろ？

「中国製でなく日本製を」とわざわざ注文する貴族とか、
「日本宮」を作ってしまった侯爵とかいたらしい。
マイセンの伊万里コピーは、欧米が日本の技術を参照した
最も早い例であろう。

お前らはどんな焼き物が好きか？
わしは備前

19 ：日出づる処の名無し：2005/12/14(水) 02:26:54 ID:7J2NqXt3
>>13
マリー・アントワネットは日本の蒔絵コレクションを所有してた。
欧州王侯貴族の支配階級は、遅くとも18世紀には日本の工芸品を愛でていた。

19世紀、欧州においてジャポニスムが起こるが、それはつまり
経済力をつけた市民階級にも日本の工芸品を所有できるほどになったという
欧州経済力向上の証でもあったという側面がある。
（もちろん、19世紀の日本の開国によって、開国以前の制限貿易品よりは
　日本の輸出品の価格が下がったということもあっただろうが）

20 ：日出づる処の名無し：2005/12/14(水) 02:49:16 ID:OexnIKGO
伊万里や柿右衛門、中国磁器と当時のマイセンのコピーを並べて
展示してあるのを見たことがあるよ。

25 ：日出づる処の名無し：2005/12/14(水) 19:12:45 ID:5c+kjkns
>>19
日経日曜版「美の美」というコーナーで
当時のヨーロッパの漆器ブームが取り上げられたことがあったな。

動物をかたどった漆器はかなりの希少品で、
ブチの犬を漆器にしたものには破格の値がついていたらしい。
ただ、デフォルメがちょっと漫画ちっくというか村上隆風だったのは笑った。

で、ヨーロッパでは漆が育たないと知ったむこうの工芸師が作り上げたのがラッカー塗料。
ピアノが黒塗りに金の印字でメーカー名を書くのは、蒔絵の模倣だそうで。
ピアノの原型であるチェンバロはバイオリンと同じくニスを塗っただけだしな。

26 ：日出づる処の名無し：2005/12/14(水) 22:30:01 ID:32vXcieQ
日本は漆工芸は縄文時代からやってますから

27 ：日出づる処の名無し：2005/12/14(水) 22:52:19 ID:xCNvrN0V
>>25
自動車の塗装も漆塗りの外観を目指してるらしいよ。

28 ：日出づる処の名無し：2005/12/14(水) 22:55:20 ID:GH8WLxg7
自動車の塗装は大名が使ってた籠を目指してるわけか。

29 ：日出づる処の名無し：2005/12/15(木) 00:14:25 ID:Y4wKhjeX
ルイ１４世の醤油とかの話も好きだなぁ

30 ：日出づる処の名無し：2005/12/15(木) 00:33:09 ID:0yxM8Rlx
キッコーマンの卓上ビンは最初だけこれを使って
以降は中国産に詰め替えると言うようなブランド力があるようだな…

31 ：日出づる処の名無し：2005/12/15(木) 01:51:39 ID:Y1qSSw39
>25
ラッカーはカイガラムシ（バラの害虫としても有名）の一種
「ラック」の分泌液から採るが、天然素材で人体に影響がないため
以前はチョコレート菓子のコーティングとしても使われた。

32 ：日出づる処の名無し：2005/12/15(木) 02:01:33 ID:0yxM8Rlx
今でもコチニール色素とかは普通に食品に使われているしな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

63 ：日出づる処の名無し：2005/12/17(土) 00:25:09 ID:zI8lFEBy
今までは梅酒や松竹梅などの日本酒のみだったが、
最近シカゴでもプレミアム日本酒と呼ばれる純米酒や吟醸酒、
大吟醸酒が手に入るようになってきた。

寿司の次に、日本酒ブームになりそうな気配を少々感じつつも、
いまだに「サキ」と発音する人が多いシカゴ。
そんなシカゴのシティーサーチというサイトが行った2005年、
今年のベストオリジナルドリンクというカテゴリーで、
ジャパニーズフュージョンレストラン「Hey Sushi」の
「チョコレートマティーニ」と同ランクで「酒カクテル」がベストドリンクが1位に選ばれている。

続きはこちら
（※リンク先消滅）

64 ：日出づる処の名無し：2005/12/17(土) 00:39:55 ID:2/+IAQrY
茨城だかどこかの日本酒がアメリカで1本1万ドルで落札されたとかいう話は聞いたことがある。

67 ：日出づる処の名無し：2005/12/17(土) 10:36:01 ID:bjY642IZ
ニュージーランドで日本食レストランに入ったときに見たな～
顔を真っ赤にして日本酒飲んでる白人のオッサン。
あまりにも真っ赤なので、連れの女性（おそらく日本人）が笑いっぱなしだった。
オレもサーモン丼を鼻から吹きそうだった。

70 ：日出づる処の名無し：2005/12/17(土) 12:45:31 ID:Ruez7Nb4
>67
日本酒の、果物のような独特の芳香を嫌う欧米人も
いると聞くが、やはり一度はまれば抜けられないようだなｗ

73 ：日出づる処の名無し：2005/12/18(日) 00:45:02 ID:efAi/9Tj
>64
茨城にある須藤本家って蔵の、最上級ランクの大吟醸の
更に古酒だったと思った　ちなみに室町時代から酒造ってる蔵だそうな　
かもすぞ　

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

81 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 12:43:16 ID:XEqdmkH/
邦画って海外じゃあどうなの？

82 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 13:02:53 ID:JdsmB1Uv
>>81
アメリカ以外だとそこそこなんじゃね？

てか国によって受ける映画が違ったりするみたいだな。
ある一つの映画が全世界的にヒットってのはあんまないと思う。
パヤオのアニメ映画もアメじゃイマイチみたいだし。

83 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 15:21:43 ID:U7BjRc0S
ふつうに邦画は欧米で何度も授賞されて評価されてるだろ。
ハウルもまたニューヨークで賞獲ったし。
それともよくいる、賞では本当の評価はわかりません、
とかぬかす本当厨さんかな。
それなら最初からそんなこと人に尋ねるだけむだだよ。

84 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 15:28:19 ID:Zwn8SVkd
仁義なき戦いなんて向こうでイイ評価もらえると思うけどなぁ。

85 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 16:23:54 ID:XEqdmkH/
ラジオの時間なんかいいと思うけどなあ

86 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 16:42:53 ID:PZkAEk+d
シベリア超特急なんて絶賛なんじゃないか

87 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 17:14:03 ID:6NfNKthP
デビルマンなんかもう完璧だな。

88 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 18:41:22 ID:M0Ku/V/6
クレヨンしんちゃんシリーズなんて子供も楽しい上に
たまに大人を泣かせるんだぜ。最強じゃね？

90 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 19:15:53 ID:Y0JNFG2k
ドラえもんの映画も泣かせる。
個人的にはウォーターボーイズとか下妻物語を大々的に輸出して欲しい。

91 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 20:48:58 ID:2g6j2qUT
>>90
その二作よりも映画ロボコンの方が良い。

92 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 21:32:29 ID:l0LA2Em+
>>91
一瞬ハートのシールがもらえるのかと思った。

93 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 21:50:23 ID:wuih+P53
>>92
その書き込みで自分の間違いに気付いた

94 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 22:23:29 ID:Dr8X1lFz
>>81
イギリスでは「ワンダフル・ライフ」がロングラン上映
カンヌでは「逆噴射家族」と「牛頭」が大受け
「楢山節考」「バトル・ロワイアル」「雨月物語」も人気あるよ。
後はジャパニーズホラーね

95 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 22:30:25 ID:rcwEL5P9
「ワンダフル・ライフ」は俺も泣いたし名作だと思ってるけどイギリス人にも受けるのな
感性が似てるところがあるのかね

96 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 22:46:19 ID:k5XCF0L2
デビルマンも英語吹き替え版なら見れるモノになるかもしれんな。

97 ：日出づる処の名無し：2005/12/19(月) 23:11:25 ID:Hpm/wxiQ
>>94
楢山節考はやめれ
姥捨てって、歴史的にそんなに確認されってない、てなことが
驕れる白人と闘うための日本近代史に書いてあった。楢山節考の罪は深いと。

98 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 00:16:53 ID:o+69Z8rp
歴史的に確認も何も姥捨て山は仏教の「方便」だぞ？

99 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 00:44:41 ID:aanRuPg9
映画はハリウッドが圧倒的に強いから日本映画なんて健闘してる方だろ。
イギリスでワンダフルライフみたいな駄作が何故受けるのかは分からんが、
最近ゴジラノーカット版とかも上映したらしい。ノーカット版はイギリス初上陸だって。
日本のテレビスタッフが上映後見た人にインタビューしてたが
今まで見てたゴジラと全然違うって衝撃受けてた。

100 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 01:19:52 ID:NdeIRjfu
>99
オレも最近知った口だが、最初のゴジラって
正統派のパニック物だったんだよな。
ゴジラを目の前にして、死を覚悟しながら実況を
続けるアナウンサーがカコイイ。

101 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 01:25:44 ID:MwxQ5nr9
ヨーロッパで賞を受賞したり評価が高い作品って自分的にはイマイチな作品が
多いと思うんだけど、俺が変なだけなのかな？

102 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 01:28:11 ID:CN4+hpO+
ゴジラを目の前にして実況を続けるアナウンサーは、
ロシア軍の侵攻を前に、最後まで任務を続けた、
樺太の電話交換手、最後に自決した女性たちを意図したものだ。

なにが、カコイイか。
彼女らに謝れ。

103 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 01:51:26 ID:6/WF5PQb
>>101
ヨーロッパは、所謂ハリウッド志向を嫌って前衛モノを評価する傾向が強いから。
シンプルな表現よりも複雑かつ多元的かつ多層的で重層的な作品が好き。
そこら辺が合わない人は徹底的に合わない。

104 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 02:44:13 ID:kb6Buftb
そう言えばハリポタ2作目の序盤でハリーのおじさんが
「日本人ゴルファーのジョークの～を聞きそびれた」（不確か）って言ってたけど
あれってやっぱ日本人を馬鹿にした話だったのかな。
その部分周りがうるさくてニュアンスが分からなかった。

105 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 03:36:21 ID:0TyiLsFk
日本もだけどアメリカ人もバカにしてるね。
成金がゴルフみたいな紳士のスポーツのまねごとしやがって、
みたいな感覚なのかな。

106 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 03:51:06 ID:M/02ZLhs
>>104
聞きそびれたんじゃなくて、自分がしゃべってたのに落ちを邪魔された。
まあ、バカにした話だったんだろう。
しゃべってるおじさんが悪役だし。
（※リンク先消滅）

107 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 07:43:24 ID:HfJh+C/k
>>94
来年は「下妻物語」がフランスで上映されるらしい。
受けるんだろうか。

109 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 08:12:56 ID:tyaIGtj2
>>107
なぜか海外の人が絶賛したんだよね＞下妻物語
向こうの題名はカミカゼガールズになるらしい

110 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 08:27:34 ID:6/WF5PQb
本当にカミカゼ大好きだな。

111 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 08:28:42 ID:tyaIGtj2
俺も大好きだけどな

112 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 08:41:42 ID:cgYCeqEx
ルーシー・ブラックマンさんもカミカゼガールと言われてたな

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

108 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 08:10:47 ID:/XMRsjUO
・四カ国(日中韓台)に対する好感度・・・台湾の行政院(内閣)調査

米国人の好感度
１日本82%、２台湾73%、３韓国63%、４中国48%
英国人の好感度
１日本84%、２台湾68%、３中国65%、４韓国56%
ﾌﾗﾝｽ人の好感度
１日本80%、２台湾62%、３韓国59%、４中国54%
ドイツ人の好感度
１日本82%、２台湾58%、３韓国57%、４中国54%
日本人の好感度
１日本82%、２台湾76%、３韓国54%、４中国32%
（※リンク先消滅）
（※リンク先消滅）
『米国の世論調査機関の調査結果 』
敵対国順位
一位：パキスタン=18％
二位：中国=15％
三位：韓国=14％
四位：コロンビア=11％
五位：フランス=10％

113 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 08:53:43 ID:mvfsc+Cn
>>108
欧米人が
日本、台湾、韓国、中国を区別できるのか？
台湾人の捏造調査だろうな。

114 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 08:58:18 ID:pGAhIGig
>>113
出来ないわけねえじゃんｗ

115 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 09:09:20 ID:mvfsc+Cn
そもそも欧米人の殆どは日本を中国の一部だと思っているわけだが？

イギリスに住んでみて、気が付かされたのがこの国での日本に対する関心の低さです。
「日本は香港にあるんでしょ」や「日本は中国のどこにあるの？」。
日本人だと言っているのに、その後に「中国のどこから来たの？」
といった質問を昔受けた時は
冗談かと思いましたが、そうではないと気が付き唖然としました。
http://www.soccerphile.com/soccerphile/archives/wc2002/fo/co/ksobf.html

116 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 09:13:52 ID:pj8jLx0z
冗談じゃなくて嫌味。
日本人は相手のニュートラルの状態は善意だと思ってるのが異常と気付くべき。

126 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 14:16:55 ID:/ZLYl8bu
>>115
欧米人というか、「イギリス人が」日本をブラックジョークのネタにするのが大好き(?)なんだよ。
マスコミの論調からしてそうだから。
なんでか知らんけど。

127 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 14:33:05 ID:iGDGUjLD
>>126
ブラックジョークならJAPとか新聞で使わないで欲しい。
中韓と区別しないなら、反日になる理由も無い。

彼らは戦争で日本に敵わなかったことを知ってる。
落ちぶれるイギリスと高度経済成長の日本で、戦後もさらに明暗くっきり。
皮肉と差別しかネタがなかったんだろ。

だけど最近はイギリスも余裕出てきたんじゃないかなw
俺はイギリスは好きだけどね。

128 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 14:46:19 ID:DHzYlk/2
>>115
そいつらが「ロンドンの首都はパリ」レベルの奴らってだけじゃないか。
よく、日本の学生は学力が～っていうけど、
日本は中国の一部だと平気で言う奴らよりましだって話だ。

ま、これはいやみというかゲスってだけだけど。

130 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 15:24:08 ID:EMXKV/5p
そこら辺の日本人捕まえてカナダについて聞いてみても
アメリカの一部くらいにしか思ってない人も多いだろ

132 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 15:30:23 ID:ByvKlcAF
>>130
それただの馬鹿かDQNだろ

133 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 15:56:30 ID:JraHrNSj
関東出身者で九州・四国の県名を正しく答えられない人結構いない？
逆に西の方の人は東北の区別がつかない、とか。

134 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 16:00:29 ID:EMXKV/5p
俺の友達で隣町の名前知らんやつがいたもん

135 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 16:31:28 ID:u8R5jAQc
日本でも海外旅行に行くアホOLなんかを見ろ、
アメリカの首都、ニューヨークへ行って来たよ！っていうのを序の口として、
>128がいうように国と首都がゴッチャになってたりヨーロッパを国名だと思っていたりと
もう無茶苦茶だ。

あとアメリカ人の6割は本当に馬鹿だ。
日本はおろか、イギリスすら白地図の世界地図で指摘できない馬鹿がかなりにのぼるらしい。
アメリカで日本にいくなら車でどれ位かかる？という質問がでるのも
あながち誇張した表現ではないらしい。

2chでカキコする人間は比較的この辺の知識はあるやつらばかりだ。
なんせ文章をカキコする能力をもっているんだからなｗ
日本でもDQNになると文章すらまともに書けない香具師らばかりだ。
まあ、そんなやつらは2chもしないがなｗｗｗ

137 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 17:04:01 ID:BLzoGjc0
>>133
関東出身者で関東の県名も答えられませんが、何か。

141 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 20:18:28 ID:Rqza/BT7
>>137
胸をはるな（ｗ

知ったかも迷惑だけど、知りませんとか分かりませんじゃすまない場合もある。
一度の間違いならまだ許されても二度目は恥ずかしいと思わない方がおかしい。
言葉や知識もあいまいだったらすぐに調べてから答える。

昔の日本の教育はそこまでやってたんだけどね。
普通の学校は知らないけど。

145 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 22:01:17 ID:fX987IyZ
>>137
・・・憶えようよ・・・（泣）

146 ：日出づる処の名無し：2005/12/20(火) 22:12:44 ID:TOKIpi9R
>>137
「いばらぎ」県じゃなぐて「いばらき」県だって知ってたげ？
これ知ってねえどわらわれっちまーがら憶えどぐどいいよ

149 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 00:14:56 ID:A1U+FvWI
>>130
> そこら辺の日本人捕まえてカナダについて聞いてみても
> アメリカの一部くらいにしか思ってない人も多いだろ

http://www.chakuriki.net/world/でも見てなごんでけろ。

150 ：日出づる処の名無し：2005/12/21(水) 00:17:27 ID:M8gf6jbj
　　,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 オーストラリアの首都はシドニー
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

192 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 19:44:59 ID:WPKMPY9U
日本の特撮ものがアメリカで人気って本当？

202 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 22:13:51 ID:sDlZujLj
>>192
宇宙刑事シリーズをパクってロボコップが生まれたのはあまりにも有名な事実
さらにパクって日本でジャンパーソンなる特撮が生まれました

マーヴルのスパイダーマンが日本で特撮になったときも
「日本のスパイダーマンは最高だ、ロボは別として」
などとも言われてました

203 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 23:43:22 ID:DgguW0Pz
仮面ライダーみたいに等身大で行きたい日本スタフッも多かったろうねぇ…スパイダーマン。
でも大手おもちゃメーカーには勝てません。

204 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 23:44:07 ID:9veKTdR4
ポール・バーホーベンみたいな監督が宇宙刑事ギャバンみたいな
マイナーな日本ドラマを参考にしてたという事に驚かされる。
ただの噂だろうと思って調べてみたら、本人がそう発言してるんだなｗ

205 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 01:36:33 ID:CbqdT4rV
家にレオパルドンとXウイングが何故かあったなあ・・・
田舎だったんで番組やってなかったけど玩具だけあった。

213 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 08:11:29 ID:fTFmOiNW
戦隊ものはアメリカの方がおもしろい

214 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 12:30:58 ID:FXGEAf9X
アメリカオリジナルの戦隊モノで有名なのってあるの？
それともパワーレンジャーのこと？

ちなみにネタとして最強なのが銃士戦隊フランスファイブ。

218 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 15:15:58 ID:THmxvN5+
>>214
フランスファイブは素晴しいな。
作りこみが徹底している。
あれこそパロディ＆オマージュな作品として相応しい。

ていうか、BSとはいえ、あの映像がNHKで流れるとは思わんかったよ…。
本当に時代は変わったな。

222 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 22:52:02 ID:O70jOSq7
日本には、愛国戦隊大日本がある。

223 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 23:10:53 ID:vKN57QMG
日本には、核実験によって生み出されたゴジラという大怪獣が住んでます。

224 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 23:12:00 ID:vKN57QMG
戦隊モノについて一言いわせてもらいたい
子供のおもちゃ買うの大変なんジャー

225 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 23:38:39 ID:P+3PnM0N
俺LEGO好きで集めてるんだけど、最近はおもちゃ売り場で一人でうろうろしにくくなった
なんか親御さんや店員さんに警戒の目で見られてる感じ
まぁ被害妄想かもしれないけど

226 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 23:50:19 ID:gQpkq6Ci
男二人で女性用下着店に特攻と書いてブッコミかけた時は、
ものすごい勢いで目を逸らされました。

227 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 00:37:52 ID:vDn2ntO3
>>226
それどんな罰ゲーム？

230 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 03:59:35 ID:H0bvmQAT
>>214
もしフランスファイブを東映クオリティでやられて日本に輸出されてたらハマッてたと思う
あれはもう国籍文化うんぬんじゃないでしょ

もし輸出されてきた戦隊モノのピンクが金髪スレンダーおねえちゃんだったら、
日本人の中に相当な金髪ピンクコンプレックスが養成されてしまってたかも

幼少期の記憶というか経験って怖いからね～

231 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 04:07:55 ID:vDn2ntO3
>>230
ミス・アメリカじゃ不満だと言うのか！ヽ(`Д´)ﾉ

232 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 07:32:51 ID:6xeX6+fF
オリジナルのミス・アメリカと比べるとねぇ・・・。

233 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 07:43:51 ID:vvx9oSH0
牙狼は絶対流行ると思う
・・・放送されればね

236 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 10:43:50 ID:c4y7SbCF
戦隊モノの黄色が金髪スレンダーおねえちゃんでも、やっぱりカレーなのかな。

237 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 11:52:11 ID:/g45/fpa
>>236
なおの事カレー。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

191 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 19:19:13 ID:EPtRbVMu
★「積極的な移民政策を」　人口減少で石原都知事

日本の人口が初めて減少することについて、東京都の石原慎太郎知事は
２２日の定例記者会見で
「労働力の供給も含めた国家社会の機能が潤滑に動いていくために、
　日本は積極的な移民政策を考えるべきだ」と述べ、
今後首都圏の知事らと協議する考えを明らかにした。

石原知事は「日本人には多岐にわたるルーツがある。多民族がつくった国家だ」とした上で、
国内の大学を卒業した外国人には、永住権を与えるなどの案を示した。

一方で、広島市の小１女児殺害事件で被告のペルー国籍の男が
偽名で入国したとされる例を挙げ
「不法入国、不法滞在者が増え、治安にまで影響している。
　入国管理はすき間だらけで、きちっとしなくてはいけない」と指摘した。
（※リンク先消滅）

195 ：日出づる処の名無し：2005/12/22(木) 19:52:49 ID:2Y8mywt+
>>191
日本の大学卒がひとつの基準の案か。
大学というよりは、小中高を経れば環境に問題がなければ無意識のうちに
日本になじみ親日的な人間にはなっていそうな感じはするな。

206 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 01:40:13 ID:cD8oHowx
>>195
中国人留学生で成り立ってる日本の大学もありますが

207 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 01:41:54 ID:j/6xuLNk
>>206
そんな大学に存在価値はあるの？

208 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 04:15:35 ID:WaWLbTnz
>>207
まぁﾏﾃﾏﾃ。

中国人留学生で経営が成り立ってる…っつ～のはアレだが、
連中にきちんと日本の事を学ばせる事は、決して損にはならんと思う。
中共がいかにウソを教えているか、日本の本当の姿を知る知日派は作らないと。
無論不法就労や犯罪に走る留学生はきちんと取り締まるべき。

210 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 04:28:10 ID:LmqRnSED
>>208
悲しいことに中共の嘘をそのまま教える大学も少なくない上に、
教職員まで中国人化が進んで、学生用学校法人用の補助金が全部中共向け援助同然に…

211 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 04:49:21 ID:rNrLkK0q
でも日本人てそういう面倒でデリケートな議論は避けたがるんだよね。
政治問題とか南京虐殺とかでケンケンガクガクな議論はしない。
日本文化とか歴史はよく議論するけど、
逆にこういった損得関係ない話は中共は別にウソ教えないから。
俺の知ってる中国人留学生も、
楽しみはTVで日本の歴史文化ものを観ることだっていってたくらいだから。

215 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 12:38:50 ID:LmqRnSED
>>211
そのために、あらかじめ在日と街宣右翼活動を自作自演でやってましたからね
一言でも本当のことを言おうとすると、「右翼、軍国主義者」と責め立てる為に。
中韓両国でも、まともな研究成果を発表しようものなら、
親日派として社会的に抹殺されますから

216 ：日出づる処の名無し：2005/12/23(金) 14:09:59 ID:U3BU+kq4
>>215
街宣右翼や在日と中国人留学生が反日で結託してるというのは、ありそうで聞いたことないな。
何かソースある？

俺の経験からすると、中国人留学生と在日や韓国人留学生とは仲が悪い。
いつも衝突してるね。基本的に中国の人は朝鮮人を軽蔑してるようなとこがある。

217 ：U-名無しさん：2005/12/23(金) 14:23:05 ID:XdgxZ2kj
>>216
>基本的に中国の人は朝鮮人を軽蔑してるようなとこがある。

まぁ、世界中の（知っている人の）多くが、基本的に朝鮮人を軽蔑してるんじゃないか。

228 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 00:52:27 ID:TPmyBNzo
>>216
そりゃまあ、何千年と子分の国だもんな。
不思議なのは朝鮮のスタンスは中国様ステキキャーなんだよな。
美術品の好みとかも千利休が愛した、日本と同じく未完成に美を求める李王朝時代のものより
中国の劣化版みたいな高麗時代のものが好まれる傾向がある。

238 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 12:51:18 ID:TPmyBNzo
突然なんだけど、茶道は中国起源っていうのは無理があるよな？

239 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 12:56:15 ID:8TIxJBy/
中国の茶道と日本の茶道はカナーリ違うからなぁ。

240 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 12:59:14 ID:TPmyBNzo
栄西が持ち込んだものと利休の師匠の創始したものとの類似性が焦点だと
個人的に思ってるのだが。
いや、別に中国起源なら中国でいいんだけど。

241 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 13:21:16 ID:ir2F0Qud
日本文化の起源はと聞かれたら
中国、インド、オランダ、ドイツって言っておけば大体あってると思う
朝鮮は…

242 ：擬古侍 ◆lIberAli6k ：2005/12/24(土) 13:22:29 ID:YplPLhG5
>>241
死ね

243 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 13:26:53 ID:imFsQCO3
>>238
ただの飲茶に精神性までもとめた茶道は日本でしか生まれてない。

っていうか、茶道は中国起源だなんて誰が言ってるのだ？
日本人はもちろん、中国人だってそんな恥ずかしいことはいわない。
自国文化に絶対の自信と余裕ある彼らが
そんなケチな起源詐称などするはずがない。

244 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 13:27:38 ID:OH2T5n3f
どこにもアジア人を蔑視する人はいる。
ベトナムでツアー一緒だったフランス人に「あんたはあっち」
と、モン族が食事しているテーブル見ながら言われた。

246 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 13:57:21 ID:TPmyBNzo
天ぷらはポルトガル起源、イクラはロシア起源って論法も成り立ってしまう。
　　　原　産　地　の　間　違　い　だ　ろ

247 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 14:03:30 ID:i8slwZZj
中国に多大な影響を与えたインドもすごいな。

249 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 15:19:55 ID:KgiBHeE1
>>238
野蛮な戦国武将に教養を身につけさせようとして広めたのが「茶の湯」
これに、日本的価値観（侘び、寂び、日本的なもてなしの心）によって再構築したのが茶道
って思ってる。
アフタヌーンティーは中国起源とは言わないようなもん。

256 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 18:07:57 ID:URQu8Ljx
>中国人だってそんな恥ずかしいことはいわない。
自国文化に絶対の自信と余裕ある彼らが
そんなケチな起源詐称などするはずがない

そうだったの？
今の中国人は自信を持ってるの？
今は後進国だが昔は凄かったらしいと思ってるのかとオモタが

259 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 18:28:56 ID:imFsQCO3
>>256
今は文化後進国に落ちぶれ自信喪失したから、
茶道の起源を日本から盗むはずだと思うのか？
そんな下卑たこと思いつくのは半島人くらいだよ。

261 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 19:30:45 ID:4dhUeqYP
>>259
さすがに日本文化を自国起源に捏造したりはしないよな、中国は。
そのへんは、まぁさすが大国というべきか…。
実際反日デモとかされるより、文化の起源を捏造されるほうがよっぽどウザイ。

262 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 20:27:16 ID:aewvVCk3
ちょっと待て。おまいらの感覚は狂ってるぞ。
起源捏造しないのはごく普通の事であって、
別に中国人が自分たちの文化に自信があるかどうかなんて関係ない。
ひととして当たり前の事だ。

263 ：日出づる処の名無し：2005/12/24(土) 20:29:43 ID:4dhUeqYP
>>262
うん。確かにｗ
まぁだからこそ文化を捏造するチョンがとっても憎たらしいワケで…。

636 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 12:51:44 ID:1m7oAoBe
日本文化の起源ってほとんど中国だよな。
国風文化って言われるように、よくて日本風であって純日本・日本独自てことじゃない。
建築、文学、文字、美術、音楽、演劇、儒教道徳、服飾、料理、お茶、生け花、
陶磁器、漆器(japan)でさえねｗ　仏教も中国経由。
ホントにチョソと変わらない、情けないね。

637 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:08:23 ID:Z76uzFhD
ところが最新の研究では文明の源流は「北狄」とイラン北方あたりなんだよね。
つまり中華文明もインド文明もその亜流にすぎないということ。

639 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:11:26 ID:Z76uzFhD
>>636
君たち朝鮮人が事大している中華文明も北方から見たら蛮族にすぎないし、
インドから見てもインドの亜流文明にすぎないよ。

中国起源とされてるものなんて、そのほとんどが中原ではなく
北方や西域、東南アジア起源だよ。

640 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:12:51 ID:1m7oAoBe
たしかにメソポタミア・ペルシャあたりのことは忘れていた
それにしても日本は情けない

641 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:13:42 ID:+QSprjyc
あえてマジレスしてみるぞｗ
>>636
・・・はぁ、なるほどなるほど

642 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:15:19 ID:1m7oAoBe
はあ？　漢字、中華料理が亜流？
せめて文明の話からしろよ
火薬や羅針盤や磁器や絹を発明したのはどこ？

643 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:23:57 ID:Z76uzFhD
>>642
文字がある方が「進んでる」という文明観は根本から間違ってるよ。
無文字文明でググれ。

北狄があくまで文明の中心なのであって、中華文明というのはそれを否定したいがために
一所懸命歴史を書き記してきたかわいそうな人たちの幻想なんだよ。
書き記すというのは文明に不協和音があったり書く側に不都合があるから書くんだよ。
正常な文明は書くことはしない。だから文字も必要ないから発明されない。
せめて岡田英弘ぐらい読め。

644 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:26:59 ID:2NfoAgWp
>636
馬鹿にマジレスするのもなんだが、それを言ってしまうと現在の先進国、
イギリスやフランス、ドイツなどは全て
ギリシャ・ローマ文明の応用に過ぎないとさえ、言い切ることが出来るんだがな。
即ち、西欧世界の文化的なルーツは全てそれらに求めることが出来る。
特にローマ帝国時代には東アジアと違って
直接統治を受けた国々ばかりである。

で、肝心の言語もラテン語から民族毎に方言などから派生したものばかりだ。
アルファベットも古くはフェニキアを発祥とする、
ギリシア・ローマの遺産を受け継いだものだしな。

日本の場合、独自の文化文物も残っている割合は多く、
名前までも中国風にした某半島国家などに較べれば論評するまでもないだろう。
文化・文明というやつは重層的なものであり、
お互いにインスパイヤしながら発達していくものである。
そのことすら判らずに起源や・発祥に拘るのは
滑稽を通り越して見ていて浅ましいものに映るといえるな。
まあ、つりだとは思うがｗｗｗ

646 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:28:20 ID:1m7oAoBe
ウパニシャッド哲学、仏教哲学、老荘思想、儒学＞＞＞∞＞＞＞
土人の宗教神道、思想に至ってはまったくなし
>>643
身勝手な説を持ってきても日本人が使っているのは漢字ｗ
中国に学ぶ前は日本はアフリカ以下

647 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:31:18 ID:M/Yw/d99
今もなおﾁｭｺﾞｸｼｬﾏｼｭｷｼｭｷな半島国の中の人が言ってもなぁ・・・
塚釣り氏だろ

648 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:31:49 ID:2NfoAgWp
>646
では西欧世界はどうなるのだ？
全て中東発祥であるフェニキア文字の猿真似に過ぎないではないか？
それらの諸国もアフリカ以下なのかｗｗｗ

起源や発祥に拘るなよ。それらを継続・発展させてナンボではないか。
継続・発展させることが出来なかったのを棚に上げて
都合のいいところだけを持ち出しても、全く説得力は生まれてこないぞｗｗｗ

649 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:32:03 ID:1m7oAoBe
>>644
長文乙ｗだが、西洋文明は根が一緒で、しかも一方通行ではなくてお互い影響し合ってる
日本が中国に与えた影響など皆無だわな

650 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:36:24 ID:2NfoAgWp
>649
皆無と言い切れる所に、限界があるようだな。
今の中国語に一体どれだけ日本が生み出した概念語・技術語が入り込んでいると思うんだ？
国名の中華人民共和国のうち、人民・共和国なんてのは開国期の日本人が
西欧の概念を取り入れて作り出した単語なんだぞ？
大笑いだな、こりゃｗｗｗ

651 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:38:52 ID:hDnvWnNK
遣日使の方が多かった
（※リンク先消滅）

652 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:39:56 ID:2NfoAgWp
>649
ああ、それと孫文など中国の改革派は一体何処に留学してたのかな？
まさか学ぶ価値もない日本なんかに留学してないよなｗｗｗ
そのへんどう思う？ｗｗｗ

653 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:41:20 ID:1m7oAoBe
言うに事かいて明治以降の翻訳語とはwww
日本がその概念語・技術語のもととなった思想や科学工学などを考えたわけではないだろ
それに江戸末期までは西洋の事情やその概念語・技術語とやらもも中国から伝わったものが多数だぞ

654 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:42:20 ID:moonDw8y
日本が中国に与えた影響？
はて？中国が日本に与えた影響がどれほどのものなのだろうか？

なんにしても中国と言う国が自慢するようなモンじゃないだろうｗ
どうでもいいｗ

655 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:46:13 ID:2NfoAgWp
>653
中国から伝わったというのは語弊がありすぎだろうが。
中国を経由してといいなおしたらどうだ？
またオランダと直接貿易していたんだがな、日本は。
それらの情報を生かすことも出来ず、ただ西欧にいいように食い物にされた中国と較べて、
日本の身のこなしの如何に早かったことか。

逆に中国と一緒にされたのでは、日本人としては堪らんよｗｗｗ

656 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:48:43 ID:pm71tXja
>649
日本の影響を否定すると「中華人民共和国」って名前は無い訳だが・・・

657 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:51:04 ID:1m7oAoBe
孫文「日本の以前の文化は中国を学んだもので、中国に比べてずっと低かった」
誤解ないように。その後は西洋を学んだ日本に学べと言ってくれているｗ
裏を返せば西洋を学んでない日本価値無しってことなんだけどｗ

658 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:51:31 ID:Z76uzFhD
>>646
朝鮮学校では縄文文明も習わないのか？

659 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:53:21 ID:Z76uzFhD
>>646
それからアフリカを蔑視するな。
アフリカこそは人類の発祥地であり文化のルーツだ。
それにアフリカには優れた無文字文明があった。

おのれの無知を絶対基準にして他人を蔑視するのはやめろ。

661 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:53:39 ID:1m7oAoBe
縄文が文明wwwww
縄文人とアイヌ人はDNA的に極めて近いが？　日本民族はアイヌ人ですか？
梅原猛も風習などから見て縄文人はアイヌだと言っていた。

662 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 13:58:24 ID:2NfoAgWp
>657
だから文化・文明は重層的なものだとさっきからあれほどいっているだろうが。
それだったら孫文はなんでそんな猿真似しか出来ない日本なんかに来て
改革の精神を学ぼうとしたのだ？
イギリスなどにでもいけば良かったではないか。
コピーよりオリジナルを学ぶ方がよっぽどいいと普通は考えるだろうが？

なぜ日本に来て学ぼうとしたのか考えたことがあるか？
それは日本しか持っていない文化・文明の吸収の早さと
大胆なパラダイムシフト（東洋の文明観から西欧の文明観への脱却）の成功を
ものにしたいがためだろうが。
これらも立派な文化・文明の範疇に入るではないか。

>657のレスを見てみると、孫文が旧態然とした因習・慣習に縛られて
自己改革出来なかった図体の只でかいだけの祖国に
嫌気が差したのも判るような気がするよｗｗｗ

664 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 14:00:38 ID:1m7oAoBe
相対的に中国の価値を下げれば日本が上がるのか？
それからなんでチョソ認定するのか不思議だなｗ

>>659
エジプトは蔑視してねえよ。もちろん人種も関係ない。

飽きたから落ちるぞ

665 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 14:02:50 ID:Z76uzFhD
>>649
現代漢語は日本製。

>>653
江戸時代は世界史上でもっとも優れた平和な文明だ。
そのころヨーロッパ諸国は狂ったサルのように殺し合い続けていた。

そのヨーロッパがいよいよ日本を植民地にしようとしたから内戦を回避して開化した。
その後のアジアの開化は日本を先導者として行われた。
東南アジア諸国だけではなく、朝鮮半島もそうだし、
君ら朝鮮人が事大する中国も日本の後発だ。

>>661
君は縄文文明のすばらしさも知らないのか（呆
それは君の勉強不足と韓国の洗脳教育体制によるものであって、
縄文文明のせいじゃないからやつあたりはやめてくれるかな。

それから、人種差別をやめろと何度も言ってるだろうが！
朝鮮人は非道いレイシストだ。

666 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 14:03:52 ID:Z76uzFhD
>>664
朝鮮人のことは朝鮮人と呼べ。
朝鮮人のことを別称で呼ぶやつはホロン部隊のスパイ。

667 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 14:09:29 ID:xNtfBN5W
人種も関係ないて…
今までお前は何の話をしていたんだ？

668 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 14:10:57 ID:0ohrn0Qc
>>661
アイヌのどこがいけないの？

669 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 14:11:24 ID:Z76uzFhD
朝鮮人はひとりひとりでは頭が弱いな。
それが集団になると日本の支配層になる。

やはり日本国憲法が元凶だな。

670 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 14:12:14 ID:Z76uzFhD
>>668
朝鮮人は全員がレイシストだから彼も例に漏れず差別大好きなのよ。

671 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 14:27:48 ID:Z/fm/Q6E
つーか煽られ杉

672 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 14:28:12 ID:s3Ub98c8
お前ら釣られてやるなんて優しいな。

689 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 19:22:45 ID:DR2OawoA
「シルクロード」を見ると、日本に来た文明のルーツは
いまのイラン？あたりだよね
中国は通過拠点
正倉院の琵琶？とか楽器は向こうの洞窟の壁画にソックリ

692 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 20:02:55 ID:Z76uzFhD
>>689
シナは、西戎などと見下してるけど、文物の流れは西域からがメインで、シナは主に受ける側。
シナは、南蛮などと蔑んでるけど、絶滅した本来の漢民族の出自は南方。
シナは、北狄などと蔑んでるけど、文明の源流も各時代の主役も北方。
シナは、東夷などと蔑んでるけど、北方文明の直系もシナ文明の直系の子孫も日本。

シナは、これらのコンプレックスにまみれて、居ても立っても居られず、
コンプレックスの苦痛をごまかし和らげるために発達させたのが
漢字であり書かれた歴史。

漢字も歴史も誇るべきものではなく恥の証。

694 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 21:04:51 ID:qPLWUkTL
平安のころの文物を見るとペルシャの影響を強く受けているような気がする。
中華は当時世界的な大都市らしいからよその国からたくさん文化が
入ってきたのだろう。となると中華的なるものはいがいと少ないのかも。

701 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:14:37 ID:PIwRgu99
中国から伝わった文化だが、日本が中国を確実に凌駕したもの

1、庭園
2、木造建築　（縄文時代から日本にはかなりの木造技術が
　あったようなので、中国起源と言っていいか微妙ですが）
3、仏像（石仏、磨崖仏は除く）
4、製紙、印刷術
５、製鉄

中国起源だが、日本で独自の文化に進化したもの

茶道、空手、囲碁も？

中国の黄金時代の作品を超えたかは微妙だが、
現在の中国を圧倒的に日本が上回ってるもの

陶磁器

702 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:16:47 ID:Q9WB8M8t
庭園＝メソポタミア
木造建築＝アフリカ
仏像＝インド
製紙＝エジプト（これは製紙じゃなくてパピルスか）
製鉄＝インド

703 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:21:02 ID:S+vknVuM
>>701
空手は琉球だろ。
あと囲碁は日本はまだまだ中朝には敵わんと思う。

704 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:24:16 ID:Q9WB8M8t
囲碁＝インド

今のルールは日本。

705 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:25:36 ID:xgblA94c
>>702
梳かないと紙とは言わないので、紙は中国で良いと思う。

706 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:27:12 ID:Q9WB8M8t
空手は唐手だから中国発祥と言えないコトはない。
あと中と韓を一緒にしてる理論はそれだけで嘘臭い。

707 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:27:36 ID:hDnvWnNK
将棋は、ほぼ完全に別物に作り変えちゃったね。

駒数・種類の変化はもちろんだけど、
取った敵の駒を、再び自分の側のとして投入できるなんて
世界に類例が無いかどうかは知らないが、
少なくとも、支那・朝鮮とは別物になった。

708 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:46:44 ID:JsJdBjCG
まぁチョンはおいとくとしても、中国からの影響を必死に過小評価しようと
するのも格好悪いと思うけどね。

やっぱり漢字ってのは素晴らしい文字だと思うし、中国の古典や漢詩なんかは
人類の宝だろう。昔の日本人はこれらに敬意を払い、学び、
また武士達の教養として大変大きな位置をしめていたのだから。

709 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:50:26 ID:qPLWUkTL
空海が唐から持ち帰ったことで有名な当時の最先端の宗教の密教だが
これは古代インドの武器を模した法具を使い呪文はこれも古代インドの
公式言語であったサンスクリット語をそのまま用いていたらしい。

となると唐（中国）っていったいなんなのwって思ってしまう俺がいる

710 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:50:52 ID:nYb7XWRS
日本の神話に、ギリシャ神話との共通点がある、
っていう指摘があったりするわな。

んで、それを否定する人もいる。
でも実際問題、似てる部分が、
偶然とは思えないほどあるんだわな。

つか、西欧が最高、
って考えだとギリシャから来たって考えちゃうけど、
そうじゃなくて、本当は中東が古代文明の中心地で、
そっから東西に分かれたんじゃないかと・・・。

ヨーロッパが暗黒時代に、
古代からの知識やインフラを失ったとき、
それを保存してたのも中東だったし、
あの地域って、かなり重要。

711 ：日出づる処の名無し：2005/12/07(水) 23:58:43 ID:JsJdBjCG
>>710
例えば竜（ヘビ）退治の話なんかは世界中に散らばってるけど、
あれなんかもやはりメソポタミアが源流にあると言われてる。
他にもあの地域発祥の物や技術は数多くあるけど、
現在のイラク人はアメリカに攻撃されると、貴重な宝を守るのでなく、
略奪して行っちゃうんだから…やっぱり民度とかそういったものがきちんとないと
文化を守っていけないんだなぁ…と。

714 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 00:25:45 ID:T+AkEjRp
・・・あ、でも、

唐に関しては、
ありゃぁ、すごい帝国だったと思うよ。
現在のどの国、どの国際機関に比べても、
勝るとも劣らない帝国だったと確信してる。

だから俺は、中華に対しては、
今でさえ敬意を抱いてる。

で、現実を見せ付けられて、
がっかりしまくってる。

716 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 00:48:24 ID:wQjWNuDz
>>714
隋や唐は異民族の鮮卑が支配してたから、純粋な漢民族の王朝ではないよ。
あの頃の文化が国際色豊かなのはその影響もあるんじゃないかな。

717 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 00:57:26 ID:6EvYAFXU
中華文明は宋代がピークと思ってる漏れ。
緩やかに衰退していたが文革でトドメさされた。

718 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 01:21:02 ID:3C6AxLoD
>>710
神話の共通点に関してはユングが、
人類は共通のイメージを潜在的に持ってるとか言わなかったっけ。
元型っつって知ってる人は知ってると思うが。
ユングって心理学では超メジャーなんだが、
超心理学とかオカルト方面の研究とかも結構してたんだよね。

719 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 01:50:37 ID:NKT/lJeu
かつて日本人が学び、魅了された漢民族の国家は唐くらいを最後に、
宋を最期のあがきとして滅びた。
今から１５００年以上前のことだ。
その後、中国文明は事実上滅びたといってよい。（と自分は思う）
別の民族、人種がその地に入れ替わって中国人を名乗ってるだけだ。
以後中国は文化の発展もそこで止まってしまい何も生み出していない。
中国４千年の歴史とはウソだ。中国文明は既に滅亡している。

720 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 01:55:09 ID:bhuFkXay
>>717
普通は文革で幻滅するもんだけどね。
でも、田中禿樹みたいに、脳内フィルターで
自分を誤魔化しちゃうツワモノ？も居るわけで。

721 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 02:06:50 ID:k2hur+TJ
明の鄭和の船団のスケールなんかは凄まじいけどな。
全長１２０メートルを超すような巨船群で世界中に出かけてた。
同時代の全ヨーロッパよりもはるかに大規模な船団を保有していたし、
航海技術、地理に対する知識も全然上だった。
鄭和の船では大航海に備え、野菜を育て、ラッコを飼育し、数多くの交易品を満載していた。
明の圧倒的な国力の前では、足利義満が冊封されてでも貿易したがったのも、
ある意味肯けるよ。

722 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 02:28:00 ID:T+AkEjRp
明も、すごかった。

723 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 02:28:39 ID:T+AkEjRp
・・・連中のすごさは、

724 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 02:30:56 ID:T+AkEjRp
自分たちの感性こそが、
すべてだと思ってる点だわな。

世界は中華の支配化にあり、
辺境には奇妙な風習がある、
そういう常識を抱えていた当時の明朝なら、
うかつな対応をしてしまっても、
仕方がないとは思う。

つか、酷すぎ。
無茶苦茶。
強欲。
無。

725 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 07:43:13 ID:7iUMPSab
中国で古代から現代まで進化を止めないのは食い物だけ。

あの文革ですら、庶民はわざわざまずい飯を食わされていたが
高級官僚を多く輩出していた上海の料理は香港以上に洗練されていた。

726 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 09:37:30 ID:v55RIRno
>>701
碁はねえ、いわゆる囲碁を創ったのは日本だよ。
古代シナの碁は呪術的なものからゲームまであったけど
ゲームは最初から相互に碁石を置いてある置き碁で単調なものだったよ。
それに布石という自由碁革命を起こしたのは日本だけだね。
平安の頃だな。

727 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 09:40:11 ID:v55RIRno
>>703
＞あと囲碁は日本はまだまだ中朝には敵わんと思う。

はあ！？
中国と韓国に現代碁のトップレベルのノウハウを
手取り足取り教えてあげたのは日本なんですけど。
今現在中国と韓国が現代碁で強いのは日本のおかげなんですが。

728 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 09:41:30 ID:YPgR/Orm
まあ、日本人（特に武士階級）の基礎教養である「四書五教」を産んだ文化先進国
と思って、実際訪ねたら、上流階級はともかく、町は不潔で乞食ばかりで治安も最悪。
住民の民度もめちゃ低い。
それを垣間見た当時の日本人はどう思ったんだろうか？

729 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 09:44:05 ID:v55RIRno
>>707
日本将棋のルーツは、インドから東南アジアそして古代日本へ直輸入。で、独自創造。
中国シャンチー（朝鮮のはその亜流）は西域経由で源流はチェスに近い。
と言っても、チェスは西洋で独自創造されたものだからシャンチーよりはかなり進化してるけど。

730 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 09:51:30 ID:v55RIRno
>>709
シナなんて北方文明から見れば支店にすぎない。
唐も異民族が皇帝で、文化的にはインドと西域の融合文化。

>>710
＞そうじゃなくて、本当は中東が古代文明の中心地で、
そっから東西に分かれたんじゃないかと・・・。

同意。
正確には中東の北方。

＞ヨーロッパが暗黒時代に、

ヨーロッパが暗黒時代というけど、実はそれがルーツであり本当のすがた。
ギリシャやローマの子孫などでは決してない。
ヨーロッパの未開民族からアラビア世界を見たとき、
アラビアの科学はヨーロッパにとって魔法に写った。

アラビアの科学を、なんとか自分たちがギリシャやローマの子孫だということにして
受容したのがルネッサンス。という名の歴史捏造。

731 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 09:53:51 ID:v55RIRno
>>714
シナ文明は唐で燃え尽きた。
後は残りかす。
清朝まで古代帝国のままだったんだから。
でもそれが世界的には普通の状態だった。

異常なのは、ヨーロッパと日本。

732 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 10:27:16 ID:GIexnPCb
まぁ元や満州族に支配されてなお生き延びた漢民族は
ある意味ゴキブリ並の生命力ではある。増え方も。

735 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 11:35:38 ID:2YcMJshr
>>710
それは｢ギリシャ神話からつくられたから｣という見方もある

737 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 12:19:01 ID:5Fl4rTl9
>>735
厩戸皇子もキリスト生誕を模したという話があるしね。

738 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 12:29:17 ID:FC3P8XOR
チンギスハーンは義経だって話もあるぞ。

741 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 13:11:38 ID:2livWgpG
>737
そいつは景教の影響が少しはあるんじゃないか？
唐もそうだが当時の日本もかなり国際色豊かだぞ。
唐で有名な胡人系（コーカソイド：ペルシア系とも言われる）の一人に安録山てのがいたよな。
中国人は漢字で当て字するしかないからそうかいたが、
これはアレキサンダーじゃまいか？という学者もいる。
あの楊貴妃も胡人系のデブ美人だったといわれている。

で奈良の正倉院等を見てみると、
ペルシャのガラス器の完全版が山ほど大切に保管されてきたじゃん。
そのカットグラスや水差しのデザインは今でも充分通用するぐらいのな。

また東大寺の大仏さんの開眼法要に当時のインドからも僧を招いたと記録に残っているし、
別件では胡人も少しはやって来たことが判っている。
大昔であってもシルクロードを辿って東西は活発に交流していた。
今思うよりもかつての世界は国際化されていたんだけど・・・

742 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 13:28:18 ID:5Fl4rTl9
>>741
? だから>>737はそういう話のつもりだけど?

748 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 13:46:22 ID:aIX8tTbR
すごい！
眠っていた中国コンプレックスが噴出してるううううううう
ディスカバリーチャンネルで昔の中国の科学技術を特集した番組見たけど凄いね
やっぱり中国人は偉大だわ
無文字文化云々言ってるアホがいるけど所詮はカウンターだってこともわからないのかね
それに表音文字と違って表意文字ってことを抜きには語れないよ

749 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 13:48:46 ID:Dh9u+sv+
と中国人が申しております

752 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:01:49 ID:/iYh6FN5
唐代の記録で、当時の長安では、商人達が都について
馬から降りた後くりだした酒場ではマダムが応対してくれて
ペルシャ製のカットグラスでよく冷やしたワインを楽しんでいた、と言うのもある。

大体、唐というのがコーカソイドの政権だったことは墳墓の骨格・ＤＮＡ調査で
判明していなかったか？
中華文明は、支配民族・居住民族が入れ替わりながら文明が継承されていったのだから
現在の中国人と古代中国人はイコールではないのだな。（血は混じってるだろうが）

言うならば、現代中国人が内乱と環境破壊でほぼ絶滅後に、日本人とＥＵ圏と中東の
人間が入植しても中華文明を継承したのなら千年後の歴史書には
中華文明は滅びなかったと記されるようなもので。

唐と同時代、日本の奈良にペルシャ人がいたという記録も残ってるし、記録が無いなら
何人がいてもおかしくない。
俺は、ギリシア人あたりなら居たんじゃないかと思っている。

753 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:04:03 ID:kw3Tk37o
李氏は鮮卑系だろ？

754 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:08:05 ID:aIX8tTbR
ギリシャ、エジプト、ローマ、ペルシャ…
ずっと強大であった国って中国しかないんだってアメリカのドキュメントで言ってるのを見た
まあ清朝の終わりの頃は弱っちゃったけど１００年で回復
漢民族は権力は異民族に握られても文化は逆に圧倒しちゃうからな
中国人に生まれられなかったことを呪うべきか、
偉大な中国人の近くに生まれ恩恵を受けてきたことを喜ぶべきか

755 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:11:33 ID:aIX8tTbR
唐がコーカソイド系とはﾜﾛｽwwwww
日本人だってたくさん留学してるのにwwwww

757 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:14:13 ID:TrGq1gTe
>>752
＞コーカソイドの政権

ムーでも読んだのか？
まぁコーカソイド＝胡人が流入してたのは間違いないが
隋唐は一応漢人王朝てのが建前、ただ鮮卑系ていう有力な説もある。
個人的には後者と思ってるが

759 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:18:22 ID:zO99YY2t
>>755
コーカソイド系かどうかはさておき、留学生が意味不明。

762 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:26:21 ID:aIX8tTbR
留学生が大唐文化を学ぶために行ってるんだから、
実際に現地の唐人と交流してて顔がコーカソイド系だったら
そういうことが伝わってるはずって意味だよ
昔の中国人と今の中国人を違うってことにしたいのかｗ　
国号変わったら人も総入れ替えになるとでも思ってるのか？ｗ

766 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:39:44 ID:2livWgpG
確かに唐の建国者である太宗は出自が鮮卑系であり、
その鮮卑系の人間によくペルシャや西方の人間との混血が
かなりいたことから大唐帝国自体が国際色豊かな朝廷だったといわれている。
血は少しは混じっていただろうとは思うが、コーカソイドと言い切るのはちょっと語弊があるな。

まあ、太宗自身がそんな按配だから、漢民族のみならず胡人も結構重用したりしている。
その代表例が安録山だな。
で、外国人に抵抗のない一族が皇帝にいるもんだから
漢民族以外でも優秀な人物であれば日本の留学生であっても
ベトナムの長官に任命したりと重用したりもしている。

それらを踏まえていうなら、登用されている高官からして見ても
どこまで純粋な漢民族系王朝であったか？
というのも極めて怪しいのだが。

767 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:41:14 ID:CSCCKymr
支配した民族が替わったら、
総入れ替えとは言わないまでも、それに近い状態になるんじゃないか。
今だって５０以上の民族がいるだろうに、
人口の９２パーセントは漢民族が占めてるだろう。
天下獲った民族が我が物顔で支配するのが支那大陸の歴史じゃないか。
チベット民族も人口がどんどん減ってるってね。

768 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 14:50:10 ID:2livWgpG
>767
清はどうなる？あれは満州族の国だったが漢族達は減少したか？
民族とはある程度人種の違いを含める場合もあるが、
同じ文化・文明を共有する人達を指して使う言葉だ。

少数が多数を支配した国は歴史上枚挙に暇がないが、
その場合において少数の支配民族が現地の文化・文明に
吸収されてしまったというケースも往々にしてある。

つまり漢化されるってヤツだ。
そうなると元の民族としてのアイデンティティは最早なくなり、
自分は漢民族であるというふうになるだろう。

語弊があるが今の在日にもある程度いえることだ。
日本に住み日本にシンパシイがあるのに祖国には最早何の感慨もない、という風なケースだ。
そうなると最早朝鮮民族とは言いがたく日本民族といえるかもしれない。
無論血のつながり的には異なる人間集団ではあるが、
時間が立つと混血その他で容易に他の民族集団に同化されてしまう。
つまりそういうことだな。

770 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 15:19:38 ID:v55RIRno
>>752
＞（血は混じってるだろうが）

それが全く残ってないんだ。滑稽なことに。

>>754
異民族に支配されたことを「易姓革命」だったことにして
シナ文明が続いているかの　ように　見せただけだ。
そのための文字だし、そのためのためにする歴史だ。

773 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 15:25:40 ID:2livWgpG
>770
中国に遥々ヨーロッパから迫害を逃れて住み着いたユダヤ人の子孫の顔を見たことがあるか？
はっきり言ってただの東洋人だった。女性が色白で結構綺麗だったけど。

まあ、明時代に移り住んだ人々の末裔だから殆ど中国人だわな。
子孫もとっくにユダヤ教の教義を捨てて漢民族化してしまっているけどｗ

ヨーロッパでも明治期、ドイツの貴族に嫁いだ日本人女性の孫やひ孫を見てみろよ。
何処から見ても白人にしか見えない。混血なんてそんなもんかもしれんがね。

774 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 15:27:01 ID:v55RIRno
>>768
清朝は非常に宥和的だった。
当時の自称漢民族の顔を立て自ら漢民族の中へのとけ込みを意味する融和政策すら進めた。

でもそんな清朝も北方から見れば支店にすぎなかった。
シナ人が後生大事に首都にしている北京も満族にとっては
南の　出張都市にすぎず、首都は北方に残し続けた。

シナ文明などまぼろし。

775 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 15:30:15 ID:v55RIRno
>>768
在日韓国朝鮮人は自分たちが日本民族だなんてこれっぽっちも思ってない。
なんせ特権階級だからなあ。

776 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 15:37:08 ID:2livWgpG
>775
まあ、民潭やら総連に所属するような原理主義者はその傾向が強いのは
間違いのない事実だな。
しかし現実には帰化が非常に進んでいて連中にしてみれば
在日という存在自体が消滅してしまうのではないか？
という危機意識から逆に頑なになっているともいえるな。

特権を捨ててまで日本に帰化はしないと思うが？現実には年に1万人近くも帰化している。
そして大抵が朝鮮人同士で結婚せず、日本人の夫や妻を持つ場合が多い。

ニューカマーが在日化しない限り、これらの問題は将来的には消えてなくなるだろう。
が、ニューカマーを新たに受け入れてしまうと、
第二のフランスになってしまうことは明白な問題だ。
どちらにしても今いる在日で終わりにしてもらいたいもんだ。

778 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 15:39:48 ID:CSCCKymr
>>768
清朝の時代、漢民族が減ってなかったとしても、
漢民族は辮髪を女真族に強要されてたというが？
いずれにしても他民族は虐げられていたし、歴史の連続性がないのは否めないのじゃないか。
漢民族の天下は途切れ途切れだろう。

780 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 15:52:00 ID:aIX8tTbR
中国が少なくとも東アジアの中心であり続けたことは疑いようのない事実だろ
日本だって何度も朝貢したり、留学したり、招待して頑張ったよなｗ
ここのバカどもは中国の偉大な文化を貶めることが不可能だから
現代の中国人と過去の中国人を別物にしようとしたり、
漢人を他の民族の下に置こうとしたり凄いなｗ
トンデモ説まで持ち出して必死になればなるほどコンプレックス丸出しで恥ずかしいよ
せめて２ちゃんの中だけにしてねｗ　じゃあ、また気が向いたらくるよ

783 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 16:20:54 ID:CSCCKymr
＞中国が少なくとも東アジアの中心であり続けたことは疑いようのない事実だろ

だからあり続けたのは中国じゃないってｗ

＞日本だって何度も朝貢したり、留学したり、招待して頑張ったよなｗ

朝貢だってｗ古いｗ　しかもそれは中国じゃないしｗ

＞ここのバカどもは中国の偉大な文化を貶めることが不可能だから

うん、不可能だよ。だって事実、偉大じゃないから貶めるも何もないんだからｗ
偉大だ何だって言ってるお前のような馬鹿が否定されて勝手に恥かいてるだけｗ

＞トンデモ説まで持ち出して必死になればなるほどコンプレックス丸出しで恥ずかしいよ

トンデモ説？何が？説明してもらおうか。

784 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 16:22:53 ID:zO99YY2t
>>783
>説明してもらおうか。
残念。遅かった。
ヤツぁ既に逃亡した後だ。

785 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 16:32:33 ID:V4tLwy7p
古代の自慢をして現代の劣等感をごまかさないで
クソまみれで不法入国しまくる不気味で薄汚い同胞のHAN-CHINKsを助けてやれよｗｗｗ

786 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 16:35:08 ID:2livWgpG
まあ極端な中華文明礼賛もなんだが、無碍に否定するのもちょっとな・・・
確かに大陸であり、諸民族が入り乱れての王朝交代が常であった中国大陸にとって、
その文明・文化の母胎は
なんといっても多数派になる漢民族によるところが大きいのは否定できない訳だし。

国家や支配民族としてみた場合は断絶に次ぐ断絶だけど、
文明としてみれば継続性があるのは事実だろう。
まあ、現代でもイタリアの例にも挙げられるけど、
ローマ文明や文化は色濃く当地に残ってはいるけど国家としてみるなら・・・　というのと同じだな。

だからといって中国人がそれらの雄大な歴史を誇るのも無理はないと思う。
直接にしても間接にしてもそれら文明を
支えてきた人々の末裔には違いないのだから。

捏造しても惨めな歴史を覆い隠すことが出来ずに
ボロを出しまくる何処かのウリ達の歴史は半万年国家よりは
よっぽどマトモだろう。

まあ、自国礼賛のあまり他国の民族を屁とも思わない癖に
妙なコンプレックスが噴出してしまうあたり、両者共良く似ているけれどｗｗｗ

787 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 16:46:14 ID:TrGq1gTe
つか中国文明に何の寄与もしてない朝鮮人が暴れてるだけだろ

788 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 16:49:41 ID:USVx4fIb
>>776
論理的な帰結によると今いる在日韓国・朝鮮人にも帰国してもらわないと困るんだがね。
不法滞在を特例的に免除したために特権階級朝鮮貴族が発生したんだから。

789 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 16:50:29 ID:USVx4fIb
>>780
脳内勝利宣言きたよｗ

790 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 16:51:22 ID:USVx4fIb
>>784
ネット上の逃亡って逃げたふりしてちゃっかりみてるんだよねｗ

793 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 17:12:22 ID:nNGN7ocm
中国文明の影響を否定してるやつなんかココには一人もいないのにな。
それにしても朝鮮人て情けない。
中国様を笠に着てまで日本人がコンプレックス持ってることにしたいのなｗ

797 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 17:53:08 ID:NmimrjsI
シナは道教が基本だろ
儒教なんてのは上層階級の治世の権威付けと聞いたことがあるが
大昔の中原の一地方の部族を漢民族と称するなら
ＤＮＡレベルで漢民族のなんてほとんど消滅してるんでは？
シナは偉大なる痰壷とか　
信用できないが　かの黄文雄が言ってなかったっけ？
入れ替わり立ち代り中原の支配者になった各異民族が
結局全部支配した土地の文明に飲み込まれたのは
やっぱ一種の凄みってのがあるんだろうね
いわゆる道教ってのは　節度にかんしてはゼロなんだよね
宗教の範疇には入らないのかもしれない
人格は別として　偉大な業績をなしとげた人物はみんな道教の神様になる
キリストも釈迦も飲み込んでしまうよ　そういう意味では
あまりにもごった煮すぎて　その反作用として儒教みたいな道徳教が
発生したんじゃなかろうか
道徳教が生まれるということは　日常の中では道徳がないということ
今の中国も　しっかりその伝統を受け継いでいると思うが

798 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 18:12:20 ID:7opnZACb
なんにせよ今の中共支配の中国なんて住みたく無いし産まれたくありません。
一応民主主義の韓国にだって住みたくも無いし産まれたくもありません。
北朝鮮に住んだり産まれたりするぐらいなら死んだほうがまし。
日本に産まれて結構満足です。

800 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 18:19:07 ID:k2hur+TJ
>>794
同意。なんかそこまで中華文明を否定する必要もないと思う。
細かい事言い出したら、他の国の歴史や文化だってツッコミどころは
たくさんあるだろうし。俺らはしっかりした日本文化ってものがあるんだから、
中国のスゴイところや良いところは認めてやるべき。今の中国の駄目な点とは
わけて考える余裕ぐらい持とうや。

個人的には漢詩とかすごい好きだしね。明治の軍人達（侍）も漢詩を嗜んでたし。
乃木将軍の漢詩とかｽﾊﾞﾗｽｨ（・∀・）

801 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 18:23:03 ID:mjh/H6LO
漢民族という定義そのものが曖昧というのは同意しとく。

漢というのは特別で、以後の王朝は漢の末裔による易姓革命ということにして、
支配の拠り所にしてきたからな。
我も漢民族、彼も漢民族とやってたら、いつの間にかどんどん増えちゃったという
気がしないでもない。

802 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 18:25:28 ID:qBiAp0lF
>>801
アジア史を研究してる知り合いの講師が、
漢民族とは 55の民族で構成されてるって言ってたなぁ。

803 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 18:35:29 ID:GYlKFXzJ
外国でチャイナドレス着てる漢民族の女は最高！
中国人も自分を卑下して皮肉る文化があるのに驚いた。

809 ：日出づる処の名無し：2005/12/08(木) 21:56:42 ID:TUUxg3fm
最近の日本の歴史に対する態度は、起源こそ重要な朝鮮かぶれでしかない。
文化発祥の中東の今の実態と、髭もじゃ原人のゲルマンの今の実態を見れば分かること。
発達の速度こそが純粋な民族の優秀性を語る。
その時点の文化的なレベルなんぞ外的な要因が殆どを占める。

文化はある程度周りと繋がっていないと影響し合わないから発達しない。
人が多い都市、都市同士の交流の多い所で文化や技術は発達していく。
ヨーロッパが似通っているように、隣と影響し合って工夫を真似し合って、積み重ねていっている。
だから大陸の文化を輸入しまくった中国が端っこの島国の日本より先んじたのは当たり前。

昔は中国の方が情報を沢山持っていて発達していたので、
日本人は中国は優れていると思っていた。
ところが日本が開国して情報を持ったとたんに追いつき簡単に追い越してしまった。
なんだ日本の方が優れてたんだねｗ　という話。

華夷秩序から帝国主義、そこから一気に民主主義へと
時代の最先端と最適解を会得し続ける日本の発達こそが日本をよく表している。
そもそも日本とアメリカが異常に親和性が高いのも、
フェアと誠実を重んじることと、伝統より合理を重視する所があるからだ。
日本は欧米に憧れ、欧米ばかり見ていると憤慨する者が多いが、
現段階で優れているものと競争しようとしているに過ぎない。

そして日本にとって中国や朝鮮のような失敗作が既に用無しであることも理解できるだろう。

818 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 00:34:24 ID:3fCAoM3f
>>809
２ｃｈでは珍しくもない、ニート丸出しの文章

中国が用なしって…。働いていない奴はこれだからイヤなんだ。
日本の経済にとって中国の存在はもう抜きに出来ないところまで来ていますが？
もちろん、中国にとって日本もそうだけど。

頼むからもう少し現実見てよ。中国嫌いでもいいからさぁ。知性を退化させないで。

819 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 00:50:35 ID:FiB5vnsa
>>818
文章から鑑みるに文化的なことを言っているんだと思うが。

確かに経済的な話をすると、中国が居なくなると日本は大損をするが。
中国からハード、ソフトともに学ぶ事が殆ど無いのも事実だろう。

822 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 01:32:55 ID:Tkj/Z4Sd
>>818
では、大手課長の私の意見。

確かに、日本の不景気脱出の鍵を中国は握ってるが、
正直言って中国相手の商売はギャンブルだとも思ってる。

そして、もっと長い目で見ると、本当は世界で協力して
中国人を国際市場から締め出して滅ぼしてしまった方が、
人類の幸せになると、みんな薄々気付いている。

823 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 01:49:06 ID:lW+SEcyK
>>818
現実を見てない（知らないのか）のはあなただよ。

経済に限っても、今の日本にとって中国とは欧米とはまるで異質な存在。
開発競争をしあい、お互いを高めあうことのできるフェアな競争相手では全く無い。
技術なりソフトなりで中国から日本に流れてくるものは皆無。
経済的殖民地として、市場と労働力の意味しかもたない。
つまり得するかもしれないが「必要不可欠」な関係ではない。
損が出そうならいつでもこちらから切れる相手だよ。

中国が用なしというか、はじめから用になどなってはいない。

824 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 02:02:31 ID:VUuxYExh
今の中国投資ブームは三回目。
つまり前二回はポシャったってこった。
その意味をよく考えるべきだわさ。

828 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 02:57:59 ID:fNAAvA86
教養主義は金にならんかもしれないけれど武器になる場合があるな、と思い以下書き込むわ。

大陸の文化と日本の文化の違いは「亡国」の有無ではなかろうか？
遣唐使が廃止された後も日本では長く漢籍が教養の中で重要視され、
かな文字や書き下し文が発明された。
外国語、ひいては異文化理解の素地が作られた訳だ。
翻って大陸ではしょっちゅう亡国が繰り返されたから文書
（もっと踏み込んで言えば知識や思想や技術）が散逸して
なかなか古代から抜け出せなかった。

知識や思想や技術というものは長い伝統の末硬直化し、
やがてそれを革新しようとする機運が生まれ、結果として
新たなものが生み出される。日本はそれに成功した。
大陸の文化に独自の文化を融合させた。ジャポニズムの誕生だ。
けれども大陸は、亡国しては以前の知識や思想やや技術を再構築してたもんだから、
本家本元を復元しようとするあまりやたら教条的になっちゃう。
過去の先進性今いずこ、何百年も同じことの繰り返しで文化は発展せず没落の一途だ。

中共の愚行は言うまでもないが、所謂大陸文化の停滞性は
亡国を繰り返したがための宿痾なのかもしれない。
まぁ、漢籍と先人の知恵には敬意を払うけれどね。

829 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 03:01:33 ID:+VcPRRP4
亡国って言うか、結局は体制が異民族に奪われるかどうかだと思う。
まぁ、でも中国の場合は漢人同士でも焚書を繰り返してきたのか？

830 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 03:28:26 ID:fNAAvA86
>>829
焚書について。
戦国七雄を同じ漢族と見做すならばその通り。
屈原の詩歌は現在我々が目にするものと違っていた可能性大。
もっと言えば字からして違う。
歴史記録に限ると現体制への批判は御法度で前時代の歴史は改竄しまくり
って今もそうか。

834 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 09:26:54 ID:DFxL/rJX
>>818
中国の元が破格に安いから、日本企業はレミングのように中国に殺到してるわけで、
中国の元さえ公平なレートにしてくれれば、技術流出という逆流産業スパイなど
しなくてもすむわけだ。

835 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 09:29:13 ID:DFxL/rJX
>>822
日本政府が日本企業の中国進出にストップをかければ良かっただけ。
中国が公平な自由市場にいないんだからそれが当然の措置だった。
つまり日本政府は知ってて日本企業を追い込んだ。アメリカの命令で。

836 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 09:57:06 ID:ei0nGC2N
技術開発・技術経営の面でも中国はかなり力を伸ばしてきてるよ。
90年代にアメリカが急速に技術革新できたのは、
中国や台湾、インドあたりからエリートが押し寄せてきてたから。
現在は、その技術開発にも経営にも長けた人材が、本国に帰って活躍し始めてる時代。
人材がすっぽり居なくなって、アメリカは今本当に困ってるらしい。

中国が嫌いなのは分かるが、たかをくくってたら日本は追い抜かれる。

837 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 10:00:33 ID:xa43x7pe
渡米したら行ったっきりってのが多いような気がするけどな。

戻りが多ければ、もう少し発展してるはずだけど、まぁなんだ、
ひょっとしたら官僚やら無茶苦茶経営者が、そう言う戻り組を
食いつぶしてるのかも知れない。

838 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 10:37:25 ID:aa2r3hp/
中国が本気になって社会構造を近代化し、発展を始めたら……
間違いなく分裂します。強大な先進国にはなりえないのでは？

839 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 10:49:10 ID:ei0nGC2N
ま、油断するなってことで。

840 ：日出づる処の名無し：2005/12/09(金) 11:22:33 ID:UZtZhS72
＞839
昔の人は良い事言った
曰く、勝って兜の緒を締めよ　と

334 ：転：2005/11/28(月) 23:55:37 ID:zyIvd48L
177 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/11/28(月) 21:27:12 ID:gI5q3Mga0
あんま関係ないけど、
この間ラジオきいていたら、日本への観光客の増やすために、と言う内容で
欧米系の外国人に意見を聞いていたんだが、とても興味深かった。
来ない理由として「アジアなのに先進国だから」ってのがあった。
リゾートにいくなら王様気分で至れり尽くせりの優越感を味わいたいのだが
日本は自分を惨めにさせると。
アジアなのに自分より豊かな暮らしをしているのが感に障る人も多いとか。
日本人には判らない感情ってあるんだなとｵﾓﾀ。
------------------------------------------------------------------

なるほどねぇ・・・。

335 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 00:02:44 ID:fUbBNO9b
今時そんな時代錯誤いるんだね
別に日本じゃなくても香港上海ソウル台北
でも同じだろ

336 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 00:19:45 ID:isPbgnWb
気持ちはわかるぞ。

旅行するなら旅費が安いほうが貧乏旅行者はうれしい。
ヨーロッパだったら、英仏独伊・スイス・北欧は避けて、
スペイン、ポルトガル、東欧あたりを選んだり。

台湾なら日本の半分くらいで済むし、中国はもっと安くなるだろうし。

他に似たのがあるからそれでいいや、と思われるのではなくて、
これが見たい！体験したい！という
独自なものをアピールしたり、育てていかんとだめかもね。

337 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 00:25:48 ID:1gdxn4PE
欧米人の言うところのリゾート(休息)と
日本人の言うところの観光(勉強)は
根本的に違うからな。

たまの休みなのにわざわざ歴史を学んで
これでもかというくらいに史跡や町並みの資料を撮りまくって
挙句の果てには普段はやらないようなスポーツや民族文化の講習まで受けて。
ホント 日本人は勤勉だぜ！ フゥハハハーハァー

338 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 00:32:14 ID:fUbBNO9b
つかその観光はサイトシーイングでしょ

340 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 00:47:22 ID:6bhz2ZrU
>>334
まず貧乏国へいけば「王様気分で至れり尽くせりの優越感を味わ」える
というのがてんで間違い。

貧乏国へ行けば王様気分ではなく、金持ち気分が味わえるというのなら
そうかもしれないが。

345 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 01:19:35 ID:kw7TsQqc
>>334
日本に興味がある外国人は好奇心や向上心がある人が多そうだからな。
そうでない欧州の人にとって格下のアジアなのに俺たちより良い生活を、と思うのが
自然な感情なんだろうね。日本はリゾート的なアピールではなく
相手の向上心や好奇心を刺激するような宣伝をするとよさそうだな。

346 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 01:33:17 ID:dUyIKa5i
中国への外国人観光客は年々増加していて、
２０２０年には世界一の観光国となる予測だ。

358 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 04:10:30 ID:R7FHz5h/
>>337
昔の庶民の娯楽のお伊勢参りだけど、
農民の場合は、途中の村々で、どんな作物を植え、どんな農法をやってるか、
情報交換に余念が無かったそうだ。タネを分けて貰って来たりな。
その結果、日本の所々に「名産」というものが出来たのだろう。

359 ：358：2005/11/29(火) 04:16:07 ID:R7FHz5h/
>>358
あ、ソースはこれです。
松原久子【驕れる白人と闘うための日本近代史】
（※リンク先消滅）

360 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 07:37:10 ID:3vTJfdPV
お伊勢参りも明治以前と明治以降で色々と変わってるみたいだけどね。
今よりもっと賑やかだったとか。
昔はお伊勢参りと言っても他の色んな観光名所を回った上での最終目的地だったそうな。

361 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 10:12:24 ID:MMtScnzS
旅行の団体割引や宿の予約システムが生まれたのも江戸時代の伊勢参りだそうだ。

362 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 10:36:50 ID:a8w2yaKh
お伊勢さん周辺の料理屋では、大量の客をさばくために
魚を大釜で大量に蒸して、焼きゴテで片面に焼き跡をつけて
「焼き魚」風の料理を出していたそうだ。
なんつーか、今の外食産業の原点ここにありって感じ？ｗ

363 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 11:55:15 ID:U+f97xSp
中身は蒸し魚で表面はパリッと香ばしい・・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　うまそうじゃね？

364 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 12:28:17 ID:GBD+YsB8
>362
「包丁人味平」（ビッグ錠）でエピソードがありましたな。
鍋で煮た魚の両面に焼け火箸で２本ずつの焦げ目をつけるというもの。
「お伊勢さん」と呼ぶ調理法。
焼き魚は火加減が難しく、生焼けなんか出したらいけないが、
煮る調理なら素人でも火加減はさほど難しくなく火箸の焦げ目は簡単に出来る。
確かに「今の外食産業の原点ここにありって感じ？」は正解だと思う。

367 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 15:30:21 ID:oaHthJ4l
>>358
そこまで向上心があるっていうのはすごいな

368 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 16:20:30 ID:KAQz+3zf
世界で農業指導している人や、日系移民の話を聞くにつけ、
日本のお百姓さんは世界一とオモ。

369 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 16:42:53 ID:UqocR5Wt
>>368
中国人と朝鮮人にだけは日本人の誠意と熱意が通じなくて
逆手にとられるんだよね。

370 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 17:34:58 ID:moJWvLtX
何をやってもヤツラは永遠に感謝しないって事を、いい加減日本人も認識しろよ

371 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 18:25:12 ID:Mzpa28lj
世界初の農民団体も日本だろ？

372 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 19:31:37 ID:1gdxn4PE
>>367
飢饉とか来たら生き死にに関わるからな。

日本てのは思いのほか食べるのには困る土地だったっぽい。
そもそもさらに大昔に遡れば縄文土器が流行したのも
狩猟民族が海面上昇で島に閉じ込められて
煮炊きでもしないと食えないようなものしかなかったからみたいだし。

373 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 20:00:29 ID:HPNkq9+k
>>371　秦の農民が先じゃない？

374 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 20:41:38 ID:Mzpa28lj
日本の百姓も凄いが、商人も
３００年前には米取引のリスクヘッジのための先物取引の理論を形成・実践してたよ。
大阪の堂島米市場でやってたそれが世界初の先物取引だったらしいな。
しかも電話なんかない時代に、のろしを炊いて情報を連繋して
翌日にはもう博多で、堂島で付いた値段で米売っていうから驚嘆するよ。

375 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 20:53:43 ID:UqocR5Wt
>>374
すっげハイテク

376 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 21:10:55 ID:Mzpa28lj
あの頃の大坂は良かったですハイ。

377 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 21:15:19 ID:VCRnqi6j
１５３１年 世界最初の商品取引所がベルギーのアントワープに開設されました。

378 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 21:24:30 ID:nRNoflwP
うん。
ベルギーの方が９０年早い。
日本で始めたのは淀屋常安だっけ？
太閤で出ていて覚えていたんだが。

379 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 21:25:56 ID:knhEMohL
でも、やっぱり凄いのは　紀元前 600年に、
小切手システム作った上に偽造小切手使ってたユダヤ人だろうな。

380 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 21:27:45 ID:Mzpa28lj
>>377
あくまで「近代的」な商品先物 取引の嚆矢は堂島米会所といわれているらしい。
アントワープにできた取引所は売買した現物の受け渡しを伴う
「先渡し取引」のためのもので、
純粋な意味での「先物取引」のための市場の堂島米会所では
帳簿上の差引き計算による米の取引をしてた。
これが現在の先物取引の差金決済のまさに原形とか。

381 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 21:58:49 ID:fUbBNO9b
先物にはいいイメージないけどね
誇れるの？

382 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 22:07:31 ID:HPNkq9+k
先物のイメージが悪いのは先物会社が相対取引をやって
客に損させて会社の利益をだすようなことやってるから
グローバリーなんか凄い顕著だったし

383 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 22:26:29 ID:gYYy85iW
>>381
ユダヤ人がヨーロッパで迫害されたときによく言うジョーク。
「オマエラの先祖が身体を青く塗って喜んでたころに、
　俺らの先祖はもう小切手詐欺をしてたんだぜ」

385 ：日出づる処の名無し：2005/11/29(火) 23:12:41 ID:Zg4YE/er
確かに、嫌悪すべきところもあったと思う。

ただ、
これからは、それじゃ生き残れないと思うけど。

つか、
配当で儲ける人が一番で、
株価で儲ける人は、その次ってのが当たり前だわな。

実は、企業家こそが一番、儲けるはずだが。
・・・つか、そうじゃないとダメだ。

386 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 00:07:56 ID:OSYXGF1+
>381
先物って、一種のリスクヘッジだよ。
例えば、航空会社とかが安い時に原油先物とかで石油を確保しておけば、
今のような原油高騰期を上手くやりすごせる。
逆に安くなった時は損かもしれないけど、高騰したときへの一種の保険としてみれば
ペイする場合もある。
投機的にやるのはどうかと思うけど。

お米でいうなら、例えば春とかじゃ飢饉になるか豊作になるかわからないけど、
飢饉になったら高騰するから、先物である程度の値段で確保しておく。
売る側も、前もって販売先が確保できる。
（もしかして、もっと高く売れるかもしれないけど、確実に売り先がある方が良い場合もある。）

388 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 00:31:15 ID:1D1GKK/i
鎌倉時代に為替（かわし）を発明したのもスゴイ。
ソースは日本史の教科書。

393 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 14:58:41 ID:WPFCWeCr
>374
堂島の帳合取引だな、それ。
確か情報伝達には手旗信号が使われていたと思うが？
狼煙じゃ、細かい情報が送れないと思うぞ。
確か大阪の堂島から手旗信号で40分後には広島へ情報を伝えることが出来たそうだ。
で、競争相手が逆に自分の手旗信号を見て相場の変動を知ったりするので、
暗号にしたりと情報戦のような呈相を帯びていったそうな。

現代とほぼ同じ形で決済された、先物取引発祥の地として
世界中の経済学者に引用されているのは周知の事実となっている。

日本が近代化にスムーズに入れて一因として、
これらの経済システムの成熟化も挙げられているな。
その頃の某半島では・・・
儒教思想などの影響か、高級貨幣（金・銀）での鋳造が一切認められず
卑金属（銅）のみの鋳造貨幣しかなかった。
それも地方の有力者などが勝手に鋳造したりと滅茶苦茶。
当然それらの貨幣には信用がなく、
布貨（最初は実用品が用いられていたが、次第に貨幣としての機能が強まり
　実用性が失われていった象徴貨幣）での取引か、物々交換という
極めて原始的な水準に留まってしまった。

貨幣はその国の顔であると、昔の偉人の誰かが言ったような気がするが、
社会制度的に矢張り半島は日本より
少なくとも800年（律令制度）は遅れていたとしかいいようがない。

連中の民度が低いのも、仕方のないことだといえるかもな。

394 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 15:14:58 ID:IzxDE3w3
シカゴの先物取引所で見学ツアーを頼めば必ず解説されるらしいな、堂島米取引。
本間宗久という江戸時代の天才的な相場師が遺した書は、
今でも投資の指南書になってるそうだ。

395 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 16:08:27 ID:TIl3p5ee
>>393
＞大阪の堂島から手旗信号で40分後には
＞広島へ情報を伝えることが出来たそうだ。

現代の感覚で考えるせいだと思うが
正直ありえねぇ…。具体的にどうやってたんだろ。

398 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 17:01:49 ID:bckPPH4u
>>395
確か見晴らしの良い場所にちょっとした物見台の様なものをつくって
順繰りに送ったんじゃなかったかな？
江戸へも見晴らしの悪い箱根だけ飛脚。それ以外は手旗信号だったかと。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

400 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 17:12:05 ID:dTxnK1zU
テキサスのベル社に出張行った時、宿泊先のガキンチョのチャリンコ直してやったら
えれぇ尊敬された。修理キットがあんのに、パンクも直せない親父に愕然としたけど、
日本以外はそんなもんなのかな？チャリ屋じゃなくとも、
簡単な修理くらい出来そうなもんだけどなぁ。その辺どうなん？

403 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 17:19:38 ID:i8oTY76E
>>400
日本人は器用だよ。
日本で並の外科医が海外では一流の技術になる。
という外科医のエッセイをどこかで読んだな。

404 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 17:38:20 ID:1NY66Bp8
アメリカ人が十人いれば、
そのなかに、必ず自動車をなおせるやつがいる。
見習わなきゃならん。

・・・って、
誰やらが敗戦後に言ってたらしいが。

405 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 17:45:44 ID:v4m+ZClB
器用なのは小さい頃から箸を使ってるせいらしいね。
ベトナム人やフィリピン人も手先が器用で仕事が丁寧だと聞いた。
日本人はそれプラス漢字カナ混じり文で脳味噌も鍛えられてる。

407 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 18:01:03 ID:3GK0xdW3
ロシア人で車の免許持ってるやつは全員車直せる（らしい）。

408 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 18:02:43 ID:p3HtGYbi
さすがに電気系統は無理でしょ

409 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 18:06:50 ID:jXrlxLGz
ウラーとか言いながら右斜め45度の位置からぶん殴るんだろ。

410 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 18:13:23 ID:6Ew0gxIC
>>400
アメ公は不器用だよ。
マダムはブロッコリー茹でるだけで料理上手なママだし、
やつらに折り紙やらせたら端と端をぴったり合わせることもできない

451 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 13:53:41 ID:0b350F24
>>400
つうか逆だろ。
欧米じゃ車すぐ壊れるから、簡単な修理は自分でやらなけりゃならない。
日本人で車いじるのなんて趣味な奴しかいないだろ

452 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 13:59:53 ID:cHn2Fs+h
>>451
国によっちゃ自動車が壊れると命にかかわる所もあるからなぁ。

453 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 14:18:34 ID:crLtQG7H
そういや、つい最近まで日本の直ぐ傍にある某半島国製の車に乗る時、
必ず水を積んでいたってのがあったな。
なんじゃそりゃ、と最初聞いた時に思ったのだが、理由を聞いてみると・・・

半島のケンチャナヨ精神で作られた車の事、
ラジエターの工作が充分ではない場合が多く、
気が付いたら冷却水が抜けていてオーバーヒートを良く起こしたとの事。
その補充用の水を常に携行していたというオチだった。

今では外国との技術提携などで盗んだ技術等を使って
それらの信じられないような不具合は減少しているのだが・・・
まだ、ケンチャナヨなところがあるような気がして、
誰もチョソン製の車を買おうとしないのであった。

454 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 14:59:44 ID:0UMmEdw+
信じられないっつーか別に日本でも昭和の頃はそこそこ知識ある奴なら
普通にやってた事だけど。
近年の日本が短期間に車買い替えすぎなだけだと思う。
鉄やらゴムやらはどうしても長い時間で劣化するのは避けられないからなぁ。

455 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 15:06:38 ID:i6KhjHGW
現在の車は、マイコン系電装品が多すぎて
修理工場でもモジュール交換で済ますことが多いのだがな。
ちなみに、ハイブリット車は約５０％が電気系。
燃料電池車に至ってはモーターと蓄電池とコンピューターに
カバーをかぶせたようなもの

素人にいじれる段階は終わった・・・

456 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 15:21:01 ID:TBHmfvBo
25年前、車の免許を取った時
教習所で簡単な修理やタイヤ交換の仕方を習ったけど
今はやってないの？

457 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 15:22:01 ID:U5UDE0wF
パソコンはどんどん表向き簡単な仕組みになるのにな、
ジャンパスイッチすら無くなったのは驚いた。

458 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 15:26:14 ID:L0ZuQfMu
>>454
車の保有年数は殆ど変わってないよ。
今の車が一段と壊れにくく、かつ素人が手を出せない部分が多くなったんだろ。
TVなんかもRGBの調整が出来なくなってるし。

459 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 15:52:05 ID:15zWnwZi
値段値段

413 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 18:39:19 ID:YOsFbgzn
>>やつらに折り紙やらせたら端と端をぴったり合わせることもできない

さすがにソレは都市伝説だと思うぞ

462 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 18:45:53 ID:umcy12lB
>>413
遅レスだけど、それはマジ。
日本人の子供に折り紙教えると、何も言わなくてもぴっちりこっちのやったとおりにやるけど、
外国で老若男女色んな人に折り紙教えたけど、ぴったり折れる人はすごく少ない。
ひどい人は3cmくらいずれる（普通の折り紙のサイズでだよ？）時もある。
最初は「この子（人）はちょっと知恵遅れなのかなあ」と真剣に思ったけど、
最近は、海外ではそれがガチなんだとわかった。

436 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 06:10:29 ID:OctLSQGJ
>>413
>>410じゃないけど、
『ダーリンは外国人』に、ダンナの実家で姪っ子に折り紙教えたら
端と端を綺麗に合わせて折ることが出来なくて断念、てのがあったよ。
あと、いのまたむつみが、おのぼり外人用鳩バスツアーに参加して
食事に寄った座敷で割り箸入れてある紙袋？で端置き折ったら
同行の白人に「オー、ファンタスティック！」って言われたとか。
個体差はあるだろうけど、本気で不器用っぽい…。

487 ：日出づる処の名無し：2005/12/02(金) 14:52:04 ID:b131CMm7
>>462
黄色人種→器用
だからこそ、アメリカは日本弱体化のために超元安で日本に中国をぶつけてきてる。

495 ：日出づる処の名無し：2005/12/02(金) 17:54:15 ID:ALKDJsyB
>>435
<｀∀´> オリガミはウリナラ起源ニダ。
<｀∀´> だからウリ製のチヨガミを使うニダ。
( ﾟдﾟ ) 先生、端がぴったり合いません。
<｀∀´> ケチャンナヨ。

508 ：日出づる処の名無し：2005/12/02(金) 23:59:34 ID:xHPMX9Wv
>>487
「黄色人種→器用」というのは、ひと昔前の欧米の勝手な思い込み。
欧米が最初に認めた黄色人種の国＝日本が、
たまたま職人を大事にする国だったというだけの話。
同じ黄色人種でも、職人の伝統がない国は沢山ある。中国もそのひとつで、
モノ作りよりは商業に長けた国と言える。現在の欧米は、もう日中の違いに気づいているよ。

509 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 00:15:08 ID:ohR/L/sn
>>508
中国製品は総じて質が悪いからな。
労働蔑視の儒教のせいか、良い物を作る姿勢を
尊ぶ文化が無いのかもしれない。

510 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 00:16:46 ID:7mbwYfrI
中国人はともかく
朝鮮人が器用ということは絶対にない

512 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 01:16:18 ID:p8qgoU23
器用さってのは手先の問題じゃないよ。
どこまでやるか、という精神的な方が主。
日本人が格別スキル的な器用さがあるとは思えない。
ただ一つのことにどれだけ時間を掛けたかの問題。「道」ってのはそういうもんだろ。

513 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 01:29:47 ID:IceSo0lI
故宮博物館行ってみ
昔の中国人はやっぱ凄いよ

514 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 01:29:56 ID:vXziWnuC
つか、不器用でもバカにされない社会なんだろ。向こうは。
あんまりひどい不器用は少し訓練させた方が良い。

515 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 01:51:30 ID:+biRDPfm
というか日本は器用な努力というのが評価される社会なのでは。
子供が器用な絵や細工をしただけでも褒めてもらえる。
でも不器用だからといって特にバカにされて肩身が狭いということはなさそうだよ。

516 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 02:15:50 ID:H1DamJ0e
>>515
> というか日本は器用な努力というのが評価される社会なのでは。

日本は、すでに「努力」を邪悪と見做す国になっています。

518 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 02:19:24 ID:oUvdrgrP
>>516
なってないなってない。

519 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 02:24:20 ID:GaV2QTG+
今はいくら努力しても成果がよくなければ無意味とされる世の中。

520 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 02:34:34 ID:H1DamJ0e
子供に努力させようとすると、やれトラウマだとかPTSDだとかストレスだとか
わめきながら親が怒鳴り込んでくる時代。

521 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 02:42:15 ID:w4kkhfoF
>>519
つーか、よい成果を努力せずに出せるわけ？

努力した結果、報われることもあれば、報われないこともある。
肝心なのは、どちらの結果になるにせよ、努力が前提になっていること。
世の中には「努力しなくても成果は得られる」「努力なんて阿呆がすること」
という風潮の国もあるのかもしれないけどね。

522 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 02:45:24 ID:+biRDPfm
ピーターフランクルが言っていたのだけど、
フランスが努力することがバカにされる風潮があるらしいね。
努力せず、楽して成功することが尊敬されるということか。

日本はやったことが、やっただけ認められる社会だと言っていた。
それからアメリカは何でもお金に換算される社会だそうだ。
いくら才能や努力があってもそれで貧乏だと、愚かなやつ、となるらしい。

523 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 02:58:46 ID:m5jKKJFk
努力は評価されてるとは思わないなあ。
(結果が成功とは限らないドキュメンタリーとかなら)演出としては使われるけど。

というか、裏で努力してる人でも頂点にいる人間の事は「天才○○」って言う。
たぶん、より上を期待しての言葉だったり
「天才」自体が評価の意味だったりするのかもしれないけど・・・

最近のマスコミのいいかげんさから考えると
愚民化思想なのかもしれないとか思ったりすることはある。
トップに立つ奴はみな天才で超えられない壁があるんだみたいな。
ジャパニーズドリームなんて言葉が大衆化しないのもそんなとこ。

524 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 03:02:13 ID:m5jKKJFk
>>522
アメリカは起業して失敗しても再起しようとすればそればそれで評価されるが、
日本の場合はそれは負けとしか評価されない。
負け犬のまま何らかの方法で成功をしてようやくまともな評価を得られる。

けっこう分かりやすい例だと思うんだけど。

525 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 03:04:01 ID:w4kkhfoF
「成功＝トップに立つこと、天才の名声を得ること」ってのは、
むしろアメリカ的な価値観のような気がするなあ。
日本の職人さんが目指してる地点って、
必ずしも個人的・世俗的な意味での成功ではないような。
ジャパニーズドリームという言葉が大衆化しない日本でよかった、と個人的には思ってみたり。

526 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 03:10:06 ID:m5jKKJFk
>>525
職人としてでも、成功していないで20年修行だけしてる人を
評価してくれるような人がネタの無いドキュメンタリーのスタッフ以外にいるかい？

あとは修行僧とか。
修行の結果大僧正なりなんなりになれた(なる予定だ)から評価されるんであって
修行そのものを評価してくれる人って少ないと思うんだが。

一般的な目からすれば「それってニートじゃね？」って言われるよ。
いや、歪んだ見方し過ぎではあるが、まぁ現実だし。

527 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 03:23:15 ID:HZAfryc5
少年ジャンプがある限り
日本で努力がバカにされることはない。
努力をバカにする日本人は
ジャンプを読まずに育ったんだろう。

528 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 03:23:52 ID:w4kkhfoF
>>526
どうも「成功」の定義が君と俺とで違うような。
職人はトップに立つか、天才と呼ばれるかしなければ20年も修行だけしてなきゃいけないのか？
むしろ大部分の職人は大金持ちじゃないし、限られた名声しか持ってないと思うんだが。
自分のスキルを世の中に役立てて、それで飯さえ食えれば職人としては一人前でしょ、一応は。

トップに立つか、ニートと呼ばれるかのどちらかしかないという考え方は、
立身出世を至上とするビジネスマン的な価値観であって、
職人の価値観ってのはまた別じゃないかと。
日本にビジネスマン的価値観が広がってるのは否定しないけど、
幸いにして日本にはそれ以外の価値観も根付いてますよ、ってことで。

529 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 04:03:27 ID:+7zE8lKE
>>527
努力、友情、勝利だからね。
でも他雑誌もそうなってきたからなんか薄れてる気が。

>>524
アメリカってそういうリスペクトする精神はえらいと思う。
一般庶民のフェアであろうとするとか。
まぁ上で色々やってるやつらはろくでもないけど。
南米の扱いとか含め。

530 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 04:04:23 ID:Xzbim4V1
>>528
まあその考え方はきわめて日本的だよ。日本的というのは大部分はそう考えるということね。
日本は今でも結果より、過程の努力を尊ぶ風潮が根付いている。
剣道のような格技、スポーツものから、一般の会社生活に至るまでね。

532 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 05:06:17 ID:xXhbnAho
努力が馬鹿にされるのは中学生くらいまでじゃないの？

533 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 08:15:25 ID:Knex7H7z
>>527
漏れの上司に黄金期ジャンプの編集長がいるのだが、
「今のジャンプはよくわかんない」と仰っております…。
単に世代の差的なものかも知れんけど。＞内容の理解

>>532
今は大学生くらいまでそんな思考なんじゃない？
若々しいといえば聞こえがいいけど、年々精神年齢が低年齢化してるから。

536 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 10:36:50 ID:/f1fdsoi
「努力」どころか「結果」すら「見る」ことの出来ない大人が増えただけだろ。

537 ：日出づる処の名無し：2005/12/03(土) 11:16:55 ID:oC1lTxvS
努力は大事だとは思うが、努力と言っておけば免罪符になると勘違いしているヤツラは嫌い。

13 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 05:02:01 ID:Vse27rC/
★独ではトヨタ、マツダが顧客満足度1-2位…JDパワー

JDパワーアジア・パシフィックが11日発表したドイツの2005年版
顧客満足度調査によると、ブランド別ではトヨタ自動車がトップ、
2位にマツダと日本メーカーの高い評価が目立った。

調査は「品質と信頼性」や「アフターサービス」など4ファクターについて
ユーザーが評価するもの。今年で4回目となったが、トヨタは4年連続で
首位を維持した。

3位はBMWで4位はボルボ。日本メーカーではこのほかホンダが5位、
三菱自動車が6位だった。独最大のメーカー、VW（フォルクスワーゲン）は
20位と低迷している。

セグメント別でのランキングでも7分野中、5分野でトヨタがトップに評価された。
ほかはBMWとメルセデスベンツが占めた。調査は新車購入から2年程度を
経過したユーザー約2万2000人から回答を得た。

Response　
http://response.jp/issue/2005/0711/article72423_1.html

ソース
◆2005/07/11 2005年ドイツ自動車顧客満足度（CSI）調査 （PDF）

関連リンク
・JD Power Asia Pacific, Inc.　

14 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 05:57:25 ID:8tCnUzRj
>>13
俺がドイツに滞在していたのは１０年前だけど、
その時でもマツダのちっこい車は大人気だったなぁ。
滞在先のおばちゃんがべた褒めしてた。経済的で壊れないと。

15 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 12:42:00 ID:eba/Bk8i
マツダっていうかフォードだけどね

16 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 13:23:44 ID:bzNSEa5v
いやフォードっていうかマツダだろ

17 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 15:00:04 ID:NGVavdBP
フォード以前のマツダで323とか626とか流行った頃だな
当時、何でドイツ人がマツダなんて・・・とマツダ乗りのウチは思ったもんだ。

18 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 16:46:19 ID:5QkEFa17
マジに潰れるぞと当時は言われてたよな→マツダ
正直ここまで回復するとは思わんかった
今じゃフォードを支えてるしｗ

19 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 16:50:39 ID:NCoSN2EE
>>14
まあマツダでさえこうなんだから
日本車が世界中で目の敵にされるのもしゃーない。

20 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 17:58:37 ID:NYRhu5kJ
前にクローズアップ現代で、マツダ復活の話をやってたね

22 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 18:14:26 ID:ZlBVTyiw
>>18
セブンイレブンみたいになる？

23 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 19:03:50 ID:LQ/Aa32K
マツダは国内より海外、特に欧州での評価のほうが高いよね。
やはりルマン優勝が影響してるのかもね。

24 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 20:36:18 ID:v6wcOXGS
松田聖子が「マツダのカペラが欲しい」とテレビで言ってプレゼントされていた頃
既に欧州では高い評価を受けていたよな。

25 ：日出づる処の名無し：2005/11/21(月) 23:53:29 ID:UZXf8vay
>23
エンジンと足回りにだけは定評のあるメーカーの2大巨頭だから＜マツダ
もちろん、それ以外は全く問えないのも2大巨頭・・・。

26 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 02:03:54 ID:vag+E6+g
フォードグループで分担して新車を作るとき、
エンジン担当のマツダと車体担当のボルボがやりあったとやってた

27 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 02:19:56 ID:1sgGupjH
>マジに潰れるぞと当時は言われてたよな→マツダ
>正直ここまで回復するとは思わんかった

ゴーンさんのような外人さんを上に据えて、改革して復活したのかな。
ゴーン氏のように英雄視した報道されないね。

28 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 03:00:44 ID:vag+E6+g
>>27
英雄じゃないからだろう
フォードから送り込まれたアメリカ人社長と
マツダ復活を支えた熟練工
(※リンク先消滅)

29 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 06:33:24 ID:Zp8ASiuH
マツダの社長確か二人ともかっこよかった。
若くて、40代前半で。
クリントン式かと思われたけどそうかさほど・・・。

マツダは取引先から見るとスピーディーにはなったと思われる。
でも90年代ってちょうどパソコンとか導入が一般社員に一気に進んだから
一概にその社長のおかげとはいいがたい。

34 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 10:57:18 ID:gqS9yY4e
本来なら飛行機こさえてる人材が自動車こさえてるんだから
Ｎｏ１になるのはあたりまえ。

54 ：日出づる処の名無し：2005/11/22(火) 19:30:30 ID:gxfjsyjU
>>27-28
ゴーンと比べるのはかわいそうだろう。
ミシュラン（タイヤメーカー）にいて部品メーカーもよく分かってたし世界中回ってたし、
何より車や日産の車を愛してたわけだから。
そんじょそこらの人たちじゃたちうちできないだろう。
もちろん日産の会社自体の潜在能力もマツダと比べられないわけだが。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

128 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 19:37:09 ID:9tEgP4Qw
中国のデパガの話によると
日本人はすぐ分かるそうな

どこで分かるかと聞いたら
目を見たら分かるらしい

さっぱり意味が分からんかった

129 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 20:07:47 ID:ulRcTZvS
聞いた話だが、平和なところに住んでるせいか
皆、穏やかな目をしているように見えるらしい。

130 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 20:18:13 ID:DE2v1imf
>>129
そういえば，欧州を3週間一人で旅してたんだが，
一度として中国，韓国人に間違われることがなかった

なんか差があるんだろうな，やっぱ

132 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 20:53:33 ID:tBMcMy81
深夜にチャンネルを次々と変えてて一瞬、人の顔にものすごい違和感を感じて
チャンネルを戻してみたら韓国ドラマだったっていう経験が幾度となくある。
一言もセリフを聞いてないのに分かる。

やっぱ全然違うよ。

133 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 20:58:32 ID:MLwxHHoL
表情の出し方が違うんだよな＞韓国人
まあこれも文化の違いだけど

134 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 21:38:20 ID:oDS9M4CV
日本人と韓国人って結構顔違うぞ。

135 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 21:43:44 ID:bYjLE40W
サッカーで代表の顔を見ると、日韓中で結構顔が違うのが分かるな。
日本に比べると、韓国は結構顔のバリエーションが少ない。

136 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 21:57:53 ID:K6zmcKsx
>130
初対面の外国人と目が会うと
中国人…警戒して目をそらさない
韓国人…睨み返す
日本人…そらすか笑い返す

自分が悪意をもってなきゃ相手も悪いことしないと、言われて育った日本人。
自分を下に対応するように謙遜の文化がある。
相手はいつ害を加えるかわからないから気をつけろ、
相手より自分が優位なところを見せ付けろと高圧的になる国の人との差かな。
だから日本人は軟弱とかシャイとなめられることも多いが、
初対面で感じ悪～ぅと忌避されるのとどっちがマシか。

日本人は相手が悪いだろうという場面でも怒らない人多いしね、
中・韓なら真っ赤な顔して大声だしてるぞ。
自分は海外だと日本だとこのくらいいいですよ、とか自分もするかもなあと
やり過ごすような事を意識して抗議することにしている。
お互いさまという概念は同じような
価値観を持つ文化の中にいる人だけにしか通じない。

137 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:01:46 ID:U3bvyrZz
アンゴラ戦で見る限り
代表は髪型奇抜なのが少なくなったな

138 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:01:52 ID:Ff7++2s9
日本人の顔のバリエーションの豊富さの方が異常らしいよ。
僕の友達にも、西洋顔の奴も居れば、黒人まではいかないけど
南洋系の奴も居る。日本人は純血種といわれるけど、
大昔に盛大に混血してるんじゃないかな。

139 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:08:56 ID:9NsYsvVF
>>136
道を歩いていて偶然アジア人と目があった時

日本人「目をそらして、こちらを無視する」
中国人「いったん目をそらしてから、再び目を合わせ、笑いながら近付いてくる」
韓国人「こちらを睨み付けて、決して目をそらさない」

結構有名なジョークだけど、こうだよ。
アメリカ人のアジア人の見分けかたね。

140 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:18:30 ID:7kFfKg6D
少なくとも、東京やアメリカ市街地を歩いてるアメ人で、
目が合っただけで笑いながら近付いきたり、睨み返すようなキモいのには
出合ったことが無い。
普通は見つめあったりなどせず、軽く目をそらすのが常識。
日本人だけの特徴みたいに語るなよ。

141 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:19:41 ID:U58q3HST
確かに俺の友達にもインドネシア人と間違われて「日本語出来ますか？」と聞かれた奴がいる。

142 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:28:41 ID:gWUdnAFv
>>140
＞日本人だけの特徴みたいに語るなよ。
どのレスが？

143 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:33:20 ID:7kFfKg6D
>>142

>>139　>日本人「目をそらして、こちらを無視する」

144 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:42:50 ID:ab2gTvep
>>143
>>139>結構有名なジョークだけど、こうだよ。
>アメリカ人のアジア人の見分けかたね。

ちなみにこういうジョークは基本として人種的、民族的偏見を滑稽なまでに誇張するものです。
差別的なまでにね。
ところで君、電球を取り替えるのにポーランド人が何人必要か知ってるかい？

147 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:49:36 ID:gWUdnAFv
>>143
それは確かに日本人の特徴だけれども、
日本人だけがそうだと言ってるレスはどれ？

149 ：日出づる処の名無し：2005/11/24(木) 22:54:10 ID:gWUdnAFv
ちょっと揚げ足とりなレスになった。
忘れてくれ。

154 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 00:39:33 ID:P3UpLNKI
>>130
知人の外国人（何処の国かは不明）曰く、
韓国人・中国人に「韓国人？中国人？」と聞くと怒るらしい。
だから、東洋人を見ると「日本人デスカ？」とまず尋ねる。

ローカル＆ソース無しなネタでスマン。

155 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 00:43:42 ID:JS/apKJA
韓国人か？　って聞かれた俺は朝鮮顔ってことかよ　ﾁｸｼｮｰｰｰ！！！ヽ(`Д´)ノ

157 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 01:20:04 ID:0VigLJvI
>>138
純血種といっても日本は多民族国家ですから。
大和・琉球･アイヌの民族に加え、更に弥生系縄文系が存在する。
非移民国家でもかなり珍しい方かと。

158 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 01:35:03 ID:E2KFx3/9
>154
それサイゴンで土産物売り場のお姉ちゃんが言ってた。
中国人は韓国人に、韓国人は中国人に間違えると機嫌が悪くなるんだって。
特に韓国人の火病度が怖いくらいだとか。でも日本人かというとフンッ違う
とムッとするのもいるけど、ニヤニヤして違うというのが多いそうだ。

>155
逆にイタリアだったかギリシャで、日本人は他国人に間違われても怒らないが
韓国人は烈火の如く怒るんでとりあえず韓国人か？と聞くという話もあったような。

159 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 01:58:50 ID:ydbMTP8b
>>158
それは嘘だな。
中国人に韓国人か？と聞いて機嫌が悪くなるのはみたことあるが、
韓国人が中国人に間違えられて火病なんてことはありえない。

160 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 02:28:54 ID:aR/oXt3H
>>158
>日本人は他国人に間違われても怒らないが
>韓国人は烈火の如く怒るんでとりあえず韓国人か？と聞くという話もあったような。

ウソコケｗ　ザパニーズがよく言うわｗ

162 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 03:31:29 ID:puTzK2H0
>>160
158後半は、とりあえず「韓国人か？」と聞いて火病を楽しむという意味なのではないか？
イタリア人あたりは面白がってやりそう。

163 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 03:52:18 ID:+NGNyrNn
よく読んであげなよ。
とりあえず最初から韓国人と言っとけば、当たってればそれはそれで済むし、
間違ってても日本人なら別に怒ったりはせず、普通に訂正されるだけで、
穏便にいくって話だろ。

あと韓国人は中国人に間違えられるとムッとするよ。
特に海外にいってるようなちょっと裕福な層は。
中国より先に発展してるｳﾘたちは先進国、みたいなとこがある

164 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 05:16:52 ID:FzrbibT+
>>163
俗に言うウリナラクオリティーですね

　　　　　　　　　　　マンセー！！

165 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 08:41:57 ID:euJ+6L6E
あれは確か「韓国民に告ぐ」って本だったかと思ったが：

著者がある韓国人女性に、素朴だと言う意味をこめて
「中国女性みたいに素敵ですね」と誉めたら、
逆に「一緒にするな」と怒られた、とか、そう言う話が載ってたなぁ。

166 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 08:42:31 ID:BICSl0f1
どこに間違われても向こうに悪意がないなら怒るなよ

167 ：日出づる処の名無し：2005/11/25(金) 09:47:08 ID:33xfH4b7
中国には憧憬しつつ蔑視してる

文化、歴史、思想（孟子、墨子等）、将来のウリの宗主国たる
中国じたいは尊敬してるが、今いるシナの一般的漢民族は下等民族ってのが
韓国人の認識香港人に似てる
嫌な言い方で言うとアニオタの白人がアニメの主人公、日本の文化
日本の技術には萌えでも日本人自体にはそう興味はないってのと似てるかも

196 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 00:19:32 ID:LViOQpO/
>>139
>道を歩いていて偶然アジア人と目があった時

>日本人「目をそらして、こちらを無視する」
>中国人「いったん目をそらしてから、再び目を合わせ、笑いながら近付いてくる」
>韓国人「こちらを睨み付けて、決して目をそらさない」

このジョークの例って日本人は観光客で中国人韓国人は在米定住者で
かなり治安の良くない地域のことなんじゃない？

日本人
観光客の日本人の場合、目があったら警戒するだろうし強盗、レイプ、詐欺、殺人
などに巻き込まれないために中国人や韓国人みたいな対応はとらないと思う。
中国人
中国系アメリカ人は賄賂とゴマすりで自らのテリトリーを広げてったから
その印象からではと思う。
韓国人
韓国系アメリカ人は差別・威嚇・弾圧で自らのテリトリーを広げてったから
その印象からではと思う。KOREANは差別の象徴たる言葉だから
マンションや店舗にその名称を使ってはならないって判例まで出てるぐらいだし

202 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 02:22:17 ID:GMb4rSGH
もう十年間だがシアトルでホームステイしてた。
ダウンタウンの茶店でよくコーヒーとか飲んでたが回りの
アメリカ人に「中国人か？」と聞かれ「日本人だ」と答えると
ニコッとして結構受け入れてくれた、なんとなく感覚で相手も
安心するというような感覚が伝わってきたよ。

203 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 02:34:00 ID:Hg/6D66P
中国人は普通にアメリカで受け入れられてるだろ？

205 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 03:10:14 ID:SLtMGCU5
>>203
中国系がすべて即警戒されるということはないだろうが、
チャイナタウンは犯罪者の巣窟だし、中国系のマフィアも多いから、
中国人だとそれとなく警戒されて、心を許せないとこもあるのだろね。
日本人ならまずギャングではありえないから安心できるのだろう。

206 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 03:42:54 ID:bljluMCK
たまに国際鯖でネトゲーやっているんだが、
試合中にたまにどこの国の人か尋ねられることがある。
そのときに日本人と言うと必ず帰ってくるのが「COOL」の文字。
もしかして日本人というだけで一種のステータスなんだろうか？
それとも単なる返し言葉なのかな？

207 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 03:51:19 ID:8gImJdqn
ハリウッド映画に日本人が出てくる場合、
たいていマヌケで無害な観光客だが
中国人はマフィア。
人種に敏感な映画でこうなんだから現実は

208 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 05:41:36 ID:vWt8049b
>人種に敏感な映画
人種にビンや缶があるとは知らなかった。

209 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 07:19:05 ID:IaQKrtDX
>>206
２～３年前にＲＴＳ系のネトゲーに少しハマっていたことがあったのだが、
「Ｊａｐａｎ」「Ｃｏｏｌ」って言われたことは多々あった。

そのゲーム自体がヨーロッパ中心にはやっていたためか、
日本人が参加するということで珍しがられたんだと思う。
ただ、驚く程、日本のこと詳しかったりする奴がいる。
クロアチアのゲーマーが「浦和レッズファン」で熱心に語り出したのには笑った。
自分が浦和在住ということを告げたら「Ｃｏｏｌ！ ＷＯＷ！」を１０回ぐらい連発されたよｗ

210 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 07:26:07 ID:YKaGQpsp
別に何も凄くないのに何かと「すげえな」って連呼する
日本人みたいなものじゃないかね

211 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 08:24:30 ID:k4vsnYya
日本は一応ゲーム先進国じゃないの？
ネットゲームじゃかなわないけど。

そういう意味じゃ「ゲームオタクには」Coolにもなるだろう。
任天堂もナムコもプレステも日本のメーカーだし。
ＦＦⅦはアメリカでも当時センセーショナルだったみたいだし。

212 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 08:25:54 ID:k4vsnYya
>>210
かわいいと同じような使われ方かもね。

213 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 08:27:55 ID:c2klf/yW
でもネトゲとかは微妙なような気もするが。
アメのメーカーには敵わんイメージがある。
特にアクション系。

214 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 08:29:15 ID:bLRIzRpo
平均的日中韓人で
日本人　　何か複雑なことを考えてそうな目
中国人　　ぼーっとした目
朝鮮人　　敵対的な目

と聞いたことがある
ちなみに中国に長期滞在した人に言わせると
中国人が１０００人いたら、９９７人がぼーっとしており
残りの３人が
日本人のトップもかなわないぐらい
やたら聡明な感じだそうだ

216 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 09:16:56 ID:LUqSWjG7
>>214
地方と都会で顔が全然違うしなあ。＞中国
人口多いから千人に三人の割合でも、優秀な人材は充分な数いるんだろうと思う。

217 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 10:35:06 ID:F/HpBkab
>>213
ネットゲームも米では日本は強いイメージあるのでは。
日本では全然騒がれないけど、エヴァークエストはよくニュースになってるよ。
ちょっとした社会現象みたいになったじゃん、エヴァークラックとか呼ばれて。

218 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 10:58:10 ID:JwFbzn+9
日本人は安全だって認識はあるだろうね。
信頼されている。ある意味では舐められてる訳だが。

219 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 11:04:26 ID:5auD2foi
>>217
EQはSonyが金だしてるけど
開発自体はアメリカだし関係ないよ。
ネットゲーはダントツでUSメーカーが強い。

221 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 13:51:24 ID:LzT1hWC9
>>219
へぇそうなんだ。ソニーもスクエアも関係ないんだ。
そういえば開発者のインタヴューもアメリカ人ばかりだったかな。

222 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 13:52:22 ID:GjTF2H0D
＞もしかして日本人というだけで一種のステータスなんだろうか？

とりあえず私はこのような恥ずかしい考えは絶対に持ちたくないですね

224 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 14:04:01 ID:bKuY+iP5
>222
現実を見ればあながちその発言も仕方がなかろう。
どういい繕っても先進国の旅行者が発展途上国の旅行者に対して
旅行先の国での扱われ方に差が出るのは仕方のないことだろう。
それは旅行者側が意識していなくても相手国がそのように接してくるのであり、
それらが明確な旅行者に対する対応の違いとなって現れるのは真実なのだから。

その場合、それらをステータスと取るか、
差別的な意識であるから考えるのは良くないと取るかは各人の自由であるが
現実としては存在していることには間違いない。

皆が貴方のような考え方が出来れば世の中はもっと良くなるのだろうが・・・・・・
理想と現実には越えることの出来ない壁がまだ厳然と存在している。
つまりそういうことだな。

225 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 14:27:33 ID:LUqSWjG7
222は朝鮮人がひがんでるだけだろう。

226 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 14:31:56 ID:hqqx9wMD
>>224
長文書いてるところ申し訳ないけど
206のレスからの222の発言はどうも的はずれだと思うのだけど

227 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 14:44:17 ID:YL6atobc
>>224
発展途上国への旅行における日本人チヤホヤは
単に「ゆるい財布」としか見られていないのだろう。
俺もこういう見方を助長する様に「上品で寛容なお大尽プレイ」をする。
ホテルの従業員にはチップをたっぷり、にっこり笑って現地の挨拶。
少々カモられても気付かないフリ。それも大国の民の務めかなと。
勿論、女を買ったり不品行はしない。現地では常識でも。

228 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 15:20:24 ID:prhgZIGP
>>227
>発展途上国への旅行における日本人チヤホヤは
>単に「ゆるい財布」としか見られていないのだろう。

朝鮮人はこうやって自分を慰めているみたいよ。
日本人は金がある、だからしょうがないと。・・・典型的な朝鮮人的思考だね。

日本人には朝鮮人には決して理解できない、ある特性がある。
それは、人の気持ちを金銭で返すのは失礼だという気持ちだ。
いくら煽てられても、では気持ちだといって相手に札束を投げるマネは日本人はしない。
気持ちには気持ちで返そうとする。
これが永遠に朝鮮人が日本人に追いつけない差のひとつだ。

229 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 15:27:32 ID:avtZDDn4
ひがんでる奴がいるなｗ

ネットで日本人とみるとWOWってなることは別によくあるよ。
一つは、あの日本かー（なんだか）すげーなーCOOL！
って言うのと
もう一つが、日本！？糞遠いとこに来ちまったなLOL。（おそらく日本をほとんど知らない）
に分かれる。

あと数年前から日本って言うとアニメなんかの話をすぐふってくる奴が多い。
やっぱすぐ反応するんだなーと思ったよ。
あとなぜか松嶋奈々子が大人気だったｗ

イギリス人だったけどな。

231 ：日出づる処の名無し：2005/11/26(土) 16:26:34 ID:wF7KXeRY
日本って有名だし、日本のパスポートでどこでもいけるけど、
自分は有名人じゃないし、
大層な人物じゃなく今までの日本人のおかげと心の片隅で思ってれば別にいいけどさ。
日本代表として留学中がんばったさ。
やっぱり自分＝日本て見られると他の日本人に悪くないようにしたつもり。
学校代表としてもそうでしょ。
さすがここの卒業とか言われる様に後輩の為にがんばるとか、
ＯＢ訪問の先輩にいい意味でアシストできるよにとか。
まぁ最近はどこの国も移民だらけでどの国っていうのもどうでもよくなってきてるかもね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

411 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 18:19:17 ID:1NY66Bp8
・・・そういや、
ローソク足は、江戸時代の日本で発明されたんだっけ。

日本人の成果って、
あんま騒がないし、騒がれないのな。
逆に、真似してるみたいに言われるし。

415 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 19:08:08 ID:XUNlShXf
>>411
ローソクはさすがに日本だけの発明じゃないのでは？
西欧にも獣脂を使ったローソクはあったし。

ただ日本のロウは室温でも溶けない独特の原料なのに対して、
西欧のはいかにも真似してみました、の感はある。
興味あるので何かソースがあるといいのだが。

416 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 19:10:25 ID:przOsQWb
ローソク足とは　でぐぐってくれ

417 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 19:28:46 ID:q1GlGyxX
俺も違うローソク想像してたｗ

418 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 19:36:51 ID:przOsQWb
ローソク　足　責め　でぐぐっとけ

419 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 19:55:57 ID:C2OlLvKg
>>415
>>415
>>415
>>415
>>415
>>415
>>415

428 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 23:08:45 ID:8HjFxWVy
うまく説明できないけど
>>411のローソク足について
>>415がレスしたら
>>416が勘違いを必要最小限＆容赦なく指摘して
>>417がフォローした後
>>418（416）がすかさずツッコミ入れて上手くまとまってしまった。

こういう、おまえら自作自演かといいたくなる流れの会話が
自然に成立するのが実に日本的というか、なんというか。

427 ：日出づる処の名無し：2005/11/30(水) 21:50:03 ID:C2OlLvKg
>>411
英語じゃJapanese Candlestick Chartingというらしいな
本も出てる

430 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 00:08:11 ID:otGOSxsf
>>427
向こうの連中は、ローソク足がそれほど一般的でないような状況下で
株やったり先物やったりしてるわけか？
うはっ、ﾋﾞｯｸﾞﾋﾞｼﾞﾈｽの予感・・・

431 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 00:45:42 ID:i5jbw5dA
>>428
さしづめ現代の連歌師たちだな。
紹巴も光秀に必要最小限＆容赦なく指摘できればよかったんだがｗ

432 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 01:11:49 ID:9Z+d8zJE
2チャンネルは連句の会なのであった。

2ちゃんねるを始めてみた時、こりゃ連句みたいなもんかもしれねぇなと思ったものである。
長い書き込みも全体的には多くはないし、バカみたいにシンプルに意見が書き連ねてある。
一つひとつの発言にはそれほど情報はなく、誰かの発言にじっと耳を傾けると言うよりも、
発言されたもののつながりに目を配りながら全体の流れを楽しむ。
これってやっぱり連句の発想と似ているような気がするのだ。

美しい日本の掲示板　インターネット掲示板の文化論　　鈴木淳史/著より

433 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 02:01:49 ID:bwdN5bfe
>>430
あのな…

あちら製の、株でも外為ソフトでも、
ローソク足が装備されて無い奴なんて無いよ。
それが何を意味すると思う。

434 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 03:18:38 ID:DYANKkxV
>>433
わかったぞ。

ウリナラ起源だな。

435 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 05:04:16 ID:xhzjCtft
　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　　　な、なんだって・・・？
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　　まさか、この事件の背後にはｳﾘﾅﾗが・・・！？
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´　　　　　　　
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　　　　　　　　　

437 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 06:12:00 ID:P/ya8/Yp
>>433
とはいえ、ローソク足が欧米に紹介されたのは
結構最近（25年ぐらい前）らしいぞ。
それでもはじめはなかなか普及せず、
コンピューターが一般的になった90年代にポピュラーになったらすぃ

436 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 06:10:29 ID:OctLSQGJ
>>431-432
2chて「掛け合いの妙」が面白いよね。
活字で『電車男』読んだとき、改めてそう思ったっけ。

439 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 06:38:22 ID:MWZy49BX
>>415で長々と勘違いレスをした者だが、
バツが悪いやら恥ずかしいやらでいたところ、
戻ってみれば「現代の連歌師」やら「掛け合いの妙」だのと
かえって面白いと評価されてる様子。
おまいらやさしいというか、着想がふつうでないというか、風流すぎるというか、、

440 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 06:47:56 ID:OctLSQGJ
それがジャパンクオリティｗ

441 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 07:16:31 ID:hv8IeOEc
それが極東クオリティ
東亜とかなら認定受けて骨だけになる
まぁ気にするな、よくあることだ>439
自分なんて(ry

446 ： ：2005/12/01(木) 12:14:38 ID:gfcKKNpb
>>411
一目均衡表も最近ヘッジファンドのマネージャーに注目されてるときいたよ。
オシﾚｰター系の指標とは違って、一目は使う人が多ければ多くなるほど
その信頼性が高まっていくんだとモーニングサテライトのアナリストがいっとった。

447 ：日出づる処の名無し：2005/12/01(木) 12:45:00 ID:bkoox0XH
>>444
俺は日経のコラムで知ったなあ。
「とは検索」が普及したのは常時接続が普及するのとほぼ同時かなあ。

ちなみにローソク足はWikipediaでは日本語と英語の記事しかない。
まあ普及しかけているということでしょう。
というか、国際金融が発達してきて、それで初めて知られるようになった感じですな。

※管理人注・・・露骨な下ネタが多発します。







485 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:54:39 ID:kgjc6rob
（※リンク先消滅）
＞実は台湾では日本のＡＶが氾濫していて、お店に置いてあるＡＶも、
＞９９％日本製だと言っていいでしょう

ちょっと笑った

486 ：日出づる処の名無し：2005/11/08(火) 23:58:25 ID:rEvrwXyN
>>485
毎日白人でしか抜けないのならアジア人の劣等感も増大しただろうな
この分野の与える影響は決して小さくないと思う

487 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 00:00:56 ID:xrWiy3lz
攻殻機動隊で、シナ人犯罪者が電脳AV見て
「やっぱ日本製だぜ」
とか言ってるシーンを思い出した。

497 ：アメリカ在住：2005/11/09(水) 03:11:22 ID:xMA9F4Uu
このあいだ録音機材のケーブルを買いに行った楽器店で、
ふと耳にしたアメリカ人の客と店員同士の会話。
店員「中国製や韓国製が多いんですけど、これは日本製ですから。（自信たっぷりの様子）」
客「I see..（品物をもういちどよくながめて）then I will take it.」

なんか嬉しかった。そのアメリカ人の店員のおにいさんが可愛く思えた瞬間。

502 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 10:53:19 ID:iXRcutVA
>>485
ちらっとどっかで見ただけの話だけど、
アメリカにも日本製AVがどんどん入ってきてるのに比べて、
日本はあまりアメリカ製のポルノを買ってくれない、もっと買ってくれと
業者が微妙に言ってるとか。
こんなとこでも貿易不均衡があるのかと思ったｗ

>>497
メイドインジャパン神話はもうどこでもあるね。
アフガンゲリラがよく買いに来る、パキスタン国境の銃の町に行った日本人バックパッカーが、
「日本は銃つくってないのか？日本製ならいい銃があるだろうに」
とか言われたという話がある。

504 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 11:01:34 ID:tAKVslnd
銃もあるにはあるんだけどな。
機密だったり馬鹿高かったり国家理念的なもので規制されてたりサヨクが騒いだりで無理ってとこだな。

505 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 11:08:00 ID:jwd5PMYc
まあ輸出出来ないから馬鹿高くなるんだが
泡沫サヨクよりもアメリカ様が許してくれないだろうな

506 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 11:18:27 ID:SmBtlMzf
日本製でもなんでもない自分のところで作っている銃に「おなじない」として
「MADE IN JAPAN」と刻印しているケースもあるそうな。

507 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 11:22:17 ID:jwd5PMYc
>>506
それは嘘くさい

509 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 11:48:51 ID:NI5vgutV
>507
本当かどうかは知らんが、自分も聞いた。
なんか解らないけど「made in Japan」て彫ってあるとこわれないから、
壊れないおまじないだと思ってるらしい。

「日本製」って意味が解って彫ってるわけではないらしいよ。
中東の方だって聞いた。

だから、made in Japan　って彫ってあるライフルとか
ロケットランチャーがあるんだそうな。

510 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 11:50:47 ID:Pq6B9Qmu
>>507
中東発の話題としてちょくちょくテレビでやっとるぞ

511 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 11:52:50 ID:qXnM2L02
>>509
なんかかわいいな

512 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 12:31:14 ID:9EvUfJ9H
>>509
言掛かりの種に、トンデモ左翼が目をつけなきゃいいけど。

513 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 12:33:26 ID:A43lHf4F
偽ってるわけじゃなくおまじないというのが武器なのにほのぼのしてるな

514 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 12:51:07 ID:1szNpU2l
日本人の軍事ジャーナリストが国連平和維持軍の取材に行った時にロシア軍の将校に
「日本の小銃は今もアリサカか？」と質問されてたな。

515 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 14:19:57 ID:4ZZXS4xc
>>487
「さすが日本製。高感度だな。」と画質を誉めていたと思う

516 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 14:23:55 ID:4ZZXS4xc
>>502
>日本はあまりアメリカ製のポルノを買ってくれない

車と同じで質が良くないんだよな
形が全く崩れない整形おっぱい女と男が延々とピストン運動してるだけだもん
異常にアナル好きだし
眠くなる

517 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 14:36:02 ID:8dW2r+7q
>>516
アメリカは男女差別に厳しいからポルノでも男と女がイク回数も同じじゃないといかんし
カメラに映る時間も男優・女優ともに同じ程度にしなくちゃいけないとか。

518 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 14:43:14 ID:khjpg7+g
エロビデオは中韓の追随をまったく許さないな
アジア系ってだけじゃだめなんだな
やっぱ日本人でないと

519 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 14:52:01 ID:sQ2sbMwF
アジア系は洋物より需要無い。黒人物よりはあるが。

520 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 15:01:54 ID:ufj3bZDl
日本人の女ってだけで和むし、ﾊｧﾊｧしてくる。
喘ぐ時とか怯えてる時とかの表情がまるで違うんだよ。
やっぱり日本人のがいいな。

521 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 15:03:34 ID:tTa420yp
日本の裏ものはブサイクしか出ないからなぁ
最近はそうでもなくなってきたけど

522 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 15:10:56 ID:sQ2sbMwF
>>520
それは違うな
もちろん女優も重要ではあるが
それ以上に重要なのが監督、カメラマン、男優のフェチ心と
サービス精神だろう
洋物はモデルが良くてもスタッフのガサツさが
全てをぶち壊してるからな

523 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 15:12:08 ID:jwd5PMYc
でもAV業界って鮮人ばっかでしょ

524 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 15:12:38 ID:tTa420yp
モザイクがあったからこそ撮影技術が発達したからな。
フェチ心をくすぐる撮り方とか衣装とか。

525 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 15:13:55 ID:ufj3bZDl
>>522
だってよ、洋物だとあの歯を食いしばった顔、地を這うような低音のあえぎ声、
まるで食われそうじゃん。嫌いだよ怖いし。
あと、なんでか流れる変に明るい音楽。気分台無し。

527 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 16:24:29 ID:ia/q50Td
アメリカのポルノは女性の苦悶の表情とか拒絶的なそぶりは虐待として御法度だからな。
女優は常に笑顔でなくちゃならんし。

528 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 16:50:00 ID:t+R11qlK
最近AVでは全く抜けずに、映画のセクシーシーンの方がよほど興奮するんだが・・・
後小説もいいな、脳内補完出来るし。

どーでもいいけどシチュエーションなんだよ、シチュエーション。
隠しているからそれを苦労して見ようとしたり、思わず見えたりするから貴重なんであって、
はなから脱ぐことを前提に
下手糞な演技を見せられたり、わざとらしく声を上げられたりしても興奮せんわ。

実際の交接でAV見たく女は声をあげまくらねーっつーの。（オイラがヘタなだけかも知れんがorz）
その点何も期待せずに見ていた映画で、
予期しなかった濡れ場なんてのがあったりするととても興奮するな。

あと、海外のヌーディストビーチとかみんな騒ぐが、ありゃ日本の混浴と一緒だ。
若いねーちゃんだけならともかく、老いも若きもぼーん、でろんだ。
未開の裸族を見ているようなもんでちっとも興奮出来んし、またそれをみておったててる奴もいねーし。
まっ、なんでもイチジクの葉っぱを股間に付けたときから人間は卑猥な生き物になったって訳だな。

529 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 16:53:26 ID:WWlrJ5fI
ＡＶにおける倫理規制は、
人口増加率を保つためにも、
必要なことなんです。

530 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 17:00:41 ID:V+FScHy0
ＡＶの話はもう結構

531 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 17:11:30 ID:juoPFI1L
今はホモビデオも日本製すごいです

532 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 17:31:48 ID:dtn9eKNB
エロゲを輸出すればいいのに。
ロリ規制に引っかかりそうだけど。

533 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 17:35:53 ID:WgDazrlB
洋物は、コス物とかでもせっかくの衣装をすぐに脱がせてしまうのがイカン。

534 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 17:36:26 ID:t+R11qlK
まあ、AVなどの性産業を抑圧して性犯罪が増えるのをどう対処するか、
またAVなどで風紀が乱れ逆に幼女を対象とした性犯罪が増えるのをどうするか？難しい問題だな。

某半島みたく、性産業に頼りながら見栄をはってそれらを馬鹿にするような発言をしまくり、
結果性犯罪が日本に較べて異常に高いのをみればまだ日本の方がマシだ。

連中の場合、カプサイシンの取りすぎで性欲も亢進しているのかもしれんが。

535 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 17:37:11 ID:WWlrJ5fI
脱がせるよりも、着させたままでいるほうが、
フェチ的には好ましい、と。

536 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 17:49:54 ID:t+R11qlK
まあ、かなりエロ話で脱線しているが、
女の子との付き合いで一番スリリングな過程は如何にして彼女にするか
や、またモノにするまでの間だな。

人間としての全知全能を傾け、如何にして相手の気を引くかまたその段階までにたどり着くか・・・
情報収集に始まり、戦略を練り、実戦に突入する。

相手が強大であればある程、陥落させた時の喜びといったら・・・・・・
まあ、あまりにも多くの敗北があるからこそ、その反動とも言えるかもしれないが。ｏｒｚ

日本でエロゲが盛んなのも、奥手な大和男児には最適の代替手段だからなのかもしれんな。
しかしエロゲのシチュエーションなんてありえねーよ。
現実の恋愛はもっと散文的で萎える事ばかりだ。
反面本物の良さも格別だが。

性風俗ひとつとっても、日本には独特の感性があるのは事実だな。
エロも世界を席巻し始めているし。ｗｗｗ

537 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 17:55:59 ID:WWlrJ5fI
ひとつ選んじゃうと、それ以外は、あきらめるしかない。
その代替手段ではあるかも。

538 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 18:17:15 ID:itJeyHhc
２１世紀のトレイシーローズが出れば。

539 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 18:45:52 ID:xpxhTbQ7
ティーン物は好きだけど

541 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 19:24:35 ID:wzTisxRW
ライブラリーガールっていいんちょ属性の事だろ？

542 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 19:27:31 ID:WWlrJ5fI
どうかな？

どっちかってーと、
拒絶的（で硬質）な美少女タイプでねーの。

544 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 20:31:43 ID:7unijzmO
アメリカだと、チアガール属性も人気だね。

545 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 20:40:30 ID:VKwPdfrJ
AVが広まってうれしいの？

546 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 21:50:35 ID:yvFRKek3
春画が広まってうれしいのかどうかと同じ程度にはうれしいと思ってもおかしく無いと思う。
まぁ、基本的に100年位前まで日本人はエロ民族だったんだよな。
欧米と同じ倫理観に無理矢理はめ込まれちゃってるけど。

昔は10代で嫁に行かないと行かず後家なんて時代もあったんだから
現代の高校生がやりまくりなのもホントは自然な姿なんだよな。

548 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 22:17:46 ID:stAGJmFF
>>531
韓国で日本のホモビ重宝されてるらしい

549 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 22:26:13 ID:jwd5PMYc
>>546
バカじゃねえの

550 ：日出づる処の名無し：2005/11/09(水) 23:17:19 ID:EQ9rUUAi
>>546
その頃は10代前半で丁稚奉公に出てたりしたわけだから、単純に年齢では比較できないだろ。

551 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 00:04:25 ID:3EacIj+U
そのころは、男も十代で子供こさえて
嫁さんコミで養ってたんだけどな。

552 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 00:20:45 ID:1ZVzjr3O
中国人と韓国人は（もしかしたら他の外人もかもしれないけど）
日本の着物を見るとすぐにエロを連想するらしいな。
肌の見える面積が多い上に簡単に脱げるかららしいけど、これもやっぱアニメやAVのせいなのかね。

553 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 00:28:58 ID:cyM0eC0b
乳チョゴリも簡単だぞ。もう既にでているからな。ｗｗｗ

556 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 02:48:24 ID:KVasod8h
>>531,548
kwsk

557 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 02:57:17 ID:6Qfgw/lh
いや、勘弁してくれ

558 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 03:20:36 ID:avON2SYh
>>556
うちの大学で怪しい人から
「お兄さん、裸になって走ってくれるだけでいいから、10万やるよ」と言われた。
俺は拒否したが、先輩が嬉々として参加した。

後日、大金を手にして顔が真っ青の先輩がいた。
先輩曰く「裸になって浜辺を走るだけだったのは全然嘘じゃなかったが、
30人を超える男性に見られながら走った。生き地獄だ」

559 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 05:34:43 ID:WcY0obST
>>541
混じれ酢すると司書の女。あちらさんでのチアガール、ライブラリガールってのは
日本におけるブルマ、スク水みたいなエロ記号つーかフェチズムつーかそんなもんらしい。

560 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 07:42:06 ID:ugUIZUpR
>>558
それで１０万はボロいじゃん。
どこか生き地獄なんだろな。
でも俺なら同じこと頼まれても後で何されるかわからんから
引き受けることは絶対ないだろうけど。

561 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 08:11:25 ID:aCm3wuxd
>552
肌見える面積って多いっけ？
着物のエロさはガードが硬くかっちりしてる故のあのうなじとかだと思うんだが。
キャミ一枚（しかもキャバ嬢みたいにハデな奴）一枚で街うろうろしてる女とはケタ違いの色気だ。
あと、普段は見えないのに何か取ろうとした時に
少しだけ腕やら二の腕の付け根がチラっと見える所とか。

562 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 08:52:44 ID:yLSqRYxi
＞５６１　それと裾捌きね
小股の内股で赤い鼻緒の下駄カラコロ
風に嬲られて裾がチラ
う～～　たまらん！

爺であることを白状したようなもんだが
あんたも爺と違う？

563 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 09:25:46 ID:hv4Afn8a
着物の肌見え面積が多いっていう考えは
「初めにエロあり」だからのような気がするよね･･･。
普通の着物姿見たことあれば、そんな事思わないよなぁ。

564 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 09:29:50 ID:aCm3wuxd
>562
しかも表地は渋めの色で抑えて、裏地だけ鮮やかな赤だったりするとまた。
ちなみに27歳ですが心は爺です。
妹と妹の友人が良く和服を着てるんだが、やはりｲｲ!　妹が着てる分にはﾊｱﾊｱしようがないんだが。

565 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 09:43:06 ID:avON2SYh
>>560
30人 x 2（目玉の数） = 60（目玉の総数）
にずっと見られている感覚は相当気持ち悪いらしいぞ。
しかも 5時間走り続けたみたいだし。
走り終わったら、
その「全ての目玉が自分に近づいてくる」現象が起きたので、お金貰ってさっさと逃げたとか。
帰りの電車の中では何度も嘔吐。

566 ：日出づる処の名無し：2005/11/10(木) 10:15:27 ID:WcY0obST
>>565
しかも全裸だろ？そりゃ吐くわｗ
場合によっちゃPTSD。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

679 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 19:55:38 ID:G/emT2bz
ヨーロッパに住んでる人が子供の幼稚園で、
なにか日本的なものを子供たちに教えてくれないかと言われて折り紙をやったら
韓国人のおばさんがそれは韓国のものなのに
日本が奪ったんだみたいな言いがかりをつけられたらしい
どこのブログか忘れたけどなんか大変だな

680 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 20:32:35 ID:/zC87fx0
折り紙をどうやって奪うんだよ。
わけわからんな。

681 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 20:52:30 ID:+w6ORmMg
いやだって反日朝鮮人の思考ってのは、
「日本にあって朝鮮にないものは、すべて日本が奪ったものだ」
って言う素敵理論だから。

683 ：日出づる処の名無し：2005/11/12(土) 21:08:30 ID:3YXwo2gP
>>681
「幸せ回路」って最高だネ☆
ああはなりたくないものだ。

690 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 00:59:13 ID:JjtbCXh+
>>679
折り紙って韓国のものなの？
04.03.05 05:37:56 YASU
どなたか折り紙の歴史に詳しい方、教えていただけませんか？
私は子供のころから折り紙って、日本人が考えた固有の文化だと信じてきましたけど違うんでしょうか
　略
この辺りの学校や文化イベントをまわっては折り紙の折り方を教えるボランティアー
をここ数年ほど続けているのです。アメリカ人にも人気があり、いつも人がたくさん集まってくれます。
ところが、最近はやはりこちらにすむ韓国人女性のグループが、
やはり同じように無償で折り紙を教える活動をしているらしく、
それ自体はいいのですが、彼女たちは『折り紙はもともと韓国(朝鮮国)で作り出されたもので、
　侵略時代に日本人が自分達の文化のように世界に広めた』という風に、
子供達に教えているというんです。
『いったい、どちらが正しいの？』と知り合いの小学校の先生にも質問されてしまいました。
http://web.archive.org/web/20041028224812/http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200403/2004030500021.htm

691 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 01:20:57 ID:C+4Fds4h
相変わらずだなチョンは


692 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 01:27:03 ID:HEK1psbj
>>690
折り紙って何で遊ぶものかわかってますか？
その名の通り「紙」で遊ぶものです。
日本は江戸時代に浮世絵が発展し本の出版や浮世絵、錦絵などの
木版画の印刷技術が発展した国です。
鼻をかむのに「鼻紙」を江戸以前より使用してきたくらい
（伊達正宗がローマに送った使節団が鼻紙を使用したという記述が
　ローマ側の記録に残っています）、紙は豊富に日常にあふれていたのが日本です。
室内の間仕切りや雨天にさす傘にまで「紙」を使用してきたのが日本です。
そんな国なんだから「紙」で遊ぶ事はごく当然だし「折り紙」文化なんて
「紙文化」の土壌だからこそ生まれたものですよ。

さて、韓国に「紙」の文化がどれだけあったんでしょうかね？
日本の浮世絵が世界中に広まったのは、日本が物を包むのに、
古い浮世絵を使ったから広まった
すなわち浮世絵すら包装紙にするくらい日本には「紙」があふれていた証拠になるんですが。

文化ってのはいちいち禁止したくらいで廃れるものじゃない。
生まれるのも広まるのもちゃんと原因があるんですよ。

693 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 01:35:50 ID:qa1MkpLM
もう気分悪くなるな。
多分、そういう主張をしてる韓国人も、そう教えられただけなんだろうけど。
過去の記録なんて、無いのが当たり前の国だから、資料の重要性も認識しないだろうし。
「正しい歴史」とか平気で言えるのも、教えられたことだけを正しいと信じてる、
単細胞な文化の結果だろうな。
なんというか、この手のスレッドは見たくない気持ち。

694 ：大和：2005/11/13(日) 01:38:42 ID:r1miuzx1
自分の国の歴史を知らないやつが、日本にあれこれ言う資格ないよね。
だいたい、日本人は国柄からして捏造する国ではない

695 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 01:51:47 ID:QK+cT7fG
「秘傳千羽鶴折形」ってのが1797年に出てるな。
（※管理人注・・・参考http://origami.gr.jp/SenbazuruOrikata/index.html）

696 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 01:53:46 ID:dO2EEoqQ
>>695
Enjoy　Korea　でも紹介されていて、韓国人が割と素直に感心していたね。

698 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 02:02:39 ID:MIt3Tqhi
日本の折り紙は一枚の正方形の紙を使うのに特徴があるのに対して、
韓国の折り紙は切ったり足したりしてるらしいよ。

699 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 02:29:09 ID:waPv3W/E
根本的に折り紙を理解していない馬鹿だからそんな斜め上に走るんだろな

700 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 02:35:11 ID:NWOBJBZB
>>698
うはぁ…さすがチョンコリアクオリティｗ

701 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 02:40:52 ID:QIbA+S1k
大韓民国の伝統文化 - 茶道
（※リンク先消滅）

703 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 03:55:16 ID:9xu+W+gP
>>701
仕事であの国逝ったとき、手土産に奮発して玉露持っていったんだが
何コレ？みたいな顔されて・・・
まさか茶飲む習慣が無いとは思わなかったもんだから・・・

704 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 04:48:42 ID:psz1eIHW
>>701
服の色オウム思い出した

706 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 08:44:14 ID:X3oZeISO
>>703
お茶(緑茶)を飲む習慣は実は仏教文化なんだよね。
だからご存知の通り仏教を大弾圧してしまった朝鮮はお茶の習慣もなくなってしまった。

ただし朝鮮には喫茶の習慣はないのかというと、実はそうでもない。
緑茶は仏教文化のため廃れてしまったけど、今度は儒教文化に根付いた喫茶ができました。
たとえば日本でもお馴染みの麦茶などを朝鮮は飲んでいたみたい。

707 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 11:11:04 ID:l1XdB5D0
>>692
俺の予想

日本が韓国を植民地化する
↓
日本文化が大量に韓国に流れ込む
↓
終戦、日本の韓国植民地化が終わる
↓
日本文化が世界に波及している
↓
韓国人がそれを見て韓国にも同じような文化があると気付く
↓
韓国人が世界のあちこちで韓国起源論を展開
↓
調べてみると、植民地時代に韓国に流入した日本文化が元だった


と言うオチだろう。

714 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 18:14:11 ID:86135v5X
>>698　切ったり張ったりしてる時点でペーパークラフトって言うんじゃないのか？

715 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 20:31:28 ID:cUZe4WKG
歴史文献も切ったり貼ったりしてたんだろうな。

719 ：日出づる処の名無し：2005/11/13(日) 23:46:35 ID:CgmjyO8+
日本の折り紙の起源は式神説というのがあったような。
陰陽師が指で挟んで飛ばしてるアレ

720 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 00:40:31 ID:O9lAoPv0
>>719
それマジらしいよ
｢折り紙｣を｢降り神｣、もしくは｢居り神｣と掛けてたそうだ

721 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 01:23:36 ID:LiP8xDyr
はいデマ。
日本の折り紙は江戸時代ごろから。
その頃ヨーロッパにもすでに船などの折り紙が生み出されていた。

722 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 01:36:09 ID:xVc2A9Fs
平安時代、貴族社会では、和歌や手紙のやりとりや、
貴重品の紙を使って贈り物を包むことが流行しました。
それは、手紙や贈り物を包んだときに、紙に折り目がつくことに着目して、
包みを美しく折って飾ることから始まった、当時の流行です。　

その後、公家や武家の格式ばった作法にも使われるようになり、
"伊勢""小笠原""嵯峨"など各流派の秘伝として伝えられ、
室町時代の将軍家が礼法を制定したときには、
すでに礼法宗家の伊勢家に数十種類もの方式が定められました。それは遥か昔、１４世紀のことです。

現在に残る礼法の例としては、婚礼や進物ののし・目録、
そして銚子の飾りである雄蝶・雌蝶などにその影響が残っています。

今も親しまれる｢おりづる｣、｢やっこ｣など、今日 では"伝承折り紙"と言われ、折り続けられています。
これらの作品は室町時代に、遊戯折り紙として生まれました。

そして、江戸時代に庶民の間に広がったと言われます。
江戸時代の寛政９年（１７９７年）に、１枚の紙に切りこみを入れ、
連続した鶴を作る折り方４９種を紹介した本｢秘傳千羽鶴折形｣が
京都の吉野屋為八という版元の手で出版され、３年後に再販されています。

作者は、伊勢国桑名の長円寺住職"魯縞庵義道一円"、
編者は"秋里籬島"、絵師は"竹原春泉斎"で、これが世界で最も古い折り紙の本です。

そして、同じ頃、芝居の忠臣蔵の大序から１１段目まで折り方が紹介されている
｢折形手本忠臣蔵｣が出版されています。
しかし、これはＢ３型サイズ２枚の印刷物で本ではありません。

こうして江戸時代に選ばれた作品に、明治以後の文明開化の風物を加えた作品が、
現在、伝承折り紙と呼ばれているものです。

日本折紙協会公式ホームページより

（※管理人注・・・現在は以下のような記述になっています。
　７世紀初めに大陸から紙の製法が日本に伝えられたのち、
　日本人の工夫によって薄くて丈夫な紙、和紙が生まれました。
　はじめ写経や記録が紙の重要な用途でしたが、神事にも用いられるようになり、
　神への供物など様々なものを紙で包むようになりました。
　やがて供物や贈り物を包んだとき紙に折り目がつくことに着目して、
　包みを美しく折って飾る儀礼折が生まれてきます。

　室町時代（１４、１５世紀）に入ると小笠原家や伊勢家によって様々な礼法が整えられ、
　紙包みの礼法（儀礼折）もそのころ考えられたものです。
　今も使われている熨斗包みや雌蝶・雄蝶などの折り方はその名残です。
　
　やがて礼法や決まりから離れて、折り方そのものを楽しむようになったのが折り紙です。
　江戸時代に入ると紙の生産量も増え折り紙はいっそう庶民に親しまれるようになりました。
　寛政９（１７９７）年には世界で最も古い折り紙の本「秘傅千羽鶴折形」が出版されています。
　明治時代に入ると、折り紙は幼稚園教育にもとりいれられ、
　小学校では手工や図画でも教えるようになり、ますます盛んになりました。
　現在では、折り紙は世界各地に広まり、
　折紙愛好家の団体がいくつもできて盛んに活動を続けています。）

723 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 02:17:58 ID:LiP8xDyr
「折り紙」という言葉は平安時代からあるが、もともとこの言葉は、文書の形式の一つを指す。
横長の紙を横に二つ折りにしたものが折り紙である。折り目を下にして、手紙や目録を書く。
江戸時代になると、鑑定書に折り紙を使うようになり、「折り紙つき」という言葉が生まれた。

折り紙という言葉を現在のような意味で使うようになったのは、昭和になってからだといわれている
http://origami.ousaan.com/library/historyj.html

725 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 02:39:37 ID:BBpxk9bN
昔、女子がメモを複雑な折り方して渡してたな…
セーラー服型とかすんごいの。
開いて手紙読んだあと、元に戻せない。

726 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 02:41:34 ID:HiNU2MIH
>>722
小学生女子の手紙のやり取り思い出した。
またみんなフクザツな折り方するんだわ、ホント。

727 ：日出づる処の名無し：2005/11/14(月) 02:41:56 ID:HiNU2MIH
>>725
ぐわ、被った…orz

814 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 13:26:58 ID:sBCMFuKV
日本の短歌の原型は韓国の郷歌（ヒャンガ）

１５日、日本の京都では６０年間、日本固有の短歌である和歌で韓国人の心を歌った詩人、
孫戸妍（ソン・ホヨン、１９２７～２００３）さんの意を称えるイベントが行われた。
「韓日をつなぐ短歌と詩調（シジョ）」をテーマにしたこの日の国際文化フォーラムのイベントには、
河合隼雄文化庁長官ら日本人２００人余りが参加した。

孫さんは生前に４年間、日本留学時代を除いてソウル弼雲洞（ピルウンドン）の韓屋で
韓国の伝統衣装を着て並んだ味噌のかめを眺めながら短歌を作ったと言われる。

その数２千に及ぶ。短歌に込められた源流は韓国にありという思いで短歌にはまったのだという。
短歌の原型は郷歌（ヒャンガ）という考えからだ。

日本講談社で出版した６冊の詩集のうち５冊のテーマは『無窮花（むくげ）』だ。
しかし孫さんは民族感情にかたよらず、
２国間の友好と平和に対する祈願を「愛」というキーワードを通じて詩に託した。
孫さんの作品世界が両国により広く知られるようになったのは今年の６月だった。
韓日首脳会談が終わった後のソウルでの記者会見で、
小泉純一郎首相が「切実な 望みが一つ　われにあり　争いのなき　国と国なれ」
という孫さんの短歌を読んだ。
小泉首相は「孫さんが歌った心をもって努力する」と述べた。

京都のイベントでは孫さんの意を称えるために両国の詩人らが日本の和歌を韓国の詩調に、
韓国の詩調を日本の和歌に作り替え、読み比べながら感想を話す時間もつくられた。
孫戸妍記念事業会理事長である長女の李承信（イ・スンシン、ギャラリー『ＴｈｅＳＯＨＯ』代表）さんは、
母親の短歌を朗唱してあいさつの言葉とした。
「隣りいて胸にも近き国なれと　無窮花を愛でてさくらも愛でて」

815 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 13:35:03 ID:IrAqiYET
じゃあ短歌なんて下等なモノを詠まずにヒャンガとやらを詠めばいいのにね。

816 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 13:46:34 ID:exnQkt/H
ヒャンガ？
あれだろ、細い木の棒積み上げて、倒したら負けって奴。

818 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 14:25:10 ID:win4RMWD
>814
短歌の原型というのは語弊があるな。
万葉仮名と同じように漢字の借音で表現した新羅で発達した詩歌という方が正しい。

日本の万葉仮名でその借音による漢字で記述するという手法は、
確かに渡来人などによって伝わった郷歌の手法が
取り入れられたと見るのが通説らしい。

が、日本にも古来から詩歌が歌われており、
文章で表現するのに郷歌の手法を取り入れた事実はあっても、郷歌の真似とはとても言えまい。

アルファベットが伝わったからといって、英語がラテン語の真似だというのと同じだ。
現に短歌は日本語での切りの良い音韻（五・七・五）で纏められている。

現在になってたった25首しか残っていない歌に、良くもそれだけ大言を吐けるものだ。
万葉集だけでも4500首も現存し、
その万葉仮名からより使い易く表音文字として発達した仮名文字の創出など
独自の発展をとげ、文学的にも隆盛を極めた日本と較べることすらおこがまいわ。

ハングルの創出まで、その郷歌の漢字を用いた仮名読みも廃れてしまい、
漢文オンリーで文章を書いてきた朝鮮半島の方が
猿真似文化もいいところだと言いたい。

821 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 16:52:40 ID:HwXV6LPs
あー。日本の学者は一体何をやってんのか。
こんな馬鹿げた主張を何の根拠もなしにする奴らが
韓国では学者で通るんだからなー。
だいたいフォーラムって何？韓国もムカつくが、
そのバ韓国に腰砕けの日本人もムカツクわ

＞隣りいて胸にも近き国なれと　無窮花を愛でてさくらも愛でて

隣りいて胸クソ悪い国だから　さっさと滅んで韓国朝鮮

822 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 19:35:40 ID:Vi8NnK08
漢詩の韓国での名称なんじゃね？

823 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 20:38:02 ID:iewwyeJh
郷歌って、当時の読み方が分からなかった筈。
万葉仮名のように漢字に当時の朝鮮語をあてはめたもの。
いつ解読されたのだろう。ﾆﾔﾆﾔ

828 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 22:48:09 ID:1toFv7kY
>>821
別スレに昔あったカキコだから正確には覚えてないが
日本の学者の発言として「中国・韓国の学者は国の方針（意向）で
とんでも説を発表しなくてはならないので可哀想」という同情話があった。

830 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 22:57:29 ID:Rj7e88U8
>>828
なるほど、国の意向でとんでも説を発表しなくてはならない
中韓の学者は可哀想かもしれない。
しかし、その中韓のとんでも説を押し付けられる日本は
もっと可哀想ではないのか。

832 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 23:04:15 ID:QOCUDr8T
>>828
まあでも同情させるのもやつらの手だから。
哀れみを請う、情に訴えるのは常套手段。日本人はこれに弱い。

ちゃんといちいち反論するかブン殴るかしないと
後々ロクな事にならない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

801 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 01:39:18 ID:WB2bsL54
今日のTVで見たんだが、お寺の門だかの建築物に
最新鋭の耐震装置をつけたとかいうニュースをやってた。
なんか歴史と最新鋭の融合って感じで不思議な気分。

802 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 02:07:27 ID:7vgmyUVJ
それよりも、最新建築が五重塔とかを参考にし始めてるってのが面白い。＞地震対策
つか、なぜロストテクノロジーになってしまったんだ…西洋系の建築が入ってきて
古来より積み重ねてきた技術が切れてしまったのか？

804 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 02:48:15 ID:qobOFFu+
>>802
昔の大工って、木材を加工して柱を作るんじゃなくて、
山入って木々とお話して、「建立する塔の柱が埋まっている」生木を発見する処から始まるそうだ。
そういう木は柱材に仕上げてやると、
木が本来持ってる癖が却って強度を増す方向に働くそうな。

そういう手先の技を越えた、眼力とも精神感応力ともつかん世界の能力がメインなので、
本当に子供の内から師匠と一緒に山歩きをしないと身につかないそうだ。
そして、義務教育を受けんといかん以上、そうする訳にもいかんので、
近代になって駄目になってしまったそうな。

805 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 02:52:20 ID:nPuicRUQ
厳島神社もよく波で壊れてるというニュースがあるが、
実は致命的な被害が本殿に及ばないように、平舞台や祓殿の床は消波装置になってるらしい。
この技術はメガフロートにも参考にされてるんだとか。

810 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 08:59:06 ID:U0nLkkMz
>>802
大陸系の建築技術ではなく
日本有史以前からのテクノロジーだったらしい。

811 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 09:43:22 ID:JZHsDiUZ
こないだの、日テレのなんかの番組で。
東大寺の本殿の両脇に、五重塔を超える。
七重、高さ百メートルのツインタワーがあった可能性があるって言ってたな。

812 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 10:19:02 ID:6pG/KaEn
>>801
でもその寺だって建てられた当時は当時の最新技術で作られてたわけでしょう。

813 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 13:16:11 ID:uJ851D4T
古代の超技術と言えば出雲大社本殿。

817 ：日出づる処の名無し：2005/11/16(水) 13:57:08 ID:win4RMWD
考えたら日本という国は高温多湿、地震が多発と建物にとってはあまり良くない国なんだよな。
居住性を考えたら石造りの建物なんて夏はやたら暑く、冬はとても寒くて住めたもんじゃない。
また湿気が床から上がって来てカビのすくつになってしまう・・・

現在の冷暖房技術が発達し、
免震構造の建物じゃないと地震で中の人は建物の倒壊に巻き込まれてアボーン必死だ。

それに引き換え豊富な森林資源に恵まれた日本で、
必然的に木造建築が発達したのも頷けるというもの。

しかしながら木造だと百年程度は何とかもつけど
数百年と立つと流石に改修工事をやんなきゃなんない。
そんな中で法隆寺等、建立当時の建材で大丈夫なモノはそのまま残し、
延々と千数百年に亘って改修され続けたなんて本当に素晴らしいことだと思う。

改修されず、地震の多い国だと、石造りの建物でもひどい惨状だ。
ギリシャ・アテネのアクロポリスを例に取るまでもないよな。

太古の昔から面々と文化を守り続け、それが継承されている国に生まれて本当に良かった。
捏造せずとも、自信をもって自国文化をアピール出来るしな。ｗｗｗ