【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2010年07月

ウイスキー片手にジャポニウム(part33スレ）

- 2010/07/29(Thu) -

428 ：日出づる処の名無し：04/09/24 21:32:59 ID:Avx3SDUf
だいーぶ前にこのスレで、日本のウィスキーが世界的な賞を
とったというニュースを見たんだが、(ニッカだったっけ)
またまた賞、とりましたよ。
今度は最高の賞だってさ。

サントリー「響３０年」に英最高賞、日本産で初
（※リンク先消滅）
日経の記事
（※リンク先消滅）

446 ：日出づる処の名無し：04/09/25 06:28:07 ID:oPTY9ppi
>>428
「響３０年」に最高賞　英の国際酒類コンテスト【04/09/24】

447 ：日出づる処の名無し：04/09/25 07:35:15 ID:MN6kT7fB
>>446
なんだってまたそんな火病爆裂しそうなネタを
次から次に出しちゃうんだろうな、この国って・・・？

449 ：日出づる処の名無し：04/09/25 09:54:27 ID:dDF1aXr5
>>446
ジャパニーズウィスキーって言えばイミテーションウィスキーの代名詞だったんだが
一体どうなったんだ？しかもサントリーのなんて・・・。なんか怪しい。
ニッカなら素直に納得なんだが、う～ん。

456 ：日出づる処の名無し：04/09/25 18:53:58 ID:eROZADmT
>>449
俺はウイスキー飲まないんだが、サントリーはそんなにまずいの？

457 ：日出づる処の名無し：04/09/25 19:29:54 ID:+XJnigRS
>>456
美味しんぼではメーカー名出さないけどウイスキーの名を語った粗悪なパチモノという扱い。
まあ所詮美味しんぼだし。

458 ：日出づる処の名無し：04/09/25 19:36:54 ID:2ZefeTZO
美味しんぼじゃ説得力皆無だな。

459 ：日出づる処の名無し：04/09/25 19:46:02 ID:Ed2NWGM9
>>457
また美味しんぼでウイスキー取り上げたら今度はべた褒めかな。

460 ：日出づる処の名無し：04/09/25 20:37:38 ID:fLz7YnpI
「ロスト　イン　トランスレーション」って映画でサントリーウィスキー取り上げられてたね。

461 ：日出づる処の名無し：04/09/25 21:00:51 ID:P/0wCQCj
むかしショーン・コネリーだかがサントリーのＣＭに出て問題になったことあったよね。
英国人（なの？コネリーは）なのに日本のウイスキーのＣＭに出るなんてって。

462 ：日出づる処の名無し：04/09/25 21:02:24 ID:0snwhEfF
酒板に書いてあったが、
響３０年（今回賞とったやつ）　　８万
響３５年　　　　　　　　　　１００万
３５年もの……高い

463 ：日出づる処の名無し：04/09/25 22:07:37 ID:N6nQOMLP
>>461
ショーンコネリーは英国女王様からナイトの称号をもらっとるがな。

464 ：日出づる処の名無し：04/09/25 22:11:27 ID:9BdgBNPP
>>461
彼はスコティッシュ
スコッチウィスキーの産地ですな
ゆえに問題になりました

465 ：日出づる処の名無し：04/09/25 22:18:46 ID:3lvArdB2
>>462
高っ！
つーか酒屋においてないだろ、それw

466 ：日出づる処の名無し：04/09/25 23:11:59 ID:wwN3zdGF
ニッカも誉めろよ。
もっともあのグループ入りで、カリーは誉めないかも知らんが。

467 ：日出づる処の名無し：04/09/25 23:43:09 ID:vPFQ6EgG
近所の酒屋のウイスキーの棚に100万近い値札があってびびった事があるな…
さすがに棚に並んではいなかったが。

469 ：日出づる処の名無し：04/09/26 00:31:51 ID:EXbgL5Mr
>>466
俺はニッカ好きだ。

472 ：日出づる処の名無し：04/09/26 00:45:49 ID:KcGGCbU+
酒を飲めない漏れには参加できない話だなぁ・・・
注射なんかに使う消毒用アルコールで肌が赤くなる奴は、下戸。
と、言い残してﾋﾟﾝﾎﾟｰﾝﾀﾞｯｼｭ!

488 ：日出づる処の名無し：04/09/26 19:15:14 ID:M5k9agQV
ウィスキーと麦焼酎はかなり製法が近いんで、確か「１００年の孤独」に似ている
「綾セレクション」という麦焼酎も賞を取っていたはず。
「国際ワイン＆スピリッツコンペティション」で金賞最高位を受賞
http://kawade.web.infoseek.co.jp/syouchu.aya.htm
2004年　第42回モンドセレクション・１４年連続金賞受賞
※「モンドセレクション」は、1961年にスタートしたお菓子や
酒類、食料品全般を対象に品質向上を目的として行われる
世界的に権威のあるコンテストです。

496 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:29:39 ID:o0f+t1vl
サントリーのウイスキーは確かにうまくなった。
今山崎飲んでてもそう思う。
最近では山崎を日本土産に買って帰る外人さんも多いらしい。
おかげで在庫が少なくなってきて担当者が強気になり、
去年までみたいに仕入れの時にオマケしてくれなくなったと
なじみのスナックのマスターが言ってた。（ｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

616 ：日出づる処の名無し：04/09/28 20:23:24 ID:uN/UxO1R
最も重い新元素発見　理研が加速器で合成

現在知られているどの元素よりも重い、新しい元素を発見したと
理化学研究所（埼玉県和光市）の森田浩介先任研究員らの実験チームが２８日発表した。
加速器実験で合成に成功したもので、日本人が新元素を見つけたのは初めて。
原子番号は１１３。結果が確定すれば研究チームに命名権が与えられ、
元素の周期表に名が残ることになる。
新元素の名として日本にちなんだ「ジャポニウム」などが候補に挙がっている。
理研のチームは加速器で原子番号３０の亜鉛原子を飛ばし、
原子番号８３のビスマス原子でできた標的に当てるという方法で、
１１３番の新元素作りに挑戦してきた。
今年夏、１秒間に２・５兆個の亜鉛原子を８０日間連続で計１７００京（京は兆の１万倍）回、
ビスマスに衝突させた結果、７月２３日に新元素１個を検出した。
（※リンク先消滅）
（※管理人注・・・参考：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A0）

617 ：日出づる処の名無し：04/09/28 21:01:59 ID:dYv+oAvj
>>616
すげえ～

618 ：日出づる処の名無し：04/09/28 21:02:00 ID:xseXs84J
も前らこれでマジンガーＺ作れると思うなよ。
あれはジャパニュウムだからな。w

619 ：日出づる処の名無し：04/09/28 21:09:38 ID:YkwceEAP
>>618
しかし元素名はラテン読みになるのでジャポニウムになる

622 ：日出づる処の名無し：04/09/28 21:35:45 ID:BmDRzjEu
ニッポニウムだろ。

663 ：日出づる処の名無し：04/09/29 10:49:06 ID:eBfNVOC3
＞103 名前：名無しさん＠５周年投稿日： 04/09/28 17:03:35 ID:wLgqwyip
＞Nipponium
＞Ni ... ニッケル×
＞Np ... ネプツニウム×
＞ダメです、略称が被ってます

つーことで二ッポ二ウムは駄目だって。それよりもＪで始まる元素は無いそうで、
ジャパ二ウムが良いらしい。

623 ：日出づる処の名無し：04/09/28 21:50:40 ID:TOtqnHqd
>>616
日本にちなんだ名前はいいけど、もろ直接的なジャポニウムはだめだな。
なんか日本はそれ意外何もないような印象を与えかねない。

710 ：日出づる処の名無し：04/09/30 21:40:10 ID:o4eHmIQO
>>623
ヤマトニウム

669 ：日出づる処の名無し：04/09/29 12:16:06 ID:v2x5/Jgi
なんか野依さんは理研（理化学研究所）から「リケニウム」にしたいって言ってるらしいよ。
ﾂﾏﾗﾝﾅｰ

680 ：日出づる処の名無し：04/09/29 22:26:57 ID:Fg4OxyZL
でも、ジャパニウムとか付けてみて、もしも　もしもだよ
将来その元素が、例えば自然環境に悪影響を与えるとか
公害病の原因になるとか社会に対して悪い影響を与える事になった場合、
日本へのイメージってのも落ちないかな？

681 ：日出づる処の名無し：04/09/29 22:36:22 ID:mxPS790i
>>680
元素について根本的な誤解をしているぞ

683 ：日出づる処の名無し：04/09/30 01:47:17 ID:mgJzJUzr
あー　でも、プルトニウムとかね　良いイメージか悪いイメージか
と問われると、悪い方に天秤が傾かない？
だから、日本を連想する名前を安易につけるのは危険なのではと

684 ：日出づる処の名無し：04/09/30 02:21:41 ID:fxqYtbiG
もうウンウントリウムでいいよ

685 ：日出づる処の名無し：04/09/30 02:26:19 ID:v9Ag2KKa
ガンダリウムとかジャパニウムでいいじゃん。洒落が利いてて。

686 ：日出づる処の名無し：04/09/30 04:49:04 ID:g7AqY6zc
オキシゲンデストロイヤーがいい。

707 ：日出づる処の名無し：04/09/30 20:48:01 ID:WgXm8mpw
>>683
別に悪いイメージはないな。
アトムとか、ウランちゃんとかコバルトとかの派生っぽいんで。
でも、砒素はいいイメージはないけど。

708 ：日出づる処の名無し：04/09/30 21:00:25 ID:aw1xzcgU
>680
人工的に作られる元素は、実験装置の中で一瞬しか存在できないから
環境問題とは縁がない。自然界に存在するとしたら、宇宙の誕生の時とか
星が爆発する時とかブラックホールの中とかそんな特殊な状況下しかないだろう。

717 ：日出づる処の名無し：04/09/30 23:12:32 ID:vd/CPsDM
ジャパニウムなんて付けたら三馬鹿から文句いわれそう。
そして街宣車に乗り付けられ、脅迫され、圧力をかけられまくって
なぜか韓国との共同研究という話になりコリウムに。

730 ：日出づる処の名無し：04/10/01 02:22:04 ID:jMMSU72J
アメリシウムっていうのがあるからジャポニウムもありだね。

624 ：日出づる処の名無し：04/09/28 21:56:11 ID:Douh3AtC
では、
メイジイシニウム
タイセイホウカニウム
ニチロセンソニウム
ダイトウアキョウエニウム

625 ：日出づる処の名無し：04/09/28 22:03:20 ID:rgNgIe6G
フジヤマニウム
ニンジャニウム
ゲイシャニウム
ハラキリニウム

626 ：日出づる処の名無し：04/09/28 22:06:21 ID:YkwceEAP
国内の某国人に配慮しますた。

　　　ﾁｮﾝﾆｳﾑ

718 ：日出づる処の名無し：04/09/30 23:14:18 ID:kOzbQcDo
ウリナリウム：
キムチの汁の底に溜まった何かのカスが固まったもの。
性質：とても臭い。

627 ：日出づる処の名無し：04/09/28 22:10:42 ID:Douh3AtC
これを忘れてた。
サムライニウム

628 ：日出づる処の名無し：04/09/28 22:25:18 ID:w9rfdKqj
二ウムって付ければ何でも良いと思うなよ

629 ：日出づる処の名無し：04/09/28 22:32:53 ID:YkwceEAP
ガンダリウム

630 ：日出づる処の名無し：04/09/28 22:35:21 ID:Douh3AtC
では、思い切ってニウムを外してヒヒイロカネ。

631 ：日出づる処の名無し：04/09/28 22:45:07 ID:ZLtPkrqV
ヒヒイロカニウムって書こうと思ってたら微妙な形で>>630に先を越された＿|￣|○

632 ：日出づる処の名無し：04/09/28 23:01:41 ID:RjyEo4wG
埼玉だからサイタマニウム

633 ：日出づる処の名無し：04/09/28 23:04:36 ID:X+nwz7/F
イスカンダリウム

634 ：日出づる処の名無し：04/09/28 23:15:51 ID:ax/q/s+Z
ヤマトニウム

635 ：日出づる処の名無し：04/09/28 23:41:59 ID:CvnhG8cj
スレチガイニウム

636 ：　：04/09/28 23:59:24 ID:vEX/5w8i
スペシウム

638 ：日出づる処の名無し：04/09/29 00:54:02 ID:esMoU4Yz
虹板で、元素を萌え化している人にも朗報だな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

639 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:00:27 ID:1xMKEoaI
江戸時代の日本に限定したスレを誰か作ってくれないかな。
江戸暗黒史観をくつがえすような・・・

640 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:03:30 ID:USlKJCn3
日本史板にありそうだが。

641 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:20:19 ID:mxPS790i
>>640
日本史板は知識は豊富なんだけど比較文化を論じる雰囲気じゃないのがなぁ

642 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:23:13 ID:UTEsS3Y6
＞６３９
ＮＨＫの「お江戸で御座る」っつう人気番組があるけど
あの人気だけでも、江戸暗黒史観を一般民衆は持ってないだろう。

643 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:27:43 ID:1xMKEoaI
>>641
そう、固定観念に凝り固まった知識をひけらかす場所だよね。

江戸は封建社会でありながら、文化的で衛生的な都市であり、
民主主義ではないが、民主的な社会であることを最近知った。
この板でよくみかけるように、庶民も豊かな生活をしていたことは
薄々、わかっていたが、農民は貧しかったのだろうと思っていた。
しかし、どうやらそれも間違った暗黒史観だったようだ。

645 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:34:29 ID:E9QS9bwV
逆に、何処をどうすれば暗黒史観なんて持てるんだろな。

646 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:34:36 ID:1xMKEoaI
＞＞６４２
いや、水戸肛門や、遠山の金玉なんかで
代官＝悪　庶民＝犠牲者　が刷り込まれていると思うよ。

ぐぐったところ「代官」というのはいもの役所の係長クラスで
たいした権力はなかったらしい。
「江戸宇宙」で検索するとおもしろい。

647 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:36:00 ID:E9QS9bwV
>>農民は貧しかったのだろうと思っていた。
新撰組の土方や近藤は農家出身だよ、まぁ豪農だけどな。

649 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:40:33 ID:Pq16k7y2
江戸の町並み残ってたら、観光大国になってただろうな、日本。
（※リンク先消滅）

650 ：higec：04/09/29 01:40:58 ID:mXCA535S
【死屍】江戸時代は暗黒時代其の４【弾圧】

ちょっと前、ここ↑をROMってたんだけどガカーリした。
スレタイ通り「暗黒時代」にしたい椰子がいるんだよな。

651 ：日出づる処の名無し：04/09/29 01:56:16 ID:1xMKEoaI
質問ばかりで悪いので、このスレにも沿った一文を紹介。
シュリーマンの日本紀行より

私は心躍る思いでこの島に挨拶した。
これまで方々の国でいろいろな旅行者に出会ったが、
彼らはみな感激しきった面持ちで日本について語ってくれた。
私はかねてから、この国を訪れたいという思いに
身を焦がしていたのである。

653 ：日出づる処の名無し：04/09/29 02:52:48 ID:wXzrKvCo
農村部と都市部でもだいぶ違うだろうし
関東、関西、東北なんかでももちろん随分違うだろう

657 ：日出づる処の名無し：04/09/29 09:10:20 ID:Lj3VNnl2
江戸の暗黒史観って
白土三平のカムイ伝の影響じゃないだろうか？。
団塊の世代があれ読んで信じちゃったとか・・・・・。
ただ、欧羅巴の階級闘争を江戸期を舞台に描いた話なんだけど・・・。

658 ：日出づる処の名無し：04/09/29 10:06:22 ID:wY4VGlhT
近頃は江戸時代の暗黒史観も大分払拭されつつあるんじゃない？
色々問題もあったけど、でも世界に誇れる時代でもあった。
ってな感じに変わってきてるような気がする。
テレビでも江戸時代の良い部分を取り上げるようになってきたし。

659 ：日出づる処の名無し：04/09/29 10:09:24 ID:yFmCUPqy
江戸暗黒史観は、明治政府の陰謀って説が有るけど
実際、どうなんだらうね。

662 ：日出づる処の名無し：04/09/29 10:41:22 ID:BWZZDNGj
>>659
それは大きいんじゃないかなあ。
なんせ、自分らが打ち倒した政権だし。
悪者に仕立てあげないとまずいっしょ。

670 ：日出づる処の名無し：04/09/29 12:16:46 ID:E9QS9bwV
>>悪者に仕立てあげないとまずいっしょ。
朝鮮人や中国人じゃあるまいしそんな事してどうするよ。

674 ：日出づる処の名無し：04/09/29 14:01:45 ID:t8P0KdXt
>>670
朝鮮人や中国人は度が過ぎるけど、世界的にある傾向では？
民主主義での政権交代とは違って、武力を背景とした政権交代だからね。

682 ：日出づる処の名無し：04/09/30 00:42:23 ID:Nn67Tb7N
>江戸暗黒史観は、明治政府の陰謀
明治政府は、江戸時代に創られた朱子学当て嵌めの日本史、を採用した。
朱子学定義の尊王論。これは幕府を誤った存在とみなす。
敗戦後は東大京大で人民史観を採用して即席に人民史観日本史をあつらえ
た。この歴史でも幕府は人民政府ではない為に否定されている。

東大京大の人民史観教育は今も続いている。
よその文化圏で出来上がった、そこの文化だからこそ
考え付いた史観をいとも簡単に自国に当て嵌めて歴史を綴る。
漢籍・横文字が読めさえすれば頭を使って考える作業なしで
誰にでもできる作業だあね。
自前の歴史を綴る能力の無い民族が、
手前の首を締め付けていっている最中というのが現状なんだろうな。

711 ：日出づる処の名無し：04/09/30 21:42:03 ID:o4eHmIQO
>>645
明治政府の編纂史→GHQの洗脳→左翼の便乗→江戸暗黒史観

712 ：日出づる処の名無し：04/09/30 21:50:03 ID:o4eHmIQO
>>692
生類憐みの令は戦国→太平の転換のため。

722 ：日出づる処の名無し：04/09/30 23:29:36 ID:TX/UxonT
生類憐れみの令って悪法として名高いけど、
みんなが犬を大切に扱ったら、猛犬が少なくなった・・という話もあったりするらしい？

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イチローと球団運営(part33スレ）

- 2010/07/26(Mon) -

475 ：日出づる処の名無し：04/09/26 12:32:56 ID:OBZL/gqr
お前ら、ちゃんとイチローの試合はチェックしてるか？
本当にとんでもない事になってるぞ。
700打数以上で打率.370超、その上でシスラー越えの基地外記録達成しそうだ。
冗談抜きに84年前のアンタッチャブルレコードを破りそうだ。
84年でっせ。
ベーブルースよりも前の時代の選手の記録だ。w

イチローの「心技体」と「運」がこれほど高レベルで充実する事は
常識的に考えて今後ないと思われるので、今年がキャリアハイの可能性大。
つまり、今見とかないと二度と見れないと思う。
ニワカでも良いから、今週は全試合チェックしろ。

477 ：日出づる処の名無し：04/09/26 13:33:22 ID:GONC1+oO
>>475
確かあと8試合で7本でしたね。
ここまで来たらもうマジで記録更新してほすい。

479 ：日出づる処の名無し：04/09/26 13:36:30 ID:uQl3Fl+y
敬遠しなかったらアメリカ大好きになってもいい。

489 ：日出づる処の名無し：04/09/26 19:36:13 ID:mbE0r1ko
イチローのそっけない態度はいただけないな。
米国の殿堂入り選手にも敬意を払ってもらいたいよ。

490 ：日出づる処の名無し：04/09/26 19:44:04 ID:tmhZzRQI
>>489
人に媚売ることも投げ捨ててパフォーマンスに全精力傾けてるんだからいいでしょ。
イチローは男芸者じゃないよ。

491 ：日出づる処の名無し：04/09/26 19:50:58 ID:tWszP1Un
米人の書いた、イチロー語録という本はおもろいぞ
かなり意表をついてるっぽい

492 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:18:55 ID:gKuAsjj9
でもなあ、今日もNHKで特集やっていたけど
全米ネットワークでは全然話題になっていないんだよね。
アメリカ人はホームラン好きだから。
只のヒットだと非力な日本人だからなあ・・・・という感想みたい。

インタビューも地元にだけだし、絶賛しているのも地元の地方局だけだし・・・・・
ある意味ウリナラまん・・・・・・ゴホゴホ。

493 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:21:00 ID:gKuAsjj9
少しはニューヨークでインタビューしてみろと。
大リーグの歴史を塗り替えるほど凄いことだと思っているのなら。

ハリーボンズとかがホームラン記録を塗り替えていた時は
全米ネットで連日のニュースだったろうに。

494 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:22:56 ID:CLrSDXL6
今日じゃないけど、米ヤフー見たら、野球のヘッドラインに
全然イチローの記事がなくてびっくりした。
NYで記事になるくらいだから、すごいねーという認識はあると思うんだけど、
日本で報道されてるほど現地で注目されてるわけではないだろうね。

でもすごいことに変わりはない。
80年以上誰も超えられなかった記録を塗り替えようとしてるんだから。

524 ：日出づる処の名無し：04/09/27 00:09:12 ID:FLQScl7N
>494
アメリカ人は野球好きだが、自分の地元のチーム以外には関心が無い。
野茂も長谷川も、在籍したチームの地元以外には名前すら知られていない。
もちろん米国人選手でも、何か特別な功績がないと
全米レベルの知名度を得ることは難しい。

イチローは、MLBの主流とは異なるプレースタイルで好成績を上げて
全米に名前が知れ渡ったが、それだけでも桁違いの注目度と言っていい。

495 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:26:09 ID:iQlxxQwj
やほーは別にスポーツに強いわけじゃないでしょ
SIとかESPNで特集されてるんだから結構凄いんじゃないかな。
当然MLB.comでもカウントダウンしてるし

497 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:31:47 ID:Uq2uhphE
MLBのトップページにイチローのカウントダウンがある。
(※リンク先消滅）
これってふつうに凄いことだと思うがな。

498 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:37:53 ID:X1nJFSNZ
>>497
そりゃあMLBは自分とこの商売だし・・・・

499 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:50:53 ID:Uq2uhphE
>>498
？
トップページに出して商売になると思われるのが凄いと思うんだがなー。
それじゃだめなんかい。

500 ：　日出づる処の名無し：04/09/26 20:51:47 ID:nXcoBR71
米国でアンチイチローが急増中　まぁ気持ちはわかる

501 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:55:06 ID:X1nJFSNZ
>>499
それでよいのなら連日テレビで大絶賛中の韓流も凄いという事に。

502 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:56:12 ID:idEBeOdp
日本人の大リーグ行きも潮時じゃねーの？
もう実力あるの判ったんだからあとは日本のプロ野球盛り上げる為にガンガレ。
っつーか本当に日本の選手って大リーグにあこがれてたのかなぁ。

503 ：日出づる処の名無し：04/09/26 20:59:02 ID:o0f+t1vl
>>502
世界最高の舞台で己の実力を試したいって気持ちはある人多いと思うよ。
通用するかどうかはおいといて。

504 ：日出づる処の名無し：04/09/26 21:22:06 ID:X1nJFSNZ
しかしなあ、イチローも野茂も、やっていること自体はパリーグ時代と全く変わらないけど
大リーグでやるだけで雲泥の扱いの差になるからなあ。
正直戻る気にもならないでしょう。

正直、大リーグ見て喜んでいる人は異種格闘技見て喜ぶ人や、
ワールドカップの時だけサッカー見る人達と同じ種類だと思うし。
戻れば又、注目されなくなるだけだと。
観客はあくまでも日米対決をしているイチローが見たいのだし。

537 ：日出づる処の名無し：04/09/27 09:20:54 ID:/4AiFJdP
>>504
結果はともかくやってる事は大部違う。
イチローなんかバッティングフォームも体格も日本時代と全然違うよ。

505 ：日出づる処の名無し：04/09/26 21:28:28 ID:9QMdAAm5
パ・リーグが人気ないってだけだろ。日米対決？何じゃ、そりゃ？

506 ：日出づる処の名無し：04/09/26 21:30:05 ID:iQlxxQwj
つーか「プロ」なんだから報酬が全てでいいと思うんだけどな
野球にしろサッカーにしろ金で才能を集めてるんだし。
自転車の本場はヨーロッパだけど日本の競輪に来たがる選手は多い。

507 ：日出づる処の名無し：04/09/26 21:31:23 ID:X1nJFSNZ
>>505
まあ一言で言えばナショナリズムの発揚なんじゃないかと。
だから日本に戻ってしまえば元の評価かと・・・・

508 ：日出づる処の名無し：04/09/26 21:37:09 ID:Uq2uhphE
ナショナリズムなのか？
ミーハー精神だとは思うが。

509 ：日出づる処の名無し：04/09/26 21:55:48 ID:3HLZ/CFc
日本のプロ野球のここのところのていたらく見てたら戻ってくるはずは無いな。

510 ：日出づる処の名無し：04/09/26 22:08:23 ID:idEBeOdp
>イチローも野茂も、やっていること自体はパリーグ時代と全く変わらないけど
やっぱそうだったんだ…
大リーグに行ってプレーそのものが上達したり面白くなったのか疑問だった。
サッカー選手が欧州行くのは日本選手がまだ発展途上なので教育上好ましい。
けど野球は日本も出来あがってるから
アメリカに行っても得るものは少ないんじゃないのかと…。
サッカーはワールドワイドだけど野球は米国だけだし、
単に吸収されてるだけじゃないのかと…。トップ選手がアメリカに流れて日本が沈没。
なんか今の日本経済とダブって仕方がない。

511 ：日出づる処の名無し：04/09/26 22:28:29 ID:4GI3jzDh
こないだの朝ナマでプロ野球の話をしていたけど。
12000名のファンが集まって署名してくれたけど、
オリックスの試合はテレビで見ても分かるほどの酷いガラガラ。

それ見て野村監督が怒っていたけど、
結局、オリックスの試合に観客が入れば誰もチームなんて潰さないんだよ！
ファンと言ったって署名はしてもサイン会には集まっても
肝心の試合は見に来ないじゃないか、と言っていた。
もっともな話だと思う。

512 ：日出づる処の名無し：04/09/26 22:29:09 ID:4GI3jzDh
御免、近鉄の試合だ。

513 ：日出づる処の名無し：04/09/26 22:32:26 ID:Mhj5vlRL
>>504
日本のプロ野球つまんないだろ。やることが芝居じみてて見る気しない。
あの応援もうるさいし。
かっ飛ばせー、とか。

519 ：日出づる処の名無し：04/09/26 23:27:28 ID:tmhZzRQI
>>513
＞応援もうるさい
激しく同意。

514 ：日出づる処の名無し：04/09/26 23:06:35 ID:N4C1UpCC
メジャーリーグは球場に観客を呼ぶためにいろんな努力をしてるんだよ。
パリーグは巨人戦がないからとか言ってる日本の球界の努力不足が、
観客動員数の減少の原因なの。
日本でもJリーグなんて観客動員のために必死でがんばってるじゃん。
プロとしての歴史は野球よりはるかに短いし、TV放映権料だって少ないのにさ。
そんな日本の球界に愛想尽かして、優秀な選手はメジャーに流出、
ますます観客呼べなくなって今回のゴタゴタだろ。
既得権をブロック化で死守しようとする日本人の悪い面がモロにでたような騒ぎだと思う。

515 ：日出づる処の名無し：04/09/26 23:08:31 ID:9DfvOfNt
日本人は野球好きとは言われているが、実際の所単なる巨人好きだろう。
名古屋なんで偶に中日戦にいったりするが、
中日・ヤクルト戦なんかでも名古屋ドームはほぼ埋まっている。
仮に中日とヤクルトがパリーグに移籍して、
試合があったとしたら名古屋ドームが埋まるか？
いやまず間違いなくガラガラだよ・・　　所詮そんなもんさ　日本球界は。

516 ：日出づる処の名無し：04/09/26 23:09:41 ID:OBZL/gqr
>>504
はぁ？お前、何言ってんの？
日米対決て。w
第一、「日本で」雲泥の扱いを受ける事を望んでるとも思えんが？
当然、アメリカで相応の扱いを受ける事は望んでいるだろうけどさ。
まさか、日本で（マスコミに）雲泥の扱いを受けたい為に
アメリカに行ったとでも思ってんの？

518 ：日出づる処の名無し：04/09/26 23:23:58 ID:sUDdu69Q
>>515
中日は他に代替効かないオンリーワンな存在なのだから（名古屋で）
ダイエーと同じように客が入るぞ。
地域オンリーワンな存在なら空気のような存在だった日ハムが札幌に移って
盛況になってるじゃないか（一年目だから割引かなきゃならんがね）

521 ：日出づる処の名無し：04/09/26 23:39:38 ID:DGpX9mRD
オリックスも近鉄もガラガラだったのは、結局普段観にいかねぇ韓西人の責任だろ。
今になって入場無料にしたら満員になってやんの。もうね・・・

522 ：日出づる処の名無し：04/09/26 23:56:23 ID:vaGnnErM
>>521
視聴率を調べれば、見ている層が限られてて、
数字自体も減少の一途を辿っていた事は
分かっていたはずなんだけどね。
それでも、機構は危機感を持たなかったんだろうね。

ファンのせいじゃないよ。
ファンは所詮消費者。
営業努力が足りないから消費者の足が遠のいただけ。
特定スポーツの衰退がファンの責任なんて発想は聞いた事がない。

523 ：日出づる処の名無し：04/09/26 23:59:28 ID:TC1GfHBk
野球は審判関係の利権もどうにかしてほしいな。
さっさとビデオ判定導入しろよ。

526 ：日出づる処の名無し：04/09/27 00:11:52 ID:ADvSuYEj
サッカーはＪリーグの試合とか全然見てない。
しかし日本代表戦は全部燃える。
野球が欧州、北米、アジア、アフリカ、オセアニア、南米なんていう風に
全世界で行われていて、各国の優勝チームが各地区予選を突破して本戦に進出、
そして真のワールド・シリーズに挑む、とかだったらこらもう燃える燃える。
或いは国別対抗だったら松井とイチローと野茂とかが日本代表として戦うとかさ。

529 ：日出づる処の名無し：04/09/27 01:11:23 ID:L/4igu6Z
>>522
責任もなにも、ファンが見に来ないから潰れるというだけの話で、
潰したくないなら見に来て金落とせばいいというだけの話では？
署名はしても金は出さないというのも何だろうね？

533 ：日出づる処の名無し：04/09/27 03:38:25 ID:7eW75ut5
>>529
俺もそう思ったなぁ。
ツブすなと署名したファンや合併に反対した選手会は
身銭を切って球団に寄付すればいいのではと思ったよ。
勿論球団の経営努力は必要だとは思うが。

534 ：日出づる処の名無し：04/09/27 03:50:07 ID:EaPhitAw
広島球団が無くなりそうだったとき、ファンらは金集めに奔走した。
今回、オリ近ファンは署名集めに奔走しました。
署名は何かを始めるためのものだけど結局何も始まらなかった。

535 ：日出づる処の名無し：04/09/27 05:16:27 ID:VLDr4CFx
広島の広島ファンは、優勝争いでもないと球場にいかんが、樽募金にはあこがれてたりする。

536 ：日出づる処の名無し：04/09/27 07:27:42 ID:yh/tdC/F
なにが駄目って日本じゃ野球はタダで見るものだって思ってるヤツが多いことだな。
今更騒いでるようなのはこういうヤツが多い。
そもそもその方式で長い事やってきたマスゴミと巨人が悪い。

537 ：日出づる処の名無し：04/09/27 09:20:54 ID:/4AiFJdP
>>536
ファンはしょせん消費者なんだから消費者に受ける商品を作らないほうが悪い。
なんのかんのいって黒字だしてる巨人と広島以外は
経営姿勢が問われてもしかたないだろ。
大体各チームのファンはいてもプロ野球自体のファンなんて殆どいないだろうし。

542 ：日出づる処の名無し：04/09/27 12:45:57 ID:E82uMnbj
>>537
というか、嫌なら見なければいいだけだし、それで潰れても文句は言うなと。
文句は言うのに金を出さないから駄目なんじゃないの。
文句を言わないなら誰も批判しないだろうに。

543 ：日出づる処の名無し：04/09/27 12:45:56 ID:AubtQ3by
>>514
パリーグは営業努力やってるぞ
それでもメディアの情報爆撃には勝てないんだ。
関西は凄まじい阪神マンセーだからな。
結果がでないから努力不足！というのは高飛車すぎ。
Ｊリーグだって営業努力が足りない所は一杯あるぞ（ｗ

544 ：日出づる処の名無し：04/09/27 12:54:54 ID:pCS4oDWG
>>543
結果がでなけりゃ何の意味があるんだ？
百歩譲って努力することに価値があるとしてもいいが、
それはそれ、これはこれで
結果が出なければ潰れるのは当り前だと思うが。
努力してればいいって問題じゃないだろうに。

545 ：日出づる処の名無し：04/09/27 13:07:13 ID:HlPseTiW
俺のところにはJリーグのチームないからわからないんだけど、
あったら応援するのかな？テレビで見るかな？

546 ：日出づる処の名無し：04/09/27 13:11:48 ID:E82uMnbj
野村監督が言っていたけど、日本のプロ野球の始まりは戦前の実業団チームだって。
元々企業のお遊びというか、宣伝塔の役割で作られたものであって、
アメリカと違って単独企業の広告塔として本社との関係が絶てず、
完全独立精算になっていない。

企業は半分ボランティア、半分は自社の宣伝媒体としか見ていないから経営がずぼら。
だから赤字。
今までは好景気だったから赤字でも宣伝＋ボランティアで良いと思っていたけど、
不景気なんでいい加減もうプロ野球から手を引きたいと企業の方でも思っている。
パリーグはそう。

近鉄に限らず、もう球団はバトバシ潰して１りーぐ制にして
日本のプロ野球を簡単にしたいと思っている。
それをライブドアとか楽天がシャシャリ出てくるからタチが悪くて・・・・・
儲からない企業なんていらないというのが本音でしょう。

547 ：日出づる処の名無し：04/09/27 13:17:40 ID:E82uMnbj
野球なんて所詮は、いい年こいた大の大人が、棒切れ振ったり、
玉投げしたりしているだけの話であって、
別に面白いと思わなければ、それだけで終わってしまう存在なんだよね。

イチローはパリーグ時代にも記録は打ち立てていたけど、殆ど誰も注目しなかった。
それが大リーグに行けば、同じく棒きれ振ってるだけなのに大人気。

野球の、というか、娯楽というものの本質が球団には何も分かっていないと思うよ。
野球にとって大事なのは、単なる成績じゃないということを。

548 ：日出づる処の名無し：04/09/27 14:37:24 ID:RN+Mtr5L
イチロー、日本にいた時も普通に大注目されてたような気がするけど
野球なんてま～～ったく見ない俺が、巨人の主力選手以外で知ってる奴といえば
イチローくらいだったし

549 ：日出づる処の名無し：04/09/27 14:52:23 ID:Voj6Sobr
>>548
俺だってイチローくらいは知っていたぞ。
但し一回も球状に足を運ぶ気にもなれなかったし、テレビすら見なかった。
だけど今は大リーグの中継を見ている。

551 ：日出づる処の名無し：04/09/27 15:51:36 ID:7m/MPI7k
>547
そりゃ醒めた見方すれば、スポーツなんてどれもくだらなくなるよ
ボクシング　　いい年こいた大人が拳で殴り合ってる。バット使えばもっと楽にのせるのに
マラソン　　　いい年こいた大人が必死に走ってる。車使えば楽なのに
サッカー　　　いい年こいた大人が、ひたすらボールを追いかけてる
バスケット　　いい年こいた大人が（以下略
こんな人間にはなりたくない・・・・

552 ：日出づる処の名無し：04/09/27 16:03:03 ID:POTi7ryr
その点、山登りはロマンだなあ。
あんまりもうからないけど。

553 ：日出づる処の名無し：04/09/27 16:13:36 ID:LnzrhdW/
ロマンはいいんだけど、マナーと自分の体力を忘れてる奴多すぎ。

554 ：日出づる処の名無し：04/09/27 16:51:46 ID:OWnM1w2I
それだけ山の神様になりたいんだよ、きっと
#自分で書いてて意味不明

555 ：日出づる処の名無し：04/09/27 18:22:13 ID:50Exi3GI
>>551
禿同。つか、「いい年こいた大人が」ってフレーズを
スポーツに限らず音楽・絵画・演劇とかにも使うと
文化全否定用語みたいになるからな。
斜に構えすぎたイタイ奴にはなりたくないもんだ。

556 ：日出づる処の名無し：04/09/27 18:35:12 ID:dn0ov+bH
陶芸家なんて、いい年こいた大人が粘土遊びですよ。

557 ：日出づる処の名無し：04/09/27 19:20:32 ID:1fJ+2PdE
そこで粋と野暮という言葉が生まれたのか？

558 ：日出づる処の名無し：04/09/27 19:26:09 ID:jNff/dI6
なんか、変な奴が多いなぁ。
イチローがパリーグ時代と同じだって？
君ら、野球を知らなすぎ、そもそも、試合を見てないだろ？

分かり易いところで言えば、
パリーグ時代のイチローの代名詞だった「振り子打法」を止めてるし、
バットも、より重心が芯によったバットに変えてる。

ルールの違いに対する意味合いも有るが、
大リーグで日本と同じ事が出来る意味を考えたら？
もの凄い成長だよ。
何のアンチかしらんが、大偉業を素直に讃えなよ。

563 ：日出づる処の名無し：04/09/27 20:48:18 ID:Z+W4vQEl
>>558
普通に、棒振りやっているだけっていう本質を指摘されているだけだと思うが・・・
脊髄反射しすぎ。

要は、覚めた目で見れば娯楽なんていうものはバカバカしいもので、
そこで打ち立てた記録なんてものも興味の無いものには無価値であるのに、
どうして大リーグに行くと途端に大人気なの？という事だと思う。

566 ：日出づる処の名無し：04/09/27 21:34:37 ID:5NQN2rkm
日本人は甲子園のようなトーナメントが好きだと思うよ（*｀・∀・´）　

567 ：日出づる処の名無し：04/09/27 21:38:42 ID:JYZVOvo1
都市対抗よりも都道府県対抗の方が燃える。Ｊリーグも野球もそうして欲しい。

568 ：日出づる処の名無し：04/09/27 21:54:50 ID:1qg+RqPS
>>566
ピッチャーつぶれるってw

569 ：日出づる処の名無し：04/09/27 22:04:10 ID:aKu2wxji
>>563
普通に野茂もイチローも松井もみ～んなメジャーに行く前から人気あったよ。
何言ってるの？
興味ない者にはメジャー行こうがどうしようが関係ないだろ。
そんなもんオリンピックだってWCだってｼﾞｬﾎﾟﾆｽﾑだって一緒。

570 ：日出づる処の名無し：04/09/27 22:07:46 ID:J6oyXQDP
イチローのプレイは圧巻だけど、
インタビューとかの態度はなーと思ってたんだけど、
アメリカの女性が
イチローはとっても感じいいので日本人のイメージがよくなったって言ってた。
どーゆーことよ？？

571 ：日出づる処の名無し：04/09/27 22:24:34 ID:JYZVOvo1
>>570
英語喋れないと（しかも流暢に）、無愛想に見えるだろうね。

572 ：日出づる処の名無し：04/09/27 22:31:12 ID:j7yDL8nq
>>570
ハリウッドの日本人役のせいで日本人はブサだと思っていたけど
イケメンのイチローを見てその認識が変わったということです。
勝手な想像だけど。

576 ：日出づる処の名無し：04/09/27 23:19:55 ID:9m2CH4XJ
>>570
シャイじゃないところでは？

573 ：日出づる処の名無し：04/09/27 22:34:18 ID:w4tilUu5
イチローは日本に居た頃から人気あったけど、
今の方がテレビでイチローの姿を見れる機会が多いよね。
その点で野球に興味無い人でもイチローに興味を持つ人は増えると思うよ。

イチローがインタビューの態度でああなのは、
ずいぶん前からのマスコミ不信のせいだよ。
あまり多くを語らず淡々と仕事をこなすイチローは
日本の職人気質そのままに見えてるのかも。
まあ、喋ったら喋ったでちょっと癖があって好き嫌いがはっきり別れる性格してるけどね。

593 ：日出づる処の名無し：04/09/28 02:15:06 ID:WZyVExOf
>570
前に、イチローが負け試合について、
「自分の調子が悪かったせいだ」とコメントして騒ぎになったことがある。
日本にいた頃のノリで反省コメントをだしたんだけど、
米国ではまずありえない。

本来、敗因となった選手を叩くはずのスポーツ紙が
逆にイチローの弁護をするなど、マスコミまで含めて衝撃を与えたようだ。
おそらくこれによって、「チームに対する責任感の強い日本人」
というプラスのイメージが印象付けられたと思われ。

594 ：日出づる処の名無し：04/09/28 02:33:52 ID:dYv+oAvj
マスコミが追いかけまわして、ばかっぷりをさらしてるのが痛い

595 ：日出づる処の名無し：04/09/28 02:43:09 ID:1GjAz8Mr
まぁマスコミは痛いな
あいつら自分らの痛さわかってるんだろうか
まぁわかってても仕事だし、目先の金のことしか頭にないから
決して止めはしないだろうが

596 ：日出づる処の名無し：04/09/28 03:04:28 ID:ZLtPkrqV
韓流ブームとかいってる奴らが痛く無かろうはずが無い。

597 ：日出づる処の名無し：04/09/28 04:14:08 ID:1LRdp3dl
>>593
これかな？
http://www.bluewave.nu/ichiro51/board/windy02.html#020729
【イチローの、“全ては自分のせいだ”という姿勢に、チームメート達は同意しなかった。

「彼は、別に満塁の状況で落球したわけじゃないだろう―？」
と先発投手のジェイミー・モイヤーは問い返す。
モイヤーの今日の投球内容がずば抜けていた事は、彼が打たれた４本のヒットの内、
内野を抜けたのはたった１本しかなかった事でも証明されている。
「僕が思うには、そういう事をした時ぐらいじゃないのかな…？
敗戦の責任が全て自分にある、と感じなくちゃいけないのは―。」

「いいかい？誰にも３～４回は打つチャンスはあった。皆、いい守備をした。
誰にも貢献するチャンスはあったんだ。たまには、こんな試合だってあるさ。」

イチローは進んで今日の０－１の敗戦の責任を引き受けるつもりかもしれないが、
スコアカードをちょっとでも覗いて見れば、
罪を被らなければならない連中は、他にも山ほどいる事が分かる、というものだ。

601 ：日出づる処の名無し：04/09/28 11:01:49 ID:RN6KjlEA
>>597
思うに、チームスポーツで明らかなミスをしたわけでもないのに
「負けのは自分のせい」という場合、
そのチームは俺の出来次第で勝ち負けが決まるのだといっているようなもので、
チームメイトに失礼なのでは？
と、当時その記事を読んで感じました。細かいニュアンスはいまいちわからないけれど。

602 ：日出づる処の名無し：04/09/28 11:20:28 ID:1LRdp3dl
>>601
いや、リンク辿ると分かるけどその試合で一郎は
送りバントに失敗し、その後盗塁を試みて刺されている。

投手戦でモイヤーが８回まで０点に抑えていただけに、
イチローの失敗は痛かったんだよ。
（もっとも他の選手も打てなかったわけだが）。

603 ：日出づる処の名無し：04/09/28 12:54:48 ID:vv3m2XBA
イチロー日本にいたころは、テレビのバラエティでも女子アナとぎゃあぎゃあ
騒いでいるような単なる兄ちゃんだったよな。

604 ：日出づる処の名無し：04/09/28 13:12:09 ID:RN6KjlEA
>>602
ああそうなんだ、リンク先読まずにスマソ。
でもバント失敗と盗塁刺されただけで勝敗が決まるわけではなかろう、
という見解はあんま変わらんかった。

605 ：日出づる処の名無し：04/09/28 15:24:02 ID:Fsypz7XG
>>604
結果的に０－１の試合だからバンド失敗は大きいよ。
その後盗塁失敗なら日本人選手だったら責任間汁です。

614 ：日出づる処の名無し：04/09/28 19:21:21 ID:RN6KjlEA
>>605
しつこくて悪いけど、確かに痛いことは痛いけど、それで勝敗が決まったと
言われたら、疑問には思う。直接点に絡んでないし。
ホームで刺されたわけでも、スクイズ失敗したわけでもないから。
反省するのは本人の自由だけど。

615 ：日出づる処の名無し：04/09/28 19:56:34 ID:XRg3WauC
ｲﾁﾛｰなら
ｲﾁﾛｰだから
そーゆー観客の期待感が球場の空気にあったでは？

606 ：higec：04/09/28 15:38:36 ID:yV763sSW
イチローや野茂は、スポーツの世界で「ジャポニスム」を、まさに体現してるようだね。
アメリカのスポーツ界では、ビッグマウスは掃いて捨てるほどいるけど、
イチローや野茂みたいな真摯で寡黙なプレイヤーは少ないみたい。

ちなみに、NFLスーパーボウルで優勝したときの「シカゴ・ベアーズ」の
ディフェンスのスタープレイヤーのマイク・シングレタリーの愛称は「サムライ」。
また、バファローにTakeo　Spikes　という同じくディフェンスプレイヤーがいるが、
彼の名前の由来は三木武夫元首相から。

608 ：日出づる処の名無し：04/09/28 16:05:36 ID:Dy7/WF2l
サッカーの天皇杯みたいなのを野球でもやったら面白そうなのに。
プロチームと高校の対戦とか想像しただけでワクワクするぞ。

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日本刀の強さを知る・再び(part33スレ）

- 2010/07/23(Fri) -

55 ：日出づる処の名無し：04/09/15 23:03:42 ID:/rMvZ15j
これも一つの世界の中の日本の文化か

毎日新聞　2004年8月17日

旧イラク空軍、幻の特攻作戦　一般道から出撃、米軍を単機奇襲
イラク戦争中盤、米軍が首都バグダッドに迫る中、
無抵抗のまま敗走したとみられていた旧イラク空軍が、
戦闘機で米軍を急襲する作戦を試みていたことが、元空軍幹部の証言で明らかになった。
……作戦はパイロットの墜死で未遂に終わったが、
関係者は「空軍最後の特攻作戦」と語り継いでいる。……

◇離陸失敗、提案の大佐死亡
（中略）
……操縦士は北部モスル南方ハウィジャの農家出身のナファ大佐
（当時４１歳）一人だった。
基地の滑走路は敵機の着陸を阻むため砂で埋めつくされ、
大佐は一般道で離陸を試みた。しかし離陸寸前、後輪が路上の穴に落ち
後輪の支柱部が壊れた衝撃で緊急脱出装置が働き、
大佐は機外に投げ出され全身を打ち死亡した。
……大佐は２年間、糖尿病で病欠し３月の開戦直前に復帰したばかりで
飛べる状態でなかった。……
（中略）
（続く）

56 ：日出づる処の名無し：04/09/15 23:04:42 ID:/rMvZ15j
（続き）
◇「零戦操縦士の手記、読み込んだ」
湾岸戦争でやはり米軍機を撃墜したミグ２５の元操縦士、
ムハメド・サムラエ元中佐（４３）は「闘病生活の末、
とにかく戦闘機に乗りたいという思いが募ったのでは」とみる。
……イラク政府軍は零戦操縦士、故坂井三郎氏（１９１６～２０００年）の著書
「坂井三郎空戦記録」の英訳版「サムライ」をアラビア語に訳し、
操縦士に必読を義務づけていた。……士気高揚が狙いだったが、
サムラエ氏は「ナファや私は著者に自分を重ね、繰り返し読み込んだ」と言う。
「ナファも私と同じく湾岸戦争で圧倒的な戦力を持つ米軍機と空中戦を交えた。
終戦を知りながら零戦に乗り続けた
坂井氏の心理に近いものがあったのではないか」とサムラエ氏はみている。

スマン　あげてしまった。

68 ：日出づる処の名無し：04/09/16 11:36:45 ID:9rQrARaw
>>56
>イラク政府軍は零戦操縦士、故坂井三郎氏（１９１６～２０００年）の著書
>「坂井三郎空戦記録」の英訳版「サムライ」をアラビア語に訳し、
>操縦士に必読を義務づけていた。

まじで！？ちょと感動。

70 ：日出づる処の名無し：04/09/16 13:21:47 ID:WsNWNfNt
フセインは大日本帝国オタクじゃなかったっけ。

71 ：日出づる処の名無し：04/09/16 15:56:59 ID:ubw4ZX0r
>>70
イスラム圏はみんなそうなような気もする。

72 ：日出づる処の名無し：04/09/16 17:28:02 ID:hZ/FxkSq
最初のうちだけどアメ公をイタイ目に遭わせたってのは、
まあ凄いといえば凄いからな。
あ、ロシアには勝っちゃったか

73 ：日出づる処の名無し：04/09/16 17:29:02 ID:obSAA1Ye
そりゃ歴史知ったらそうなるよなぁ。
憎いアメリカに戦争しかけてある程度抵抗できた上に
負けた後も焼け野原から怒涛の復興に成功している。

74 ：日出づる処の名無し：04/09/16 17:31:27 ID:hZ/FxkSq
なのに、何でお前はアメ公の手先になりやがりますか!?
って感じなの、今のイラクって？

75 ：日出づる処の名無し：04/09/16 17:32:59 ID:x5oWEVoi
>>74
つぅかアラブ全体はそんな感じじゃない？
「おまえの爺さんはアメリカと戦ったが、今のおまえらは云々」
て話があったような。

76 ：日出づる処の名無し：04/09/16 17:55:26 ID:b71cZpAV
>>74
その辺の認識が連中の限界。
しょせん、戦争に対するヒロイックな部分から抜け出せない。
独裁政府にやっとこ抑えられた連中が何を言ってんだか。
今も尚アメリカと戦うくらいなら、60年前に何の為に戦争やったんだか分からん。

77 ：日出づる処の名無し：04/09/16 18:05:08 ID:4gx4mcZH
日本の場合、別にアメリカ憎しで戦争したんじゃないからなぁ…
その辺がフイフイとの違いだろう。

86 ：日出づる処の名無し：04/09/17 03:19:49 ID:S1DkxwUP
>>55>>56
自爆テロってカミカゼとか呼ばれてないよな?
もしそうだったらものすごく嫌なのだが・・・・
一般人も平気で無差別に巻き込むし

87 ：日出づる処の名無し：04/09/17 03:40:37 ID:D/qgPmEI
＞自爆テロってカミカゼとか呼ばれてないよな?
ツインタワー跡地を「グランドゼロ」って言ってる奴らの無知蒙昧ぶりからして十分あり得る。

88 ：日出づる処の名無し：04/09/17 03:43:14 ID:Xx5l5POI
呼ばれてる
海外でこの手のテロを勝手にカミカゼ、カミカゼと連呼されてものすごく不愉快だった。
（イスラムのテロと一緒にすな！）

89 ：日出づる処の名無し：04/09/17 06:26:39 ID:gTwH5nQv
カミカゼは民間人じゃなく軍艦を対象としてたのになぜ分からんのだろう。
テロと戦闘時に行ってるのじゃ全然違うだろうと。いっしょにするなと。

90 ：日出づる処の名無し：04/09/17 06:49:52 ID:f2XL9PcB
まぁアメリカ人は、零戦がパールハーバーで
民間人を機関銃で撃ったって思ってるからね。
自分達がやる事は、他人もやると思い込む事は
中国人や朝鮮人だけの特徴では無いって事さな。

91 ：日出づる処の名無し：04/09/17 08:49:43 ID:eJb1lrid
>>86-87
iraq kamikaze の検索結果約 55,000 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)
('A`)

93 ：日出づる処の名無し：04/09/17 11:02:14 ID:DqIKGdRK
>>85
あと、米軍が撮影した、神風特攻の映像をまとめたビデオは、
イスラム世界では息の長いロングセラーになってるんじゃなかったっけ・・

エジプトかどこかの反米高校生が、
「このビデオを何度も何度も繰り返し見てる。その度に感動してしまう」
とか言ってるのを、何年か前NHKの番組で見た・・

94 ：日出づる処の名無し：04/09/17 12:56:55 ID:G8q7VGlM
>>93
神風特攻隊と基地外テロリストの自爆を重ね合わせているのなら嬉しくないなぁ・・・

95 ：日出づる処の名無し：04/09/17 13:25:55 ID:jhXYEDuY
しかも中東に自爆攻撃を伝えたのは日本赤軍という罠

96 ：日出づる処の名無し：04/09/17 14:01:02 ID:DbfreKVU
左翼は「革命のための犠牲はやむを得ない」という暴力革命の理論だからな。

97 ：日出づる処の名無し：04/09/17 14:01:37 ID:ZX6jSfVO
殺し屋のみを殺せ。市民を巻き込むようなテロは特攻ではない。

98 ：日出づる処の名無し：04/09/17 14:07:22 ID:f2XL9PcB
日本人がやるんだったら、乗客全部降ろしたうえで、
自分が操縦して軍事施設を狙うだろうな。

99 ：日出づる処の名無し：04/09/17 14:13:49 ID:h7LEmKvg
>>98
そこまで考えるやつなら旅客機をジャックしないだろ。
貨物機の方だな。

100 ：日出づる処の名無し：04/09/17 14:16:46 ID:2gnWY+8D
↑乗客降ろしている最中に特殊部隊に突入されて、ハイソレマデヨ。

102 ：日出づる処の名無し：04/09/17 18:46:15 ID:rROMS5Ns
>>94
神風特攻隊のドキュメンタリーって日本で作製されたのより、
海外（敵側も）で作製された作品の方が、好意的というか、
英雄的に取り上げてるとオモタ。

104 ：日出づる処の名無し：04/09/17 19:39:55 ID:2zBho6QJ
>>102
日本ではGHQの洗脳政策で神風特攻を神聖視することは禁止されたから。

105 ：日出づる処の名無し：04/09/17 21:34:15 ID:Lr0SQpFS
国防を美化しちゃいけないんだよ。

106 ：日出づる処の名無し：04/09/17 21:39:44 ID:JKc5HorW
売国が善行ですから
日本の一部では

107 ：日出づる処の名無し：04/09/17 21:47:41 ID:Ht5Vjilr
自分達で作った戦闘機で、飴の戦闘機をかいくぐり、米戦艦に激突できたら
はじめて「カミカゼ」もどきと認めてやっていいかもしれん。

121 ：日出づる処の名無し：04/09/18 01:17:04 ID:3QCfXOdI
>>96
そういえば今日、田原総一郎の電波本「わが内なるアルカイダ」
だかなんだかってのみかけたなあ。
なんか連合赤軍にしろオウムにしろ、アルカイダのテロにしろ
「権力との戦い」という観点を強調してるようだが、結局、田原あたりの底流には

＞「革命のための犠牲はやむを得ない」という暴力革命の理論

これがあるから非戦闘員を狙うような彼等の行為にさえ
犯罪以外の「思想」だの「大義」だのを見い出そうとするのだと思った。
スレ違いｽﾏｿ。

145 ：日出づる処の名無し：04/09/18 15:40:00 ID:JTuULGZM
>>102
日本で戦争物を描くと必ず「反戦」や「戦争責任」に
触れてなきゃいいけないという暗黙のルールがあるんですよｗ
数年前、夏休みに、「特攻花」をイメージに作られた若き特攻隊員らと
それを見送る一般女性の触れ合いを描いたドラマをやってたんだ。
すごく感動したんだけど、その後アサピーに乗った読者の感想は
「美化し過ぎ。戦争責任にもっと触れるべき」だった・・・・
そんなんだから、好意的にも英雄的にも描けないんだよね。日本の戦争映画って。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

306 ：日出づる処の名無し：04/09/22 14:59:53 ID:l/zdoHtB
話は変わるが、今日のトリビアは何と対決するんだろな。

312 ：日出づる処の名無し：04/09/22 18:36:50 ID:h4zR8wAx
>>306
米軍の兵器とか予告には書いてあるが・・・なんだろ？

313 ：日出づる処の名無し：04/09/22 19:10:47 ID:rgAgf6Rf
米軍の兵器が一番よく盗まれるのは、在韓米ぐ愛ぅだらん；おいふぉんおいｗｆｆ０

316 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:31:17 ID:vIhj3Swx
トリビアで日本刀対マシンガンですよ。
早くチャンネル変えれ
（※管理人注・・・フジテレビ「トリビアの泉」：日本刀とマシンガンが対決したら■■が勝つ）

317 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:33:08 ID:51A8aZi4
>>316
見てるよ、ageなきゃ

318 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:35:59 ID:l/zdoHtB
軍用マシンガンじゃ無茶過ぎな気がする。

319 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:42:25 ID:4SNP9Rqt
七発目で御陀仏(-人-)ﾅﾑ

320 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:43:04 ID:EfIDZYFX
負けちゃった…。。･ﾟ(つД⊂)
でも、6発耐えた。
感動したッ！

321 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:44:31 ID:51A8aZi4
前回と弾の大きさも全然違うもんな。
それでも最初の2発くらいまでは綺麗に真っ二つに割ってた。
感動したよ。

322 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:45:15 ID:XQ0C+iae
6発切ってるもんな。
凄い。

323 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:46:15 ID:lcoxjCfI
軍用マシンガンって、もしかして人間の手足に掠ったら手足吹っ飛ぶってヤツ？

324 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:47:46 ID:xa6IqQNi
日本刀マジでヨエーよ。
俺でもマシンガン十発ぐらいならたえてやんよ。
サムライの魂なんて所詮はこの程度だって事だ（クスクス

325 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:49:09 ID:uKK7F5Ep
>>323
ヘリコプター落とすヤツでしょ？

326 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:50:16 ID:HsFD7dhH
>>323
吹っ飛ぶだけじゃ済まんよ。衝撃とか何やらで手に当たっても死ぬレベル。

327 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:50:34 ID:LUt4IJm/
>>324
そうですよね！こんな重機の直撃に耐えられない刀なら100人切りなんか無理ですよね！

328 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:50:49 ID:riWS0x+9
(´-`).｡ｏO(>>324は>>323のレスを読んだ上で、そういうｶｷｺをした釣り？

329 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:50:56 ID:/sBF+Llz
>>324
あの弾を一発食らったら
耐える以前に、体が無くなってますが・・・。

347 ：日出づる処の名無し：04/09/22 23:09:45 ID:9EFgXhkp
>>327
お前板杉。そこまで膨らませるか？

348 ：日出づる処の名無し：04/09/22 23:12:14 ID:8dV8nMBE
>>347
普通に皮肉だと思われ。

349 ：日出づる処の名無し：04/09/22 23:28:38 ID:XHL41Ka2
>>347
前銃弾斬った時に、やっぱり１００人切りは可能なんだって電波飛ばした奴がいたのだよ

331 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:54:52 ID:+Vw4iae7
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm
前回のコルト・ガバメントから発射された45ACPの運動エネルギーは499.8J
今回のM2から発射された50BMGの運動エネルギーは17029.4J
およそ34倍。

332 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:55:24 ID:fWYkU/bn
もう一回、日本刀ｖｓマシンガンをやって欲しい。
今度は、日本刀を垂直ではなく水平な状態にして、
切っ先に弾丸を当てて勝負！！！

333 ：日出づる処の名無し：04/09/22 21:58:00 ID:l/zdoHtB
足に当たってもショックによる血の逆流で心臓が破裂するやつだろ。

334 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:03:53 ID:HsFD7dhH
>>333
そそ。そんなもん人間が耐えられるとかそう言うレベルじゃない。

335 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:15:03 ID:5Jce7mKQ
>>334
ベトナム戦争でベトコンはあれで撃たれていたけど、
ＮＨＫの戦後のドキュメンタリーでは片手無くしたベトコンの爺さんとか、
片足無くしたお婆さんとか出てきたけど生きていたよ。
運が悪ければ死ぬというだけの話でしょ。

336 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:18:46 ID:EfIDZYFX
投稿者も、まさかM2と対決するとは思ってもみなかったんじゃね？w

337 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:20:29 ID:+UerPczx
米軍がヘリコに積んでいたのはおもにＭ60で、こちらはライフル弾なんだけど、
今日出てきたブローニングは陣地防御とか、戦車に装備されているやつだね。

これは弾丸がライフル弾よりは遥かにでかい。
ＮＨＫの番組では、アメリカ軍の戦車部隊に強襲をかけて
車載の重機関銃に撃たれたという話だった。

コルトの45口径を一発足に食らってショック死するやつもいるけど、
腹に6発食らっても生きている奴はいる。
程度の問題。かすった程度で死ぬなんてのは、よっぽど好条件の話。

338 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:26:48 ID:l/zdoHtB
好条件……

339 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:26:53 ID:EfIDZYFX
>>337
で、腹に食らったら、リアルピッコロ大魔王になる？

340 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:30:29 ID:+Vw4iae7
>>339
穴が空くくらいじゃ済まない。
胴体が千切れるか消し飛ぶ。

341 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:30:42 ID:+UerPczx
>>339
まあ、腹に食らえば普通は死ぬでしょうよ。ライフルの二倍近い大きさの弾頭なんだから。

342 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:37:42 ID:C4r1P0aP
フジテレビもっと引っ張ればよかったのにな。
ピストル
↓
ウォーターカッター
↓
M16
↓
M60
↓
M2
で、よかったじゃんか。
RPGとか当てたらどうなるのかな。

343 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:43:55 ID:ZD5C62Cl
>>335
逆だろ。運が良ければ手か足が無くなる程度で済む。それがM2。

346 ：日出づる処の名無し：04/09/22 23:01:30 ID:FBTMKxWK
ガトリング砲に向かって突撃して果てていく侍の姿みたいだった・・
ラスト・侍思い出した。

344 ：日出づる処の名無し：04/09/22 22:45:44 ID:JJzRm7pD
水の入ったドラム缶が浮いてたなーあれは凄かったよ。
ああいう動画ってどっかに落ちてないの？

353 ：日出づる処の名無し：04/09/22 23:50:22 ID:8oaX/eJd
>344
「バッド・ボーイズ」のDVDの特典映像に、こんな強力な奴じゃないけど
マシンガンやショットガンで水槽やテレビ、ノーパソをぶっ壊すやつがあるよ。
視点切り替えまでできちゃうよw

356 ：日出づる処の名無し：04/09/23 05:56:48 ID:C/Wxn1V6
トリビア見てなかったんだけど今回使った刀って大量生産の銘なし？
それとも二枚胴とかの名刀？

357 ：日出づる処の名無し：04/09/23 06:49:24 ID:uWItit1e
名刀なんかこんな実験につかえるかっつの

358 ：日出づる処の名無し：04/09/23 06:54:27 ID:viw922sB
トリビア今日に限って見逃した…
実験が終わって検証画像からしか見れなかったけど
たった6発しか耐えられなかったのかと思ったら弾見てびっくらしたよ…
選ぶなよあんな化け物を。

359 ：日出づる処の名無し：04/09/23 07:38:20 ID:wR2/hicY
キャリバー50かよ、ムリに決まってるだろ。

つか、マシンガンじゃなくて対物ライフルじゃねぇか。
ランエボ買おうと思って店にいったら90式戦車薦められたって感じだぞ。
レギュレーションどころか、カテゴリが違いすぎるだろうが。

360 ：日出づる処の名無し：04/09/23 08:22:58 ID:LEUqu6Hy
対物ライフルと同じ弾丸をつかってるからなあ。
「人を撃つのは非人道過ぎるので人間撃つの禁止」
って国際条約で決まってるやつ。
じっさい、あれで撃たれると人間は屑肉になる。
運がよければ手足がもげるだけで済むけどな。

でも、６発に耐えたってのはすごい（しかも数発は真っ二つ）。
以前、軍用のフルメタルジャケットなら折れていた、初速が速い弾なら折れていた、
という話題になったが、見事耐えられたんだな。
サムライの魂を見たような気がしたよ。

362 ：日出づる処の名無し：04/09/23 09:05:37 ID:Wc1/CA39
正直ボロボロになりながら耐え続けるのには感動した。

363 ：　：04/09/23 09:18:02 ID:00doEJ7e
６発耐えたとあるが、
弾の当たり位置がどんどん下がっていったから、
折れた部分は、正直なところ２発で逝っただろ。

日本刀の上から下までまんべんなく当てれば、
もっと耐えられるだろうし、
同じ場所限定なら、２発で終了。

364 ：日出づる処の名無し：04/09/23 09:21:33 ID:sDscHezV
これって昔、米戦闘機で使ってた位の口径あるじゃんよ
http://www.special-warfare.net/data_base/201_individual_weapons/image/127_99_01.jpg

365 ：日出づる処の名無し：04/09/23 09:53:39 ID:wbblenGE
>>363
日本刀の重心から、最適な強度位置があるんじゃない？
固定の仕方も問題だろうし。

366 ：日出づる処の名無し：04/09/23 09:56:28 ID:Rh4zZ5PO
>>363
３発くらいまでは大体同じところだったぞ。欠けていったところに当たったんだから
ただ、あんな兵器を出すなって気はするけどな。
新聞で見たときはウージーあたり使うのかと思ってたし

367 ：日出づる処の名無し：04/09/23 10:17:36 ID:wbblenGE
>>366
なんでかね。ちょっと悪意を感じるのは俺だけ？

369 ：日出づる処の名無し：04/09/23 11:01:15 ID:PNKimxLO
せめてアサルトライフルだよなぁ。
つか、なんで100発なんだろｗ
1発勝負にせい。

371 ：日出づる処の名無し：04/09/23 13:27:12 ID:1Rw1QZ6p
どちらにしても、事実としてはたった6発で折れたわけで、
健闘した！感動した！っつーのも
何か言い訳っぽいがなあ。

372 ：日出づる処の名無し：04/09/23 13:35:54 ID:LEUqu6Hy
でも人間では一発も耐えられないよ。

374 ：日出づる処の名無し：04/09/23 13:55:11 ID:X3zstzrY
人間どころかアフリカ象でも耐えられん。

375 ：日出づる処の名無し：04/09/23 14:06:08 ID:sx8uN9kY
え～っと、この調子で逝くと次は20㍉との勝負かな。
その次は30㍉、さらにその次は37㍉、50㍉、76㍉88㍉,・・・最後はｶｰﾙの砲弾で。

376 ：日出づる処の名無し：04/09/23 14:20:03 ID:5d2HyRzK
まぁ人間が何発か耐えられても秒速約一キロが数百発ですから。
直撃したら肉どころかただの有機物になっちまうよな

377 ：日出づる処の名無し：04/09/23 17:30:24 ID:+B6Qx09c
とむらい合戦の意味で、今度はあのマシンガンの銃身の方を、斬ってほしい。

383 ：日出づる処の名無し：04/09/23 23:58:10 ID:BD5OMigQ
>>377
誰が斬るのさ

379 ：日出づる処の名無し：04/09/23 22:53:43 ID:cuJc1dRF
>>371
逆だろ逆。
むしろいきなり対物用を出して来た時点で、アメ人必死すぎｗと思ったよ。
絶対負けられないと思ったんだろうな。

380 ：日出づる処の名無し：04/09/23 22:59:44 ID:50Genc1a
>>379
アメが企画した訳じゃなかろ

381 ：日出づる処の名無し：04/09/23 23:02:07 ID:QJzaBcdW
12.7mmは銃扱いされる最大の口径だな。
これ以上は「砲」と呼ばれる。

385 ：日出づる処の名無し：04/09/24 00:34:09 ID:fVISVxAA
>>369
余程日本刀を折りたかったみたいだね。
それにしても日本刀が只の鉄の棒なんかじゃないって事が改めて分かった。
この間の拳銃弾を真っ二つにしたのも驚いたが、まさしく世界最強の刀剣なんだな。
日本人の誇りとなって当然だと思った。

にしても近代兵器の威力の凄さ。
鎌倉武士の頃は名乗りを上げて対決したりとか、
討った相手が身に付けていた笛とか歌に涙したり（敦盛とかね）、
それが琵琶法師によって伝わったりと
情緒豊かなものだったのに、機関銃とか爆撃機の時代にゃ武勇もなにも無いね。

386 ：日出づる処の名無し：04/09/24 00:41:32 ID:yzVd6Jq9
>385
その嘆きは第一次大戦後のチャーチルと同じだな。
「戦場から輝きが消えてしまった」と。

387 ：日出づる処の名無し：04/09/24 00:43:20 ID:B6O5ybL5
何ていうか、ただただ「破壊力」のみ。だからな。

388 ：日出づる処の名無し：04/09/24 00:47:25 ID:0H6oHzsM
>>380
VTR観れば分かると思うが、あの武器を出してきたのはアメだろ。
日本人が「対人ではなくもっとグレードの高い対物を」と
言ったわけじゃない。

389 ：日出づる処の名無し：04/09/24 00:52:14 ID:sc1ZgDCc
トリビア見てなかったんだけど、マシンｶﾞﾝ打ちこんで日本刀が折れたとき
そのアメリカ人は大喜びしてたのか？

391 ：日出づる処の名無し：04/09/24 00:59:00 ID:0H6oHzsM
>>389
折れた瞬間の顔は出てなかったと思うよ。
ただ終わってからインタビューしたら、
日本刀の検討を讃えるような言葉を（詳細は忘れた。補完頼む）
真摯な表情で語っていた。

392 ：日出づる処の名無し：04/09/24 01:01:00 ID:B6O5ybL5
まさか本当に斬れるとは思わなかった。本当に感動したよ。
みたいなこと言ってなかったっけ。

394 ：389：04/09/24 01:13:59 ID:sc1ZgDCc
>>391-392
レスありがと。
そうかぁ。武器に対して真摯な態度でいてくれてありがとう＞アメリカ人
人を殺めるために生まれた物だけに日本刀もマシンｶﾞﾝも
軽々しい扱いにはして欲しくなかったので。
ちゃんとしたコメントが入ってたようでよかった。

397 ：日出づる処の名無し：04/09/24 02:19:11 ID:+S6Uf+FO
マシンガン対日本刀は日本刀の負け！
マシンガン対日本刀は日本刀の負け！
マシンガン対日本刀は日本刀の負け！
マシンガン対日本刀は日本刀の負け！
マシンガン対日本刀は日本刀の負け！
マシンガン対日本刀は日本刀の負け！
マシンガン対日本刀は日本刀の負け！
サムラビの子孫のくせに言い訳がましいぞ、女々しい奴らめ。

400 ：日出づる処の名無し：04/09/24 02:48:44 ID:ey67Fsxc
>>397
>サムラビの子孫のくせに言い訳がましいぞ、女々しい奴らめ。
サムラビ（サウラビのことか？）の子孫なら言い訳、捏造、日本の陰謀などを
主張しまくるのが当然だと思うんだが（ｗ

401 ：日出づる処の名無し：04/09/24 03:53:51 ID:F1K3Ytjf
>>400
ﾜﾛﾀ
ナイス返し。

398 ：日出づる処の名無し：04/09/24 02:24:54 ID:j/BT20K8
マジでマシンガンに勝てたらギャグ漫画の世界だよ

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ファンタジーの東西(part33スレ）

- 2010/07/20(Tue) -

221 ：日出づる処の名無し：04/09/20 12:52:20 ID:PkWX/X02
子供向けに子供だましの作品を作るのが諸外国。
日本は子供向けでも本格的なドラマを作ろうとする。

226 ：日出づる処の名無し：04/09/20 13:51:09 ID:SSRy7KlX
>>221
ピーターパンもロードオブザリングも大人も好きだけどね。
日本では大人もハリーポター好きだし。
ファンタジー小説はイギリスが上だと思うな。

227 ：日出づる処の名無し：04/09/20 13:53:37 ID:0nmjjXud
日本は今、英国ブーム！

229 ：日出づる処の名無し：04/09/20 14:12:45 ID:QX8uda4p
ペ様が受けてるのも、ハリー・ポッターの偽者みたいな顔だからかな？

230 ：日出づる処の名無し：04/09/20 14:18:25 ID:yVgEhTyb
>>226
指輪は元から大人向けだから。
それまでは「大人向けファンタジー」なるジャンルそのものがなかったけど。

231 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:18:42 ID:/ivKxw5v
>>226
日本もファンタジー小説なら南総里美八犬伝が有るよ。

232 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:27:56 ID:G8zMxOVv
イギリスはあのロリ数学者もいるしな。
歴史ある国はみんなそうだけど寓話系童話系が豊富
人間の根本はそう変わらないせいか、共通点は多い。

233 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:41:14 ID:YxlU12Me
イギリスには妖精が住んでいて、
日本には座敷童だの、ダイダラボッチだの住んでいるわけだが、
他の国にはそういうのはいるのかしらん。

234 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:45:31 ID:rE0xyqXz
指輪物語はもともとは子供向けに書こうとしていたみたいだね。
でも、何年もかかって書いているうちに、だんだん壮大になってしまったらしい。

235 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:46:03 ID:0nmjjXud
ムーミントロルはイギリス？

236 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:46:23 ID:1LqwsLRc
>>226>>231
そうそう。ロードオブザリングは１９５０年代の作品でしょ、確か。
日本には竹取物語や南総里見八犬伝がある。
御伽草子には日本の古典的なファンタジーがいっぱいですよ。
雨月物語は大人向けだし、今昔物語も説話集だが面白い。
・・日本人が忘れてるだけで掘り起こせば宝庫が眠っているんですよ。

237 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:47:00 ID:8qgAirWU
ドイツにはゴブリン、北欧にはドワーフ

238 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:47:04 ID:l8J32Zxq
精霊関係なら、キリストに支配されてないところならどの国でもありそうな気がする

239 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:49:16 ID:s9zyupNy
ファンタジーといえばアラビアンナイトでしょ

240 ：日出づる処の名無し：04/09/20 15:53:49 ID:5twpgULu
神話をファンタジーのベースとするなら
イギリスはケルト神話、北欧はゲルマン神話が有名だよね。
ドルイドやアース信徒なんてのも細々と活動しているらしい。

241 ：日出づる処の名無し：04/09/20 16:01:39 ID:1LqwsLRc
日本の神話は全国各地の神社などに伝わっている。
様々な政治的な環境の変化などで失われたものや変化してしまったものが多いが
それでも残ってはいる。
で、それらを再構成してまとめたものが”古事記”であり”日本書紀”だ。
もともとバラバラなものを統一してるので少々無理が有るが、
日本民族の神話として読める。
天の岩戸伝説やら天孫降臨やら国生みやら国譲りやら・・
自分が読んだ感じでは牧歌的な感じだったので、思金神（だったかな）とか
八百万の神々をホンワカと描くと子供向けの良質のファンタジーに成ると思う。

個人的には時量師（ときはかし）という神の名前が結構好き。

243 ：日出づる処の名無し：04/09/20 16:44:12 ID:uzE8WAd0
>>241
思兼神だったかと

242 ：日出づる処の名無し：04/09/20 16:40:21 ID:pJvvP6ad
指輪物語ってブッシュマンの元ネタだったな。

244 ：日出づる処の名無し：04/09/20 18:07:46 ID:f2sKG7tv
南米のどこかの地域では
キリスト教圏を自称しているがユダを祭っている。
白人の牧師がこれはいけないことだと咎めても
「だってキリスト様はすごい神様なんでしょ？
　その人を殺したユダ様を祭らなけりゃ祟るじゃないか」
といって全く聞かないそうだ。

気分的には現地の人に同意したい。
もっともキリスト自体が史上もっとも質の悪いキチガイだという前提の基での話だが。

245 ：日出づる処の名無し：04/09/20 18:15:54 ID:rE0xyqXz
>>244
キリストは神様じゃないぞ。

246 ：日出づる処の名無し：04/09/20 18:23:42 ID:QX8uda4p
>>244
豊田有恒の「神道と日本人」にその話がのってたな。
神道が一神教が広まる前は世界のどこにでもあった
アニミズム的な性質を持っていて、この現地人の思考は
日本人にとって理解しやすいという文脈で。

247 ：日出づる処の名無し：04/09/20 18:38:54 ID:TdHU4Dkn
殺したのは湯田じゃないだろ。

263 ：日出づる処の名無し：04/09/20 22:06:12 ID:QAYpGD+4
＞244
＞その人を殺したユダ様を祭らなけりゃ祟るじゃないか
祟られるのを防ぐために祭るって日本人だけじゃなかったのね。

264 ：日出づる処の名無し：04/09/20 22:29:03 ID:3IdDr/gG
>>263
世界中の原始宗教に共通してるんじゃないかな？
古代の人間の切実な願いなんて、豊穣と悪霊から身を守ることだし

267 ：日出づる処の名無し：04/09/20 23:00:51 ID:f/D8+z/6
>>264
共産主義国家が破綻したのは祟り神である
貧乏神様をないがしろにしたからだと言ってみる(ry

249 ：日出づる処の名無し：04/09/20 18:52:06 ID:MlP/GEjw
中国ならファンタジー古典と言えば
西遊記以下だね。
清代まで怪談も良いのが沢山あるのに
やっぱり文革で相当ダメになったかね。

250 ：日出づる処の名無し：04/09/20 18:52:55 ID:Eoh2gnw9
>>245
厳密に云えばそうだけど、
唯一神と同一の存在とされてるっていうのが教義にあるしいいんでない

ま、原始キリスト教と現在のものはまったく別のものだからな
イエスの人間くさいエピソードを含む福音書は検閲で無かった事にされてるしな
数百あった福音書で残ってるのはホントに少ないし
あと現在の聖書には全くマグダラでて来ないけど、
元々ユダヤ教の延長である原始キリスト教の場合
妻としか考えられないし（ユダヤ教だと結婚して初めて一人前
マグダラとイエスの間には娘のサラが出来た事も書かれてないしな
後世の人間がいろんな地域の土着信仰なんかを習合させて造られたキリスト教には
やはり無理がある

251 ：日出づる処の名無し：04/09/20 20:12:14 ID:vpf8KFce
>244
まあ、南米では現地の王族や神官をキリスト教徒が殺して、
無理やり原住民を改宗させた経緯があるからな。
そうなるとユダ＞キリストと思われても仕方ない。

253 ：　：04/09/20 20:47:17 ID:7AViK1Kc
>>218
指輪物語って作者のトールキンが外国には神話があるのに（北欧、ギリシャ）
イギリスにはないことをなげいて、イギリスの神話を願って書いたときいたが
ちがうの？

256 ：日出づる処の名無し：04/09/20 21:06:55 ID:f/D8+z/6
>>253
イギリスだと「岩に刺さった剣」や「聖杯物語」、
いわゆるアーサガ王妃と電卓の騎士…
もとい、アーサー王と円卓の騎士が現代の日本だと有名だけどね、
あのエクスかリバーの。
実は指輪物語が出てから改めて注目されてたんだったりしてｗ

254 ：　：04/09/20 20:48:29 ID:7AViK1Kc
あとホビットは日本人の暗喩だとか・・・

255 ：日出づる処の名無し：04/09/20 20:59:37 ID:LWzmR96q
主役じゃねーかｗ

257 ：日出づる処の名無し：04/09/20 21:07:03 ID:yirvVlXU
うお！
日本人は世界守るため指輪を捨てに行かねばならないのか！

258 ：日出づる処の名無し：04/09/20 21:09:46 ID:gPcbfuGV
んでもって、変な奴にストーカーされる。

259 ：日出づる処の名無し：04/09/20 21:20:11 ID:d9LiXbJe
>>253
指輪物語は言語学者のトールキンが自作の「エルフ語」を使いたいために、
背景世界として作ったもの。
指輪物語そのものじゃなくて、ミドルアースという世界をだけどね。
>>254
全然違う。指輪を核兵器の暗喩としてとらえることも、トールキンは否定してる。
>>234
それはホビットの冒険。指輪物語は最初から子供向けではない。

261 ：日出づる処の名無し：04/09/20 21:23:42 ID:rE0xyqXz
>>253
うーん。
指輪物語は「ホビットの冒険」っていう話の続編として書かれた物だから、どうかなぁ。
ホビットの冒険のほうは、本当に子供向けの物語で、フロドのおじのビルボが主人公。

265 ：日出づる処の名無し：04/09/20 22:38:01 ID:lpMOinkT
ハウルの動く城も原作はイギリスだね

271 ：日出づる処の名無し：04/09/21 07:52:33 ID:HNNE+RJJ
＞八百万の神々をホンワカと描くと子供向けの良質のファンタジーに成ると思う。
太陽の神様が隠れたからといって、まんこ見せて踊っちゃダメだろ。

272 ：日出づる処の名無し：04/09/21 09:10:08 ID:UX7n9x/8
>>271
ﾜﾛﾀ。

273 ：日出づる処の名無し：04/09/21 09:19:38 ID:ZHVKqCRv
>>271
チンコ祭り女版なんだよな、単純に考えると。
それだけの意味しかないだろうに、
時代の常識が余計な意味を付加するのも滑稽な話だ。

274 ：日出づる処の名無し：04/09/21 13:02:32 ID:kSbKi81W
>>271
日本特有の女性蔑視の現れだそうです。
女性性の商品化につながるとか。

275 ：日出づる処の名無し：04/09/21 15:16:18 ID:iJqfPwEd
>>274
女性蔑視は欧米の方が酷かったんだけどな。
レディーファーストなんて、自分の身を守る盾扱いだったし、
乗り合い馬車で満員の場合、婦人は膝の上。
何がおきてたかは、言わずもがな。

女性以前に、「使役」で使う人を動物として扱った。
だから、奴隷制度が合ったわけで。

276 ：￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣：04/09/21 17:04:00 ID:lCjzdRcG
　　　　　　　　　　… と今日も心に願う吉宗であった

　　　(＿＿）　..　　　　,--､、,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　{::::::::}三三三ミミﾐ`､､
　　　　（＿）　　　　　 >ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ､
　　　　　　　　　　　／　　　　三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
　　　　　(＿)　　　/　　　　　　ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽﾐﾐﾐ｀､
　　　　　　　　　,' 　　　　,三彡彡彡彡彡ｿ,ー--'
　　　　　 ○　 l　　　　_ _ """'彡彡彡彡彡ﾉi
　　　　　　　　　{;､ ';;;='''"""｀　彡彡彡 - ､ﾉﾉi
　　　　　　　 kr)　.ｨェｰ　　　彡彡' r､ヽ}彡i　
　　　　　　　　　ﾚ'　 .. 　　　　　ｼ彡'　)ｧ' /彡'
　　　　　　　　　{_,,,､ ;､　　　　　ｼ彡ﾆンミﾐ{
　　　　　　　　　 l 　　　　　　　　'''"::. 　彡ミi 　　　
　　　　　　　　　!￣"｀　　　　　...::::::::　ノ""{　　　
　　　　　　　　　　l　　　　.......:::::::::　　／　　　＼＿
　　　　　　　　　　｀''ｰ- ､::::　　　　／　　　　／

277 ：日出づる処の名無し：04/09/21 17:45:47 ID:Qt+SE7oS
姫の宮、大縣神社の豊年祭り
ちんこ祭りならぬまんこ祭り
じつに大らかだ

278 ：日出づる処の名無し：04/09/21 18:04:55 ID:LAFYYONw
八百万の神達きこしめせと
かしこみかしこみものもうす

279 ：日出づる処の名無し：04/09/21 18:49:38 ID:07eswWCi
無から有をお造りになった神様に、単数、複数などという
物理的概念は適用されません。

280 ：日出づる処の名無し：04/09/21 18:51:04 ID:TdOjSCwa
田代神を一位にしよう！
（※リンク先消滅）
一番上の
■次の中から投票してください
から田代まさしを選んで投票ボタンをクリック

281 ：日出づる処の名無し：04/09/21 22:03:34 ID:AFl5UMuZ
まあ、この国に古くからの神話があり、物語があり、歌集があって本当に良かったよ。

294 ：　　：04/09/22 09:11:57 ID:mtYyToNb
神道は日本独自の宗教というが、実際には道教からパクった要素が大部分を占め、
独自の部分などほとんどない。道教のバリエーションの１つと言っていいだろう。
江戸時代の国学者は神道に日本独自の要素を探そうとして、
あまりに少ないので発狂しそうになった。
国生み神話も道教神話のコピーである。
「神道」「天皇」といった言葉も神道からの借用である。
江戸以前の神道における日本独自のものがあったら、具体的にあげて欲しいな。
ちなみにポリネシア系の文化もシナの福建あたりじゃ当たり前に存在するし。

295 ：日出づる処の名無し：04/09/22 09:30:27 ID:oXnVSMZ/
>>294
その前にお前がソース出すの先だろ
阿呆か

296 ：higec：04/09/22 10:36:37 ID:2nphdupk
>>294
>国生み神話も道教神話のコピーである。
>「神道」「天皇」といった言葉も神道からの借用である。
神仙思想からの借用と言いたいのか？
確かに似ている部分もあるらしいが、それを言い出したら他の神話、
キリスト教とも似ていたりするつーか、どの神話も共通点はあるぞ。
詳しくは、「日本人とは何か。」（山本七平　著）の上巻で比較していた。
図書館で借りて読んだので、今手元に無いためうｐできん。
んで、参考までに↓
http://vietnam.tel0574.net/torivia/viet-bk049-nihon.htm

299 ：日出づる処の名無し：04/09/22 11:01:42 ID:t321wn4u
>294
次は道教のルーツのついて語ろうか・・・

300 ：日出づる処の名無し：04/09/22 11:24:55 ID://rSamO8
つーか、ほかの宗教の影響を何一つ受けていない宗教って言うのが知りたい。

301 ：日出づる処の名無し：04/09/22 11:26:58 ID:cvw0+47i
>>300
金日成教かな？
ああ、でもアレは一応「社会共産主義教」がベースだったな・・・

302 ：日出づる処の名無し：04/09/22 13:38:38 ID:yPeBwX4G
>>301
毛沢東主義だろ。

303 ：日出づる処の名無し：04/09/22 13:45:02 ID:DyPWq312
>294
>江戸以前の神道における日本独自のものがあったら、具体的にあげて欲しいな。
カミ、イワクラ、イワサカ、ヒモロギ、アラミタマとニギミタマ、鎮守の森、
言霊、穢れとみそぎ、しめ縄（ぶらさがってる紙は道教起源かもしれんが、
縄に聖性を感じるのは縄文時代かららしいぞ。これについては論文があったが）
アマテラス、スサノオ、その他八百万の神々
（道教起源の神なんて、七福神の寿老人だっけ？くらいしか今は思いつかない。
コンピラ様はインドだし、ビリケンはアメリカ人だし）
式年遷宮、神無月と神有月、ちんこ神社、まんこ神社、御柱祭り

304 ：日出づる処の名無し：04/09/22 13:51:03 ID:DyPWq312
逆に道教起源のものは
お守り、おふだ、おみくじ、破魔矢、あともしかしたら七五三もか？
皇室の神道儀式は道教の影響が強いな。
いずれにしろ道教の影響は全て「後付け」。神道の本質的な部分ではない。
神道の本質は自然崇拝、起源もヘチマもない。

308 ：日出づる処の名無し：04/09/22 15:30:15 ID:mDOpAcQt
というか、神道も道教もインドからの影響があるし、さらにさかのぼれば、
メソポタミアにいきつく。シュメール神話起源のものって実に多いよ。
ギリシャ・西欧などもこれから派生した物語を借用してたりするからね。

…ただし朝鮮人は、朝鮮半島で自然発生・進化してきたらしいから
影響は受けてないかもしれん。

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ゴジラとGodzilla(part33スレ）

- 2010/07/17(Sat) -

108 ：日出づる処の名無し：04/09/17 21:57:57 ID:O8m2TgWO
GODZILLA面白いじゃん。日本版よりこっちのがええわ。

109 ：日出づる処の名無し：04/09/17 22:04:05 ID:dbsLRfMQ
あれはゴジラじゃなくてGODZILLAだと思えば楽しめないこともない。

110 ：日出づる処の名無し：04/09/17 22:07:00 ID:RdGJHvTu
あんな精悍でたくましいゴジラはGODZILLAであってゴジラじゃない。
もっとずんぐりむっくりで鈍いんだかすごいんだかわからないゴジラがいい…
ゴジラのこどもはミニラじゃなきゃヤダヤダ

111 ：日出づる処の名無し：04/09/17 22:21:43 ID:e4fQEoPV
GODZILLAは弱すぎて嫌。
普通のミサイル数発でくたばるのはただの猛獣であって怪獣じゃない。

112 ：日出づる処の名無し：04/09/17 22:26:18 ID:dbsLRfMQ
つーか、米軍の武器に自走メーザー砲でもあれば許したんだが…

113 ：日出づる処の名無し：04/09/17 23:16:35 ID:90jzV97r
>>111
その分元祖ゴジラより２０倍素早いじゃん。
ミサイル喰らったのは時間枠に納める為仕方無しって事で。

114 ：日出づる処の名無し：04/09/17 23:35:22 ID:Uz+PZWwv
godzillaを五分見ての感想。
「これって動物パニック映画だよね怪獣映画じゃなくて。」

115 ：日出づる処の名無し：04/09/17 23:39:57 ID:S1DkxwUP
今度１２月に公開する日本のゴジラにはあのアメ版godzillaが敵として出るらしいよ。
god取ってzillaって名前らしい

116 ：日出づる処の名無し：04/09/17 23:41:05 ID:S1DkxwUP
数レス上に出てた・・・スマソ

118 ：日出づる処の名無し：04/09/18 00:29:03 ID:vjQo+oAd
気になると言えばリメイクされた「SHALL WE DANCE?」
キャストは豪華なようだけど、日本のくたびれたサラリーマンだからよかったのに
リチャード・ギア…あんなオサレなおっさんで大丈夫なのか。

119 ：日出づる処の名無し：04/09/18 00:37:05 ID:XPNnzwOX
>>118
くたびれたサラリーマンで逝きたいなら
ウィリアム・メイシーになっちゃうよ。

120 ：日出づる処の名無し：04/09/18 01:05:04 ID:m34l5JOM
>>118
予告見る限りはけっこう忠実っぽいね。
shall we dance?のリメイク。
（※リンク先消滅）

122 ：日出づる処の名無し：04/09/18 01:18:12 ID:Dap/gcQf
>>113
いくら素早くても脆くちゃねぇ。
個人的には怪獣は人知を超えていてこそ怪獣だと思う。
通常兵器から逃げ惑い、簡単に退治されてしまうのは
怪獣じゃなくて野獣若しくは猛獣。

123 ：日出づる処の名無し：04/09/18 01:23:37 ID:pmkIq9uz
ジェラシックパークの恐竜にはライフルが効きません。

124 ：日出づる処の名無し：04/09/18 01:44:36 ID:3QCfXOdI
ゴジラのような日本の怪獣というのは、
基本的には人知の及ばぬ巨大な災害な具現化というか、そうしたものでしょうな。
これもまた自然を怖れ敬う日本人の神道的宗教観に由来するのでしょう。

そういう立場から見ると、
アメリカ人の作ったGODZILLAが巨大な猛獣であって
日本人の想像する怪獣とは似て非なるものになったというのも
自然と人間の関係性についての世界観の違いによるものでしょうね。

125 ：日出づる処の名無し：04/09/18 03:41:09 ID:i30eNaBW
後足のやたら発達したアグレッシブな“イグアナ”
に見えた。

126 ：日出づる処の名無し：04/09/18 03:49:03 ID:y9G6ps5P
>114
ＴＶつけて、あ、ジュラシックパークやってるのか、と思ったのは
漏れだけだろうか。

127 ：日出づる処の名無し：04/09/18 03:56:47 ID:FaeKFxHn
レオン観て以来自分の中に築かれてたジャンレノのイメージが
ゴズィーラ観て急に安っぽくなった気がしたな。

128 ：日出づる処の名無し：04/09/18 05:54:33 ID:sKBK9iEC
GODZILLAは、アメリカ人との概念の差を感じたな。
アメリカ人には「怪獣」という物が、あくまでも「動物」の延長線上にあるというか、
微妙にぶれるとはいえ人知の範囲内に入ってたし。
日本人のは「人知を越えた存在」だよな・・・
>>123
対物ライフル使え！(ﾏﾃ

136 ：日出づる処の名無し：04/09/18 11:31:16 ID:DKfRdZ3L
>>128
>微妙にぶれるとはいえ人知の範囲内に入ってたし。
その辺のこと考えると、人知の範囲内にありながら人類に対するすさまじい脅威だった
レギオンがいかに良くできた「怪獣」だったかが良く分かりますな。

129 ：日出づる処の名無し：04/09/18 07:10:11 ID:Hgn1h1XX
>>124
初代ゴジラのとった進路は、東京大空襲の時のＢ２９と同じって話がある。
怪獣の姿を借りて東京大空襲の恐怖を描いたのだとすると、
ゴジラに夜の襲来の場面が多いのも理解できる。
東京大空襲は夜間の無差別空襲が特徴だった。
夜間は軍事目標を狙うことはできないから無差別爆撃しかできない。
初めから、軍事施設ではなく、無差別大量殺人を狙った作戦だった。
逃げ惑う人々からすると理不尽な暴力にしか感じられなかっただろう。
ゴジラと同様に。

映画の最後はゴジラに対する特攻が描かれるが、
東京大空襲をモチーフにしているからこそ、
最後は特攻でゴジラをしとめなくちゃならなかった。
実際は特攻では止めることができなかった事を創作内だけでも実現するために。

130 ：日出づる処の名無し：04/09/18 07:44:39 ID:LzSll50n
ゴジラは自然災害の象徴だから、要するに神なんだが
なんか神々しさとか荘厳さとか忘れられてるような気がする。

132 ：日出づる処の名無し：04/09/18 09:09:40 ID:qEODzAKf
>>128
「リング」みてもそう思ったよ、
日本の貞子はどうしようもない存在だけど
アメリカのはセガールなら9ｍｍ1丁で何とかしちゃう
只のクリーチャーみたいだった。

133 ：日出づる処の名無し：04/09/18 10:07:03 ID:BU6Hgp9Q
工房のころの英語の先生が
「アメリカ軍の攻撃受けても死なない生き物がいるのは
アメリカ軍が弱いってことになる。だからハリウッド版のゴジラは素早い」
って言ってたな。うそ臭いけど。

134 ：日出づる処の名無し：04/09/18 10:23:43 ID:R3DdyD9+
>>132
セガールが武器を使わなくちゃいけないほど恐ろしい怪物なのか
それとも武器を使う程度の雑魚なのか、それが問題だな。

135 ：日出づる処の名無し：04/09/18 10:27:53 ID:w54UWPRn
恐らく核ミサイルが直撃してもビクともしないゴジラと、
通常ミサイル数発でくたばるゴジラ。

137 ：日出づる処の名無し：04/09/18 11:48:08 ID:z/mawk7V
>>124
>>130
一つの見方としては面白いけど、さすがにゴジラを美化し過ぎかと・・・。
自然災害というよりも、核の脅威が背景にはあるだろうけどね。

138 ：日出づる処の名無し：04/09/18 11:54:34 ID:TaK8ekEH
>>137
ビキニ環礁沖の水爆実験によって被爆した第五福竜丸事件を
きっかけでお話は始まってます。
http://www.h5.dion.ne.jp/~leopage/godzilla/

139 ：日出づる処の名無し：04/09/18 11:54:54 ID:Dap/gcQf
今現在の、造物主でさえ核で倒せると思っていそうな
傲慢なアメリカ人の性格から考えると、
その昔とはいえ人間を超越した化物たちがゴロゴロ出てくる
クトゥルー神話なんてものが
この国で生まれたのは不思議な気がする。

140 ：日出づる処の名無し：04/09/18 14:13:16 ID:IlU+zOW1
少なくとも日本のゴジラは愛されている。

141 ：日出づる処の名無し：04/09/18 14:51:46 ID:XMZD579l
GODZILLAとゴジラに違いが生じるということは、
ハリウッド映画で日本人の役を中国人や韓国人が演じるようなものだ。

143 ：日出づる処の名無し：04/09/18 15:28:10 ID:pJyjuc9B
>>139
当時と人種が違うのでは。。。

146 ：日出づる処の名無し：04/09/18 15:41:36 ID:Fdno1ntF
>>141
スティーブン・スピルバーグ製作の「さゆり　メモリーズ・オブ・ゲイシャ」
の主役さゆりに、中国人女優チャン・ツィイーが決まった。

また、さゆりをいじめる芸妓に、やはり中国人女優コン・リー、
さゆりが慕う先輩芸妓まめは役に中国系マレーシア人ミシェル・ヨー、
日本の芸者界で最も美しかったといわれるはすももの愛人役に
韓国系俳優のカール・ユン。

監督は、去年のアカデミー賞を独占した「シカゴ」のロブ・マーシャル。
日本人では渡辺謙、役所広司らが出演する。
（※リンク先消滅）

177 ：日出づる処の名無し：04/09/19 03:10:54 ID:X8/I/1gy
>146
配役以前に、原作の小説が間違った日本観に
基づいたヘンテコジャポニズムな作品のはずだが……
渡辺謙は、ちゃんと脚本を確認したのだろうか？
ライジングサンみたいな映画に日本人が協力するような事態だけは避けて欲しいと思う。

147 ：日出づる処の名無し：04/09/18 16:05:31 ID:9mdOAW2M
何で米リカの奴らは、
日本人とそれ以外のアジア系の顔のつくりが違うってことを理解できないんだ…

148 ：日出づる処の名無し：04/09/18 16:09:50 ID:LzSll50n
ちゃんと日本舞踊の稽古してから出て欲しいね。プロなんだろうから。

149 ：日出づる処の名無し：04/09/18 16:15:57 ID:/0z8HfiN
むこうじゃ、長くてストレートな黒髪が東洋人イメージだから。
チャーリーズ・エンジェルのルーシー・リューとか、キルビルの栗山千明とか。
日本の女優の資料も集めたんだろうが、茶髪ばっかりだから
その時点で不合格

150 ：日出づる処の名無し：04/09/18 16:22:01 ID:6rcO2wYu
染めればいいじゃん。
まあアレだ、アフリカ人劇団によるハムレットを見るような感じだな。

151 ：日出づる処の名無し：04/09/18 16:39:23 ID:Uc4i9FIH
>>150
耐えられるかい？
おいらん姿の芸者。
監督のご希望だそうだ。

152 ：日出づる処の名無し：04/09/18 16:46:38 ID:oIIOHBVz
>>150
・・・・・・・・まあ、劇団四季のハムレットもありますけどね。

153 ：日出づる処の名無し：04/09/18 16:47:22 ID:/0z8HfiN
むしろ中途半端に日本人が出てるほうがまずい。
同じ原作で、日本版を作れ

157 ：日出づる処の名無し：04/09/18 17:36:15 ID:JTuULGZM
>>151
凄いね・・・
何ていうか、派手な芸者になりそうだな・・・
つーか、このさい花魁道中とかもやったりしてねｗ

158 ：日出づる処の名無し：04/09/18 18:05:58 ID:VlaJD+p0
中国人がバット持つように日本刀持って、腰もいれずに振り回す
チャンバラ映画を撮られるようなもんだな。
おそらくマトモな作品にはならんだろ。

160 ：日出づる処の名無し：04/09/18 18:39:52 ID:+dN81dlc
>>158
チャンバラも芸者も基本は「すり足」。
着物の裾がはだけないように、足の指に意識すれば上手く行く。
ようは、ちゃんとした演技指導する人がいるかいないか。

中国人だろうが、アメリカ人だろうが、日本人だろうが、
現代人には等しくチャンバラやら芸者の演技は難しい。

154 ：日出づる処の名無し：04/09/18 16:48:09 ID:3QCfXOdI
>>137
いや「怪獣」を生み出す文化的な土壌が違うということだよ。
日本の場合は「八岐大蛇」でさえ自然災害の象徴みたいなもんで、
神道的なバックボーンがとぎれずに今にいたってるのは大きいと思う。
核にからめたとしても「核」という人為によってもたらされるの災害にしろ、
もう人間の手におえなくなったものの具象化という意味で
という意味においては大災害の具象化という
潜在的手法によるものといっても構わないように思う。

155 ：日出づる処の名無し：04/09/18 16:51:39 ID:S/BGgTGV
今から３０年以上前に放映された戦争アニメ『決断』には、反戦色がそれほどなかった。
左よりのピークは数年前じゃないかな？

156 ：日出づる処の名無し：04/09/18 17:15:27 ID:3QCfXOdI
>>155
「決断」は打ち切りになったそうだけどね。
でも、数年前の「左よりのピーク」はどちらかというと
「反日度合いのピーク」と言い換えた方が良さげ。
ベルリンの壁やソ連崩壊のあたりから「左によるための
手段のとしての反日」から「反日のための反日」に切り替わった
時期があると思われ。
「反日のための反日」が頂点に達したのがたぶん数年前。
「左より」のピークは多分それよりずっと前。

159 ：日出づる処の名無し：04/09/18 18:31:06 ID:+dN81dlc
>>156
つか、「ゴー宣」の連載だろ。w
ソ連もベルリンの壁も関係ないよ。

161 ：日出づる処の名無し：04/09/18 18:48:00 ID:PfSn3nbT
昔は戦車図鑑とか、子供向けの戦争本がたくさんあった。
今、児童書のコーナーにそんなものは一切ない

162 ：日出づる処の名無し：04/09/18 19:47:49 ID:0C8Lrgtl
>>154
モンスタームービーはアメリカ発だと思うけど・・・。

164 ：日出づる処の名無し：04/09/18 21:19:46 ID:qKFV265h
>>162
だから怪獣とモンスターは違うという話をしてるんじゃないの？

166 ：日出づる処の名無し：04/09/18 23:37:26 ID:+dN81dlc
>>164
そもそも怪獣もモンスターも一緒だろ。w

単なるキャラ設定の問題。
街を好きなように破壊し尽くして、海に帰ってゆく、
みたいなキャラなら、日本版と同じじゃん。
で、オチは「ゴジラ出現は人類への警鐘なのかも知れない…」とかさ。
作り手としては新たな設定を入れたくなるだろう。

日本だからとかアメリカだからとか関係なくね？
単に「そういうキャラに設定した」ってだけの問題だろ。

167 ：日出づる処の名無し：04/09/18 23:56:58 ID:2CGQVs1t
>>166
怪獣と怪物は違うだろ？
って書けばわかりやすいんじゃない。同じか?

168 ：日出づる処の名無し：04/09/19 00:11:53 ID:TGy+mG7f
怪人と怪物と怪獣
化け物と巨獣と魔物
似ているようでニュアンスは違うわな

169 ：日出づる処の名無し：04/09/19 00:14:14 ID:urWnZKdk
>>167
例を出してくれないと、全然分かりやすくないよ。
怪獣→ゴジラ、怪物→キングコングって言いたいんなら、
それは単なるキャラ設定の違いだろ、としか言いようがない。

171 ：日出づる処の名無し：04/09/19 00:19:00 ID:urWnZKdk
>>168
だから、例を！w

172 ：日出づる処の名無し：04/09/19 00:30:08 ID:JMDjt/Z0
怪獣に通常兵器が通用しないのは、
人知を超えた自然の具現化とか、神道的宗教観がどーたらなんて大袈裟な話ではなく、
単に自衛隊や科学特捜隊に倒されちゃったらウルトラマンの出番が無くなるからかとｗ

あと、科学的考証があまり重要視されていないというのも大きそう。
市街地に出現したバルタン星人に対して自衛隊は”核ミサイル”を数発発射してる。
あれ観たときは、色んな意味で「いいのか、おいっ」って感じだったがｗ

ゴジラにしたって、最後には科学の力で倒されちゃうしね。
そう言えば、ゴジラシリーズに「ゴジラ対キングコング」ってあったよね。
あれは引き分けになってるんだっけ？

173 ：日出づる処の名無し：04/09/19 00:48:52 ID:sg5TNava
>>169
うーん、自分でも違うかな？同じかな？　と
疑問つきでとりあえず書いてみたので、スマソ。

スレの流れを無視して、アメリカの（ハリウッドの）モンスターと言った時に、
普通はキングコング（これはゴリラの大きいヤツでしょ）ではなくて、
ドラキュラ、フランケンシュタイン、狼男とかの、
人型の怪物を連想するんじゃないかなと思って。

恐竜のでかいやつ＝goziｌlaとするなら、
これはモンスターのカテゴリーには入らんのではないかと。

いや、俺は入ると言われればそれまでだけど。
-------------------------------

スレの流れに沿って言うなら、ゴジラは自然現象の具現化で、
人の手ではいかんともしがたいもの、として描かれており、

キングコングやアメリカ版ゴジラは、動物のでかいヤツであり、
むこうの宗教的な観点では人間のほうが上に位置しており、
人が退治可能なものということなんじゃないの。

怪人のたぐいは人間の悪い部分の具現化かなあ。
いっときは押さえ込むことができても、必ず蘇ってくる。

175 ：日出づる処の名無し：04/09/19 00:54:10 ID:BL2JKu8K
キングコングは怪物だが、彼が手に持っている戦闘機と同じ大きさの女性も怪物だ。

176 ：日出づる処の名無し：04/09/19 00:57:25 ID:iLuAKTHH
倒したバカでかいGODZILLAの死骸はどう処理したんだろう…
アメリカだと剥製にでもしそうなんだが
どうでもいいことが気になる

178 ：日出づる処の名無し：04/09/19 03:13:37 ID:/A95x7PX
>>176
日本だったら神社作るのかなｗ

179 ：日出づる処の名無し：04/09/19 03:19:37 ID:hgOO6UsA
>>176
アメリカは捨てる所いっぱいあるから無問題。
日本だと大変だよなあ。海洋投棄もできないし。

174 ：日出づる処の名無し：04/09/19 00:52:04 ID:qvVErxl7
不思議なのは日本はハリウッドの市場としてはアメリカに次いで第二位だというのに、
日本を舞台にした映画は必ず日本人の神経を逆なでする設定、配役を強行してしまう。
そして日本での映画の揚がりは、低迷してしまう。

《パール・ハーバーは日本でも稼いだが》

第二位の市場の好みを配慮しない、という性質が判らんな。

180 ：日出づる処の名無し：04/09/19 07:13:51 ID:ChNSooJY
>>174
いやいや、彼らはあれで十分配慮してるつもり。
まさか神経逆なでしてるなんて想像力はない。

たけしが監督として名前が売れ出したころ、
ハリウッドから監督やらないかとオファーが来た。
断ったら、相手は信じられないという反応だったそうだ。
世界中の監督は、みんなハリウッドで映画を撮ることが夢だと
信じきってるようだったって。

181 ：日出づる処の名無し：04/09/19 07:43:17 ID:2BPoO/V+
題材にしてるだけでもありがたがれってとこか。
そういう意味では確かに他国より「日本」はかなり優遇されてはいる。
だがどれもこれも変なんだといい加減気付いてくれ。
取り上げられない方がはるかにまし。

182 ：日出づる処の名無し：04/09/19 09:10:08 ID:10CZ25AG
現在の野球の１リーグ制推進見ててオモタ、
（ああ、半島併合した時もこんな感じだったんだな）と、
古田がオーナー側に雇われたヒットマンに殺されたる事が無い様に願う。

183 ：日出づる処の名無し：04/09/19 12:08:37 ID:EGtYotU7
＞182
おまえ板杉。
１リーグ反対論者のおかげでプロ野球改革の議論ができなくなってしまった。
１リーグでも日本シリーズはできる。
半島併合は、仕方なくやったこと。
なんで古田が狙われるんだよ？

184 ：日出づる処の名無し：04/09/19 12:23:01 ID:T3ZTavdO
>>174
パールハーバーはね、かなり中国の意向が絡んでたらしいよ。
でも出来上がった作品に「日本軍がかっこよく描かれていていくない」って
中国の新聞かなんかが不快がった話はどっかのカキコで見た。
零戦による攻撃シーンに反米国では拍手喝采。
実際あのシーンだけはまじかっこよかった。
その後に「ラストサムライ」が来て世界的にヒットしたしね。
でもまあ、それに我慢できない人たちもいるからまた昔のような
あほあほ日本描写映画作りそうだけど。

185 ：日出づる処の名無し：04/09/19 12:54:19 ID:5fSc7jXT
>184
バンド・オブ・ブラザーズのスタッフの太平洋戦争TV物が作られているけど、
これは楽しみだ。

187 ：日出づる処の名無し：04/09/19 15:04:27 ID:Zk1voRa0
シンレッドラインみたか？日本陸軍将兵、ショボすぎ。

188 ：日出づる処の名無し：04/09/19 15:06:49 ID:TuX9Sk8I
>>187
と思っていたらラストで精強部隊が登場したでしょ。
頂上にいたのは傷病兵ばかりだったわけで。

189 ：日出づる処の名無し：04/09/19 15:42:30 ID:5IN5lG5I
>>188
アレは傷病兵じゃなくて日本兵を貶めるために
わざと病気集団みたいに撮ってるのだと思います。

192 ：日出づる処の名無し：04/09/19 19:40:11 ID:oAJT+weP
＞ラストで精強部隊
セリフが意味不明だったよ。

193 ：日出づる処の名無し：04/09/19 20:00:05 ID:lSdbYEry
>>189
オレはあれは動けない傷病兵を置いて精強部隊はジャングルを移動していて、
主人公達は日本軍の奇襲を受ける危機に瀕したのだと思っている。
それを全てに絶望した主人公が（以下略
という展開かと。貶める為ではなくて、
やっとの思いで日本軍陣地を攻略したものの主力はいなかった、
という徒労感を米軍が感じた場面だったと解しました。

191 ：日出づる処の名無し：04/09/19 19:37:05 ID:oRkDlfON
一番最初のゴジラで、上陸後に廃墟と化して燃え上がってる東京で、
少年が｢ちくしょう・・ちくしょう・・｣と呟いていた。
あれを見たときは、ゴジラは自然現象ではなく、Ｂ２９の比喩なんだろなぁとおもたよ。

195 ：日出づる処の名無し：04/09/19 22:34:24 ID:xWnbki4L
>>137
の意見に賛成。
そもそもゴジラは核の脅威を表現しているんだし。
自然や神とかに対する畏敬の念なら、
「大魔人」の方が近いな。
まあゴジラも表現方法では大魔人の影響を少なからず受けているから
（家や建物をけちらし、ぶっこわす。逃げまどう人々、のモチーフ）
根底にはあるのかもしれないけど、
表現方法の継承という方が強いと思うな。

197 ：日出づる処の名無し：04/09/19 22:48:13 ID:ufXXDVn4
>>195
ゴジラは円谷監督が東京大空襲をモチーフにしたとも聞きますがどうなんでしょう。
人間の力が及ばない圧倒的な災厄、という位置づけなのかとも。
ゴリラとクジラを混ぜてゴジラってのは既出ですよね。
僕としては>>130のように禍津神（まがつかみ：わざわいをもたらす神）の様に思える。
神なので倒す事が出来なくて当然なんだろなぁ・・なんて。

199 ：日出づる処の名無し：04/09/19 23:19:31 ID:BStwAAYA
核の脅威も東京大空襲も、とにかくとんでもない大災厄なわけで、
そうしたものを具象化したのがゴジラだろう。
そして、そうした発想は思うに、アニミズム的ではないかなというわけで。

初期のウルトラマンの世界観（ウルトラ兄弟とか言い出す前の）なんかも
ウルトラマン自体はかなり神様的な（日本の神様的というか、
多神教の神様というか）感じだし。

キングコングはゴジラと戦った和製コングはともかく、
オリジナルはやはりアメリカ人にとっては
人間が克服できる相手であったという点でやはりGODZILLAと同じようなものかなあと。

キリスト教圏の人間にとっては自然は同化協調、あるいは畏怖する存在ではなく、
克服すべき対象である以上、「日本的な怪獣」というのはなかなか理解されないと思う。

202 ：日出づる処の名無し：04/09/19 23:25:01 ID:BStwAAYA
199を書いて思ったのだが、「核」「大空襲」というのが人為のものなので
神道的、アニミズム的ではない、ということになるのかなあと。

でも多分それは視点の違いであって、「核」「大空襲」を喰らった側にとっては
それは未曾有の逃れえない「大災厄」だし、
その大災厄という部分をキャラクター化する発想というのは、
多神教の世界にある日本人だからこそできる部分かなあと
まあ言いたいのはそういうことです。

206 ：日出づる処の名無し：04/09/20 00:12:44 ID:xSIoJYSM
日本のゴジラだって結局は科学と人間の手で倒されちゃうんだから、
やはりゴジラ神性説はどうかと・・・。

アメリカモンスターに通常兵器が効くのは、
常識的判断および米軍への自信の表れだとすると、
日本モンスターに通常兵器が効かないのは、
恐怖を煽る効果および自衛隊への評価の低さではないかとも思う。

だいたいにおいて怪獣映画に登場する自衛隊またはそれに類する部隊って、
頭が固くて好戦的で、失敗するヤラレ役って扱いだしね。

208 ：日出づる処の名無し：04/09/20 00:28:15 ID:vZAnbWXw
>>206
いや、ゴジラが神というのではなくて、
ゴジラというキャラクターが創出される課程が
神道的、アニミズム的発想ののこっている文化の中にある日本人ならではではないか、
ということです。

で、アメリカ人の世界観の場合にはアメリカが強い必要があるので
アメリカ軍が負けるわけにはいかない。
インディペンデンスデイなんか極端な例でしょうな。
スーパーマンでさえアメリカ国旗に忠誠をちかっているわけで。
そのあたりはやはり「アメリカ」至上主義。

日本の場合は別に自衛隊を過小評価してるというわけではなく、
それこそ「大災厄」に対するには相応の力が必要だとしてるのであって、
その相応の力が通常の人間の限界をこえるかどうかという線かと。
（オキシジェンデストロイヤーはその線を超えた発明なのかな？）

頭が堅いのもやられ役なのも、
それは人間の限界をわかりやすく表現してるだけでしょうね。
まあ、すべての怪獣ものに摘要できるわけではないでしょうけど。
日本人監督があつかえば米軍だってやられ役でしょう。

213 ：日出づる処の名無し：04/09/20 03:55:21 ID:YxlU12Me
ゴジラってのは人類の側に立つこともあるわけだから、
やはり只のモンスターじゃなくて神的なものじゃないの？
自然現象というのは、人間にとって災いにもなるが恩恵にもなるわけで、
そのような自然の姿が投影されたのではないかと。

戦争の災禍だって、純粋に敵からの攻撃だと捕らえて無い面があるでしょ、日本人は。
例の、「もう二度と過ちは・・・」なんて、圧倒的な脅威への信服を表してるみたいだし。

214 ：日出づる処の名無し：04/09/20 04:13:37 ID:twTXJtbM
なぜ子供の映画でそんなに語れるのか。

216 ：日出づる処の名無し：04/09/20 04:35:59 ID:iDXFg57E
>>214
子供向け映画でも大人が語れる物を造るのが日本。

217 ：日出づる処の名無し：04/09/20 04:40:49 ID:twTXJtbM
そ、そうなのか？

218 ：日出づる処の名無し：04/09/20 05:39:11 ID:ByNFAGVV
そうだな、くれよんしんちゃんの映画で大人が感動したりするもんな。

221 ：日出づる処の名無し：04/09/20 12:52:20 ID:PkWX/X02
>214
子供向けに子供だましの作品を作るのが諸外国。
日本は子供向けでも本格的なドラマを作ろうとする。
藤岡弘が初代ライダーをやる時に原作者から
「子供向けの作品だからこそ全力でやってほしい」と言われたことが
全てを象徴している。

>208
オキシジェントデストロイヤーなんかが出てくるあたり、
初代ゴジラは戦争の暗喩だと思う。
発明した学者が軍事利用を恐れて自殺する所は、
科学技術の発展が持つ二面性を語っているね。
アニミズム的になったのは、怪獣同士の対決が始まってからかな。

223 ：日出づる処の名無し：04/09/20 13:25:45 ID:7kAKrY8Y
>>221
人の名前を間違えてはいけない

224 ：日出づる処の名無し：04/09/20 13:31:53 ID:SsTgHgtq
>>223
藤岡弘、
でつか？

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事件死と事故死の重さの差(part32スレ）

- 2010/07/14(Wed) -

791 ：日出づる処の名無し：04/09/12 13:05:18 ID:DQIkl7FB
昼のニュースで見タンだが、9.11の慰霊塔のデザインしたの日本人なのな。
（インタビュー受けてたが）

792 ：日出づる処の名無し：04/09/12 13:57:41 ID:J37lz9EG
初耳。
噴水のデザインがユダヤ系らしいから、批判をかわすためかな。

793 ：日出づる処の名無し：04/09/12 15:01:01 ID:Fis5Vgab
>>791
慰霊塔だっけ？どっかの島の慰霊碑だったと思うけど・・・
一人一人の顔の輪郭を象ったレリーフがあるのだよな？

794 ：日出づる処の名無し：04/09/12 15:06:52 ID:XVSu6zxr
>>793
マンハッタンらしい。
遺族は、それぞれの家族の横顔を探して
花を手向けてたけど、それ位精巧に出来てるんだろうか。
NHKでやっていた。　デザイナーの日本人は20代後半くらいの若者に見えた

795 ：日出づる処の名無し：04/09/12 15:19:01 ID:QT61alzP
>>791
そういやあのビル日本人が設計？デザイン？したとか
当時話題になったよな

796 ：日出づる処の名無し：04/09/12 18:16:45 ID:H4RRhlX6
墓地が好きなんだけど、あそこって面白くない？
墓石を見て、珍しい苗字とか家紋とか探してる。
数百年前の人の墓を見つけてすこし感動したり。

そういえば伯母の棺が鎌倉彫だった。
あんなに立派なのを燃やしちゃうんだよな…

798 ：日出づる処の名無し：04/09/12 18:37:30 ID:vjvRo2xi
ＮＹ世界貿易センタービルは日系米人ミノル・ヤマサキの設計。
それに世界貿易センターというのは、
貿易による相互依存を通じて世界平和を推進することを目的として、
国際的な市場調査や国際展示会参加支援などの業務を行っている団体で、
世界各地に存在しており、
世界貿易センター連合(World Trade Centers Association)は、
通産省の認可で1964年に設立された日本の世界貿易センターを始まりとして
1970年に成立した組織で、東京浜松町の貿易センタービルが発祥の地とも言える。

様々な意味で日本と深いかかわりがあったのです。
しかし、こういったことを日本のマスコミで
あまり聞いたことがありませんね。

799 ：日出づる処の名無し：04/09/12 19:04:16 ID:UeOQ9104
そう思うと、テロリストがチョットむかつきますね。
テロリストにむかつく→アメリカに同情→アメリカ支持
→軍事拡張しる→某アジア3国困る→マスゴミに情報統制指示

800 ：日出づる処の名無し：04/09/12 20:38:13 ID:LoMWiWRT
>>799
論理が飛躍しすぎｗ

806 ：日出づる処の名無し：04/09/12 23:24:53 ID:N64Wv8Jy
>>799
つか、貿易センタービルでは日本人も22人死亡しているんだが。
日本人犠牲者の最も多いテロだったことを忘れないで欲しい。
（※リンク先消滅）

808 ：日出づる処の名無し：04/09/13 00:16:22 ID:tFH4cGGY
>>806
5000人のうちで22人じゃなあ・・・・・・
その程度だったら、普通の国内のちょっとした事故でもありそうな数だし。

809 ：日出づる処の名無し：04/09/13 00:20:15 ID:vPKA0UdG
>>808
その２２人の中のひとりが自分の家族だったらと想像すると、
とても「その程度」だなどと思えないよ自分

820 ：日出づる処の名無し：04/09/13 03:11:05 ID:EENZ4qK5
809 名前：日出づる処の名無し投稿日：04/09/13 00:20:15 ID:vPKA0UdG
>>808
その２２人の中のひとりが自分の家族だったらと想像すると、
とても「その程度」だなどと思えないよ自分

自分の家族じゃないしな。
そーゆう胡散臭い論理を展開する奴を見ると反吐が出る。
だったら、国内国外、どんな事件や事故も、自分の家族の事だと思って見ていろよ。
そんな事は現実にあり得ないくせに、こーゆう時だけ偽善者顔する奴って何なんだか。

821 ：：04/09/13 03:58:12 ID:d1zfk64p
>>820
まあ、それは貴方がちょっとした想像力に欠けるだけかと。

822 ：日出づる処の名無し：04/09/13 04:32:20 ID:23RzFvjZ
今は学校で道徳の時間ってなくなったのかな？

824 ：日出づる処の名無し：04/09/13 04:40:42 ID:UdQhUvcK
>>820
日本のコミュニティは大きくて強くて平和だから、
引き篭もりのように現実を考えずとも生きていけるが、
大きなものに守られ養われている事は理解すべきだな。
そして受益者であると同時にそれを守る立場に居る事も。

生存本能や防衛本能や社会モラルの問題で、
偽善とかいう以前の話とおもわれるが。

825 ：日出づる処の名無し：04/09/13 04:52:25 ID:7o0W94NP
>>824
ＧＪ。もっとも820のようなアフォには言葉は通じないだろうけどな。

826 ：日出づる処の名無し：04/09/13 04:58:07 ID:qsh9KlxY
>>820
モノスゴク厨房的な突飛な理論展開ですな。

827 ：日出づる処の名無し：04/09/13 05:12:20 ID:qpTJoABB
>>820　( ;´д｀)

830 ：日出づる処の名無し：04/09/13 08:42:18 ID:k4qSXc6U
なんで820が叩かれてるのか解らん。
被害者を自分の身内とかに当てはめて事件を考えるのって危険だと思うよ。

きっとそーゆー人って「世の中には食べたくても食べれない人がいるのに
ご飯を残すのは罰当たり」とか言ってそうｗ

831 ：日出づる処の名無し：04/09/13 08:47:45 ID:PpCxc1WN
ご飯を残すのは普通に罰当たりだが何か。

835 ：日出づる処の名無し：04/09/13 10:10:03 ID:ZGLqEr+k
一般的な話をしよう。>>808で
>5000人のうちで22人じゃなあ・・・・・・
>その程度だったら、普通の国内のちょっとした事故でもありそうな数だし。
22人死んで「その程度」ですか。そうですか。
別に>>808を非難するわけではないが、808の「22人」に対する意識と
その他このスレの住人の「22人」に対する意識には大きな隔たりがあるのは事実。
あと、テロリズムによって「殺された」ことと、事故によって「死んだ」こと
には大きな違いがあると思いますがどうでしょう？

836 ：日出づる処の名無し：04/09/13 10:22:33 ID:AUe0s/sj
人数より死に方に決定的な差があるんだよな。
通常弾頭のテポドンが飛んできて10人くらい亡くなったとしよう。
人数論なら、
「その程度だったら、
普通の国内のちょっとした事故でもありそうな数だし。問題ない。」

837 ：日出づる処の名無し：04/09/13 10:31:25 ID:/DdbE0Z3
去年交通事故で亡くなった人は8000人弱。
実は8000人を切ったのは1956年以来。最高18000人の頃から考えれば
間違いなく交通事故死亡者は激減している。

去年イラク戦争があったのを含めて戦場で死んだ人は約2万人。
これでも90年代の年平均5万人弱に比較すれば半分以下。
21世紀になってからの戦死者は年平均15000人。
間違いなく世界は平和になっている。

うーーーーん・・・・

838 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:10:51 ID:zWaB4jKw
>>837
死亡した人数だけ比べて”平和になりました”というのは脳天気な気がするなぁ。
数字は簡単に操作できるのであんまり信用しない方がいいよ。

交通事故で亡くなった人の数だけど
確か事故発生から２４時間以内に死亡した人をカウントしたものだよね。
延命技術が進歩しても死亡数が減りそうだね。
だいぶジャポニズムから離れてきたのでもうこの話題は止めにしないか？

841 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:33:18 ID:tvKeApzW
友達が海外で（ヨーロッパとかあの辺り）アメ軍相手に商売してるんだけど、
軍の上の方の人と飲みに行く時があって、そういう時結構暴露しちゃうんだって。

9.11の時は、ユダヤ系は誰一人出社してないらしいよ。
だからユダヤ系の死者はいないはずだって。

843 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:40:28 ID:gpxAv43J
>>841
「酒場に行くと情報ダダ漏れ」？

842 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:37:18 ID:EENZ4qK5
>>820
いや、お前は正しいよ。集団幻想と、
甘ちゃんの道徳とやらを一緒に考える奴がアホなんだし。

844 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:45:05 ID:AUe0s/sj
>>842
事件の性質を考慮に入れてない点で、間違ってるね。

845 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:45:21 ID:EENZ4qK5
人の死は等価なのだとすれば、貿易ビルでテロで死のうが、
交通事故で死のうが、等しく悲しまなければならないが
現実には、日々の死亡者のニュースを聞いていても普通の人間は
聞き流すだけで大した感情移入などしない。

彼らだって同じ「日本人」なのにね。
それなのに、「ある種の人々」にによれば、
テロで死んだ件だけは特別至高なものなので犠牲者数の如何に関わらず
日本人なら悲しみに明け暮れなければ非国民なのだそうだ。

悲しみたければ一人で悲しんでくれ。
他人に悲しめと押し付けないでくれ。
あまつさえ、自分の家族のように思えない奴はどうかしている、なんて
一体何様のつもりなんだか。

846 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:50:52 ID:Yks4W/++
>>845
俺も賛成。
テロの死だけ特別扱いで何か価値の高いものとみなす奴のレベルというのは
日本人幻想に浸りたいだけの幼い奴だろうよ。
結局あの場で死んだ奴は、単に巻き込まれただけの話で、
そういう意味では普通の事故と変わりなどないのだから。

22人も死んだんですよ？
なんて言っている奴を見ると俺もバカだとしか思えない。
たった22人なんですよ？の間違いだよな。
バスの一台も谷底に落ちれば簡単にその程度は死ぬよ。

847 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:53:46 ID:EENZ4qK5
>>846
運が悪かったね、ご愁傷様。これだけの話だよな？
何で我が事のように思わなければいけないんだか。

848 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:54:59 ID:AUe0s/sj
>>845-846
悲しみの話にすり替えてるなｗ
＞「ある種の人々」にによれば、テロで死んだ件だけは特別至高なものなので
政治的・社会的な影響の点で交通事故とテロは全く異なる。
戦争が起きたり、原油価格が高騰したり、株式市場や経済への影響もある。

＞結局あの場で死んだ奴は、単に巻き込まれただけの話で、そういう意味では
＞普通の事故と変わりなどないのだから。
「そういう意味では」って勝手に限定したらダメだろ。
そういう意味だけじゃないんだからｗ
現実にインパクトが異なるんだよ。
テロ封じ込め、米・パキスタンとの接近、米中対立の緩和・・・
いろんなことがあった。

849 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:56:16 ID:Yks4W/++
>>847
彼等にとっては「思想」ですから。
皆が泣き崩れなければ「悪」なんですよ。

「そんなの大した事じゃないじゃん」というのが一番気に入らない言葉なわけだから。

850 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:57:53 ID:EENZ4qK5
>>848
はいはい、天下国家を語って、世界情勢の妄想で楽しみなさいな。
他人を巻き添えにしないでね。

851 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:58:51 ID:Yks4W/++
>>848
臭い臭い。あー臭い

852 ：日出づる処の名無し：04/09/13 11:59:10 ID:AUe0s/sj
>>850
君もいやおうなしに、巻き添えになるよｗ
原油価格があがれば、電気料金も上がる。
盗電してるわけじゃないだろ

853 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:00:56 ID:tI47vFY2
　820 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/09/13(月) 03:11:05 ID:EENZ4qK5<

　842 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/09/13(月) 11:37:18 ID:EENZ4qK5<
　>>820
　いや、お前は正しいよ。集団幻想と、甘ちゃんの道徳とやらを一緒に考える奴がアホなんだし。

854 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:01:22 ID:EENZ4qK5
どうやら電気料金が上がるから悲しまなければならないらしい。

855 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:04:02 ID:AUe0s/sj
>>851
反論したいなら、
交通死亡事故とテロによる死亡の影響に差がないことを主張すればイイジャン。

君らには悪いが、客観的にも主観的にも人命には差がある。
>>851が死ぬのと、小泉首相が死ぬのは社会に対する影響がどうしようもなく異なる。

また同じ>>851が死ぬのでも、
交通事故で死ぬのと北朝鮮に拉致されて死ぬのでは、
まったく社会に対する影響が異なる。
そんなこともわからんか。

>>854
悲しみの話が好きだな。俺は悲しみにすり替えるなと言っているのだが。
自作自演も好きだったのかｗ >>853

858 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:07:18 ID:GtZ6ImK5
あれですよね、
拉致事件だって一人二人日本人がさらわれたからって
大したことじゃないよ。

それに比べればもっと大事なことがあるじゃないか、って
言ってる人と同じみたい。

860 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:09:25 ID:Yks4W/++
結局、「思想」に狂った奴は、皆が自分と同じ考え方をしないと、
どうしても精神の安定が保てないんだよW
それしか楽しみが無いからな。

861 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:10:48 ID:AUe0s/sj
>>858
ああそうだ。
数十人の日本人の拉致なんて、
強制連行数百万人に比べればたいしたことないっていう
朝鮮総連と同じやんｗ

>>860
具体的な反論がないね。総連と同じ主張だから？

862 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:11:03 ID:EENZ4qK5
>>860
>それしか楽しみが無いからな。
笑ったw

863 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:14:14 ID:Yks4W/++
>>862
「思想」に狂った奴は、自分の「思想」を否定されるのが一番腹が立つ事だからね。
必死で食いついてくるw
日本人ならば「こう考えなければ非国民」な人達だから。

864 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:16:20 ID:EENZ4qK5
>>863
そーだね、何時見ても同じパターン。
彼等にとっては宗教だから、異教者は宗教裁判にかけて
火あぶりにしないといけないらしいしねw

865 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:20:24 ID:gpxAv43J
まぁ少なくともこれは言える。
もうちょっと日本人論かその辺に沿った話題をヨロ>all

866 ：日出づる処の名無し：04/09/13 12:21:24 ID:v948u7GB
電話料金が気になるわ

877 ：日出づる処の名無し：04/09/13 16:24:54 ID:BCvCDndo
はっきり言って、たかが22人死んだだけの話で、運が悪かったね、というだけでしかない。
しかも巻き添え食っただけで、主目標ですらない。
現実にはその程度の事だしな。

878 ：日出づる処の名無し：04/09/13 16:33:59 ID:2ZkXgPyP
>>841
「ユダヤ系」の人間は完璧なネットワークで結ばれていて、
しかも絶対外に漏れない体制が出来ている、というわけか？
しかも、アメ国内での情報収集能力もアメ以上だと。
それにしちゃあ、イスラエル国内でテロが起こって、
しょっちゅう死者が出てるのはどういうわけなんだ？

883 ：日出づる処の名無し：04/09/13 16:49:58 ID:37Pw9tIs
>>877
＞はっきり言って、たかが22人死んだだけの話で、運が悪かったね、というだけでしかない。
アレを見てこれで済んでしまう無感情ぶりも俺は怖い・・・
自分及び身内に被害が出るまで何人死んでも関係無いってのもどうかと。
実際９１１はその後の世界情勢に多大な影響与えてるわけで、
全然関係無いって訳じゃないだろ。

899 ：日出づる処の名無し：04/09/13 17:07:51 ID:BCvCDndo
ほんと、運が悪かったというだけのレベルの話で、
誰も自分の身内でも無い限り感情移入などしないし、出来るはずも無い。

自分の身内が本当に死んだとすれば
テレビを見ていて平静でいられるわけもないのにな。
でも他人だから「可愛そう」で済むわけで、
それは日々のニュースの死亡事故と何も変わらない。
それだけの話なのにね、オナニー野郎は臭いよ。

あーやだね。

900 ：日出づる処の名無し：04/09/13 17:10:16 ID:Yks4W/++
5000人の中で22人が死んだ程度で、しかも巻き込まれ。
「あー、災難だったね」で終わり。

それを「何で自分の家族のように感情移入しなければ糞！」
って言われなきゃいけないんだろう？
一体何の権利があるんだ？

901 ：日出づる処の名無し：04/09/13 17:10:18 ID:pyYfalUQ
たしかにオナニーはやめて欲しいな。

903 ：日出づる処の名無し：04/09/13 17:15:12 ID:37Pw9tIs
>>899
＞ほんと、運が悪かったというだけのレベルの話で、
＞誰も自分の身内でも無い限り感情移入などしないし、出来るはずも無い。
これは勝手に自分の考えを一般化してる訳で、
君が批判してる人間と同じ行為と言えますが。
君も大して変わらんってば。
911は世界情勢に多大な影響を与えてる以上、交通事故とはまったく意味が異なってくる。

904 ：日出づる処の名無し：04/09/13 17:24:33 ID:W/oOKJBp
本当に「可愛そうで」済んだら戦争は起きなかったのにな。
そんなオナニーで戦争が起きたのなら日本にとってもいい迷惑だ。
戦争は金がかかるんだから。

905 ：日出づる処の名無し：04/09/13 18:21:45 ID:cdcHeMR6
事件としては重大だけど、
事件が重大だとそれで死んだ人の命の価値があがるのか？
テロや内戦・争いで悲惨な死を迎えてる一般市民は世界中でいるけど
911の時と同じ様に一周年ごとに哀悼でもしてるの？
911とそれらの人との扱いの違いはなに？大きな事件だと命の価値があがるの？
事件の重大さとその死者の命の価値は連動しないよ。
911の時とその他の人の時と何時も同じ様な行動をとってるのか？
なぜ911の時の人だけを特別扱いにするのか、その理由を明確にしてほしい。
でなければ、他だ単に影響力の強い国、世界に認識させる事の出来る国の
人間の命だから大切なのだ・価値があがるのだと言ってるようなものだ
反吐がでる。

906 ：日出づる処の名無し：04/09/13 18:27:16 ID:EGKG1UcJ
社会的影響はともかく自分の家族がアメリカの貿易センタービルで
テロに遭うっていう状況はちょっと想像できない。
海外に一回も行ったことが無いからですか(;´д⊂

907 ：日出づる処の名無し：04/09/13 18:41:31 ID:W/oOKJBp
>>906
それと地下鉄サリン事件のようなテロに巻き込まれる確率とどっちが高いんだろう？

908 ：日出づる処の名無し：04/09/13 18:47:35 ID:ASrjHit0
だからー
２２人の日本人が死んだ事をもって
「他人事じゃない」って考えかたは危険だっつーの。
普通にしてても毎日何千人って死んでるんだからさー。

そういう被害体験に訴えるのではなく、
テロという事件性そのものを重視しないとプロ市民を同じメンタリティーだ思われるよ。

918 ：日出づる処の名無し：04/09/13 20:41:04 ID:3WZBGSry
どんな事件でも、人が無惨に死んだら悲しく思うよ。
むしろ何も感じない方が不思議だし、
そのうえ他人にそんな剥き出しの敵意をぶつけなきゃいけないほどの
書き込みをするのも驚くよ。

936 ：日出づる処の名無し：04/09/13 22:19:19 ID:JV1csD5e
22人が一度に死亡したことに対して、
「22人なんてちょっとした事故で死ぬ数じゃないか」という感想を持つのは危険だろう。

なにが危険かというと、一度に22人が死亡することを
「ちょっとしたこと」としか認識していないから。
「バス1台が谷間へ落ちればそれくらい死ぬ」とかいう発言もあったが、
バス1台が谷間に落ち22人が死亡したのなら、それはどう考えても悲劇と言えることだ。

事故、事件に関わらず、22人が一度に死亡したということを
「ちょっとしたこと」程度にしか受け止められないのは、
どこか狂っているのではないか？

938 ：日出づる処の名無し：04/09/13 22:42:07 ID:bWLIScxm
死の話は難しいよな。ここで議論しても答えは出ないよ。
「身内が死にました、でもたいしたこと無いです、摂理です」
なんてやつがいなけりゃいいじゃん。

945 ：日出づる処の名無し：04/09/14 00:37:46 ID:6rEIqETQ
911テロで必死に共感を得ようとしている人間が居るみたいだけど。
先のイラク戦争ではイラク兵の死亡者数は2万人を下らないそうだ。

貿易センターの慰霊祭に集まった人間は、
一人でもイラク兵の死に心を痛めたのだろうか？
彼らにだって親も子供も家族も恋人も居ただろうに。
誰もイラク兵の死になど何の共感も感じなかっただろうに。

でも、それが薄情だとは言わないんだよね、エセ共感信者は。
だから胸糞が悪いのさ。
何が共感だか。

977 ：日出づる処の名無し：04/09/14 07:29:50 ID:puPUUJP4
>>945
それで？
だから一度に２２人死んだことをちょっとしたことと受け止めろと？
ちょっと聞きたいんだが、いったい何人死ねば重大なことと受け止めるんだ？
お前の基準では。

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ドイツと日本（part32スレ）

- 2010/07/11(Sun) -

625 ：日出づる処の名無し：04/09/09 21:14 ID:q2zsOO8u
とあるサイトで拾った話

日本ってどうみられてるんだろう…
　
カナダ人・アメリカ人に共通して言えることだが（特にアメリカ人）、
自分達の国が世界で一番文明的と信じ込んでいるようにみえる。
やはりテレビやマスコミからの影響だろう。
よその国のニュースと言えば貧困や内乱、
映画でもよその国の文化をおかしくデフォルメして流すし、
また私が気づいたことだがニュース番組でよその国をレポートするときに
質の悪いカメラを使っているようで、画像がとても貧弱で、
一昔前の世界のように見えたりする。

だがその中にあって日本はかなり健闘している。
１．電気製品や車からの高性能で優秀なイメージ、
２．日本食レストランからの高級でヘルシーなイメージ、
３．日本人観光客の品がよくておしゃれなこと、
４．東京の街の近未来的で大きいこと、
５．日本の桜、枝垂桜、もみじ、枝垂れもみじ、食器、和紙の明かり等の人気が高く、
「ジャパニーズ・何々」と名が付いていると良質なイメージがあること、
６．アニメの進出が目覚ましく、子供達にとって憧れの国の一つであること
（ポケモンカードは北米でも子供に人気があるが、
日本語で書かれているものも出回っていて、
私がそれを読んで訳してあげるとものすごく尊敬された）等など。
しかし、やはり日本と他のアジアの国々の見分けがつかない人も多く、
「どこから来たの？」
「日本です」と言うと、
ああ、あなたの国では生活が貧しかったからこの国に逃げてきたのねという
哀れみの眼で見られることがたまにある。。。
結局地理や世界の歴史、世界情勢を学校でほとんど習わないので
よその国のことはあまり知らなくて、
テレビ等で聞くステレオタイプで片付けてしまっているというのが実情のようだ。
一方で、「日本人です」と言うと
「日本ってすごい国だねー私大好き！」
ととても興味を示して話し掛けてきてくれる人もよくいる。

628 ：日出づる処の名無し：04/09/10 00:08 ID:1LjADzTP
>>625
外国の話を聞くと、日本の知的水準がものすごく均質で、
貧富の格差をあまり感じないのが逆に凄い気がする。

630 ：日出づる処の名無し：04/09/10 00:26 ID:ZqftIhMc
>>628
日本は最も成功に近い共産国家だみたいなこと誰か言ってなかったっけ？

631 ：日出づる処の名無し：04/09/10 00:29 ID:YDqnkD/M
>>630
小平だったような。

632 ：日出づる処の名無し：04/09/10 00:29 ID:wDBl5H0L
つか、社会学だか政治学だかでは結構そう思われてるんじゃない？
＞成功した共産国家

私が受けた時の教授(サヨではない)も、
「日本は非常に社会主義的な国家体制である」っていってたし。
そら、バブル期の累進課税とかみてれば、社会主義っぽいわなｗ

633 ：日出づる処の名無し：04/09/10 00:40 ID:hQqT4S2M
何事もバランス

655 ：日出づる処の名無し：04/09/10 06:16 ID:PgO1cAWm
>>630
ソ連のゴルビー
「日本は社会主義で成功した唯一の国」

656 ：日出づる処の名無し：04/09/10 06:26 ID:jlQMMR9N
日本は社会主義的だろうけど，共産主義的ではない．
この二つ区別がついてない人が多すぎる．

657 ：日出づる処の名無し：04/09/10 06:33 ID:FDu9WRIX
社会主義というか、
戦前～戦後の一時期ドイツに憧れて統制経済を志向してたのは確か。
で、今もその意識・傾向が多かれ少なかれ残っているのも確か。

ただ、その統制経済によって日本が成功したのかというと
これはメチャメチャ疑わしい。
5分で読めるまとめとして、
ここの「軍師のたわごと／兵頭二十八《四十九》」の
「別宮暖朗氏の超おもしろい連載について」をﾄﾞｿﾞｰ。
（※リンク先消滅）

658 ：日出づる処の名無し：04/09/10 06:35 ID:FBSKd5E5
>>655
日本以外ありえないだろう

659 ：日出づる処の名無し：04/09/10 06:45 ID:qHpFZ7ZW
>>657
・・・・・・・ほんとに戯言というところが。

660 ：日出づる処の名無し：04/09/10 06:46 ID:WTvvLxdv
日本の経済成長は企業及び個人の努力のおかげだ
つまり資本主義だね

661 ：日出づる処の名無し：04/09/10 06:48 ID:WTvvLxdv
しかし敢えて言うなら
企業が社会主義国家的性質をある程度持っていた
といったところか

662 ：日出づる処の名無し：04/09/10 07:24 ID:HOmwG2n1
結局、「和」ってことだろ？

663 ：日出づる処の名無し：04/09/10 08:14 ID:mgKzn8Md
いや、>661のいうことが近いね。
社会主義ではなく会社主義国家だったんですよ。

672 ：日出づる処の名無し：04/09/10 13:14 ID:JIfG28hF
「萌え」がジャポニズムとして
世界に認知される日は来るのだろうか

691 ：日出づる処の名無し：04/09/10 17:41:55 ID:blpn6We6
>>672
ドイツではスゴイらしいなｗ

695 ：日出づる処の名無し：04/09/10 20:41:48 ID:hQqT4S2M
>>672
萌えとは自分の嗜好に見事なまでに合致した対象が引き起こす恋愛衝動。

衝動なので持続しない。
対象がその衝動を喚起することを繰り返し再確認するだけ。
何に対して萌えるかを見ることで、その人の嗜好の異常さが窺える。

日本の萌えが世界的に特殊特異なものであるとしたら
それは日本人の嗜好が世界的に特殊特異なものであるのだ。

697 ：日出づる処の名無し：04/09/10 21:18:04 ID:2l80+BVU
ドイツ側の日本への好意の媒介がアニメだとすると
日本側のドイツへの好意の媒介はナチだからなぁ

あちらの100％アンチナチ体質を何とかしてもらわないと
良質な友好関係は望めないよな

もっとも日本だって戦後の反日帝教育で
ダメダメな感じだから人のこと言えないんだけど

699 ：日出づる処の名無し：04/09/10 23:46:37 ID:VZtaLQx4
>697
ナチスは忠誠心と科学力でストイックな統制美を見せた日本人好みの集団
歯車一つ狂ったら、武士とは逆に1000年は語り継がれる悪役になっちゃった
うーん・・・

700 ：日出づる処の名無し：04/09/11 00:21:32 ID:vLGS/vQk
ナチスはヒトラーに乗っ取っとられたせいでえらい目にあったな

701 ：日出づる処の名無し：04/09/11 00:50:39 ID:RGTzyBdx
>>700
まあここでも読めや。

702 ：日出づる処の名無し：04/09/11 01:11:36 ID:0NI2tpiL
>>697
>日本側のドイツへの好意の媒介はナチだからなぁ
ナチオタや軍オタを除けば
んな訳ないだろ。

日独交流の根はより深い所から。
過去スレのユーハイムの話とか読んだのか？
手塚の「アドルフに告ぐ」に通じる背景も少しわかる筈。

>>701
ネタですか？
こんなもの最後までうんざりせずに読んでられん。
一番最初の巫女ナースでもう挫折しました。
正気で、このオタ・ページを宣伝しているのか？

704 ：日出づる処の名無し：04/09/11 01:17:04 ID:RGTzyBdx
>>702
1はネタ満載だからなあｗ　
2の方がとっつきやすいか？

705 ：日出づる処の名無し：04/09/11 01:30:43 ID:0NI2tpiL
>>704
＞とっつきやすい
そうか？
折角の紹介なので見てみたが辟易した。
過去2chで一世を風靡した「ディルレヴァンガー」
みたいなもんにしか思えないぞ＞ページ製作者
ネット+オタ+ナチスっつう組み合わせは。

707 ：日出づる処の名無し：04/09/11 01:50:55 ID:8FQcIPE/
オタクと言えば、日本人のドイツオタクも凄いと思うけどね。
ナチスドイツのどこかの戦車大隊の戦闘記録や資料集が
１万円近くの値段で出版されてるし。
買う奴が数千人規模でいるはず。よく買うよなあ。

708 ：日出づる処の名無し：04/09/11 02:00:16 ID:vLGS/vQk
>>707
軍オタとナチ制服オタはまた別じゃないのんか

724 ：日出づる処の名無し：04/09/11 05:58:46 ID:d+IjhWKw
>>707
売れる見込みのない本ほど高い。
人文系とか医学書とかめちゃ高い。

709 ：日出づる処の名無し：04/09/11 02:31:24 ID:AZgIErme
ドイツ嫌い

710 ：日出づる処の名無し：04/09/11 02:36:05 ID:Ft85XvNC
コミケん時はナチオタ多いなとｵﾓﾀ

711 ：日出づる処の名無し：04/09/11 02:47:26 ID:q3sNXh7F
単に服装と纏う空気のカッコヨサに萌えてるだけだと思うが。＞ナチ制服オタ

712 ：日出づる処の名無し：04/09/11 04:00:39 ID:cH2BeXig
ナチ以外にドイツを好きになる理由なんぞがあるのか？
ホンの少し位はあるだろうがね　ビールとか文房具とか
まぁどちらも日本の方が優れてるんだが

713 ：日出づる処の名無し：04/09/11 04:16:02 ID:Qlj5oVt6
まあ一般人はドイツというと、真っ先に「ペリー・ローダン」を思い浮かべるがな。

714 ：日出づる処の名無し：04/09/11 04:20:46 ID:VCanpusq
こいつらの中ではナチス政党時代の軍隊はみんなナチス軍だとでも思ってるんだろうな

715 ：日出づる処の名無し：04/09/11 04:26:07 ID:BuDTl+3S
（●´ー｀●）呼んだべさ？

716 ：日出づる処の名無し：04/09/11 04:29:48 ID:9J8kuZXA
ナチ可愛いよ
可愛いよナチ

717 ：日出づる処の名無し：04/09/11 04:47:25 ID:erKLeSrN
>>697
>日本側のドイツへの好意の媒介はナチだからなぁ
日本人のドイツへの好意、のようなものは
ドイツ帝国やその前身、プロイセン王国にまで遡る伝統的なものじゃないだろうか。

有名なところでは１８８９年の「明治憲法」のモデルを求めた際、
比較的新しく建国されたドイツ帝国が、
皇帝をいただく立憲君主国にして首相のビスマルクの活躍によって
国力も急速に成長していたことなどは、
当時の日本人にとっての目標であったかもしれない。
そして、実際には約三十の国を束ねたドイツ帝国よりも
その前身のプロイセン王国の憲法のほうが
日本には向いているということで、これを明治憲法のモデルとしたということもあるし。

維新後欧化政策の際に日本人にインプリンティングされた要素の一つかもね。

718 ：日出づる処の名無し：04/09/11 05:02:56 ID:cH2BeXig
>>717
そんなことでドイツを　好き　になれるかなあ
当時の人間ならまだしも
現代の日本人にしてみたら教科書の一ページの出来事にすぎないと思う
敬意を払う理由にはなるけど

719 ：日出づる処の名無し：04/09/11 05:08:30 ID:R7I/Ir6K
やっぱり三国同盟で一緒に戦ったというのが決定的だろ。
日清、日露、ＷＷＩどれも日本は単独といっていい状態。
はじめて真に戦友と呼べる相手ができた。
イタリアと違って、個々の戦闘では勝ってるのに物量に負けたというのも
日本のくやしさと通じるものがある。
さらに「ドイツ人は日本人と気質が似てる」などと言われては
好意を持ってあたりまえ。

720 ：日出づる処の名無し：04/09/11 05:11:32 ID:gais91DH
ドイツというと職人気質でむっつりスケベってイメージだなｗ
カメラとか車とか戦車とか作れる国を
同じものづくり日本が一目置くのは必然と言える気がしないでもない

721 ：日出づる処の名無し：04/09/11 05:22:14 ID:dsIhUIay
ドイツ軍とナチス党は別組織だぎゃ。
ドイツはそれを利用して戦中の犯罪を全部ナチスに押し付けてる訳だ。

つか、ドイツと言えば無類のうんこ好きだな。
肛門とうんこに関する用語の豊富さときたら（ｗ

722 ：日出づる処の名無し：04/09/11 05:36:31 ID:pgh4Ka2+
スカトロの起源はウリナラニダ！といっても違和感はないが、
実際はドイツなんだよな。

723 ：日出づる処の名無し：04/09/11 05:39:45 ID:12lNk5U1
国の存亡を賭けた戦争を一緒に戦い、
どちらも壊滅といってほどボコボコにされた。
そして驚異的な回復力で経済大国に。
個人でもこんな体験をすれば絆は深まる。

725 ：日出づる処の名無し：04/09/11 06:17:06 ID:HVy4tPKT
ドイツの映画は変態物が多いような。
ネクロマンティック、キラーコンドーム…
HENTAI…日本と通じる？

726 ：日出づる処の名無し：04/09/11 06:29:17 ID:7PBkDDtk
タイガーかっこいいよタイガー

727 ：日出づる処の名無し：04/09/11 06:29:46 ID:8VHuuk7z
「ベルリン忠臣蔵」はそうでもないぞ。

728 ：日出づる処の名無し：04/09/11 06:37:21 ID:cdXztx7z
ドイツ人は西洋諸国からかなり嫌われてるよ。
アテネオリンピックの開催式の時、
ドイツの入場だけ会場の空気が異様に冷たかったし…
日本も北京オリンピックの際、同じ洗礼を受けるんだろうね。

738 ：日出づる処の名無し：04/09/11 09:11:20 ID:Ft85XvNC
>>728
アジア杯でもう受けてます

729 ：日出づる処の名無し：04/09/11 06:47:35 ID:/Q5a0AgN
>>723
日本は明治から国家が継承され続けてるけども
ドイツはベルリンまで制圧されて一度国家が消滅しているという違いはあるけどな。

730 ：日出づる処の名無し：04/09/11 06:58:21 ID:erKLeSrN
あと、ドイツ人の「マイスター」っていうんですか？
技術者とか。職人芸的にイイものを作るというような部分でも
日本人にとって好感の持てる部分なんでしょうな。
自動車の他にも、ゾリンゲンナイフなんて有名だし。
あ、そういえばゾリンゲンの刃物は日本刀を研究して
結局日本刀を工業的に作るには至らなかったけども
切れ味のいい刃物を作ることには成功した、というような話しを聞いたような。
ソースはないですが。

731 ：日出づる処の名無し：04/09/11 06:59:10 ID:erKLeSrN
いや、日本刀の研究は戦車の装甲にいかされたんだっけか…。
記憶が曖昧だなあ。耄碌したか。

735 ：日出づる処の名無し：04/09/11 08:09:54 ID:8d7ryMhV
>>730
叩いて鍛える様にしたんじゃなかったかな？

732 ：日出づる処の名無し：04/09/11 07:38:38 ID:2fBzpDYf
ステルスの電波吸収塗料も、
イージスのフェーズド・アレイ・レーダーも、
ナイトスコープも、
各種パーツも、
アメリカ製の心臓部に「盗用」されとります。

734 ：日出づる処の名無し：04/09/11 07:42:37 ID:QyzGFIJR
>>723
ヨーロッパじゃあっちと同盟こっちと同盟で戦争繰り返してるから
ドイツにとっての日本は、いろんな戦友の1国にすぎないかもしれないけど。
でも直近の戦争だし、戦中派にとっては印象深いかも。
>>728
ギリシャもドイツに占領されてたからじゃないの。
（最初に手を出したのはイタリアだが）
そういやギリシャのレジスタンス活動を描いた戦争映画を
深夜放送で見た覚えがある

743 ：日出づる処の名無し：04/09/11 10:11:48 ID:ZGSOVbT+
ドイツの洋式便器は、他の国とは違って、底が極端に浅く、
まるでお皿にウンコするかのようになっている。
これは出したウンコを詳細に観察するためのもの。（ホント）

745 ：日出づる処の名無し：04/09/11 11:12:18 ID:6KLlWqOh
うーん、前に旅行したときは普通の便器だったように思えたけどな。
ホテルだったからかな。やたらきれいだったのは覚えてる。

746 ：日出づる処の名無し：04/09/11 11:42:35 ID:nLTDiE9P
なぜドイツ人はウンコが好きなんだ？
変人を多量に産出する国柄とはいえ…

747 ：日出づる処の名無し：04/09/11 11:56:54 ID:AZgIErme
ネクロマンティックを見てみろ
ドイツ人は変態だ！！

748 ：日出づる処の名無し：04/09/11 11:58:51 ID:xPzsKBad
ドイツ好きな奴なんているのか？

749 ：日出づる処の名無し：04/09/11 12:03:00 ID:+yZQhNMu
独逸人って児童買春も大好きだよね

750 ：日出づる処の名無し：04/09/11 12:24:10 ID:Z4wKTTIX
えっと、ジャーマニズムスレ？

751 ：日出づる処の名無し：04/09/11 12:50:13 ID:i5BTtrdW
>>748
軍オタはドイツ好きなんじゃないの？
特にドイツ軍の軍服オタって結構いるし。

752 ：日出づる処の名無し：04/09/11 12:58:44 ID:PtIrB5bW
アメリカ人ほど無学でアホな奴らはいない。

753 ：　：04/09/11 13:06:12 ID:BvZxL6Wp
日本人「ウンコ味のカレーと、カレー味のウンコ、どちらか絶対選べ」
韓国人「ウンコ味のウンコ」
日本人「・・・」

754 ：日出づる処の名無し：04/09/11 13:12:01 ID:6KLlWqOh
>>748
それはまず、知らないってのが大きいと思う。

ドイツに限らないけど、知れば知るほど好きになるとこもあるし、
嫌になるとこも出てくる。
知るほどに嫌いになる国なんてないでしょ。（あ、一つあったかなｗ）

756 ：日出づる処の名無し：04/09/11 14:45:59 ID:8FQcIPE/
>>724
いやいや、出版されること自体が驚きだと思うけど。
それも１冊じゃない。何種か出ていて、超綺麗な装丁の分厚い本だ。
搭乗員の名前とかも書いてある（よく見てないから間違ってるかも）。
ほかの国の軍隊であるのか？　
アメのどこかの大隊のシャーマン戦車の記録なんて買うやついるか？

話は違うが、ドイツって志向する方向が日本と似ていると思う。
同盟組んだとか憲法を見本にしたとか以前に、どこか似ている。
職人気質、歌好き、エロ好きなど。
人間同士の距離の取り方なんかも旅行していて日本人に似ていると思った。
フランスなんかは変に距離が遠いんだよね。

758 ：日出づる処の名無し：04/09/11 15:10:25 ID:LYtMHTYm
>>756
>ほかの国の軍隊であるのか？　
>アメのどこかの大隊のシャーマン戦車の記録なんて買うやついるか？
正直、勝ち戦の戦記物は内容薄くなるから・・・特に米軍は。

761 ：日出づる処の名無し：04/09/11 15:36:16 ID:8FQcIPE/
ジャポニズム風の話に強引に戻すと、
日本のサル学は集団内の個体を識別して名前を付け、
それぞれの行動を観察したところが画期的だったらしい。
これで世界のトップに立ったとか。

で日本の軍オタは、ドイツ戦車の一台一台の動きまで調べて、
搭乗員の性格行動まで観察して（ｒｙ

779 ：日出づる処の名無し：04/09/11 23:31:41 ID:eLFj0VgH
>>761
一時期「どうぶつ奇想天外」でよくやってたアフリカのサルの権力闘争も、
主立ったサルに名前をつけて観察してたよな。あれ日本の研究グループだっけか。
最近番組を見てないのでどうなったか知らないが、あからさまに
ボスの座を狙っていた第三位（名前失念）はボスになれたのだろうか？

763 ：日出づる処の名無し：04/09/11 15:50:45 ID:8Jr5n6Md
>>745
ホテルだから。

ドイツの一般家庭に普及している形式は全然別。
これはヨーロッパでドイツだけでしか普及していないので、
事あるごとにドイツ人は変態だと言われる根拠となっている。

確か中世の頃に、
排泄物を毎日調べて健康状態を占うというかチェックするのが流行したらしく
現代のドイツ医学の健康法にもちゃんとあるらしい。
色や匂い、はては未消化の食べ物などをチェックして保険ノートに書き込んでいるらしい

765 ：日出づる処の名無し：04/09/11 18:28:54 ID:3vP/+R2E
>>743
あの皿型便器は最低。流すときにうんこに水流があたって跳ねるんだよね。
便器も汚れやすいし。最近はドイツでもだんだん減っているみたい。

766 ：日出づる処の名無し：04/09/11 18:34:19 ID:IXnm4z7d
>>756
いや、ドイツ軍は世界的に人気だよ。
アメリカにもドイツ軍マニアはたくさんいる。
軍隊としての魅力が他よりぬきんでてるんだろう。

767 ：名無しさん＠Linuxザウルス：04/09/11 19:49:35 ID:QLQAG0Wv
ドイツねたは
あたま七三、ひげはちょび髭それがどうしたぼくアドルフちゃん
第三帝国の総統閣下どんなもんだいぼくアドルフちゃん
メッサーシュミット、マウス、e100、タイガー２、ユンカース、ビスマルク
てドラえもんの替え歌歌っててる場合じゃあない
日本人は世界最高を目指すねたとして
ハバネロたん食材がブームですな、
お菓子、焼きそば、かんずり（雷）
どこかの唐辛子をこほる国とはちがい
ハラペーニョ、ハバネロと辛さすら
研究する国はちがいますな。（ｗ
擬人化がぐぐるイメージのトップにくるのが
愛情のちがいですな。

783 ：日出づる処の名無し：04/09/12 01:23:16 ID:qbJNT9yW
>>763
ドイツには「糞」が絡む形容詞が極端に多く、
それがドイツの変態性の表れと昔から言われているよね・・・・・
どんな国でも「クソッ！」とか「シット！」的な使い方はあるんだけど、
ドイツの場合はそれが極端なんだよね。
本来使うべきではない意味の言葉にも使ったりするから。

ちなみに日本語の「糞真面目」は原語はドイツ語。
第一次世界大戦後のドイツに留学した日本軍の将校達が持ち帰った軍隊内の言い回し。
このように本来肯定的な用語に否定的な意味を付加する為の使い方が
ドイツではやたらとあるわけ。そういうのに糞が使われる。

糞純情、とか、糞正直、という使われ方が日本語には無いけど、ドイツ語にはある。

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小樽の風呂屋の一件【後編】(part32スレ）

- 2010/07/08(Thu) -

456 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:06 ID:8hNkOq6g
あれだな。風呂屋の件を見ていて思ったが、
皆前提条件として日本は国際条約として差別禁止の条約を締結し
批准しているという事を知らなさ過ぎる。
まあ、俺もそんななのがあるとは知らなかったけど。

風呂屋擁護派の主張

1.潰れるのは可愛そう、外人は風呂に入らなくたって死ぬわけじゃないだろう？

結局こういう事だと思うけど、法律がある以上、差別は明白な「犯罪行為」だよね？
少なくとも裁判所で認定されればどうやっても言い逃れは出来ない。
犯罪行為によって利益を得ている事を擁護するっていうのは筋違いなんじゃないの？

それが許されるのなら、闇金だって、ヤクザだって、
違法だと知っていても借りたい人がいるんだから
いいじゃないですか、とか、彼等の職を奪ったらどうやって生きていくんですか？
とか言えるよな。

極論すれば、違法行為をしなければ潰れてしまうのならば潰れろよ。
この犯罪者め！ってとこだな。
根本から履き違えているよバカ風呂屋。

457 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:14 ID:6NzuX3PY
>>456
国籍で差別してはならないなんて条約を日本は批准したのか？

1.風呂屋擁護派
　悪意のある人権屋の犠牲者であって同情できる。

2.風呂屋批判派
　外国人差別したから潰れて当然

3.風呂屋批判派
　人種差別したから潰れて当然。

1は理解できるが、無理。
2は、はぁ？って感じ。

459 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:27 ID:CB86mMIJ
商売やってる立場からは外国人が迷惑だという気持ちはよくわかる。
しかし、現実問題として外国人であることを理由に入店拒否するのは
今の世では通らないだろう。
蛮人に人権などの権利を与えてしまったのがいけないんだよな。
民主国家の弱点なんだよ。

460 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:30 ID:8hNkOq6g
>>457
えーと、国籍かどうか知らんが、現実に裁判で敗訴しているんですけど？
それって犯罪行為だと判断されたわけですよね？
それとも裁判所が間違っているという事をいいたいわけですか？

犯罪行為である以上、法治国家の日本で、
それを堂々とやって恥じないというのなら日本人
失格という気がしますけどね。

それとも中国・韓国みたいに、法律無視して人治国家の方が素晴らしい？
法律というのは自分に都合のいいものだけ守ればいいってもんじゃないよね？

463 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:34 ID:V/AAD0JR
>>458
裁判っていっても、民事なので、
犯罪行為とまでは言えない。
犯罪だったら刑事事件になっちゃうよね。
汚いロシア人を断ったら犯罪となるのは
常識的に言っておかしい。
もしそんなことが犯罪になるのなら、
法律のほうが間違ってる。
ついでにあなたはちょっと熱くなりすぎてると思う。
わけわからないとこが随所にあるよ。

465 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:39 ID:UFwxy1tb
>>460
悪法でも法は法ですか？

467 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:44 ID:y+E8Fpdq
>>463
>>460は、人権とか差別って言葉に
過剰反応する人種のようです。

470 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:48 ID:8hNkOq6g
>>463
・・・・・・・・・・民事でも刑事でも犯罪は犯罪なんですけど。

というか、法律に基づいて裁くんですけど理解しています？
更に言うと、法律は多数支持によって可決されるものですから、
法律が間違っているのではなく、あなたが間違っているというわけです。

まあ、「正義」の用法と同じく、
「間違っている・間違っていない」というのは人の数だけあるという
論法でもいいですけど、それって無意味ですよね。
少なくとも、それを振りかざして現実に問題を起せば、
あなたの意思がどうあろうと刑務所行きになるかもしれませんし。

日本という法治国家において、
「法律の方が間違っている」というのは現実問題としては無意味ですよね？

473 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:53 ID:y+E8Fpdq
>>467
断言するけど、
あなたが同じ境遇になっても
絶対にあなたの言うようにうまくは対処できないよ。
現実感の無い戯れ言はいいかげんにしてくれ。
潰れたというか、店たたんだのは
もともと営利というより地元の生活の為に続けてたような
風呂屋だったんだろ。
それがこんなことになったのでほとほとつかれたんだろ。
田舎の小さな商売なんてみんなそんなもんだ。
ほんの少しの売り上げで、細々やってて、
年金もらって子供に頼れば
生きていけるけど辞めたらみんなが困ると
思って続けてる、そんなかんじのとこが多いんだよ。
そういうか細い糸みたいので続けてるんだ。
そもそもあなたの考えてる商売と質が違う。
弱肉強食とかの世界とは別質の仕事ってのもあるのだよ。

476 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:58 ID:8hNkOq6g
この風呂屋がどうしようもないのは、訴えられたのはロシア人ではなく、
帰化したアメリカ人やドイツ人というところ。

風呂屋が主張するところの、
「ウオッカを風呂で飲む、とか体を流さないで風呂に入る」とかが
拒否する理由ならば、これらの人間は実際に日本語で風呂屋の主人と話して、
ルールは理解しているから迷惑をかける心配は無いから入らしてくれ、
と言った時に入店拒否はしてはいけないわけだ。

何故なら理由は、あくまでもルール違反のものによって損害を蒙っている、だからね。
その心配が無いと証明できる相手は拒否出来ないわけだ。この理由では。

しかし現実には、日本人の客が外人が一緒に入るのを嫌がるという理由で、
日本語を理解し、ルールも守ると言っている帰化人を拒否したわけだ。

だからどうしようもなく人種差別だというわけで救いようが無い。

477 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:02 ID:0m3FxcZ1
>>476
まさに正論だよな。お前の言う事が正しいよ。

まあ、朝鮮人のように人治国家の人間には、
法に従うっていう感覚が理解できないんだと思うよ。
自分が気に入らなくても、皆で決めた法には従う、という法治国家のルールが
どうしても納得できない奴は社会に出ても使い物にならんよ。

479 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:08 ID:k2Q/HLre
>>476は正論だが
>>477は意味不明だな
民事訴訟は当事者間の利害調整をするもの。
この風呂屋がルールに従わなかったといえるのは
この裁判所の決定を拒絶して賠償を支払わなかった場合のみ。
その場合でも最高裁の決定までは仮処分がでなけりゃ払う必要はない。

480 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:11 ID:GxbQ2khQ
お風呂屋さんは半径500m？以内に重複して建てたらいけない決まりがあったはず。
地元民はその店が潰れたら、遠くの風呂屋まで通わなきゃならなくなる。
このリスクがあって、なんで日本人客が薄情なの？
そこまで店を見放すにはそれほどの理由があったからでしょう。
日本人客が嫌がったのは、よほど腹に据えかねてたからじゃない？

それと、個人経営で常連客が離れたらどれくらい困るかわかってる？
店を出してもすぐに客が付くわけじゃないんだよ？
一度でも客が離れたら、立て直すのは難しい。
それこそ長年のつき合いがあって成り立つのが商売だろう。
ましてや風呂屋なんて地域密着型なんだから。
「人と地域に根ざした」というやり方の、日本の大多数の中小店の現実が見えてないよ。

482 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:12 ID:UFwxy1tb
>>470
>法律は多数支持によって可決されるものですから
その法律が成立した時点ではね
今回の場合は可決した時点では想像し得なかったものだよな？
で、その事象が起きて、少なくてもこのｽﾚでは少数の支持になってるわけだ

ここは司法の場ではない
ただの井戸端会議だ
その場でお前は法に依る論理でしか、善悪を判断できないと言うわけだね
バカじゃねえの？

483 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:13 ID:8hNkOq6g
>>479
・・・・・・・・・・・・・刑が確定していないという事と、
それが犯罪ではないと言う事は＝じゃないですよ。
あなたの言っているのは裁判制度の仕組みを言葉で誤魔化しているだけですよ。

484 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:15 ID:k2Q/HLre
>>483
刑ってなんだ？おまえは罪刑法定主義もシランのか？

485 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:16 ID:8hNkOq6g
>>480
中小企業だと、犯罪行為をしても許されるのですか？

潰れそうなら犯罪もオッケー？
そりゃあ、凄いですね、
犯罪行為以外の方法で経営を立て直さないのなら、
潰れた方が社会の為ですな。

487 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:19 ID:0m3FxcZ1
まあ、あれだよ。
普段、日本人はこんなに評価が高いとか、道徳心が厚いとか、
法律を守るとか言っている奴らも、一皮剥けばこんなものw

自分の都合よいようにしか考えない。
だから馬鹿にされるんだよ、ただのオナニーってw

488 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:20 ID:jZnZCePc
田舎で地元民を捨てて”外人”のみを相手にしたらその地域では暮らして行けなくなる。
じゃあ他へ行けばいい、というのは都会にしか住んだことのない奴らの感覚。

489 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:22 ID:GxbQ2khQ
>>465
犯罪行為というならそれでもいいですが
なぜそこまで追い詰められたかという現実は無視ですか？
経営立て直せなかったらもう破産だよ？
潰れたほうが社会のためって、本気で言ってるの？
それまでは問題なくやってきたのに？
企業ではなく、個人経営で客が離れたらどうなるかと聞いたんですが。

ともかく、あなたの考えは飛躍しすぎに思えます。

491 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:25 ID:ftwRjjOW
まぁあれだ、パンが無ければケーキを食べればいいじゃない？

492 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:27 ID:V/AAD0JR
なんか意見の食い違いがあって裁判になって負けた、
ただそれだけのことを犯罪犯罪いうのは変だね。
すくなくともこの風呂屋の場合はごねる外人が風呂屋の経営に責任もてよと思う。

493 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:30 ID:8hNkOq6g
以前テレビでやっていましたが、例の東京都のデイーゼル規制で、
都内の中古車屋が潰れたり
中小企業のトラックやダンプが使えなくなって廃業というのを放送していました。

でも、皆さん、潰れちゃうんだから、あんな法律守らなくたっていいだろう！とか、
これから何して食っていけばいいんだ？こんな法律守らないぞ！
なんて言ってませんでしたけどね。

アメリカで排ガス規制が起こった時も、
日本の車メーカーは法律なんて守る必要は無いなんて言いませんでしたよね。
ちゃんと法律に会わせて、多大な出費をして、何とか乗り越えたわけです。
それって業種に関わらずどんな仕事でも同じじゃありませんか？

法律改正の影響で潰れる企業なんて山ほどあるでしょうけど、
そんなの当り前ですよね。
法律も意味無く立法されるわけじゃなく、それ相応の理由があるのですから。

では翻ってみて、風呂やだけ特別扱いしなければならない理由は？
犯罪行為を犯してまで営業させる理由は？
変ですよね。
とっとと潰れたらいいだけの話です。

494 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:31 ID:8hNkOq6g
>>489
破産すればいいじゃないですか。
世の中幾らでも、潰れる会社など日常茶飯事ですが、
潰れないためには犯罪行為もオッケーなどという理屈はありません。

そんなものが理屈になるんですか？

497 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:32 ID:8hNkOq6g
>>492
国際条約の違反で訴えられたんですけどね。

499 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:36 ID:KgZ+2/dN
風呂屋の問題は、
実際にトラブルを起こしているのはロシア船の船員なのに
「外国人お断り」としてしまったところにあるのではないのか？
これでは流石にどんな理由と意図があろうと人種差別ととられても仕方ない。

ロシア船員個人に注意するのではなくもっと上の団体なり企業なりに
問題を訴えればよかったのではないか？
そしてその上で「ロシア船員お断り」と。
「外国人」というとてつもなくでかい括りで締め出そうとしていることに、
問題を安易に処理しようとするいい加減な姿勢が見え隠れしないでもない。

また、日本人は歴史的に見ても人種、民族差別というのはほとんど存在しなかったが
今なお「日本人と外国人」という意識がかなり根深いところに存在し、
その意識がロシア人は「ロシア人」なのに、
ロシア人を「外国人」としてしまったところに問題があるような気がする。
ちなみに風呂屋に全責任があると言っているわけではない。

風呂屋には風呂屋の問題とやむを得ない事情もあるし、また訴訟者たちもそうである。
法的根拠とかは知らん。
法律で人間の感情的関係、対立が
解決もしくは改善されることはなりにくく、また、ない。
まあ、あれだ法律的にどうなのか？と道徳的にどうなのか？とか
いろんな視点をごっちゃにすると収拾つかんぞ。

504 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:43 ID:GxbQ2khQ
>>493
まったく別次元です。
風呂屋が「外国人お断り」の措置をとったのは、
ロシア人の行動が目に余るからです。
もし最初に規制や法律で風呂屋が廃業に追い込まれるのならば
事前に何らかの手だてはありますよ。

先ほども言いましたが、地域密着型の個人経営では人と人との繋がりです。
その関係が壊れてしまったのは、原因のロシア人がいるからです。
これが今回の騒動の原因ですよね。
その事例とはまったく関係ないようですが。
改善できるものならしたいけれど、一度壊れてしまったものを修復できなくなったため
外国人お断りも取り下げる事ができなくなったのだと思います。
最初の暴れたロシア人が居なければ回避できたのかもしれないのにね。

日本人の法の解釈と外国での解釈の仕方が違うって話があるけど
日本人はいわば「曖昧」なんだそうだ。
思い返せば、おそらく私もこれに当てはまるので、
ここまでにします…すみませんでした。

505 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:45 ID:k2Q/HLre
>国際条約の違反で訴えられたんですけどね。
条約は国と国が交わすもの。個人には直接何の関係もない。
締結後国内法の整備をしないと圧力がかかる。どっちにせよ個人には関係ない。
神奈川でブラジル人が勝った例があるが、さすがに地裁レベルが限界だった。

8hNkOq6g←もう可哀想なくらい脳みその性能が悪い。
0m3FxcZ1←夜釣りは楽しいですか？

507 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:46 ID:0m3FxcZ1
トヨタにしてもホンダにしても、長い歴史の間に、様々な経営危機があった。
内部の要因も、外部の要因も。
それを乗り越えてきたからこそ今があるわけで、
同業の中には潰れたり吸収されてしまった会社も山ほどあるわけだ。

法律が改正されなければ・・・・・
出費も強いられる必要はなかったし、余計な技術開発も必要なかったわけだ。
消費社会になってからは、社会的責任とやらで、出したくも無い金も出すし
言いがかりみたいな裁判で負けたりもする。

それってどんな企業でも普通の話だよなあ。

このバカな風呂屋は、まず自らの経営努力が足りないよ。
経営努力っていうものが何なのか、社会に揉まれていないから分からないんだろう。

現実の日本社会は、日々膨大な量の会社が生まれ、又潰れていっているわけで
それこそ血の吐くような企業努力をしているわけだ。

ところがこの風呂屋のやった事といえば・・・・・
死ねばいいんだよ。
しかも潰れていないんだよね、この風呂屋♪

508 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:49 ID:jZnZCePc
>>507
個人経営の風呂屋に何を望む。
金儲けをしようというのではなく、
会社として事業を拡大しようというのではなく、
新しい技術を開発しようということもない。

ただ単に、地方の片隅で知り合いに風呂を提供し、
食っていけるだけの金をもらって生活するだけなのに。

個人に企業の論理を当てはめるなよ。

509 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:49 ID:8hNkOq6g
>>504
・・・・・・・社会は砂糖菓子で出来ているわけじゃありませんよ？

外部要因が何であれ、商売している以上、様々な場面に直面します。
ロシア人が居なかったら・・・なんて言っているようでは、
別の局面が来てもやっぱり言い訳に終始するだけでしょう。

510 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:51 ID:8hNkOq6g
>>505
個人に関係ないのに、何で風呂屋は敗訴したんですか？
単なる言葉遊びでしかないですね。

511 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:54 ID:8hNkOq6g
>>508
・・・・・・・風呂屋も会社組織ですけどね。
どうでもいいんですけど、この風呂屋、本社は別のところにあるし、
結構大きいとこみたいなんですけど
いつから零細企業になったんですか？
立派な企業なんですけど。

512 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:54 ID:qBWv6dtG
>>509
日本の社会で風呂屋に同情的な人が多いのは、
これは企業倫理の問題では無く
今までは無言で守られてきたマナーや価値観が
阿呆な外人どものおかげで土足で踏みつけにされたことに対して
直感的に気付いているからだよ。

514 ：日出づる処の名無し：04/09/09 02:57 ID:8hNkOq6g
>>512
つまり、論理ではなく、感情ということですね。
それって朝鮮人と同じでは？
それが許されるのなら、あの人達の社会とどう違うんです？

516 ：日出づる処の名無し：04/09/09 03:01 ID:k2Q/HLre
>>510
じゃあなんで行政は責任を問われてないんだよ。
おまえは本当にバカだな。

しかも"条約に基づいて"行政敗訴のソースをだせるなら出してみろ。
ていうか、お前の知的レベルはレスから分かるから
あんまり叩きたくないんだよね。
単なる虐めになるから。

517 ：日出づる処の名無し：04/09/09 03:01 ID:o++2A9id
そもそも、ロシア船員どもの明白な営業妨害が事の発端だったのに
諸々の経緯を経て裁判で敗訴と相成ったのは、やっぱりやり方が
拙過ぎたんじゃないか？
ロシア船員の横暴に困ってるのは何も風呂屋だけじゃないだろうに。
船長に船員の管理をきちんをさせる事を要求し、何かあれば
きちんと罰金を取る事を行政に要求するなり、
あるいは日本政府を通してロシア政府に要求するように働きかけるなり、
一丸となって運動を起す事は出来なかったのかねぇ。

530 ：日出づる処の名無し：04/09/09 03:23 ID:k2Q/HLre
おバカさんのためのまとめ

↑
人種差別←条約はココより上を規制
↑
非合理国籍差別←司法判断←今回はココ
↑
合理的国籍差別←憲法で保証された権利（裁判所で認定）
↑　　　　　
国籍差別←憲法で保証された権利
↑

538 ：日出づる処の名無し：04/09/09 03:45 ID:k2Q/HLre

↑
人種差別←条約はココより上を規制 ←原告はココを主張
↑
非合理国籍差別←司法判断←今回はココ
↑
合理的国籍差別←被告はココを主張
↑　　　　　
国籍差別←憲法で保証された権利
↑

ちょい修正。こうかな？

536 ：日出づる処の名無し：04/09/09 03:36 ID:KgZ+2/dN
ただ、「日本人と外国人」って考えは捨てていかなきゃならんよな・・・
かなり難しいことだとは思うが・・・

541 ：　：04/09/09 04:06 ID:WJguCtJp
今回の裁判に条約は基本的に関係ないよ。
日本の裁判所が（条約とは関係なく）差別行為が不法行為（民法７０９条）にあたると
判断して民事的な損害賠償請求を認めただけ。
条約の理念的な影響は否定できないけどね。

「差別してはならない」っていう罪は法律で定められてないので
今回の行為は犯罪行為ではない。

条約で犯罪と刑罰を定めることは出来るかもしれないけど普通はやらないし、
実際「差別してはならない」っていう罪刑は条約では定められていない。
だから条約によっても犯罪にはなりえない。

そもそも個人が犯罪行為を訴えるってこと自体できないしね。
出来るのは告訴か告発。刑事裁判権を持ってるのは検察官。

543 ：日出づる処の名無し：04/09/09 04:11 ID:8hNkOq6g
裁判所は、次のように述べて公衆浴場側に損害賠償の支払いを命じた。

(1)入浴拒否行為は、憲法や人種差別撤廃条約などの趣旨からみて、
個人と個人の間（私人間）でも撤廃されるべき人種差別である

(2)公衆浴場は公共性をもち、国籍や人種による差別は許されないのが原則である

(3)迷惑行為の実行者には入浴マナーを知らせ、
それでもらちがあかない場合には、
市や警察などの協力を得てマナー違反者を閉め出すことはできるが、
外国人をすべて一律に排除することには合理性はなく、
民法に違反する不法行為である。

544 ：日出づる処の名無し：04/09/09 04:13 ID:8hNkOq6g
が、人種差別撤廃条約に日本が加わったことで少し事情が違ってきた。
この条約は、私人間の人種差別行為も認めない。
差別を受けた者にとっては、私人による差別から被る打撃も、
国による差別に劣らず大きいからである。
日本の法制度では、人種差別撤廃条約は日本の国内法と同様に扱われる。
そこで、裁判所は、主に人種差別撤廃条約を民法の解釈の際に利用して、
外国人の一律拒否はやりすぎだとしたのである

547 ：日出づる処の名無し：04/09/09 04:27 ID:0m3FxcZ1
日本の法制度では、人種差別撤廃条約は日本の国内法と同様に扱われる。
そこで、裁判所は、主に人種差別撤廃条約を民法の解釈の際に利用し

民法に違反する不法行為である。

548 ：日出づる処の名無し：04/09/09 04:29 ID:0m3FxcZ1
民法も法なんだが・・・・・
破れば当然違法行為であるし、犯罪。

550 ：日出づる処の名無し：04/09/09 04:47 ID:b6kjauMZ
犯罪ってその名の通り罪を犯すことだよ。
処罰規定のない法を破った場合、不法行為や違法行為であっても犯罪ではない。

民法の不法行為における損害賠償は、損害の填補。
慰謝料ってのも精神的な損害を蒙った場合の填補。
その証拠に民法では前科がつかない。犯罪だったら前科がつくからね。

551 ：日出づる処の名無し：04/09/09 04:48 ID:WJguCtJp
>>548
だから犯罪じゃないって。違法ではあるけど。

553 ：　：04/09/09 05:20 ID:612fYqQ/
ロシア人が、風呂場でホモってたんだよ。
ザーメン入りの風呂なんて入れるかよ。

554 ：　：04/09/09 05:31 ID:612fYqQ/
ロシア人は、酔ったまま、
風呂場で、しかも風呂の中でオナニーもしていた。
お湯の中に射精なんかしやがって！

そのウワサが流れて、風呂屋へ行く日本人なんか、いねえだろ。
ことは、もっと重大なんだよ。

真実を隠すなよ。地元の人間なら、全員知ってるよ。

555 ：日出づる処の名無し：04/09/09 05:52 ID:gffeG0bZ
ようは今流行の「民度」ってやつだろ。
ロシア人の中に糞がいた。（←これ否定する奴はおらんだろ？）
で、その場合、全てのロシア人、及び毛唐を差別（区別でも良いけど）
して良いのか、って話だな。
そんなん、良い訳がない。

その風呂屋は運が悪かったな。
諦めろ。

俺らも外国に行って我が物顔するような事がないようにしないとね。
ロシア人の中じゃ、ちょっとした人気スポットだったりしたんだろ？
面白い経験が出来る「穴場」みたいな感覚でさ。

556 ：日出づる処の名無し：04/09/09 06:38 ID:zRl9+WCz
法律番組で、八百屋が「奥さんは美人だから、おまけ」と
客を区別するのは違法か問題になったが、
「合法」だった。
店側にも売りたくない相手には売らない権利があるって

558 ：日出づる処の名無し：04/09/09 06:57 ID:9nHNzLdl
>>556
商売は商”取引”なので、店側にも拒否権はあるよ。
ただし、この風呂屋の場合は公共性があるとかで認められなかった。

560 ：日出づる処の名無し：04/09/09 07:06 ID:pCNJPJ4L
550 名前：日出づる処の名無し投稿日：04/09/09 04:47 ID:b6kjauMZ
犯罪ってその名の通り罪を犯すことだよ。
処罰規定のない法を破った場合、不法行為や違法行為であっても犯罪ではない。

民法の不法行為における損害賠償は、損害の填補。
慰謝料ってのも精神的な損害を蒙った場合の填補。
その証拠に民法では前科がつかない。犯罪だったら前科がつくからね。

・・・・何言ってるんだか、前科がつかなくても犯罪だよ。
何で前科がつかないと犯罪にならないんだよ。w
勝手に犯罪の定義を作らないで下さい。

561 ：日出づる処の名無し：04/09/09 07:15 ID:wJm14Rid
いいかげん民事と刑事の違いもわからずに
「犯罪、犯罪」と連呼しているような無知な人間は
放置したほうが賢明じゃないですか?

562 ：日出づる処の名無し：04/09/09 07:19 ID:MxIItUAm
>>560
いいから君は大学生になれたら、一般教養で「法学」があると思うから、
それをとりあえず履修しなさい。

570 ：日出づる処の名無し：04/09/09 08:28 ID:5Gd0H9zb
横レスだが、「科料」ってあるよな。
軽罪だが犯罪は犯罪だと思うぞ。
ようは、「民法では前科はつかない」と言いたいだけちゃうんかと。w

576 ：日出づる処の名無し：04/09/09 09:28 ID:C6kfaNYy
裁判で風呂屋側が不利なのは誰だって分かるだろうけど、
アルドー擁護派が、事情を勘案せずに「風呂屋はＤＱＮ」
「風呂屋は経営努力が足りない」「北海道は民度が低い」
って結論にもって行こうとするから話がややこしくなるのだと思われ。

582 ：日出づる処の名無し：04/09/09 10:47 ID:UlnyxlSP
昨晩は荒れまくってたみたいだな。
夏休み終わったら程度もよくなると思ってたら、ひどくなってやがる。
スレ進行をスレタイ通りに戻そうとする住人の努力が涙を誘ったよ。

584 ：日出づる処の名無し：04/09/09 12:16 ID:bHRFH1tn
まさか、NGワードに「風呂」を入れるはめになるとは思わんかったよ。

585 ：日出づる処の名無し：04/09/09 12:29 ID:dw/Lomf1
トルコ風呂

586 ：日出づる処の名無し：04/09/09 12:53 ID:dw9F0PQp
風呂吹き大根

587 ：日出づる処の名無し：04/09/09 13:02 ID:nrNMiUIZ
温泉卵

588 ：日出づる処の名無し：04/09/09 13:14 ID:wuMvi5iD
風呂市民

589 ：日出づる処の名無し：04/09/09 13:15 ID:EZAwFZ2y
風呂ｯｶﾞｰ

590 ：日出づる処の名無し：04/09/09 13:21 ID:NwQ8xAvL
風呂キシ

591 ：日出づる処の名無し：04/09/09 13:35 ID:shV1cijS
「青い瞳の性ライフ」って風呂ーレンスだっけ？

592 ：日出づる処の名無し：04/09/09 13:53 ID:v3GgyKvP
風呂ーリング仕上げ

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小樽の風呂屋の一件【前編】（part32スレ）

- 2010/07/05(Mon) -

91 ：日出づる処の名無し：04/08/31 02:28 ID:qLbqvxFS
第二次世界大戦の戦史を読んでいると、日本はまあ・・・だけど、
ドイツの兵器は基本的には連合軍やソ連の兵器には劣っていないんだよね。
じゃあ、何で負けたかといえば、物量。

平たく言えば生産力の違いだよね、圧倒的な。
ドイツの兵器は技術的な事に凝っているため
生産量が低かったというのも確かにあるんだけど、
決定的なのはメーカーの技術はメーカーのものだったから、
生産しているメーカーが爆撃などでやられると
生産がストップしてしまうんだよね。
他が大丈夫でも。

ソ連は兵器局が設計して、
同時進行で退避先の複数の都市の工場で作れるから、
一部が壊滅しても余り影響はないし
イギリスやアメリカは、そもそも海を隔てているため、
ドイツ側からの爆撃が届かないから基本的には生産力が落ちない。
結局、ドイツだけが自国領土に戦略爆撃を食らいまくっているから生産力が減っていく。

結局は、生産力がカギなんだろうねえ。
当時のソ連の人口はドイツの2倍から3倍までだろうし、
工業化や車社会という点ではドイツより遥かに遅れていたのに、
あれだけの力があったわけだから。

92 ：日出づる処の名無し：04/08/31 02:45 ID:Bi1xZYp3
>>91
つまり国民なんざ家畜以下の共産党独裁政権は恐ろしいという結論で砂。

93 ：日出づる処の名無し：04/08/31 03:06 ID:qLbqvxFS
というか、戦時体制化では、技術はメーカー任せにせず、
メーカーを引っ叩いてでもラインを増やす事が大事なんだなと思った。

本田の戦車が独自技術で優れていたとしたら、
生産を本田の工場だけに任せずトヨタや日産の工場を
フルに使って大量生産するようなもの。
当然、技術は漏れるが、
戦時下では、そういう決断をしなければ結局は駄目なんだろうなと。

史実的には、特に砲塔というか、
砲の生産はメーカーの独自の秘密技術や特殊な製作機械などがあって、
他のメーカーに漏らさせないという考えが優先したみたいだけど、
それで国が潰れたら元も子もありゃしない。
ドイツの兵器が全般的に少ないのは、資源の問題もあるけど、
それよりも製作側の問題が多いと思う。

それこそ、占領地にだって工場をおったてて作る位じゃなきゃ間に合わないのに。

94 ：日出づる処の名無し：04/08/31 03:10 ID:qLbqvxFS
更に言うと、戦時下で大量にラインを増やすには、
どうしても未熟練労働者を大量に使わざるを得ないと思うが、
そういう点でも無用な凝った技術や、ややこしい作りは駄目なんだなあと思った。
ソ連の農奴でも作れるT34と、タイガーじゃ、生産台数がなあ。
現代日本なら、どれ位の生産力があるだろうか？とか考えるな。

103 ：日出づる処の名無し：04/09/01 01:54 ID:W/6vNYDi
＞94
一応ソ連に農奴はいないわけだが・・・
スレ違い棚

105 ：日出づる処の名無し：04/09/01 02:45 ID:qWpNZqra
>>103
そうだよな、奴隷だからな。

101 ：日出づる処の名無し：04/08/31 18:24 ID:jxb5yOrM
>>94
現代戦で総力戦になったら、武器生産してる暇なんかないがな。
つーか、生産性重視のローテク兵器が
ハイテク兵器にタコ殴りされたのが湾岸戦争以降の戦争。
君の考えは、通常兵器に限っても時代遅れ過ぎだよ。

104 ：日出づる処の名無し：04/09/01 02:44 ID:qWpNZqra
>>101
総力戦だから生産している暇があるんだよ。
不意打ちが効かないから、延々と消耗戦になる。

110 ：日出づる処の名無し：04/09/01 06:55 ID:h86kBidZ
百発一中の大砲を百基作るよりも百発百中の大砲を一基作るほうが
コストパフォーマンスがはるかによいとかよろしくないとかうんぬん

111 ：日出づる処の名無し：04/09/01 07:23 ID:H9hRH2hp
百発百中などという単語が出てくる文章は
はっきり言ってまったく信用が出来ない

113 ：日出づる処の名無し：04/09/01 09:02 ID:WKG4g+Sa
>>110
カパーヘッド砲弾？

114 ：日出づる処の名無し：04/09/01 09:10 ID:ln/DcbVD
>>110
「連合艦隊解散の辞」　秋山真之起草。
ジャポニズム的には、
ルーズヴェルトは全文を翻訳して陸海軍に配布。

115 ：日出づる処の名無し：04/09/01 09:21 ID:0amd4+8O
ルーズヴェルト死ね。

118 ：日出づる処の名無し：04/09/01 15:47 ID:a7/SbXKy
>>115
亡くなってるよ。よかったな

119 ：日出づる処の名無し：04/09/01 16:00 ID:EIZzBqiC
>>104
総力戦つったら、核兵器の使用も当然有るわけだけど、
核使用する段階でWW2的長期戦なんか無い。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

338 ：日出づる処の名無し：04/09/08 02:16 ID:ZE4c0LiW
外国人に部屋を貸さないとかは差別じゃなくて区別だよね。
ちゃんとする人には貸すけど、今までの人達がちゃんとしていないんだから
信用できないし、大家さんとしては区別してもしょうがないよね。
前にロシア人がお風呂屋さんで入浴を断られたとかあったけど、
確か釧路だったかな？　あれだってロシア人の方が悪いんだから、
当たり前なのに、裁判ではお風呂屋さんが負けてた。
あの裁判長は馬鹿だと思ったよ。

339 ：日出づる処の名無し：04/09/08 02:22 ID:LgIRWQ+h
賃貸は大家と入居者とのビジネス。
入居者が怪しい物件を避ける自由があるように、
大家の側にも怪しい入居者、経験上周囲に迷惑を振り撒いて
物件の価値を下げる可能性のある入居者を
「ビジネス相手として不適当」とみなして避ける権利があるのは当たり前。
これを差別とか言うのはただの基地外クレーマーだよ。

341 ：日出づる処の名無し：04/09/08 03:09 ID:13TDVEUr
>>339
ところが、これは明確に差別なんだよね。
理由は、個々人の資格ではなく、グループとしての資格とするから。

つまり、前科がある特定の個人に貸さないのは正等な権利、
しかしその人種とか、民族、国籍の人間全てをひっくるめるのは明確に差別。
少なくとも、それを理由の前面にあげれば、どんな裁判所でも同じ判決を下す。
だから北海道の場合は負けて当り前。
あれは風呂屋が、どうしようもないレベルのドキュン。

欧米でも明らかに人種差別はあるけど、絶対にそういう事は口に出さない。
あくまでも別に理由をつける。

だけど、現実問題として日本のアパート経営では、貸したら最後、
借りた方の権利が異常に強くなる為、
トラブルに合うと実質的に大家の泣き寝入り状態。
だからトラブルに会ったら損害が取り戻せないのが高確率だから、
最初から貸さないという手にでる。
トラブったら請求すればいい、
それでチャラになるという理屈が成立しないからこそ最初から貸さない。

342 ：日出づる処の名無し：04/09/08 03:12 ID:13TDVEUr
そもそも、日本のアパートは、原則として保証金も入れてもらうし、保証人をつける。
それなのに貸したがらないという事実こそが、
この外国人問題がどんなに迷惑な問題かという証明でもある。

保証人に請求すれば良い、というレベルの問題じゃないから、
保証人をつけても貸さないんだから。

343 ：日出づる処の名無し：04/09/08 03:17 ID:9tYdyOKN
>>341
そんなことは風呂屋もわかってたんだよ。
わかっててもやらざるを得ないほど追い込まれてたってこと。

347 ：日出づる処の名無し：04/09/08 03:42 ID:Kz1gKqdE
>>343
それは嘘。あの風呂屋が拒否したのは6歳くらいの女の子。

349 ：日出づる処の名無し：04/09/08 03:58 ID:9tYdyOKN
>>347
ん？
それじゃ、俺が知ってるのとは別の件かな。

353 ：日出づる処の名無し：04/09/08 04:36 ID:Y1AO6Ptm
>>349
白人という理由だけで追い出したというのはあったが
しかもその人は日本に帰化済みだったと

355 ：日出づる処の名無し：04/09/08 05:21 ID:9tYdyOKN
>>353
>白人という理由だけで追い出したというのはあったが
それはロシア人かそうでないか、区別できないからだよ。
「ロシア人お断り」じゃなくて、「外国人お断り」にしたのはそれが理由だしね。
つまり、そこまで追い込まれていたってこと。

>しかもその人は日本に帰化済みだったと
これは差別を糾弾してやろうという悪意の下で、
わざと押しかけていったやつだね。
その白人は左翼団体と関係があって、、すんげーたちの悪い連中なんだよな。
こういう連中に付け狙われた北海道の人たちには心から同情するよ。
単純な話、ロシアの船員たちがちゃんとマナーを守っていれば
なんの問題もなかったわけ。

356 ：日出づる処の名無し：04/09/08 06:11 ID:Kz1gKqdE
悪意を持って押し掛けたのは事実。
ただし、同じ日本国民を差別したのも事実。

＞それはロシア人かそうでないか、区別できないからだよ。
差別して良いのは国籍であって民族、人種じゃない。
この風呂屋のやったことは言い訳できないよ。

358 ：日出づる処の名無し：04/09/08 08:15 ID:8ZhMO9oJ
「外人お断り」じゃなく、「有色人種専用」とすればよかったのだ

359 ：日出づる処の名無し：04/09/08 08:20 ID:lpnjKHXA
日本語もしゃべれる白人なんだから
理由はどうとでもつけてそのまま入れてやればよかったんだよ。
（マナーを守れるロシア人も）

風呂屋がマジメすぎたんだ。
いったんルールを決めると、融通がきかない
日本人の特質が悪く出た例。

364 ：日出づる処の名無し：04/09/08 09:04 ID:5wDhePjf
●アメリカでは、履歴書に写真を貼る事はしない。
　会社側が写真を貼る事を要求すると、
　「「顔」や「肌の色」や「性別」で差別するつもりか？」
　と裁判沙汰になってしまう。

365 ：日出づる処の名無し：04/09/08 09:34 ID:Qr2D6ATP
>>364
ついでに。
「履歴書に年齢を書くのを強要するのもご法度である」

367 ：日出づる処の名無し：04/09/08 10:08 ID:rOYf1QUD
風呂屋の件は、まさか裁判に持ち込まれるとは思ってなかったんだろ。
別の風呂でもやっていることだし、
風呂屋は利用客の要望に答えてただけだからね。
利用客が「外国人は入浴マナーが悪いから一緒になりたくない」
ってイメージ持っちゃったんだもん。
仕方ないから、見た目で外国人と分かる客は全部お断り。
いったい他にどんな解決方法があったというのか。

そしたら、「あるどう・でびど」だかいう白人が、
わざわざ別の街から、小さい子供をつれて、ビデオカメラまで用意してやって来た。
たしかこの人、このために、わざわざ帰化してから来たと聞いたが。

で、あるどうの弁護士していたのは、北海道の方ならお馴染みの女弁護士。
北海道知事選にも何回か出馬（でも落選）している、
加害者の味方にしてプロ市民の友。
あのイラク人質の弁護士の一人でもある。

しかも、風呂屋を訴えるだけじゃなくて、行政からも金ふんだくろうとしてんだから。
たしか裁判で風呂屋の責任が認められたんだけど、
行政については認められなかったから、不服だって控訴してたよね。

結局、連中は何がしたかったんだろう。
本当は、連中はその風呂屋に入れなくても何の不利益も無い。
だって別な街に住んでるんだし。
こんなことをして、店側や住民の理解を得られると思ってるんだろうか。
余計に嫌われるだけじゃん。
法の力でねじ伏せて、表面上だけ差別を無くして
自己満足に浸ってるだけじゃないのか。

370 ：日出づる処の名無し：04/09/08 12:04 ID:ZE4c0LiW
北海道のお風呂屋さんの話は、お風呂屋さんだけじゃなくて、
スナックや飲食店でもロシア人が暴れて店を壊されたりして
廃業を余儀なくされたところもあった。
だから一見白人に見える人を断るのは
お店側にすれば正当防衛の範囲に入るはず。
裁判官がもう少し広い視野を持てたら、
こんな後味の悪い結果にはならなかったと思う。

372 ：日出づる処の名無し：04/09/08 13:23 ID:LmS3qAcw
風呂屋の帰化した外人は確かここが変だよ日本人でも出てたよね。
中国人の女も連れて行って彼女は入れたのに私は止められたとか言ってたな。

374 ：日出づる処の名無し：04/09/08 13:40 ID:lzqkpSxP
これだね、って本人のサイトかよ。

375 ：日出づる処の名無し：04/09/08 13:42 ID:VnnmU7jJ
最近、アングロサクソンと日本人が似てるように
思えてきた。

376 ：日出づる処の名無し：04/09/08 13:51 ID:VnnmU7jJ
風呂屋のおじさんにとっては、ロシア人に似てるかどうかが
判断基準だからね。

385 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:11 ID:p3n0oBcq
北海道の風呂やの入浴拒否は、はっきり言って人種差別。
これは言い逃れが出来ない事実。

直接の訴訟は帰化したアメリカ人から訴えられているのだが、
訴えるまでには半年ほどの紆余曲折があり、
アメリカ人側はかなり手を尽くして風呂屋にお願いしている。
それを風呂屋はドキュン魂を発揮して、頭ごなしに全否定。
「とにかく外国人は入れない」の一点張り。

それで激怒したアメリカ人に訴えられた。
しかも賠償金は個人のものとするのではなく、
外国人に日本の風呂のマナーを教える講習会などの費用とする事を明言している。

このアメリカ帰化人は、風呂やに対して日本の免許証を示し
自分が風呂のルールも知っているし守れるし、
何にも問題ないことを説明してロシア人とは違うという事を何度も説明したが
風呂屋は「関係ないね、あんたはどう見ても
客からはロシア人と区別できないんだから」と言い放ち
「絶対に入れさせない」と発言。

ルールを守れない奴を排除するのではなく、
見た目で判断し、説明を受けても尚、差別発言を繰り返すドキュン風呂屋。
訴えられて負けたおかげで
他の同業者もコソコソと逃げ出したわけだから実に良いことだと思う。

海外で「黄色人種は店に入るな！
黄色人種が店に入ると万引きが多くなるから客が嫌がるし
店も損害が出るからお断りだ」と言われたらどう思うのだろうか。

そして自分は日本人で万引きなどしないと力説しても、
「客から見れば中国人と日本人など区別できない」と言われたら。

386 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:18 ID:p3n0oBcq
海外旅行などで一過性のものだったら
多くの日本人は不満に思ってもそれで流してしまうかもしれない。
だが、現地に永住し、帰化した人間はどうだろうか？

明白な人種差別を公然と行って
侮辱する店が住んでいる国にあるという事を一生我慢して
這いつくばって生きていかなければならないのだろうか？
例えば、その国で友人が出来たとして、
連れ立ってその店に買い物に行って自分だけが入店を拒否されたら？

あなたはそこで納得するのだろうか？
訴えるのでは無かろうか？
訴えて、公的権力で店の人種差別を正すだろう。
それが何故間違ったこと、売名行為のように
言われなければいけないのだろうか？

387 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:20 ID:U7M3NanU
>>385
その万引きする国の人が日本人だっていうなら恥じるかな。
別の国の場合でも、分別の無い同じ黄色人種が原因で
店に損害が出て経営がやってけないとの事であれば、仕方ないと思って諦めるでしょう。

万引きする犯罪者を恨みこそすれ、
被害者のお店を恨む気には全くなりませんね。

388 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:22 ID:vwYyAbOP
>>386
なんか鼻息荒いけど、風呂屋ごときでいちいち訴えない。
そんなことをするよりも誤解を解く方が有益。
訴えて嫌われてまで風呂屋に行き続けるメリットも無いし。

389 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:33 ID:p3n0oBcq
>>387
自分は関係ないことを証明しても尚差別されて平気なんだ？
そりゃあ奴隷根性が染み付いているね。

390 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:36 ID:6K46+GsN
プッ、現実には海外で差別されると途端にいじけて、
「やっぱり白人は傲慢だ」って怒るのにね。
自分が差別するのは正当だ！っていうんだから笑ってしまう。

393 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:41 ID:U7M3NanU
>>389
ん、別に平気じゃないよ。
ただ、悪いのは店じゃなくて万引きする犯罪者だから。
ただでさえ黄色人種のせいでお店が大変なのに、
その上被害者のお店を訴えるなんて非道な事とてもできませんよ。

394 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:46 ID:a64saqI7
その訴えた白人、家族と行ったんじゃなかったっけ？
子供は姉妹だったんだけど、
外人顔の子はダメで日本人顔の子は入っていいと言われたらしい。

395 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:48 ID:p3n0oBcq
小樽入浴拒否訴訟　会社側に３００万円支払い命令　「不合理な差別」　2002/11/11

小樽市内の入浴施設で入浴を拒否された道内在住の外国人らが、
入浴施設を経営する会社（本社・小樽）と小樽市を相手取り、
計六百万円の損害賠償と謝罪広告の掲載を求めた訴訟の判決で、
札幌地裁は十一日、会社側に計三百万円の支払いを命じた。
謝罪広告の掲載と小樽市に対する請求については棄却した。

判決理由で坂井満裁判長は「外国人の入浴を一律に拒否したことは不合理な差別。
社会的に許容される限度を超えており不法行為に当たる」として
会社側の賠償責任を認定。
一方、市については
「入浴拒否を中止させる諸施策を実行しており、
違法とすべき行政の不作為は認められない」として責任を否定した。

原告は大学助教授のカルトハウス・オラフさん（39）＝札幌市、ドイツ国籍＝、
コンピュータープログラマーのサザーランド・ケネスリーさん（38）＝同、米国籍＝、
大学講師の有道出人（あるどう・でびと）さん（37）
＝空知管内南幌町、米国出身で日本国籍取得＝の三人。

訴訟で原告側は「人種差別である入浴拒否と市の不十分な対応は、
人種差別撤廃条約に反しており、人格的名誉を侵害された」と主張。

これに対して会社側は、
外国人らの入浴を約一年半にわたって拒んだ事実を認めたうえで
「入浴拒否は、外国人らのマナーが悪く他の入浴客に迷惑をかけるため。
民間の事業者としてやむを得ない措置で違法とはいえない」と反論。
小樽市も「条約は差別をやめさせるための措置を締約国には義務付けているが、
地方公共団体は国際法上の義務を負わない。
入浴拒否問題を真摯（しんし）に受け止め、必要な対策を取った」と争っていた。

入浴拒否問題:　有道さんらは1999年９月、入浴施設を訪れたが、
「外国人の入場はご遠慮下さい」という張り紙があり、入浴を拒否された。
有道さんは日本国籍取得後の2000年10月、再び入浴施設を訪ねたが拒否され、
人種差別行為をやめさせるよう小樽市に要請。
しかし「市は有効な措置を取らず人種差別行為を放置した」として昨年２月に提訴。
入浴施設は昨年１月から、
入浴マナーを守るなどの条件付きで外国人を受け入れている

398 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:55 ID:p3n0oBcq
訴えによると、有道さんらは一九九九年九月、同施設を訪れたが、
「外国人の入場はご遠慮下さい」という張り紙があり、入浴を拒否された。
有道さんはその後、日本に帰化。昨年十月に再び同施設を訪ね、
日本国籍取得を証明する運転免許証を見せて
「私は日本人だ」と言って入場しようとしたが、
「日本人の客は外見で判断する」として断られた。
有道さんらは再三抗議、人種差別行為をやめるよう要求したが、
同施設は一年半近くにわたり入浴拒否を続けた。

397 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:52 ID:p3n0oBcq
>>393
何が非道なの？

君が万引きしないと証明して尚入店させない事の正当性は？
店は君を入店させる事によってどのような損害を蒙るの？

その論理で行けばどんな人種差別も可能だよね。
タイガーウッズみたいに、
クラブの他の客が不快に感じるからクラブには入れさせないという奴と
同じ理屈。
それが認められる理屈だと本当に思っているの？

400 ：日出づる処の名無し：04/09/08 16:58 ID:p3n0oBcq
、「日本人の客は外見で判断する」
、「日本人の客は外見で判断する」
、「日本人の客は外見で判断する」

俺はむしろこんな奴が日本人と言う事に吐き気がする。
とっとと潰れればいいんだよ。
そして悔やめ。

401 ：日出づる処の名無し：04/09/08 17:00 ID:6K46+GsN
結局のところ、このバカな風呂屋は、ルールを守らない奴を拒否するのではなく
人種差別をしているだけだから同情されないんだよ。
どうしようもないほどの馬鹿でしかない。

402 ：日出づる処の名無し：04/09/08 17:02 ID:Vo24yylu
お風呂屋だと常連さんがつくでしょ。
周りの客に迷惑かけたら、新規の客はもちろん常連だって離れていくんだよね。
店としたら数人の外国人客を断って常連をとるのは間違ってないと思うけど。
いくら人種差別だと言われても、その風呂屋の人には同情するものがある。
客なら代わりの風呂屋は見つかるだろうけど、店が潰れたら店主は食っていけない。

403 ：日出づる処の名無し：04/09/08 17:05 ID:U7M3NanU
>>397
何度も言ってるけど悪いのは万引きしてる犯罪者で店側は被害者。
万引きしないと証明して尚入らせないなら問題としよう。
ではその万引きを絶対にしないと証明する方法は？

非道というのは弱ってる人間の傷口に塩を塗り込むような行為に対して。
タイガーウッズに関しては話が飛びすぎて意味不明。

404 ：日出づる処の名無し：04/09/08 17:06 ID:p3n0oBcq
>>402
タイガーウッズのゴルフクラブ問題でもオーナーは全く同じ事が言えるよねw

405 ：日出づる処の名無し：04/09/08 17:07 ID:p3n0oBcq
>>403
万引きしたら二度と入店させない、その個人をね。
そのための努力をしないで偉そうな事を言っても無駄。

406 ：日出づる処の名無し：04/09/08 17:15 ID:U7M3NanU
>>405
ん、なんでだ？
万引きして且つその個人が特定できていて入店してくるということは、
既に何らかの手段によりその人は罪を償ってるって事だよな？

過去罪を犯したからといって、罪を償っているのに入店させないというのは
貴方の言う差別には当たらないのか？

407 ：日出づる処の名無し：04/09/08 17:17 ID:Vo24yylu
>>404
どこが？
客商売で大より小を選ぶメリットがある？
店でごく一部の客の質が悪ければ他の客にも迷惑がかかるんだよ？
入店禁止がやりすぎと言うならわかるよ。
ほとんどの経営者なら「この迷惑客出てけ！」と思うことはあるよ。
それを実際にやったから、叩かれているんでしょう。
だけど、それ以上にサービスを提供する側の損害も考えたら同情するってこと。
慈善事業じゃないんだから。

「○○入店お断り」日本じゃ入れ墨くらいしか聞いたことないけど。

409 ：日出づる処の名無し：04/09/08 18:14 ID:ZE4c0LiW
>>404
えっ？　タイガーウッズが暴れたのか？

410 ：日出づる処の名無し：04/09/08 18:41 ID:IACu4k5Z
>>385
> アメリカ人側はかなり手を尽くして風呂屋にお願いしている。
この一点だけで、嘘ってばれているな…。
なにをそんなにミスリードしたいんだ？
どういう利点があるのか、ちょっと腹をわってはなしてくれないかい？

413 ：日出づる処の名無し：04/09/08 19:53 ID:LaLeYsNC
>>397
風呂屋の件は、原告側が入店できないことでどんな不利益がある？
自宅に風呂が無いわけでもあるまいし。
わざわざ遠くから「訴えること」自体を目的にしてやって来たんだよ。
おまけに、もし訴えた結果、風呂屋の業績が悪化して
閉店になるかもしれないとか考えないかね。
「訴えて金ふんだくりたかっただけだから後はどうなっても知らね」ってか？
「人種差別、反対！」なんて綺麗ごと言うよりも
「金目当てです」
「黄色の分際で白人を差別するのが我慢できませんでした」
と正直に言ったほうがまだマシだ。

あるどうは、帰化して確かに”書類上の日本人”には成ったかもしれない。
でも、やはり正体は訴訟大国の人間に過ぎないようだね。
そんなやつ、同じ日本人とは思わん。

414 ：日出づる処の名無し：04/09/08 19:57 ID:1u3Kojgi
妙なのが吠えているようなので整理しておこう。

見た目が外国人の客を拒絶していたのは風呂屋ではない。
常連客の方だ。
外国人がいると常連客が離れてしまい商売にならないから
拒否していただけだ。実際に潰れた店もある。

問題の無い外国人がいることくらい、店の人はわかっている。
しかし常連の客は外国人を避け、
外国人が来ないような所にある店に移ってしまう。
そんな客を取り戻すには外国人を排除するしかない。
そこまで店は追い詰められていた。
最も実際には外国人OKの店もあり、そういう店は日本人客はほとんど来ないので
ある程度の住み分けもできていた。

そんなところにバカ単純な正論を振りかざす外国人が文句をつけてきた。
そいつはプロ市民活動家だった。

裁判所の判決は政治的配慮によるものだ。
一応差別としておかないと、面倒なことになるから。

ひとつ言っておくと、あの町の人はロシア人にマナーを教えたりといった
努力を十分にやっていた。しかし無駄だった。
疲れ果てた末に、避けるようになったんだよ。

結局は民度の問題だったということだ。

415 ：日出づる処の名無し：04/09/08 20:00 ID:l+SNNFHC
>>411
同意。その風呂屋にとっては死活問題。
その外人にとってはただのとおりすがりの風呂屋。
重要なのはそこだ。

416 ：日出づる処の名無し：04/09/08 20:05 ID:caB8GeVl
外国人だけ別料金ってのは差別なのかな？清掃料がかかるからとか理由にして。
あるいは外国人は真夜中のみの営業とかは？

419 ：日出づる処の名無し：04/09/08 20:54 ID:R3YzTrQA
>見た目が外国人の客を拒絶していたのは風呂屋ではない。
>常連客の方だ
↑
いったいどっちやねんw
↓
>そんな客を取り戻すには外国人を排除するしかない。そこまで店は追い詰められていた。

421 ：日出づる処の名無し：04/09/08 21:20 ID:ppQvrtJJ
>>419
どのみち差別と取られたのが失敗だからどっちでもいいって感じがするよ。

公衆浴場で地元民優先だから外国人お断りなんて理由にならないし、
悪さする外国人がいたら、その都度警察呼ぶなりすればいい。
もともと殿様商売で傾いた銭湯が相変わらず勘違い営業やってただけ。
だからプロ市民なんぞにつけ込まれるんだ。

422 ：日出づる処の名無し：04/09/08 21:30 ID:LaLeYsNC
>>421
>悪さする外国人がいたら、その都度警察呼ぶなりすればいい。
客商売でこんなことしてたらどうなるかも想像つかんくらい世間知らずなのか。
殿様商売じゃないからこそ、客のニーズに応じたんだろ。

423 ：日出づる処の名無し：04/09/08 21:40 ID:l+SNNFHC
>>421
そのつど警察呼ぶってのは現実的には無理じゃないかと。
田舎で細々やってるような風呂屋だよ？
傍若無人な外人にさんざん迷惑かけられて、
外人くるからって固定客が離れていって、
その結果の決断でしょう。
あまり責められないとおもうなあ。
騒ぎ立てる外人の方がおかしい。
あきらめて自分の家の風呂はいってればいい。
それにこの訴訟おこした外人に見られるように、
言ってもきかない奴、
とりあえず自分の主張を押し通す奴ってのが
外人にはやたら多い。
個別対応なんかしてたら身がもたないと思うー。

424 ：421：04/09/08 21:41 ID:ppQvrtJJ
>>422
言葉通りに取ると、悪さする外国人がいなきゃ商売にならない銭湯のようだな。
なら外国人お断りにするのがおかしい。

不良客はしっかり排除するのがサービスだろう。
不断の努力で不良客を排除すると他の客が引くのか、北海道は。
だとしたら、北海道民の民度の問題だな。

425 ：421：04/09/08 21:49 ID:ppQvrtJJ
>>423
殺人事件で一番悪いのは殺人犯に決まってるのは重々承知してるよ。
でも、その都度、毎回、本人に対してクレームを入れなきゃ何も変わらない。

開国以降、ディスコミュニケーションには悩まされてきただろうけど、
日本はその都度打開策を見出してきたはずだ。それも日本でしょ？

426 ：日出づる処の名無し：04/09/08 21:54 ID:5w3m/6i8
ﾂﾏﾘ、
耐えきれない銭湯は潰れろ、営業を辞めた銭湯が正しい。
と言いたいわけだな。

427 ：日出づる処の名無し：04/09/08 22:00 ID:LaLeYsNC
>>424
お前はしょっちゅう警察沙汰になる騒ぎがある店を好んで利用するのか？

>不良客はしっかり排除するのがサービスだろう。
だから「外国人お断り」にしただろ。
何を訳の分からん事を言っているのか。

428 ：日出づる処の名無し：04/09/08 22:03 ID:QGlQA9L5
まだやってたのか。
人種差別だ客商売云々と言っている人は
よっぽど恵まれた環境で働いた事しかないのか
それとも、働いた事がないのかどっちかかな？
こんなのが客で来たら店も潰れるよな…

429 ：日出づる処の名無し：04/09/08 22:09 ID:LaLeYsNC
>>425
>でも、その都度、毎回、本人に対してクレームを入れなきゃ何も変わらない。
諸悪の根源であるロシア人は船員。つまり一回きりの客。
しばらく風呂に入っていないような連中が体を洗わずに湯船につかる。
がたいのでかい連中が酒盛りして大騒ぎする。
小便したという噂も聞いたことある。
ロシア語等でマナーを説明した張り紙しても効果無し。
直接注意しても「ロシアではこれくらい普通だ」と言って聞く耳持たない。
マナー本配っても効果無し。

そんなに北海道民はＤＱＮだの努力が足りないだの言うんなら、
上記の問題をクリアできる妙案を教えてあげれば？

北海道ではロシア・マフィアが暗躍するようになってきているから、
これからもロシア人のイメージは悪くなっても仕方が無いな。

430 ：日出づる処の名無し：04/09/08 22:32 ID:mSpHrILS
>429
そうだよな、義憤も結構だが、代案も出してもらいたいね。
俺は正直、警察に出張ってもらうしかないと思うが。

431 ：日出づる処の名無し：04/09/08 22:36 ID:DIknuAZ2
>>424
通りがかりだが
>客商売でこんなことしてたらどうなるかも想像つかんくらい世間知らずなのか。
>殿様商売じゃないからこそ、客のニーズに応じたんだろ。
↑をどういう風に捉えれば↓のような解釈になるんだ？
>言葉通りに取ると、悪さする外国人がいなきゃ商売にならない銭湯のようだな。
>なら外国人お断りにするのがおかしい。

どうひねくり回して考えても思いつかないんで
よければ解説してくれ。

432 ：日出づる処の名無し：04/09/08 22:45 ID:WDIS7eT9
あまりにもな外国人は、逆に営業妨害として訴えてもええのでは？
市民団体が差別だ人権だうるさく言うのなら店側も自衛手段を持たなけりゃね。

433 ：日出づる処の名無し：04/09/08 22:48 ID:C0MgunTV
>431
通りがかりだが
>客商売でこんなことしてたらどうなるかも想像つかんくらい世間知らずなのか。
>殿様商売じゃないからこそ、客のニーズに応じたんだろ。
↓
悪さする外人しか居ない銭湯で警察を呼ぶと、
ワルサ外人は全員検挙されて客が誰も居なくなる
そんな客商売だからワルサ外人のニーズに応えて警察を呼ばなかった、と勘違いした
↓
>言葉通りに取ると、悪さする外国人がいなきゃ商売にならない銭湯のようだな。
>なら外国人お断りにするのがおかしい。

434 ：日出づる処の名無し：04/09/08 22:51 ID:uQWPtYo5
>>429
他にも、
ウォッカを風呂場に持ち込んで、酔っ払って騒ぐ、暴れる。
備品を壊す、持ち帰る。
身体に石鹸や垢がこびり付いたまま湯船に入る。
そのため、ロシア人が入るたびに、湯を張り替えなきゃならなかった。
注意してもまったく効果なし。
マナーのいいロシア人は皆無に等しい。

こんなんで風呂屋をやっていけるわけないんだよ。
これでもロシア人を受け入れろっつーのは、
風呂屋に飢え死にしろって言ってるようなもんだ。

435 ：日出づる処の名無し：04/09/08 22:57 ID:VJd92O3U
俺もとおりがかっただけのものだが、外人うんぬんはおいといても
札幌市在住の人間がなんで小樽市の風呂屋に文句つけるのか全然わからん。
ちょっと銭湯に行ってくるってな距離じゃないだろ。

437 ：日出づる処の名無し：04/09/08 23:05 ID:CWSZ4ges
会員制とかにして地元民か信用できるもの以外は入店させなければいいのでは？
これなら差別とはいわれないと思うが。

438 ：日出づる処の名無し：04/09/08 23:13 ID:R3YzTrQA
>>437
そうだな。
>>433-434
だから問題は外国人じゃない。
日本人を差別したから敗訴した。
どう足掻こうがこれからも絶対に負けるよ。

439 ：日出づる処の名無し：04/09/08 23:18 ID:LaLeYsNC
>>437-438
「外国人は会員になれません」とか「地元の人しか会員になれません」って断ったら、
結局差別だってことにされるじゃん。

440 ：日出づる処の名無し：04/09/08 23:22 ID:WT6rUGgJ
料金体系を、年間フリーパス（本人限定）だけにすればいいんじゃね？

441 ：日出づる処の名無し：04/09/08 23:24 ID:R3YzTrQA
>されるじゃん。
なんで？

442 ：日出づる処の名無し：04/09/08 23:37 ID:LaLeYsNC
>>441
「外国人はお断りしてます」と入店を拒否するのが駄目で、
「外国人は会員に成れませんのでお断りします」と
入店を拒否するのがＯＫになる理屈が分かんないんだけど。
それとも、会員制にすると何か法の保護を受けられるの？

443 ：日出づる処の名無し：04/09/08 23:39 ID:aB823mpB
ゴルフの会員権で国籍条項あるのは違法なの？

444 ：日出づる処の名無し：04/09/08 23:42 ID:CWSZ4ges
クレカの審査みたいに理由は明確にわからなくても問題ないと思うけどなぁ

445 ：日出づる処の名無し：04/09/09 00:04 ID:wEuIzNbe
>>425
机上の空論だね。

446 ：日出づる処の名無し：04/09/09 00:06 ID:wEuIzNbe
>>432
一回こっきりの船乗り相手で、
言葉も通じない外国人しかもロシア人に
田舎の風呂屋の経営者が訴えるって言っても

447 ：日出づる処の名無し：04/09/09 00:08 ID:wEuIzNbe
>>444
会員制、いいかもね。
それとかチケット制にして、
いやな客にはチケット売り切れってことにするとか。

448 ：日出づる処の名無し：04/09/09 00:12 ID:0BuzvhPH
>>443-444
そんな大袈裟な会員制は現実的じゃないだろ。
客層が大衆の店なのに高級店みたいな敷居の高いことしたら
日本人の客も離れると思う。
せめて、レンタルビデオ店のスタンプ付きの会員カードくらいの気軽さが無いと。

449 ：日出づる処の名無し：04/09/09 00:14 ID:7b4LQwqY
え、むしろ言葉の通じない国で
しかも昔から非道な事ばかりしてきた日本国に対して
自覚の無い露助が訴えるって言っても・・。のまちがいでわ？

451 ：421：04/09/09 00:44 ID:wPIzjg7Y
スレ違い＆長文重ねてｽﾏﾝね
>>426
この手のトラブルで店畳むのは珍しくもないでしょ。
それは良し悪しの問題ではないけど、能力的にやっていけないんじゃないの？

>>429
だから逐一警察呼んで大事にするのが良案って書いてるんだけど、はい代案。
1.ロシア歓迎タイムを設ける。フリの客が多いのは船員が主だからでしょ。できるよ
2.特浴にする。入場料アップもできるから、ロシア人だけでも商売になる
3.地回りと話しつける。多少金がかかっても安泰

>>431
私のレスへのリアクションだから
「客商売でこんなことしてたら」＝不良客とトラブってたら
「どうなるかも」＝評判が悪くなって客が寄りつかなくなる
「客のニーズに応じた」＝地元民の言い分をまともに受けた、でしょ。
で、現実は、外国人お断りにしたらプロ市民からクレームがついて、
日本人客も離れて店を畳んだわけだ。
商売第一なら、トラブルがあっても続いてたほうがいいでしょ。
だから外国人お断りにしないほうが銭湯は存続はした。
差別と言われて結果的に畳んだので、露人のせいで稼げなかったわけではない。

>>445
なら、店畳むのが必然的だね。方法ないんでしょ？

伝聞だけ拾うと「やむにやまれず外国人お断り」みたいだけど
これ「日本人が言う事聞かないから仕方なく原爆落とした」と変わらん。
私は東京都民だが、泥酔者、著しく迷惑行為をする者、法定伝染病患者などは
追い出すことも警察に突き出すこともできるんだが、北海道にはないのか？
それから風呂屋が悪とは書いてない。下手打ったと書いてるんだよ。

453 ：日出づる処の名無し：04/09/09 00:55 ID:gBKCNnbY
>>451
なんか痛々しいくらいに必死に取りつくろおうとした
努力の跡はよく見えるが更によくわからん（ｗ

>言葉通りに取ると、悪さする外国人がいなきゃ商売にならない銭湯のようだな。
>なら外国人お断りにするのがおかしい。
が
>だから外国人お断りにしないほうが銭湯は存続はした。
>差別と言われて結果的に畳んだので、露人のせいで稼げなかったわけではない。
悪さする外国人を相手にして商売が成り立っているというのは
どこに行ったんだ（ｗ

454 ：日出づる処の名無し：04/09/09 00:57 ID:vVQwRq0h
>>451
東京から一歩も足を踏み出したことのない引きこもりか？
田舎じゃその地域唯一の店だったりするのだが、
それが潰れて地域住民がサービスを享受できなくなっても辛抱しろと？
大都市圏みたいに次から次へと出店できるようなような地域の方が
例外的なのだとわからんのかね。

455 ：日出づる処の名無し：04/09/09 01:00 ID:wEuIzNbe
>>451
東京みたいにすぐに駆け付けてくれるほど
近くにいつも警察官がいるわけではないよ。
それに今現在大暴れしている外人がいたとして、
いちいち警察呼んでもけっきょく商売に支障出るという点では変わらないし、
同じ外人が来るわけでも無いので、抑止力としての効果も無い。
だから机上の空論だと言ってる。
あなたのはいじめ問題があって現実にいじめにあってる子が
恐怖に震えてる時に、やりかえせばいいじゃんとか言うやつとか、
加害者呼びつけて注意して仲良くしなさいと目の前で握手させて
解決したと思っている阿呆教師と同じような
理屈だけで実感の伴わない経験値が無くて
情報量だけ多いそういう奴の匂いを感じる。

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トルコ人と犯罪率（part32スレ）

- 2010/07/02(Fri) -

219 ：日出づる処の名無し：04/09/06 07:21 ID:R8Vfr0nf
テーマに合ってるかどうかわからないけど。
日本人とトルコ人が力をあわせた話
http://plaza.rakuten.co.jp/didyma/diary/200406140000/

220 ：日出づる処の名無し：04/09/06 10:00 ID:6dMyfODa
>>219
朝からいい話、ありが㌧！

222 ：日出づる処の名無し：04/09/06 12:07 ID:SnoqBmBH
いい加減トルコマンセーにもウンザリしてきたなぁ。
親日だからって油断してると痛い目にあうぞ。
Jリーグのイルハンなんかいい例。

223 ：日出づる処の名無し：04/09/06 12:15 ID:NuEARJsy
>>222
一個人じゃないか。
「いい例」なんていうならあと五例くらいはあげてくれよ。

224 ：日出づる処の名無し：04/09/06 12:16 ID:WWg51ckv
>>222
あれはイルハンばかり責めてもしょうがない。
ポンコツだったのを神戸が見抜けなかったって事だ。

225 ：日出づる処の名無し：04/09/06 12:20 ID:R8Vfr0nf
>>222
国家的にトルコから何かされたか？国家的に何か痛い目にあいそうなのか？
大体トルコが親日でいられる努力もしてないじゃん。日本は。

226 ：日出づる処の名無し：04/09/06 12:48 ID:SnoqBmBH
>>223
ほれ、五例どころですめばいいけどな・・・
http://www.security-joho.com/topics/2003/gaijinhanzai.htm
１位ブッチギリの中国はともかく
お前らの大好きな韓国を抜いて堂々の２位ですよ。
ちょうどワールドカップ以降のトルコマンセーが始まったあたりから
トルコ人犯罪者が急増し始めたって感じかねぇ。
民度の低さならヨーロッパではお墨付きだよ。

ニッポン大好きって言いながらして
スリよってくる奴はたとえ犯罪者でも大歓迎かい？

227 ：日出づる処の名無し：04/09/06 12:52 ID:SnoqBmBH
まぁあれだ、仲良くするなとは言わないが
多少は危機感を持ってくれといいたいわけだ。

228 ：日出づる処の名無し：04/09/06 12:52 ID:WWg51ckv
>>226
引用：読売新聞2003/09/04 となってるな。
で今年はどうなの？
最新じゃないと意味ないな。

229 ：日出づる処の名無し：04/09/06 12:56 ID:SnoqBmBH
2004年度が出るのはこれからだろ。
2002年が３位
2003年が２位

それ知ってなんとも思わないようならキレイなトルコ人ね～ちゃんでも捕まえて
幸せな国際結婚でもなんでもしてくれ。
それはそれでうらやましい様な気もするが。

230 ：日出づる処の名無し：04/09/06 13:08 ID:SnoqBmBH
>>228
調べたら2004年度上半期のが出てたわ
2004年度来日外国人　総検挙件数24437件の内
1位中国　8673件
2位トルコ　5651件
3位ブラジル　3119件
4位かの国　1633件

231 ：日出づる処の名無し：04/09/06 13:25 ID:AQjsf6Z+
>>222
イルハンはダメだったけど、浦和のアルパイはチームに溶け込んでるし
日本で引退したいって言ってるよ。

232 ：日出づる処の名無し：04/09/06 13:28 ID:5E8JzTeq
>>230
トルコ人の犯罪は凶悪なのは殆どない。
自販機荒らし等がまとめて摘発されたので件数だけは伸びている。
まあ、ソースは失念したのであれだが。

233 ：日出づる処の名無し：04/09/06 13:37 ID:SnoqBmBH
ま、それでもトルコ人大ちゅきなら別にそれはそれで一向にかまわんが
何年か後に街中から自動販売機が消えたら不便だろうな
お前達って時々ある部分で
プロ市民並みの盲目度になってるって事に気付かないか？
結局自分自身が痛い目見なきゃわかんないのは奴らと一緒かねぇ。

234 ：日出づる処の名無し：04/09/06 13:42 ID:xoNm7jLH
>ま、それでもトルコ人大ちゅきなら別にそれはそれで一向にかまわんが
そうか、一向にかまわないならもう消えてくれないか。
こんなとこで反トルコ運動やられても対応に困るからな。

235 ：日出づる処の名無し：04/09/06 13:43 ID:qiHUQnXF
だからってトルコトルコと悪く言わなくてもいいよ。
イルハンはどうかしらないけど近所のトルコ人のおっちゃんはいい人だよ。

236 ：日出づる処の名無し：04/09/06 13:46 ID:SnoqBmBH
レスに答えてただけで
別に反トルコ運動してるつもりはないが
まぁ消えろってんなら消えるわ。
>>234
困らせちゃってごめんなさいね。
お馬鹿はこれでもう帰ります。

237 ：日出づる処の名無し：04/09/06 13:47 ID:aw1IfB/P
けどそのデータと実際のトルコ国民の民度は関係があるのか？
中韓と較べるのはどうもなぁ・・・
中韓人が凶悪な殺人事件を起こしたっての聞くけどトルコ人が、ってのも聞かないし
強盗と万引きは同じ「犯罪」として数えられるが犯罪の性質としては違うだろ。
それにあくまで摘発された件数だろ？潜在的な数を考えたら・・・
まあ、言いたいことは数字は大事だが数字の裏側を見る視点も持とうぜ、と
統計なんてどうとでもいじれるというし。

238 ：日出づる処の名無し：04/09/06 14:03 ID:5E8JzTeq
>>236
遅ればせながらソース発見。
（※リンク先消滅）
＞石川など３県警が１４県でドリルを使った自販機荒らしを繰り返していた
＞トルコ人６人を逮捕するなど、トルコ人計１０人が検挙され、
＞５５１９件の事件を起こしていたことが確認された。
駅で武装強盗を集団でやってる連中よりはまだマシに見えるな。
というか、>>230の数字に基づいて計算すると
この10人以外にトルコ人が犯した犯罪は
わずか132件になるけどその数字あってるのか？

239 ：日出づる処の名無し：04/09/06 14:14 ID:/7ZjI9LY
238のソースから考えると
「検挙件数」と「検挙人数」の違いからくる統計のマジックだな

240 ：日出づる処の名無し：04/09/06 14:39 ID:nClw5A5l
凶悪犯罪と軽犯罪は分けるベキだな。
本当は
犯罪とヘイトクライムを分けるべきなんだけど。

241 ：日出づる処の名無し：04/09/06 14:58 ID:G2ks/NLM
それに、中国人や朝鮮人は犯罪を犯罪と思っていないフシが有る。

242 ：日出づる処の名無し：04/09/06 15:04 ID:Ba1xbG62
>>230
意図的かどうか知らんがID:SnoqBmBHは、完璧なミスリードをしてる。

調べてみたら、上で指摘があるように、
極少数のトルコ人が膨大な数の事件を起こしてるだけだ。

年度　検挙人員　検挙件数
平７　　　　９人　　　　　８件
平８　　　１２人　　　　６３件
平９　　　１３人　　　　２０件
平１０　　１２人　　　　４５件
平１１　　４０人　　　　８９件
平１２　　３３人　　　１３８件
平１３　　２７人　　　４１２件
平１４　　２６人　　　４２７２件
平１５　　６７人　　　５３５３件 (1年分)
平１５上　３６人　　　２６３８件
平１６上　１７人　　　５５８０件

平成１６年上半期の犯罪情勢平成１６年８月警察庁 P.135-の表より

14年に自販機荒らしが来日したことが伺われるね。
今年上半期は、なんとたったの17人で、5580件！！　
ちなみに中国は2173人で5891件。
件数を人数とを誤解させて、よくこれだけ引っ張ったな。>>226-236

243 ：日出づる処の名無し：04/09/06 15:07 ID:1og6gu+l
2chでは嘘つけないな。コェ～...

246 ：日出づる処の名無し：04/09/06 17:05 ID:VxWksBG1
…逃げたなw

248 ：日出づる処の名無し：04/09/06 17:37 ID:FfCnnijk
トルコ人になら殺されてもイイよね

249 ：日出づる処の名無し：04/09/06 17:41 ID:sGiBzcGt
よくないだろ

250 ：日出づる処の名無し：04/09/06 17:42 ID:nClw5A5l
チョンにマジレス禁止。

251 ：日出づる処の名無し：04/09/06 18:06 ID:ii4xBb+5
>>232
ハン板かどこかでその統計みたなぁ。
トルコの件数はあなたが言っている通りに
自販機荒しのグループがいたので件数がかなり伸びているという話だった。

そういう犯罪者まで「トルコだから許す」なんて主張した奴は
一人もいないと思うんだが、
なぜか「トルコ好き」ってのが許せない連中ってのが
周期的に湧くのもこのスレの特徴といえば特徴だ。

252 ：日出づる処の名無し：04/09/06 18:16 ID:5LR1cwcF
>>230
中国人と韓国人は見た目で職質されにくいから、
検挙数の数十倍は犯罪者がいるだろ。

256 ：日出づる処の名無し：04/09/06 19:12 ID:WjsCZBQn
まぁあれだ、トルコは国家的に反日政策とってるわけでもなく
国も遠いしな。
中韓てのがあるから同じようには警戒心てのはないかも。

258 ：日出づる処の名無し：04/09/06 20:18 ID:UMxTZL0Q
イルハンはー、日本でマジにやるつもりはあんまりなくてー、
次に行く前のステップアップだって、自分で言ってるよー。

ドイツのママンが恋しくて、すきあらば帰ろうとするんで
クラブは困っておった。イタリアで怪我の治療しているときも
しょっちゅう帰ってて連絡つかなくなってたし。こりゃあかん、というのは
みんな思ってたなりよ。実力的にも問題あったしね。

ほんとにママンに会ってたかどうかまでは知らんが、帰ってたことは事実。

259 ：日出づる処の名無し：04/09/06 20:24 ID:5SHYU7mu
イルハンにはがっかりしたね。
そりゃ欧州でプレーする選手だと
日本なんて場繋ぎくらいにしか思ってなくても仕方ないけど、
それでも一度日本でプレーするとなったら
その期間だけは真面目にやってくれなきゃ。

その辺にトルコの民度を感じたな。
おそらくベッカムならきちんとプレーすると思うよ。
すぐ帰るだろうけどｗ

261 ：日出づる処の名無し：04/09/06 20:33 ID:0lnZfrii
トルコの民度にするのはちょっと違うかも。
イルハンはトルコのクラブチームでもやっぱり問題児。
ドイツ生まれのドイツ育ちだしな。

262 ：日出づる処の名無し：04/09/06 20:40 ID:sfXhZeI8
だな。トルコの民度…まで俎上にあげるのは違うだろ。
ぶっちゃけイルハン個人がポンコツだっただけ。

単純にサッカー選手としての安定度なら、
南キムチのアンポンタンのほうが上かもな。

263 ：日出づる処の名無し：04/09/06 20:52 ID:rhywM2XY
>>262
しかし、アンポンタンを雇う大金があるなら
南米から才気溢れる若手を2、3人つれて来る方を選んで欲しかった。

264 ：日出づる処の名無し：04/09/06 20:57 ID:dFyX6jda
>262
コネコネして相手にチャンスを与える選手はイラネ
イ・スンヨプもそうだが、韓国人は何で相手チームの
チャンスメーカーになっちゃうんだろうな・・・

265 ：日出づる処の名無し：04/09/06 21:21 ID:G2ks/NLM
エスパサポですがアンポンタンの存在意義がワカラナカッタです。

267 ：日出づる処の名無し：04/09/06 21:55 ID:JoCMTOqa
>>259
知り合いのトルコ人はみんな「イルハンはバカだ」って言ってたよ。
あと、外国で犯罪したり、
トルコ国内で観光客に対して犯罪を犯したりしたやつは、
重罪にして欲しいっていうのも言ってた。
何人かのアホのお陰で、みんな悲しんでるよ。

268 ：日出づる処の名無し：04/09/06 21:59 ID:mucDz/f5
>>267
そうだろうね。日本人が犯罪を外国で犯してもやっぱりそう思うもん。
真面目なトルコ人にはいい迷惑だね。

269 ：日出づる処の名無し：04/09/06 22:16 ID:I78QU80f
>267
>219を見ると、トルコ人も世間体をかなり気にするようだな。
日本人とはちょっと違う感じではあるが……
だから、おまいさんの証言にも信憑性が感じられるよ。

271 ：日出づる処の名無し：04/09/06 22:54 ID:jravoqTI
んでも、イルハンだってケガしなかったらずいぶん今と違って
うまくいってたと思うけど。
それとも、
もともと膝が悪いのに日本と契約してのは、
悪化したら契約金だけ持ち逃げしようとナメられてたということかな。

272 ：日出づる処の名無し：04/09/06 23:04 ID:eBaFdMP7
来日外国人って、在日が入ってないんじゃなかったっけ？
だとしたら、朝鮮が票を伸ばせるな。

でも、記憶があいまいだから
誰か補足お願いしますm(._.)m＜間違ってたらゴメンネ

273 ：日出づる処の名無し：04/09/06 23:42 ID:DjIrg8DY
>>272
基本的に正しいよ。
警察庁が発表してマスコミその他でよく引用される外国人犯罪統計は
「来日」外国人を対象にしたものであって、
永住資格保有者や米軍関係者を含んでない。

pdfでよければソースはこちら。1ページ目の統計の脚注に明記されてます。

274 ：日出づる処の名無し：04/09/07 00:46 ID:wJXLNj7E
>>273
永住資格保有者を別統計で発表すれば
騒ぎ出す奴でもいるのかな（ｗ
差別を助長するとかなんとか。
そりゃ差別じゃなくて区別だっちゅうの（ｗ

283 ：日出づる処の名無し：04/09/07 11:18 ID:K9ihpeFi
とるこアイスはうまい。

290 ：日出づる処の名無し：04/09/07 17:06 ID:vrx2Tvuq
トルコ人は公園で勝手に肉焼いて逮捕されたりしてるからな

291 ：日出づる処の名無し：04/09/07 17:32 ID:aYZ/AW74
>>290
犬鍋よりはいいと思うけど・・・・・・

292 ：日出づる処の名無し：04/09/07 18:18 ID:/sr+4fBF
>>290
トルコじゃ当たり前とか。
日本の法律知らなかったんじゃねーの？

294 ：日出づる処の名無し：04/09/07 18:29 ID:CGeloFB8
>>290
そう言えば日本人もワシントンの公園で花見して捕まってたような・・。

295 ：日出づる処の名無し：04/09/07 19:07 ID:TNv2QtaV
トルコ人、お寺の境内でスズメ捕まえて食っている。
近所のおばさんたちから、「これだから外人は」と噂されているよ。

296 ：日出づる処の名無し：04/09/07 19:12 ID:TNv2QtaV
あと、トルコ人にアパートを貸すと、
毎日のように友達を山のように連れてきて宴会をする。
夜中なのに歌を歌い、足を踏み鳴らし、近所から苦情の山。

大家が怒っても、おとなしくしているのは少しの間だけで、
又すぐに同じ事を繰り返す。
どうやら、たいした罪とは思っていない様子。
そしてついには追い出され、差別だと喚き散らす。

大家は怒って二度と外国人には貸さなくなる。
苦情は結局大家に来るし、下手すれば賠償金も払う羽目になるからね。
そいつらが近所にちらかしたゴミも、
トルコ人に怒っても
「私しりませーん♪私の友達そんな事しませーん♪」でしらを切る。
結局大家が自分でゴミ片付け。

現実に生活で接しなければならない人間は、嫌いになるのは当然。

297 ：日出づる処の名無し：04/09/07 19:24 ID:o5zf7puR
>>295->>296
ふうん。運が悪かったんだね。
家のアパートのトルコ人は織り目正しいいい人だよ。

でもアパート追い出したんでしょ。
だったらいいじゃん。
もっといいのは警察に言う事だよ。

「差別だ」って喚き散らしたのは、日本語わかるトルコ人だったんだ。
珍しい言葉知ってるんだね。

298 ：日出づる処の名無し：04/09/07 19:26 ID:ED5adQr7
でも、同じ理由で韓国人や中国人を嫌っちゃいけませんヨ♥

299 ：日出づる処の名無し：04/09/07 19:34 ID:Rgz4GSHE
>>297
実は「ウリはトルコ人ﾆﾀﾞ!!」とシャウトしていたりして。新たな芸としてw

300 ：日出づる処の名無し：04/09/07 19:43 ID:dMQJwdxQ
>>296
なんかその文って「トルコ人」のところを
別なよく知っているある国の名前を入れると
非常によく見られる風景なんだけど。
気のせいかなぁ？

301 ：日出づる処の名無し：04/09/07 19:45 ID:yO3kBhD7
>>296
また朝鮮人か…

302 ：日出づる処の名無し：04/09/07 20:26 ID:ED5adQr7
>>300
怒られておとなしくする朝鮮人を良く見かけるのか…随分と幸せだな。

304 ：日出づる処の名無し：04/09/07 20:36 ID:yhyVgyRF
>>300
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝの場合、
注意される
↓
「俺の家（賃貸ｗ）で何をしようが俺の勝手だろ」
↓
住民との間で警察沙汰になり、退去。
がﾃﾞﾌｫでつ。

306 ：日出づる処の名無し：04/09/07 20:58 ID:jhjyZbXL
このスレ、トルコ人を批判しちゃ駄目なのか…。

309 ：日出づる処の名無し：04/09/07 21:09 ID:2Og0Goag
>>306
程度の低いカキコミに合わせて、相手してもらってるだけまだマシと考えるべき。

311 ：日出づる処の名無し：04/09/07 21:36 ID:jhjyZbXL
＞相手してもらってるだけまだマシ
してもらってるて…。
もしかして、ここは笑うところ？

俺は上の方のトルコ人の話してる人達とは関係ないんだけど、
普通にそういう事もあるかもな、とｵﾓﾀぞ。

中韓人と違って、反日がない（むしろ親日？）って程度。
他の外国人と大して変らん。
そりゃ、大勢来日すりゃ、中には糞も混じってるだろ。
そんな事は当たり前の事だと思うがな。
その糞を批判してはいけないのかな？と。

2chって、台湾人とトルコ人を特別視する傾向があるけど、
正直、何か気味が悪いよ。
で、こういうレスすると、朝鮮人て言われるんだろ？w

312 ：日出づる処の名無し：04/09/07 21:46 ID:Cahi0DKn
>>311
特別なエピソードを聞けば、親しみも湧くだろうよ？

313 ：日出づる処の名無し：04/09/07 21:47 ID:ibLwOtPC
ﾄﾙｺﾏﾝｾｰ

314 ：日出づる処の名無し：04/09/07 22:11 ID:2bu6aCUd
>>311
上で明らかにミスリードを誘ってるアホがいるんだ。
今そういうスレ違いの話題で出てきたら同類視されても仕方ないな。

322 ：日出づる処の名無し：04/09/07 23:23 ID:dMQJwdxQ
>>311
>そんな事は当たり前の事だと思うがな。
>その糞を批判してはいけないのかな？と。
本当に過去レスを読んだのかと（ｔｂｓ

324 ：日出づる処の名無し：04/09/07 23:46 ID:yGZYD+M9
>>311
2chでの好感度が完全に正しいとは漏れも思わないが、
トルコや台湾よりも叩くべき国は
（極東３馬鹿を除外しても）掃いて捨てるほどある。
ことさらトルコや台湾叩くと、鮮人扱いされるのは仕方ないぞｗ

315 ：日出づる処の名無し：04/09/07 22:11 ID:/Rvn1zzE
気持ち悪いなんて、このスレで言わなくてもいいんじゃない？
なんでここでムキになって言い返すんだよ。
親日国を贔屓するのは、近隣国の異常さが目に付くからそうなっただけだよ。

でも昔はトルコで腕に金品を巻いてたら腕ごと切られるって聞いた事がある。
日本が安全すぎるだけだと思うが。

316 ：日出づる処の名無し：04/09/07 22:36 ID:xjj5Dk9/
2002年7月24日付「StarGazete」（haber）より
En iyisi Caponlar
『日本人は、トルコでは模範的な旅行者だと思われている。
秩序と礼儀を重んじる生活様式で知られる日本人は
その習慣を休暇にも持ち込むので旅行業界から歓迎され、
ホテル経営者たちにとっては理想的な客だと思われている』
…と、なぜかベタ褒めされている日本人団体客。
しかも、コンヤのホテル協会会長いわく、
『日本人は、入浴に時間をかける。しかし、
清潔さをこれほど重視するにもかかわらず、
水やシャンプーなどは信じられないほどつましく使う』とか、
『日本人が清潔さを重視するのは仏教の慣習と関係があるのだろう』。
なにか、誤解されてるような気がしてならないんですが… （まぁ良いけど）
ちなみに、
日本人に次いで旅行業者に歓迎されているのはフランス人とドイツ人だそうです。

317 ：日出づる処の名無し：04/09/07 22:41 ID:Z12FWnRJ
>>315
腕ごと斬るっても、日本刀で訓練を積んだ人でも
角度の関係もあるしなかなかできんよ。

誰かに抑えといてもらえば可能だろうけど、
そんなことができる状況なら金品だけ外せばよいしね。
まあ常識的には都市伝説の類だろね。

318 ：日出づる処の名無し：04/09/07 22:59 ID:3Z2O8ogA
今、友人（男）がトルコへ個人旅行していて、時々メールを寄こすけど。
田舎に行けば行くほど親日で、歩いていると車から手を振ってきたり、
わざわざバックしてきてトルコ語で「日本人？」と聞いて、
「そうだ」と答えると握手を求めたり一緒に写真を撮ったりするそうだ。
あと、困って立ち往生してると、ﾜﾗﾜﾗと集まってきて「どうした？何を困ってる？」と
必ず助けてくれるそうだよ。
イスタンブールは危険だとも書いてあったなぁ。

319 ：日出づる処の名無し：04/09/07 23:01 ID:/Rvn1zzE
>>316
清潔さを重視するのは湿気の多い気候だからなんだろうね…
日本だと銭湯や温泉の入り方も暗黙のうちに決まってるし
それが癖になってる気もする。公共の場所は綺麗に使うとか。

>>317
その話を聞いたのは3、40年前の話かな。
たぶんヨーロッパ旅行中に聞いた話だから、あちらの人によって脚色されてるっぽい。
ヨーロッパ諸国でトルコ人の評判はあまりよくないんだっけ？

321 ：日出づる処の名無し：04/09/07 23:22 ID:dMQJwdxQ
というかそんなにトルコ人ってよくみるか？
イラン人とかは多いと思うけど。

326 ：日出づる処の名無し：04/09/08 00:07 ID:+v5v2KLD
たった十数人で５千件もの自販機荒らししたってもの
なんかすげー話だな・・・・
ワールドカップ以降、良くも悪くも日本は狙われてるね。

327 ：日出づる処の名無し：04/09/08 00:09 ID:13TDVEUr
以前に不動産屋に勤めていた時に耳にしたのでは、
トルコ人やイラン人など中東系は凄い評判悪いね。
夜中まで近所迷惑を顧みず騒ぎまくる、とにかく騒ぎまくる、
ゴミ出しなどのルールを幾ら説明しても絶対に守らない、
他人の家の木から果物を盗む、・・・・苦情の嵐。
外国人差別だと言われても、大家が貸したがらないのが良くわかる。
差別というよりは経験から来る「区別」だからね。

夜中に騒ぎまくるのなんかも警察沙汰になっても
実際は実刑とかにはならないんだよね。
で、味をしめて更に悪くなって騒ぎまくる。
本人は大した事ないよ、と思っているのかもしれないが、
耐え切れなくなって同じアパートの人間が
出て行ってしまった事すらある。
大家にして見れば本当に損害賠償を請求したいくらい。
だけど日本の刑法は生ぬるく、犯罪者の保護ばかりで何の役にも立たない。

328 ：日出づる処の名無し：04/09/08 00:15 ID:13TDVEUr
中東系の特徴として、向こうは和式スタイルの汲み取り式で、
トイレ内に水桶が置いてあって
それで直接手を使って水で肛門を洗う。紙を使わないスタイル。
それを日本のアパートで同じようにやる、
和式でも洋式でも、トイレ内に水桶を持ち込んでバシャバシャとやる。

するとどうなるか、長い間そういう使い方をするとトイレ内がカビる、
床に水が浸透して腐る、壁紙がグズグスになる。

・・・・・・大家が怒るのは当り前。
部屋の使い方も、すべてそれに準ずる。

正直、外国人には貸さないという条件をつけるのは判る気がする。
同情するよ。

329 ：日出づる処の名無し：04/09/08 00:34 ID:eudzPtyI
日本のトイレって部屋の一部として作られてて、
水まわりって感じじゃないからね。
タイル張りなのって学校とか大勢向け施設以外ではあまりないような。
>>328みたいな例だとウォッシュレットを導入したら摩擦がなくなるかも。

330 ：日出づる処の名無し：04/09/08 00:37 ID:13TDVEUr
一般に外国人はお断りというアパートも所謂、欧米人系は良しとされる。
これを逆手にとって、人種差別だと騒ぐ市民団体とかもうざいんだけど、
これには単純な理由があるのよね。

基本的に彼らは部屋を汚したり、近所迷惑になるような事例が少ないのよ。
これは昔から変わらない。
何でかというと、そもそも東南アジアや中国韓国、中東系と違って、
出稼ぎで来る人間が少なく、更に言えば生活様式が日本とかけ離れていないし、
ラテン系を除けばバカ騒ぎとかもそもそもしない。

だから客としては上客だから拒否されない。
まあ、昔は企業や大学の人が保証人になってくれたしね
そういう意味でも問題が起こる事自体が珍しかった。
俺が知っているトラブルでは、
和室のアパートでイスやテーブルで生活していて畳が擦り切れた
という程度だね。
基本的に部屋を傷めない、近所迷惑にならない、
これが守れていれば大家だって嫌がらないよ。

336 ：日出づる処の名無し：04/09/08 02:12 ID:ZE4c0LiW
アパート借りるときは中国人も嫌われるね。うちの隣が中国人なんだけど、
料理が油物が多いから換気扇がすぐに油だらけになる。
うちの建物は廊下側に換気扇があるんだけど、廊下側に油が滴り落ちて
お掃除のおばさんが、なかなか落ちないって嘆いてたよ。
部屋の中も彼らが引っ越した後はぐちゃぐちゃ。ごみも棄ててないし。
テレビに出てくる片付けられない人みたいな感じ。
それに何といっても声が大きい。正直、隣が中国人というのはコリゴリ。

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