813 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 01:19:52 ID:qk5+JtCw
椎茸って菌が持ち出し禁止だったのに、
無断で中国で栽培されたんじゃなかったっけ？
DNA検査をしたら一致したとかってニュースで見た気がする。

814 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 01:22:14 ID:pZJmCZTF
>>813
たしか日本の農家だったかが手弁当で教えに行ってた
もうかなり昔だよ

たぶんそれ別の話じゃないかな？
和牛とか
最近苺の品種がK国に盗まれた話TVでやってたね

816 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 01:29:25 ID:Tl/TrjhU
>>814
薔薇も盗まれますた。
かの国には品種改良作物を保護する法律がないらしい…

817 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 01:40:36 ID:pZJmCZTF
今日本食ブームだから
椎茸の人工栽培技術を知財として権利登録した上で
オーストラリアとかアメリカの契約農家に大量栽培させれば
儲かったろうにな

818 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 01:42:46 ID:m+CKPJnJ
>>814
その手のコト、日本は懲りないねぇｗ
お人よしと言うか。

819 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 01:46:44 ID:tUPCp6kp
最近も海洋深層水の技術を
韓国に教えたとかやってたね

822 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 02:22:30 ID:8w7A2EQe
合鴨農法を中国に教えてた。

823 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 02:32:50 ID:+dQs5I5T
>813
それ絶対ある。宋の時代から日本産のどんこは高級食材だった。
数年前に中国産椎茸が輸入されて入ってきても傘の厚み、
全体の大きさが日本産と比べ物にならないからと、日本の産地は安心してたんだよ。
中国産は安かろう、不味かろうって。
いまは直径も大きくなったし、傘の厚みもあり、
干椎茸にしても日本産に劣らないだけの嵩がある。
梅干用の梅を和歌山県が技術指導してるとか、桃も林檎も日本品種が入っている。
ハミ瓜しかなかったウイグル地区も
どう見てもこれアムスメロンだろうとか、何種類か入ってた。

840 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 12:00:24 ID:rMxyfEWL
>>822
>合鴨農法を中国に教えてた。
もともとは中国発祥じゃないか？

857 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 15:29:05 ID:4I8GdZr7
・・・と、日本で培った技術を、
せっせと中国やらの外国に教えちゃう件については、
これは、もう、日本人の性だとしか・・・。ｗ

日本人って、隠すより、広めちゃうんだよ。

858 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 15:38:54 ID:ky2Epftl
情に脆いんだな。シーボルトに地図渡した奴みたいに
自分が何やってるか分かってないんだな

863 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 16:12:35 ID:exh5mMvj
>>857
たしかに日本人は自分で集めた情報をいとも簡単に他人に渡してしまうが、
これが社内情報の共有とかだと結構上手く働くんだよな。

つまり経験情報の伝達がスムーズなので、どんどん継承されていく、と。
逆に外国人だと情報はしまってしまうものだから、
知識とか情報とかが後輩に継承できない。

868 名前：higec： sage 05/03/17 17:39:22 ID:lZYnAxw3
>>858
>情に脆いんだな。シーボルトに地図渡した奴みたいに

幕府天文方、高橋作左衛門景保ですな。
クルーゼンシュテルンの「世界一周記」（当時の世界中の最新地図満載）
と伊能忠敬の「大日本沿海実測全図」の手書きコピーと交換。

なお、俺の尊敬する最上徳内も７２歳のときシーボルトと何日も語らって
気心を通じ北方（樺太など）の地図を貸し与えている。
上記の少し前。発覚すれば両者ともただでは済まなかっただろう。

シーボルトの医学や国際情報の提供などの貢献に応じたものでしょう。
こりゃ「魅了スレ」のネタだな。

869 名前：日出づる処の名無し：05/03/17 18:30:11 ID:MRQfjQxS
>>858
ある意味、それが弱みでもあり強みでもあるのかねぇ。
他の国はいつも丸ごと滅んで民族しょっちゅう入れ代わったりするけど、
日本国だけは何があってもどの時代も生き残る。
けなげな日本人に対して神がそう望むんだろう。
あらゆる国の反日工作さえ最後には日本と日本人の糧になる。

870 名前：日出づる処の名無し：05/03/17 18:34:39 ID:4I8GdZr7
つか、基本的に、
知識を広めることは、
利益になるし。

日本以外では、
どうだったか知らないけど。

872 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 19:46:52 ID:pZJmCZTF
>>858
情に脆いというか知的好奇心の行きすぎだろ

ただ、最上徳内の場合は開国視野に入れての政治行動だった面
さらに地図がヨーロッパに公開されることで樺太領有権の国際的主張には
多大な貢献したわけで
技術の漏洩とはわけが違う

873 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 20:12:23 ID:/oHAAriy
あの精密な地図を自力で既に作っていた、という事実はヨーロッパ人を
非常に驚かせたらしいね。日本人を高度な文明人として認めさせるのに大きく貢献した。
中国人に見せてもポカ～ンだったろうけど、見せた相手に意味があった。

874 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 21:38:17 ID:qrahFwmE
>>868
>なお、俺の尊敬する最上徳内も７２歳のときシーボルトと何日も語らっ

最上徳内ってシーボルトから絶賛されてなかったっけ？
（ソースは「風雲児たち」だが（ｗ）

シーボルトの日記の徳内との面談部分も
日記が幕府に渡っても大丈夫（読めない）ように、
ラテン語だか何かで書いてあったとか。

875 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 22:13:16 ID:H77n+eJT
>>873
アメリカに遅れて来航した英国艦隊に
さっさと帰ってもらおうと幕府が地図を渡した時のエピソードですね。
海洋国家として見地から地図の正確さを認めそれを制作せしめた
バックボーンを見抜いた事が後年の日英同盟締結の遠因のひとつとか。
分かる奴は分かる、という好例ですな。

876 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/17 22:34:46 ID:iJ9I0Xbx
幕府も、解かってくれる人がやっと現われて嬉しかったかもナ。

879 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 03:19:49 ID:yFol6NrA
>>875
海岸線の正確さに目がいくが
肝心の国内の描写については
意図的なものではあるが
実は不正確である

882 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 12:30:31 ID:yzuFk2tG
>>879
あの地図って海防のために作ったんでしょ、確か。

883 名前：higec： sage 05/03/18 17:48:19 ID:u2rzNuHh
>>874　
m9(`Д´)ｿﾚﾀﾞ!!
いやぁー、ソースは同じですよ。（ｗ
徳内については他の本も読んだけど、「風雲児たち」は良く調べてるわね。
当時のオランダ商館に来た外国人は、機械文明こそないものの
日本文明には相当驚いたようです。それは明治維新直後もどうようですが。

884 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 17:54:05 ID:rIDqFQO8
機械文明の発達はないが、カラクリは馬鹿みたいに発達してた日本…('A`)
今と余り変わってないメンタリティと言うか。＞江戸
「遊び」や「好奇心」の部分に鬼のような技術力を発揮。

885 名前：higec： sage 05/03/18 18:07:06 ID:u2rzNuHh
例えば政治についてもこういうのがあります。

１８７４年のことである。(中略）
なにはさておき、ヨーロッパ人であるわたしがもっとも驚いたのは、
日本の生活のもつきわめて民主的な体制であった。
モンゴル的な東洋のこの僻遠の一隅にそんなものがあろうなどとは予想もしていなかった。
いやそれどころか、そうした体制はわたしが日本について読んだものや、
自分の目で見た多くの事例ともひどく矛盾しているのだった。(以下略)

レフ・イリイッチ・メーチニコフ著、「亡命ロシア人の見た明治維新」
著者はバクーニン派のアナーキスト。各国の革命運動に参加したが、
東洋研究を専門とする民俗学者・地理学者でもあった。
ヨーロッパの言語に長け、ペルシャ・トルコ・支那・朝鮮語を解し、
日本語も大山弥助(のちの大山巌元帥)に習っており、またそのつてで
ロシア語教師として来日した。

まだ帝国憲法さえないときに「民主的な」と日本を評価している革命家。
当時の「天才」とも言える知識人の評価と云えるでしょう。

886 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 18:31:09 ID:rWFIRK+g
>>885
>まだ帝国憲法さえないときに「民主的な」と日本を評価している革命家。

おそらく、事を決める時に合議制を持ってするところを評してそういったんじゃないかな。
そういう意味で言えば、日本は古代からずっと民主的だったともいえるよね。

887 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 18:57:31 ID:1L/24slJ
>>884
PS2のGPUが軍事転用の危険性を懸念されるまで
いっちゃった国ですから。

888 名前：日出づる処の名無し：05/03/18 19:05:45 ID:lNKD4I8r
日本は7世紀から近代化してたってやつだねｗ

たしかに制度としての民主主義は戦後米帝の手によってってことなんだろうけど
為政者が国民の意見を無視して政治は出来ないことを「民主的」とするならば
江戸時代も立派な民主国家だったのかな、と。

だから元々民主的な日本があまり「民主主義」を言い立てると
愚衆政治に堕してだめになる。
戦前も「デモクラシー」とか言ってマスコミが政治家を批判ばかりして
力がなくなったら軍官僚によってあんなことになったし、
昨今もマスコミが世論を掻き回して政治家を貶めてこんな有様(´･ω･`)

892 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 20:47:56 ID:GMJVAer4
>>888
> たしかに制度としての民主主義は戦後米帝の手によってってことなんだろうけど

これは占領軍の見解かな
896 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 22:20:53 ID:vHl1TZGK
>>892
一昔前は日本が海外企業に派遣する代表とは名ばかりで
自分で何も決められない能無しばかりって
アメリカは馬鹿にしてたんだよね。
それは日本が昔から同じ役職に必ず二人置いて
（右大臣左大臣とか）合議制で事を決めてた事が諸悪の根源とかボロクソに叩いてたけど、
よくよく考えたら日本こそ昔から合議制の伝統の国だったってわけだ。
アメリカこそ民主主義を唱いながら実は本質はそうじゃない気がする。

897 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 22:22:58 ID:4sF5RE5h
合議制というと
八百万の神々も年に一回会合するね。

899 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 23:31:02 ID:rIDqFQO8
>>897
アレってナニ話し合ってんの？＞神無月

900 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 23:39:04 ID:nFFHo5wA
つうか神様が一度に一箇所に集合することないのにな。
その間に敵が攻めてきたらどうするよ

901 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/18 23:51:07 ID:guAd71BJ
>>899
確か縁結びとか

903 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 00:16:18 ID:5+O5XO92
>>900
だから神無月の神社は危険なんですよ。
普段の反動で良くないものが集まっちゃう。

904 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 00:27:07 ID:6uNKh8xJ
>>903
ええと。普段の反動で、
「巫女」とか、「オロチ衆」とかが集まってきちゃう、とかですか？？

905 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 00:27:37 ID:+jVSbVkn
>>901
Σ(´д｀)　…縁結びなんだ。
日本全国の血統シミュレーション？

906 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 00:28:16 ID:+jVSbVkn
>>904
百合巫女が集まる分には構わないんじゃないかとｗ

907 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 00:36:16 ID:p/mnF8sw
>>905
疫病神も一緒に会議してた気が…。
良縁とは限らない。

917 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 09:49:02 ID:k+SS4gRI
>>900
記憶違いかもしれないけど
大黒様は残ってるんじゃなかった？
誰か残ってる神様がいたと思うんだけど

918 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 10:19:26 ID:OlrmRE1t
ウィキペディアにこんなこと書いてあった。

>神無月
>一般に10月を神無月と呼ぶ。これは全国の神々が出雲の大国主の元に集まる為、
>地方によっては「神が居なくなる月」と言う意味で神無月と呼ぶ物である。
>従って、出雲では神様が集まる為、神在月と呼ばれている。

>しかし、厳密には集まる神様は大国主の子孫の神様で、国つ神である。
>アマテラス系の天つ神は出雲には出向かないので、
>これらの神社では神無月ではないわけである。

別に百合巫女が二人でがんばることなかったんじゃないかな

919 名前：日出づる処の名無し：05/03/19 12:57:09 ID:wBCxzT5l
>>918
あれ？
出雲に封じた（奉じた？）神様のために全部の神様が集まるんじゃなかったっけ

908 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 00:38:30 ID:BcSf/wdc
>>884
からくりだけが発達したのは、幕府が他の研究を禁止したかららしい。
前にテレビで江戸時代のからくり人形師を特集してたが、
本当は別の研究をしたかったのだが、幕府から禁止を言い渡されて、
仕方なくからくり人形をはじめたというものだった。

鎖国の完全リサイクルでやっていくには、
科学の発達も抑えなければならなかったのかな。

909 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 00:40:10 ID:BcSf/wdc
今でも軍需産業ができないから、民需に特化してるか

912 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 01:33:48 ID:87ycIsnM
>>908
からくりっても馬鹿にはできんと思う。

大村益次郎が宇和島藩に招かれて蒸気船建造を命じられた時に
「藩で一番のカラクリ師（本職は大工）」と紹介された大工に
大村が書いた蒸気船の図面を見せたところ、
小一時間ほど図面を眺めていたその男が
「大体の仕組みは分かりました。ただ一点この部分がわかりません」と示した箇所が、
実は大村も実物の蒸気船（の内部構造）などみたことがなかったものだから
想像で書いたところだったというお話を読んだことがある。

913 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 02:09:09 ID:2aFsY9ex
>>912
同意。からくりは日本の技術発展史において重要な位置づけにある。
技術の発展を抑制しようというお上の政策をかいくぐって、
遊びの中で技術を研究・発展させて来た職人たちの存在は大きいよ。

江戸時代末期、筑後の国のべっこう細工屋に生まれた田中久重という男がいる。
この人物、「からくり人形」に魅せられ、自分でも様々な工夫をこらした
数々の「からくり人形」を作り出し、
いつしか「からくり儀右衛門」と呼ばれるほどの名人となった。
彼のからくりの中でも有名なのは近年「大人の科学」で復刻されて話題にもなった
「弓曳童子」だろう。
この田中久重、様々な技術を修行し、日本初の蒸気船の開発にまで関わる。
明治に入って彼が設立する会社は田中製造所。
なんと現在の「東芝」の前身である。

914 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 05:51:02 ID:XRGMyWTY
もしもだけど
技術を禁止しなかった江戸の未来を想像したら
かなりおもろい状況になってただろうな。
木造の人工衛星とか作ってたりして。

915 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 06:04:38 ID:87ycIsnM
>>913
肝心な部分をはしょってしまったことに
気がついたので補足しまつ。

大村益次郎は当時の日本の蘭学のトップクラスを走っていた適塾の塾頭まで務めた俊才。

大村が驚いたのは、「一点だけ分からないところがある」
という言葉を逆にいえば「その他の部分は理解できた」というところで、
大村が「ということは他の部分は理解できたのですか」と尋ねると、
「まあカラクリ細工と大差ありませんから」
と答えたところですかね。

922 名前：日出づる処の名無し：05/03/19 16:06:47 ID:JP7niWfa
以前放送していたアニメ「ヒヲウ戦記」みたいにカラクリが発展して
いたら凄かったんだろうが・・・
もう少し江戸幕府が始まるのが早かったら、
鎖国がもう少し続けばどうなってたんだろう。

926 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 19:29:46 ID:FryOHuRO
>>914
そういや江戸時代に空飛んで、幕府からおしかりを受けた人いたよね。

927 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 20:10:48 ID:sq/clWRi
・・・余談だけど、
諏訪の建御名方神は、
神無月にも諏訪を離れないよ。ｗ

古事記によれば、
二度と諏訪を出ないと誓約したからかもしれないけど、

諏訪に伝わる話では、あまりにも巨大な龍神なので、
頭だけ出雲に行っても、尾は諏訪にあるという話を聞いた他の神々が、
「大変でしょうから、来なくても結構ですよ」と言ったとか、言わないとか。ｗ

928 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 20:46:17 ID:k904yI/9
>>927
それ、暗に「アンタ、デカくて邪魔だから来んな」と言われたわけじゃないよね…？（;´Д｀）
素直に他所の神様のご厚意だと受け取っておくべきか。

ふと思ったけど、田沢湖の辰子姫と八郎潟の八郎太郎の二柱は
やはりラブラブデレデレ状態で毎年出雲に行ってるんだろうか…。
弁天様、ムカつきまくりなんだろうな。

929 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 22:09:37 ID:CJL6WSGi
弁天「俺の目の前でいちゃつくんじゃねえ～！」
ラム「ダーリン気にすることないっちゃ」

930 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 23:10:39 ID:oZCPTxN8
諏訪大社といえばやっぱり邪神ミシャグジさまだな、なんせ人身御k(ry

931 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 23:11:07 ID:QV5SQBRr
なんかこの手の話を聞いてると、日本って神話・民話の時代から
まだ地続きなんだなぁと思います

ギリシャ神話とか北欧神話の神々の末裔とかいないのかね
『この方が、第２３８代ヘラクレスさんです』とか

932 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 23:19:39 ID:QV5SQBRr
>929
私もどうしても、諏訪大社＝ミシャグジ様のイメージがあります
後、御柱祭で毎回なにげに死ぬ人いるって本当ですか？

ところで、神宮と大社の違いって何ですか？
奉ってる神様の系統の違い？（天津神と国津神とか）

933 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 23:28:42 ID:Qcq/igVT
>>929
弁天さんはおんにゃのこですよ。

934 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/19 23:32:44 ID:W+Fl2kgl
>>932
>神宮と大社の違いって何ですか？

単に「神宮」というと、伊勢のあれのことになっちゃうよ。
936 名前：こむぎやき ◆efUia/d9w. ： sage 05/03/19 23:40:48 ID:Ij1nR/1L
>933
ネタ元はうる星やつら、でしょ。って、釣られた？

937 名前：売りなら満星堂 ◆izyQf/KaRs ： sage 05/03/20 01:11:21 ID:uId/nDba
>>936
普段の弁天なら「あたい」とか言ってたような…
オンリー･ユーでは「オレたちがちょいとかき回してやったら…」と言うような
台詞があったはずですので、あながち（言葉だけなら）間違いではないでしょう。
>>929がどういうシチュエーションを想像してるかは、あえて聞かないことにしておきます。ｗ

943 名前：日出づる処の名無し： sage 05/03/20 13:09:19 ID:xIy/Ro6F
ミシャグジ様ってのは、
建御名方神が諏訪を征服する以前に、
諏訪で勢力を持っていた一族の神様だよ。

諏訪湖が天竜川に流れ出す場所の近辺で、
互いに戦ったと言う伝承が残ってる。

ちなみに、ミシャグジ様を奉ってた一族の長、
モリヤ氏の子孫は、今でも生きてるよ。
たしか、東京の私立学校だったかの、
校長先生だったかな。