671 ：日出づる処の名無し：04/08/26 07:01 ID:SOeGxZbR
なんでシンクロでロシアはいつも　決　ま　っ　た　よ　う　に　金なの？
うさんくせえ…

672 ：日出づる処の名無し：04/08/26 07:25 ID:jEE9pBRU
>>671
シンクロの審査員が言うには
シンクロの技術度、芸術度はどの国も最高点なんだって
だから評価対象になるのは
「前回金メダルを取った国が、同等の技術度、芸術度を今回も披露したら、
その教育が素晴らしいと言う事なのでそこを評価する」
と言う事だそうです。

だから、前回金メダル取った国が金メダルを取りやすくなってる。
よって、試合をする前から金メダルを取る国は大体決まってる
（前回メダル獲得国の選手がメダルを獲得しやすい）

673 ：日出づる処の名無し：04/08/26 07:30 ID:BKbuiRRe
つか、まあ、実際シンクロはさっきみたが、勝てねえだろ。
日本風味はいいんだけど、
採点制ってこと考えれば戦略を練り直しておくべきだったかも。
俺はあのBGMはやってよかったとは思うけどね。
勝ちたいのなら別方面にするべきだった。

679 ：日出づる処の名無し：04/08/26 10:07 ID:gDn8Udbh
シンクロはどう見ても日本はずれてたり、いがんでたぞ。

680 ：日出づる処の名無し：04/08/26 11:58 ID:cfUA8YxX
まあ、白人のスイミングプールに日本人の少女が入った瞬間、
笑顔で全員、プールから上がるのが白人様だからなあ。ｗ
しょうがないんじゃない？

681 ：日出づる処の名無し：04/08/26 12:00 ID:LFCWL1qt
水泳競技で黒人選手が少ないけど、白人にとっては黒人よりは黄色人種の方が
まだ我慢が出来るってことなの？

682 ：日出づる処の名無し：04/08/26 12:13 ID:vD6R6NUn
>>680
人種差別プールネタで見たことないパターンだな。ソースは？

683 ：日出づる処の名無し：04/08/26 12:23 ID:LFCWL1qt
>682
おれもこういう話聞いたことある。
ソースは出せないけど。確かイギリスでって話だったな

684 ：日出づる処の名無し：04/08/26 12:29 ID:/BW1+fpT
おれもこういう話聞いたことある。ソースは出せないけど。
ただし舞台はプールじゃないし、日本人でもなかったけど。

685 ：日出づる処の名無し：04/08/26 12:36 ID:tfqjPhjC
なるほど、コーカソイドにもケガレ思想あり、ということか。

686 ：日出づる処の名無し：04/08/26 12:53 ID:f10w8oUk
中国人か韓国人と勘違いされたんだろ

687 ：日出づる処の名無し：04/08/26 13:00 ID:tkvWohrK
>686
区別つかないだろ、そんなの。
おれが聞いた話だと、
みんなすごくさりげなくプールから上がったので、抗議もできない。
んで、日本人がプールを出たとたん、さりげなくみんな舞い戻ってくる、とか

688 ：日出づる処の名無し：04/08/26 13:02 ID:6f3ulS8f
聞いた話ってバリエーション豊富でいいよね

689 ：日出づる処の名無し：04/08/26 13:29 ID:bBY0NkVz
日本人の所を黒人に置き換えた話なら聞いた事有るな。

690 ：日出づる処の名無し：04/08/26 13:39 ID:gRRmkrHG
日本人の所を韓国人に置き換えた話なら聞いた事有るな。

691 ：日出づる処の名無し：04/08/26 13:48 ID:X0zM4Xn8
別にプールじゃなくても学校の教室とかで
人種ごとに派閥作ったり色々いがみあってるって古い本で読んだな

692 ：日出づる処の名無し：04/08/26 13:50 ID:CYy4USwI
>>691
本はNG。
聞いた話でなきゃいかん。

693 ：日出づる処の名無し：04/08/26 14:03 ID:Qw+QmD5F
如何に「聞いた話」ってのがアテにならんか､と言うことの証左だな。
>>692
いつの間にそんな掟がw

694 ：日出づる処の名無し：04/08/26 14:09 ID:OA7ZaAwx
検索かけてみたら2ｃｈのものならでてきましたｗ

696 ：日出づる処の名無し：04/08/26 14:14 ID:OA7ZaAwx
ちなみにこれ。
105 ：異邦人さん ：04/04/07 03:22 ID:nVceWPen
そもそも日本の銭湯に入りたい外人ってゲイでしょ？
温泉ならまだしもどうしてあんな狭くて男むんむんの空間に入りたいの？
自分の差別をもみ消したい白人が日本にもあるとこじつけで言ってるとしか思えん。
白人だらけのプールに日本人が入ったら一斉にプールから出るくせに銭湯行きたい
ってどう考えてもオカシイ。
少し前に訴えを起こした北海道の白人はほんとに銭湯行ったのか？
無理やりジジイだらけの汚い銭湯に押し込んでやりたいな。

697 ：日出づる処の名無し：04/08/26 14:39 ID:e6XbVqRg
>>696
うちのジム、白人のすげーデブと、普通の奴、
何人か、常連で風呂入っているよ。プールも。
普通に日本で暮らしていて、そんな事言い出したら生活出来ないし。
本国の施設より上等だから喜んでいるだろ。

698 ：日出づる処の名無し：04/08/26 15:34 ID:YPgdXFW6
銭湯って好きなんだが、たまにめちゃくちゃ熱いところがあるよな。
あれはほんとに困る。
指先で湯をちょんちょんつついて立ちつくす俺は激しく馬鹿みたいだ。

ところが近所の熱くて有名な銭湯に、外人客がけっこういるんだよなあ。
あれはそういうもんだと思いこんで我慢して入っているのか
あの熱さを楽しんでるのか、一度聞いてみたい。

699 ：日出づる処の名無し：04/08/26 15:51 ID:SD/bLUWF
>>698
銭湯の湯温は大抵４５度以上。
一般家庭のお湯よりは熱く設定してあるものです。

旅館の温泉などは一般家庭並みの温度です。
この違いは、長くつかることを前提にしていないと言う事と、
熱い湯でカーッと体を温めて、あがった後のキレを良くする為です。
一日の疲れを落とすというより、気分転換に入るためのものですしね。

700 ：日出づる処の名無し：04/08/26 16:16 ID:1jqaUEUg
黒人風呂ネタで思い出すのはアメリカのニグロリーグの来日。
本国では差別の対象（だから黒人リーグなんかがあるわけだが）
日本に来たら大歓迎された。
野球のレベルは当時の日本はまったく問題にならなかったが、
試合が終わったあとは日本チームと一緒に大浴場で背中を流しっこしたり、
一緒にお湯に浸かったりで大感激したそうだ。
本国では白人とは同じバスにものれないような時代にな。

704 ：日出づる処の名無し：04/08/26 17:24 ID:w1ySytE6
明石康が戦後アメリカに留学してた頃の話。
南部の駅でトイレに行こうとしたら、「白人専用」と「その他」の２つに分かれてたから、
「その他」に入ろうとした。すると「君はいいから・・・」と白人に言われ、
結局「白人専用」に入った。当時、「その他」とは黒人のことだけを
指していたと思われる。
黄色人種と黒人の何が違うのかね、白人さん？

706 ：日出づる処の名無し：04/08/26 18:06 ID:bvgPv/3P
ここで人生色々といっておこうか。要は肌の色で人生の何割か決まるんですよ。

708 ：日出づる処の名無し：04/08/26 18:22 ID:+wjVTp7y
日本人は肌の色や国どうこうといった「人種差別」はしない。
まとめて「外人差別」はするけどね（ｗ

709 ：日出づる処の名無し：04/08/26 18:36 ID:bPW/BIha
国というか言語圏や文化の違いでの差別は真っ当だと思うが。
中国韓国朝鮮人のような存在を知って強くそう思った

710 ：日出づる処の名無し：04/08/26 18:44 ID:QxvRZ/OQ
白も黒もユダヤもアラブも知ったこっちゃねえ、みんなまとめて外人だぁ

711 ：日出づる処の名無し：04/08/26 18:59 ID:2ruF/ezd
平等に差別？

712 ：日出づる処の名無し：04/08/26 19:05 ID:nXalx6T8
「無差別攻撃」は差別が無いので、平等で素晴らしい攻撃です。
他社と「差別化」を図るのは、差別を作り出す行為ですから、企業努力と称した悪です。

713 ：日出づる処の名無し：04/08/26 19:17 ID:KJ4Up5Z3
チョンとチャンコロは人間じゃないんでね

732 ：日出づる処の名無し：04/08/27 01:58 ID:0TMifhux
プールネタだが、宮内勝典の書いた紀行でそんなのがあったっけ。
北欧の温泉プールで、お湯に使っている白人たちと著者は外から
フレンドリーに会話をするのだが、同時にその表情に
「判ってるな？ちょっとでも入ってみろ、許さないぞ」
という意識を明白に感じたとか。

733 ：日出づる処の名無し：04/08/27 02:05 ID:XPZE9YRH
>732
水虫とかの病気持ちで無ければ、
肌の色なんかどうでもいいと思うんだけどな（苦笑

738 ：日出づる処の名無し：04/08/27 09:13 ID:YEd4ki7l
みんな一緒に水に入るという感覚自体、日本人と外人では違うのではないかな。
日本は風呂で慣れているが、外人はまずないだろうし。

739 ：日出づる処の名無し：04/08/27 09:18 ID:Omv5N/+s
>>738
プールや温泉なら外国にも腐る程あるぞ。
水着着用が一般的だけど。

740 ：日出づる処の名無し：04/08/27 10:21 ID:j0I5yKzs
>>738
何かで読んだんだが、アンデスの原住民とかは他人と一緒に風呂に入るなんて
言語道断らしいな。
（だから温泉なんかは、トイレみたいな個室）
まあ、民族それぞれ、風習もそれぞれ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

763 ：日出づる処の名無し：04/08/27 21:32 ID:5n6SNgzz
でもね、欧米選手に不利で、その他の国の選手に有利になるような
ルール改正がかつてこの世に一つでも存在したのかな。
ようはそこが気になる。

764 ：日出づる処の名無し：04/08/27 21:42 ID:KucoczZc
というかね・・・・本当の意味での人種差別があれば、
ドイツで車の評価テストでユーザー評価で
ドイツ車を押さえてNo.1になったりしないと思う。
アニメもベルリン映画祭でトップになったし。
そんなに露骨に差別が酷ければこんな事ありえないって。

765 ：日出づる処の名無し：04/08/27 21:42 ID:oWm1x3OL
>>763
柔道のルール改正は、欧米に不利で日本や韓国に有利だよ

766 ：日出づる処の名無し：04/08/27 22:00 ID:Xvnn/hr3
>>763
そりゃあるさ。
欧米のしたたかなところは公平と見せて有利に事を運ぶことだから
本当に公平（自分たちに不利）な場合にまぜて仕掛けてくるんだよ。
>>765
それまでが酷すぎだったの。

767 ：日出づる処の名無し：04/08/27 22:07 ID:5n6SNgzz
>>764-765 焦点をぼかした慰めにしか聞こえない。
スキージャンプ、水泳、F1、などなど
日本が頭角表すとルール変えられてばかりだよ。

769 ：日出づる処の名無し：04/08/27 22:47 ID:QEFdcRp0
殊更、差別、差別と大声で叫ぶ奴は、コンプレックスの塊。

770 ：日出づる処の名無し：04/08/27 22:53 ID:OWA+jVZR
>>767
それはそうかもしれないが、差別はたしかにあるよ。認める。
だからってルールがルールがとかいって騒ぐのって見苦しい。
改正されたルールの中で堂々と勝手こそ尊敬されるし
差別を乗り越えるということはそういうもんだ。

772 ：日出づる処の名無し：04/08/28 00:01 ID:VVhjbgJM
>>769
結果が出せないことを、ルールや差別のせいにするのは見苦しい。
しかし、ルールを変えられても黙ってなおかつ結果を出す日本に
それはあてはまらない。
確認しておきたいのは、
日本というのはたとえ自分が自由にルールを改変できる立場になったとしても
（例えば自分が審判を操作できる立場になったとしても）
それでもなお公平であろうとしてることだ。
これは誇っていいと思う。というか、誇りがそれを許さないのだろうけど。

775 ：日出づる処の名無し：04/08/28 01:03 ID:zrrHoC91
>>770
ルールも競技力の内。
そこがわからないから
日本人はスポーツでも
経済でも負け続ける。

777 ：日出づる処の名無し：04/08/28 01:12 ID:mOuzxMOA
>>775
日本がスポーツでも経済でも負け組みなら、
世界中のほとんど全ての国が負け組みだな。w

778 ：日出づる処の名無し：04/08/28 01:29 ID:zrrHoC91
>>777
理解してくれ。
日本人が思うようにルールは天命じゃないんだ。
欧米では常識な様にルールは人為のものなんだ。

そこを理解しないからアメリカやヨーロッパや中国、
あまつさえ韓国にまで不利な条件を押しつけられるんだ。

779 ：日出づる処の名無し：04/08/28 01:58 ID:iR05pNxP
なんつーか、極東板も若年齢化が進んでバカが増えたね。
６０年代から７０年代にかけての日本のえげつなさと
海外でのバッシングの酷さを知らない脳天気な奴が増えてきたということだろうね。

日本人がルールを天命だと思っているなんて言ってる奴は
日本が奇跡でも起して経済大国にのし上がったとでも思っているらしい。
日本を悲劇の主人公だとでも思っているのかね。

780 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:00 ID:ORJFpHkS
>>779
違法行為はしてないと思うんですけど。

781 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:02 ID:iR05pNxP
>>780
当り前じゃねーか、そんなの。

782 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:04 ID:ORJFpHkS
具体的に言いたいことを言ってくれ。

783 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:05 ID:iR05pNxP
>>782
具体的に知りたい事を言ってみろ。

784 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:06 ID:ORJFpHkS
６０年代から７０年代にかけての日本のえげつなさと
海外でのバッシングの酷さを知らない脳天気

「えげつなさ」と「バッシング」

785 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:08 ID:iR05pNxP
えげつな・い 4
（形）
〔「いげちない」の転〕
(1)度を過ごして露骨に表現するさま。露骨で、いやらしい。
「―・いことを言う」
(2)やり方に思いやりや人情味がない。情け容赦もない。

バッシング 【bashing】
激しく非難・攻撃すること。

791 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:26 ID:KNs3RjNR
>>783
横だが
> >>782
> 具体的に知りたい事を言ってみろ。

この返し方がえげつないと思った

788 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:20 ID:lZvMn71v
>>779
それをマジで知っているお前は６０代ということになるな（ｗ
で、「えげつなさ」って具体的に何のこと？

789 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:23 ID:z6EY4YKx
確か、明治から第二次世界大戦の敗戦まで、
軍用の飛行機や車両、野砲などは
サンプルとして数台だけ輸入して、全部分解してコピー製品を作って
国産品と言い張り
特許料も払わなかったというのは聞いた。

艦船とかも買っていたので、シブシブと貿易は続けていたけど、
フランスとか腸が煮えくり返っていたらしい。

第二次世界大戦中、
アメリカのメーカーに払っていなかった特許料を云々という美談があるが・・・・・
中国戦線で使った様々な兵器に各国の特許のパクリがあからさまにあるけど
寡黙にして特許料を払ったという話は聞いたことが無い。

軍事板では有名な話。
疑うなら質問スレで聞いてみるといい。

790 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:24 ID:z6EY4YKx
あっ、俺は779ではないので。そのつもりでね。

792 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:27 ID:iR05pNxP
外資企業は、日本の企業と合弁じゃないと設立を許さず、
稼いだ金の国外持ち出しも制限しまくり。
これをずーとやっていて、しかも東南アジア諸国が、
これをお手本にして同じ事をやりまくったから
日本はえらく恨まれたな。

まったく、中国のやっている事は日本の焼き直しだからね。

794 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:30 ID:iR05pNxP
勿論、輸入品には全て高額の関税をかけまくり、
自分はその相手国に格安で工業製品を輸出し続けた。
だから、不公正貿易として散々罵られた。

日本が市場を開放しだしたのは、工業のレベルが一定になり、
又、相手国でデモが起こるほどになったから。

795 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:34 ID:ORJFpHkS
日本と同じことしても中国や東南アジアは日本のような工業国にはならないでしょうね。

796 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:37 ID:z6EY4YKx
それになー、東南アジアへの賠償金も現金で払わず、
該当金額の現物で殆どを払っているんだよね。
条約は、どちらでもいい事になっているから。

で、日本の規格で重工業から軽工業、発電施設などを収めたから、
設備の保守や更新などで結局継続して日本から製品を輸入するようになって
お得意先にしてしまったし、
日本企業も戦後の苦しい時期に政府からの取りはぐれの無い
大量受注で倒産の危機をしのいだ。

本当なら、東南アジア諸国は日本と貿易が復興するのは
相当先だろうと思われていたのに、すぐに回復したのはそのため。

798 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:44 ID:z6EY4YKx
まあ、それが悪いとは言わないけどね、
アメだかの大学教授の本で、日本のやり方を「ずる賢い」って褒めてたよ。

「まさかこういう仕掛けとは夢にも思わず、遅れをとってしまった」って。

日本にとっては一石二鳥だしね。
ＯＤＡも同じパターン。日本規格のものを絶対に使わせるのが借款条件だから
ちゃんと市場に食い込めるし、
相手は知らず知らずのうちに日本に依存せざるを得ない。

日本でも、日本の真ん中で東と西に電気の周波数が別れて固定してしまったように
重工業のシステムというのは巨額の投資がかかっているだけに、
後になって新しいシステムに切り替えると言う事が本当に難しい。

日本はそこを巧妙に突いたんだよね。
市場が閉鎖されている国に合法的に入り込む最良の方法だから。
日本はそんなにウブじゃないけどね。

799 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:45 ID:iR05pNxP
>>798
まったくだよな。

800 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:47 ID:zrrHoC91
>>796
本来は東南アジアへの「賠償金」なんて払う必要がなかった。

801 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:49 ID:zrrHoC91
>>798
おいおい、もともとはアメリカが日本を恒久非武装化＆弱体化させたことが原因だろうが。
なにがずるがしこいだ。その伝でいうならアメリカなんて大悪党じゃねえか。

804 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:51 ID:z6EY4YKx
>>801
それがどうかしたのか？

805 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:52 ID:iR05pNxP
>>804
せっかく、どーえげつないか教えてくれって言うから教えてやっているのになW
聞いても居ないのに、日本は悪くないときたもんだ。

807 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:54 ID:UxwmuZj3
>>801
話している所の時系列がずれてる。

811 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:59 ID:zrrHoC91
>>807
つながってるんですけど。強力に。

806 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:53 ID:zrrHoC91
なんだ朝鮮人か…

808 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:54 ID:z6EY4YKx
>>805
だから極東は馬鹿だと言われるんだよな。
何でもかんでも差別だと騒ぐか、日本マンセーかどちらかしか出来ないから。

お花畑の脳内では、日本は究極の善人で真っ正直で素晴らしい人格者ぞろいなんだよ。

809 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:55 ID:iR05pNxP
>>808
軍事板だと、あっという間になで斬りにされるからね。

810 ：日出づる処の名無し：04/08/28 02:59 ID:ORJFpHkS
むしろ今の日本人がおとなし過ぎるってだけでしょう。

813 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:01 ID:ORJFpHkS
ちっともえげつなくなかったね。普通のことじゃん。

814 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:02 ID:iR05pNxP
中国も普通の国だよね。

815 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:03 ID:z6EY4YKx
>>814
うん、普通w

816 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:04 ID:r0WOiRGT
支那は中共によるバカの国。

817 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:04 ID:ORJFpHkS
中国には海賊版があふれてますね。あれはえげつない。

818 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:05 ID:iR05pNxP
>>815
まあ、ある意味、本当に普通なんだけどねw
勝手に日本人像を妄想している人達と違って、
現実には日本も中国も韓国も大差ないことを
やって来たし、形を変えながら今でもやっているだけの話なんだから。
ヤリマン女を処女と思って勝手に憧れているだけ。

819 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:06 ID:zrrHoC91
>>814
中国はあの巨体で日本の奇跡をモデルにしてることが敗因になるな。

822 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:09 ID:ORJFpHkS
じゃあ中国も韓国も今の日本のように、
世界屈指の技術力を持った先進工業国になるってことですか？

826 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:13 ID:ORJFpHkS
武器をパクルのは世界の常識。ましてや明治から第二次大戦までなら、
特許も今ほど意識してなかっただろうし。

829 ：日出づる処の名無し：04/08/28 03:19 ID:ORJFpHkS
>>818
中国も韓国も日本と同じえげつない方法で、先進国になるのですか？

830 ：日出づる処の名無し：04/08/28 05:00 ID:eqJukpe+
>>818
>>ヤリマン女を処女と思って勝手に憧れているだけ

処女に憧れる香具師っているのか？今の日本に。
異様だよ。なんだか儒教国の人みたいな発想だな。
今時の若い日本人はさばけてるから、
「処女じゃ無きゃヤリマン女！」だなんて二元論的発想はしないよ。
そんなこと思うのは
（１）女がこわいロリオタ
（２）ＧＨＱ洗脳教育を受けたジジイ
（３）儒教国の人
だけだと思うんだが。
あんたどれよ？

>>826
だな。
アメリカ軍だって大戦中はドイツ軍の機関銃をそのまんまコピーしてたりする。
今イラクでよく使ってるＭ６０軽機関銃も、
原型（コピーってわけじゃないがかなり影響は受けている）は
大戦中のドイツ軍が使っていたＭＧ４２。
戦争中ならあたりまえのことなんだよな。
それに特許に厳しくなったのは主に戦後の現象なわけだし。
なぜか日本だけには過去に遡行して、
その時代ではなく現在のモラルを当てはめて断罪するというのが好きな連中っているよね。

835 ：日出づる処の名無し：04/08/28 06:21 ID:ec21s0qT
>>789
中韓は二十一世紀にもなって、それをやっているのが問題なんだが。

836 ：日出づる処の名無し：04/08/28 06:29 ID:jN72tbYo
>>835
それに一度認可した特許を、国内メーカの要請で取り消した前例も有るしね。
つくづく下らない国だと思った＞中凶

861 ：日出づる処の名無し：04/08/28 14:12 ID:GjLNMIPt
ていうか、日本が外国の兵器をパクッたのは第二次世界大戦前だからな。
当り前のことだけど宣戦布告してからじゃ間に合わないんだし・・・・・・
交戦国でも無い国の兵器をパクッておいて平気な顔しているのも充分に変だと思うよ。

それについてはどう思うのだろう？
その癖、何かと言うと、戦争中に払っていなかった特許料を戦後払ったのを美談として、
日本人正直者説とか流しているのを見ると、あー、低脳、と思ってしまうよね。
いや、別にいいんだけど。

865 ：日出づる処の名無し：04/08/28 15:00 ID:OS5jks5z
兵器のコピーって日本だけがやってたの？　今は世界中何処もやってないの？
イスラエルの飛行機と形がそっくりな奴がどこかにあったような気がするけど。

866 ：日出づる処の名無し：04/08/28 15:07 ID:pBKvl0YF
>>861
今でも何処の国でも兵器の技術の盗み合いは行われてるよ。
下らない屁理屈いってないで、半万年でオナニーしてなさい。

881 ：日出づる処の名無し：04/08/28 16:40 ID:0K6FrcjG
外務省のＨＰで見ればわかるが、
日本が戦後、米国から借りた金は、現在価値で１２兆円。
高度経済成長と円高で、１９９０年にやっとすべて払い終えた。
日本はこれを参考に、ＯＤＡを続けている。

ＯＤＡで日本企業を指定しているのは全体の１５％。
残りの８５％はあちらさん任せ。米国はたった２５％ぐらい。
日本企業を儲けさせるためにやってるとかの批判は間違い。
（裏金とかは知らん）

883 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:04 ID:3HjS7ugm
おいおい、何を根拠に？変な反米本でも読んで信じちゃった君？
もしかしてマイケルムーアとか好き？

885 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:06 ID:3HjS7ugm
それになー、アメリカから借りた金と、世銀から借りた金も一緒にするなよw
お前の発想でいけば、アメリカ企業が受注してるんだよな？

887 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:13 ID:3HjS7ugm
　580 名前：名無し三等兵 投稿日：04/08/28 14:54 ID:???
　日中戦争のときに大陸でドイツ製の対空砲を捕獲、
　コピーして独逸から怒られてなかったっけ？

　581 名前：名無し三等兵 投稿日：04/08/28 15:09 ID:???
　三国同盟後にライセンス料金をしぶしぶ払ったんだよ・・・・。

　582 名前：名無し三等兵 投稿日：04/08/28 15:13 ID:???
　九○式野砲とか九一式榴弾砲をシュナイダー社に設計委託した時も、
　少量購入コピー生産されちゃたまらんから一定数買っていけごねられてたな。
　コピーには警戒されてたみたいよ。

　583 名前：名無し三等兵 投稿日：04/08/28 15:14 ID:???
　一昔前の中国みたいな国だったんだな・・・

889 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:15 ID:FHfh83ip
>>887
中国人民軍がゼロ戦なんかつくれるものか。
壁に水道の蛇口さしこんで、水が出ない！って騒いだ野蛮人だよ？

890 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:16 ID:3HjS7ugm
　579 名前：名無し三等兵 投稿日：04/08/28 14:50 ID:???
　射爆照準器の類はドイツ製のコピーが多い。
　９８式射爆照準器→Revi-2b
　４式射爆照準器→ReviC/12D
　９０式１号爆撃照準器→ロトフエ C 爆撃照準器
　アメリカのノルデン照準器のコピー。
　日本は全然特許料は払わないからね、しかも同盟国なのにw

892 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:20 ID:3HjS7ugm
　577 名前：名無し三等兵 投稿日：04/08/28 14:38 ID:???
　大戦末期の40mmボフォース機関砲のコピー、5式40mm機関砲。
　（言うまでも無いが、ボフォース社はスウェーデンの会社
　独でもライセンス生産されている）

　スウェーデン政府からも戦後に抗議されている。
　日本の場合は世界各国の武器をパクリまくり。
　まあ、それはいいんだけど、今になって
　そういう過去を知らない奴が他国のパクリを笑ったり怒ったりしている様は
　笑っていいやら・・・

893 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:25 ID:3HjS7ugm
　572 名前：名無し三等兵 投稿日：04/08/28 14:24 ID:???
　DB601A用の燃料噴射装置はボッシュ社からライセンスを取れず
　日立航空機が無許可コピ。

　573 名前：572 投稿日：04/08/28 14:26 ID:???
　おっと、エンジンそのものはダイムラーベンツからのコピー。

898 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:33 ID:z6EY4YKx
戦争中にドイツから技術者つきで3隻もＵボートを送られて日本に作らせて
インドのイギリス補給部隊を叩かせようとしたら・・・・

工作機械の精度が一桁以上違って、
設計図も技術者さえもいるのに作れなかったんだよねえ・・・・
ヒットラーがその報告を受けてあきれ返ったそうな。

899 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:34 ID:Bx0tYxik
日本人はコピーしまくってるよ
外国製を分解してコピー。
戦国時代の火縄銃だって分解してコピーしたもの。

900 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:37 ID:3HjS7ugm
>>898
ああ、あったね。大和の主設計技師の人の回想録にあったよ。
笑える話だけど、それ位の技術力の差があったんだよね。
後、Ｂ29のキャブを見て、こんなものを作る国には絶対に敵わないと言ってたよな。

901 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:40 ID:z6EY4YKx
コピーすることを悪いとは言わないけどね、
ただ、コピーした事を無かったして、マンセーするのはねえ。

904 ：日出づる処の名無し：04/08/28 17:46 ID:3HjS7ugm
知識が無くて反論出来ないと、悔し紛れに「朝鮮人」だから、
極東板はバカの集まりと言われる。

906 ：日出づる処の名無し：04/08/28 18:16 ID:2wP/p7hv
コピーと言えば、トヨタも国産エンジンの出力が出なくて、
アメリカから一台輸入して、そのエンジンを分解して完コピしてみたけれど
やはり出力が出ない。部品の精度が悪かったのだな。
で、完全コピーしているのに同等の出力が出ないのは悔しいと、
精度を上げていって遂にはオリジナルよりも
高出力のエンジンを作ってしまったという話があった。

その点、日産はライセンスを買って、
工場もアメリカから完全輸入したので自動車生産競争では豊田に先んじたようだ。

907 ：830：04/08/28 18:28 ID:eqJukpe+
ねえ、ところでなんで830への反論が無いわけ？
逃亡？
しかし必死でネットでソースを探してコピペしてるらしいんだけど。

>>日中戦争のときに大陸でドイツ製の対空砲を捕獲、
>>コピーして独逸から怒られてなかったっけ？

九九式八センチ高射砲のことですな。
うろおぼえの知識で書いたような投稿を自慢げにコピペされても、
投稿者も困るだろうと思うんだが。
不完全な物を不完全なままコピーして喜ぶってどういうこと？
粗悪なコピー製品で知られている国出身の人なのかな（藁

ま、当時は外国製の火器を勝手にコピーすることは日本に限らず良くあったことで、
米軍でさえ独軍兵器をコピーしていたことは前述している。
当時はどの国も似たようなことをやってたわけだ。
だが繰り返すけど、なぜ日本だけが、当時では無く現在のモラルでもって
断罪されなきゃいかんのかということね。漏れの言いたいことは。

908 ：日出づる処の名無し：04/08/28 18:36 ID:eqJukpe+
余談だが、なぜ中韓がコピーで世界的に悪名高いかと言うと、
昔はともかく現在では国際常識として許されない兵器のコピーを、現にやってるから。
例えば人民解放軍は全軍ロシア等からのコピー兵器で武装しているし。
韓国は、アメリカから買ったF１６のブラックボックスを勝手に開けて
勝手にコピーして、サムソンＫＦ１６として世界に販売しようとして
アメリカを激怒させたという凄い前科持ちだから。
もちろん我が国の自衛隊はそんなドキュソなことはしません。

帝国主義にしても、コピー兵器にしても、
日本が手を汚していたのは漏れも認めてるけど、
同時期にはアメリカをはじめとする列強諸国も似たようなことをやっていた。
そういうことが許された時代だったんだね。
今は許されない時代だ。だから中韓の評判は世界的に悪い。
だがしつこく繰り返すけど、なんで日本の過去の行動だけが、
当時では無く現在のモラルでもって断罪されなきゃいかんのかというのが納得できない。
慰安婦問題なんかもそうね。この問題は全部そこに収斂される。

909 ：日出づる処の名無し：04/08/28 18:36 ID:vJEwADBV
>>899
ちなみにLSIの黎明期も、他社チップをばらして顕微鏡見て
図面に起こしてました。リバースエンジニアリングで他社の技術水準の
確認と吸収が目的だったのですが…どこもやってたしな。

まぁアメにバッシングされていた頃だったし。
486の違法コピー作るタイワソほどの度胸はなかったと。

ちんたらやってる内にみんな仲良く滅びかけて、システムLSIとかいう
果てしなく小さなパイの設計にしのぎを削ってるわけですが。
DVDレコーダとケータイの需要が一巡したらどうするんだろ…。

そのタイワソの会社は今やTSMCに続く半導体大手。

951 ：日出づる処の名無し：04/08/28 23:29 ID:t24fnVPY
>906
精度が低いといえば、本田宗一郎が自社製品の精度を上げるために、
総額４億５千万円をかけて、工作機械を輸入した事があったね。
（その時、ホンダの資本金は６百万円！　まさに基地外沙汰ｗ）
これがあったから、マン島制覇につながり、世界市場へジャンプ出来たんだけど。

960 ：名無しさん：04/08/29 02:43 ID:Pzrh66dS
ま、なんにせよ過去の事を評価するときは当時の常識を照らし合わせないとダメだよな。
ヨーロッパでかつて魔女裁判をやっていたからって、現在のヨーロッパ人を
基地外扱いするやつがいたら、基地外なのはお前だろ！って話だし。

なのに日本の話となると基地外になるやつがたくさんいる。特に日本人に。

961 ：日出づる処の名無し：04/08/29 05:43 ID:TwFod2qt
というか、誰も日本だけ悪かったなんて言ってる奴も居ないけどねw
何故か故意に勘違いする不思議な人も居るみたいだけど。

962 ：日出づる処の名無し：04/08/29 06:31 ID:cEGTtwOY
「中韓はコピーやパクリばっか」への反論として
「昔の日本もコピーやパクリをやりまくり」

「昔の日本もコピーやパクリをやりまくり」への反論として
「昔のコピー・パクリは現代のそれと同等に評価・批判すべきではない」

「昔のコピー・パクリは現代のそれと同等に評価・批判すべきではない」への反論として
「誰も日本だけ悪かったなんて言ってる奴も居ないけどねw」

(´ー｀)y━~~~

963 ：日出づる処の名無し：04/08/29 06:35 ID:M9lRHrkr
コピーやパクリっつっても、
兵器みたいな安全保障に直結するようなものは賞賛すべきだと思うがな。

964 ：日出づる処の名無し：04/08/29 07:04 ID:TwFod2qt
>「中韓はコピーやパクリばっか」への反論として
>「昔の日本もコピーやパクリをやりまくり」
これ嘘だな。
アメリカ企業への戦後の特許料支払いの美談→
日本人善人マンセー！への異議だったはず。
勝手に捏造しちゃダメだよ。

360 ：日出づる処の名無し：04/08/21 15:46 ID:FFtYLfAW
ちょっと古い話になるが、パリ講和会議にて日本が
人種差別撤廃条約を出して採決をとったのだが、
土壇場で雨大統領ウイルソンの汚いルール変更で
この条約が可決されることはなかった。
（多数決だったのが、多数決で負けると全員の賛成が取れていないから
と否決されたんだっけ？）

これなんか白人の立場が悪くなるとルールを捻じ曲げる、
の最も分かりやすい陰謀の証左だよな。
「陰謀」という言葉が好きでない人がいるなら、「嫌がらせ」とでも言っておこうか。

361 ：日出づる処の名無し：04/08/21 15:50 ID:b43wMlvG
>>360
当時の国際連盟は可決には全会一致

365 ：日出づる処の名無し：04/08/21 15:58 ID:FFtYLfAW
>>361
そうだったようだね。失礼。
それまでの２回の票決は全会一致の規則は適用されていなかったのに、
この条約だけ適用された、ということだね。
この例は人種差別の根深さの証左にはなっても、
ルールの改悪という証左にはならないようだ。

■６．葬られた賛成決議■
日本全権団の要求により投票が行われ、
日本案は１６票中１１票の圧倒的賛成を得た。

しかし、議長席のウィルソンは、
全会一致の賛成が得られなかったので採択されない、と宣言して、
参加者を驚かせた。
それまでの２回の票決は全会一致の規則は適用されていなかったのに、
とフランスの代表団は抗議を行った。

しかしウィルソンは、「われわれの一部にとってはあまりにも障害があるので、
規約にそれを挿入する事はできない」、と言った。
そして急いで次の議題に進もうとしたが、
牧野男爵はそれをさえぎって、
大いに遺憾であるが、この会議で過半数の賛成票があったことを
議事録に明確に記述するよう要求した。[p144]

367 ：日出づる処の名無し：04/08/21 16:10 ID:LA1SFQJR
>>361
そんな話初めてきいた。

俺の記憶では多数決で負けた議長のウイルソンが
自国の国民からの突き上げを恐れて
「全会一致じゃないから決議は無効」という
ムチャクチャ後だし＆前例のない理由を出して反故にしたんだと思っていたが。

よければ当時の可決が全て「全会一致」であったという
ソースを出してくれんかね？
常識で考えてもそんなことはありえんと思うけど（ｗ

371 ：日出づる処の名無し：04/08/21 16:39 ID:z6Xf98iy
ウイルソンの話もなあ・・・・・
単に全会一致でなくても採択は出来るが、
全会一致でないものには拒否権があるっていうだけだし。
ある意味当り前なのに。

377 ：日出づる処の名無し：04/08/21 16:51 ID:b43wMlvG
>>367
国際連盟は原則として全会一致という無茶苦茶な方法とってたんだよ
当時、アフリカやアジアの国々独立しておらず、意思統一が
比較的容易というのもあったんだろうがね。

国際連盟　全会一致でグッグってみ、腐るほどヒットするから
しかし知らない奴いるとはねぇ
ゆとり教育の弊害か？中学生の知識だと思うが

385 ：日出づる処の名無し：04/08/21 17:37 ID:LA1SFQJR
>>377
例えばこういうのがひっかかってきたけど？
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/gaiko/gaiko.htm
>その時､議長ウイルソンの口から､思いもよらぬ言葉が飛び出した。
>「日本の提案は､成立しなかった。
>全会一致の賛成が得られなかったので､採決されない」と。
>会議は騒然となった。
>「これまでは､すべて多数決だったのに､なぜ､今回に限って全会一致を
>必要とするのか」と言う牧野の抗議に対し､
>ウイルソンは平然と答えた。「このような重要な問題は､
>全会一致でなければならない」。間発をいれず､ウイルソンは､否決を宣言した。
>牧野は､「日本案に対し､過半数の賛成票があったことを､
>議事録に記述するよう希望する」。
>これが､ウイルソンに対する牧野の精一杯の抗議だった。

まあ、こんな素敵な国際連盟を脱退した日本はアフォとしか言いようがないな。
どんなムチャクチャやっても
自分が反対票を投じていれば決議されることはないんだもん（ｗ
拒否権を持っているのに自らそれを捨てたわけか。
日本の外務省ってのは昔っからアフォの巣窟だったんだなと
君の発言で教えられたよ（ｗ

386 ：日出づる処の名無し：04/08/21 17:41 ID:q8+el90y
一番 （#゜д゜）ハァ？なのはそのアメリカが国際連盟に参加しなかったことだ。
参加しないのなら口出すんじゃねぇよ、アメ公！

387 ：日出づる処の名無し：04/08/21 17:43 ID:qYU/+fY+
まぁ、アメリカはジャイアンだからな。

388 ：日出づる処の名無し：04/08/21 17:44 ID:57WdbiBK
>>どんなムチャクチャやっても自分が反対票を投じていれば
>>決議されることはないんだもん（ｗ
あなたは幸せな人ですね

389 ：日出づる処の名無し：04/08/21 17:45 ID:LA1SFQJR
>>377
お前が受けた教育では人種差別撤廃法案が
国際連盟の議題に乗ったと習ったのか？

ゆとり教育（俺は受けてないが）批判とやらも結構だが、

>１９１９年４月１１日､国際連盟の規約を決する最終会議が開かれた。
上記の人種差別撤廃法案での「全会一致」が問題となった会議がなんで
↓
>１９１９年６月２８日､パリ郊外のベルサイユ宮殿で､２６カ国が講和条約に調印。
>国際連盟は､国際条約の第１条において､設置を宣言される。

で設置された国連の原則に拘泥されるのか理解できんのだが？
おまえが受けた教育とやらではこの辺時空をさかのぼって教えられているのか？

【参考ｈｐ】
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/gaiko/gaiko.htm

632 ：日出づる処の名無し：04/08/25 03:33 ID:E02KyOEk
>>377
亀レスですまんが、俺は理系で世界史は
中学で習ったっきりなんだけど。

>俺の記憶では多数決で負けた議長のウイルソンが
>自国の国民からの突き上げを恐れて「全会一致じゃないから
>決議は無効」というムチャクチャ後だし＆前例のない理由を
>出して反故にしたんだと思っていたが。

に対するレスが

>国際連盟は原則として全会一致という無茶苦茶な方法とってたんだよ

ということはアメリカが国連に参加していたということなんだろうけど、
俺の記憶では国際連盟にはアメリカは参加しておらず、
それが失敗の原因みたいなことを教わった記憶がある。

>しかし知らない奴いるとはねぇ
>ゆとり教育の弊害か？中学生の知識だと思うが

ここまで自信満々に言っているということはきっと間違いがないと思うんだけど、
アメリカは国連には参加していなかったけど
会議の議長を勤めることはあったということなのかな？
それとも俺の記憶違いでアメリカは国際連盟に参加していたの？

詳しい方の解説お願い。

633 ：日出づる処の名無し：04/08/25 05:28 ID:GctsZ/8c
360でパリ講和会議の話が書かれている

1919(大正8)年1月18日～5月
第1次世界大戦後の講和会議戦勝国27ヵ国が参加して
パリ市内の外務省で行われた

国際連盟は世界平和の確保を主な目的として1920年設立。
設立を提唱したのはアメリカ合衆国大統領のウィルソンであるが、
議会の反対（モンロー主義）があり米国自身は国際連盟には参加していない。

634 ：　：04/08/25 06:06 ID:GctsZ/8c
日本代表団は、原案ではとうてい採択の見込みはないとして、
「人種」という言葉を削除して、
「国家平等の原則と国民の公正な処遇」の支持を求める修正案を作成した。
この提案に関する最終決定は、４月１１日の国際連盟委員会において、
ワシントンから戻ったウィルソン大統領を議長として行われた。

日本代表は、今回文言を緩和した修正案は、
国民の平等と各人の公正な待遇の原則を正式に確認する以外の事を
求めてはいないとし、移民制限の問題とは関係のない事を表明した。

そしてこの原則を拒否することは、
「連盟加盟国の平等が認められないこと」を示すと主張した。
「問題提起は見事に行われ、満場の支持を得たように思われた」
とアメリカ代表の一人は記録している。
その他の参加者も、「説得力があり」「威厳に富み」「賞賛に値し」などと記している。

フランス代表のレオン・ブルジョワ上院議員は
「正義という論争の余地のない原則」を具現するこの案を拒否することは
不可能であろうと主張し、さらに中国、ギリシア、チェコスロバキアの代表が
強力な賛成演説を行った。

635 ：　：04/08/25 06:07 ID:GctsZ/8c
■６．葬られた賛成決議■
日本全権団の要求により投票が行われ、
日本案は１６票中１１票の圧倒的賛成を得た。

しかし、議長席のウィルソンは、
全会一致の賛成が得られなかったので採択されない、と宣言して、
参加者を驚かせた。
それまでの２回の票決は全会一致の規則は適用されていなかったのに、
とフランスの代表団は抗議を行った。

しかしウィルソンは、「われわれの一部にとってはあまりにも障害があるので、
規約にそれを挿入する事はできない」、と言った。
そして急いで次の議題に進もうとしたが、
牧野男爵はそれをさえぎって、大いに遺憾であるが、
この会議で過半数の賛成票があったことを議事録に明確に記述するよう要求した。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog053.html

636 ：日出づる処の名無し：04/08/25 07:17 ID:/xGGytQX
>>377
今日からお前のあだ名は「ゆとり教育」なｗ

643 ：日出づる処の名無し：04/08/25 13:02 ID:4tb6TESd
ウィルソン大統領は米南部の差別州の反発をおそれて
採択しないと屁理屈をこねたわけだ。

648 ：日出づる処の名無し：04/08/25 20:18 ID:J4P+LzIj
>>643
でも、アメリカは参加してないんだよね。

649 ：日出づる処の名無し：04/08/25 20:29 ID:TQsTAWFg
>>635
日本、超カコイイ！！
ぜひ歴史教科書に載せろ！

650 ：日出づる処の名無し：04/08/25 21:33 ID:HOE40X19
日本の歴史なんて描き様によってはいくらでもカッコよくなるでしょ。
事実をあたりまえに列記するだけで、自国の歩みに惚れぼれしてしまうだろう。
封建社会、江戸大衆文化、明治維新、日露戦争、アジア植民地の独立、戦後復興、
これらの本当に意味することが正しく教えられてはいない。

651 ：日出づる処の名無し：04/08/25 21:56 ID:hjBj6i0q
>>650
WGIP
↓
マスコミの工作
↓
極東三馬鹿便乗

歴史の真の見直しが必要だな。

652 ：日出づる処の名無し：04/08/25 21:56 ID:EH17IvM8
俺は歴史が好きだったから、サヨク教師の教える自虐史観に違和感を覚えたな。

653 ：日出づる処の名無し：04/08/25 23:20 ID:7itRm6Dw
人類補完計画ならぬ日本史補完計画か
ふふふ

654 ：日出づる処の名無し：04/08/26 00:32 ID:qVTEm/UC
>>652
君が何歳かは知らんが、30歳以上の人間は皆洗脳受けてる。
で、小林ショックで洗脳が解けた。
そもそも「サヨク」なんて発想がそもそも小林ショック以降じゃね？
江戸暗黒史観の洗脳については、石川英輔の著作で洗脳が解けた。

原因はいろいろあると思うけど、結局は世代間断絶が問題。
上の世代から、下の世代への歴史や知識や情報の伝達が
スムーズに行われなかった。
「団塊」とか「左翼」がよく槍玉に上がるけど、俺はいわゆる戦争体験世代が
黙して語らなかった事が一番の原因だと考えてる。
戦争を戦った世代に激しく感謝しつつも、その後ダンマリを決め込み、
下の世代と断絶した責任はデカいと思う。

657 ：日出づる処の名無し：04/08/26 00:51 ID:4cDZYs+F
俺は厨房の時「中国の旅」の洗礼を受けてしまってたからな。
今思うと真面目に見てるふりして実は「恐いもの見たさ」なだけだったんだわアレ。
中国人がどんな殺され方をしたとか、ゾクゾクしながら
読んで自虐心を育んでた。小林には洗脳を解いてくれた事だけは感謝している。

658 ：日出づる処の名無し：04/08/26 01:00 ID:ltOGHLXi
>>654
なんかスゲー違和感を感じるなあ。考えが観念的に過ぎないか？
小学館文庫の『わが子に、孫に伝えたい昭和体験』上下巻を薦める。

660 ：日出づる処の名無し：04/08/26 01:22 ID:SOeGxZbR
>>654
WGIPをなめすぎ。
終戦直後は正論言った人たちはみな見せしめに殺された。
その後もだまらないと社会的に抹殺だったし。

663 ：日出づる処の名無し：04/08/26 01:27 ID:TMzhWVMg
>>654
確かに黙して語らず、という人は多かったようだが…
戦後、５０年からの間、WGIPの影響によって、その世代以前の日本人は
完全に悪者にされてしまっていたこともあるし、それ以後の世代は
彼等が声を発しても耳を傾けなかったのではないか。

事実、このスレにいる人たちにしろ、ここ数年のよしりんやWC、
拉致問題の表面化を経てこのような問題意識を持ちえた場合が多いのだと思うし、
そういう意味で「語らなかった人」や「団塊」などのせいにしていては
いかんと思うのだ。

665 ：日出づる処の名無し：04/08/26 01:42 ID:qVTEm/UC
>>663
同意。
ま、どうせ俺らも下の世代に袋叩きに合うんだけどね。w
「少子化世代」とか、「独身世代」とか言われる予感。

668 ：日出づる処の名無し：04/08/26 02:29 ID:PzGXTvel
世界史で欧米列強の帝国主義や三角貿易などをしっかり学ぶと
どんなに自虐史観を植付けられてもちょっと待てよとなるよ。
小学校の授業でその当りの世界史を徹底的に学ばせればよい。
日本史を変えられないならせめてね。

677 ：日出づる処の名無し：04/08/26 09:05 ID:9cY3RONQ
話題としてはもう流れてるんだけど、
どーしても言っときたいんで言わせて。

>戦争体験世代が黙して語らなかった事が一番の原因
基本的にはﾊｹﾞﾄﾞｳなんだけど、
その世代の父に育てられた身としては
個人の感情としてしゃべることすらできない辛さを味わったんだと思ってるよ。
戦後すぐからずっとメディアから否定されてた”戦争”と
自分が受け止めてた”戦争”には落差があって
その風潮のなかで自分にとっての”戦争”を子供に語ることの是非が判断できなかったそうな。
ま、私の父は自分が学の無い人間だと思ってるので
自分がめったなこと言って子供がこの先生きていきにくくなったら
申し訳ないと考えたみたいだけども。

678 ：日出づる処の名無し：04/08/26 09:17 ID:hArrslfG
>>663
＞彼等が声を発しても耳を傾けなかったのではないか。
それはある。「軍国主義の亡霊どもがなんか吼えてるよ」ぐらいの
感覚でいたのではないか。
あと、マスコミが常に左翼の味方だったのも大きいだろう。
場合によっては戦中世代自らが「自分は内心日本は負けると分かっていた。
馬鹿な戦争をしたものだ」と言ってたケースも少なくない。

716 ：日出づる処の名無し：04/08/26 20:34 ID:fFyKD3An
進駐軍はけっこう恐かったんだよ。
下手なこと言うと、
危険人物とみなされて、
ある日家に何人かの人間がGHQからやってきて、
静かに連れていかれ、帰ってこない、なんてことがあったんだ。
だからみんななんにも言わなかった。言えなかった。
（祖父から聞いた話。）
戦後、米軍が引き上げた後も、
今度は日教組というヒステリックな連中が
日本軍を悪魔のように子供達に教えたので、
いくら家庭で本当のことを教えようとしても、
すっかり洗脳された幼い子供達は、そんなこと聞きやしない。
そんな時代だった。
日本は、しばらくの間、剣道も禁止されてたし、
飛行機の製造も禁止されていて、ゼロ戦を作るほどの技術力は
飛行機では継承されることが無かった。
（そのかわり新幹線にその技術が発揮されたけど）

88 ：日出づる処の名無し：04/08/18 20:59 ID:/49iNkov
そんなことより昨夜の筑紫哲也ＮＥＷＳ23見た？

戦前の半島のハンセン病隔離病棟の補償はまだ終わってない！っていう特集。
もちろん戦前はハンセン病は隔離すべき病気で、
患者に無理を強いたことはあっても、
その当時の生活ﾚﾍﾞﾙからいったらやむを得ないものであって、
今更非難されるべきことではないのに。

91 ：日出づる処の名無し：04/08/18 21:10 ID:euq1VJ4k
>88
この間の小泉の決断は、
特効薬が出てきた後も隔離していた事への謝罪（補償もだっけ？）なのに、
それ以前の隔離政策とわざと混同させてミスリードして、
謝罪と補償を掠め取ろうとしてるのがミエミエだよね。

92 ：日出づる処の名無し：04/08/18 21:13 ID:UV574xqJ
チョンが、今度の謝罪と賠償ネタにハンセン病を選んだだけだよ、
「日本軍に生体実験されたニダ！」とかも言い出してるし。
しかしツクシはとことん売国奴だな。

93 ：日出づる処の名無し：04/08/18 21:34 ID:/49iNkov
筑紫は休みじゃなかった？なのにあの特集。
もうあの番組自体が凝り固まってるんだろうね。

97 ：日出づる処の名無し：04/08/18 21:37 ID:QDjNtxBq
>>88
その筑紫当人は北朝鮮でバカンス中。
ふざけんな。

96 ：日出づる処の名無し：04/08/18 21:37 ID:RFnYhsQy
あれでしょう。
韓国KBSも同じネタで番組造っていたから、リンクしてるんでしょう。
売国系メディア、日弁連が造ったネタでまたまた反日してるんでしょう。
売国系メディアが無ければ戦後問題は無かったよ。

101 ：日出づる処の名無し：04/08/18 22:46 ID:f+Ge7tom
筑紫の非、現実的発言は、今、始まったものではないが､
とにかく筑紫は何故か日本政府攻撃に生きがいを感じている事は確かだろうな！
しかし、筑紫が何故日本国政府を嫌いに成ったかは、興味はあるが、
ネットでの検索も、だるいしな～～そのうちわかる時期を待とう・・・

102 ：日出づる処の名無し：04/08/18 22:53 ID:JOUyssBk
>>101
政府じゃなくて、日本人そのものに罪を着せること、
日本人にお前らは罪人だと言う事に喜びを感じてるみたい、
しかも日本人に冤罪を着せることが目的。
何考えてるんだか。

104 ：日出づる処の名無し：04/08/18 22:55 ID:/49iNkov
日本政府が嫌いでもいけど韓国や北朝鮮なんかに肩入れするのはどういうわけなの？
普通にみて気持ち悪いでしょ半島人なんて。
バカにするか相手にしないかって人種じゃない？
いや、薄々気持ち悪さを感じてるからこそ好意的に接してるのか？
障害者にわざとらしく優しく振舞うのと一緒で。

105 ：日出づる処の名無し：04/08/18 23:19 ID:f+Ge7tom
>>102
君の意見は正しいかもしれないな。
故に筑紫を、今、も日本人で有るとは認識できないでいる。
古い話になるが､確か２０００年代だと記憶しているが、
筑紫の番組ＴＢＳ２３時台の番組で信じられないコメントを
ノーベル文学賞受賞の「大江健三郎」が、
真に､奇異と思わせる話を披露した事である。
「日本人は生まれながらにして､赤ん坊のときから戦争責任を負うべきだ！」
私は、外交事例なるものに詳しくは無いが、不思議な思いで聞いていた。
もちろん､私は、「日本人として戦争責任を否定しない」の、認識はあるが、
さて、ネオ・ジャパニーとしては、
そのコメントが正当であると認識できるのでしょうかね？
私は、認識は出来ない。ふるいのかね～～

109 ： ：04/08/18 23:37 ID:JdZNMwh1
>104
アレはねじ曲がった優越感なのだろうな、と思っているよ。
日本人に対してではなく、中朝韓に対する優越感。
こういうやつらって、ハッキリ言って反吐が出る。

110 ：日出づる処の名無し：04/08/18 23:39 ID:RFnYhsQy
>>101>>105
それが、彼らが「市民派」だからだろう。
「市民派イデオロギー」で言う「市民」ってのは、
国家を超越した存在であり、国家を否定し超越して
「市民」になれば戦争や国家にまつわる問題が無くなるというイデオロギーだ。
要するにアナーキストであり、その運動のためには日本国家をまず打ち倒そうと、
その為には愛国心を消し去ることが重要であり、そういう事をやるんでしょう。

ここで気が付いた人が居るかも知れない「在日コリアン」ってのは依る国家が無く、
まさに彼らが言うところの「市民」に最も近い存在だ。
つまり、在日コリアンの様に権利欲の塊こそが
「市民派」の目指す「市民」の有り様なのだ。

112 ：日出づる処の名無し：04/08/18 23:51 ID:f+Ge7tom
>>110 そうだったんだ！　しかし、頭の中で嵐三十郎様が瞬間的に大暴れした。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

553 ：日出づる処の名無し：04/08/23 13:15 ID:r8MKihER
第7回　ちょっとおかしな漢字が大人気？
（※リンク先消滅）
てゆーか、笑う前に元々中国の文字だって教えてやれよ・・・

554 ：日出づる処の名無し：04/08/23 13:47 ID:OhbqESsd
最近は漢字のタトゥーを入れてる外人が居るよな。

555 ：日出づる処の名無し：04/08/23 14:48 ID:KG1bxRly
>>553
中国の漢字と日本の漢字はかなり違う物になってる。
意味すら違う物が多い。

556 ：日出づる処の名無し：04/08/23 15:06 ID:GZMu8Zad
中国の文字ではなく、漢の文字では？

557 ：日出づる処の名無し：04/08/23 15:18 ID:YLeZmcKf
元々の字に近いのって台湾くらいだろ。

558 ：日出づる処の名無し：04/08/23 15:52 ID:wheQI5xq
台湾…繁体字
韓国…繁体字（ハングルに押され使用率低下）
日本…新字体（簡略化）
中国…簡体字（超簡略化）
北朝鮮…廃止してハングルのみに
ベトナム（越南）…漢字・チュノム（字喃） からラテン文字表記に

560 ：日出づる処の名無し：04/08/23 17:54 ID:sBve1YYn
>>558
あ、韓国って漢字残ってたんだ。

562 ：日出づる処の名無し：04/08/23 18:43 ID:52apvddh
>>560
一応使われてる。はず。
でも、今じゃ自分の名前も漢字じゃ読み書きできない人間が多いのでは…。

568 ：日出づる処の名無し：04/08/23 20:17 ID:h1O83pRC
>>560
漢字も読めない馬鹿韓国人のおかげで
観光地にハングル表記が増えてうざい。
なんでたかだか韓国一国のためにあんな汚い文字を表記せねばならんのか。

587 ：日出づる処の名無し：04/08/24 11:45 ID:ri1awJi+
>>560
使われている
例）
アン・ジョンファン/安貞桓(AHN Jung Hwan)

569 ：日出づる処の名無し：04/08/23 20:24 ID:sBve1YYn
>>568
汚いかどうかは人それぞれの好みによるわけだが
たかだか5000万人程度が使う文字のために
それを表記するためのスペースが使われる事には
ばかばかしさを覚えるな。

570 ：日出づる処の名無し：04/08/23 20:33 ID:8niya8kG
>>558
韓国が漢字使う場合は新字体（なぜか）

572 ：日出づる処の名無し：04/08/23 21:17 ID:stOXCw0a
>>560
なんか名刺とかで威厳を示したい時には
漢字が必須なんだと聞いたことがある。

573 ：日出づる処の名無し：04/08/23 21:18 ID:h1O83pRC
泥縄…
【韓国】新入社員選抜時、漢字能力重視の企業が増加[08/23]

新入社員を採用する際、
漢字の能力を要求する貿易会社が増加していることが分かった。

韓国貿易協会は輸出企業の上位30社を対象にアンケート調査を実施した結果、
新入社員採用の際、応募者の漢字能力を検証する企業が
半分に近い13社におよぶと把握されたと23日明らかにした。
昨年、漢字能力を検証した企業は6社に過ぎなかった。

企業は漢字の能力を検証する理由としては、
「漢字能力は新入社員の基本的素養」（46.1％）を最も多く挙げ、
「漢字文化圏の国家との交流拡大」（38.5％）、
「業務上における漢字の使用」（15.4％）の順であることが分かった。

調査の過程で会社の人事担当関係者らは
「新入社員が漢字で書かれた相手側の名刺を読むことができないなど、
業務遂行に支障があった」と吐露したと韓国貿易協会は伝えている。

企業の38.5％は漢字能力の検証方法として「漢字関連の公的資格」を要求しており、
30.8％は「会社の用意した漢字テスト」を受けさせていることが分かった。

企業はまた、漢字能力が優秀な新入社員に、入社後、一定水準の加算点付与と、
本人の希望部署に優先的に配置するなどの方法で優遇していることが分かった。
韓国貿易協会のキム・ジェスク貿易振興チーム長は
「経済5団体が漢字の使用を勧告してから、
企業の間で漢字が重要だという認識が徐々に拡散している」と話した。

ソース：http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/23/20040823000066.html

関連スレ：
【韓国】漢字ブーム到来　小学生が主導 -朝鮮日報[08/18]

574 ：日出づる処の名無し：04/08/23 21:19 ID:h1O83pRC
>>572
新入社員が漢字で書かれた相手側の名刺を読むことができないなど
新入社員が漢字で書かれた相手側の名刺を読むことができないなど
新入社員が漢字で書かれた相手側の名刺を読むことができないなど

ｗ

575 ：日出づる処の名無し：04/08/23 22:44 ID:stOXCw0a
>>574
自分の名前すら漢字で書けない連中に
相手の名前を読めることを期待するほうが
間違っていると思うんだけどなぁ（ｗ

576 ：日出づる処の名無し：04/08/24 00:52 ID:vTRQvm9O
名前の漢字が読めないのは教養の高さとは関係ないみたいよ。
専門家でも名前の漢字というのは別系統で
読めない場合があってあたりまえだそうだ。

582 ：日出づる処の名無し：04/08/24 02:20 ID:RlgIMBxV
>>576
いやそういう話ではないと思うんだが？
それ以前に漢字の知識がないというお話じゃないの。

578 ：日出づる処の名無し：04/08/24 01:25 ID:WEDxzABl
観光地のハングル表記だけど、英語表記で十分じゃないのかと思う。

579 ：日出づる処の名無し：04/08/24 01:40 ID:zDVCQOPh
前にNAVERで日本刀が韓国伝来だと証明する資料だと
堂々と見せた物に思いっきり倭式刀（だったかな？）と書かれていた事があったな…

580 ：日出づる処の名無し：04/08/24 02:13 ID:+W3/sIJM
>>578
観光地より都内の駅案内が殆どハングル併記になってる・・・
ﾁｮﾝ語にﾁｬﾝ語は要らん。
あんなもん強盗に逃げ道教えてるだけだ。

581 ：日出づる処の名無し：04/08/24 02:19 ID:OhQ84S77
>>568-569
ていうかさ、英語表記あんだから、漢字わからなきゃそっち読めよと。
英語得意なんでしょ？あの国。
何でワザワザ表記しなくちゃいけないのかわからない。
と思ったら既に>>578がレスしてたorz
まぁ、みんな同じこと考えてるってことで。

583 ：日出づる処の名無し：04/08/24 06:04 ID:/TDtSEDC
日本と違って漢字の読みは一通りしかないし当て読みもないだろ？
緑夢（ぐりむ）宝冠（てぃあら）二茶（にーちぇ）海鈴（まりん）とか
漢字だけ書かれてもよめねーよ

最近子供に変な名前付ける親多いよな・・・part28

584 ：日出づる処の名無し：04/08/24 06:35 ID:QmpY1peP
>>580
＞あんなもん強盗に逃げ道教えてるだけだ。
そりゃそうだorz

585 ：日出づる処の名無し：04/08/24 08:50 ID:2va9W9SF
>>575
つーか将来、自分の子供に漢字の名前つけられるのかねｗ

588 ：日出づる処の名無し：04/08/24 12:20 ID:n1hFWT2O
>>583
そんな珍走上がりのDQNは例外だと思う

589 ：日出づる処の名無し：04/08/24 12:34 ID:wmUwevi5
>>585,587
今現在の韓国では、生れた子どもに漢字の名前を付けないことが
多いらしいよ。知り合いの韓国人が言ってたよ。

590 ：日出づる処の名無し：04/08/24 13:09 ID:2va9W9SF
>>589
そうなのか。こりゃ、漢字が完全に消滅する日も近いな。

591 ：日出づる処の名無し：04/08/24 13:13 ID:8n5eRrBR
・・・また要らぬ知識を得てしまった

592 ：日出づる処の名無し：04/08/24 13:16 ID:v4g5Geo5
よその国の話はどうでも良い。
日本は漢字もひらがなもカタカナも実用されていて良かったワイ。
漢字廃止しようなんてバカなこと言い出すやつもいないしね。
おかげで台湾行ったとき言葉通じなくても筆談で何とかなったよ。

593 ：日出づる処の名無し：04/08/24 13:22 ID:2va9W9SF
>>592
いなかったわけじゃない。
GHQによる「民主化」の一環として、
日本語の記述をローマ字表記に統一するという案が出されていた。
調査の結果、一般大衆の識字率がほぼ100％だったので
「必要なし」ということになったようだが、もしかしたらと思うと(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

594 ：日出づる処の名無し：04/08/24 13:29 ID:xwTtlHpG
>>593
「そもそも日本語を廃止して英語に汁」
って暴論もあったような。

595 ：日出づる処の名無し：04/08/24 13:30 ID:o7WQLNXg
＞全部ローマ字表記
読みにくくて仕様が無いな
ぜんぶひらがなでもちょうよみにくいのに

596 ：日出づる処の名無し：04/08/24 13:32 ID:2va9W9SF
調べたら、明治の頃に日本人自身がやろうとしてたっぽい。
漢字は非効率なのでこんなものを使ってると近代化が遅れる、
という理由から。
（※リンク先消滅）
「漢字廃止論」でぐぐるといろいろ出てくる。

597 ：日出づる処の名無し：04/08/24 13:39 ID:v4g5Geo5
過去はどうでも良い。
今、漢字廃止汁ということ言うことがなければいい。
今はワープロがあるから複雑な漢字でも苦ではない支那。

598 ：　：04/08/24 15:19 ID:O0xrSD8n
【農耕民族＝表意文字】
・自然と共に生きているので、
　何かを表記する際に、自然を元に記号化していった。
※性においても、自然と共に自分を形容した
【狩猟民族＝表音文字】
・狩猟した物の権利を絶対的にする為に
　記録する事が必要だった。
【無能民族＝ハングル文字】
・精神病の人は、表意文字などの右脳的な曖昧な文字よりも
　左脳的な記号文字を好み、
　漢字を捨てて、一種の記号の集まりであるハングルを生み出した。
※発明国は「文字的に最高」と言うが、歴史の無い国が考えた隔離的な文字で、
　発明国は「何故他国はこの文字を使わないのだろう？」と火病を発病。

599 ：日出づる処の名無し：04/08/24 15:33 ID:PbJHh8c2
ハングルを見たり聴いたりすると、俺の脳が全力で拒否反応するんだが何故だろう。

600 ：日出づる処の名無し：04/08/24 15:39 ID:hlYdfIXX
ひらがなは表音文字？

601 ：日出づる処の名無し：04/08/24 15:50 ID:2va9W9SF
>>600
表音文字。アルファベットと同じ。
もともと、日本語を漢字で表記する際ははやまとことばにしかない
送りがなや助詞に適当な当て字を無理やり使っていたのだが、その
うちにだんだん形が崩れていって（例えば「乃」→「の」）現在のようになった。

602 ：日出づる処の名無し：04/08/24 16:24 ID:kVxvtOqW
ひらがなを創った日本人エライ。
AAで使われてる”と”を見るとひらがな万歳！という気持ちになるw
あと”にしこり”なんて普通じゃない。

603 ：日出づる処の名無し：04/08/24 16:37 ID:4t7Xt5SJ
もともとこの世に漢字しかなかったところへ、
表音文字を別につくってそれと合わせて用いようというのは、
なかなかキテレツなアイデアだったと思う。
そういう言語って他にあるのかな、
西アジアのほうにあったような無かったような

604 ：日出づる処の名無し：04/08/24 16:47 ID:2va9W9SF
>>603
当時の日本人は独立心が強かったんで、本来漢字とセットである
「中国語」をそのまま取り入れることに抵抗があったらしい。
支配者層は中国語、一般庶民はやまとことばというように乖離してしまうと、
それが固定化して支那の文化的支配を受けやすくなる。
だから漢字をあくまでも「単なる情報記号」とみなし、
やまとことばを表記するために「訓読み」や「送り点」「返り点」などを駆使した。
ひらがなや片仮名はそうした姿勢の延長上に生まれたってこと。

605 ：日出づる処の名無し：04/08/24 17:25 ID:r3x9N6Ag
独立心というより漢字のみで日本語を表記するのは
「不便極まりなかった」からでわ？

606 ：　：04/08/24 17:26 ID:O0xrSD8n
【アメリカ】
●アルファベット(大文字、小文字)
※ギリシア時代からある、基本の表音文字
●筆記体(大文字、小文字)
※個人の日記、歴史書、記録の為にアルファベットから進化した文字

【日本】
●漢字
※中国より伝わった、表意文字
●平仮名(ひらがな)
※漢字を元に、簡略化した表音文字
●片仮名(カタカナ)
※漢字を読む為に作られた表音文字
○アルファベット
※外国語を理解する為に、取り入れた表音文字
○その他、
※他国の文字を取り入れながら、日本語の多様性は広がる・・・

【韓国】
●ハングル文字
※字体が、一種類しかなく、読みにくい、
※記号のように複雑な文字で、日記や歴史書のように頻繁に記録するには不便
※筆記体のような物が無いのは、歴史を記録するような必要が無かったと思われる。
※漢字は難しいので、公用語から無くしました。(識字率を上げる為に、漢字を無くしました)

607 ：日出づる処の名無し：04/08/24 17:29 ID:5oYSuFdM
だから何でいちいち韓国ごときと日本を比べなきゃいけねーんだよ？
ちょっとおかしいぞ、お前ら

608 ：日出づる処の名無し：04/08/24 17:31 ID:2va9W9SF
>>605
いや、そもそも「漢字で日本語を表記する」という発想自体が
かなりアクロバティック。
漢字ってのは中国語と一体不可分の文字だったんだから。

610 ：日出づる処の名無し：04/08/24 18:21 ID:V3ynZ+ie
香港や台湾って「の」が好きだよね。

611 ：日出づる処の名無し：04/08/24 18:22 ID:RCxazg1K
万葉仮名と変体仮名て元が同じのがあるけど、
繋がっているのだろうか...爾を略したやつなんか
江戸末期の本じゃ「に」より多く使われてるけど。　

612 ：日出づる処の名無し：04/08/24 18:24 ID:V3ynZ+ie
漢字って漢から伝わった形象文字とか多いってきいた。
でもピクトグラムを作ったのは日本人。
中国は簡略しすぎてなにかわかんない文字になってるよね。
筆談も難しい

614 ：日出づる処の名無し：04/08/24 23:25 ID:jjANOtHq
漢字、ひらがな、カタカナが組み合わさっている日本語ってとっても読みやすい気がする。
名詞は漢字、カタカナで文章の中で浮かび上がるし、
動詞は漢字１文字＋ひらがなで、これも目に飛び込んでくる。
アルファベットの分かち書きよりも情報を伝えるという意味では効率的ではないだろうか。

615 ：日出づる処の名無し：04/08/24 23:31 ID:UpdkhOTl
>>614
それは言える。視覚的に瞬時に意味がわかるからね。

617 ：日出づる処の名無し：04/08/24 23:54 ID:NcEQ9aea
>>614
「声に出して読みたい日本語」の著者も
「ひらがなだけで書かれた文章より
漢字かな混じり文の方がリズム良く読める。
ルビを符って読ませれば、子供は難しい漢字もすぐ覚える」と言ってた。

小学校低学年向けのひらがなオンリーの本は
逆に間違いなのかもしれない。

621 ：日出づる処の名無し：04/08/25 00:01 ID:8inpoVq2
>>603
アルファベットだって、象形文字（表意文字）を簡略化して書いたっていうじゃん。
古代エジプトなんかは今の日本の状況と似ていたみたい。
（※リンク先消滅）
表意文字がすたれなかったのは、
隣に表意文字しか使わない民族がいたからなんじゃないかなあ。
中国で表音文字普及していたら
今の日本はどうなっていたんだろうね。

622 ：日出づる処の名無し：04/08/25 00:04 ID:uyXcKkFh
>>621
４千年かけてもひらがなも発明できなかったんだから、
ありえないだろうと思う。

623 ：日出づる処の名無し：04/08/25 00:09 ID:E39vQWkd
>>603
アルファベットだって、象形文字（表意文字）を簡略化して書いたっていうじゃん。
古代エジプトなんかは今の日本の状況と似ていたみたい。
（※リンク先グロ画像）

表意文字がすたれなかったのは、
隣に表意文字しか使わない民族がいたからなんじゃないかなあ。
中国で表音文字普及していたら
今の日本はどうなっていたんだろうね。

624 ：日出づる処の名無し：04/08/25 00:23 ID:5Bf/chuV
>623
さりげなく、グロを張るな

631 ：ぴかにゃあ ◆PIKANYA2T6 ：04/08/25 03:04 ID:DhlzhfZG
>>622
支那の場合は表音文字を発明できなかったというよりも
発明しても普及する余地がなかったというべきじゃなかろうか。
文法は比較的似かよっていても大陸の中央と端とで発音が全く異なる環境では、
なまじ表音文字を導入してしまうと逆に意志の疎通が困難になってしまうと。
伝統的に中央集権体制である支那では、
特に政府の公文書なんかの取扱いに
支障をきたすこと確実だったでしょう。
これは漢字が伝来した直後の古代日本でも同じだったと思われます。

そう考えるとむしろ日本で表音文字である仮名が発明されたのは、
大陸と全く異なる言語体系を持っていたが為の
苦肉の策であったのではないかと想像しています。

380 ：日出づる処の名無し：04/08/21 17:01 ID:Cwe4aHz2
正直スポーツには必ず政治経済がからんでしまう気がする。
止めて欲しいけどね。

だから日本人選手が政治的に負けて不利になったとしても、
それを突き破る独創性でまた王座に返り咲く姿に俺は誇りを感じ、
と同時に日本バレーは恥ずかしいから負けろとも思ってしまう。

381 ：日出づる処の名無し：04/08/21 17:06 ID:z6Xf98iy
今大会でも、野球、ソフト、女子サッカーなんか会場ガラガラ・・・・
殆ど会場を映さない理由が良くわかる。
対戦している同士の応援団しかいないもの。
女子サッカーに至っては悲惨！の一言。

こんな競技の放映権を買ってくれるのは・・・・・
マイナー競技の場合、
出場国の中に経済大国が無ければ競技自体が赤字で無くなりかねない。
誰も知らないアフリカの小国が上位を独占しても、
そんな大会の映像、誰も買わないし。

日本はそれでも決勝戦とか映すけど、
アメリカだって他の国だって、知らない国同士の戦いなんて
映さないし、買わない。シビアだから。
どこの国も、自国が絡まないのなんてどうでもいいもの。

390 ：日出づる処の名無し：04/08/21 17:55 ID:EJu6W8aV
なんかバレーは日本が有利みたいなこと言ってるがなんじゃそりゃ。
日本が永久開催なのはワールドカップだけだよ。
今回の五輪最終予選もたまたま持ち回りだっただけで
開催国に有利なのはどこでも同じ。
まあ治安とか運営能力を考えると
開催できる国が限られてくるのはしょうがない罠。

ジャポニスムに強引に結びつけると
速攻も回転レシーブもない退屈な競技をあっという間に洗練したのが日本。
平均身長の低いチームに夢と希望を与えた功績はあまりにも大きい。
東洋の魔女。20世紀最高のプレーヤー猫田。ペルーの加藤明。
WC永久開催は日本なら金が落ちるってのももちろんあるけど、それだけじゃない。

392 ：日出づる処の名無し：04/08/21 18:01 ID:5Tc2SSND
バレーの話だけどさ、日本弱いからいいんじゃないの？ｗ
ＷＣの日本開催だってこないだのギリシャ戦みたいに、
相手チームにブーイング飛ばすわけでもないし、客も集まるから、
他国の選手は文句ないんじゃない？

413 ：日出づる処の名無し：04/08/21 23:10 ID:3QGhfjoi
しかし・・・ちょっとルール変えられた程度で勝てなくなるというのも、
所詮はその程度の実力という気がする。

418 ：日出づる処の名無し：04/08/21 23:33 ID:Z0+/d/fQ
>>413
ちょっと？
人種的なハンデというものは、はっきり言って、ある。
日本人が勝つには、それを乗り越えて、高度で画期的な技術を編み出すしかない。
それを封じられたら、勝てるわけがない。

419 ：日出づる処の名無し：04/08/21 23:39 ID:3QGhfjoi
なんというか・・・・たかだか、その程度で負けるような実力なら、
金メダルなんていらないと思う。
そんなんじゃ殆ど運じゃん。
セコイというか、貧乏臭いというか、。

420 ：日出づる処の名無し：04/08/21 23:43 ID:mN+7MY3T
>>418
>日本人が勝つには、それを乗り越えて、高度で画期的な技術を編み出すしかない。
西欧にとっては、それが反則に感じるんじゃないかね。
「まーた日本人がルールの穴を突いてズルしたよ」って。

421 ：日出づる処の名無し：04/08/21 23:47 ID:3QGhfjoi
>>420
そうだと思う。
潜水でずーと泳いで距離を稼ぐとか、逆の立場なら激怒すると思うし。
ちゃんと泳げよジャップ！みたいな。

422 ：日出づる処の名無し：04/08/21 23:49 ID:3QGhfjoi
日本人は、ルールの穴を突くことばかりで勝とうとして、
競技の本質的な部分で勝とうとしない！とか思われていると思う。

423 ：日出づる処の名無し：04/08/21 23:49 ID:WwQA6n/3
>419
ああ、見る目が無かったり、微妙な差を理解できない人には
わからない話だよね。
普段の蓄積や咄嗟のひらめきの結果、
一秒や一ミリが無限大の差に感じる瞬間があることを理解するのって難しいよね。
まぁ、そういう自分の尺度でしか世界が見れない人がいるのはしょうがないよね。

424 ：日出づる処の名無し：04/08/21 23:50 ID:9P4ll9Rb
流れから外れるが
＞ 日本人が勝つには、それを乗り越えて、高度で画期的な技術を編み出すしかない。
俺も常々考えていたが最近答が出たような気がする。
体格差を埋める為により合理的で画期的な技術を生み出してもその技術を元から
体格が有利な人間が同じ様に使ったら終わりジャンと思ってたが、
逆に考える事にしたら何かスッキリした。
「体格で劣っているからこそ画期的な技術を生み出せるんだ。
元より体格がいい者は技術を生み出せる才能が無いんだなと。」
ま実際は０じゃ無いだろうけどこう思う事で
肉体のハンデに対するコンプレックスは消えた。
思い込みも甚だしいがこうでも思わんとやり切れない時もあるんで

426 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:04 ID:jqKzviY1
>>419
圧倒的な壁にぶち当たって本気で努力したことのない人間には言う資格はない。

427 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:04 ID:uLhcA1pg
相手に有無を言わさない勝ち方で勝てないというのが情けないとは思うな。
相手が使わない独創的な技、なんていうと聞こえはいいけど、
ようは、そんな奇抜なことでしか勝てないから簡単にルール変更されるわけで。
誰もが使っている技術で文句なしに勝てば、ルール変更などしようもないのに。

428 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:06 ID:jqKzviY1
>>420-422
違う違う。
話はもっと単純なんだ。
ルール変更も審判買収もドーピングも政治力も競技力の内なんだよ。
欧米では。（中国と韓国もだが）

429 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:07 ID:o9NfbLyg
>>427
まともにやったら永遠に勝てないと言ってるも同然だものね。
だから叩かれるし嫌われるというパターンになるんだもの。

430 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:07 ID:jqKzviY1
>>427
あなたは頭の中で勝手に夢見ていてください。
現実の競技は甘くありませんので。

431 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:08 ID:zS3J4Tyw
>>427
輪島公一とか相当嫌ってそうだね。ま、個人の自由だが。

432 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:11 ID:uLhcA1pg
今回の水泳の北島は、技術的には別に何も特別なものは使っていない。
だから、アメリカの選手がケチをつけても、
せいぜい泳法違反の可能性がある、という程度。
禁止されている泳法かどうか？というだけだもの。

だから、ルール変更しようが北島には関係ない。特別なものはないから。
こういう有無を言わせず勝てる選手を作るべきで、
いつまでも体格のせいとか、筋力のせいにして
逃げ回るのは情けないと思う。

433 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:16 ID:o9NfbLyg
>>432
まったく同意。同じ条件の上で戦って、グウの音も出せないほど勝ってこそ
初めて相手もこちらを認める。

日本人のイメージがズルイ奴、となっているのは、要はルールの隙を
突く形で、同じ条件の上で勝負しないひ弱な奴と見られているからだもの。
日本人にすれば、努力の末の新技術かもしれないが、あちらから見れば
そんなの只の卑怯だし。

メジャーリーグみたいに、あちらで活躍している日本人選手はちゃんと賞賛
を受けているじゃん。
同じルールの上で戦って、それで実力を示しているから。

434 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:17 ID:7Jtk6Unn
>>428
なんか、メタ・ゲームとも言うべき話だね。
ルール変更等を牛耳られている時点で、試合前から負けているのは確か。
ただ、古代のオリンピックなんかも、
「俺の鍛えられた体を見てくれ！」ってな感じで、
すっぽんぽんで飛んだり走ったりしてるからなぁ。
ぶらぶらする邪魔なものは、毛で結んで固定して。
その流れから、基本的に体力バカ、筋肉バカが勝たなきゃおかしい
という意識はあるんじゃないかな。
もちろん、種目にもよるけど。

435 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:20 ID:5BsazW/N
>427>432
君らが言ってることを徹底してたらバタフライって泳法が生まれなかったよね。
少しずれるが、武道にも流派が生まれなかったろうね。
ずいぶん今のスポーツ界って貧しいものになってそうだね。
ああ、よかった。

438 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:28 ID:uLhcA1pg
>>435
何か偉い美化しているけど・・・・・
武道の世界では、師匠と違う事をやると直ぐに破門だから
結果的に流派だらけになったというのもあるのにね。
みんな独立して、ちょっとの違いだけで流派を名乗るから。

バタフライは平泳ぎとして始まって、異端だから独立した種目になったのにね。
じゃあ、日本も潜水泳ぎでも新しく種目として広めたら？
既存の種目の中で認めさせようとするから反発を食らうのだから。

439 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:31 ID:o9NfbLyg
>>438
弓道なんか凄いよ。弓道のサイトの掲示板なんか行けば他の流派の悪口だらけで、
全然精神鍛錬になってないものw
宗教戦争みたいな軽蔑の仕方。
だから、少しでも違う事をやりたい奴は新しい流派を作るしかない。
韓国人の儒教状態。

440 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:37 ID:5BsazW/N
>438
二天一流と北辰一刀流、 示現流がちょっとの違いに見えるならしょうがないよね。
ちょっとの違いだけの場合でも、時代を経ればまったくの別物になるのが
想像できないならしょうがないよね。

>バタフライは平泳ぎとして始まって、異端だから独立した種目になったのにね。
>じゃあ、日本も潜水泳ぎでも新しく種目として広めたら？
それはそれですばらしいことだと思うよ。似たような競技はすでにあるけどね。

442 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:41 ID:uLhcA1pg
>>440
剣術の流派は幕末には1000を超えていましたが、
そんなに凄い違いがあったとは大したものです。w

444 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:46 ID:5BsazW/N
>442
>剣術の流派は幕末には1000を超えていましたが
そのことに含まれる可能性に気が付かないならしょうがないよね。

445 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:52 ID:uLhcA1pg
>>444
同じ流派の中で技や戦い方が増えるのではなく、
分裂を繰り返しお山の大将になった奴が多いと、何の可能性になるんですか？

447 ：日出づる処の名無し：04/08/22 00:55 ID:o9NfbLyg
師匠に逆らっちゃいけないし・・・・師匠も又、新しいものは認めなかったから、
ちょっとの違いなのに別流派を起すしかなくなる。

同じ条件下で戦いあって技術を発展させるのではなく、
空手業界みたいになってしまいました。

451 ：日出づる処の名無し：04/08/22 01:01 ID:5BsazW/N
>445
お山の大将になった奴がそのままダメになる可能性もあるし、
その中から新しい技法が出る可能性もあるよね。
新しい流派を作った奴が100％、臆病者の独裁者ってのの根拠ってなんだい?
おっと、君は”多い”と書いているだけか。
他流試合の可能性とかもあるね。

452 ：日出づる処の名無し：04/08/22 01:04 ID:uLhcA1pg
>>451
何故、同じ流派の中で発展できなかったのか？と考えずに、
美化だけするから頭が退化するんですよw

472 ：日出づる処の名無し：04/08/22 02:49 ID:UVV1lLgI
スキージャンプのルールー変更時の理由が
「体格の小さい者が有利だから」だったからね。

んなもんどこの国にも体格の小さい香具師なんて掃いて捨てるほどいるはずだし
そういう香具師を国家代表にすればいいだけのハズなんだがね。
はっきり日本人潰しですって言っちまえよと。

だれもが同じ条件でやれなきゃ不公平だと言うなら
全てのスポーツを体重別の階級制にでもしないとウソだろ。

474 ：日出づる処の名無し：04/08/22 03:29 ID:K5nr/J5h
例えば、ドーピングに対する姿勢とか考えさせられる。
日本はドーピング禁止だったら、ドーピングは使わない。
アメリカは検査にひっかからないドーピングを作ろうとする。
さて、どっちが卑怯でズルいだろう。

男子100mの2次予選で9秒89出したアメリカ人の胸の筋肉は明らかにおかしい。w
まぁ、俺の勝手な推測なんだけどさ。

476 ：日出づる処の名無し：04/08/22 05:12 ID:e8sAG7dg
＞474
卑怯とかズルイじゃなくて、それも含めてスポーツなんだよ。
しいて言えばスタイルの違い。
日本の「努力」の範疇とアメリカの「努力」の範疇の違いというか。

478 ：日出づる処の名無し：04/08/22 06:10 ID:GxrytDhe
それでさ、ルール変更が議題に乗った時、日本は抗議したの？
もしかして、言われるまま？
子供じゃないんだから、主張すべき時は主張しろよ！

479 ：日出づる処の名無し：04/08/22 07:01 ID:74fhowkI
確かに検査にひっかからないドーピングをつくるのは
努力の範疇が違うわなｗ

480 ：日出づる処の名無し：04/08/22 07:23 ID:+/b5c3J5
>478
そんなはしたないこと出来ないって。
日本人は、世の中は悪意で回っているって事を
取り返しがつかなくなるまで認めないから。
善意を抱いて滅ぶ。しかもそれがカッコイイと思っている。
救えない。

ただ、こないだのアジア杯の宮本のように、
ごり押しともいえる主張を通せるようになってきたのはいい傾向だと思う。
正義ってのは善悪じゃなくて、意志を認めさせる事を言うんだから。

481 ：日出づる処の名無し：04/08/22 07:32 ID:jqKzviY1
>>479
いや、マジで。
そこを馬鹿にしたり笑ったりしてはいけない。

482 ：日出づる処の名無し：04/08/22 08:50 ID:pUxnOams
ＷＣの時、韓国のサッカー選手がにんにくを注射して試合に出ていたそうだが、
あれはドーピングじゃないのか？と思ったよ。

483 ：日出づる処の名無し：04/08/22 09:07 ID:74fhowkI
日本の「スポーツ」の範疇とアメリカの「スポーツ」の範疇の違いというか。

484 ：日出づる処の名無し：04/08/22 09:27 ID:0Poy0tfe
検査にひっかからないドーピングか・・・
アミノ酸とかそういうものかな。

485 ：日出づる処の名無し：04/08/22 09:36 ID:jqKzviY1
>>484
いや、バリバリのドーピング。
ステロイドとかの。
検査の頃には検出されないように
期間をかけて調整する。

この調整に失敗したのがベンジョンソンであって
ベンジョンソンだけがドーピングしていたわけではない。

これはアメリカや中国では常識。
当然韓国もやっている。
ドーピングしてないのは日本だけ。

486 ：日出づる処の名無し：04/08/22 09:46 ID:KMnih6IR
>>485
>ドーピングしてないのは日本だけ。
日本は五輪の金メダルに選手生命やその後の
人生を賭けるほどの価値は無いしな。
こんなスポーツの扱いがいい加減な国で
よくこれだけメダルが取れるものだ。

487 ：日出づる処の名無し：04/08/22 10:01 ID:o3Se7oDT
>>482
普段時に血液抜いて試合前に自分の血を輸血するという
ドーピングやってたんじゃないかと疑っているよ
試合開始から全力で走って、延長に入ってもそれが全く衰えないのはあまりにも異常

492 ：日出づる処の名無し：04/08/22 11:03 ID:UNBGWLrK
東ドイツとか中国の選手が昔ドーピングで獲ったメダルや記録は剥奪できないものか。
やりきれんよ。アメリカも怪しい
ドーピング無しなら日本選手最強かも、と思う今日この頃

494 ：日出づる処の名無し：04/08/22 11:09 ID:t3jGNrrL
>>492
まあ、ええやん。

498 ：日出づる処の名無し：04/08/22 11:59 ID:WJ7mgKKV
金メダルとれば一生安泰な報酬が得られる規定になってる途上国とかの選手が
リスク計算でプラスとみてドーピングするのはわからんでもないけど、
アメリカの選手がドーピングしまくるのは何故だ？文化なのか？
日本の選手は金メダルで10億円報奨金が出るって規定になっても、
あんまドーピングしそうにない。というかドーピングって選択肢自体が頭に無さそう。
これも文化なのか？

なんか「赤信号だと車が来てなくても止まって待ってる日本人」と同じで
「正しい事だし、人間として素晴らしい素養だけど、他の連中は違いますよ。
いや正しいのはあなたなんですけどね。
でもなんというか、いや変えろとは言わないですが…」
「どないせーちゅうねん」
というもどかしさと同じものを感じる。他にもこんなこと一杯有るなぁ日本って。
もどかしさ日本一。
でもこれがなくなったらヤな国になるだろうから、変わらないでほしい。

499 ：日出づる処の名無し：04/08/22 12:06 ID:t3jGNrrL
やって悩むくらいならやらんほうがいい。
ばれなきゃいい、なんでもいい、それでメダルとっても嬉しい
と割り切れる人がやるもんだろ。

503 ：日出づる処の名無し：04/08/22 12:34 ID:jqKzviY1
>>492
特に、陸上短距離で黒人選手ばかりでしかもそのほとんど全員にドーピングされると
末續の技術と工夫が馬鹿みたいに見えてしまう。
>>498
アメリカには世界一多くのメダルを取るという使命がある。
大国にとってはオリンピックは戦争の代理行為だから。

504 ：日出づる処の名無し：04/08/22 12:59 ID:dyNCAekH
>>498
飴には日本だとちょっとヒクような貧乏人が相当数いるんだよ。
衣食住みたいな基本のモノにすら窮乏してる人間がうじゃうじゃいる。
金さえ出さばいろいろ手に入る国でそういう経済情勢なんだから、
それこそリスク計算でプラスそのものじゃないかな。

505 ：日出づる処の名無し：04/08/22 13:03 ID:23uMp43y
そういう意味じゃ日本のアメリカ化はなんとか阻止したいもんだがな。

876 ：日出づる処の名無し：04/08/28 16:20 ID:FHfh83ip
このスレの、
１、ルールが不公平（あるいは自分に不利）だからルールを公平（自分に有利）にせよ
　　というところで立ち止まってしまって動けない奴
２、ルールは公平であるべきだが現行ではしかたないので不利なルールの中でも
　　実力でそれを跳ね返して勝ち上がるのほうがかっこいくね？という奴
を見ていて思い出した。
以前、ロサンゼルスで、
法律が改正されて自動車の二酸化炭素かなんかの排出基準がものすごく厳しくなった。
その時
アメリカの自動車会社は「そのような車は技術的に作れない」と訴訟を起した。
日本の自動車会社は研究に研究を重ねて規準を大幅にクリアする車を作った。
ということがあったw
つまり、２　の反応の方が、より日本人的にしっくりくる反応だな。
私もそうだな。ちまちまルールにいちゃもんつけるより、
そのルールの中で勝ってしまう方が話が早いし、発言力も強まる。

307 ：日出づる処の名無し：04/08/21 04:49 ID:Fvl1+FM/
スポーツのルール改正というのは競技にもよるけど
毎年のように細かい改正が行われていると思う。

日本人が勝ったから～というのに根拠を持たせたいのなら、
日本人が勝たなかった場合に起きたルール改正について
納得いく説明ができなければ、単なる言いがかりとしか受け取られないよ。
逆の立場なら、そうやって反論するもの。

308 ：日出づる処の名無し：04/08/21 04:54 ID:Fvl1+FM/
ちょっとソースを示せないが・・・・

スキーの件に関しては全日本スキー連盟だかが公式に説明している筈。
それを読んだ覚えがあるから。
ちゃんとルール改正は各国の投票によって決定しているし、
その理由も説明されていたよ。
スポーツの理念として、
特定のものだけが利益を蒙る事は避けなければならないという理由であって

309 ：日出づる処の名無し：04/08/21 04:58 ID:Fvl1+FM/
スキー競技は日本が参加するよりも前から何十回となくルールは改正しているし、
今まで日本人が上位にあがってくる前の時も、さまざまな理由で改正している。

それが検証して載っていたんだけどなあ・・・・・
ナンバーだったか、トレーナーだったかどっちかなんだけど、
当時、日本で騒がれていたから
連盟が正式にコメントした経緯があったはず。
確かに、連盟の公式コメントだったから、電話すれば教えてくれると思うよ。

311 ：２７８：04/08/21 05:01 ID:0Fu2tZgX
>>307
>本人が勝たなかった場合に起きた
>ルール改正について納得いく説明ができなければ

別に全てのルール改正が怪しい、といってるわけじゃない。
しっかりとしたルール改正の実例があるからといって、
全てが疑いのない改正になるわけじゃない。
日本人が勝たなかった場合をいくらきちんと説明できても、
あまり意味はないのでは？
　
要はタイミング。日本が強くなる→
ルール改正で日本が改良した部分が使えなくなる。
この実例が多いから、皆疑いたくなるだけ。
まあ結局最後は、協会員の腹の中の話だから、
ソース出せといわれても無理なんだよね。

314 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:09 ID:Wnhxo5OR
>Fvl1+FM/
君は正論言ってるつもりだろうが、
全く歴史やそこへ至るまでのいきさつを分かっていない。

水泳で言えば、なぜ日本の選手がトップレベルに立ったすぐ後に
ルール改正があるんだ？
単なる偶然だと思うか？
バサロも鈴木大地が金メダル取るまでは誰も問題にしなかった。
バタフライの潜水泳法も青山が短水路世界新出すまでは何の問題もなかった。

平泳ぎに関しては、これはもう完全に高橋を狙い撃ち。
そもそも高橋の場合は頭の高さがどうのこうのとか
チンピラのイチャモン並みの酷さだった。
ルールを元に戻したのは、
ルール改正そのものが全く正当性を欠くものだったから
さすがにいろんな議論があって元に戻した。
そんなゴチャゴチャをやってるうちに
高橋は選手としてのピークをすぎてしまった。

被害妄想でも何でもないよ。
あきらかに差別に満ちた日本に不利なルール改正なんだよ。
それより、なぜ君はそこまで正当なルール改正だといいたがるんだ？
君は白人か？それとも単に議論したいだけか？
違うなら、彼らの黄色人種に対しての差別意識を甘く見すぎだよ。

315 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:14 ID:Fvl1+FM/
>>311
ルールを改正する時は、当然の事だけど、
ちゃんと理由を説明して参加国に賛否を問う。
だから、陰謀だというのなら、基本的には証拠を出して検証しなければならない。

日本人が勝ったから　→　ルール変更の事例が多い
というのは根拠としては乏しい。
何故ならどんな競技であれ、
日本人が金を取るような事例自体が珍しいのは事実なわけで
どう考えてもルール改正の頻度の方が多いもの。

全部の競技を総合しても、思いつく事例が10にも満たないのに、
事例が多すぎるなんていうのには無理がある。
日本人にとっては多いのかもしれないけど、
今まで何百個も金メダルを取ってきたソ連やアメリカはどうなるの？
彼らにとって不利な改正はなかったの？って突っ込まれるもの。

316 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:18 ID:Fvl1+FM/
>>314
自分が差別されている！と声高に叫ぶのは結構だけど、
では、翻って他の国の選手には同じような事例はないのか？
若しくは日本が逆の立場で同じ事を言われていないか？
と言う事に頭が廻らないのなら、それは単なる被害妄想だと思うよ。

世界の中で、日本人だけが、
訳の分からん白人勢力とやらの陰謀で差別されている
と考えるのはある意味、自意識過剰だと思うし。

318 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:23 ID:Fvl1+FM/
冷戦のさなか、敵対している共産主義陣営に嫌がらせをしないで、
西側陣営の日本にだけは白人クラブとして嫌がらせ？

無理があるだろ。そんなところで結託できるのなら冷戦なんてしないよ。
そういうのを陰謀史観っていうんじゃないのかい？

普通に、敵対している勢力にこそ、嫌がらせをするよ。
それが最優先だもの。
というか、冷戦時代には、しょっちゅうソ連が抗議していたじゃん。

319 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:26 ID:a98gNGXw
極東板は陰謀厨の巣窟だから・・・・・
話に無理があるってのにね。
何でもかんでも陰謀だの白人クラブだの言っていたら、
それはＭＭＲだっての。

チョンも毎日言っているじゃん、新聞でw
日本人の陰謀でメダル取れなかったって。あれと同じレベルになってしまう。

320 ：２７８：04/08/21 05:26 ID:0Fu2tZgX
>>315
>日本人が金を取るような事例自体が珍しいのは事実なわけで
なら、その実例が１０に満たなくてもいいのでは？
日本人が色々なスポーツで強いのに、改正された実例が少ない、なら分かるが。

>今まで何百個も金メダルを取ってきたソ連やアメリカ はどうなるの？
アメリカ等が、日本のように独創性を持って作った技を、
ルール改悪でタイミングよく潰された例を出してくれ。
あれだけ何百個も金メダルをとってるのなら、沢山あるわってもいいわけだしから。

321 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:31 ID:a98gNGXw
スキーの話はあれだろ？
確か身長と体重の比率で使えるスキー板の長さに制限を加えたはず。
だってそうしないと一方的に体格が小さいほうが有利になるからね。

322 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:36 ID:a98gNGXw
確か、うろ覚えだけど競技用のスキー板の長さの上限は決まっていた筈。

だから、大きい奴は無制限に長くするわけにもいかないし、
それをやると歯止めが掛からなくなるから、
身長だか体重の比率に併せて公平になるようにしたんだから
何がいけないんだろう？と素直に思うよ。
むしろ、公平性を確保するという理念からすれば立派とすら言える。
でも、陰謀だって言う人もいるわけでね。

323 ：２７８：04/08/21 05:37 ID:0Fu2tZgX
「陰謀」っていうとものものしいけど、「嫌がらせ」というと、
なんだかちょっと言葉も軽くなるよな。

欧米ではゴルフは紳士のスポーツらしく、
いまだにコースによっては有色人種の立ち入りを禁止するコースもあるらしい。
（タイガーウッズですらプレイできない、と嘆いていたが）
こういう実例があるから、疑念に拍車がかかるんだよねえ・・・

>>321
小さいほうが有利になるから、何故悪い？　とならないか？
バスケが身長が高いほうが低いほうより有利なように。
水泳が身長が高いほうが有利なように。
小さいから有利でも、別に構わんと思うがねえ。

326 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:56 ID:LA1SFQJR
>>321
横レスだが、この理屈でいけばバスケットのリンクの高さを
チームの平均身長に合わせて上下させないといけなくなるな。
君の言葉を借りれば

だってそうしないと一方的に身長が大きいほうが有利になるからね。

324 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:47 ID:a98gNGXw
★ルール比較
鈴木氏が金メダルを取った８８年は
背泳ぎでバサロ（潜水泳法）の規制がなかった。
水中は水の動きの影響を受けにくいため有利。
鈴木氏は３３メートル付近までバサロで泳いで記録樹立。
五輪後のルール改正で、現在バサロは１５メートルまでに規制されている。
一方、ターンは８８年当時は手でタッチしてから回る方式だったが、
９２年バルセロナ五輪前に、水中で回転して足でタッチする
クイックターンが認められた。こちらは現在が有利。
（※リンク先消滅）
ターン式になったのは何の陰謀？とか聞きたくなるよね。
何でもかんでも陰謀というのは如何なものかと。
潜水に関しては、幾らなんでもこんなに泳いだら規制されるよ。

日本人が特別潜水に向いている（エラ呼吸が出来るから）とか
いう理由でも無い限りどこの国でも練習次第で出来るわけで、
それでも規制されたのは
競技の本質から著しくかけ離れると判断したからに決まっているだろうに。

325 ：日出づる処の名無し：04/08/21 05:55 ID:a98gNGXw
ソフトボールは野球と似て非なるものである。
よりテンポが早く、スリル満点の1点勝負が頻発する。
ボールの重さ、大きさとも野球の1.3倍で、バッドの長さは短くなっている。
投手板と本塁の距離が13.11メートル（野球18.44メートル）、
2002年のルール改正でおよそ1メートル長くなった。
この改正がアテネ五輪の見所となる。
さらに本塁から外野フェンスまでの距離もおよそ6メートル伸びた。
得点のあまり入らないソフトボールをより攻撃的なゲームにしようという変更だったが、
実はパワーのある外国人、とくに攻撃型の米国有利、
つまり守備型の日本に不利な変更なのである。
（※リンク先消滅）
この人の場合は長くなったから陰謀w
でもこのスレで語っていた人は短くなったから陰謀って言ってたなw

つまり、どうにでも取れるんだよ。
所詮はそういう類のものなんだから。

328 ：日出づる処の名無し：04/08/21 06:31 ID:HGop4MYt
ルールに従順なのは、日本人の国民性ですかね。
与えられたルール内で創意工夫を凝らす、という。
欧米人にとってルールとは与えられたものではなく、自ら作り出すもの。
であるから、割と気軽にルール改正するんだろうな。

アメリカ人に与えられた日本国憲法内で、いろいろ創意工夫してみたけれど
これはそろそろ耐用年数切れですね。
小泉さんが首相の靖国参拝を再開した時、
アメリカ側は東京裁判の見直しかと色めき立ったそうだが、
これは逆に見ると、ルール改正もありだよということだろう。
東京裁判を見直せ！

330 ：日出づる処の名無し：04/08/21 06:51 ID:DstfC3LS
>>328
政治家の靖国への参拝は第二次世界大戦後直後から復活してる。
ブッシュ大統領も靖国神社に参拝すると言ってた､
日本遺族会の反発で実現しなかったが

>アメリカ側は東京裁判の見直しかと色めき立ったそうだが
アメリカがこんな反応する事はまずない。

331 ：日出づる処の名無し：04/08/21 06:55 ID:CsgnTquT
ニコラス・ペタスが、空手の大会で
「日本人に優勝してほしい」とか実況してるのを
きくと、悲しくなるといってた
（選手個人を応援するならともかく、日本人かどうかで判断してるのが）

332 ：日出づる処の名無し：04/08/21 07:50 ID:Fvl1+FM/
スキージャンプの去年の世界大会のチャピオンはポーランドのマリッシュ選手。
身長はわずか１６８センチ。日本人選手よりも低い。
負けた言い訳を陰謀のせいばかりにするのはねえ。

333 ：日出づる処の名無し：04/08/21 08:37 ID:mOcdNfN+
>>332
いや、そりゃ別に欧米が身長の高さを含めた出場基準をやっているならばともかく、
その場合は日本と同じ(それ以下か)体格で勝っているんだから
論点とはまた違うだろう。

そういや、去年あたりだったか一昨年だったか
ＴＶで荻原健二（だったかな?)がやっぱり
「欧米では記録が伸びないとルールのせいにする」とか何とかいってたな
(さすがに聞き流してたんであまり不確かだが)

334 ：日出づる処の名無し：04/08/21 09:01 ID:r/PTPmet
>>332
陰謀がなきゃその選手の記録はもっと伸びてたよ。

338 ：日出づる処の名無し：04/08/21 10:16 ID:mOcdNfN+
>>333
補足
確かジャンクスポーツでテーマが「ルール」だったときに荻原氏が
「日本人は勝てない(記録が伸びないだったかな?)時の自己の努力不足と考えるが、
欧米の場合はルールがおかしいためだと考える」
と言ってたと記憶している

339 ：日出づる処の名無し：04/08/21 10:18 ID:deiyCPXZ
>>338
選手のそういう心は大切にしたいね。
欧米のルール改正の対策、対処、反論は組織が考えておくべきだが。

340 ：日出づる処の名無し：04/08/21 10:30 ID:wUsgPWqh
まぁ日本人選手が有力な時に行われたルール改正の後、
しばらく日本人選手が勝てなくなった事例が有るってことだな。
で、それはヨーロッパがメインの競技で多いと。
モータースポーツ、スキー、水泳。
あれ？どれも黒人有力選手が居ませんね（ｗ

341 ：日出づる処の名無し：04/08/21 10:53 ID:uPCIfUCz
他の競技はともかく
バレーボールは東洋の魔女の時代はタッチ３本にブロックも入っていた。
その後ブロックはタッチにカウントされなくなり、
オーバーネットでのブロックさえ認められた。
ネットの左右にあるマーカーも当時はなかった。
これだけ並べりゃ速攻、スピードで勝負するチームを狙い撃ちして
ブロック得意（身長高い）のチームが有利になるのくらいはわかってもらえるだろう。

344 ：日出づる処の名無し：04/08/21 11:32 ID:uVzAf501
>338
参考までに
http://www4.ocn.ne.jp/~tmf00a/09052001.html
西洋：才能は生まれつき
日本：努力に勝る才能無し

ってことなら、
欧米選手は「才能のある俺が勝てないのはルールがおかしいからだ」
と考えるわけだ。スポ根アニメを輸出すれば、状況は変わるかも。

350 ：日出づる処の名無し：04/08/21 13:01 ID:ATrIxcgv
天才の条件には努力を継続できる、というのもあるんだよ。
どんな才能を持っていても努力し続ける事ができなければ
花開かない。スポーツも勉強もそう。
柔道の古賀や山下は幼稚園児のころから柔道やってて、
どちらも天才といわれたが、小川は高校時代にはじめて
あっという間に世界チャンピオンになり、ルスカに至っては
海軍入隊の24歳で始めて２度金メダルを取ってる。

351 ：日出づる処の名無し：04/08/21 13:25 ID:mOcdNfN+
>>350
まぁ、才能の違いはスタートダッシュの鋭さの違いってのがほとんどだもんな

352 ：日出づる処の名無し：04/08/21 13:32 ID:LNMY9/wu
天才：最初からある程度理解し、思う通りに行なう事も簡単
秀才：経験からある程度推測し、経験によって思う通りに行なえるようになる。
努力家：与えられた段階を少しずつ経験し、レベルアップしてゆく
凡人：気にもかけないので、理解する事もなく、
　やる気が無いので行なわせても頑張らない。

353 ：日出づる処の名無し：04/08/21 13:44 ID:YdMw//KM
>>352
天才って、無自覚に物事をこなすイメージあるけどなー。秀才は自覚的でさ
ああそれと日本は特に天才って言葉が軽くないか？
これほど乱発される国は珍しいんじゃ

356 ：日出づる処の名無し：04/08/21 15:04 ID:OU/QpUYL
＞ID:Fvl1+FM/
たぶん水泳したことないから勘違いしてると思うんだけどさ、
平泳ぎのアレは潜水ではなくて
「息継ぎと息継ぎの間で、頭を水につけたときの頭部の水没具合」
なんだよね。
肩強張らせて勢いつけて泳いだら、どうしても頭部が水没しちゃうんだって。
泳ぎ方のスタイルによっては、どうしてもそうなっちゃう。

自分リア厨の頃水泳やってたけど、頭が水に沈んだら失格になるからと
泳ぎ方にえらい気ぃ使ったもんだョ。
それに、何でこんな意味のなさそうな規定があるのか不思議でならなかった。
気が付いたら、そんな下らないルールなくなってたけどさ。
なくなって当然の意味のないルールなのに、何でこんなのあったんだろうね。

357 ：日出づる処の名無し：04/08/21 15:30 ID:FFtYLfAW
陸上競技では黒人に勝てないと悟った白人が、
自分達の牙城として守るのが「水泳」という競技。
水泳は陸上と違って施設が必要であり、
貧乏黒人はやれないし、あまりやりたがらない。
そこで同じ有色人種の日本人が強かったら、そりゃやつらだってつむじ曲げるよ。

黒人選手参加への無言の抵抗の一例
108 ：クーベルタン男爵さん ：04/08/10 19:01
シドニーのとき、一人で泳いだ黒人選手がいたね。
ほかの選手がみんな失格になったから。

133 ：クーベルタン男爵さん ：04/08/12 21:31
>>108
あれって、黒人が出場したことに対する無言の抵抗だったんだよ
＞他の選手の故意の失格

それでも誰も人種差別を叫ばなかったのは、
黒人自身も「水泳の人種差別は根強いもの、
いくら人種差別を力ずくでなくしてしまっても、
人間はどこかで差別を残したいもの。
スポーツの世界で、それが水泳だけならしかたがない」
と思っているらしいよ。

362 ：日出づる処の名無し：04/08/21 15:51 ID:0GvxmjFp
>>359
陸上などの目立つ競技で黒人が強いだけで実際のメダルは
ほとんど白人なんだよ。＞アメリカ

363 ：日出づる処の名無し：04/08/21 15:52 ID:FFtYLfAW
>>359
まあアメリカは設備とかトレーニングが一流だろうから、
金メダルが多くても不思議ではないな。
ソ連や中国が強いのも、ここら辺の問題だろうし（人口もあるだろうが）

329 ：日出づる処の名無し：04/08/21 06:46 ID:Fvl1+FM/
４　問題点
これまで、スポーツがテレビ向きになるための条件を述べてきたが、
その影響で出てくる問題もある。

①テレビのために公平性が失われている。
世界陸上の例でも述べたがテレジェニックをよくするために
選手への悪影響を考えないルール改正が行われている。
ほかにもマラソンの五輪代表選考レースにおいて、
三人の代表を選ぶのに四つの選考レースが行われるという
よくわからないものになっている。
これは、選考レースというのがテレビにとって
優良な視聴率を取れるソフトであるため、というのが理由だ。
この謎の基準で、ゴタゴタが何回も起こっている。
今回も高橋尚子の選出をどうするかで相当もめていた。
バレーボールについても、世界的に見ても、
バレーボールの人気が高いのは日本で、
その日本を何とか五輪に出させようと、
相当なアドバンテージが日本に与えられている。
まず、開催地は日本だし、
出場権を獲得できるのは大会一位と参加しているアジアの国の中での一位という
不思議なものだ。ほかにも日本が最初の3連戦の相手を指定できるなど、
公平性のかけらもない。選手より利益優先の姿が良く見える。

370 ：日出づる処の名無し：04/08/21 16:29 ID:z6Xf98iy
>バレーボールについても、世界的に見ても、
>バレーボールの人気が高いのは日本で、
>その日本を何とか五輪に出させようと、
>相当なアドバンテージが日本に与えられている。
>まず、開催地は日本だし、出場権を獲得できるのは大会一位と
>参加しているアジアの国の中での一位という不思議なものだ。
>ほかにも日本が最初の3連戦の相手を指定できるなど、公平性のかけらもない。
>選手より利益優先の姿が良く見える。

これについての反論も無いよね・・・・俺はこれに興味があったんだけど。
細かいルールについてはグチグチ言うのに、圧倒的な不正は何でいいんだろう？
スポーツの世界なんてこんなものだろうし、何で日本人狙い撃ちとか、
そういう陰謀論が好きかな？
単に都合の悪いデーターは無視しているだけじゃん。

373 ：日出づる処の名無し：04/08/21 16:40 ID:0GvxmjFp
ヨーロッパで人気がある冬季種目やモータースポーツは
ヨーロッパ有利に、日本で人気がある競技は日本有利にってことかな。
陰謀とかではなく単なる商業主義ということだね。

375 ：日出づる処の名無し：04/08/21 16:42 ID:Cwe4aHz2
>>370
だってここで話している内容は、
「日本が独自性を見せ強くなると、日本つぶしが来る」という内容だから。
明らかにそれに当てはまる例ではないし、
「日本つぶし」を否定する根拠でもない。
　
アメリカ人が「日本人は背が低い」といったのに対し、
ダニエル坊や（ちっこい黒人）を連れてきて
「お前らのほうが日本人よりもっと小さいじゃんｗ」といったって、
日本人の背の低さがどうこうなる話じゃない。

俺個人はそのバレーの規定は止めて欲しい。
そして>>358でも書いてある通り、
それをもって「やはり何々協会が公平性など重視していなく、
日本つぶしに対するポジティブな証拠にはなりえたとしても、
ネガティブな証拠にはなりないと思うよ。

376 ：日出づる処の名無し：04/08/21 16:50 ID:Cwe4aHz2
>>373
商業主義と陰謀は決して相反するものではなく、同居できる概念じゃない？

ヨーロッパで強い競技にて日本人が強くなる→ヨーロッパの人気が落ちる
→人気回復のため日本人つぶしのルール→人気回復
上記の流れがあったと仮定して、「陰謀だ」と文句つけたら
「商業主義です」と説明されて「ああそうか。ならいいやw」と納得できるわけがない。

378 ：日出づる処の名無し：04/08/21 16:51 ID:z6Xf98iy
テレビ放映権を売らなきゃオリンピックは維持できないわけで、
莫大な放映料を払う日本に対して高く買って貰うには、
当然、日本人が見たがる種目に日本が出ていなければいけないわけで・・・・

だって、出場してなきゃ、誰も見ないよ。
見るにしても、圧倒的に少ない視聴者になるから、テレビ局は買う気が失せる。
でも、それじゃあオリンピック教会としては洒落にならないもの。
商業主義というのも、必ずしも悪くは無いよな。

仮に、時代が下って、日本人がオリンピックに全然出場出来ない、
活躍できないような事態になったら
誰もつまらなくなって見なくなっちゃうよね。
そうすると、バカ高い放映権を払って買う必要も無くなって、
下手すれば買わないかもしれない。

アメリカについで高額の放映権の日本が買わなくなれば赤字転落。
青くなって日本人を何が何でも出場させ、活躍させるようにルールを変更するよ。
出場しなくなれば、公式スポンサーもごそっと抜けるからね。
そうなれば大会を維持できない。

379 ：日出づる処の名無し：04/08/21 16:55 ID:Cwe4aHz2
>>378
それは同意。これって難しいところだよな。

220 ：日出づる処の名無し：04/08/20 11:36 ID:pWWyk5yY
ぶっちゃけパワー系で強いのは、
ロシアとかカザフスタンとかグルジアとかベラルーシだとか
そういう東欧～中央アジアの国だと思うが。。。。
それでも白人仲間ってことで欧米の圧力がかかるの？

221 ：日出づる処の名無し：04/08/20 11:36 ID:EOMjbM61
こうしてみていくとよくＴＶで叫ばれる「スポーツ大国アメリカ」
っていうキャッチコピーは半分以上はデマってのが分かるなぁ。
スポーツは当然日々進歩してるから、
時代に沿ってルール改正があってしかるべきだと思うが、
何だか間違った方向に改正しているようにしか思えないな・・・。
何だか裏の政治が垣間見れて、
オリンピック開催中にもかかわらずチョットげんなりしてくる・・・。

223 ：日出づる処の名無し：04/08/20 12:01 ID:Hf31XGn8
アメリカは正直反則だろ、
卓球だったら中国系アメリカ人、陸上競技なら黒人とか
いちばん競技に適した人種をだしてくるんだから・・・
バトミントンとか卓球はほんと酷い、
欧米の代表なのに中国系○○人とかばっかりｗ

224 ：日出づる処の名無し：04/08/20 12:06 ID:SPJVStyI
>>223
出してくると言うよりは、その人たちが成績良いから選ばれちゃうんだろうな。

225 ：日出づる処の名無し：04/08/20 12:15 ID:o+5Y96hb
>>223
日本にも何人かいますよ元（｀ハ´　 ）代表
それにしてもオリンピックはドーピングと政治がうまい国が強いでしょうね。
共産圏は当然ですが、アメリカも、<丶｀∀´>　薬漬けでしょうね。

230 ：日出づる処の名無し：04/08/20 15:20 ID:qOZQmUGi
そういえばプロレスでも昔は「オーバーザフェンス」といって、
相手をフェンスの向こうに出しちゃうと反則負けだったんだが
アメリカ人選手の反則負けがおおくなったので廃止されたんだよね。

248 ：日出づる処の名無し：04/08/20 23:58 ID:LWtHmQMA
829 名前： 公共放送名無しさん 投稿日： 04/08/20 23:55 ID:PzNssTkC
今、ふと思い出した。
今大会、日本柔道が勝ちまくってるのって、畳も影響してんじゃねー？
今回、 たしか、日本の職人による、完全日本製の畳を、
日本から取り寄せたって聞いたぞ。
前回とかって、畳調のマットだろ？足の踏ん張りが効かないやつ。
まさか、
日本の畳、禁止とかになんねーだろーな・・

↑実況にあったレス。

250 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:08 ID:p/Qa67tS
純日本畳じゃ無いと勝てないつーのもなんだかな

251 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:11 ID:Jq+O0xwB
>>250
練習で使ってなきゃそう言う事も有るだろうね。
かといって日本国内で使用する畳をマットに変えるのもナンセンスだ。
まぁ今後は日本畳が世界標準になる事を祈るよ。
ﾁｮﾝが会長なのが心配だが（ｗ

252 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:13 ID:USC6lNk8
オイオイ、マジ信じちゃだめだよ。

254 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:17 ID:s6nVdLnL
>>251
だって柔道は韓国起源ですからｗﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

255 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:17 ID:57WdbiBK
畳云々はさておき、次回から柔道のルールが改正される予感がする。

256 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:19 ID:6AqozBsE
日本製の畳で踏ん張りが利くようになっても、相手も同じ条件だからな。

258 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:21 ID:/gjH4s3Z
>>256
どーかな、足の踏ん張りが効きにくい＞上半身に頼る＞欧米人のが有利。になる

259 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:40 ID:USC6lNk8
>>258
格闘技はともかく、
スポーツで体を動かした経験があまりないのでは？

260 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:42 ID:/gjH4s3Z
>>259
水泳とボクシングを少し。かな

261 ：日出づる処の名無し：04/08/21 00:56 ID:6AqozBsE
個人的には、国際試合は畳表に天然のイグサを用いること、
という縛りを作っても良いと思うのだが。
これまでオリンピックのような大舞台でありながら、
畳もどきのマットを使っていたことに驚くぞ。

262 ：日出づる処の名無し：04/08/21 01:10 ID:/gjH4s3Z
個人的に足場ってのは相当重要だと思うんだけどね。
身体の使い方も微妙に変わるし。
でもま、どんな状況、舞台でも勝つのが真の柔道家と言われりゃそれまでだが。

263 ：日出づる処の名無し：04/08/21 01:29 ID:Jsj/LcjZ
どんな足場でも困らぬように、
橋から落ちながら剣を練習した侍の小説があったような。
五味康佑の短編だった気がする。

264 ：日出づる処の名無し：04/08/21 01:34 ID:USC6lNk8
>>260
簡単な力学で考えてもよいよ。
仮に１０キロの力で相手を突き飛ばすなり、引き寄せたとする。
でもその間下半身も畳に対して１０キロの抗力を出している。
つまりいくら上半身の力が１００キロ出せても、脚力が１０キロなら
結局１０キロの力しか使えない。
だから上半身の力があるから有利というのは意味が無い。

こういったことは、格闘技やってる人間なら
感覚的にわかることなんだよ。

265 ：日出づる処の名無し：04/08/21 01:36 ID:YdMw//KM
どんなマットかしらんが、足技全般使いづらくなりそうだな

267 ：日出づる処の名無し：04/08/21 01:52 ID:/gjH4s3Z
>>264
いやそんな事じゃなく単純に足腰の粘りが武器の日本人が
それを生かせない足場になると......てな話。
柔道は詳しく無いけど良く足場を足の指で掴むように立って
根が生えたようにビクともしない柔道家のそんな話を知人から聞いたので。
後力学とか力の発生とかじゃなく掴んで体重かけられて
消耗する場合もあるという事。
畑違いだがＭ.アリは自分より背が低い相手に対してこの手を良く使ってた。
Ｊ.フレージャーとかにね。実際低い方はかなり消耗する。
上半身の大きさを利用する例ね。

269 ：日出づる処の名無し：04/08/21 02:31 ID:cpJUclfC
他の国の道場って畳じゃないの？

270 ：日出づる処の名無し：04/08/21 02:55 ID:Fvl1+FM/
>173 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/08/20 01:22 ID:G+kiL74U
>回転レシーブ東洋の魔女→タッチ回数変更
>鈴木台地→潜水距離制限
>日本ソフトボールによる変化球→直球有利に距離変更
>日の丸飛行隊ジャンプスキー→板の長さ伸縮制限
>あとなんかあったっけ？

差別が無いとは言わないが、
原則としてスポーツは特定の条件が著しく有利になるのは
不公平だから避けるというものがある。

更に、競技の本質を歪めてしまうなのも×。
潜水距離制限は仕方が無いものがあると思うよ・・・・・
潜水だけで２５メートルとか、競泳選手なら泳げるし、しかも、そっちの方が速い。
どこかで制限を設けなければ、水泳じゃなくて潜水競技になってしまう。

バレーのタッチは良く知らないけど、
試合を無駄に長引かせないというのもあると思うよ。
別に日本人にだけ有利な話じゃなくて、
そんなの真似すればどこの国でも出来るんだから。
確かに日本が始めて使って、お家芸として武器にしたのは確かだろうけど、
初めて使ったからこそ禁止出来なかったけど、
弊害が大きいから禁止になったとも言えるし。
スキーは知らない。

271 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:02 ID:Fvl1+FM/
>→平泳ぎの新しい泳法→禁止されてバタフライとして独立
>ってのもなかったっけ？　識者の方、間違ってたら訂正頼む。

元来は平泳ぎの一泳法で1933年にM・メイヤース(アメリカ)がリカバリを
水中ではなく水上で行うことから発達した物である。

その当時のルールでは左右対称の泳ぎであり
キックがカエル足であれば平泳ぎ程度であったため、泳法違反にはならなかった。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%D0%A5%BF%A5%D5%A5%E9%A5%A4

何故に日本？

272 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:03 ID:COz4CkrO
日本人ピアノコンクールで優勝→EUしか参加できなくなる
ロータリーエンジン→禁止

極めつけは
植民地拡大→禁止
ルール変更こそ日本の勲章だなｗ

273 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:11 ID:nI+lfLP5
>>271
悪い。俺の勘違い
足は平泳ぎの蹴りだったのを、
日本人の長沢二郎が、今のドルフィンキックを編み出した。
(※リンク先消滅）

274 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:12 ID:Fvl1+FM/
>188 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/08/20 03:19 ID:sangHg32
>>187
>そして白人は無理やりそれを潰すのが得意だよな・・・
>あいつらってプライドないんだろうか？　
>それともどんな手を使ってでも勝てばプライドが満たされるんだろうか？

例えば、前述のバタフライなんかもそうだけど、
基本的にスポーツ競技は始まりの姿があって
そこから改良であれ改悪であれ、
本来の姿から変わる事を拒否するというのは自然という気がする。

バタフライを平泳ぎの新しい泳ぎ方ですって言っても、
やっぱみんな嫌がって認めないからバタフライという種別になったわけで、
別に日本人だからというレベルではなく、
逸脱するというのが嫌という本能なんじゃないかな？

柔道のルール改正も目まぐるしいけど、掛け逃げ禁止ルールとか、
日本人に不利というより有利だし、
ルールに規定されていない網の目を縫って競技の姿を変え続ける選手達に対して
何とかルールを改正し続けて本来の姿を維持しようという姿とも思える。

ポイント取った後、逃げまくって、まともに組み合わず勝利を稼ぐスタイルも、
ルール改正で指導されるようになったし、悪いようにだけ解釈するというのもどうかと。

日本人にとって、柔道が発祥の競技だから、
その原型の姿や理念に対して拘りがあるように
白人の連中にとっても、それぞれのスポーツの発祥の地だという
プライドと拘りがあると思う。
これは人種差別とは別物だと思う。

275 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:15 ID:Fvl1+FM/
日本人が、ルール内で改良したんだから正等だと思っているように、
外人連中だって柔道はルール内で改良したと思っていると思うよ？

そういう人達にとっては、
日本人は自分とこの発祥のスポーツだからといって、
負けてくるとルールを改正するって怒っているかもしれない。

276 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:16 ID:THyhIXjI
>>274
そういう部分はあるんだろうね。
でもなんか納得いかないのがスキージャンプのルール変更。
日本人が小柄なのが有利っていうけど、
じゃあバスケの巨大な外国人はなんだ？って思うよ。

277 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:19 ID:THyhIXjI
>>275
うーむ。まあオリンピックになるとスポーツになっちゃうから、
そんな感じかもね。
でも掛け逃げできなくなったのはいいことだ。
結果的に試合がすっきりするようになった。
日本に有利なように変更したというより、
本来の柔道の姿に戻した。
それと、掛け逃げはもともとルール違反じゃなかったっけ？

278 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:21 ID:nI+lfLP5
>>275
バタフライはそれでもいいよ。十分説明がつくと思う。
ただ↓のを例を見る限り、悪意の方を強く感じるのも本能なんじゃない？

回転レシーブ東洋の魔女→タッチ回数変更
日本ソフトボールによる変化球→直球有利に距離変更
日の丸飛行隊ジャンプスキー→板の長さ伸縮制限
平泳ぎの潜水具合の設定

それと柔道のルール改定に日本は関係ないんじゃない？
外人がやったことだよ。
国際柔道連盟においての日本の発言権って、
カラー柔道着などでも分かるとおり、ゼロに近いよ。
会長は韓国人でかなりのワンマンだという話だしね。

279 ：２７８：04/08/21 03:23 ID:nI+lfLP5
訂正
>>275は柔道に関して、日本人云々は言明してないね。すまん。

ただ日本の柔道は、
日本人の手の届かぬところでどんどん本来のものと変わってるのもまた確か。

281 ：２７８：04/08/21 03:30 ID:nI+lfLP5
>>274
２７４の説明するように俺も考えたい。
ただこのスレで挙げられている通り、バタフライはルール変更の際に
「上手な説明がつけられた例」のようにしか思えない。

平泳ぎの潜水具合の規定なんて、まさに「悪意そのもの」じゃない？
>高橋繁浩だな。彼は当時世界最速だったがルール変更の結果
>自分の泳ぎができなくなってしまい、結局メダルも取れなかった。
>しかも高橋がいなくなったら元のルールに戻しやがった。

282 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:31 ID:THyhIXjI
>>279まあ、実力で劣る選手が勝とうとするとき、
ポイント稼ぐような組み方するのもひとつの方法だわな。
でも見ててもおもしろくないんだよね。
きっとみんな（外国人も）一本を見たいと思うんだ。
するってえと、日本的な一本狙いの柔道のほうが見ててもかっこいいし、
だんだんこっちのほうが正しいっていうふうになっていくのでは。
（希望的観測）
どのみちどんなにポイント劣勢でも一本とれば勝ちなのは確か。

286 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:57 ID:Fvl1+FM/
柔道も、今は背中がつけば一本だから、
膝をついた状態でコロコロと転がすようなレスリングもどきでも
一本だしなあ・・・・・

本来の柔道の一本とはかけ離れていると思う。
あれじゃあ、例えアスファルトの上でも戦闘能力は奪えないでしょう。
でも日本人選手・・・得意。

283 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:44 ID:Fvl1+FM/
>>276
うーんとね、バスケで体が大きいのは有利というのは、
幾らなんでもいいがかりだろうw

スキーだって、日本人は体が小さいから有利、ではなくて、
体が小さいものだけが特定の道具を使った場合に有利になるから
駄目っていう理屈なんじゃないのかな？
大きい選手が同じ道具を使っても同じく有利になるのならば問題ないんだし。

その辺の検証がない限りは余り強くは言えないと思う。
根拠無き被害妄想だったとすれば、
まるで朝鮮人と同じになっちゃうから、そういうのは嫌なのよ。

俺としては、単に事実が知りたいだけで、
そういう意味では相手側の反論というか根拠をちゃんと聞きたいのよね。

284 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:48 ID:Fvl1+FM/
>>278
柔道のルール改正には勿論外人だって参加しているけど、
日本が参加していないわけないじゃない。
カラー柔道着に賛否があるのは分かるけど、
それをもって発言力がゼロというのは理解に苦しむ。

俺としてはあんまり悪意とも思えないんだよね。
それ言っちゃえば、時代と共に変わるのがスポーツなんだから、
昔の柔道のスタイルに固執している日本は
悪意が有ると言われてもしょうがなくなっちゃうから。
誰だって、拘りのアル競技というものはあると思うし。

285 ：日出づる処の名無し：04/08/21 03:54 ID:Fvl1+FM/
>>281
柔道でも何でも、国際競技になれば、何十カ国、何百カ国の集まりになるわけで、
日本の発言権が縮小するのはある意味では当然だよね。
私物じゃないわけだから・・・・

現在の運用がどうなっているか知らないけど、
一国一票なのか、それとも国内競技人口で票数が変わるのかで、又違うしね。
フランスなんか日本の3倍も競技人口があるわけで、
ある意味、プライドは高いと思うし、それには正当性もあると思う。
口を出す権利があると言っても良いか。

泳ぐ、と言う事が目的の水泳で、潜水がメインになってしまうというのは
やっぱり問題があると思うよ

288 ：日出づる処の名無し：04/08/21 04:00 ID:sYZRB7Ue
欧米の競技で、日本人がトップに出てくると、
ルール変更をして抑えつけるというのは、何度も経験している。
その事実を被害妄想だと思う必要はない。
ただ、日本人の美学として、郷にいれば郷に従えと、
新たなルールを真面目に受け入れるだけ。

289 ：日出づる処の名無し：04/08/21 04:01 ID:Fvl1+FM/
極真空手で、大山が
「私の目の黒いうちは外人を優勝させない」なんて言ったのも、
外人の側からすれば差別丸出しの発言だしねえ・・・・・
あれは傷つくよ。

あれでは、どんなルール改正をやっても、全て朝鮮人のやり口に見えてしまう。
まあ、朝鮮人なんだけど。

あれは私物だから、大山の好き勝手に出来ただけで・・・・・
国際スポーツというのは、そういうのダメだから。

291 ：日出づる処の名無し：04/08/21 04:06 ID:10G1kDGj
このタイミングであれな極真を例に出すのは場違いというか・・・
わざとやってるのか？

293 ：２７８：04/08/21 04:11 ID:nI+lfLP5
大山にとっての外人って、日本人も入るよなＷ

297 ：日出づる処の名無し：04/08/21 04:16 ID:Fvl1+FM/
>>291
現役でやっている時は、あの言葉に感動まではしなかったが、
素直に聞いていたからなあ・・・

本人も悪気はないんだろうけど、日本人を朝鮮人に置き換えれば・・・・
思わず身震いしてしまう事態になってしまうわけで。
あれは単なる決意表明と読むのが正解なんだろうけど、
立場が逆のものにとって見れば日本人の信用をゼロに落とすと思うよ。
だって組織のトップの発言なんだもの。
極真があくまでも興行にしかならなかったわけが今ではよく分かるし。

298 ：日出づる処の名無し：04/08/21 04:20 ID:Fvl1+FM/
日本人が世界チャンピオンになれなかったら、
私は腹を切るよ！なんて言ってね・・・・

あれじゃあ、聞いた外国人選手の立場では気後れしちゃうよなあ。
日本人マンセーかよ！ケッ・・・・って思うし、
そんなのがトップにいる組織では一生外国人は上に上がれないと思うよね。
まあ、事実だけど。

100 ：日出づる処の名無し：04/08/18 22:34 ID:g5L9x7Sv
日本男子の体操のＶＴＲがさんざん流れててたから
なんとなく見てたんだけど、びっくりした。すごいな。
人間の動きってあんなにも美しいんだ。
どんなスポーツも格闘技も、選手の動きを見ると本当に芸術的だ。
ひさしぶりに素直に感動しちゃったよ。

103 ：日出づる処の名無し：04/08/18 22:53 ID:HsMPi1S1
>>100
あそこまで鍛えられた体ってのも、美しいもんだな。

117 ：日出づる処の名無し：04/08/19 02:27 ID:wOvbIwSo
北島すげぇええええええええ！！！！！！！！！

118 ：日出づる処の名無し：04/08/19 02:32 ID:vvGUzbaT
超人北島２種目金！

119 ：日出づる処の名無し：04/08/19 03:12 ID:GbLUuK1N
ソープのほうが１０倍すごい

122 ：日出づる処の名無し：04/08/19 08:28 ID:bld5uhRg
北島の強さは、平泳ぎではもはや伝説の域に達した。
昨年７月の世界選手権（スペイン・バルセロナ）でも
１００メートルと２００メートルで優勝。
しかも、ともに決勝で世界新記録をマークしたのは
五輪、世界選手権を通じて初の快挙だった。これに続く２種目制覇。
デービッド・ウィルキー（英国）といった、
歴史的な名選手にもできなかった離れ業だ。
史上最強の平泳ぎ選手と言っても過言ではない。
（※リンク先消滅）

123 ：日出づる処の名無し：04/08/19 11:36 ID:6vF/XBBR
また泳法でケチ付けてきたみたいだね、アメリカ。
金取ったから、絶対なんか言ってくると思ったんだよなー。
スキーでも水泳でも、日本人が一位取ると必ず違反を訴えるか
ルール改訂かのどっちかだよな。

124 ：日出づる処の名無し：04/08/19 12:09 ID:vvGUzbaT
>>123
ま　た　で　す　か
釣りだったらぶっ殺すぞ。

125 ：日出づる処の名無し：04/08/19 13:16 ID:RjjfJm4u
おそらくオリンピック後にルール改正が行われるだろうな。

126 ：日出づる処の名無し：04/08/19 13:21 ID:o//MnJ/H
>>125
だな

128 ：日出づる処の名無し：04/08/19 14:23 ID:EP1Dup2o
水泳は白人様の最後の砦だ。

129 ：日出づる処の名無し：04/08/19 15:04 ID:vvGUzbaT
>>125-126
納得してる場合じゃねえよ！

日本人が勝つと、「フォームが違反だからだ」

(ﾟДﾟ )ﾊｧ?
ぶっ殺すぞアルビノ

130 ：日出づる処の名無し：04/08/19 15:07 ID:9nEdXyGX
>>129
いいじゃないか。
改訂しても改訂しても、さながらゾンビのように復活し、
白人を追い詰める日本人。
これ以上の恐怖はないだろう。

131 ：日出づる処の名無し：04/08/19 15:09 ID:vvGUzbaT
>>128
白人はパワーしか能がないからな。
日本人が水泳競技で勝つようになったら、
アメリカもいままで汚らわしいからと排除してきたが
しぶしぶ黒人を鍛えてくるだろう。
あっというまに水泳も黒人の天下だ。

132 ：日出づる処の名無し：04/08/19 15:09 ID:LS5t1lZA
ここはぜひ、相手に有利な状況でボコボコにしてもらいたい。

134 ：日出づる処の名無し：04/08/19 15:13 ID:vvGUzbaT
>>132
日本人が強くなった競技はルールを変えられるのは何故か。
シンクロがなぜいつも二位なのか。
末續がスタートフォームをしつこく警告され銅メダルになったのは何故か。

すべては白人による日本人蔑視と排除だ。
いま戦わずして明日はない。

136 ：日出づる処の名無し：04/08/19 15:15 ID:9nEdXyGX
>>134
戦う？何を？誰と？どうやって？

146 ：日出づる処の名無し：04/08/19 18:48 ID:vvGUzbaT
>>136
徹底的な国際政治の場でだ。

133 ：日出づる処の名無し：04/08/19 15:10 ID:vvGUzbaT
>>130
甘い。
ルール改定も競技力の内だ。
そんな考えだから白人や韓国人にいいように操られる。

135 ：日出づる処の名無し：04/08/19 15:14 ID:9nEdXyGX
>>133
いいじゃん
そのうち自己矛盾に陥って崩壊するんだから。

137 ：日出づる処の名無し：04/08/19 15:54 ID:heEL6ef6
東京裁判のように事後法でメダル剥奪とならなないのは、
ひとまず安心...かな？
>130
ルール改訂後でも復活し互角にやり合ってる姿は、
戦後日本の復活ぶりを見るようで頼もしいね。

140 ：日出づる処の名無し：04/08/19 16:35 ID:kCpz8exI
>>131
黒人は水泳には向いてないらしいよ。
筋肉の中の脂肪が少なくて水に浮きにくいから。
岩崎恭子が金メダルを取れたのも
あの年代の女の子が一番水泳向きの
脂肪と筋肉のバランスを備えているかららしい。

141 ：日出づる処の名無し：04/08/19 17:02 ID:OJ4bir0w
じゃぁ水泳のメダリストは中学生だらけだな

143 ：日出づる処の名無し：04/08/19 17:09 ID:Mm21mgbz
>>140
んで若いうちに選手を使い捨てるのが日本とか。
使い捨てってか、燃え尽きさせちまうというか。
早熟型でないと使わないし、早熟型だと潰れてしまう。

148 ：日出づる処の名無し：04/08/19 19:49 ID:3EjkZg2n
それにしても、
競泳で黒人選手がほとんど見かけないというのも不気味だよな。
やっぱり差別なのかな。

150 ：日出づる処の名無し：04/08/19 19:53 ID:xopeMavZ
>>148
水泳って、ゴルフとかと同じで、少なくともプールを使える経済力が
国にも個人にも必要だから、お金がかかるスポーツなんじゃない？
だから基本的に水の少ない国ではあまりやらないので、
アフリカ系とか中東系の人は少ないんじゃないかな。
しかしアメリカの黒人が少ないのはやっぱ差別なのかなあ。

151 ：日出づる処の名無し：04/08/19 19:54 ID:y9E2RMqz
オリンピックみたいな調子でｶﾞﾝｶﾞｯﾃ経済も大復活してﾎｽｨ・・・

152 ：日出づる処の名無し：04/08/19 19:57 ID:vvGUzbaT
>>148
各種競技の中には白人の聖域がある。

153 ：日出づる処の名無し：04/08/19 19:59 ID:vvGUzbaT
>>150
水泳も日本人が白人に勝てば黒人を起用してくるはず。
いまのところ姑息なルール改正ばかりで
アメリカの良心を疑うことしきりだが。

154 ：日出づる処の名無し：04/08/19 20:32 ID:x84JQHwV
スキージャンプは体格の小さい日本人有利なルールだからって改正された。
バスケやバレーは体格大きい人種有利なスポーツだが
ルール改正のかの字もない。
結局は欧米のエゴ。

163 ：日出づる処の名無し：04/08/19 23:48 ID:su8vMGSo
結局、ハッキリしてるのはスポーツにおける日本の政治力の無さだな。
水泳なんて日本の選手が世界新出したり、オリンピックでメダル取ったりすると
ほぼ確実にルール改正するし。

164 ：日出づる処の名無し：04/08/19 23:57 ID:HccQVY/l
現在陸上に独特の走法で１０秒０５出した奴いたろ。９秒台も夢じゃ無いって。
黒人に囲まれて白人を押し退け９秒台で勝つ日本人選手。
この走法は禁止になるな。

165 ：日出づる処の名無し：04/08/20 00:14 ID:3tpcGEap
>>164
両足スタートだろ。
（両足というか、左右のブロックが近接してる）
ブロックをどう使おうと勝手のはず。
別に禁止にはならない。

166 ：日出づる処の名無し：04/08/20 00:22 ID:dnoZDZMq
( ´Д｀)y-~~＜いや～わかんねーぞ、それを決めるのは米様だしな～

167 ：日出づる処の名無し：04/08/20 00:28 ID:3tpcGEap
>>166
つか、その米様も今後は取り入れる方向に進むと思うぞ。

良く考えたら、垂直飛びだって、
両足で飛んだほうがジャンプ力は上がる訳だし。
まぁ、単純に比較は出来んかもしれんが、
コロンブスの卵っぽいアイデアだとは思う。

168 ：日出づる処の名無し：04/08/20 00:38 ID:dnoZDZMq
>>167
まあそれはそれでもいいんだけど、俺はテレビで見たんだけどたしか
東洋人の身体を生かした走法だとかなんとか言ってたような気がするんで
もしそうだとしたらやっぱり自分達（米）の得にはならない物は
排除ってな方向に向かうやもしれん。

169 ：日出づる処の名無し：04/08/20 00:39 ID:b5t6UoSD
>>168
まぁ、自分らが試して出来なかったら禁止だろうね。

170 ：日出づる処の名無し：04/08/20 00:42 ID:dnoZDZMq
うーん思い出せん。たしか両足スタートだけじゃなくて
走法にも何か工夫があったような稀ガス

171 ：日出づる処の名無し：04/08/20 00:59 ID:z5SSWtGQ
ナンバだ

172 ：日出づる処の名無し：04/08/20 01:18 ID:/iiErpe8
マジで？右手と右足同時？
それとも肩と腰だけ？

173 ：日出づる処の名無し：04/08/20 01:22 ID:G+kiL74U
回転レシーブ東洋の魔女→タッチ回数変更
鈴木台地→潜水距離制限
日本ソフトボールによる変化球→直球有利に距離変更
日の丸飛行隊ジャンプスキー→板の長さ伸縮制限
あとなんかあったっけ？

175 ：日出づる処の名無し：04/08/20 01:36 ID:kwzioA5b
ナンバだね。
と言っても右足と右手を同時に出すんじゃなくて、
体をねじらないで力を出す走り方だと思う。
それと両足を揃えたスタートは前になんかイチャモン付けられてたよね。
173>>
ノルディック複合は荻原が強すぎてルールが変わったね。
最初は「キング」と呼ばれていたのに、
その内「宇宙人」呼ばわりになってた･･･。
まぁあの時点で彼は殿堂入りみたいなもんでしょ。

200 ：日出づる処の名無し：04/08/20 08:12 ID:u/H0rU5Y
>>164-165
末續だろ。
あのスタートはアメリカの陸上選手も使うので禁止はされない。

しかし、このまえの世界陸上の200Mファイナル。
末續は日本人いや黄色人種初の短距離種目での金メダルを期待されていた。
それをおそれたアメリカは審判団に手をまわした。

末續のスタート姿勢がおかしいだの両足が接近しすぎているだのと
何度も何度も何度もけちを付けられ
あまつさえスタート姿勢とブロックの位置まで変えられ、
末續はリズムを崩し明らかに遅れたスタートを切った。
ぼろぼろのスタートだったが恐るべき事に末續は銅をとった。
当然アメリカの期待どおり金銀はアメリカ陸上選手。

あれだけの不利な条件で銅メダルを取ってしまった末續は
今後欧米に徹底的にマークされる。

欧米の白人達にとって黒人に負けることは許せても
日本人に負けることだけは絶対にあってはならないらしい。

176 ：日出づる処の名無し：04/08/20 02:35 ID:3tpcGEap
実にタイムリーなんだが、アメリカの背泳ぎ選手ピアソルが、
ORを出しながら、ドルフィンキックか、潜水距離違反かで失格。
当然アメリカは猛抗議。

その結果、何と、判定がくつがえりますた！w
政治力って必要なんだなぁ…。（´・ω・｀）
ちなみにこのピアソル選手、北島にドルフィンキックでケチをつけた選手。

177 ：日出づる処の名無し：04/08/20 02:38 ID:bqGkN/36
>>176
俺も今大笑いしたところだ。
因果応報ってのは有るんだねぇ・・・
良かったなピアソル、北島攻撃した時に周りが相手にしてくれなくて（ｗ

202 ：日出づる処の名無し：04/08/20 08:21 ID:u/H0rU5Y
>>176
さすがアメリカ。黒いジャイアン。

アメリカで開催された五輪はあの汚いソウルオリンピック以上に
審判による　誤審　やタイム操作が行われたしな。
人間を超えた死を賭した清水の努力も政治力の前にはあぶく同然だった。
絶対にあれだけは許さん。

178 ：日出づる処の名無し：04/08/20 02:43 ID:sangHg32
>>175
ナンバは歩き方だと思うよ。走ることは無理。
だから昔の日本人は、走る時に腕をぐるぐる回して
（イートー巻き巻きの要領）走ってた。

179 ：日出づる処の名無し：04/08/20 02:45 ID:bqGkN/36
>>178
当人達はナンバだと言ってたが？

180 ：日出づる処の名無し：04/08/20 02:47 ID:f2VFp0bH
>>178
ナンバで走る事が無理なら、飛脚はどうやって走ってたのよ

181 ：日出づる処の名無し：04/08/20 02:49 ID:sangHg32
>>179
いや、右手と右足を一緒に出すのがナンバでしょ？
江戸時代はそれだと走ることができない。
だから178のように走ってただけ。
ただその走り方で現在の選手が走れているなら、俺が間違ってる。
>>173
俺も追加。

回転レシーブ東洋の魔女→タッチ回数変更
鈴木台地→潜水距離制限
日本ソフトボールによる変化球→直球有利に距離変更
日の丸飛行隊ジャンプスキー→板の長さ伸縮制限

→平泳ぎの新しい泳法→禁止されてバタフライとして独立
ってのもなかったっけ？　識者の方、間違ってたら訂正頼む。

182 ：日出づる処の名無し：04/08/20 02:50 ID:sangHg32
>>180
確か、片手がふさがっているからもう片っ方をぐるぐる回したんだっけな？
TVで（NHKか？）やってて、当然「飛脚は？」という疑問が出ていたが、
ちょっと細かいこと憶えてない・・・

183 ：日出づる処の名無し：04/08/20 02:52 ID:kwzioA5b
>>178
うん。ナンバの動きを意識した走り方＝ねじらない走り方って事らしい。
考えてみると手足を逆に動かすのはバランスを取る為であって、
走るという行為は自ら崩したバランスを筋力によって
前への推進力に変える運動な訳だから、
ナンバの動きでより大きくバランスを崩すのは
その後のフォローによってはより早い走りに繋がるのかもしれないと
思ったり思わなかったり。

185 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:04 ID:sangHg32
>>180
悪い。どうも↓で見る限り、ナンバで走ってたようだ。
確かにNHKの番組で手をぐるぐる回して走るって言ってた気が
するんだが・・・NHKに騙されたのか、記憶違いか？
（でもあまりにも印象的だったんでよく憶えているんだが）　
http://www.geocities.jp/hondara40/page007.html

189 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:20 ID:1FEUXcJx
>>183
あの走りは「摺り足走法」といってたけどなあ。
ナンバ走りに着想を得た、体を捻らず、足を高く上げない
（地面からあまり離さない）走り方。

184 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:01 ID:kwzioA5b
>>181
そういえば、それもあったね＞バタフライ

両手、両足を同時に動かすってのが平泳ぎの定義だったらしく、
考えてみるとバタフライってそのルールの範疇なんだよね。
前にバタフライを考案した日本人の老人がＴＶに出てたけど、
この人もある意味殿堂入りだね（ｗ

水中格闘技とか出来たら日本は強いかなぁ。
古式泳法とかあるから強そうだけど判らんな。
そもそも水中格闘技のルールが難しいな。
浮いてこないと負け･･･死人出るな･･･。

186 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:11 ID:ebXCp0g1
>>184
平泳ぎのルール改定で、頭部の水没規定があったはず。
あれの変更も日本人がかかわってた様な気が汁。

198 ：日出づる処の名無し：04/08/20 05:24 ID:RTYL8PpN
>>186
高橋繁浩だな。彼は当時世界最速だったがルール変更の結果
自分の泳ぎができなくなってしまい、結局メダルも取れなかった。
しかも高橋がいなくなったら元のルールに戻しやがった。

最近じゃ、バタフライの青山綾里。世界新出した後に潜水泳法を禁止された。
彼女も当時の世界最高タイム持ってて、向かう所敵なし状態だった。
ルール改定がなければ間違いなく金メダル。
しかもルール変えた理由が「危険だから」だって。
だったらフリースタイルなんか競技そのものが危険だろうが。

古い話持ち出すとまだまだあるが、とにかく日本は政治力つけて
やつらの横暴を阻止しないと、まじめにやってる選手があまりにもかわいそう。

187 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:13 ID:bqGkN/36
なんかこうしてみると、日本人ってやっぱ改良が得意なのな・・・

188 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:19 ID:sangHg32
>>187
そして白人は無理やりそれを潰すのが得意だよな・・・
あいつらってプライドないんだろうか？　
それともどんな手を使ってでも勝てばプライドが満たされるんだろうか？

190 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:22 ID:DSW48UkZ
スポーツにおいても戦争においてお、国際条約においても
日本人はルールによくしたがってるよな。

上の水泳やら回転レシーブやらにしてもルール内で改良したわけだし。
で、それでやられた後で文句つけるのがコーカソイド連中ってわけか。

近隣諸国の大陸半島の連中は反日にして白人もイチャモンつけてくるわ、
２１世紀にしてこれなのだから
１９世紀末から２０世紀前半の先達の苦労は
如何ばかりかと思い遣らずにいられませんな。

191 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:24 ID:DSW48UkZ
マンガアニメ小説といったサブカルを世界に浸透させていくことで
世界中を日本人化できれば如何に理想的な社会を築けるか、
などと妄想してしまうのでありました。

194 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:44 ID:pWWyk5yY
考え方の違いだと思うがな。
不満があれば、ルール変更も含め、とにかくまずは主張するというのは
いかにも欧米の思考法で、それはそれで競技の進歩につながる部分はある。
とにかくルール内でやろうという日本の考え方は同じところで
いろんな工夫はできるが突き抜けた進歩はなかなか難しい。

195 ：日出づる処の名無し：04/08/20 03:52 ID:sangHg32
>>194
>それはそれで競技の進歩につながる部分はある
ここで問題にしてるのは、進歩に繋がるという結果論ではなく、
「欧米の日本つぶし」です。欧米が進歩のためやっているというのなら、
納得ですが、そうはとても思えないので。

196 ：日出づる処の名無し：04/08/20 04:00 ID:F/YWgRnk
砲丸投げもそう。もっともこちらは砲丸自体に制限がくわえられた。
ここ数年記録をだしている砲丸は日本の企業が作ったもの。
指紋とおなじような筋をつけることによって手になじみやすいものを作った。
それを外国の企業が圧力かけて筋をつけるのを禁止にした。

197 ：日出づる処の名無し：04/08/20 04:35 ID:KZ8T36gB
でも、柔道なんかルール改正して日本有利になってる気がするけど…
反則とるの速くなってるし（井上戦以外）

199 ：日出づる処の名無し：04/08/20 07:24 ID:dMZkj3CT
ルール変更で日本人が開発した技術自体を封印しちゃうのって
自分で自分の首をしめてないか？

体格で劣る日本人が新技術で欧米を追い抜く。
技術自体は体格差を跳ね返すほど素晴らしい物なのだから、
体が大きく筋肉量も豊富な欧米人がその技術を習得すれば
再逆転できるだろうし、記録だってのびるだろう。

ナンバ走りで銅メダルを取ったとき、
「この技術が普及すれば、日本人はまた負けちゃうようになるだろうけど、
世界記録は縮むだろうな。人間の可能性ってまだまだ残されてるんだ」
とわくわくしたものだが……
新技術の封印は人類の可能性を否定しちゃうことだ。
競技の存在自体を否定しちゃうことだ。

日本が政治力を付けて新技術封印を阻止するのは、
大きく見れば人類全体のためになる。

203 ：日出づる処の名無し：04/08/20 08:22 ID:MmM9OPFH
モータースポーツだと、F1でホンダがあまりに強いんで、ターボが使えなくなったり。
マツダがロータリー最後の年にルマン制覇、は違うかな？

207 ：日出づる処の名無し：04/08/20 08:37 ID:u/H0rU5Y
>>196
そういうことをやるということは…
白人はホントに不器用でパワーしか能がないんだな。
白人最後の砦であるパワー系競技に
高度で繊細な技術を持ち込まれたらまずいわけだ。

>>198
＞まじめにやってる選手があまりにもかわいそう。
激しく同意。
命を削ることを覚悟して訓練する選手達。
そんな彼らをピエロにしてしまう欧米の政治劇。
命をかけた者達をピエロにすることは許されない

209 ：日出づる処の名無し：04/08/20 09:15 ID:OLAlE+Jv
ハンマー投げもルール改正だろうな。
高速ターンを可能にするスピンしやすいサークルは規制されるだろう。
滑りにくいサークルに限定したら、もろパワーの勝負になる。
理由？危険だからでいいんじゃない？

213 ：日出づる処の名無し：04/08/20 10:44 ID:ecMmrtPo
>>207
いや、そうじゃなくて、砲丸に筋をつけるというのは、日本の
とある町工場の職人さんオリジナルの技術・発想による製品。
（用品メーカーではなく、ホントにただの町工場ｗ。）
つまり、それを作れない外国の企業が圧力かけて禁止にした、って事。

砲丸投げの場合は、マイ砲丸ではなく、会場側の用意したモノの中から
選手がその場で選んで投げる、という方式なので、
その砲丸自体はどの国の選手も使える。
で、実際にどの選手も、その異様に手に馴染む砲丸を選んで記録を出しまくった。

まぁ、「人間の本来の能力」以外の要素で記録を伸ばすのはどうか、
って主張は理解出来なくもない。
（じゃあ陸上の靴とかはどうなの？とも思うが。）

その職人さん、今度は
重心やら真円率やらに職人魂を発揮しまくった砲丸を制作したそうな。

215 ：日出づる処の名無し：04/08/20 10:47 ID:esG5mGGN
日本人の職人魂はすげーね。
人から聞いた話だけど、韓国の陶磁器なんかの職人さんは
日本人観光客を歓迎するらしい。
韓国人は職人をさげずむけど、日本人はきちんと敬意を払うからだとか。

216 ：日出づる処の名無し：04/08/20 10:56 ID:Hf31XGn8
卓球などパワー系じゃない繊細なスポーツで強いのはばっかり

白人にアジア系のような器用さがあれば太刀打ちできないけど、
幸い白人は相対的にアジア系より細かいこと苦手で不器用だから
日本人の体格があと少しよくなれば、さまざまな競技で互角以上にやれる

217 ：日出づる処の名無し：04/08/20 11:10 ID:zJbI6cYy
そうなったら、英語の発音が悪いから失格、とか何らかの手を考えてくるだろう

218 ：日出づる処の名無し：04/08/20 11:18 ID:Hf31XGn8
日本人の器用さを持ちパワー不足を補った典型例が室伏だな
混血なしで室伏クラスの競技者が、続々でてくるようになると良いんだが

219 ：日出づる処の名無し：04/08/20 11:23 ID:Q7nGB0Aw
>>213
その町工場って、富士見市の「辻谷工業」だろ。凄いよねぇここは。

738 ：日出づる処の名無し：04/08/15 09:37 ID:48e3cQqk
すげースレの伸び。また何人かの常駐がしゃしゃり出て来てんのか？
どうでもいいけど議論する為の理屈はいいけど、
”叩く為の理屈”をするのはやめようや。
煽りまくってる奴に武士道や礼儀を語る資格は無いぞ。
俺個人はオリンピック種目になった時点でスポーツと割り切った方がいいと思う。
だからガッツポーズも有り。あの場で選手としての感情より
礼儀を求めるのは日本だけ逆差別だと思う。
もはや残心とか言ってる場でも無いし道場内だけで礼儀をしっかりと
教えればいいと思う。
もう柔道は日本の物だけじゃ無くなってんのよ。
風呂敷を広げ過ぎた代償だな。

739 ：日出づる処の名無し：04/08/15 09:38 ID:zqkr6niZ
きちんと礼をした後にガッツポーズすればいいだけ。
一本取った直後にガッツポーズ取るってことは
勝ちゃあいいという試合内容になってしまうべ。
最後の礼をするまでが試合だというルールは必要だと思われ。

741 ：日出づる処の名無し：04/08/15 10:03 ID:YLEFD/MJ
苦闘の内に勝利を勝ち取り、
思わずガッツポーズしてしまう気持ちは非常に理解できるし、
見苦しいとは思わない。
しかし、そんな辛勝でも残心し、
きっちり最後の礼まで浮かれることなく礼儀を行えば、
流石と思うし、尊敬する。
言うは易し、行うは難しなんだけど見てみたいな。

743 ：日出づる処の名無し：04/08/15 10:05 ID:0iuO2CNt
ルールで縛るのはなんか違う。
気構えでしょう。

742 ：日出づる処の名無し：04/08/15 10:05 ID:JIJdfxMW
一本取った直後にガッツポーズ　＝　勝ちゃあいいと
な　ん　で　そ　う　な　る　の

745 ：日出づる処の名無し：04/08/15 10:09 ID:0iuO2CNt
>>742
＞□一本取った直後にガッツポーズ　＝　勝ちゃあいいと
実際そうじゃないか。
柔道で外国の選手が勝利確定の瞬間に
対戦相手の顔を跨いでうんこスタイルで
ガッツポーズを取って観客席にアピールしていた。

俺は思った。JUDOはスポーツだと。

746 ：日出づる処の名無し：04/08/15 10:10 ID:9cLt4Lfq
まともな判定ができない審判
一本取るのではなくポイント稼ぎに終始する選手
選手の区別が青白でしかわからない観客
メダルの色にしか興味が無い国民
最早あれは柔道ではなく、スポーツヤワラとでもいうべき種目であり
剣道ではなくチャンバラという遊びのようなもの
俺はそう割り切って見てる

747 ：日出づる処の名無し：04/08/15 10:12 ID:urOajqF/
>>745
それはイコールじゃない。
□一本取った直後にガッツポーズ　⊆　勝ちゃあいいと
だろ。

748 ：日出づる処の名無し：04/08/15 10:16 ID:xnvT81o6
昔の日本人選手は勝ってもガッツポーズしなかったと思う。
一方で、外人が大喜びしてするのはわかる。
銅をとっても奴らは大喜びで、それはそれでいいけど、
日本人選手は、模範としての立場もあるからしないでほしい。

749 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:36 ID:QoHm4xj8
武道では当たり前のことなんだけれども、
サッカーや野球とかでも競技場に入る前に
一礼する選手がいるのはいいことだと思う。

750 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:38 ID:7yeNWhe3
何年か前、海外での話だったけど

湖に子供二人が落ちて、一人だけが救出された。
湖畔で二人の父親が待っていた。まだどちらの子供が助かったのか解らない。
ボートが湖畔について、生存者が判明した。
その途端、生き残った子供の父親がもう一人の父親を抱きしめた。
自分の子供のところに走りよりたいだろうに。

二人の父親の後ろから一部始終撮り続けていた映像が流れた。
極端な事例だけど、このスレ読んでて思い出した。

752 ：日出づる処の名無し：04/08/15 12:53 ID:H1KMTC08
多くの国でバーリトゥードの試合が放送禁止になってるのは
所詮つきつめていくと殺し合いになってしまうからだ。
それを試合として昇華させてるのは、礼節を知るという日本の文化と
それを多くの観客が理解していること。
その文化がなければ早速プライドなんかの興行も廃れてしまうだろう。
礼節は大事にすべきだと思う。
強い奴が相手を侮辱するような発言をしたり、
観客が負けた選手を侮辱するようになったらそれは日本じゃない。

756 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:30 ID:ZB2vTUi5
なんか俺が柔道見てて
俵にむかつく原因が分かった希ガス

758 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:39 ID:C7D79qI9
まあ、剣道は小さなガッツポーズ一つで勝っても判定無効になるのは事実だし
実際それをやる馬鹿もいるのも事実だ罠(当然日本人で)
石原閣下が条例に唾を売ってはいけないと書かなければいけないのも、
日本人のモラルがその程度だからか…

754 ：日出づる処の名無し：04/08/15 14:36 ID:XOOXp0KU
>>737
↑
だれも突っ込まないの？

>あれじゃ、やられた方も痛くも痒くもないよな。
え？え？え？え？
痛めつける為に技掛けると思ってたの？
元々武器を失った際の防御の為の武道で
「倒す」、もしくは「倒し、押さえ込む」のが目的だろ？
俺が間違ってる？

武道としての精神やたしなみ云々で話は進んでるようだが
それ以前の話で。

757 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:36 ID:nj3yxKF9
まぁ背負いも元々は打撃込みだったけどな、
痛いの観たかったらバーリトゥードでも観とけって事だわさ。

759 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:40 ID:YUt+h3pa
え？え？え？え？
痛めつける為に技掛けると思ってたの？
元々武器を失った際の防御の為の武道で
「倒す」、もしくは「倒し、押さえ込む」のが目的だろ？
俺が間違ってる？
お前が間違っている。何でそう、自分の妄想を押し付けるんだろう。

760 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:44 ID:YUt+h3pa
そもそも、防御の武道って勝手に定義しているのが理解不能なんだけど、
武道に防御専門とか、
攻撃専門とかあると考えられるところが素敵な人だなあと思う。

頭の中を開いて、一遍見てみたいと思うのは俺だけ？

762 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:54 ID:ZRKLVOPF
警察学校では、ちゃんと、対象を制圧、確保する為、とうたっていましたけどね。
投げ技は掴みながら攻撃を自由に制御出来るから、
叩きつける速度の力加減によって
息が出来ない程度から、即死亡まで加減が出来るからって。

押さえ込んでどうしろというのだろう？元気一杯の奴を。
まず、投げ倒して、激痛で息が出来ないほどにして
抵抗力を奪って制圧するのが基本なんだから。
押さえ込むのが基本って何なの？

763 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:55 ID:pfS+D/Bt
>>760
漢字の語源としては
攻撃用が「凶器」
防衛用が「武器」です。
武は戈を止める、即ち攻撃を防御するという意味

764 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:57 ID:nj3yxKF9
押さえ込みは後から出来たモノだろ、本来は投げた後はとどめをさすんだし。

765 ：日出づる処の名無し：04/08/15 15:58 ID:7+CPF4t9
>762
押さえ込みの意義は、短刀で相手の首を切ること。
（袈裟固めなんて、露骨に意図が見える）
だから、押さえ込むこと自体が目的じゃない。
第一、合戦の最中にごろごろこねこねしてる余裕はないし。
ゆえに、>754はナンセンスなわけだ。

766 ：日出づる処の名無し：04/08/15 16:00 ID:YUt+h3pa
>>763
語源の解説は結構だけど、
現実には全く即していないという意味でどうしようもないね。
その程度で良いのなら、武術は防御専門の技のみで、
攻撃に使える技は一切無いという理屈になるけど？

769 ：日出づる処の名無し：04/08/15 16:30 ID:G1k+mEHD
「礼に始まり、礼に終わる」が有るのが柔道
「礼に始まり、礼に終わる」が無いのがJUDO

剣道や弓道と同じ日本古来の武術であったけど、
オリンピック公式種目になった時、
たもとを分かって礼が不要になったと思えば無問題

JUDOの対極にあるのが弓道
腕だけで呼吸だの間だの礼儀だのが無いと
絶対に評価されない
しかし谷夫人の叩かれようは結婚式の時の振る舞いから変わってないなｗ

767 ：日出づる処の名無し：04/08/15 16:03 ID:7+CPF4t9
>763
すまん、突っ込ませてくれ。
> 武は戈を止める、即ち攻撃を防御するという意味
部首としての「止」は、「歩」の省略形、つまり「あゆむ」の意味。
「武」は、戈をもって歩む、つまり行軍すると言うことで、
そこから広く「いくさ」の意味になった。

771 ：日出づる処の名無し：04/08/15 16:48 ID:3OSwMPuY
>>769
じゃあ谷がやってるのはJUDOであって、柔道ではないから
相手に対して礼儀を欠いても問題ないってことですか。

772 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:08 ID:pgJfq6QG
柔道ネタでひとつ。
何故韓国の柔道は強いのか？反則スレスレの汚い攻撃を
平気で使うからだ。それができる理由は韓国の道場には神棚がないからだ。
というのを聞いたことがアル。
精神性がないんだから武道とはいえないね

773 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:09 ID:G1k+mEHD
>771
相手がガッツポーズを失礼な行為だと思わなければ無問題

商業主義に走り、オリンピックにプロが出ている時点で
近代オリンピックの始祖クーベルタンの主張は蔑ろにされている訳だが、
その中の一競技であるJUDOもまた、柔道の精神主義を蔑ろにしている
これも時代の変遷が成せる業かもしれない

しかし個人的な意見を言えば、礼の前にガッツポーズをすることで
対戦相手の敗者に「こいつ日本人のくせに礼儀がなってない・・・」
と思われるかも知れない、ということは忘れないで欲しいと思う
案外外国人の方が、柔道や空手にそういうことを求めている人が多いから

774 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:18 ID:esX/nhrm
>>766
というか、相手に止めをさすは本来柔術に属して、
多岐にわたっていた柔術の共通の部分を纏め上げ、
護身術に持っていったのが柔道だったはずだ。
まぁ、日本人の場合、物事を追求する場合だと
最後には「心技体」の3つにこだわることで「道」とみなしているから
オリンピックでのガッツポーズにも批判があるんじゃない?

775 ：日出づる処の名無し：04/08/15 17:44 ID:8fOBlZdt
そういえばヌルヌル柔道着を着替えさせられたらあっさり負けた香具師は…

786 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:35 ID:jiQuSzKo
>>783
世界柔道選手権第２日の１２日、
男子８１キロ級で５位になった秋山成勲（平成管財）の柔道着が、
つかみにくくするための滑る細工がしてあるとして、
対戦相手のフランス、モンゴル、トルコの３カ国から
国際柔道連盟（ＩＪＦ）に抗議があったことが分かった。

秋山の柔道着は、ＩＪＦから直接チェックされたが、大きな問題はないと判断された。
ただし、ＩＪＦの担当者に含まれていた山下泰裕理事が
「疑われるようなことが問題」として、日本チームに柔道着の交換を命じた。
これを受けて、秋山は準決勝以降の試合で、柔道着をそれまでのものと取り換えた。

秋山は試合中にも、対戦した選手の抗議で審判員のチェックを受けた。（共同通信）

記事－Yahoo!ニュースより
リンク先は、もう無いけどね

788 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:37 ID:QveVh4Fb
>783
（※リンク先消滅）
１回洗濯しただけといってるが、その洗濯が曲者。
柔軟剤をたっぷりといれて洗濯し、
汗をかくと道着にしみこんだ柔軟剤でヌルヌルするように細工した卑劣漢。
しかもそれをテレビ（ジャンクスポーツ）で笑いながら自慢げに語る。
日本柔道界の汚点。

791 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:03 ID:eEsNE1B5
>>783
ちなみにその秋山ってヤツは韓国からの帰化人な。
国籍は日本だが韓国のために戦うとかぬかしてやがった。

792 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:11 ID:3QmBKLPt
＞791
なんて最低なヤツなんだ・・・。

779 ：日出づる処の名無し：04/08/15 18:49 ID:P7IGk3VV
>728
激しく同意。
要はガッツポーズ＝油断なわけだ。
感情の緩みから隙を見せるというのは
武道家としては未熟者だな。

780 ：日出づる処の名無し：04/08/15 18:55 ID:GHwnynaR
古武術家から言わせてもらえば、柔道なんてしょせんスポーツ。
でも、スポーツだからこそ、礼節を重んじなければいけないのかもしれない。

781 ：日出づる処の名無し：04/08/15 18:55 ID:/YhXGGix
ガッツポーズより、
谷亮子本人の「応援が欲しい」という要望にトヨタがチケット買いまくって、
ただで現地日本人にチケットばらまいて、
変なピンクの法被着せて応援させるほうが、おかしくねえ？

787 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:36 ID:+HGMC8Dl
４年間の苦しみ
国民の過度すぎる期待・・・
そして世界一になったら・・・

金メダルとってガッツポーズしたらいけないなんて、なんで？って感じ
そりゃ礼節は大事かもしれないけど世界一だよ？
６０億人のピラミッドの頂点に立ったんだよ？

勝負に勝った人がそのまま黙々と礼なんかしたら
逆に世界中の報道陣や視聴者から
「日本人は勝って当たり前の顔をしている」と誤解されるよ。

っていうか、「道」を極めるためにいかなる場合においても若い頃から
厳しすぎる礼節を保たなければならないってのは、
逆に視野を狭めることにならないか？

789 ：日出づる処の名無し：04/08/15 19:45 ID:KRnZmSUO
NHKで剣道の人のドキュメンタリーを見た時、
代表に選ばれると、どんなに実力がある人でも、
まず礼から叩き直されている場面に驚いた。
日本代表だからこそ、美しく、模範にならなければならない。
嗚呼成程と思った。

795 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:21 ID:yF9ycqdr
>>787
武道的見地から言えば、金メダルを取ることよりも
勝って奢らないことの方が大事なのよ。
つまり、ガッツポーズをとらない白帯柔道家＞ガッツポーズを取るメダリストってこと。
そんなこともわからんお前は日本人じゃない。もう黙ってろ。

796 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:26 ID:0iuO2CNt
あのさ、あなたがたは柔道をしたことがありますか？

日本国内にはおなじ柔道を名乗っていても
いろんな種類のものがありますよ。
勝利至上主義の主流柔道から現代では異端の武道としての柔道まで。
国際ルールに合わせたものから、寝技を重視する日本独自の柔道まで。
本当に様々ですよ。

身近な柔道高段者に聞いてみてください。
意外と身近にいますから。

800 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:38 ID:Shz/RA/c
たかだか、勝負がついて、礼をして試合が終わるまですら
自分が金メダルを取った嬉しさを隠せずに
負けた相手の前ではしゃぎまくるような人間が武人なのだとしたら、
そりゃあ駄目な人間しか育たないよね。

ガキが周囲を憚らずに、泣いたり、ダダを捏ねたりするのと同じで、
自分の感情すら制御できないと言う事の現れだし。

801 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:38 ID:uEaF9r43
>>787
畳から降りてから喜べばいいやん。
昨日の金メダリストを批判するつもりは無いけどさ。

802 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:40 ID:ufliQRtY
野村にしろ谷にしろ、どっかの得体の知れない、柔道経験すら怪しい人間から
武士道精神を諭されるなんて夢にも思っていないだろうなw

805 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:44 ID:Shz/RA/c
>６０億人のピラミッドの頂点に立ったんだよ？
これも笑っちゃう話で、
武道というものは生涯かけて己の中で完成させていくものだと思っている
人間にとって、たかだかオリンピック程度が最終目標という人間は、哀れに見える。

更に致命的なことを言ってしまえば、柔道人口は60億人もいないし、
柔道は幾つもの階級があり、男女に分かれてもいる。
これで何で頂点なのだろう？

事実、野村の決勝戦の時の場内の映像を見れば、
かなりガラガラに近い空席率が目に付く。
軽量級の試合はあまり興味を引かないというのも厳然たる事実。
疑うなら、よーく日本人以外の観客の数をチェックする事をお勧めする。

806 ：日出づる処の名無し：04/08/15 20:45 ID:yF9ycqdr
>>802
武士道精神というより一般常識。
柔道は野球やサッカーとは異なるスポーツというのが
一般的な日本人の常識。

815 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:02 ID:G1k+mEHD
>802
俺、柔道は高校の時しかやった事ないけど、空手はやってる
最近弓道も習ってるけど、
空手も柔道も元は命の取り合いから始まったスポーツだから、
自分が敗者にならぬよう「勝って兜の緒を締めよ」の心構えが無いとダメなのよ
自分が「勝負アリ」と思っても、それは本当の勝負の終わりでは無いんだな
所謂、残心だな

命の取り合いした相手に対する敬意もあるんだけどね
負けた相手を侮辱するのは武道家としては最低な行為だからね
自分だって明日は敗者になるかも知れない

礼ってのは形式的だが勝負の始まりと終わりを示す大切ものだから、
礼が終わらぬ前に勝ちに傲って慢心するようでは、
JUDOプレイヤーとしてはともかく、柔道家としては叩かれても仕方がないよ

これが武士道なのかは知らないけどね

817 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:06 ID:DnKbBr4/
>>800
よくもまあメダリストをそこまで貶める文章を平気で書けるな。
お前にそんな事を言う資格は無い。
大体武人じゃねーっての。本人が「ワシャ武人だわい」とでも
言ってるならそれこそ勘違いだが、オリンピックを目指して柔道やってる奴は
普通にスポーツマンだよ。
＞ たかだか、勝負がついて
４年間俵と同じ運動量の練習やってみろよ。
「たかだか」なんて２度と口に出来なくなるから。
君の言うたかだか勝負の為にどれだけ汗を流したと思ってんだ。

819 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:17 ID:uEaF9r43
どうでも良いけど
金メダリストの名誉と
柔道の礼は少し分けて考えたほうが良いと思うよ
少しね

823 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:22 ID:0eDMXZBW
私は弓道をやっていたけど、
試合で勝ったときも決して喜んでみせたりしてはいけなかったし、
全て終わって静かに退場するまで、
感情の動きを表現してもいけなかった。
つまり、にやりとするのもだめ。
ましてや叫んだり、ぴょんぴょん飛び跳ねるのなんてとんでもない。
最後まで、平静でなければならない。
ほかの武道は、対戦相手がいるために、
負けた相手に対しての配慮という意味もあるのだろうけど、
弓道の場合は、なんでそうなってるのか考えてみた。
多分、道場にいつも神棚があって、神前であるということが
取り乱したりすることを許さないのかな。

それに比べると柔道の大会は自由だね。
でも敗者に対する配慮、試合というものが礼にはじまって
礼に終わるということから考えると、
喜ぶのは礼のあと　っていうほうがやはり武道やってる者には
しっくりくるな。
なんというか、サッカーでいうと、笛が鳴る前に勝利を確信しても、
最後まで戦わなきゃいけないでしょう。
あの笛が、礼なんだと思うな。
ところが最近のオリンピックの柔道とかは、審判の１本！までが試合なんだな。
でも本当は、礼まで気を抜いてはいけないんだ。

827 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:26 ID:G1k+mEHD
>817
おいおい、自分の課した目標の為に汗を流す行為は
そんなに辛くてイヤな事なのか？
スポーツマンってのは自分の限界越えたいから、必死に練習するんだろ？
本来金メダルを獲るってのは自己満足と自分の限界を超える為の指標でしかない
金メダルを獲ったからと言って、プロと違って見返りが有るわけじゃない

金メダルを獲る事で有名人になって金儲けしたい奴なら、
その努力を誇示したいのは分かるけど、オリンピックはアマチュアの祭典なんだよ
金メダルはプロスポーツの一位とは意味が全然違う

クーベルタンも草葉の陰で泣いてるぜ

829 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:31 ID:aWIG8LU4
っていうかさ、個人として戦うならどんなに見苦しくても知った事じゃないわけよ。
国旗を背負って戦うってことは日本人全体の代表として見られるって事。

要は礼節を軽視する人間が自分たちの代表としてふさわしいかってことじゃないの？

831 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:34 ID:hOWXKgE6
>>827
「自分の限界」ってのとは微妙に違う気がする。
あえて言えば、「自分の限界」を絶対に認めない、みたいな。
理想は君の言う通りかも知れんが、俺の経験上、もっとこう、
目の前のライバルに勝ちたくて勝ちたくてどーしようもない感じ。
まぁ、俺と彼らは比較しても意味ないかも知れんが…。

金儲けとはまた別の気がするよ。
「絶対に負けない」「絶対に負けを認めない」とか、そういう感じじゃね？
だから仮に負けても、次は絶対に勝つ、みたいな。

832 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:38 ID:G1k+mEHD
>828
これが100m走やマラソンランナーなら、別に文句出ないと思うんだな
ただ柔道ってのは礼に始まり、礼が終わるまでの所作も含めて全部柔道だから、
所作も試合の一部と考える人が多いんだと思う

ルールブックに載っていないから、
守らなくても良いと言われればそれまでまも知れないけど、
日本選手がそこまでスポーツライクな視点で柔道をする事を是とするなら、
カラー胴着の時にあそこまで反対した協会は只の大バカ者だったって事だな

833 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:38 ID:hOWXKgE6
>>829
＞要は礼節を軽視する人間が
＞自分たちの代表としてふさわしいかってことじゃないの？
違うんじゃね？
礼節のラインだと思う。
ようは、君が考える礼節のラインに照らせば、谷はNGなんだろ？
俺はOKな訳さ。
理想としてのラインは俺も多分、君と変らん。

ただ、彼らはその先頭で戦ってる訳で、俺らの考えるラインを要求するのは
何ともおこがましい気がするな、と考えてる。

834 ：日出づる処の名無し：04/08/15 21:41 ID:ufliQRtY
>>829
時代錯誤なんだな、要するに。
感情を表にださないで、上からの命令や義務を粛々と遂行し、静々と退場する、
そういった精神性は、
もはやわれわれの時代の多くの人間からみて全く身近ではないし
とくに求められていないわけだよ。
そういった精神を実践している人間がいくらいるのか、
非常に怪しいもんだし、そもそも誇張されたただのフィクションなのかもしれない。

840 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:00 ID:hOWXKgE6
ようは、谷NGか谷OKの2者がいる。

谷NGの人は礼の前にガッツポーズした事がNGの理由。
それは武道における礼節を無視してるように見えるから。
野村が寝転んだままガッツポーズしてた事には
あまり触れられていない事は気になるが…。
（※ルックスとか、普段の素行がそもそもNGの人は除く。）

もう、これで良いんじゃね？

841 ：　日出づる処の名無し ：04/08/15 22:04 ID:xlMaD6ek
ガッツポーズいいじゃん。優勝したのに無表情なほうが嫌だ

842 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:05 ID:G1k+mEHD
>840
谷夫人に対する生理的嫌悪感を礼儀作法に転嫁している感は否めないなｗ
でもいい加減国内の柔道もJUDO的にして、
それを柔道のデフォルトとして国内で認知されないと
この手の論議はいつまで経っても尽きないんだろうな

844 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:19 ID:20vlhrpA
柔道以外の武道経験者は礼の前にガッツポーズは受け入れられないだろうね。
去年の世界選手権の時にも柔道連盟サイトに多くの批判が寄せられていたが、
それでもやるんだから、もう武道をやっているという意識は
今の柔道選手たちにはないんだろう。

国内でも柔道という表記を捨てJUDOとしてくれたら、もう何も言わないけど。

848 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:26 ID:hOWXKgE6
>>841
多分、ほとんどの人はそうだと思う。
俺も最初にこのスレに来た時は、
皆が一体何が気に食わないのか意味不明だった。

俺も理想としては武道万歳だし、人それぞれに理想はあるだろうから、
批判的な人の気持ちも分かるが、何ともおこがましい話ではある。
そもそも「柔道」は「道」であるという前提なら、
谷や野村の「道」といわゆる俺らが考える理想の「道」に違いがあっても、
何ら不思議じゃない。

849 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:27 ID:nXFMhcYP
一部を除けば、武道や武術をやってる人間よりスポーツ競技をやっている
人間（アスリート）の方が強い？
個人的にはそう思う。廃れたインチキ武術の多い事多い事

850 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:27 ID:L9T7fccB
>>840
礼節より、残心の観点からＮＧだった人も多々あり。言い出したのは俺だけど
ま、ぶっちゃけていうと「要求するな」と言う人が引っ掻き回してただけ。
＃みなさん「要求」で検索してみましょう。

そういう人たちの言いたい事は「メダリストに批判的な評価をするな。」
と言うことに集約される。

人それぞれの評価基準があるとわかっているなら、最初から絡まなければいいのに。
絡むなら、立場とか持ち出さなければいいのに。

851 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:32 ID:hOWXKgE6
>>850
ブザーが鳴った時点でノーサイド、って事で良いんじゃね？w
「要求するな」ってのは俺が随分言ってたと思うが、
何か嫌な感じのレスだな。

852 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:36 ID:G1k+mEHD
>848
技の一つ一つ、所作の一つ一つ全てに意味があって、
その根元になる武道の成り立ちの全てが凝縮されているのが道
道は真理であってルールじゃない
だから道をプレイヤー自身が勝手に解釈するのはNG

だから日本柔道は、道の解釈の要らないJUDOになるしかない
武道を引きずるから、こんな事で揉めるんだよな

853 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:39 ID:20vlhrpA
>>848
「礼に始まり礼に終わる」は、本来、武道を始めた当初から叩き込まれます。
相手があってのことだし(相手がいるわけではない弓道をやってた友人も
「礼に始まり」は叩き込まれたと言ってた)、危険であるだけに礼節が必要。
剣道では一本取った後に感情の動きを表したりしたら
「残心がない」として一本を取り消されるが、この残心も礼節も、
人それぞれの考え方がどうとかじゃなくて、武道の基本中の基本。

854 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:41 ID:+HGMC8Dl
俺はＴＶで見ていてブザーが鳴った時思わず「やった！！」と叫んだ
武道家はこういうのも許せないの？

煽りじゃなくて単なる質問。
柔道や剣道で応援に行ったとき、
観客としてどういう行動をとればいいのか参考にします。

855 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:42 ID:hOWXKgE6
>>852
「道」は人それぞれだろ。
その真理の道は明文化されてる訳？w
いろんな人が考える「道」があるのは当然じゃないのか？
勝つ事を追求する者や、もっと精神修養的なモノを追及する者、
そういうの全部含めて柔道で良いと思うぞ。

いや、最後2行は大筋同意だけど。
武道が全てスポーツ化する必要はないけど、
講道館柔道に関してはJUDO化しかなかろうね。
それが創始者の理想だったんだろうし。

856 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:48 ID:hOWXKgE6
>>853
いや、揚げ足取りだけど、谷も野村も、今やってる女子の横沢も
礼に始まり礼に終わってるよ。w
ガッツポーズの後に、ちゃ～んと礼をしてる。

問題は礼の前にガッツポーズOKかNGのみ。

857 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:55 ID:O33zEfj3
>854
観客は好きにしていればいいんでない？
試合進行の邪魔にさえならなければ。

858 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:55 ID:Gy9PTKnI
個人的な私見から言わせて貰うと、
武道を欧米諸国に広めなければ良かったのにと
思う。向こうから頭を下げて来たら教えるのも有りと言う事で。
ブルースリー物語みたいになるが。

礼の前にガッツポーズＯＫに１票。勝った瞬間にしなくていつするんだ。
........礼。と終わった後、「キャイ～ン、勝っちゃったぁ！」じゃ馬鹿みたいだし。
技を決めて勝負が付いた瞬間に「うぉっしゃあ！」ってやる方が気持ちイイや

859 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:57 ID:fd96r/Ya
谷NGて思ってるヤシはもう、ちょっと谷を闇討ちしてきてくれ
で、鮮やかに谷を投げた後、ガッツポーズもなく静かに礼して帰ってきてくれ
そうすりゃ、谷も身をもってよく分かってくれるだろう

860 ：日出づる処の名無し：04/08/15 22:58 ID:20vlhrpA
>>854
テレビで見ている時の態度に文句言う人はいないと思われw
会場では、大会の規模にもよるだろうけど、
剣道の場合は試合会場での応援が禁止されてるくらいで、やったら悪目立ち必至。
柔道は鳴り物入れて応援してるくらいだから、まったく無問題でしょう。

>>856
試合中はずーっと礼節を忘れてはならないってことなんだからw
それに、本当の命のやり取りだったら、仕留めたと思った敵に油断したら、
相手は虫の息でも一矢報いようとするかもしれんでしょ。
礼節を忘れるのも、勝ったと思って油断するのもNGっす。
まぁ今やってるのはJUDOだけど。

861 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:04 ID:O33zEfj3
>858
上でも書かれてたけど、武道スポーツにおけるノーサイドの笛は、
両者が戦いの場を去ること＝畳から降りることなんだよ。

１００メートル走で、いくら大差で他の選手を引き離したからと言って
ゴール前でパフォーマンスするヤツは、スポーツマンシップに悖るだろう？
それと同じだ。

862 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:06 ID:xnvT81o6
試合が終わってないときに感情を出すのがＯＫだとすると、
タガが外れていくんではないの？
最後にはプロレスや喧嘩のようになるとか。
そうならないためのシバリじゃないんだろうか。

863 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:15 ID:Gy9PTKnI
タガなんて外れる訳ないじゃん.......社会人として両立して立派にやってるのに。
ある意味昔の武術家より大変だと思うぞ。
１００ｍ走と比較するのはかなり微妙だけど他の選手引き離して
更にパフォーマンスまでして１着になったらそれこそカリスマだ。
モハメド・アリを想像してしまった。

864 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:17 ID:Gy9PTKnI
だが礼節派の人の意見も理解できるよ。

865 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:23 ID:yLXy2Bb2
サボン残り一秒で一本くらって礼もせずに去った。
勝者の態度もだけど、敗者の態度も醜い。
てかタダのスポーツ、柔術と割り切る必要があるですね。
柔術の発展も必要だろうけど、「柔道」も大事にしてほしい。
せめて日本だけでも守ってもらいたい。

866 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:29 ID:xnvT81o6
>>863
プロレスラーだって、通常ちゃんとした社会人なわけだが。

867 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:30 ID:9dM6IP7B
オリンピックでの成績がその後の生活に直結してる連中に礼節も糞も無いだろ。
礼節はおまけ程度に考えなきゃな・・・orz

868 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:30 ID:Gy9PTKnI
＞サボン残り一秒で一本くらって礼もせずに去った。
こんなのはただの負けっカス。然るべきペナルティを.......と
言いたいけど実質何もできないな。仕方ない。
礼節を欠いた選手には 冷ややかな目を向ける会場作りでもするか

870 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:34 ID:G1k+mEHD
>855
明文化していないから、ルールとは違うと書いたんだけどね
では各々の解釈の違いを認めるか？と言えばNGなんだな

道に至るまでの解釈は多々あれど、
柔術と柔道、JUDOの道の解釈の違いは認められるけど、
柔道をしている以上、柔道の道は常に一つだけ
だからスポーツとして昇華するためにも、JUDOになるべきなんだな

それと道が知りたければ、柔道、空手、弓道、剣道、
なんでも良いから一つやってみれば良いよ
仰々しい演舞や礼儀作法が、どうして存在するか？何で固執するかが分かるから
俺も最初は強ければ良い、瓦割ってナンボ、蹴ってナンボ、
型や演舞なんて意味ないと思ったからね

弓も然り。筋トレして竹の強弓振り回して、的を射れば良いってもんじゃない
それじゃあ100年経っても四段以下
何故かと言えばそれは「弓道」に反するから

872 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:37 ID:Gy9PTKnI
>>870は何かやってるんですか？空手とか

873 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:43 ID:G1k+mEHD
>870
小学生の頃から空手をしてます
最近、近所の市民会館で弓道教えている事を知り、
軽い気持ちで参加したのですが、空手も真っ青の道、道、道で
極めるには1000年くらいかかりそうな気配です

四段以下が着用する弓道衣から抜け出すのさえ長い道のりになりそうです

876 ：日出づる処の名無し：04/08/15 23:50 ID:Gy9PTKnI
>>873
そーですか空手ですか。極真じゃ無さそうですね。
スレ違いだが身近で達人みたいな人見た事あります？
宇城健治？だったかな。キックの吉鷹が心酔してると言うのは。
あんな人。
ちなみに私は道とは関係無いボクシングやってます。
が、真面目にやってたら何でも道みたいなのは感じるとは思うんだけどね。

881 ：日出づる処の名無し：04/08/16 00:15 ID:ql1Xqnz2
>876
空手だとフィジカル面で凄い人はいたけど、道という点で言えば弓の先生

老人でありながら、立ち居振る舞いや雰囲気は別世界
弓道自体歴史が長くて枯れている、
というか今の弓道が道の追求に特化しているというか、
空手は突きを延々と練習して、ある日フッと力が抜けて
「これだぁ！」と開眼する瞬間があるけど、
弓はそういうフィジカルで突っ走れる余地が全く無さそうな感じ
武術というよりも或る意味宗教といっても良いかも知れない

弓に比べると空手は野蛮
というか武道としては、まだまだ洗練される余地を残しているんだな、と実感したよ
やった事はないけど、
もしかしたら合気道とかも似たような雰囲気なのかも知れないな

885 ：日出づる処の名無し：04/08/16 00:32 ID:O4Ars0We
>>881
＞弓に比べると空手は野蛮
まあ空手ってなんか進歩が遅い気がするのはたしかだけど。
野蛮かどうかは弓が全く未体験なのでなんとも言えん。
ただ弓が体系付けて完成されたものになってるのは
鉄砲の登場で実用の役割が完結してるからかも。
合気道はやりたいと思って
とりあえず近くのカルチャーセンターに申し込みをしたら「満員です」と言われた。
ちなみにスティーブンセガールは合気道を相当やるらしいが
道の概念を身に付けてるとは思えんな。
奴の映画は「とにかく俺！俺をマンセーしろよ！」
みたいな感じで好きになれんし。

887 ：日出づる処の名無し：04/08/16 00:40 ID:7FaVX9zR
>>885
おいおい、セガールは最高じゃないか。
俳優の中ではガチ最強だと思うぞ。
俺の中ではワンチャイシリーズのジェットリーと双璧だ。

889 ：日出づる処の名無し：04/08/16 00:49 ID:O4Ars0We
アンソニー＞＞＞（１００万台の壁）＞＞＞セガール
>>887
ガチ最強。ほんとにぃ～？セガールの合気の師匠も強かったのかな？
まあセガは経歴がCIAか何かだったから実戦で鍛えられてるのかも

890 ：日出づる処の名無し：04/08/16 00:51 ID:opIWtJ84
たしか弓道って神に捧げる宗教行事として発生した「礼射」系と、
戦闘技術として開発された「武射」系の二系統があったはず。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~cal/yumi/hajimeyo/hajimeyo5.htm

また、合気道も創始者が大本教の信者であり、
大本教というのは神道系の新興宗教だった。
http://www.yashinomi.to/micronesia/no22.html
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B9%E7%B5%A4%C6%BB?kid=7212

８８１がこういったことを全く知らずに、
直感だけで弓道や合気道のもつ宗教性を見抜いたというのなら、
けだし卓見というべきであろう。

939 ：日出づる処の名無し：04/08/16 17:32 ID:8asyQDsZ
>>890
私の記憶では、植芝盛平は大本教の教祖を尊敬してはいたけど、
信者として教団には入ってないと思ったんだけど、
違うかな？

891 ：日出づる処の名無し：04/08/16 01:12 ID:ql1Xqnz2
>890
それは知らなかったけど、宗教的なのはやれば分かります
どうすれば弓の技術が上手くなる、というフィジカルトレーニングや理論よりも、
弓を射る時の心構えや姿勢はどうあるべきか？
の講義の方が圧倒的に長かったりするしｗ
でも多分それこそが弓道の奥義なんだと思う

しかし心得のある人の居る矢と、そうでない自分の矢は明らかに違う
道は頭で考える物では無くて、
身体で体感する物だと空手を通して知りながらも、
そこに至るまでの理屈や理論が分からないから迷う

未熟なんだな

899 ：日出づる処の名無し：04/08/16 09:11 ID:gB9vt6dt
古来、日本民族は長弓の鳴弦に降霊や魔除けの力があると信じ、
平安時代より『鳴弦の儀』が宮中の儀式として取り入れられていた。
貴人の出産の際、
産湯をつかうときに鳴弦の儀を行っていたという記録が残っている。
なお、鳴弦の儀は皇室などで今日でも受け継がれている。

900 ：日出づる処の名無し：04/08/16 09:31 ID:IjM7vFkk
柔道は素人なんだけど、海外の選手は隅で技のかけ逃げを繰り返して
ポイントを稼ぐのに対して、日本選手は中央で一本勝ちを狙うから
不利だって聞いたけどほんと？

901 ：日出づる処の名無し：04/08/16 09:54 ID:zNopFY+j
>>900
昔はそれでよく負けてたけど、最近は一本狙いでも勝ってるからな。
バルセロナ辺りからじゃないかな。

902 ：日出づる処の名無し：04/08/16 10:12 ID:gB9vt6dt
かけ逃げでポイントを稼ぐってのは
場外に相手を押し出して注意だか警告だかを受けさせるって事か？
せこいけど、有利不利は無いと思うなあ。
それよりも国際審判のレベルの低さと
やたらと日本選手に辛い事のほうが問題っぽ

905 ：日出づる処の名無し：04/08/16 10:36 ID:f8nW0zrj
国際審判のレベルが低くて、かけ逃げを理解できずに
時間切れ判定のときに攻勢だったとして旗をあげてたのよ。
日本選手に攻める間を与えずに、審判には攻めてることを
印象付けるために外人選手が多用してた。
で、最近はかけ逃げというものが攻めてるんではなくて
逃げるための擬態ということがやっと国際的に理解されてきたってところ。
とはいえ、まだまだ国際審判のレベルは低すぎ。

906 ：日出づる処の名無し：04/08/16 10:44 ID:aNwQpHzp
>>902
掛け逃げの利点は時間稼ぎと、技を積極的に出してると思わせる事だっぽ。
これで消極的に対する注意や指導で相手にポイント取られることを防ぐ。
ピンチの時は場外に逃げやすくなるし。

逆に、相手にまともな組み手をとらせる余裕を失くさせ
審判に相手が消極的だと思わせると言うおまけもプレゼントできる。
相手が油断してる場合は有効、技ありのポイント自体も取れる。
露骨にやると注意を受ける諸刃の剣だが。

907 ：日出づる処の名無し：04/08/16 11:21 ID:xGoMOlKK
オリンピックで柔道は選手はがんばってるんだろうが、
日本が勝てば勝つほど、
日本の自作自演競技という感じがして、あまりありがたみがなくなる。
柔道の国際スポーツとしてのイメージも悪くなるんじゃないのか。
この調子で行くと、後のほうの重量級はバランスをとるために、
また、審判の政治的判断で、別の国が疑惑の勝利を得ることになりそうだな。

908 ：日出づる処の名無し：04/08/16 11:32 ID:qh8JHSRg
>>907
なんでそうなるのかさっぱりわからん。
日本が強い、ただそれだけのこと。

913 ：日出づる処の名無し：04/08/16 11:46 ID:aNwQpHzp
>>908
極東板的には、日本→韓国、柔道→テコンドー、にすると
他国側の気持ちを理解する上では分かりやすい。

かつてバレーが強くなりすぎた日本は
西欧諸国により批判されて国際ルールが変更される、と言う事例があった。
このまま金を独占しすぎるとすると、他国からの悪感情を受け
最悪、五輪の種目から外されるというシナリオも。

何事も控えめにして突出せず、周りから袋叩きに合うのを避ける。
ただし要所要所はしっかり確保する、というの理想。

917 ：日出づる処の名無し：04/08/16 12:19 ID:oOUnGlOd
>913
韓国のテコンドーだって正々堂々と戦って勝つなら問題ないでしょ。
普通に目標にして勝てるように努力すればいいと思うけど。
控え目にしろって、手を抜けってこと？
そんな理想は理解できないよ。
日本的な精神から見ると
そっちの方がよっぽど相手に失礼だと思うけどなー。

そういった日本的精神が相手国には理解されないってことなのかな？
そんな卑怯な手や手抜きがまかり通るくらいなら
五輪の柔道なんかやめちまえ！というのが自分の素直な気持ちだよ。
卑怯な手で勝つより、正々堂々と戦って負けた方が心から拍手できる。
こういう気持ちって日本独特なのかなあ。

918 ：日出づる処の名無し：04/08/16 12:31 ID:qh8JHSRg
>>913
そんないびつな考えじゃかえって国際社会で生き残れません

920 ：日出づる処の名無し：04/08/16 12:34 ID:qh8JHSRg
>>917
大丈夫。理解される。
そうじゃなかったら、武士道が世界中で読まれている理由がわからない。
武道も人気があるのは、精神面の考え方が受け入れられているからだし。
外国人も武道をやってる人はそういう考え方理解してるし、
スポーツのほかの競技でも、正々堂々と強いものが認められるでしょ。
先進国では大丈夫だと思う。

923 ：日出づる処の名無し：04/08/16 13:18 ID:gHOA22h2
武士道もそうだけど西欧には騎士道もある。
スポーツマンはフェアプレーを望んでいるさ。
後進国でも誇りのある国や教養をもった人達はきちんとしてる人は多い。

927 ：日出づる処の名無し：04/08/16 13:41 ID:6nuFTZOH
>>923
昨日知り合いのトルコ人達と「66kg級」の試合を見ていた。
ヨーロッパチャンピオンのトルコ人が出てたから。

トルコ人曰く「日本人はたとえ自分がチャンピオンでも、
『オレがチャンピオンだ！』という威張った態度で試合に出て来ない。」と感心していた。
でも「トルコ人にはそれは難しい・・」って言ってたのが、笑った。

928 ：日出づる処の名無し：04/08/16 13:54 ID:RSHRloFD
>>927
ちょとワラタ

942 ：日出づる処の名無し：04/08/16 18:57 ID:MWf19uLd
もう柔道や空手は世界のみんなのものだよ。日本発祥だからなんて関係ない。
そうじゃないとそもそもオリンピック競技にならない（ということになっている。）
日本発だから云々、という考えは、柔道についてはもう捨てるべきじゃないかな。
あくまで日本柔道の本来の姿を、というのなら、別の流派を作って
そこで守ってゆくべきだろう。もうどこかにあるんだろうと思うが。

サボンの態度はたしかに問題ありだったが、俺は仕方ないと思って見てた。
残り１秒の逆転負けだよ？ありゃ茫然自失になるだろ、誰でも。

944 ：日出づる処の名無し：04/08/16 19:24 ID:OHTHGZGS
>942
世界のものになったから、武道が持つ礼節を軽んじて良い訳じゃない
極真のフィリオだってブラジル人ながら世界一になった時号泣してたけど、
礼の前に抱擁するような礼を失する事は無かった

日本人だって礼が終わったあとで、号泣している人も居る
空手も今やスポーツだけど、勝てばOK、礼の前でもガッツポーズOKって訳じゃない

空手も柔道もルールがあって、マナーがあるからスポーツなんだな
暴論だけど、柔道が真意から外れて形骸化したマナーの無いスポーツになるくらいなら、
オリンピックの種目から外して貰っても良いと思うよ

日本発祥が汚名になっちゃうもの

945 ：日出づる処の名無し：04/08/16 19:26 ID:rHp0mkz4
武士道精神とスポーツマンシップなんて、同じものだろうに。
まぁ、あそこできちんと礼してこそアマチュアなんだろうな。
ｻﾎﾞﾝは所詮、実質職業婦人だからしょうがないんだろうけど。

946 ：日出づる処の名無し：04/08/16 19:35 ID:jFkbr7XQ
純粋にスポーツの観点から見ても、残心しないのはいただけないな。
自分が一本勝ちしたと思っても、審判がその判定をするとは限らない。
ひょっとしたら相手のポイントになってるかもしれない。
ガッツポーズをするほど喜んだ後にそれが違っていると分かったら、
もとの精神状態にもどれるかな？
似たようなことが以前あったような・・・・・・。

947 ：日出づる処の名無し：04/08/16 19:55 ID:qC65MiLC
うーん負けたから仕方がないというのはどうだろうか？
どんなにくやしい負け方をしても、礼を失わない選手はいる。
礼を失うようならサボンは技や技術は身についても精神の修行が足りないということ。
その慢心が逆転負けにつながったのだと思って精進して欲しいものです。

973 ：日出づる処の名無し：04/08/16 23:22 ID:OGnkZtpR
個人的には礼をしてからガッツポーズってのは間が抜けてると思うけどな。
一本決まった時点でガッツポーズしてもいいと思う。
それがおかしいなら、
審判はどんどんガッツポーズをした選手の一本を取り消せばいいと思う。

「一本、優勝、金メダル～」
「おおっと、今のガッツポーズに対し一本取り消しの判定がでました」
「今の一本は取り消し、再試合です」

こういうのをどんどんやればガッツポーズをする選手はいなくなるでしょ。

978 ：日出づる処の名無し：04/08/16 23:36 ID:EbRLcB6w
おまいらガッツポーズに偏見持っていないか？
常に自分の文化の視点からしか物事みないというのはよくない。
ガッツポーズの起源は古代ギリシャにまでさかのぼるのだよ。
戦争で勝利した将軍が、殺めた敵の魂を鎮め、
戦いの女神アテネに感謝する祈りのポーズがその起源とされている。

すなわち、日本の礼とその精神はもともと同じなのだ。
ガッツポーズだから無礼だというのはおかしい。

985 ：日出づる処の名無し：04/08/16 23:45 ID:qTLYQp9x
＞個人的には礼をしてからガッツポーズってのは間が抜けてると思うけどな。
＞一本決まった時点でガッツポーズしてもいいと思う。
残心を忘れることの方が間抜けだ。
本来は、
「相手が倒れて勝利を確信しても、隙を見せず絶対に油断するな！」
という実戦の知恵であったものが、

「相手に勝利しても、礼を終えるまで試合が終わったと思うな！」
という礼儀作法に昇華したものだ。

礼をする前にガッツポーズをする選手というのは、
要するに柔道のテクニックだけを身に付けて、
柔道そのものの意味を理解していないという選手なのだ。
柔道発祥の国の代表が柔道を理解してないことが問題。

609 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:37 ID:uDtp1Fy2
韓国のせいで青い柔道着が導入されましたが…

610 ：日出づる処の名無し：04/08/14 22:50 ID:6Ci/y9qh
あれって韓国のせいなの？

611 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:00 ID:HlZpMmUY
ヨーロッパ諸国の要請だったような希ガス

612 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:01 ID:E/0RJEe/
多分サッカーかなんかの概念を延長したんじゃ無かろうか、
と、愚考してみる。
とっさの判断の時、どっちがどうか迷うからじゃない？
両方とも白の胴着だと。

613 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:11 ID:el/riFqd
青い柔道着はオランダ人の柔道家で生意気なやつがいて、
そいつが導入したはずだ

614 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:17 ID:aBnehW1v
そーいうのを受け入れられる柔軟さ、
懐の深さが日本文化の魅力のひとつだ。

615 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:18 ID:EJ0ekTsl
>>613
青い柔道着は、欧州からの提案だったけど、
観客がどっちがどっちか理解しにくい競技では
敬遠されるという理由だったと思う。
まじめにテレビ時代の柔道の将来を考えた提案だったはず。

617 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:25 ID:lLmmFSju
今や武道としての柔道と、スポーツとしてのJUDOは別物だと言われている。
試合の結果よりも別のことを重視する武道に対して、
そんな練習をしたにせよ、結果こそ全てのスポーツだからね。

そして今、日本柔道界では「柔道ルネサンス」という運動が行われていたりする。
礼儀を重んじる元の柔道に原点回帰しよう、というものだ。

618 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:32 ID:gwf9aytG
ぶっちゃけ個人的にやりたいのは
合戦時の葛技（関節）や当て身も含めた柔術だったり。

620 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:04 ID:hXowwxAb
日本アマでどーしようも無いのはボクシングかな。
一切メダルは期待されて無いし。
銅メダルでも”快挙”だからな。
プロではなんとか世界チャンピオンは出てるのにアマチュアでは皆無と言っていい。
１０年以上前の桜井以来いなかったと思う。
原因は良く分らん。
が、ひとつあるとすれば積極的なプロとの交流が無いのが一因かも。
根本的に日本人は打撃が苦手ってのもあるか。
プロなら耐えて堪えてってのが可能だが
アマでは一切通用しない。耐えてる時点でRSC（ストップ負け）にされちまうから。
誰か金取ってくれんかなー無理だろうが。

621 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:13 ID:3OSwMPuY
礼をする前にピョンピョン飛び上がってガッツポーズ。
礼の直前にもガッツポーズ。これが礼儀ですかｗ
あと国旗掲揚のときにバタバタ自分の日の丸を振り回しているバカもいたしな。

623 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:55 ID:bTvgaNJG
>>621-622
良いじゃねーか。
お祭りなんだし。
素直に称えようや。

武道やスポーツとはまるで関係ない人間が、
一流アスリートの精神性を否定する姿は何か痛いよ。

624 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:17 ID:a1LaYa/z
えええええええ
一応小中と剣道やってたけど、あれはイタイだろ
剣道と柔道を一緒にするなってか？

625 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:23 ID:3OSwMPuY
>>623
そういう態度は本人のためにもよくないよ。
前回の優勝の時も、礼の前に寝転がって喜びを表現していたけど、
新聞の投書で「あの態度はいかがなものか」と疑問を呈するものもあった。
素直に称えたいと思う気持ちに、本人自ら水を差しているじゃしょうがない。

「剣道の試合で一本を取った後 ガッツポーズをすると取り消しになる」
69へぇ
ってのがあったけど、礼儀という面で言えば、剣道と柔道では大違いだね。

626 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:25 ID:dcvKo8QU
>621
なればこその原点回帰じゃないかと思う。

>623
もちろんこの意見にも賛成だ。
ただし、武道スポーツの選手が公衆の面前でやるのは
いち観客としてカンベン。
理由はシンプル、見苦しいから。

627 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:31 ID:bTvgaNJG
>>624
日本人は勝っても負けても苦虫噛み潰したような顔してなきゃならんのか？
んなアホな。
オリンピックだぞ。
ただのお祭りだ。
辛く長い練習に耐えて、晴れて金獲って嬉しさを爆発させるののドコが悪い。

なんつーか、無関係な外野が武道とかスポーツとかに
個人的な精神性を要求するのは止めようよ。
それに俺らは200年前の人間じゃない。

第一、君の剣道で鍛えた精神性は、頑張って金メダルを獲った他人を
バカ呼ばわりするのを良しとするのか？（別人だったらｽﾏｿ）
君が気に入らなくても、そこは抑えて素直に称えるのが人の道。

622 ：日出づる処の名無し：04/08/15 00:14 ID:3OSwMPuY
外国人の柔道家のほうが、よほど礼儀正しくみえますが？

629 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:34 ID:bTvgaNJG
>>625
そういう意見があるのは分かるが、そこは抑えて称えるのが人の道。
個人的な精神性を他人に押し付けるのはいかがなものか。

本人が喜んでるんだから、それはそれで構わんじゃないか。
何が問題なのかすら分からんよ。
大体、「本人のためにもよくないよ」て…。w

630 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:36 ID:3OSwMPuY
＞気に入らなくても、そこは抑えて素直に称えるのが人の道。
個人的な精神性を要求するのは止めてくれや。

631 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:39 ID:3OSwMPuY
＞何が問題なのかすら分からんよ。
あのさあ、これマジでいってる？
>626が言ってるやん。
「見苦しいから。」

632 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:39 ID:bTvgaNJG
>>630
ははは。

633 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:41 ID:bTvgaNJG
なんつーか、金メダルを獲った選手を
叩く事の方がメインのこのスレの流れ、怖いよ。
>>631
いや、俺は全く見苦しくなかったんで…。

634 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:47 ID:dcvKo8QU
>633
>いや、俺は全く見苦しくなかったんで…。
なら、キミの感覚は少数派、つまり世間の支持を得られていないんだろう。
少数派だからといって考えを改める必要はないが、
支持されない意見であることはわきまえたほうがいい。

635 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:49 ID:bTvgaNJG
>>634
ソースきぼん。
「このｽﾚの支持」ならともかく、「世間」と言うのならね。w

636 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:54 ID:3OSwMPuY
別に選手を叩いてるワケじゃないわいな。
>>633
キミは見苦しいと思わなくても、世界中の人が見ていることをお忘れなく。
柔道宗主国と胸を張り、
「柔道は武道だがJUDOはスポーツでふたつは別物だ」
などと他国の柔道家を卑下するようなことをいうのであれば、
まず模範になるような
礼儀を示すのが日本人柔道家としての使命なんじゃないの？と思うわけよ。

まぁ「今や柔道宗主国はフランス」というプライドを
持っているフランス人が相手だっただけに、
余計に情けないような申し訳ないような気になったのもあるわけだが。

637 ：日出づる処の名無し：04/08/15 01:56 ID:bTvgaNJG
>>636
単に君が俵が気に食わないだけだろ？w

638 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:01 ID:3OSwMPuY
>>637
亮子ちゃんを俵と呼ぶ、キミの態度が気に食わない!!

639 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:04 ID:dcvKo8QU
>635
ソースと言われても……キミの書き込みに対する返答の数々が
ソースだ、と言う答え方でいいか？
「世間」という言葉尻をつかまえて、
泥仕合に持ち込むのが目的なら付き合わんぞ。

640 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:05 ID:bTvgaNJG
>>638
いや、正直、何だかんだ言っても、亮子ちゃん（w）が叩かれてるだけ。
前回大会でめちゃ派手なガッツポーズしてた井上が叩かれたのは
寡聞にして聞かない。

641 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:06 ID:aZ0qUP7A
>>６３７
トップアスリートの精神性が云々とかいうわりには
「俵」呼ばわりかよ。

642 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:07 ID:bTvgaNJG
>>639
はぁ？w
ソースもなくて何で俺が自分の意見が「世間では」少数派だと
わきまえなきゃならんの？

いや、付き合わんでも一向に構わんけど…。

643 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:08 ID:mLRUVH0J
国民が五輪ヲタクとなる日本で
勝って当たり前、金以外は何の価値も無いとまでいわれる
柔道の代表選手にかかる重圧は如何ほどのものか？
金確実と期待される重圧。
五輪連覇という重圧。
その重圧から解放された瞬間のことだから、勘弁してあげなよ。
もちろんそういう瞬間でも礼儀を忘れないことが武道の真髄であり
美であると漏れも思うけどね。

644 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:09 ID:bTvgaNJG
>>641
ごめんなさい。
「亮子ちゃん」に訂正しますわ。

645 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:13 ID:aZ0qUP7A
柔道とか武道の選手に対して、日本人の多くは特に礼儀や規律の
模範的な姿勢を要求したくなるのではないかなあ。
特に世界を舞台にするならば。
で、それに答えてくれればやっぱり「さすが武道の選手だ」と思うし、
そうでなければ慎んで欲しいという気持ちになるんでは。
自分は谷選手の強さには敬意を覚えるし、はしゃいだ様子にも
それほど不快感は覚えなかったけど、世界最高の柔道選手としての
理想像の振舞いではないように感じたよ。

646 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:16 ID:WRmNbcoe
>>636
それにしてもフランス柔道はつまらんな。
「勝てば良かろう」はカーズぐらいの実力がないとカッコ悪いだけだ。

647 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:25 ID:3OSwMPuY
>>640
＞前回大会でめちゃ派手なガッツポーズしてた井上が叩かれたのは
＞寡聞にして聞かない。
オレもそれは聞いてないが、表彰台に亡き母の遺影を持ち込んだことに
苦言を呈する記事は読んだ覚えがある。
正直あれには涙腺が弛んだものだが、礼儀としてはいかがなものかと。
>>646
そうはいっても、人口が日本の半分なのに柔道の競技人口は２倍もいるからね。
つーか、なんでヤツらがそんなに柔道が好きなのかよく分からん。

648 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:28 ID:bTvgaNJG
＞柔道とか武道の選手に対して、日本人の多くは特に礼儀や規律の
＞模範的な姿勢を要求したくなるのではないかなあ。
この気持ちは分かるんだが、柔道なり武道なりの「道」を歩いてるのは
彼ら自身であって、そんな事を他人である俺らが
要求する事ではないと思うんだよね。

ちなみに俺が考える武道の理想も君と似たようなモノだと思う。
でも、それを俺らが要求するのはおかしいんじゃないか、と考える。
彼らが自身で「道」の過程で到達する境地だと考えるから。

で、俺個人としては、別に彼らがそこに到達しなくとも全く構わない。

651 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:46 ID:Uf6mHHTw
まあな、剣道はガッツポーズで一本取り消しだからなｗ
でも一気にいろいろ頭を駆け巡ってしまったんだろなｗ

652 ：日出づる処の名無し：04/08/15 02:56 ID:3OSwMPuY
>>645
確かに、他の競技なら気にならないようなことでも、柔道のこととなると
なぜか理想を大きくしてしまう部分はあるね。厳しくなってしまうというか。

個人的に、伊藤みどりの
『前代未聞・ジャンプを決めて競技の最中にガッツポーズ』　
（しかも美を競うフィギュアスケートで!!）
は大好きなんで、ほんと競技によると思う。

653 ：日出づる処の名無し：04/08/15 03:03 ID:WRmNbcoe
>>652
まぁあの人は美よりパワーにベクトルの振れた人ですし（ｗ

657 ：日出づる処の名無し：04/08/15 03:47 ID:y504ThVs
素直にガッツポーズは見苦しいと思う。

選手は選手、自分は自分、
だからとやかく言う資格がないというのも変な話で、それだったら
礼節も糞も道場で教える必要もないし、指導する必要もないわけで。

あのチョンの極心総裁だって、
勝ってガッツポーズをする選手を汚らわしいと怒ったというのに・・・・

道場で、礼節を教えられない指導者。
選手に従わせる事が出来ないという意味でね。
尊敬されていないし、そもそも指導者自身が同じ考えなのかもしれない。
選手を見れば、師匠も分かる。

日本の柔道界自身に礼節など無くなっているというのが本当のとこだろうね。
世界大会や、オリンピックの監督やコーチが、
礼節がなっていないと激怒したなどという話は寡黙にして知らないし。

それが現実の柔道なんだろうね。
本人達は礼節なんて望んでいないし。

660 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:09 ID:4gbaMNYh
子供の時、大相撲で高見山が土俵でガッツポーズをして問題になってた、
大人は変な事にケチつけるんだなと、思った。
今では土俵でのガッツポーズはけしからんと思う。
柔道もして欲しくない気持ちはあるが、これだけ世界に普及すれば
日本だけの習慣に合わす必要はないと考えるようにてる。

661 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:15 ID:aZ0qUP7A
いや、本来、礼儀礼節も含めての柔道なんであって、
そういったものも含めて世界につたわってるはずだし、
本来そういうものだと思うんだが。
単に日本の習慣の押し付けではないはずなんだがなあ。
まあスポーツのjudoと本来の柔道は別モンだと割り切れということかも知らんが。

662 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:23 ID:2xJrY/fH
>>657
凄まじい練習とプレッシャーとライバル達、その全てに打ち勝って
その瞬間ガッツポーズをした金メダリスト。
それについて、どういう神経をしてたら、ここまで貶めれるのか、理解に苦しむよ。

ビールを飲みながらテレビの前で横になって見ていた者が言う言葉とは
とてもじゃないが信じられない。
自分は礼節などとはまるで無関係の世界で生きてるくせに…。

663 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:25 ID:oT42Vfjv
見苦しいというのはまぁいいとしよう
俺は見苦しいとは思わないけど見苦しいと思う人間もいるだろう
自分の好みを人に押し付けるなよとも思うが
そういう気持ちもわからないじゃない
俺はしないけど
（押し付けるなというのを押し付けるなっていうしょうもない突っ込みはやめてね）

けど礼儀や分別とか言われると？？？である
勝ったときにガッツポーズをする人間は
負けたときにくやしがる人間は
例えば人に親切にされたときに有り難うと言わない人間なのか？

負けたときに憎まれ口を叩く人間
勝ったときにざまーみろと言う人間
これは社会生活においても問題を起しそうな人間であるが

それとも柔道家独特の美学があり
もうそれは理屈ではなくガッツポーズする＝悪なのだろうか
つまり儀式性こそが重要なのであると
ここでいう礼儀礼節は社会生活には何も関係ないが
柔道という世界の中では何よりも重要であると

664 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:34 ID:y504ThVs
>>662
凄まじい練習に耐えてきた強靭な精神が本当にあるのなら、
勝って驕らず、淡々と礼節を
まっとうするのが難しいというのは矛盾があるんでないの？
つまり、金メダルとって嬉しすぎて
頭の中がパーになる程度の修行だったんじゃん。

後、ビール飲みながら批評する資格はあるよ。
だって俺、別に武道家でもないし、常日頃から礼節、礼節なんて言ってないもの。

日頃、公言している人達だからこそ、
それが出来てないから非難されるというのが、そんなにおかしい事なのかな？

665 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:35 ID:2xJrY/fH
>>661
ガッツポーズをする事がどうして礼節を欠く事になるのか…。

例えば礼をする「型」について言うのなら分かるが、
優勝した瞬間の感情の爆発にすら、駄目だと言いたいのなら、
もう諦めたほうが良い。
彼らに出来ないんだったら、出来る者はいないんだから。

あれ程の練習とプレッシャーとライバル達に勝てる者なんて、
ほんのわずか。
その者でさえ出来ない事を無関係の者が要求するのは
おこがましいを通り越して、罪悪だよ。

666 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:42 ID:2xJrY/fH
>>664
なんつーか、もう見なきゃ良いんじゃない？w
見苦しいんだろ？
彼らに出来ないんだから、出来る者はいないんだよ。

まるで関係ない世界の人に一体何を期待しているのか…。

667 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:43 ID:y504ThVs
そもそも、柔道に限らず、何故、試合で勝って、
喜びはしゃいではいけないのかと言えば、
武道において、試合というものは、その名の通り試しあいの場であり、
技術や修練の成果を模擬的に試すものであり、
練習の一環であり、その勝利そのものが目的ではない。

故に、勝って驕らず、負けて卑下せず、という事になる、というかなっている。

武道において、練習そのものが目的でも、
到達地点でも無い、故にそんなものに対して喜んで居る奴は愚か者であるし、
武道の本質を何も分かっていない奴という論理。

でも、スポーツでは、競技に勝つ事が目標なのだから、
そもそも出発点が違いすぎる。
だから、柔道をスポーツと捉えるか、武道と捉えるかが考え方の分かれ目。
スポーツとして捉えるのなら、ガッツして、喜びまくるのが正しいあり方。

喜びまくっている日本人選手は、武道なんかではなく、
スポーツとしての柔道を愛しているわけでしょう。
礼節を期待するほうが間違い。

というか、これって本当は礼節でもなんでもないけどね。
試合の価値をどうみるかの違いだから。

668 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:46 ID:y504ThVs
>>666
じゃあ。彼らには指導者となってからも、
後進の指導では礼節だのなんだのとは口が裂けても言えないよね。
というか、言う資格がないし。

彼らに出来ないのは、彼らが愚かだったからであり、
東京オリンピックの頃の記録映像とかみれば
みんなちゃんとしているよ。
ヘーシンクに負けた日本の選手も、見苦しい真似は晒していない。
勝って金メダルを取った他の選手もそう。

質が悪くなっただけだけどね。
教えるほうも、教わるほうも。

669 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:47 ID:OsmirVsk
ガッツポーズが武道で戒められるのは勝負は時の運で
勿論実力が一番大事ではあるけれど
実力以外の要素で勝敗が分かれることもある以上
勝ったからといって敵の前で大喜びしてみせるのは
敗れた相手に対して傲慢だってことなんじゃないの？

670 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:50 ID:2xJrY/fH
>>667
そもそも嘉納先生はスポーツを目指してたんじゃなかった？w

672 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:54 ID:y504ThVs
>>670
嘉納先生はスポーツの意味が分かってなかったから。

671 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:52 ID:y504ThVs
武道を精神修練の一環と公言するならば、
勝った喜びではしゃぎまくる程度の人間は
その程度だということだろうね。
本当に精神を鍛えていたと思っていたのなら。

というか、別に彼らにとって、柔道の武道性なんていうものは、
かっこよい背景みたいなもので味付けに過ぎないわけで、
現実には企業に後援してもらって仕事としてやっているわけで
金儲けの手段なんだから、勝って金メダルを取れれば、それは狂喜乱舞でしょうよ。

だって、お金になるもの。
嬉しくてしょうがないに決まっているじゃないですか。
武道家としてなら最低の品性ですが、
スポーツ競技者としては当り前で何ら非難される筋合いじゃないよね。

でも、スポーツ競技者なのに、礼節なんて言ったら偽善者だよね。

673 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:54 ID:2xJrY/fH
>>668
まず、礼節とガッツポーズの関係が良く分からんよ。
ガッツポーズをする事は礼節を無視した事になるのかい？

俺は全員がガッツポーズをするような世界では、
例えば負けた選手だって、自分が勝った場合はガッツポーズをする訳で、
負けた時に「礼節を欠いた」とは思わないと思うぞ。
つか、ガッツポーズしない選手なんている？

つまり、戦わない人間が「ガッツポーズは礼節を欠く」と言ってるだけ。
言う資格なし。
だって、テレビを見ている君に対して「礼節」を尽くす必要なんてないし。w

674 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:57 ID:y504ThVs
というか、自分の都合のよいようにスポーツというものを理解したんだろうね、
あの先生。
スポーツマンシップとか、そういう良いとこ取りして、
武道もスポーツも根本は変わらない！とか何とか・・・・・

根本が違うものを、同じようなものであるという幻想で進めるから、
問題が起きて、理念や根源に戻って考えなければならない時になると、
こういう無様な話になる。

675 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:59 ID:QJ3GyeXL
見なきゃ良い

676 ：日出づる処の名無し：04/08/15 04:59 ID:y504ThVs
>>673
そもそも、礼節に欠けると非難を始めたのは、武道家の先生方。
なぜって、昔はそんな行為は卑しいものとされてきたから。
剣道のルールを見れば分かるでしょう？
となると、元戦ってきた先生方には充分言う資格があるわけですな、
君の理論ならば。

677 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:02 ID:y504ThVs
全員が平等にガッツポーズをして、誰もかれも、
負けた奴も不快に思わなければ問題ないんじゃない？
と言いたいのだろうが、それも又、おかしな話。

全員勝ったら、チンコケースつけてフリフリダンスして相手の顔に屁をこく、
というのが、相手も自分も不愉快でなければやってもいいという話と同じレベル。

678 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:04 ID:y504ThVs
自分が負けたときは、相手の屁の匂いを嗅ぐんだからいいじゃないか！
と言われても誰も納得はしないと思う。

679 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:04 ID:2xJrY/fH
>>677
そりゃ話の飛躍。

680 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:06 ID:y504ThVs
>>679
本質は同じ。

681 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:06 ID:2xJrY/fH
>>678
お前、馬鹿か？

683 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:10 ID:aZ0qUP7A
ここまで意見が分かれるところを見ると
武道というものへの考え方自体、日本人の中でももはや
どうしようもないほどにとろけてしまってるということだな。
これは望む望まざる関係なく事実として受け入れざるを得ぬということか。
「ガッツポーズ」なんてのはただはしゃいでるだけで、
それを礼を欠いている行為だという自覚も疑問も
持ち得ないのだとすると残念だなあ。

684 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:10 ID:y504ThVs
礼節とは、言い換えれば、道徳とか常識というものは、
大多数の人間が、そうだ、と同意できる考えや習慣の事。
本質的には、合理性やら、論理性の正当性などとは関係ないしろもの。

日本人は、武道だと思っているから、間違っていると思うのが普通。
外国人はスポーツだと思っているからガッツポーズとるのが普通。

日本人でも、単なるスポーツと思っている観客や、
選手はガッツポーズが正しいと思うのも普通。
但し、そう思うなら、礼節などと語ってはいけない。
それは武道の概念なのだから。
少なくとも、彼らの言う、礼節は。

685 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:12 ID:2xJrY/fH
>>683
青春の全てを打ち込んで勝った人間を
素直に称えられないのはもっと残念だなぁ。

686 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:15 ID:y504ThVs
スポーツマンシップという言葉もあるように、
スポーツにも精神性や、それなりの礼節の概念はちゃんとある。
但し、それは日本の武道の礼節の概念とは似て異なるもの。

それがわからずに、非難するなと言われてもねえ・・・・

687 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:16 ID:aZ0qUP7A
>>685
いや、基本的には敬意も表するし賞賛もするが、武道である以上、
はしゃがず武道家としての矜持をみせてくれれば
もっとなんの抵抗感もなく賞賛できたということ。
しかし、よくわからないのは武道である以上、普通のスポーツ以上に
礼儀礼節を体現して欲しいと思う気持ちをどうしてそこまで否定したい
日本人がいるのか、ということだが…
自分も年をとったということか？いやそうじゃないと思うんだが…

688 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:18 ID:y504ThVs
>>685
青春の全てを打ち込んで、
尚もその程度の精神鍛錬にしかならなかった事が更に残念だ。

技術は発達しても、精神は発達しなかったと言う事の
証明以外の何物でもないから。
勝って嬉しい、だから喜ぶ、という本能のままの有様を、
精神の力で克服すると言う事が
まるで出来ないのなら、武道をやっていたわけではなく、
投げっ子ゲームの達人になったというだけでしょうな。

投げっ子ゲームの達人には興味が無いだけでしょ。
武道としての柔道が好きな人は。

689 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:19 ID:2xJrY/fH
>>684
スポーツだって「紳士的な行為」みたいな精神性はあるよ。
スポーツにおける「礼節」はその「紳士的な行為」の事。
紳士的な行為に背く行為はスポーツの世界では当然ながら非難される。
ガッツポーズはもはやそれに背く行為としては認識されていない。

＞礼節とは、言い換えれば、道徳とか常識
↑その通り。

＞それは武道の概念なのだから。
↑んな事はないんじゃね？
武道の概念とは思わないが、もしも仮に武道の概念だったら、
別の世界の人間は使っちゃ駄目なのかい？

690 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:20 ID:4rTVKp40
俺的には、
勝負がついた ＞ お互い礼 ＞
畳（赤枠）を出る時礼 ＞ 会場（舞台？）を出る時礼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここでガッツポーズ希望

691 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:23 ID:aZ0qUP7A
>>690
うん、自分も武道の選手がそういう段階でガッツポーズとるなら
そんなに抵抗感はないと思う。今回のは勝った瞬間、
一礼をする前だったから違和感を感じたんだと思う。

692 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:23 ID:2xJrY/fH
>>688
もういいよ。
お前は単に体育会系が生理的に受け付けないだけ。w
で、昔の武道には怪しげな精神世界があったと考えてるんだろ？

そんなもんはもうない。
諦めろ。
仮にむか～しむか～しの世界にはあったとしても、今は絶滅してる。
今後、柔道は見ない方が良いよ。

693 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:23 ID:y504ThVs
>>689
武道の礼節と、スポーツの礼節は、似て非なる。
日本の道徳と、ヨーロッパの道徳が異なるように。
確かに、同じような道徳もあるが、違うものは更に多い、
それは根源が違うから当り前の話。
そゆこと。

694 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:24 ID:aZ0qUP7A
でも、まあ、会場に礼をするまではできれば慎み矜持を示して欲しいとも思う。
そう思う自分は古いのであろうか…。

695 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:25 ID:y504ThVs
>>692
常々思うんだが、自分の考えの正しさを論理的に証明できないときに、
人間としての質が分かる行為に出ると思う。

確かに、そういう類の人間には、
礼節というものが理解できないというのは納得できる話だ。

696 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:26 ID:2xJrY/fH
>>691
おいおい、礼節とは無関係の単なる「型」の事じゃねーか。w
最初から武道の礼儀がどーのこーの言わないで、「型」の事を言いなよ。
つまり、ある「型」があって、その「型」を重視しろ、と。
武道家の矜持なんてまるで関係ないじゃん。

697 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:28 ID:2xJrY/fH
>>695
いやいや、君は「見苦しい」んだろ？
だったらわざわざ見ない方が良いよ、と。
論理的とか関係ないよ。
「見苦しい」ものをわざわざ我慢してみる必要はないと助言してるだけ。

698 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:31 ID:y504ThVs
スポーツというものは、近代体育の思想として生まれ、普及したのだから、
競技に勝つこと、 その過程で体が健康に鍛えられる事に価値が生まれたのは
当然のことで、スポーツマンシップという概念はあっても、
そこに武道的な礼節の考えなど生まれるはずも無い。

フランスで、親御さんたちが柔道を子供に習わせたがる理由の第一は、
礼儀が良くなる、だそうだ。
親に対しても丁寧な言葉遣いになり、粗暴な振る舞いの子もおとなしくなるから。

逆に言うならば、既存のスポーツでは、
こういう礼儀が良くなるという教育効果が望めないと言う事の裏返しでもある。
スポーツマンシップと、武道の礼節の概念がまるで違うと言う事が、ここでもわかる。
同じというならば、こんな現象は起こらない。

699 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:32 ID:aZ0qUP7A
>>696
はしゃぐにしてもせめて対戦相手への一礼をしてからにしろよってのが
そんなにおかしいかね？
はしゃぐのはしかたないにしても、
せめて区切りをつけるくらいのことは最低心得て欲しいということだし
それが最低限の矜持になるんじゃないかっていう
自分なりの妥協を書いてみたということなんだが…
君はなぜそこまで、礼儀礼節を今一歩求めたいと言う気持ちを否定したいのか？
上にも書いたがそのへんがよくわからん。
多分君にも僕の気持ちはわからないのだろう。
そこまで日本人の中でも武道観がとろけてしまってることは
事実をしてうけいれることにするよ。

700 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:32 ID:y504ThVs
>>697
道路の真ん中でウンコする奴は見苦しいが、それを見なければ良い、注意なんかしては
いけないと言っているのと同じだね、それは。

それも凄い助言だ。

701 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:37 ID:y504ThVs
ボクシングのジムでは、個人個人でメニューをこなす時、
ヘッドホンで音楽を聴きながら自由に練習していても、それは普通。
練習も各人、バラバラの時間に終わるし、掃除なんかもしない。
それは自分のする事じゃないから。

空手なり、剣道と比べれば、
思想の根本に歴然とした違いがある事くらいは馬鹿でも分かる。
武道というものが、何を目指すものなのかが分かれば、
自然と武道の礼節とは何かと言う事は理解できるというものだが、
まあ、日本人の質もそんなものになってきたと言う事でしょう。

702 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:42 ID:2xJrY/fH
>>699
＞君はなぜそこまで、礼儀礼節を今一歩求めたいと言う気持ちを否定したいのか？
単に勝利の喜びを爆発させる事について、礼節を欠いてるとは思わないだけ。
つまり、君の言う礼儀礼節と、俺の考える礼儀礼節のラインが違うんだよ。

で、どうやら、現在柔道の世界では
俺が考える礼儀礼節のラインの方が主流っぽい。

あと、彼らは柔道の世界のトップなんだから、
そのトップが出来ない事はもう絶滅していると考えて良い。

703 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:47 ID:aZ0qUP7A
>>702
絶滅してるのだとしたらそれはとても残念。
もう柔道を武道だとは思わないことにせざるをえないが、
多分、本当に絶滅してるわけではないのだと思ってる所が君と僕の違いだろう。
たぶん、礼儀礼節の問題だけではないのだろうとも感じる。
でももう疲れたのでさようなら。

704 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:53 ID:y504ThVs
武道というものにあって、試合とは、修行の一過程に過ぎないもの。
そこが到達点ではなく、単なる通過点に過ぎない。

文字通り、試しあい、の場であるから、
お互いに練習しあう相手に対して敬意を忘れないというのが礼節の根本。
だから、勝っても負けても、相手を見下したり、自分を卑下しないという礼節になる。
だって、あくまでも修行なんだから。

スポーツは、試合で勝つのが最終目標。だから勝ったら大はしゃぎ。

日本人は武道としての柔道なんて誰も出来なくなったし、
やってもいないと言う事が良くわかる。
でも、本人達は武道をやってる気になっているから、
口を開けば馬鹿な事を言うというわけ。
これが哀れな現状というもの。

705 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:56 ID:2xJrY/fH
>>704
よくもまぁ、そこまで自国の金メダリストを貶められるモノだと感心する。
何様か知らんが、君は凄いよ。
思わずこのスレ名物の何とか認定をしたくなるほど。

706 ：日出づる処の名無し：04/08/15 05:57 ID:0GIIc/sL
「報道ステーション」でやってたが、
井上康生が「武士道」を読んでガッツポーズを反省したそうだ。
相手に敬意を払い礼をする。
勝ったからといってガッツポーズをしない。
相手がいるから稽古ができて、相手がいるから強くなれる。
などと語っていた。

野球ではホームラン打ったらガッツポーズをよくやってるが
メジャーリーグでは投手に失礼だから、そんなことはしないらしい。

707 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:00 ID:y504ThVs
>>705
むしろ、そんな人間が金メダルなどを取るのが恥ずかしいと思うよ。

708 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:01 ID:y504ThVs
誰でも金は欲しいものだけど、泥棒してまで欲しくないと思うし、
そんな手段で手に入れて
金持ちになっても恥じるだけだと思う。
まあ、恥じない人間もいるみたいだけどね。

709 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:03 ID:2xJrY/fH
>>706
鈴木に負けた後かな？
負けた原因をいろいろ考えて、自分を見つめなおしたんだろうね。
何か、ドラマがあって素敵な話やね。
（野村は露出が少なすぎて、ドラマが少ない…。＿|￣|○）

井上が完璧な勝利を見せた後で、完璧な礼節を見せてくれたら、
感動するんだろうな。
「絶滅してなかったんだ！」って感じで。w

710 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:06 ID:ZRKLVOPF
>>709
変だな。お前はガッツポーズは正しいし
非難される謂れが無いという考えなんだから
有名選手がガッツは間違っていたというなら、
それを責めなければならないと思うけどね。
コロコロと変節ばかりする奴だなあ。

711 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:07 ID:2xJrY/fH
>>708
話が見えないのだが、金メダリストを泥棒に例えているのか？

712 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:09 ID:y504ThVs
>>710
その時の気分で論理を組み立てているだけであって、
自分の中に別に譲れない思想があるわけじゃないから。
何も考えてないとも言うけどね。

713 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:10 ID:y504ThVs
>>711
話が見えないというよりは文章の読解力が無いのだと思う。

714 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:11 ID:2xJrY/fH
>>710
はぁ？
俺はガッツポーズは構わんよ、というスタンス。
ガッツポーズをしない選手を何で責めなきゃならんの？w
つか、武道の礼節を否定しているつもりもないんだが…。

716 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:17 ID:ZRKLVOPF
>>714
井上選手は、ガッツポーズを反省したわけであって、
それが間違っているという風に考えたわけだ。
宗旨替えしたんだよね。

で、井上選手は、あなたと違って、
どちらでもいいとは考えていないわけだが
それを感動的だと、ほざける馬鹿さかげんを見ていると、
本当に脳みそが詰まっているのか心配になる。

718 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:18 ID:y504ThVs
>>716
彼はねえ・・・・足りないのよ、ちょっと。
だから、自分が言っている事の意味が理解できていないの。
だから、何がいけないと言われているのか理解できてないよ。

719 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:20 ID:ZRKLVOPF
>>718
確かに、俺も話していてそんな感じ。
自分のカキコを読み返さないタイプだよね。

でも、おちょくると、こういうタイプはキレて荒らしになるから。
ちょっと前にも同じタイプの人間居たしね。

721 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:41 ID:nUyMCMIL
日本では、身体的に優れた人は
人間的にも尊敬できる人であってほしい願望があるから。
野球やサッカーでさえ、イチローや中田がいるんだから
まして武道ならなおさらと思ってしまう。

722 ：日出づる処の名無し：04/08/15 06:43 ID:t/+NXBaD
テコンドーで金メダルとって喜びまくる韓国人に対し
柔道で優勝しても礼節を忘れない日本人、
「見ろ、同じように見えてこんなに違うんだぞ」と示したかったのだが・・・・

723 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:03 ID:1yFhrAmW
マイク・ベルナルドとゲーリー・グッドリッジの試合で、
ベルナルドがグッドリッジをKOした後、
倒れてるグッドリッジの上に片足をのせてポーズ。

これには、グッドリッジ側セコンドが大激怒で猛抗議。
でも当のグッドリッジはのびていたため、何も知らずに笑顔で握手していた。

ただこれは２戦目で、１戦目ではグッドリッジが勝ち、
ベルナルドがダウンしてるときにホーストダンスを踊っていたのだが。

724 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:14 ID:soJwZMx0
ヨーロッパでは、人間の本質は精神で、
肉体はその入れ物にすぎないと考えた。

日本では体と心はひとつ。
だから肉体をきたえることは、精神を鍛えることに通じる。
肉体的に頂点を極めた人ならば、精神もまた優れていると考えるのは
当然なのである。

725 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:42 ID:1eq5r1si
外人の格闘技選手とかが、試合前に相手をぼろくそにけなしてるのって
見苦しい感じがする。武士道読んでるとか言ってても理解してなさそう。

726 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:55 ID:L9T7fccB
↑それってショー的なものだろ

727 ：日出づる処の名無し：04/08/15 07:56 ID:tQwXqWBy
えーっと
観客も選手が勝ったとき喜んじゃだめなの？
武道の礼儀礼節の精神から言うと
応援とかだめだよね　たぶん
俺体育会系じゃないから分からないけど

728 ：日出づる処の名無し：04/08/15 08:10 ID:L9T7fccB
柔道のガッツポーズ云々の話では
礼節より、残心の心構えが無い事のほうが問題だとｵﾓﾀよ。武道的に

729 ：日出づる処の名無し：04/08/15 08:15 ID:nj3yxKF9
オリンピック競技になると色々面倒事抱える事になるな。
日本の剣道協会がオリンピック競技にする事を反対してる理由が解るよ。

731 ：日出づる処の名無し：04/08/15 08:20 ID:okCVU/vf
武道の精神性は文化として過去に存在した
というのはまぁジャポニズムとして誇っていいと思う

けど今更そんな古臭くてデタラメでいかがわしい
精神論掲げられても( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　だよ

732 ：日出づる処の名無し：04/08/15 08:28 ID:y504ThVs
まあ、朝鮮人にとってはポカーンだと思う。
理解できるわけ無いし。

734 ：日出づる処の名無し：04/08/15 08:30 ID:fHSIkVXS
選手の自主性に任せようよ
武道であると同時に勝敗を競うオリンピック競技なんだから

735 ：日出づる処の名無し：04/08/15 08:30 ID:My6bELOn
まあ「デタラメ」ではないと思うし、そういったものが、
今でも日本人の心の琴線に触れるなにかではあると思うけどね。
殊更に要求するのは筋違い・勘違いであるのは言うまでもないけれど。

736 ：日出づる処の名無し：04/08/15 08:35 ID:y504ThVs
じゃあ、相手に礼をするのも選手の自主性に任せればよいのにね。

737 ：日出づる処の名無し：04/08/15 08:41 ID:y504ThVs
しかし、朝っぱらから何度も柔道の絵を流しているけど・・・・

まあなんというか、転ばしゲームだな、これ。
殆ど座った状態で、膝をつきながらグルリと回転するのが
背負い投げなのかあ・・・・・
あれじゃ、やられた方も痛くも痒くもないよな。

確かにゲームという感じ。
逆にこんなのを武道と言われても困るというか、恥ずかしいという気もする。

381 ：日出づる処の名無し：04/08/12 02:31 ID:qpy4/e61
自分は結構あちこちの国に行ったことがあるが、
長期間滞在日本人と話す話題の一つに外国人滞在ビザについてがあるが、
国別ではないが豊かな国とそれ以外に窓口が分かれるそうだ。
日本は当然豊かな国で、ほとんどハンコ押しで済むため多少並んでも
１０分程度で終わるが、それ以外の国の窓口では
根掘り葉掘り詰問されるようで半日くらいつぶれるらしい。
９１１以降のアメリカで空港で日本人がほとんどスルーだったのが
中国人カップルが荷物を全て広げさせられて切れてると
いう話も聞いたことがある。
俺たちの先祖は、現実的で聡明だった。
だから、一回失敗したけど立ち直った。
海外経験が長い俺なんかは
最近のアジアサッカーに対する国内の反応がうれしい。
これは、外務省改革を進める一助になるだろう。
（個人的には、経済産業省からの人材を課長、局長レベルで入れて欲しい）

382 ：日出づる処の名無し：04/08/12 03:13 ID:GQwlYnQK
>>381
戦後の日本の外交なんて実質通産省がやってたようなもんだからなあ。
つか、あの戦争でアメリカに壊されなかったのって
官僚機構（陸海軍省除いて）だけなのな。
あの人たちの特権意識ってか勘違いぷりってほんとぞっとする。
一度徹底的に貶める必要があると思う。
バブル期の責任とここ10年の外資にいいようにやられた責任、
あと街（とくに東京）が完全に壊れた責任って
官僚と銀行に全てがあると思うけど、誰も責任とってねえ。
ただの一人も。本気で死んで詫びて欲しい。
心から思う。普通は全財産供出して自殺して詫びるだろ。
クソ、東京裁判並みのリンチ裁判してやりてえ。
戦後軍人が受けた差別を官僚とクソゴミ銀行員にもくらわせるべき。

383 ：日出づる処の名無し：04/08/12 03:20 ID:sEz6sk4m
日本が誇らしいのは、「豊かでないときにも正直だった」って
ことではないだろか。
貧乏国は何処でも盗みが多いことの言い訳に、
そうしなければ生きてはいけないとか貧乏を理由にする。
ところが日本は貧乏な時代でも、
外国などで盗みをするということがおよそなかった。
それが積み重なって今の信用があると思う。

ただ単に今豊かだから信用されてるのとは訳が違うのだ、と思う。

384 ：日出づる処の名無し：04/08/12 03:22 ID:V7V/EHxM
>>381
そんな通産官僚だった岡田が首相になれば全部解決するよw

385 ：日出づる処の名無し：04/08/12 04:01 ID:4aMkrjJw
>>382
結構最近になるまで
日本のこの経済と産業を陰でフォローしてたのって実質通産省だと思う。

いや、亡き奥氏達のように頑張っている人もいるのでしょうが
今ひとつ仕事が見えなんだよなぁ…。＞外務省
>>383
それは人間関係と一緒だよね。
国だって運営しているのは人間なんだもの。
嘘つきや泥棒は信じない。

386 ：日出づる処の名無し：04/08/12 07:37 ID:YAtyKbq5
もしも現代の日本が豊かでなくなるとしたら、
それでも昔のように正直でいられるだろうか…
きっとできないだろうな。今の日本はDQNが多すぎる。

388 ：日出づる処の名無し：04/08/12 09:09 ID:0gIsqvqi
>>383
正直者と馬○は紙一重。狡猾さが足りんよ日本人は。
「正直」ではなく「誠実」という言葉の方がいいと思う。
狡猾を含めた誠実さを備えた人間が一番いい。
それに悪事を「やれない」のと「やらない」人間とも区別して考えなきゃ

391 ：日出づる処の名無し：04/08/12 09:45 ID:WuxeuoCb
>>382
今下手に官僚機構をとっ散らかすと、
混乱に乗じて重要ポストに在日が居座る可能性があるよ。
今は何とか地方の一般職で抑えてるけど、
再構築なんかしたら国家公務員も国籍条項撤廃せよ、なんて言い出し可燃。

395 ：日出づる処の名無し：04/08/12 10:23 ID:4VOcxIBA
先人がしっかりしてくれたから豊かに暮らせるんだよな。
>386
なかなか厳しいと思うが、一旦は混乱に乗じた犯罪が増えると思うけど
そのうちすぐまとまりそうな気がする。阪神大震災を見てそう思う。

397 ：日出づる処の名無し：04/08/12 10:35 ID:ewbku8Ia
官僚で思い出したけど、1年ぐらい前に極東アジア板で強腰官僚の話で
盛り上がったスレがあったと思うんだけど、
なんていうスレか覚えてる方いませんか？
記憶に残ってるのは日本に「ロケットを打ち上げるな」って
ケチつけてきた米人にたいして日本の官僚が
「ならアメリカも日本製の部品が使われているロケットを打ち上げるな！」
って言ってケチつけてきた米人を黙らせた
みたいな感じの話が書き込まれてた

398 ：日出づる処の名無し：04/08/12 10:56 ID:0Wk794MA
>>397
私はそのスレが分からなくて申し訳ないのだけれど
その文句言った官僚は害務省ではなくて通算のお役人っぽいね。
日本製の部品・・・
ベアリングだったかな？姿勢制御に使われるんだったかな？
漏れもうろ覚えで悪い。

392 ：双子の西兄弟：04/08/12 09:47 ID:lPvET3qs
★★国鉄、電電公社の時代は良かったな。
国が主だった通信事業や交通産業を占有してるって
何か社会主義みたいだけど、それが本来の日本民族の体質
（＝何でもお上の言う通りにマインドコントロールかかってしまう）
に合っていたんだよ。
通信事業も自由化民営化し、文明の利器たる携帯電話が普及して
消費者も回線主の選択の余地ができたけど、
その分若年層の電話料金なんか
昔に比べて馬鹿馬鹿しいほど跳ね上がっている。
やっぱりいつの時代も踊らされているのは国民の方なんだよ。

393 ：日出づる処の名無し：04/08/12 10:00 ID:rRifF4/I
あの当時は鉄道や通信は米国を除いてどこも国営事業だったんじゃない？

400 ：日出づる処の名無し：04/08/12 12:01 ID:5WxSYhw/
>>392
国鉄時代の車掌、窓口の対応は酷かったぞ。冗談じゃない。
殺してやりたいくらいむかついた連中もいた。
あの上尾事件が起こったのも当然だ。

402 ：日出づる処の名無し：04/08/12 14:20 ID:xEatauxO
>>400
結局人なんだよね。
どんなシステムでも。

健康保険なんて本当に素晴らしい制度なのに、
それに群がる寄生虫もいるからな。
郵政だって本来国営事業であってかまわないはずなのに、
郵貯のおかげで利権に群がるアホどものおかげで民営化せなあかんし。

403 ：日出づる処の名無し：04/08/12 14:36 ID:M6fjVvce
健康保険も使わないとへんな景品くれるけど・・・・割引にしてほしいよ
民間の保険みたく
もう、10年以上病院にいってないけど
っていうか健康診断くらいやらないとまずいな

404 ：日出づる処の名無し：04/08/12 14:58 ID:ZvwdK83o
>>402
利権に群がるのは民間も同じ。
あたかも民営だと自浄作用が働くかの幻想を元に
民営化を推進するのは詐欺だと思う。
結局組織が肥大すれば腐敗が起こるわけで、
官か民かの違いではないと思う。電通とか民間だけど凄そうでしょ。
>>403
うちも全然病院に行ってないのに保険料とられ続けてると思うと腹が立つ。
で、ちょっとでも保険料滞納すると病院かかれないんでしょ？　

405 ：日出づる処の名無し：04/08/12 15:05 ID:IEyrmgP/
>>404
郵貯は省庁を超えた財投の流れが問題

406 ：日出づる処の名無し：04/08/12 15:09 ID:WuxeuoCb
>>404
高度医療だっけ、ああいう金がかかる治療を受ける人にはいいと思うがな。

407 ：日出づる処の名無し：04/08/12 16:36 ID:tuMcjh1R
>>404
保険は保険。あくまでつかわなければそのほうが幸せ。
障害をもって保険料の恩恵になってる人を知ってるが
そういうの幸せだと思う？あと病気はともかく事故が怖い。
いくら丈夫な人だってこれだけは避けられない。
健康保険払って、使わないのが一番いいんだよ。

420 ：日出づる処の名無し：04/08/12 18:40 ID:K5UjgEtQ
>>403-404
歯医者にすら行ってないの？
うらやますぃ・・・

408 ：日出づる処の名無し：04/08/12 16:39 ID:ZvwdK83o
でも無職でも年間で40万ってぼったくりじゃない？
10年だと400万だよ。ろくに病院にかかってないのに。

409 ：日出づる処の名無し：04/08/12 16:46 ID:tuMcjh1R
>>408
だからね、病院にかかってから保険にはいります！じゃ
後だしのギャンブルでしょ。これから病院のお世話になる可能性が０なのか？
だったら払わなければいいし。
無職で４０万はないでしょう。昨年の所得があったから４０万なんでしょ？

410 ：日出づる処の名無し：04/08/12 16:54 ID:AI7PPlEd
>>408
郵貯も国民健康保険もないアメリカは悲惨だぞ。
アメリカのようになってもいいのか？

411 ：日出づる処の名無し：04/08/12 17:02 ID:raZyi65C
例えばガンなんていつかかるか判んないが、もしなってしまってから
保険に入ってなければ月に二百万を越える治療費を払う事になる

412 ：日出づる処の名無し：04/08/12 17:40 ID:tuMcjh1R
そこでアリコのがん保険

413 ：日出づる処の名無し：04/08/12 17:42 ID:AI7PPlEd
外資系は詐欺だぞ。
金を集めるだけ集めていつでも逃げれるようにしている。

414 ：日出づる処の名無し：04/08/12 18:03 ID:GGerX3MQ
>>413
詳しく。

415 ：日出づる処の名無し：04/08/12 18:13 ID:mj1d2wVx
>>413
俺も知りたい。
まあ、アリコには入ってないが。

416 ：日出づる処の名無し：04/08/12 18:21 ID:8b2PQguJ
アリコはあまりに広告しすぎで、大丈夫なのかと不安になる。

417 ：日出づる処の名無し：04/08/12 18:25 ID:16kurQl9
アリコって、逆に読んだら・・・考えすぎか。

418 ：日出づる処の名無し：04/08/12 18:29 ID:YAtyKbq5
>>417
しまった！
今まで全く気が付いていなかった！！
なんて鈍感なんだろう俺

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

538 ：日出づる処の名無し：04/08/14 00:07 ID:Xyt6aZtC
http://world-reader.ne.jp/renasci/another/s-suzuki-000822.html
世界の中の日本でなく日本語を世界にってことかな
ほんと、日本にいると英語って全然必要としないからなぁ・・・・仕事は、別として

539 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:03 ID:c/OeneAy
＞日本にいると英語って全然必要とry
当たり前じゃん・・

540 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:20 ID:PU+6cVys
日本以外では、それは当たり前じゃないのさ・・・

541 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:24 ID:UxzwqzII
今はネットがあるから英語出来ると相当便利だよ

542 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:25 ID:M8NWQpaj
東南アジア、俺が知ってるのはマレーシアだけど、
高校では英語で授業が普通だ。大学じゃ当然のように英語。
頭良いヤツは留学があたりまえ。

543 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:30 ID:Nd65YmcT
>>542
関係ない所に話が飛ぶけど「日本はもっとアジアに目を向けろ」って言われてるけど
自分等も変わらないじゃんとか思ったり

544 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:33 ID:257ip+qi
>>542
日本は日本語で高等教育ができるが、マレーシアはそうではない。
だから英語で授業してる。

545 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:44 ID:Xyt6aZtC
>543
彼らは、日本を「アジア」とは、思っていないんでしょ・・・・
ロシア人だったか、韓国人・中国人の金持ちが
ロシア国内で傍若無人に振舞っているのは、すげぇむかつくと言っていて、
じゃぁ日本人に対しては？
「日本人は、宇宙人みたいな存在だから」と
格下では無いけど自分達の上とも思いたくない
という複雑な感情なのかなと

546 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:46 ID:leBVbSKW
>>544
その辺のことをわかってないヤツがやれ
「日本人は英語ができないから国際化が遅れてる」のなんのって喧しいよな。
小学生とか学齢前の、日本語もまともに使い切れない段階から
英語教えるってのもなんだと思うよ。

547 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:50 ID:kLaWEbp9
>>545
突然国際デビューしたかと思ったらロシアに勝つし。
変な国ではある。

548 ：日出づる処の名無し：04/08/14 01:51 ID:kLaWEbp9
>>546
英語なんてね、一部のエリートがしっかりできればいいのよ。
ただし、安直にアメリカ留学組を重用するのはいただけない。

549 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:01 ID:wukBchEU
んなこたぁない。
読み書きぐらいは出来ないと。

550 ：日出づる処の名無し：04/08/14 02:41 ID:leBVbSKW
英語は、まあ社会人になった段階で読み書きくらいはできる必要はあると思うけど、
学齢前の日本語さえ満足に読み書きできんような子供に
英語を国語なみに一生懸命教え込もうってのはどうもなあ。

551 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:15 ID:wukBchEU
どういうの想像してんのか知らんが
小さい頃から耳を慣れさせるという点では必要なのかも。
でもまあ、学齢に達してからの英語学習は特に単語文法を詰め込ませすぎ
翻訳に重点を置きすぎ。リスニングにもあんな時間使う必要感じられん。
辞書を使わせずに絵本童話から沢山読ませるだけで
言語特性や文化背景がぼんやりとわかってきて
勉強になる上に苦手意識を取り除けると思うのだが。

552 ：日出づる処の名無し：04/08/14 03:37 ID:leBVbSKW
いや、オレはむしろ文法のほうが大事だと思うな。
で、日本語の文法は英語よりもっと大事。
まずガキには日本語の読解力をきちんと身につけさせたい。

555 ：日出づる処の名無し：04/08/14 05:47 ID:UxzwqzII
第一外国語なんて知能以前に真面目に学べば
”誰でも”習得可能なものなんだがなぁ
ま先天的または後天的にに脳に障害があるなら別だけど

556 ：日出づる処の名無し：04/08/14 06:00 ID:bXoKHY76
必要は発明の母。
母国語を知らない外国人が日本に沢山いるのも、必要がないからだし。

569 ：日出づる処の名無し：04/08/14 12:15 ID:nPOQKCRE
英語は明らかに出来たほうがいいだろうな
少なくとも日常的なコミニュケーションが過不足なく出来るくらいには
日本の英語教育が変わるそうだが、いい方向に変わって欲しい

最早アメリカで日本語は経済的な必要性より、
オタ文化の理解のためという色合いが強い
何だか微妙に残念だ（ ´・ω・｀）

587 ：日出づる処の名無し：04/08/14 14:49 ID:nHmPlnSM
>>569
英語で日常的な会話わが出来てなんの役に立つんだ？
海外旅行くらいしか役に立つ場面が思いつかないんだが？
このネット時代には会話能力よりも翻訳能力の方が重要だと思う。

588 ：日出づる処の名無し：04/08/14 15:51 ID:zhHtJAa/
英語はしゃべれれば便利だけどさ、
自国の教育を自国の言語でできない国って情けないとおもわないのかな・・
なんでアメリカの言葉で授業しないといけないの？

590 ：日出づる処の名無し：04/08/14 16:08 ID:kLaWEbp9
>>587
×翻訳能力
○読解能力

おまいらこれでも嫁。
まさに最強の学習法だ。
200点以上アップのためのTOEIC最強の学習法

591 ：日出づる処の名無し：04/08/14 16:15 ID:B1Ffmwmu
自国の教育はおいといて、
英語の授業はある程度英語ですべきだと思われる。
和→英の授業はもっと増やさないとかけない、話せないの人間が増える。
せめて義務教育で手紙の書き方くらいやろうよ。
私の時代はペンパル隆盛してつたない英語をたくさん書いてたけど、
留学しようとしているのにDearもつけられないのを発見してしまい
日本の教育のだめさ加減を実感した。
クリスマスカードやお礼状等は日本の年賀状、お礼状と同じで
目上の人にはきちんと出すもの。

日本語でもお礼状含めまともな手紙を書けないから
一概に英語のせいにはできないが。

596 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:06 ID:C9CggjmW
>>552に
つ◇　ｲﾋﾟｮｳ
文法押さえておいて、
英語が実用で必要になった人間は英語勉強ブースターに点火したらいい。

「オーラル重視になってきて以来、英文科に入学して来てるのに
接続詞の基本的使い分けすらできんのが増えてきてる」てなことを、
あるアメリカ人教授が本で書いてた。

その人が言うには、日本の文法重視型学習は基礎として悪くない。
それをなおざりにした現在の英語教育はむしろ英語学習を悪化させてる、とも。

600 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:06 ID:g3556JFz
>>596
オーラル重視と言うより、耳だけは作っておかないと間に合わないと思う。

603 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:25 ID:o7BBc5Z1
>>600
耳など作る必要がどこにある？
重要なのは、英語の文章を読み書きすることだろ。

604 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:30 ID:leBVbSKW
耳が重要になってくる場合というのは実際に直接会話をする場合だね。
そういう方面の勉強が必要な人がいるのは否定しない。
しかし、仕事や研究の場合には書面でのやりとりが重要な場合のほうが
多いし読み書きの方が有用だと思う。

606 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:35 ID:wukBchEU
http://www.seg.co.jp/sss/learning/index.html
辞書は引かない　（引かなくてもわかる本を読む）
分からないところは飛ばして前へ進む　（わかっているところをつなげて読む）
つまらなくなったら止める　（１　２　の原則で楽しく読めない本は読まない）

5文型の基本だけ教えて、後はペーパーバックを沢山読ませる
母国語と同じく、単語文法は文脈、物語で覚える。コレ最強。

東京帝国大学の英語教師でもあった夏目漱石の学習法

607 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:36 ID:g3556JFz
>>603
話すのは日本人の発音でもネイティブには理解可能だが、
聞く側はどうにもならない。
耳は必要だ。

616 ：日出づる処の名無し：04/08/14 23:24 ID:Cu24Swll
>>606
間違って無いけど、少々乱暴で効率悪い希ガス
全員が海外留学できるほどのポテンシャル持ってるわけでも無いし。
最近はネイティブが単語に持ってるイメージについて記された本もある。
文法プラスそういうイメージのコアを作って多読精読する方が楽だよ。
>>607
それはそうだが、後でもいいよ。
別にバイリンガルになる必要ないし。