【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2010年05月

メディアと２ちゃんねる（part30スレ）

- 2010/05/30(Sun) -

422 ：日出づる処の名無し：04/08/12 19:32 ID:AI7PPlEd
NHK
19：30～
道中でござるスペシャル
「外国人が見た幕末日本」
世界一の花の王国発見・既に全国共通教科書！・和紙に驚くペリー提督

423 ：日出づる処の名無し：04/08/12 19:41 ID:AI7PPlEd
シーボルトの植物収集→椿→オタクサ（嫁のお滝さん）
→冬の薔薇→ヨーロッパ椿ブーム→椿姫

425 ：日出づる処の名無し：04/08/12 19:50 ID:AI7PPlEd
誇るべき栽培技術
盆栽ｷﾀｰ
樹齢三百年
接ぎ木
ひとつの台木に他種類のの菊の花
朝顔の栽培
ガイドブック「三都一朝」

428 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:04 ID:AI7PPlEd
？・？・オズボーン
「農夫達は小さな？？？のために…おもちゃを…」
A・ヒューブナー
「たかが子供をよろこばすのに何故これほどの創意工夫を施すのであろう」
イザベラ・バード
「｛このスレおなじみのあれ）」

429 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:09 ID:AI7PPlEd
江戸の街頭で裸のキューピッドが
裸の屈強な男に抱かれているのは普通の光景である
R・オールコック

430 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:14 ID:AI7PPlEd
寺子屋
暗唱してそらんじる。
全国共通の教科書
「商売往来」
暗唱が娯楽に。

431 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:16 ID:AI7PPlEd
幕末外国人はここにびっくり！
「熱い風呂に平気で入っている」（混浴にもびっくり）
「仕事をする時によく歌う」
「おとなと子どもの服のデザインが同じ」

432 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:18 ID:AI7PPlEd
ネタもとはこことハン板にNHKの独自資料か。
書き取り無理。
NHKさん、今日の番組を本にしてください。
買いますので…

433 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:20 ID:AI7PPlEd
子どもが子どもを背負っている。
子どもが六人いれば五人までは子どもを背負っている。
双頭児

437 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:22 ID:0+WjL6n2
和紙ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
いい番組だ。

438 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:23 ID:AI7PPlEd
日本人は紙をおびただしく製造する。
…
日本の紙にはいろんな品質のものがあって
なかには我々の木綿に相当する品質のものまである。
（誰だっけ忘れた）

440 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:26 ID:hT4MzA5z
役に立たなくて面白いものが好き
役にたつものは野暮と言われる
やっぱりｦﾀかよ…

442 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:28 ID:AI7PPlEd
>>440
江戸時代からの遺伝子なのか…

446 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:34 ID:k5Nl4b/w
>>「仕事をする時によく歌う」
何だか「働き蟻」のイメージが強いが、
江戸時代までの日本人は皆のんびりしてた
外国人と話してる最中にも「あ、桜が綺麗」とか
直ぐ脱線してたという手記もある
実家は200年前に建てられた屋敷だけど、
当時の日記には「今日は大工たちと花見した」とかそんな記述が目立つ
維新後は文字通り「働き蟻」にならなければ、
世界の列強と渡りあってはいけなかったから仕方が無いが
何となく和む( ´∀｀)

448 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:36 ID:AI7PPlEd
NHK様
この番組で引用した外国人の文献を抜粋して
本にしてください。速攻で買います。

449 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:36 ID:WJlabnuP
オタといっても創造性のあるオタ
手作り日本万歳！

452 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:41 ID:AI7PPlEd
悪習らしい悪習は日本人には二つしかない。

ひとつは酒にすぐ手を出すこと
もうひとつはあまりに
おんな好きなことである。

が、これは上流階級、とりわけ政府と大大名が
抱えている無数の…

E・スエンソン

453 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:44 ID:AI7PPlEd
ヒュースケン

いまわや私が愛しさを覚えている…
この国土の豊かさを見、いたるところに満ちている子ども達の愉しい笑声を聞き、
どこにも悲惨な者を見出すことが出来なかった私には、
この幸福な情景がいまや終わりを迎えようとしており、
西洋の人々が彼らの重大な悪徳を持ち込もうとしているように
思われてならないのである。

454 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:44 ID:tIh91Ei+
すげえ、良い番組やってたみたいね＜ＮＨＫ
見逃しちまったよ。
やっぱ文化のある国に生まれて良かった。

456 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:46 ID:jColFXJw
女の一人や二人囲えなくて何が男かって価値観が有ったからな。

460 ：日出づる処の名無し：04/08/12 21:11 ID:CZAxjkCy
日本は　地上で　天国で
あるいは極楽に
もっとも近づいている国だ
その景色は　妖精のように優美で
その美術は絶妙であり
その神のように　やさしい性質は
さらに美しく
その礼儀正しさは
謙虚ではあるが
卑屈になることなく
精巧であるが　飾ることもない

E.アーノルド（英1832-104)の演説より

事務所のVAIOでぎりぎり気付いて録画しといたから、
速攻で帰ってじっくり観よっと。

463 ：日出づる処の名無し：04/08/12 21:20 ID:NtZwjGTl
それにしても、ハングル講座？の連中だけ呼ばなかったのは、
ＮＨＫよく分かってるというか、へたれというか。

464 ：日出づる処の名無し：04/08/12 21:27 ID:jColFXJw
ヘタにハングルの連中呼んで電波とばされたらＮＨＫもイヤだろ。

465 ：日出づる処の名無し：04/08/12 21:29 ID:0Wk794MA
>>463
金かけて番組作って番組ぶち壊されたら洒落になんない。
NHKのスタッフはバカじゃない。

466 ：日出づる処の名無し：04/08/12 21:32 ID:8b2PQguJ
とりあえずケリーさんが見れたのがよかった。
ロシア語講座からの外人さんのT-shirtsが気になった。
それとタマオ、、お前はいくつになったんだ！！

467 ：日出づる処の名無し：04/08/12 21:32 ID:8BmN+AH8
NHK改心して下さい。国民は朝鮮にうんざりしています。
実質税金使って、利敵行為はやめて欲しいです。

468 ：日出づる処の名無し：04/08/12 22:03 ID:v2Hi10KA
>>463
欧米からの視点、ってのがテーマだったからだろ

469 ：日出づる処の名無し：04/08/12 22:44 ID:PIibuF9w
>419
ありがとう！ビデオにも録画してるけど、こっちも保存しました。
やっぱりカラーで見ると、凄いリアルさがでるね。
映ってる人々や木々が本当に生きてるなぁ、というか。うまく言えないけど。

470 ：日出づる処の名無し：04/08/12 22:44 ID:8Enno2jC
日本の国民性を表す言葉が“オタ”だってことは疑いようの無い事実だな。

471 ：日出づる処の名無し：04/08/12 22:50 ID:h0Zif4o3
朝鮮通信士持ってくるわけにもいかないしねーｗ

472 ：日出づる処の名無し：04/08/12 23:03 ID:0Wk794MA
役立つものは野暮。
この言葉がすき。

474 ：日出づる処の名無し：04/08/13 00:07 ID:esUjkVTk
ハングル講座の連中は呼ばれていたけど、放送では全てカット。
答えを出すときに使っていた手品風のタネ？の裏にいた。（CGにて合成）
たまに不自然に回答者の外国人が顔を歪ませていたので解った。

475 ：日出づる処の名無し：04/08/13 00:19 ID:tOAwtQDK
なんだ？見なかったけど「和紙は高句麗から伝わったニダ！」とか言ってたの？
じゃあなんで「和」紙なんだよってなオチで

476 ：日出づる処の名無し：04/08/13 00:22 ID:gCv3Ijy4
>>475
そこで万能単語の出番ですよ。

　それは秀吉の(tbs
　それは日帝の(tbs

478 ：日出づる処の名無し：04/08/13 00:27 ID:xCPq/LIl
>>473
アイゴー！チョッパリなんて言わなけりゃ、草履の起源を主張できたのに。

479 ：日出づる処の名無し：04/08/13 00:43 ID:tOAwtQDK
「ここ変」復活してくんねぇかな.........。

480 ：日出づる処の名無し：04/08/13 01:12 ID:TqRSjv+h
>>474
うわー、これ信じちゃいそうなんですけど。
一瞬だけ誰もいない回答者席が映っていたように見えたシーンもあったし。

481 ：日出づる処の名無し：04/08/13 01:25 ID:tOAwtQDK
「ここが変だよ韓国人」×
「全部変だよ韓国人」○

488 ：日出づる処の名無し：04/08/13 06:34 ID:nG1kTaqy
>「外国人が見た幕末日本」

ちょっと番組を見そびれてしまったが、
スレを見ていて思い出したのだがシュリーマン。
彼も幕末に、日本に訪れた外国人のひとりだったんだね。
http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Jiyugaoka/990215Schliemann.htm
>長城がかつて人間の手が築きあげたもっとも偉大な創造物だということは
>異論の余地がない。
>が、いまやこの大建築物は、
>過去の栄華の墓石といったほうがいいかもしれない。
>長城は、それが駆け抜けていく深い谷の底から、
>また、それが横切っていく雲の只中から、
>シナ帝国を現在の堕落と衰微にまで貶めた政治腐敗と志気喪失に対して、
>沈黙のうちに抗議をしているのだ。

>その一方日本に対しては、人々の勤勉で誠実で清貧なところ、
>町の清潔さ、工芸品の巧みさ等におどろき、
>「この国には平和、行き渡った満足感、豊かさ、完璧な秩序、
>そして世界のどの国にもましてよく耕された土地が見られる」
>と高く評価しているのである。

没落した中国と、これからの若い日本の対比として非常に興味深い。

490 ：日出づる処の名無し：04/08/13 06:56 ID:DraM7J6v
>>448
■渡辺京二『逝きし世の面影』

498 ：日出づる処の名無し：04/08/13 10:10 ID:pgCCmFAR
>>490
NHKのやつは、完全にこの本が元ネタだったな。
しかし、なんか引用が短すぎ。もっと長く引用すればおもしろいのに。

502 ：日出づる処の名無し：04/08/13 16:06 ID:A1v/cQME
>>498
同意。
引用をしっかりと長時間画面に出して、もっと落ち着いた番組にした方がよかった。

501 ：日出づる処の名無し：04/08/13 11:51 ID:+PSRynAw
昨日のＮＨＫの番組はいいタイミングでやったね。
中国があんな国だったとわかった後で
日本がこんなに素晴らしい国なんだとわからせてくれた。
日本に生まれて良かったと再認識した。

503 ：日出づる処の名無し：04/08/13 16:12 ID:A1v/cQME
>>501
全然歴史にも国際関係にも興味のない近所のおばちゃんが
昨日のNHKの番組を見て感動して、俺に日本の誇るべき側面を
熱心に解説してたよ、さっき。

よほど２ちゃんねるの該当スレを紹介しようかと思ったが
我が家の世間体を重んじて踏みとどまったｗ

>502とは言ったが、一般向けアピールとしてはあれでよかったのだろう。
知ってる人は既に知ってるんだから、広く浅く新しくだ。

504 ：日出づる処の名無し：04/08/13 16:20 ID:A1v/cQME
ところでNHKは、ネタを拾った２ちゃんねるや
ネタ本である>>490に触れていたかな？

もし触れていないのであればけしからんことだ。
姿勢として原典主義を貫くのもいいけども、
直接触発されたものを紹介しないのでは
原典主義の本来の精神に反するぞ。

507 ：日出づる処の名無し：04/08/13 17:24 ID:QJEVkhTJ
>>504
同意。「逝きし世の面影」はもっと多くの日本人に、
可能なら全ての日本人に読んで欲しい。
ただ、今葦書房にも在庫ないらしいよ。再版かけないのかなあ。

508 ：日出づる処の名無し：04/08/13 18:12 ID:A1v/cQME
>>507
なぜ重要な本が在庫切れや絶版になる一方で
日々読み捨て本が生産されていくのか？
日本の出版事情は病んでいる。

509 ：日出づる処の名無し：04/08/13 18:36 ID:rKf4Iw7n
電子書籍が普及すれば大丈夫じゃない？
はやく読み易い電子ペーパーの実用化きぼん。

510 ：日出づる処の名無し：04/08/13 18:52 ID:kXJUDiNS
>>504
＞ところでNHKは、ネタを拾った２ちゃんねるや
他のレス内容は概ね同意なんだが、これだけはどうかとｗ。
ま、見てたかもしれんけどさ。

513 ：日出づる処の名無し：04/08/13 19:33 ID:A1v/cQME
>>510
２ちゃんねるをなめてるのは２ちゃんねら。
視聴率事前調査アンケートとネタ拾いを同時に出来るんだぜ？
テレビ側の人間にとってこんな便利なものはない。
見てないわけがないだろ。

517 ：日出づる処の名無し：04/08/13 19:58 ID:nii8z0+u
>>513
テレビ局側に近い人間の者だが、
かつて他のテレビ局も2ch元ネタにしようとあさったので、
全局で漁り合戦が始まって
「テレビ局としての独自性に欠ける」と言う事で、2chは逆に敬遠されるようになった。
テレビ局全ての欲望を満たすほど2chは巨大でも混沌とも良質な存在でもない。

518 ：日出づる処の名無し：04/08/13 20:00 ID:A1v/cQME
>>517
やっぱりネタにしてたんじゃねーかｗ

519 ：日出づる処の名無し：04/08/13 20:21 ID:biWxnwX9
>517
記者クラブが存在している時点で、
独自性も糞もあったもんじゃないと思うのだが・・・
そういえば記者クラブの存在もジャポニズムになるのかな？

520 ：日出づる処の名無し：04/08/13 21:04 ID:1ag10Kxa
>>517
フィルター・バイアスかかったオツムで、漁る場所も浅いとこじゃ
ネタも限定されるさ（ｗ

525 ：日出づる処の名無し：04/08/13 21:31 ID:nii8z0+u
>>518
ネタにはしてたが、それももう過去の話。
>>519
記者クラブは安全保障上、また報道者間が緊密になる事で
政治的圧力から逃れられると言う理由から創設された。
記者クラブを通さずとも個別に取材すると言う手段があるので
独自性が無いと言う批判は当たらない。
それに形態が違うだけで報道団体や情報配信元の一括化の存在は欧米にもある。
>>520
2chの存在そのものがフィルター・バイアスがかかっていると言う事も認識している。
その上で価値は認め、不要な面も認識している。
2chのネタで盛り上がっていたのは 2000年前後の話であって、既に飽きられている。

526 ：日出づる処の名無し：04/08/13 21:38 ID:A1v/cQME
>>525
＞2chのネタで盛り上がっていたのは 2000年前後の話
知ってるよ。２ちゃんねる側の当事者だったからな。
そんまんまブームになったのにはあきれたが…
＞ネタにはしてたが、それももう過去の話。
その割には、最近ジャポニスムネタの番組が多いようでｗ

527 ：日出づる処の名無し：04/08/13 21:38 ID:HJyPfbg/
>>525
最近になって、2chを取り上げるブンカジンやらマスコミがでてきたけど、
結論としては
「我々エリートにとっては、やっぱり2chは便所の落書きだった」という、
実にオーソドックスな結論になっていて笑えるけどね。

まぁ、マスコミ様はエリートらしい仕事をしてくれれば良いわけで、
2chなんて参考にするなよって感じ。

528 ：日出づる処の名無し：04/08/13 21:47 ID:A1v/cQME
安直なんだよな。
２ちゃんに飛びつく
↓
扇動屋に乗せられる
↓
反省して手を引く

マスコミの奴らは総馬鹿か？

530 ：488：04/08/13 22:07 ID:nG1kTaqy
>>510
TV制作に携わっている構成作家はだいたい２ｃｈを見てると思うよ。
構成作家の楽屋話などを読んでると、結構そのたぐいの話は出てくるし、
まあ、制作サイドはどうか知らんが。。。

595 ：日出づる処の名無し：04/08/14 19:59 ID:fL2OG2Kj
>>525
＞2chの存在そのものが
＞フィルター・バイアスがかかっていると言う事も認識している。
報道側がもっとフィルター・バイアスにかかってるという自覚が無いみたいでつ。
重症だ。

マジで報道側の人間のｶｷｺなら、哂え無い話だ。

597 ：日出づる処の名無し：04/08/14 20:40 ID:g3556JFz
>>525
記者クラブは、既得権益化してるから問題なんじゃん。
新聞販売店の独占と、広告の独占と、記者クラブの独占。

ぜんぶ、情報独占＝情報コントロールで日中戦争のころに生まれたやつでしょ。
結局、電通がその大元締めで、今までつながってる。

新聞屋（テレビ屋も）そのことに規制してるんだよ。
情報独占の解体が必要なわけ。ＮＥＴはその事を自覚させたし、
またＮＥＴ自体がそのための武器だ。

601 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:16 ID:kLaWEbp9
>>597
戦後もアメリカによる支配のために温存された。
そして、一部は今も機能している。

602 ：日出づる処の名無し：04/08/14 21:18 ID:g3556JFz
>>601
その通りなんだけど、支配のシステムは、侵略者の手に渡ると
えらいことになる。
特に、北朝鮮や中国や在日の手にね。そろそろ、解体しようぜ。

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日本の果実【後編】（part30スレ）

- 2010/05/27(Thu) -

265 ：日出づる処の名無し：04/08/11 03:41 ID:reS0ePzu
柿はヨーロッパではどこでも「KAKI」で
みんな皮のままスプーンですくって食べる
きれいに熟して美味しいよ

昔ニュースで日本で勉強したロシア人が帰国してカニカマ工場を作って
大儲けしたってのを見たことがある
カニカマはそれがきっかけでヨーロッパに普及したんじゃないかな？

267 ：日出づる処の名無し：04/08/11 06:14 ID:eePnOmLi
日本の農家もオタですな。

268 ：日出づる処の名無し：04/08/11 06:52 ID:E+YR7lfn
>>267
オタの舌を満足させるにはオタにならざるを得ないということ。

269 ：日出づる処の名無し：04/08/11 08:18 ID:Is2Rgmuh
柿は、ジャッキーチェンも好きって言ってたな。

ウチで干し柿を作ってたんだが、
乾燥が始まる前に試しに食ったのがそんな感じ。
正直甘すぎてオレはだめだった。

270 ：日出づる処の名無し：04/08/11 09:52 ID:lD2uhWQr
柿は渋柿を食べたときに、
口の中がなんとも言えない状態になるのが大好きだった

272 ：日出づる処の名無し：04/08/11 10:47 ID:tXsbuifr
和ナシが実際には欧州でいくらぐらいで販売されてるか知ってる人いますか？

273 ：日出づる処の名無し：04/08/11 11:50 ID:cU16RC5k
カキってイタリア語でうんちの意味じゃなかったか。
日本人がカキカキって言ったら、
違うでしょう、カキはこれでしょう、と言って、
おしりからウンチが出る真似をした、美しいイタリア女性がいた。
イタリア女に恋をした瞬間ですた。

274 ：日出づる処の名無し：04/08/11 11:58 ID:PJ6tIRh4
カツオが珍子という意味も確かイタリア語だっけ？
…何気に嫌がらせ?(ｗ

277 ：日出づる処の名無し：04/08/11 12:15 ID:CKWF1+YK
>273
くわしい発音はわからんが、イタリア語でう○こは「カカ」。
ブラジル人でニックネームがカカという選手がＡＣミランにいるんだが、
登録名をどうするかでもめたらしい。
なにしろ試合中はテレビでアナが「う○こ」を連発することになるし
無用な中傷をあびることになるしね。
でも慣れ親しんだカカで通すことにしたそうだ。
いまやミランの中心選手となり、サポはみんな「カカ」が大好きｗ

278 ：日出づる処の名無し：04/08/11 13:05 ID:b06LD462
中国のチンさんみたいなもんか

279 ：日出づる処の名無し：04/08/11 13:58 ID:oU4OfpmB
バリのキンタマーニ高原もヤバイ。

295 ：日出づる処の名無し：04/08/11 19:55 ID:uMB92QQs
>>277
フランス語の場合はカッカだから、外交の席では大統領｢閣下｣と日本語で
呼んじゃいけないって話がありましたね。

280 ：日出づる処の名無し：04/08/11 14:07 ID:GdIhppxD
ベンチャーズの亡くなった人、
梨が大好きだって言ってたね。

281 ：日出づる処の名無し：04/08/11 14:14 ID:reS0ePzu
>273
自分はイタリアでヨーロッパにも柿があるって教えてもらったんだが
君の書いているような話は一言も聞いた事が無い
国間違えてるんじゃ無いか？

ちなみにイタリアでは小さなみかんを「チーノ（中国人）」と呼ぶ
柿は日本から入ったのに「ジャポーネ」とも「ジパング」とも呼ばれず
日本語のまま「KAKI」。

282 ：日出づる処の名無し：04/08/11 14:51 ID:W7IF0uTN
ジャイアントババもデッカイウンコだな。

283 ：日出づる処の名無し：04/08/11 15:01 ID:qKRPTDQ3
渋柿の渋みを美味だと感じて、
初めて柿本来の美味しさを堪能できると柿の農家の人から聞きました。
だから、私は甘柿より渋柿だけを好んで食べるようにしていますが、
未だに渋柿を美味だと感じたことがないです。
美食家への道は遠く、険しいのだと思います。

284 ：日出づる処の名無し：04/08/11 15:42 ID:TLer62qa
↑それ騙されてるんだよ

285 ：日出づる処の名無し：04/08/11 15:49 ID:EGYTL9OW
つまりなんだ、
イタリアに行って渋柿をただ同然で仕入れて
干し柿にして売れば大儲け、というわけか。

286 ：日出づる処の名無し：04/08/11 16:45 ID:ZOYc5az0
夏だけに夏期の話か。
ゆるせ。
なんか西瓜はどうなんだろ。中国とかでもあると思うけど。

288 ：日出づる処の名無し：04/08/11 17:38 ID:VcyF+zhK
>>286
西瓜は中国も美味かった。
つーかメチャクチャ安くて味も結構美味いので
（一番安くて1個13円くらい、8年位前で）
普通の日本の西瓜では勝負にならないかも。
ただ、高級西瓜は分からん。食べたこと無いんで。
メロンは夕張メロンとかは美味いと思う。
中国のメロン、というかハミ瓜だけど、これはあっさりした甘さで安くてよく食べてた。
日本ではメロンというよりも瓜みたいな位置付けかも知らんけど。
アメリカのメロンはあまり味がしなかった。
葡萄も海外の、特に中央アジアのかは美味かった。
土地と気候が合ってるとやっぱり美味いものができるんだなーと実感した。
でも、巨峰みたいなのは無いけどね。

289 ：日出づる処の名無し：04/08/11 19:23 ID:nGtGWpQ+
中国のサツマイモはどうだろう？
生産量めちゃくちゃ多いんだよね。美味いのかな？

290 ：日出づる処の名無し：04/08/11 19:24 ID:Hir2qinv
祖母の家に生えてた柿は大ぶりで、普通にお店で売ってる柿より甘かった。
日本で改良すると、なんでも甘くなるよね。
野菜も果物並みに甘いとか。

初めてアメリカの林檎を食べたときは
あまりのすっぱさに、これは観賞用の林檎か、と思った。

291 ：日出づる処の名無し：04/08/11 19:28 ID:1I8wcjnZ
あいつら収穫量の改良はするけど味の改良はしないもんな。

292 ：日出づる処の名無し：04/08/11 19:46 ID:w275tU5X
そーいや、キーウィは出始めたころは
酸っぱくて砂糖かけなきゃ食えなかった記憶がある。
いつごろからあんなに甘くなったんだ？
つか今出回ってるキーウィって日本産？それとも輸入物？

293 ：日出づる処の名無し：04/08/11 19:54 ID:nGtGWpQ+
和歌山産とかも出回ってる＞キウイ

294 ：日出づる処の名無し：04/08/11 19:55 ID:w275tU5X
自分でぐぐった。
（※リンク先消滅）
＞案の定、うまく作りこなせない園や品質が劣る果実も少なくなく、
平成3年には廃園が増え、不景気による果物全体の消費低迷もあって、
毎年、300haづつ栽培面積が減っている。
それでも平成9年でスモモ並、サクランボより少し少ない程度の面積を示しており、
サクランボが128年前に導入されたことを考えると、
29年の歴史しかないキーウィフルーツが同じ面積であることは、
「こんな程度」と見るか、「短期間で広がった偉い奴」と見るか、
意見の分かれるところだ。

＞又、キーウィフルーツの仲間には、皮に毛のない品種、
果肉が黄色い品種、成熟しても芯の回りが紅色を保つ「レインボーレット」（写真）、
早生、自分でエチレンを出して樹上で熟する物、
低濃度のエチレン処理に反応し、正月には軟らかくなる新品種「香緑」や、
食べ頃のまま30日間も
日持ちする系統等の多くの品種が有ることが分かってきた。

なるほど。栽培面積は減ってるのか。
キーウィに関しては”今から”って感じなのね。
スレ汚しスマンカッタ

308 ：日出づる処の名無し：04/08/11 20:29 ID:1I8wcjnZ
アンデスメロンって安心ですメロンだったんだな。

309 ：日出づる処の名無し：04/08/11 20:31 ID:byAzG4tk
干し柿じゃないが熟した柿ってのは下手な菓子より激甘くどくなるんだよ・・・。
毎年ばあちゃん家から箱で送ってくるんだが、楽しみのようなうんざりのような。
>>291
酸っぱい林檎はお菓子作りに向いてるんだよ確か。
アップルパイとかそういうの。
甘いだけだと風味がぼやけるんだと。
日本では紅玉、国光がそれに当たるけど、
最近はなかなか手に入れられなくなってるとか。

313 ：日出づる処の名無し：04/08/11 20:50 ID:lGMaQVFV
食い物の話題はいいねえ。
日本は、おそらく世界で一番豊かな食レベルの国だろうしね。
質もそうだけど量（外食産業、コンビニ、自販機など）も凄すぎる。

314 ：双子の西兄弟：04/08/11 20:58 ID:+2fwkeXI
日本民族は雑食性だから確かに食材は豊富であるが、
これだけ消費者物価
特に食費が高く住み難い国も珍しい。
缶コーヒーが一本120イェンもするが、
世界中を探しても似非コーヒー一杯がボールペェン一本より価値がある
をよしとする国家・民族なんて日本だけだ。

316 ：日出づる処の名無し：04/08/11 21:10 ID:WgkRy/It
>>313
高いのはともかく東京なら世界各国なんの料理でも食べられそうだからな。

320 ：日出づる処の名無し：04/08/11 21:18 ID:BXLGhpLe
>>314
販売機のおかげで、いつでも、どこでも、
熱い/冷えたコーヒーを飲める国は日本ぐらいなもの。

321 ：双子の西兄弟：04/08/11 21:26 ID:+2fwkeXI
>>320
>販売機のおかげで、いつでも、どこでも、
>熱い/冷えたコーヒーを飲める国は日本ぐらいなもの。
★そのサービスが安価に提供されていれば、
さすがに先進工業国といって賞嘆に値しますが、
これだけ高くつくと、既に国策は誤っているとしかいいようがないのです。

323 ：日出づる処の名無し：04/08/11 21:27 ID:nvz1sWbS
100円ちょっとがそんなに高いか？

332 ：日出づる処の名無し：04/08/11 21:47 ID:VcSBItB1
サツマイモってさ、美味いやつだと甘い栗みたいな味がしない？
あと、コンビニもいいよな。今はもうコンビニの無い場所には住めない。
最近は99円ショップばかり行ってるけど。

333 ：日出づる処の名無し：04/08/11 21:50 ID:4Wa3oXq3
エゲレスでは缶コーヒーが130円くらいした覚えがある。
スイスのスタバで飲んだときは一杯800円位したんじゃなかったかな。
ああ狂える高福祉、消費税万歳。

アメでは肉はくそ安かったが(ゴムみたいな固い肉なんだが)
工業製品は高めだったし、国によって違うけどどこも一長一短よ。

諸外国の安さをつまみ食いして憧れる物価幻想を抱いた人は
最強のデフレ要素はインド・中国で、そこに一番近いのが
日本だという事を忘れている事が多い。

言っとくが、欧州は土日祝日は物が買えんし、
工業製品なんてよほどの都市でないと買えん。
ヘッドホンが壊れたときめさ困った。
通信環境はいまいちで高いし、
下手すりゃミニテルなんて訳わかんねーもん使ってる。
工業製品の充実と通信インフラを文明の先進性だと思う輩には住めません。
老後、それらがどうでも良くなって
まったり過ごしたくなったら良いかもしれんがね。
露骨な人種差別やらに嫌気が差して日本に帰ってきちまう罠。

336 ：双子の西兄弟：04/08/11 21:54 ID:+2fwkeXI
豊かなのではなく、あくまで豊かだと喧伝する統治者に
国民こぞって踊らされているだけよ。
本当に「豊か」なのなら、
工業先進国にあってこんなに著しい出生率の低下は見られない。
つまり、この国にだけ顕著な出生率の低下は
単に国力の衰退を意味するばかりではなく、
「この国は生き辛い」という重大な国民審判の結果なのだ。

敗戦の恨みからか、この国の政策は官民一体となってダンピングを繰り返し
世界市場を席巻したり分相応な対外援助を継続して
国際的な体裁を保つことばかりに終始しており、
そのツケが高すぎる国内の消費者物価となって跳ね返っているのだが、
アホな国民は戦時下同様、お上のマインドコントロールに
どっぷり嵌っており、まるで本質を見ようとしない。
例えばアメリカの家賃の相場は都心部でも月収の十分の一以下であるが、
それでも日本よりは遥かに広く
行き届いたライフスペースを得ることができる。
真の「豊かさ」とはこういうことを指すのであり、
日本人一人一人が自分は実は「富める国の貧しい国民」であるという真実に
目覚めなければ一向に好転しないよん。

338 ：日出づる処の名無し：04/08/11 21:57 ID:d+7KnyzW
出生率の高いところは貧乏なところ・・・・・・
ってなイメージがあるんだが、それは間違ってるのかな？

339 ：日出づる処の名無し：04/08/11 21:57 ID:ToxMli3G
先進国はほとんどが出生率低下してるんだが。
中国の人口は増えまくりだがあそこは住みやすいのか？
国民審判の結果なのか？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

340 ：日出づる処の名無し：04/08/11 21:59 ID:d+7KnyzW
>>336
家の広さが豊かさの基準ってのはどうかと思うんだけどなぁｗ

341 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:00 ID:bnxHf9Yc
>>339
出生率が低いのは韓国だけどね。一番。
北朝鮮は人口が減少し続けてるし。

342 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:01 ID:VcSBItB1
>>333
実際日本では、この性能でこの価格！ってのが多いよね。
安くても、そこそこの物は買える。
「平均よりちょっと上」くらいが一般的みたいだ。

つか、物を作る事に厳しい。
海外製品（とくにアジア系）と日本製品を比べると、あきらか。
今ちょうど工場で働いてるんだけど、ネジ一本一本のチェックも厳しい…

344 ：双子の西兄弟：04/08/11 22:03 ID:+2fwkeXI
だから「工業先進国」で「これほど著しい」出生率の低下って言ってるのだよん。
アホか、おまえらは。知ったかぶりをするのもいい加減にしろ。
アメリカでは出生率の低下は見られんよ。

345 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:04 ID:ToxMli3G
アメリカだけが工業先進国ですかﾜﾗ
知ったかぶりするのはいい加減にしろ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

346 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:06 ID:KD3byo68
>>336
軍隊持って拒否権付きで常任理事国になるまで
「豊かさ」はおあずけでいいよ。続かないし。

それよりも、そのHNだったら河内弁で書いてくれ。
君はどっちなの？弟の「ふたつ」のほう？

348 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:06 ID:nvz1sWbS
アメリカとかヨーロッパの出生率が比較的高いのは
DQNな移民がいっぱい生んで平均値を上げてるからだろ。
彼らは将来犯罪と福祉で、国を食い潰すかもな。

349 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:06 ID:V3hpjz1P
どうでもいいけど、出生率は近年世界規模で軒並みダウンしている。
誰の影響かは知らないが、躍らされてるねぇ……
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1550.html

350 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:11 ID:0++21YV1
>>348
北欧は高福祉と高い税金のせいでやる気なしなしのDQN量産中とか聞くね。

351 ：双子の西兄弟：04/08/11 22:11 ID:+2fwkeXI
これだから、バブル崩壊のＡ級戦犯ミスター・ハヤミ（当時の日銀総裁）
が神として靖国へ奉られたりするのだ。
おまえら全員、チンチン・パーンチィ！だぁ。覚悟はよろしいのこと？

353 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:12 ID:0++21YV1
>>351
未来の異世界の住人ですたか。(ﾌﾟｹﾞﾗ

352 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:11 ID:R2sviFH8
最近の黄色くて甘いキウイはね、ニュージーランドで日本向けに
わざわざ開発したんだって、テレビでこないだやってたよ。

355 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:26 ID:WgkRy/It
>>352
日本で受けるには”甘い”というのはキーポイント？
いろんな作物甘くすることに力入れてるような気がするなぁ。
俺も甘い（甘ったるいじゃなくて）作物は好きだけど
全部右に習えのような気がする。
紅玉のような酸っぱいリンゴは残しておいて欲しいけどな。
たまに見つけて買おうとすると１こ１２０円だったりする。
勘弁。

でだ、くれぐれもバカはスルーな。

363 ：日出づる処の名無し：04/08/11 22:58 ID:MfhgXpQ6
ゴールデンキウイは、何がいいって毛があんまり生えてないのがいい！
普通のキウイは向いてると手について、
最終的に中身にも付いちゃうのがイヤンな感じ。
でも味は普通の方が好みなんだよなぁ。

365 ：日出づる処の名無し：04/08/11 23:07 ID:+RApYjJ/
>>355
でも甘いだけのって、個人的にダメ。
今は改良されたみたいだけど、一時期のアメリカンチェリーなんて
甘いだけでちっとも美味しくなかった。
サクランボはやっぱ日本で山形産。（高いけど…）

キゥイもエメラルドの方がいいなぁ。
酸っぱくてシーシーするけど、ソコがいい。

367 ：日出づる処の名無し：04/08/11 23:18 ID:WgkRy/It
>>365
アメリカの食い物は漏れの感覚では甘いではなくて甘ったるいだから駄目。
果物は適度に酸味がないと駄目だな。
サトウニシキはうまいよね。
今年は泥棒騒ぎあまり聞かなかったけど大丈夫だったのかな？

371 ：日出づる処の名無し：04/08/11 23:32 ID:p7U34iSf
いやぁ、でもやっぱりゴールデンキウイはウメーよ。
漏れは今夏初めて食って感動した。
あのキウイの酸味がね、皆無なのよ。
そんでもってビタミンC（酸っぱい味がする）の量は
普通の何倍も含まれてるんだと。ふしぎだね。

376 ：日出づる処の名無し：04/08/11 23:57 ID:VcyF+zhK
>>259
激しく亀レスだが、渋柿を食べたとき、初めて渋味というものを理解した。
なるほど、これは渋いとしか表現できん、と変に感心した記憶がある。

447 ：日出づる処の名無し：04/08/12 20:34 ID:AI7PPlEd
柿渋
防水作用、防腐作用あり
傘や合羽に使われた。
今でも使われている。

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日本の果実【前編】（part30スレ）

- 2010/05/24(Mon) -

172 ：日出づる処の名無し：04/08/09 08:20 ID:FFGDIUEp
話は変わるが、同性愛に対して寛大なのも日本の特徴か？

173 ：日出づる処の名無し：04/08/09 08:23 ID:dyZ6tmfy
ただ単にキリスト教じゃないってだけの話じゃないの？
日本のっていうか、キリスト教国の特徴として同性愛に厳しいのでは

174 ：日出づる処の名無し：04/08/09 08:26 ID:ehTogD/n
＞172
そうね。
江戸時代には男色茶屋なるものもあったと言われるし。
明治以降、文明開化ともにタブーになっていったんじゃないかな？
それとも戦後かな？。
夜這いもそうだな。

175 ：日出づる処の名無し：04/08/09 08:30 ID:Wb8kqiDg
>>174
武田信玄が恋人（男）に書いた浮気の詫び状が残っているらしい。
鑑定団で見た。

176 ：日出づる処の名無し：04/08/09 09:13 ID:fYlCIGp7
まぁ陰間茶屋の客は坊さんが多かったみたいだけどな。

177 ：日出づる処の名無し：04/08/09 14:31 ID:QrEDp9W9
武士の男色ってのは古代ギリシアの男色と近いものなんだろうか？

190 ：日出づる処の名無し：04/08/09 21:13 ID:15ohIyYC
>173
同意。ローマ帝国の頃は同性愛を好意的に見ていたふしもあるし。
女と愛し合える男　→普通の男
男とも愛し合える男→男の中の男
やっぱキリスト教が元凶だろうな。

194 ：日出づる処の名無し：04/08/09 23:11 ID:NIAZegBl
>190
俺が聞いた話だと、
異性への愛→動物的な本能、汚らわしい肉欲
同性への愛→人間にだけ許された、精神的で高尚な愛
とも思っていたﾗｽｨ

195 ：日出づる処の名無し：04/08/09 23:14 ID:W/koyfe+
↑俺もそう聞いた

201 ：日出づる処の名無し：04/08/10 02:43 ID:sYvquRgx
>>194
だから、「思っていた人もいた」って事だろ？

178 ：日出づる処の名無し：04/08/09 14:40 ID:B1yDk/yN
男色は戦国時代まではごく当たり前の行為。
江戸時代になってからは少なくはなったが
偏見で見られることもなかったらしい。
おれにはさっぱり理解できない。

179 ：日出づる処の名無し：04/08/09 14:44 ID:FgeMLOtf
江戸時代はエロ時代ですよ？後ろも野菜も縄も全てノーマルな時代ですよ？

180 ：日出づる処の名無し：04/08/09 15:14 ID:nU4pDPT/
タコもドジョウもノーマルですよ。

181 ：日出づる処の名無し：04/08/09 15:18 ID:OKW2bp5f
同性愛はわからんが、所謂「猥談」は、結構おおっぴらだったらすぃ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/430949532X

182 ：日出づる処の名無し：04/08/09 15:31 ID:Wb8kqiDg
江戸時代、春画は大名が家臣にお年玉としてくれたこともある。

183 ：日出づる処の名無し：04/08/09 15:52 ID:LJRi1hm2
あんまりそういう好みを把握されていてもいやだな

185 ：日出づる処の名無し：04/08/09 16:39 ID:5NFXDfqZ
そういやフタナリすら江戸期には春画に登場してるし。
妖怪（人外）と交わる話もあるし現代のエロの基本はほとんど
揃ってたんでないかい？

186 ：日出づる処の名無し：04/08/09 18:05 ID:OFRXgBnA
>>182
歌麿の美人画、写楽の役者絵、北斎の「富嶽三十六景」、
広重の「東海道五十三次」等は浮世絵ではあるが、
錦絵と言えない作品だという。

でも春画はお上（幕府）から取り締まりを受けた。
エロだけでなく、浮世絵とか錦絵の派手な色使いも御法度。
幕府公認本では、７～８度摺位で職人はお茶をにごしていたが、
秘密出版の最たるエロい春本ともなると、
当時世界最高多色刷印刷技術の粋を極めてた。
何しろ非合法で、金に糸目をつけず、
職人が可能な限りの手間と時間と遊び心をを費やした。
50度摺、60度摺りは余裕。
シリーズ本の全部をコンプすると表紙に1つの錦絵が出てくる、
1ページ内に様々からくり絵を仕掛ける等、おまいらここまでやるのかという位。
すげえよ、エロパワーｗ。（エロ本だけが凝っていたわけでないけど）
例えば国貞画の『吾妻源氏』などは贅を尽くした作りで、
全体に金銀摺を配した極彩色、笄や黒繻子の帯にはニカワをかけ、
絞りの襦袢や人の肌に空摺やキメダシといった方法で凸凹をつけるなど、
おそらく五十度くらい、それ以上に色版を重ねた最高の彫摺の作品だったりする。
あまりにも凝っていて現代でも彫摺の復元は難しいらすい。
（ちなみに北斎とか写楽とかは彫摺数が少なく現代でも彫摺の復元は可能だとか）

ただ、普通の浮世絵展では決して展示されず、
浮世絵研究家や江戸文学研究者の中にも重要視しない人が多いとか。

ただ、凄く職人魂を感じるし、ある意味同人誌の起源ともいえる春画だけど、
全然萌えないのよ。＿|￣|○ｺﾚｶﾞｼﾞｪﾈﾚｰｼｮﾝｷﾞｬｯﾌﾟﾄｲｳﾓﾉﾅﾉｶ…

187 ：日出づる処の名無し：04/08/09 18:22 ID:Wb8kqiDg
>>186
こういう話を聞くと日本人は昔っからおたく・・・
普通の浮世絵展で展示したらやっぱり猥褻物陳列とか
言うので展示会中止になっちゃうんじゃないのかな。
研究家が重要視しないというのは恥ずかしくて
表立って春画研究してるとは言えないだけじゃない(^_^)

188 ：日出づる処の名無し：04/08/09 18:35 ID:ehTogD/n
絵師はともかく
彫り師、擦り師とお互い技を競い合ったいたとも言われているね。
毎年（？）新しい技術を披露しないといけないくらいだったとか。

189 ：日出づる処の名無し：04/08/09 19:37 ID:XxL0CNUw
>シリーズ本の全部をコンプすると表紙に1つの錦絵が出てくる、
コレクションのカードが、９枚一組で絵が完成するって方式は
江戸時代からあったのか。すげぇな。

193 ：日出づる処の名無し：04/08/09 22:29 ID:VE5bcxh7
>>187
源氏物語のエロパロ本『偐紫田舎源氏』
（源氏物語を足利時代に変えて、足利光氏を主人公とし、
幕府の大奥をモデルにしたと噂がたった）なんかは
大奥の腐女子に大ヒットしたらしいねｗ
ちなみに『偐紫田舎源氏』は14年にわたって３８編まで続刊。
あと、エロパロ？なんかだと、
中国の有名な怪談本『剪燈（せんとう）新話』の書名をもじって
『銭湯新話』と題して入浴に関する風俗本がある。
表紙もぬか袋をデザイン化して巧みに凝ってて、
本を開くと、口絵に光明皇后が千人の垢をかかれたという故事が描いてある。
その絵がなぜか開く仕掛けで、
上半分を上へ、下半分を左右へ開くと女湯の絵になるｗ

幕末に黒船に乗って日本を訪れた外人たちは、
世界水準を遙かに超える驚異的な多色摺印刷技術に青い目を見張り、
表本・裏本（非公刊本）を問わず浮世絵版画を争って買い求めたというｗ

196 ：日出づる処の名無し：04/08/09 23:23 ID:5NFXDfqZ
女水滸伝てエロじゃなかったの？

199 ：日出づる処の名無し：04/08/10 00:15 ID:ZH6RlatW
>>193
こうやって日本の文化は発展してきたのかと思うと…
日本に生まれて良かったよ。

202 ：日出づる処の名無し：04/08/10 03:03 ID:2kC1fUTa
>>174
「坊ちゃん」に陰間茶屋がどうの、とかなかったっけ？
>>186
それ、単なるエロ同人と変わらんじゃんｗ
今で言うとフルカラー上製本箔押し装丁って感じ？
>>194
異性愛だとどうしても生殖って言う本能が絡んじゃうからね。＞肉欲扱い

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

234 ：転載：04/08/10 22:14 ID:/WqiEDf/
こっちむきかなと、勝手に転載。

629 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：04/08/10(火) 21:49 ID:raEA6ysM
激しくアニメに関係ない話だが、洋梨しか食ったことの無い欧州の奴らに
和梨を食わせたら皆さんナシだと言っても最初は信用しなかったぞ。
で、「日本人はこんな美味いもの毎日食ってるのか！」（秋だけです）
「輸出したら絶対売れる！」（こんな傷みやすい果物どう品質管理するのだ）と
日本農業の国際競争力について考えさせられたことがありました

235 ：日出づる処の名無し：04/08/10 22:18 ID:pGygFJq8
梨は輸出してるでしょ？
でも値段が高いせいか圧力かかってるのか、大きく普及してるふうではないね。

236 ：日出づる処の名無し：04/08/10 22:22 ID:H6GahD2m
>>234
確かにこっち向きなんでこっちにレス。
過去ログか別スレかにあったけど、
台湾とかじゃすでに日本の梨、桃は高級果物として人気とか。
確かに幸水（IMEで変換できねえぞｺﾞﾙｧ！）、豊水、白鳳の美味さは半端じゃない。
個人的には長十郎が好きだが。
後、以外に隠れた味として日本の栗、無花果は結構美味いと思う。
大ぶりで味も濃いし。
海外って日本では珍しい果物は美味いんだけど、
日本にもある果物の場合、味が(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝてことが結構ある。
特にアメリカのリンゴやばい、宇宙やばい。

237 ：日出づる処の名無し：04/08/10 22:24 ID:PLxr41A0
>>236
香港くらいまでは、日本の果物や野菜は輸出してるようですね。
金持ち相手の商売なんでしょうけど

238 ：日出づる処の名無し：04/08/10 22:30 ID:q7fdUToX
柿ってのは海外ではどうなんだろうねえ。
これも、硬いの柔らかいの、甘いの渋めのとなかなか日本産は種類が豊富だが。
輸出すりゃ結構いけそうな気もする（割と安いし）。

239 ：日出づる処の名無し：04/08/10 22:31 ID:7uELDSky
二十世紀梨の発祥地がすぐ近くにあるが、豊水好きな俺。

240 ：日出づる処の名無し：04/08/10 22:39 ID:pGygFJq8
>>238
柿はそれこそジャポニズムでそのまま「ＫＡＫＩ」で通じるとか？
カーリー西條は好物らしく料理番組でも使ってた。

241 ：日出づる処の名無し：04/08/10 22:48 ID:BkYk+uut
>234
確か和梨は欧州にも輸出していたはず。
超高級品扱いらしい。
昔は和梨の食感を嫌って、「サンド・ペア」と
呼んで馬鹿にしていたくせに、いつの間に輸入し始めたのだろう？

242 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:02 ID:qFF4AphX
農産物輸出状況。
http://www.jimin.jp/jimin/closeup/2145/closeup.html
http://www.jimin.jp/jimin/closeup/2145/01.html
中国、台湾に豚の皮を輸出してるってのは、思わずなるほど。
日本人はあんま食わんしね。

243 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:13 ID:t23GI1+C
桃なんて最近、全然食べてないよ。いつ見ても高いんだもん。
安いヤツは見るからに堅そうだし。

244 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:16 ID:0GoluOVg
へたな安い桃食べるより、桃缶喰う方が良いな

245 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:17 ID:JnaOQbwb
魚肉ソーセージって、外国人には結構評判いいのかな？
輸出品目に結構はいってるし。

246 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:31 ID:pGygFJq8
>>243
スーパーの見きり品の腐りかけた桃、意外とお勧め。
棄てる部分はあるけど甘くて美味しい。
>>244
禿同ｗ　でも白桃の缶詰って中国産が多いんだよねー＿|￣|○

247 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:32 ID:9nsIzbxL
過去にはこんな話もありましたね。
【柿】　廃虚の街に甘い果実熟す　「日本リンゴ」が人気－ヘルツェゴビナ

ボスニア・ヘルツェゴビナ内戦で最激戦地となり、
中心部がいまだ廃虚のまま残されているヘルツェゴビナの中心都市
モスタルの市場に、赤っぽく熟した柿が並び始めた。
地元セルボ・クロアチア語での呼称は「日本リンゴ」。食卓で人気の果物だという。

旧市街モスレム人地区の青空市で、柿を並べていた農家のお姉さんが
「あんたの国の味だよ。懐かしいだろ」とひとつくれた。
とろりとした舌触りと甘さは日本の柿と同じ。
「内戦前に日本の種を庭に植えたら、今たくさん実るんだよ」。
終戦後に植えた若い木にも実り始めているという。

248 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:34 ID:pGygFJq8
>>245
魚肉ソーセージってカニかまぼこも含んでるのかな？欧州で人気らしいし。

249 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:36 ID:LrwZ8far
>>242
ホタテが大人気だな。あれは輸出に向いてる。
１週間ぐらいは水無しでも生きてるもんな。

250 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:39 ID:aeEfrJ2s
>>238
以前朝日で、東欧（ｾﾙﾋﾞｱｏｒｸﾛｱﾁｱあたり）で柿が現地語で
たしか日本林檎という名前で栽培され普及しつつあるという記事を読みましたよ

251 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:52 ID:/MdduZEV
>>247
桃栗三年柿八年。
もうそんなに経つんだ・・・＞ユーゴ内戦～いちおう終戦。

252 ：日出づる処の名無し：04/08/10 23:54 ID:BkYk+uut
＞安いヤツは見るからに堅そうだし。
モモの産地で育った者としては、
新鮮で固めの桃の美味しさが理解されていないのがつらい。
柔らかくなった桃は味に渋みが混ざってくるから
実はベストな状態ではないんだよ。

253 ：日出づる処の名無し：04/08/11 00:12 ID:yfNVLDp+
>>244
最近の桃缶はヤバイ気がするぞ。
なんか食べた後・・・

254 ：日出づる処の名無し：04/08/11 00:40 ID:zU2tZneW
【農産】２０世紀ナシが初めて中国へ輸出【08/10】

255 ：日出づる処の名無し：04/08/11 00:56 ID:qNze5Yv7
マンゴーも国産（宮崎、沖縄あたり）のうまさはハンパじゃない。
でも1個1000円超えてたりするOTL
>>247
渋柿できなくてよかったね。

256 ：日出づる処の名無し：04/08/11 00:58 ID:8ysLoEhl
>>247
柿ってそのままほったらかしで育てると渋柿になるから
幹がある程度育ったところでばっさり幹から上を切って
他の柿の枝を接ぎ木してやらないと甘柿は育たないって聞いたけど

257 ：日出づる処の名無し：04/08/11 01:00 ID:Hj//mByc
>256
渋柿のヘタを切り取って、ボスニアの地酒に漬けて逆さに保存して
3日もすれば甘柿に・・・なるのかな？

258 ：日出づる処の名無し：04/08/11 01:13 ID:GpvHK6p5
甘柿も良いが、渋柿→干し柿というコンボも捨てがたい。

259 ：日出づる処の名無し：04/08/11 01:26 ID:3iUURO8V
賈逵はぱっと見渋柿か甘がきか分からないから
子供の頃帰り道で人んちの柿とって食べたら渋柿だった。
渋柿は食べた後のあの感覚は食べてみないと分からない。

…俺は柿は木によって違うと聞いたぞ。
渋柿も実は甘柿になる要素があったのか･･･
知らんかった

260 ：日出づる処の名無し：04/08/11 01:28 ID:SI8ubH0A
干し柿はあんま食い過ぎるとお腹こわすぞ

261 ：日出づる処の名無し：04/08/11 01:32 ID:KuFPS6Fw
>258
美味しんぼにあった「ねっとりしたクリーム状の干し柿」
なるものを一度食ってみたいものだ。

262 ：日出づる処の名無し：04/08/11 01:47 ID:91mjDQG6
>>259
昔ｳﾁにあった柿の木はﾛｼｱﾝﾙｰﾚｯﾄかます
素敵なコンチクショウでした。

甘いと思ったら半分渋柿だった時は怒る気も無くした…
まあ二年目からは全部干し柿になったが、面白かった。

263 ：日出づる処の名無し：04/08/11 01:52 ID:Q3dI7qNc
>>241
> 昔は和梨の食感を嫌って、「サンド・ペア」と
あのザリザリした感じのことか、もしや？
でも洋ナシ嫌いの自分からすると、
洋ナシはあのヌルヌルモッチャリした感じがダメだ…。

桃は岡山の白桃美味しいらしいね。食べたことないけど。
でも今年は暑かったせいか、何処の桃でも美味しかったな。

264 ：日出づる処の名無し：04/08/11 03:34 ID:ap6uS69h
小学生の時、学校の琵琶、無花果、桑などをみんな勝手に食ってたな。
俺は桑の実は食ってないけど、先生の車の屋根がびしょびしょになって怒られたようだ。
琵琶がいいな、やっぱ。

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遠近法の東西差異（part30スレ）

- 2010/05/21(Fri) -

51 ：日出づる処の名無し：04/08/06 23:50 ID:zNN9uQ2y
（※リンク先消滅）
１８８６年３３歳のゴッホがパリに住む弟テオの元に来たその頃、
パリでは日本の浮世絵が大流行していた。
ロートレック、ゴーガン、ルノアール、モネ達のもっぱらの話題は
その浮世絵であった。
彼らはしきりにその浮世絵の模写をしたり、
構図の勉強に力を注いだのでした。
ゴッホもその浮世絵にカルチャーショックを受け、
その収集と勉強に全精力を注ぎ込んだのでした。
日本絵の憧れは強くなるばかりであった。

54 ：日出づる処の名無し：04/08/07 00:28 ID:hGfxA+Nu
>>51思い出すなー
俺大学で美術科専攻してて浮世絵には興味があったけど
やりたくても浮世絵を学ぶ所が無くてそれならと思い
京都の着物の柄とかの美術を何とかモノにしたいと思い
九州から京都まで２、３回いくつかの会社を訪問したが
門前払い同前の扱いを受けた。
何か日本の工房って閉鎖的なんだよなー。
結局現在は全く関係ない仕事してて浮世絵も修得ならず。
まあそれは置いといて外国（特に仏）の人達は
浮世絵のどこに惹かれたかと言うと、
結局「奥行き（遠近法）」を用いずに明暗も付けない
完全な２次元の平面画法に驚いたみたいね。
「こんな描き方があったんかい！」みたいな。

56 ：日出づる処の名無し：04/08/07 02:23 ID:vhZaohM/
>>54
普通にヨーロッパでも遠近法が生まれるまでは平面的な絵でしょう・・・・
何を言っているんだか。

57 ：日出づる処の名無し：04/08/07 02:31 ID:vhZaohM/
エジプトなり、ギリシャなりの文物は腐るほど見ているわけであり、
それらの絵は平面的な奥行きの無い絵だよ。
それが技法として珍しいという論法はあまりにもドキュン。

そんな事は、少しでも中世以前の絵画を見れば分かるじゃん。
浮世絵やろうっていう人間が、
海外のものとはいえ絵画の歴史くらいは一通り目を通してなければ
どうするんだよ。

どちらかと言えば、ヨーロッパにないデフォルメの思考とか、
エロを大胆に描く世界観が刺激的だったんでしょ。
何しろ当時のヨーロッパでは絵画というものは庶民のものではなく、
基本的に宗教画か、貴族のものであって、
生活風景やエロ絵なんてとんでもない異端の世界だったんだから。

ウタマロというのが巨根の隠語になったのは、
歌麿のエロ浮世絵の描くチンポが馬並みサイズの描写だったからで、
そんな言葉が残るほど当時の人間にとってはショックだったんでしょ。

58 ：日出づる処の名無し：04/08/07 02:34 ID:Uvq17w+J
>>57
（・∀・）ソース出せ！

59 ：日出づる処の名無し：04/08/07 02:38 ID:vhZaohM/
例えば、これを見てみると
（※リンク先消滅）
日本の浮世絵には確かに遠近法という概念は無かったけど、
見たままを絵にするスタイルなどでは
現実的には遠近法になっている。
これを見て、遠近法じゃないことにショックを受けたというのは非常に眉唾だし、
そんな事よりもっと違うところにショックを受けるだろう。

60 ：日出づる処の名無し：04/08/07 02:40 ID:wf/ZAYp3
>>57
>>54もそういうことは前提で語っていると思われ。美術専攻なんだし。
抽象化とか世界観の他に技法的に洗練されたのがあるってことでしょ
スレの流れ的に敏感になってるのはしょうがないけど
噛み付くようなこと書いてないぞ

61 ：日出づる処の名無し：04/08/07 02:57 ID:vhZaohM/
>>60
とてもそうは思えないから指摘しているまでだよ。
例えば、
>まあそれは置いといて外国（特に仏）の人達は浮世絵のどこに惹かれたかと
>言うと、結局「奥行き（遠近法）」を用いずに明暗も付けない完全な２次元
>の平面画法に驚いたみたいね。「こんな描き方があったんかい！」みたいな
これを読んで、そんな前提があると読める人間は皆無であると思われる。
はっきりと、浮世絵に遠近法が無いと言ってるわけだから。

ちなみに、浮世絵に限らず、日本の絵画にも遠近法はちゃんとある。
ちょっと小難しく書いてあるが、これなんかが適当か。

>それに対して、日本や中国を中心とする東洋の遠近法は、
>古くから種々命名されている多種類の遠近法が伝わっているが、
>西洋と比較して最も特徴が顕著に見られるのは、
>寺院などの建物を描く場合、その側面が、
>西洋の遠近法のように「先細りの台形」にならず、
>「平行四辺形」であるという点である

浮世絵に限らず、日本絵画や屏風絵などを良く見る人なら
西洋と全く同じではないが遠近法と同じ概念がある事には普通は気がつく。

62 ：日出づる処の名無し：04/08/07 03:07 ID:vhZaohM/
噛み付いていると捉えられるのなら噛み付いているのかも知れんが、
本人の為にも指摘できるところは
指摘してあげたほうが良かろうと思ったまでの事。

ゴッホや～が浮世絵の影響を受けて～
当時の遠近法を使わない日本絵画に驚いて～なんていうのは
テレビでもやってたりするが、これも間違った常識だよな。

確かに衝撃は受けたんだけど、
都合の悪い事は故意に伏せている点があるから、
おかしな話になってしまうところがある。
明治の日本人は
浮世絵が海外に大量に流出しても何ら惜しいとは思わなかったのには、
安物のプロマイド、すけべ漫画、程度の認識があったから
というのもあるわけだしね。

今でも向こうの美術館には
オマンコやオチンコ剥き出しの浮世絵もたくさん飾られているから
当時の日本人としては恥ずかしかったとしても不思議は無いよ。
俺なんか現代でも恥ずかしいもの。

当時の日本人は美術品のつもりで描いたわけじゃないのに
海外では美術として捉えられ陳列され
逆に西洋でも当初は異端だった裸婦像なんかの絵画が、
いかにも西洋画という形で日本で持て囃されたり
まあ、そういうもんなんでしょうな。

63 ：日出づる処の名無し：04/08/07 03:28 ID:kGAhBUUV
印象派の話になると
多くの日本人は浮世絵の影響とだけで語ってしまうところがあり
絵画好きのオレとしては非常に残念。

64 ：日出づる処の名無し：04/08/07 03:47 ID:vhZaohM/
>日本固有の絵画に<やまと絵>があります。
>もともと中国、唐時代のものですが、
>平安時代に日本独特の文化として発達したものです。
>特徴として　・徹底した平面化　・逆遠近法　・斜投象図法
>などの特徴があります。
>日本固有の風土、民衆の身近な生活、物語や和歌の世界、
>寺社の由来、仏画などの作品が多くあります。
>やまと絵の技法は、遠くのものは同じ大きさで上へ
>上へと積み重ねて描いて行きます。
>重なりの遠近法とも関係がありそうです。
>遠い物はどんどん上方へ伸びていきますから、
>日本の掛け軸が、縦に長い理由の一つともいわれています。
>ちなみに絵巻物などでは、左右の位置関係は時間を表しています

>また、写真では＜やまと絵＞遠近法による映像は、
>望遠レンズの作り出す映像の特徴に非常によくにています。
>35ミリサイズのカメラに換算し、おおむね200ミリ以上のレンズを使用し、
>同時に＜光と陰＞をなくすとほとんど、
>やまと絵の映像と同じ印象になります。＜やまと絵＞は
>ごくおおざっぱに望遠レンズの世界と考えても良いのではないでしょうか

http://homepage2.nifty.com/photocell/enkin4.html
ルネサンス式のみを遠近法というわけではないのよ。

まあ、このページは結構為になるので紹介するけど、
15世紀位のイタリアのルネサンスから
基本的には完成された現代風の遠近法が
ヨーロッパに広まっていったわけだけど、
それ以前からもギリシャやローマの古代の遠近法は様々な種類があり、
当然、日本にも中国にもあった。

それが現代式の幾何学遠近法（透視図法）とは違うから、
平面的に見えるかもしれないが、
少なくとも西洋でもそういう歴史を踏まえて
近代の遠近法が成立しているのだから、
専門の画家が平面的な絵を見て驚いてショックを受けたというのは
馬鹿にし過ぎというものだよ。

65 ：日出づる処の名無し：04/08/07 03:48 ID:vhZaohM/
それは、当時の西洋の画家は、
ローマやギリシャ時代の絵画を一枚も見たことが無いと断言している
ようなものなのだから。
そりゃあ、幾らなんでも失礼だろう。

それよりも、当時の西洋には浮世絵のようなエロの絵画というものの
伝統が全くと言っていいほど無かったし、
所謂、庶民の生活を生き生きと描いた風俗画というものも極端に少なかった。
絵というものが高級品であり、
貴族や教会がパトロンにならないものは描けなかったから。

そういう時代に浮世絵のエロや風俗文化が輸入された事の方が
遥かにショックを与えたと俺は思うよ。

66 ：日出づる処の名無し：04/08/07 04:06 ID:VvTkHR4K
俺も遠近法がどーのなんていうのは関係ないと思うぞ。
というか、大学の授業で習ったのは、当時の西洋画は、宗教画とか、
肖像画が一般的であったから、
浮世絵みたいに一般人の生活風俗の絵ばかりなのを見て
ショックを受けたと言っていた。

えっ、こんな絵を描いてもいいの？というか
誰が買ってるの、こういう絵？っていう感覚だったみたい。
当時の西洋に庶民が絵を買うなんていう文化は無かったから。

俺的には、写実主義バリバリの向こうの画家には、
浮世絵はアニメ絵に見えたんだと思うよ。
リアルじゃないんだけど、別の意味で凄くリアルな絵というのがアニメ絵だから。

そういう意味で、今でも海外でアニメやら漫画が
日本独特の文化として認知度が高いのは当然というか、
昔から変わっていない傾向なんじゃないかなと思う。

ちなみに、浮世絵の浮世というのは「この世」の事、
転じて大衆画、風俗画の事だから。
まさに、ヨーロッパには無かった「浮世絵」という文化を持ち込んだのが
一番のショックだったんでしょ。

67 ：日出づる処の名無し：04/08/07 04:11 ID:dsin7qiG
浮世絵ショックてのは、陶器や漆器の緩衝材として使われていたから、
ってのじゃなかったっけ？
それだけ普及しているということが。

68 ：日出づる処の名無し：04/08/07 04:15 ID:VvTkHR4K
まあ、ちょろっと浮世絵を見ましょうや。
（※リンク先消滅）
ブロマイド＝大首絵、ばかり見て、これが浮世絵と思っちゃ誤解する。
平面的じゃない絵も沢山あるのは見ての通り。

69 ：日出づる処の名無し：04/08/07 04:17 ID:vhZaohM/
>>67
昭和の日本人が、アメリカから電化製品を輸入したら、
緩衝材にプレイボーイが入っていた位は驚いたと思う。
アメリカというのは何て凄い国だとショックを受けるね。

70 ：日出づる処の名無し：04/08/07 04:56 ID:VvTkHR4K
これなんかいいね。
遠近法が無いなんて言ったら笑われるよ。

71 ：日出づる処の名無し：04/08/07 05:54 ID:llEDwhZt
それにしても。浮世絵を見ると、構図の大胆さやデッサン力に驚くね。
それと漫画やアニメが突然現れたわけではなく、
何百年の蓄積の上にあるということもはっきりと判る。

74 ：54：04/08/07 10:57 ID:9y/B1dwe
とても全部にレスできないんだが.......。
>>56-57
>エジプトなり、ギリシャなりの文物は腐るほど見ているわけであり、
>それらの絵は平面的な奥行きの無い絵だよ。
>それが技法として珍しいという論法はあまりにもドキュン。
なんでDQNなのか意味不明だが、
＞エジプトなり、ギリシャなりの文物「馬車」
　　　　　　　　　　　　　　　　浮世絵「現代車」
くらいの進化の差はあったろ。そりゃ驚く、というより目新しいと思うさ。
技術の洗練度が違うから。
別に洋画は洋画のスタイルがありリアル志向になったんだろう。
それに対し日本は平面的なスタイルを極めていったんだろ。
貶めてる訳でも無いし。

75 ：54：04/08/07 10:57 ID:9y/B1dwe
つーか、庭師＞DQN大工の件といい俺ってつくづくファイヤーマンだな.......。
60さんが代弁してくれてる通り＞技法的に洗練されたのがあるってことでしょ
これに尽きるって事です。遠近法に関してはちょっと極論で言い過ぎたのかもしれんが
そりゃ近い物と遠くにあるものを独自の方法で描き分けてる点はわかってるよ。
それも含めた平面的な画法を究極にまで昇華したものがあるのは事実。
絵やってりゃ分かる。
エジプトなりギリシャの文物なども浮世絵のレベルには達していない。
正確には極める前にリアル志向に移行したとでも言うか。
そこに行き詰まりやマンネリ化を感じいた所で浮世絵ショックが来たんだと思うよ。
俺は当時の外国人の気持ちはそんなもんだと想像してるが、
ただチンポマンコ描いてるだけで仏中の画家達の流行になるかってのw
とにかく全部にとてもレスできんけど
とりあえずこれ
>専門の画家が平面的な絵を見て驚いてショックを受けたというのは
>馬鹿にし過ぎというものだよ。
ショックを受けたんだろ。専門の画家だからこそ。
全く違う方向に進化を遂げた遠い極東の絵画のスタイルに。
庶民がどんな見方をしてたかは知らんが。
断言したからまたギーギー言われそうだが。なんで馬鹿にしてる事になるんかねぇ？
方向性が違う文化が交わった。それだけの話よ
しかしどうして何気なく書いた文章に
こうまで異常に固執してくる人間がこうまでいるのかこのスレは？
「マチガイヲオレサマガタダシテヤル」みたいな独善的な奴がちょろっといるな。

76 ：54：04/08/07 10:58 ID:9y/B1dwe
どちらが優れているとか馬鹿な事は言わん。
要は異なる文化、スタイル、技術の違いに驚愕して魅了されたって事。
＞浮世絵やろうっていう人間が、海外の～ry
当時の浮世絵師が世界の絵画の歴史に一通り目を通したの？
浮世絵とは関係ないが
山下清とか絵画の歴史を勉強して絵を描いてたのか？。
そんなら大学の美術史の講師は皆絵画が描けるのか？
知識と実践は別の問題だろ？
一兵士が世界中の紛争の歴史を知った上で無いと戦えないと言ってるようなもん。

ああ疲れた長文スマン

78 ：日出づる処の名無し：04/08/07 12:49 ID:WSMGYMT0
まあ～みんな正しいんじゃないの？
他者を全否定する人は自己顕示欲が強いんでしょ。
あんたも全部正しい訳じゃないしまちがってるわけでも無いと思うよ。
個人的な見解を出し合うって形でマターリいきたいよ
＞「マチガイヲオレサマガタダシテヤル」みたいな独善的な奴
でもたしかにこんな奴いるしな、いつからだこんなに雰囲気悪くなったのは。

82 ：日出づる処の名無し：04/08/07 13:43 ID:949epWnO
54って大工のネタを振ったバカだったのか・・・・・
どうりで。

言いたくないが、とても美術の嗜みがあるような文章には読めないし、
そもそも相手に自分の考えている事を明確に伝えるという基本が
すっぽり抜け落ちているように思える。

>まあそれは置いといて外国（特に仏）の人達は浮世絵のどこに惹かれたかと
>言うと、結局「奥行き（遠近法）」を用いずに明暗も付けない完全な２次元
>の平面画法に驚いたみたいね。「こんな描き方があったんかい！」みたいな
って書いて置いて、グダグダ言い訳するくらいなら初めから書くなと言いたい。
後知恵でいろいろ言っても駄目だろうが。

お前が絡まれているんじゃなくて、
お前のレベルがあまりにも低いから何を言っても叩かれるだけだと思う。
誰も、お前が自分で言い出さなければ、
大工のネタ振って荒らした張本人だなんて知らないわけで、
それにも関わらず叩かれるのは、どう考えてもお前がドキュンだからだよ。

83 ：日出づる処の名無し：04/08/07 13:51 ID:949epWnO
>>70のリンクにある浮世絵で説明すれば、
葛飾北斎：富嶽三十六景・尾州不二見原とか、深川万年橋下なんかが
もろに遠近法（透視図）のお手本みたいな描き方なわけで、
遠近法という観点からみれば西洋画と何ら変わらない。

>技術の洗練度が違うから。別に洋画は洋画のスタイルがありリアル志向に
>なったんだろう。それに対し日本は平面的なスタイルを極めていったんだろ。
>貶めてる訳でも無いし。

こう考えていたと主張したいなら最初からもっとマシな文章を書いてくれ。
あれだけはっきりと断定している人間が
後からゴニョゴニョ言っても見苦しくて仕方が無い。
社会人になって、一端に仕事をしているというなら、
上司への報告でも顧客への説明でも
こんな自己中心的な文章では通らないだろうに。

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大工とメーカー営業の溝（part29スレ）

- 2010/05/18(Tue) -

781 名前：日出づる処の名無し [04/08/04 18:31 ID:yKDm5NwK]
既出ならスルーよろすこ

日本庭園１位は足立美術館　２年連続、米専門誌選ぶ

米国の日本庭園専門誌「ジャーナル・オブ・ジャパニーズ・ガーデニング」は
４日までに、日本庭園ランキングの１位に
２年連続で島根県安来市の足立美術館（足立隆則館長）を選んだ。
日本全国の庭園６３１カ所を調査。
同美術館を
「庭園の質と管理が行き届き建物との調和が素晴らしい」と評価した。
２位は昨年と同じ京都市の桂離宮。
足立館長は
「日々専門の庭師が徹底した維持管理を行ってきた成果が実った」と喜んでいる。
同誌は海外で唯一の日本庭園情報誌として１９９９年に創刊。
英語圏を中心に３７カ国の造園や大学、美術館関係者らが購読している。
（共同通信）
[8月4日11時47分更新]

782 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 19:17 ID:V7VJMCS1]
米国の日本庭園専門誌「ジャーナル・オブ・ジャパニーズ・ガーデニング」
そんなのあるのかよ

783 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 19:28 ID:ALIz/wxl]
>>782
桂離宮を抑えるとは恐ろしい庭園だな＞足立美術館
館長の名前が同じところをみると個人経営かしら？

784 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 19:54 ID:QZ5mXkAQ]
>>783
ちと、ググッてみた。
桂離宮の箱庭的？な美しさとは違い、
相当広そうで公園に近い感じはするけど、ちょっとすごいかも。

足立美術館
個人経営としたら、すごい趣味人だ。。。

785 名前：日出づる処の名無し [04/08/04 20:16 ID:qzpDiSyb]
日本庭園ってどこが凄いのかわからん

786 名前：日出づる処の名無し [04/08/04 20:21 ID:cUOMD8NE]
イギリスのエリザベス女王の趣味の一環の大会では
審査も厳しいらしいけど
そこに日本庭園は毎回場所を設けられてるらしい。
クイーンのフレディも日本庭園を設けてたんだっけ

787 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 20:26 ID:/U0CO/MQ]
>>785
醍醐寺とか京都の中心外、山沿いのお寺とか行ってみるといいよ。
「ああ～なるほど・・・」とタイムスリップしたような感じがして納得するよ。
市街地の寺社には、意外といい所は少ないよ。

788 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 20:27 ID:+f/xtvty]
英国式ガーデニングは、ビシっとしてて格好良い。
日本庭園は、自然な感じで和む。
同じ「庭」でも文化の違いが見れるところが、面白い。

789 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 20:40 ID:4KEs4BZW]
アメリカ人は何でもランキングにしちゃうの好きだな
と思ったら、日本人も結構好きだと気がついた
なんちゃら番付なんて大昔からあるもんね

790 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 21:57 ID:7R9Ei8sj]
>>787
醍醐寺か。実家からあるいて２０分くらいだな。
数年前定年退職したうちのオヤジは毎朝５時ころおきて
散歩がてら醍醐寺の裏の山登ってるよ。
いや、ちょっと懐かしい名詞が出てきたもので。
スルーしてくれ。

791 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 22:28 ID:ZhcVz2W4]
枯山水は素敵だ。水の無いところに水を見る。

792 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 23:57 ID:FyWulBNe]
>>788
イギリス式庭園（イングリッシュガーデン）てのは
野生の花とかを生やしたりしてごちゃごちゃした庭園じゃないかと。
ビシッとしたベルサイユ宮殿みたいのはフランス式庭園。

796 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 01:10 ID:QL3NHZli]
>>788
日本庭園は奥が深い。

どう深いか？
人為のようで自然。
自然任せに見えて計算の上。
この感性と技巧は世界にまれに見る誇るべきもの。

798 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 01:14 ID:TJLx/Wjo]
アメリカの民族別職業イメージでは、日系人は庭師が多かったらしい。

799 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 01:18 ID:FxhPYBWm]
あっ.....そーいや俺の知り合いの知り合いに庭師のオサーンいるけど
その人務所上がりなんだよな。
庭師つーてもDQN大工と似たようなポジションに廃れてんじゃないか？

800 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 02:49 ID:B63M73gz]
初代アニメ版バカボンのパパも職業は植木屋だったな

801 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 02:52 ID:7Fzx9djl]
>>799
ムショ上がりということはとりあえず罪を償ってきたということだから
そのように侮蔑的な書き込みはするべきじゃ無いと思うが。
また、そのような書き込みは庭師全般、大工全般を貶めるように思えるが。
個人的には不快に感じた。

802 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 03:13 ID:iYUcvNKu]
近所の理容院で働いている兄ちゃん達が、
見た目で元それ系っぽい人たちなんだよな。
でも、腕が立つ（散髪のね）んで５年ぐらい通ってる。

たまにそこの女主人のおばちゃん（おばあちゃん？）にあたると、
古臭い髪型にされてしまうのがウツ。

806 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 05:04 ID:JGXaRtUW]
>>801
まあ、一部の特殊な人々を残し
大工がたいした技術も無いDQN集団だと言う現実は確かだからな、
オフセットや2X4、型枠大工、プレハブ‥‥
中卒、中退、族上がり、刑務所上がり現状ではとても尊敬出来る要素は少ない
務所上がりについては立て前だけで差別するなと言うのも現状にそぐわない
彼等の再犯率の高さ、が問題だ
立て前を振り回していれば良い時代では無いのだ

あなたの書き込みは
中国人や在日、彼等にとって我々は加害者だし、
彼等の全てが違法行為をしている訳でもないのは事実だが、
それを以て批判的な論調を封じ込めていたやりくちに似ているように思えるが。
個人的には不快に感じた。

807 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 06:24 ID:l+G0uDNo]
>>796
目立たない部分にやたら力をいれてるよね。砂や飛び石踏み心地をこだわったり、
苔を見栄えのいい苔だけにしたり。

枯山水の砂模様や岩配置なんて庭と呼んでいいものか
悩むような抽象性の高い表現手段。
あんなモダンアートみたいなのがモダンじゃない時代に存在していたのがすごい。

808 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 06:52 ID:Lny2OsPe]
大工って本来頭良くないと出来ない仕事なんだけどな

809 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 07:41 ID:ok5TNN2i]
何年か前「小学生が将来なりたい職業」で
男子
1位・大工
2位・サッカー選手
3位・野球選手
とかってなかった？
あん時「え？え？何で？今コロコロあたりで大工マンガとかやってるとか？」とか
まったく謎だったんだが。

810 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 07:46 ID:3OFZg/XS]
自分が建てた家で、
家族が幸せな生活を築いてくれたらばって思えば、いい仕事ジャン。
形に残るし、それを大事に使い続けてくれる人も居るし。

811 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 07:49 ID:QjUJiPwq]
>>809
ベネッセ教育総研２００１年発表
『子どもたちの「なりたい職業」ベスト２０』の小学生男子の結果らしい
1. 野球選手
2. サッカー選手
3. お店屋さん（花屋・パン屋などの小売店）
3. 調理師・料理店
4. 医者・歯医者
（※リンク先消滅）
真偽不明。

812 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 07:49 ID:2746SRkT]
大工マンガ…(つ∀`)西条…

813 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 09:24 ID:DfiJY25h]
>>798
実際に初期の移民は庭師になる人が多かったらしい。
理由は当時のアメリカや南米には庭師が少なく競合相手がおらず
ニッチ産業だったから、だったかな。
既存の産業に進出すると客の取り合いで摩擦が起こっちゃうから。

814 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 09:42 ID:z2tAYj5E]
大工マンガと云えば、「牛　治郎原作、赤塚不二夫画」のマンガが有ったね。
連載がすぐに打ち切りになったけど…

819 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 10:58 ID:JUFFL+8+]
>>814
建師ケン作だな。屋根屋とのクギ打勝負は熱かった。
大工と屋根屋で玄能の形状が違うって、このマンガで覚えたよ。

815 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 09:47 ID:HgKeeCh7]
>>806
アホだ・・・
そりゃ兵卒も大将も一緒くたにして
軍隊はみんな低学歴でDQNと言ってるのと変わらん。

816 名前：801 mailto:sage [04/08/05 10:09 ID:ii3ZbU4Y]
ムシャクシャしていたのでつい言ってしまった。反省している。
まあ冗談は置いといて不快に感じたなら済まなかった。
でも俺その人と山登ったりしてんだけどね。妙にタブーにすんのもアレだし。
一緒に登ってて１人でダッシュで登っていくのよ。「そんなに早いとバテますよー」
つっても委細構わずドンドン１人先に行く。偏屈な所があるね。
で、なんか座り込んでるから聞くと「気分が悪くなった・・先に行ってくれ・・」って。
「おい！！」と心の中で突っ込んだね。
しょうがねーから後１人の知人と相談して結局そこで下山する事になった。
若い頃は数々のDQNな逸話もあるらしいがここでは言うまい。
務所上がりの人は必要以上に人と関わらない行動パターンみたいね。
やっぱ暗黙の内に他で差別されてんだろうな。
俺（達）が自然体でも向こうは避けるのよ。
それにしたって刑務所上がりでも何でもいいから
大工の地位をもっと引き上げて貰いたい。
西洋建築ばかりにするから技術と人材が廃れるんだ。

820 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 12:56 ID:kSOOlFMV]
正直、このスレ読んでいる人間は
自分ではツーバイフォーの家も建てられないと思う。
図面があっても実際に建てる技術というのは
多肢に渡る技術が必要なわけで、中卒だろうがドキュンだろうが、
その道で修行した人間の方がよっぽど使えるのは当り前の話。

日本の教育は現場思考だから、
初めから学校なんて基礎学力程度しか期待されていないし
現場で鍛えるというのが日本のスタイル。
今の日本の住宅っていうのは大手の建売メーカーが頭に居て、
実際の作業はみんな下請けの大工が受け持つんだけど・・・・・
はっきり言ってメーカーの社員は大学で建築士の資格を取っているんだけど
自分では何一つ満足に出来ない。

図面もＣＡＤで描いているけど、
線が綺麗なだけで構造的に間違っているものばかり平気で持ってくるし、
指摘されても何が悪いのか理解できない。
結局、現場の人間に解決策は丸投げ、
自分はコソコソと事務所に逃げ帰るだけ。ホント使えない。

ツーバイフォーは壁で強度をとる工法だから、
在来工法みたいにポンポンと壁を無くしたり開口を作っちゃいけないんだよ。
それすら理解していないから、
客の要望を安受けあいして無理な改変を指示して来る。
地震が来たら倒れるぜ？

西洋建築に技術が無いなんてマジで言っているのは真性の世間知らずだと思うな。

821 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 13:01 ID:kSOOlFMV]
ヨーロッパでも日本でも、職人なんて昔は誰も学校なんて行ってない。
寺子屋レベルで読み書きが出来れば後は親方に仕込まれて、
それで立派に家も建てられる。

中卒がいけないというなら、日本の歴代の名大工は全てドキュンということだわな。
口先だけの2ＣＨラーよりも中卒大工の方が遥かに立派だよ。

822 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 13:04 ID:Ps6omlei]
時代考えろよ。現代において、だろ

824 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 13:18 ID:kSOOlFMV]
日本建築、もしくは在来工法というものは
現代になって出来たわけじゃない品。
だったら、その技術が出来た時代の状況と照らし合わせて
比較するのは当然の話だよな。

825 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 13:27 ID:kSOOlFMV]
中卒ドキュンでも、高卒ドキュンでもいいけど、
言ってる自分達は大学行っても何を学んでいるんだか？
社会に出て就職して、大学で学んだ事など
何も役に立ってない現実に気づけない真性の馬鹿が
他人を蔑む事でプライドを保っているようにしか思えないね。

紙の上の技術と、実際の技術とを一緒くたにされて論じられても、
現実を知っている側からすれば
笑うしかないところだよ、まったく。

現場では、中卒で3年間修行した人間に、
メーカーの大卒が馬鹿にされまくって逃げ帰っているのが現実。
そもそも、住宅程度の図面なんて、
普通のビルやら役所の物件に比べれば、
子供の落書き程度のレベルの代物。
初めから現場に頼らなければ満足に家も立たない。
外形寸法さえ分かればあんな紙くず無くても大工なら建てられる。

826 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 13:29 ID:048Ad4Pl]
おまいらもちつけ
すてろたいぷでかたりすぎ

827 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 13:33 ID:JGXaRtUW]
2x4の家なんて一週間集中レクチャーと図面があれば
相当不器用じゃなきゃ誰でも建てられる
そう言うシステムなんだから

>>820は「線が綺麗なだけで
構造的に間違っているものばかり平気で持ってくるし」とか言ってて
現場の人間らしいけど一般人はそんなにバカじゃ無いよ

828 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 13:36 ID:d4Wi+LST]
メーカーの新卒ってさ、入社して研修で現場廻らされるのが多いんだけど、
見ていて本当に使えないのが多くて嫌になっちゃう・・・・

ちょっとした造作でコンクリ練らすと
配合もろくに考えずにセメントを混ぜるもんだから
材料が信じられないほど無駄になってゆく。
お前は一体何を学校で学んできたんだと？
傾斜のついている坂を作るのに、
そんなに水を入れてドロドロの状態でどうやって作れと？
猿並みの頭しかないのか？とね。

液体は、傾斜がついていれば流れるもんですよ、
重力があるんだから、地球には。
教えてやっても理解できてねえ・・・

829 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 13:39 ID:kSOOlFMV]
>2x4の家なんて一週間集中レクチャーと図面があれば
>相当不器用じゃなきゃ誰でも建てられる
プッ。
だから口先だけと笑われる。
欠陥住宅に住みたければどうぞ。お好きに。

830 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 13:42 ID:JGXaRtUW]
d4Wi+LSTがどんなに自己弁護で「現場」の重要を主張しても
ほとんどが新工法である戸建て住宅の現場が
日本の製造業で最低レベルの「現場」である事実は変わらない・・

831 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 13:52 ID:d4Wi+LST]
まあ、あれだよね。
自分では何も出来ない奴に限って人を貶したがるものだし。

新工法なんて言ってみても、
実際にどんな仕組みや理論なんかも知らないくせにねw
口先だけの知ったかぶりを雇うくらいなら、
レゲエのおっさんでも雇ったほうが遥かに役に立ちます。
大学出ても、営業でクルクルと廻る事しか出来ない人間が
そんなに大したものなんかなあ？

832 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 13:52 ID:JGXaRtUW]
>>815さん、
どうやら「兵卒も将校も一緒くた」にしてるのは現場の大工らしいですよ（W
しまにゃ欠陥住宅どうのこうの‥　世の欠陥住宅は誰が建てたんでしょうねｴ
大卒メーカー新卒？それともDIYで自宅建てた素人？　　　
大工でしょ？　現場のお偉い大工さま？

833 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 13:59 ID:JOGLdbD0]
図面とレクチャーがあれば家なんて建てられるなんて言ってる奴は
漫画の読みすぎでしょう。
それで済むのならどんなに楽なことか・・・・
技術というものを蔑視する人間というのの典型的なパターン。
高度な技術というものは全て本の中にあると思っている奴だよね。

車の運転なんて、理屈の上から言えば、
アクセルとブレーキとシフトチェンジしか無いけど、
そんな簡単なものでも免許取るのには何十時間も講習を受けるわけで。
しかも、それで免許貰ったら
バリバリに使いこなせるかというのは全く別問題だしね。

車の運転すらそうなのに、
何で、より複雑な技術の集合体がもっと簡単に出来ると思うのだろう？
俺には、まず、その世間知らずなところから鍛えなおして来いとしか言えないよな。

834 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 14:05 ID:d4Wi+LST]
積水とか、パナとか、今の建売はメーカーの本社の設計で
基本構造は全て設計している。
現場の設計はそれに手直しする程度、客からの細かな要望があるから。

だから何年やっていてもスキルが伸びない。
正直に言えば単なる営業部隊。それで悪ければ調整部隊。
技術的な間違いや、法令違反な事を平気で指示して来るから、
こちらが誤りを指摘してやると、
うろたえて建築基準法なんて調べなおしたりしているんだから
見ていて情けなくなる。

自分の専門なら常に勉強し続けろよ・・・・
法令なんて毎年追加されているんだから、
勉強してないで客の前でトンチンカンな事言うと恥じだよ。

835 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:08 ID:JGXaRtUW]
>>831
おやおや、今度は知りもしないしない営業「現場」を
口先だけの知ったかぶりで誹謗ですか？　自爆？
自分の理屈が矛盾してる事に気付かない？
世のほとんどの営業「現場」こそ学歴否定の実地で覚える現場主義
あなたの主張にソックリの信念をもってる方々ですよ
自分の「現場」だけがお偉くて、他の「現場」はクソですか？
もはや職人でも何でもありませんね
技術とは手を動かす事だけじゃありませんよ

836 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:10 ID:roCTFBRf]
お～い。このスレは現場vsメーカーあるいは学歴偏重を語るスレじゃないぞ～

837 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:13 ID:GEiV0Ogh]
>>828
いきなり新人に何期待してんだ、このすっとこどっこい。
初めから「使える新人」だったら、研修などしねーよ。

その「つかえねー新人」を、
出来る限り早く「使える」ようにするのが、研修の目的だろうが。

839 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:16 ID:JOGLdbD0]
>>834
法令が変わったのに、客に「法律で決まっていますので・・・」とか、、
逆に出来もしないことを出来ると言ってみたり・・・・・・
あんた10年選手でしょうが・・・もう。

コンクリは表面が乾いていれば良しじゃないんだよ。
強度が出るには、どれだけの期間がいるとか、
ちゃんとあるんだから無茶な工程組むなよ。
中まで乾いていないのに上に棟木乗っけたら割れるだろうが・・・・・

ツーバイフォーでも何でも、
日本の湿気にやられればどうしたって歪むんだから、
棟上終わってから調整の為に期間を空けるのは必要なんだよ、
怠けているんじゃねーの、手を出しちゃいけないんだよ
その期間は。
工程表を組むって言うのは、
前提として知識が無いと単なるパズルにしかならないのよ。
単に労務日数だけ割り出して組み合わせて決めるなら、
そんなの小学生でも出来るじゃねーか。
やっていい事と悪いこと、必要なことと、そうでない事の区別がつかないなら、
おとなしく事務所で寝てて欲しいと思うよ。
迷惑だし。

840 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:17 ID:wvISJ3yq]
おまえら何でも勝手に言ってるな。ｗ
まあ所詮は何も出来ない
んだろうガナー。
こうして２ｃｈしてる間にも勉強したら？
大切にした方がいいぞ時間は。
好き勝手に出来る時間ってのは意外と少ないぞ。
きっとまあ何言っても聞かないんだろうがな。

841 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 14:18 ID:d4Wi+LST]
正直、文系の大卒なんて何か使い道あるのか？

842 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:20 ID:MzfaT1Yr]
口先ばっかりで使えない部下がいて、
一言言わずにはおれないのは分かったから、板違いなのでそのぐらいにしてくれ。

843 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:22 ID:JGXaRtUW]
>>839
あなたに、ｶﾂｶﾂの自分の足を食べるようなコストカットの苦渋なんて
理解出来ないのは解りますた・・　　お幸せですね

844 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 14:23 ID:d4Wi+LST]
思うのだが、不況、不況っていうけど、
うちらの業界で潰れた建築屋は幾らでもあるけど、
まともな職人は誰も失業しないよ。
元請が変わるだけだし。

可愛そうなのはメーカーの社員。
ほとんどスキルが無いから同業他社に再就職出来ない。
かといって、職人のスキルも無いから職人にもなれない。
だから、いい年になって哀れ無職。

中間というのは一番必要性が薄いからね。

845 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:27 ID:JOGLdbD0]
コスト削減なんて言っても、結局下請けに全部押し付けるだけだしなー。
そんなものを苦労と言われても。

もしかして、接待費用が削られるとか、サービス残業とか、
そんなレベルがコスト削減なのかなあ？
自分のとこの取り分だけはしっかりと確保して、
後は材料問屋と下請けに通告するだけw
それだけじゃん。

846 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:29 ID:YK2f36IH]
>>839
よくわからんが君の現場（つーか会社）に問題が
あるだけのような気がするんだけど？

うちは建築とは何の関係もない会社だが、
新卒には「何も期待していない！！」。
大学で習っただろうとかいう先入観なしで
社内研修andOJTで教育している。

大学での専攻なんて「他学部よりはちょっとは知っているだろう」
程度の認識しかない。
大学出ただけで現場で即戦力になると考える方が間違っている。

847 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:30 ID:JOGLdbD0]
そういえば、コスト削減と称して、
現場で使うアンカーまで全部、元請支給になった事があったよ、
一時期。
材料メーカーが思いっきり聞いたことも無いメーカーになっていたw

で、使えない現場代理人が期日に材料を揃えられなくて、
却って足を引っ張って工期を遅らせていた。
あまりにも非効率なんで廃止になったけど。

848 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:32 ID:JGXaRtUW]
>>844
ちゃんとした技術を持ってる職人は良いですよね
問題は、おっしゃってる「中間」と期間労働者
マトモな技術を持った職人が喰いっぱぐれないなら、まだ幸せ業界ですよね
でもそれは建築が余剰労働力の遊水池として保護されてるから
工業の方では、高度な技能者でも海外に喰われて悲惨です
まあ、建築業界にも外国人の大波が押し寄せるのは時間の問題でしょうが‥

849 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 14:33 ID:d4Wi+LST]
10年経っても、15年経っても使えないレベルは全然変わらないけどなあ。
ホント、少しは勉強してくださいよ、パ○○ームさん、セ○○イハイムさん。
あんたら住宅業界を代表する企業でしょうが。
カスリばかりとって楽しようとしか考えないからそうなっちゃうんだって。

850 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:42 ID:JOGLdbD0]
極端な話、現場代理人って朝礼と安全講習の時しか必要ない気がする。
図面は間違いだらけだし、法律は知らないし、
ダンプ一つまともに運転できないし、工程すらまともに組めない・・・・

たまに測量やらせてみれば、見事にレベル間違える・・・・・
足し算、引き算すら出来ないのか、お前は。

トランシットは一方だけから見てもダメなんだよ馬鹿！、
柱が寝ているかどうかは最低90度は別の
角度からも見なければ判断出来ないっちゅーに。
そんな事すら理解できないのか・・・・・

後、測定器具を無造作に地面に置くなアホ！精密機械だぞ？
お前の給料2ヶ月分はするっつーの。
調整が狂ったら自腹で直せよテメー。

851 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:51 ID:JGXaRtUW]
>>850
まあまあ、現場の大工がどうしようもない馬鹿と言う事はもう十分解かったから
もうそのへんで良いよ、良く頑張った、お疲れさん.

852 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:51 ID:GD33lrfW]
まぁ現場で汗水たらして働くブルーカラーになりたくて
大学出たわけじゃないからなぁ・・・

853 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 14:56 ID:roCTFBRf]
平日の昼間から2chに入り浸ってる社会人と思しきあなた方は一体何者ですか？

855 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 15:05 ID:jTtjiipI]
うちの親父も中卒大工だけど、ここの現場の人と同じこと言ってたな～。
一応設計士だけど実際に施工できない、技術を知らない人多いらしいんだよね。
あり得ない図面書いて来て現場で直したりとか。

自分も一度１級建築士の描いた住宅の見取り図見たけど、
無意味な構造の間取りで本当に１級の免許持ってるのかってくらいレベル低かった。

やっぱ日本の建築って明治以降西洋の技術･様式に変えて行ったから
ヘンテコな和洋折衷の住宅が多くなったのに加え、
戦後は「工業住宅」化して職人から技術者に変わり、
技術の継承が歪んでしまったのが原因かなと、ジャポニズム的に考察してみますｗ

864 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 17:10 ID:AjwmP1GG]
>>832
大工が欠陥住宅？
そりゃ車の技術者は欠陥車を作るからDQNといってるのと変わらん。
どうしてこう何でも一緒くたにしちまうのかね？
きっと建設業の許可で建築工事と大工工事が
別になってる理由もわからんのだろうな。

865 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 17:14 ID:0vTdfWLW]
大工ってかなり高級取りだけどな、雇われ大工は知らないけど。
糞みそに言われている現場監督の末端として言わせて貰えれば、
普通、大工の月給は70万は下らない。
まあ、事業税やら保険やらボーナスも全部含まれているんだけど、
それでも俺なんかに比べれば
遥かに高級取り。

メーカーの人間なんて大卒でも30台で30万円台の月収。
ボーナス入れても年収は500万円クラス。そんでサービス残業しまくり。
それに比べて職人は才覚しだいでバリバリ働けば
30台で家を建てるのなんて珍しくないもの。
車も家も会社名義にしてみんな経費で落としまくりだしなあ。
接待費も認められているし、
赤字扱いにすれば法人税も払わなくて済むし、俺は羨ましいよ。

しかもなー、家建てるときも自分のコネをフルに使うから、
普通に建てるものの6割程度で建てられる。
バカバカしくて現場監督なんてやってられねーよ。

867 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/05 17:22 ID:0vTdfWLW]
単価下げるとブーブー文句言うけど、
お前ら職人より俺のほうがよっぽど悲惨な生活だっつーの。
幾ら働いても全部残業カットなんだから。
年俸制っていうのは、いい建前。

職人でガンガン稼いでいれば、
国民年金程度カスみたいなもんだよ。
サラリーマンが会社の補助で2倍ほど貰えるのも当り前だっての。
その程度の恩恵が無ければマジで死にたくなる。
信じられるか？会社名義で、営業扱いでクラウンとか買って
乗り回していても確定申告通るんだから。
30代終わるまでに家のローンが払い終える奴らに何同情しろっていうんだか。
サラリーマンはやっぱ辛いよ。

868 名前：日出づる処の名無し [04/08/05 17:26 ID:d4Wi+LST]
それで現場に出れば職人に馬鹿にされるし・・・・日本は大学が多すぎるから
大卒の価値なんて低いしね。
初任給ペースで5万程度しか違わないのなんか見ると
海外の人間は愕然とするらしいし。

メーカーみたいに大卒しか雇わなければ、
全員が大卒だから、却って等しく無価値なだけだし。

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ディズニーと著作権（part29スレ）

- 2010/05/15(Sat) -

686 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 23:08 ID:75ICE6hg]
日本最強の世界的なキャラクターはピカチュウかな？ルパン、ドラえもん、悟空？

687 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 23:26 ID:qFflfJqb]
>686
妙にジャンプ力のあるキノコマニアのイタリア系アメリカ人配管工を
外すわけにはいかない。

688 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 23:29 ID:ObgauInA]
>>687
よもや弟の存在を忘れてなかろうな、兄弟？

689 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 23:38 ID:5WOYS07T]
ルパンや悟空は元ネタがあるだけに、日本発とは言い難いしなぁ。
ピカチュウは商業的には最強だな。
「世界中の子供に夢を与える」と言うなら、やっぱドラえもんだね。

ちなみに「ぴかちゅー」はＩＭＥでは変換できず。
「どらえもん」は「ドラえもん」に正しく変換出来る。
という事でドラえもん最強に１票。
と妙にマジメにレスしてみる。

690 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 23:48 ID:B8hehRFj]
>>689
＞ルパンや悟空は元ネタがあるだけに
全然ノープロブレムだって。普通に日本が生んだキャラで通用してるよ。
ドラはアジア圏では強いけどその他では弱い。つーか受け付けないと思う。

699 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 01:05 ID:1H1YSEv5]
>>690
ドラは東アジア、東南アジアは当然としてイタリアとスペインでも人気があるそうだ。
他に放送している地域はコロンビア、チリ、アルゼンチン、エクアドル。

あと、過去に放送した地域として
アルジェリア、チェニジア、リビア、サウジアラビア、カタール、UAE、オマーン
パナマ、メキシコ、プエルトリコ、ボリビア、ベネズエラ

英米では受けないから影薄いけど、かなり海外でも受けてると思われ。
それにしても、イタリア、スペインの二国は日本アニメ耐性が強いというか
なんでも受け入れるな。

700 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 01:18 ID:t8TzEkZl]
巨人の星をイタリアが理解するとはビクーリしたよ

721 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 11:10 ID:g11tDv9L]
>>700
その両国とも一般の国民は野球というものを
あまり知らないような気がする。
巨人の星で野球を知ったならばエラく誤解していそうな予感が（ｗ

722 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 19:33 ID:4e5zbNfQ]
野球してるイタリア人の姿って想像できない。
フランス人も。

723 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 20:27 ID:ug70x1cC]
>>722
フランスはムッシュ吉田が手弁当でコーチに行って
ヨーロッパでは結構強豪に数えられていたような気がする。

あと、記憶違いかも知れないがスペインにはプロリーグもあったと思う。
プロチームと言ってもオーナーが街の仕立て屋の親父さんだったり
して、職域に毛が生えたようなレベルらしいが。
（昔、何かの本で読んだんだけど書名を失念しちゃった）

740 名前：日出づる処の名無し [04/08/03 15:42 ID:RhumbG82]
>>722
あのなぁ、五輪で最初の試合はイタリアだし、
何年か前に大洋で４番打ってたガイジンはイタリアのプロ出身だよ。
日本のメディアが注目してないだけだろう。

741 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 16:31 ID:XwgZxOd2]
>>740
イタリアではリトルリーグレベルではかなり盛ん、
野球場っていうかプレイする場所には困らないみたい。
ジョー･ディマジオとかイタリア系大リーガーも多いし。
実力的には　蘭>>伊>>仏その他欧州　ってところ。

701 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 01:32 ID:vvmFpexy]
>>699
その国々の人は現在のドラをどう思ってんだろ…

706 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 02:33 ID:CN6Z7cZ6]
>>699
ラテン系は日本人と文化ッつーか、美に対する姿勢が近いとオモ。
料理にしろ服装にしろ、それぞれのセンスの出力の仕方は違えど
受け取り方に関してはかな～り近いところにいると思う。
楽しみ方って言うのかな？
楽しいことを楽しいこととして素直に受け止めてる感じ。
だからおフランスでも日本文化が好まれてるんじゃないかと。

…だって、イギリスの料理が不味いのって、食を快楽とすることへの
禁忌感があるからだっていうし。（こういう感覚は日本にはないデショ）
ドイツもかなりひねくれてる感じがあるしなぁ。

708 名前：日出づる処の名無し [04/08/02 03:01 ID:G167oU3O]
>>706
>…だって、イギリスの料理が不味いのって、食を快楽とすることへの
禁忌感があるからだっていうし。（こういう感覚は日本にはないデショ）
ドイツもかなりひねくれてる感じがあるしなぁ。

確かに最近のグルメブームってのはそうかもしれないが、
元は日本も、一汁一菜とか、目刺しで朝ご飯とか、その傾向は強かったはずだが。
食べ物を粗末にしないとか、最後の一粒まで食べるとか、も。
ただ、バブル以降変わった。

709 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 03:09 ID:YFkoGCAT]
＞イギリスの料理が不味いのって、食を快楽とすることへの禁忌感があるから
流れに関係無いけど折れはこーゆーストイックな所好きだったり
（元ボクサーだからか？）
美味しんぼとか見てたら、「どーでもいいわ人の食いもんにゴチャゴチャと」って
言いたくなる。
（スルーしてくれスルー）

710 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 03:22 ID:CAx+XVh9]
食に鈍感なだけだろ

711 名前：日出づる処の名無し [04/08/02 04:43 ID:n60iT564]
>>708
食を快楽とすることへの禁忌感
それは清教徒革命以降の傾向だと聞いたことがある。
アメリカでも南部が派手好きで快楽主義になったのは
フランス・スペイン移民の伝統に加えて、イギリス系移民も
本国では廃れた16世紀エリザベス朝の気風が保たれていたからだっだとか。

714 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 06:38 ID:Xe06gFZv]
>>686

世界で一番稼いでるキャラクターはミッキーだったと思います。
次がピカちゅーで、スヌーピー、キティと続くんだったかな、
たしかドラえもんは東南アジアと韓国、台湾じゃそこそこ強いけど、
欧米では商売になってないかんじっすねえ。

715 名前：日出づる処の名無し [04/08/02 07:49 ID:RlfN10Ba]
>>714
キャラクターだったら、ミッキーよりピーターラビットじゃなかったか？
あれ、意外と権利料が高い。
あとキティの荒稼ぎも有名だな。

716 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 08:09 ID:vEoOHfUH]
>>715
>キティの荒稼ぎ
なんか笑いがこみあげてくるのはなぜなんだろう・・・。

717 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 09:33 ID:Azy8W2JI]
キティといえばこれもまたあの国が起源を主張してましたな。
キティ違いじゃないかと小１時間問いつめたいところです。

718 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 09:50 ID:hDt3vDie]
スヌーピーはアメリカ生まれとは思えない程かわいい。
しかし、ミッキーマウスは腹黒そうでイヤだ。

719 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 10:30 ID:kNJF08r7]
>>715
たしかにピーターラビットは版権が高い。
あと、ミッフィーもそこそこ高く、加えて契約取るのが難しいので有名。

720 名前：sage mailto:sage [04/08/02 10:48 ID:FUfS/ZyI]
キティちゃんに口が無いのは（ｒｙ

724 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/02 21:06 ID:pattA3Y8]
>718
おまえさんは正しい。
ミッキーマウスはもう何年もディズニーランドのリーダー的存在だが、
奴は民主的な選挙で選ばれた代表ではない。夢の国は独裁国家なのだッ！

734 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 13:07 ID:10WfbaZ6]
組織の独裁者が誰なのか、分かっているだろうな？
そう。ミッキーマウス様だ。
おい、そこのお前。そう、お前のことだ。
今なら、ミッキーマウス様の組織に加えてやる。

ミッキーマウス！ミッキーマウス！ミッキーマウス！ミッキーマウス！
嗚呼、われらの旗よ永遠なれ！われらが旗を高く掲げるのだ！
高く！！高く！！もっともっと高く！！！！

我々の組織の歌を唄い、我々の集会に参加しろ！
合言葉は、 ”ミッキーマウス” だ！！

735 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 13:17 ID:xJxFNo1X]
>734
元ネタは知らんが、ピ○チュウでもいける歌だなw

736 名前：日出づる処の名無し [04/08/03 13:48 ID:BeyrHyzM]
>>733
外国の場合は知らんけど日本の場合には
著作権ってのは６０年程度でなくなるんじゃなかったっけ？

更にウロ覚えで書けば、
アメリカの場合にはディズニー（ミッキーマウス）の
著作権が失効しそうになったので
著作権期間の延長が決議され
ミッキーマウス法と揶揄されているという話も聞いた記憶があるが。

確かポパイは既に著作権が失効していたはず。

737 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 13:52 ID:iOWSGrOj]
ミッキーマウス保護法か。

739 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 15:37 ID:KUEYKglj]
>>736
日本の場合は著作者の死後50年。ただし、作者不明なら公表後50年。
法人管理の著作権の場合は50年。
アメリカでの著作物については戦時加算で10年加算されるとのこと。
http://www.geocities.jp/shun_disney7/club1.html

743 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 18:24 ID:5KcqteUU]
ミッキーはそのうち名誉著作権法とかいう無理やりな法が作られて
永遠に著作を保護されるであろう。間違いない。

744 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 18:26 ID:UkerYovl]
でもまあアメリカがやれば他の国も同じことができるからね。

745 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 20:16 ID:gH8eJkFn]
>>744
アメリカはできても、他の国が同じ権利を享受できるとは限らないよ。

746 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 20:46 ID:JYpapTX8]
そのうちグローバルスタンダードとやらになる可能性もあるから。

747 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 21:38 ID:LnIbZcBh]
ミッキーはアメリカの重要な輸出品目だから、
国策で保護すんのもしかたないんじゃね？
保護しててもパチモンがアジアで出回り捲ってるし。

748 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/03 21:49 ID:r58QDh/p]
>>736
ディズニー独占推進法

749 名前：名無しさん mailto:sage [04/08/03 23:40 ID:9k249Tu3]
なんだよ、ミッキーのパチモンて・・・　ぬいぐるみか

ミッキーの著作権が切れると、どこのテーマパークもミッキーを使える。
ディズニーランドが他のテーマパークとの差別化を図れなくなる。これが大きい。
キャラクターグッズの影響はさほどでもない。クマプーの方が売れてるし。

750 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 00:17 ID:+dBOBxZH]
>>749
あやしいスペルミスのミッキーのトレーナーやら
マグカップやらいろいろありますよーー
日本にも一部出回ってたけど、
最近手入れが厳しいのでありませんね。
アジアではまだまだあります。

751 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 01:17 ID:U4Pd2n61]
>>736
NHK特集の中で扱ってたね。
仕事でミッキー描いてたことあるけど（正式に）、
あいつらホントに細かいトコロうるせーの。
イラスト一枚にも一々許可証発行するし。

752 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 01:43 ID:uJ4IPa2A]
まさに『ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬうるせぇ●●だな！』か、ﾐｯｷｰって。

753 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 02:46 ID:IoSoo+ck]
「東京」ディズニーランド
けど、所在地は
千葉県の浦安市だったりする
自転車で行ける距離に２０年以上住んでいながら、一度も行った事ないオレ。

754 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 03:57 ID:U4Pd2n61]
>>753
あそこの本当の名は「浦安ネズミーランド」。

755 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 03:58 ID:U4Pd2n61]
そういや、成田も「新東京国際空港」だっけ？
近いならまだしも（ｒｙ

756 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 07:50 ID:iupJXYLv]
>>755
まあ成田の場合は「東京」ってのをつけないと
日本の国際空港であると思わない外人が
多発するのを防ぐ意味があると思う。
Tokyo, Osaka, Kyoto程度しか一般的な外国人には
知られてないと思うので。

758 名前：日出づる処の名無し [04/08/04 09:35 ID:alaUNKzw]
>>753
遠足とかで行かないの？　あと浦安市の成人式はネズミーランドじゃなかったっけ？

759 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 11:22 ID:qHPpYgTO]
シーにプレオープン時に行ったっきりずっと行ってないけど、
イクスピアリは結構面白い店が多い。

これでどうやってスレの主旨に合わせようか。
…2つのテーマパークが中心になったリゾート地って日本だけだよね。

760 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 12:11 ID:BYlCmV33]
東京ディズニーランドってさあ、メディア媒体に名前を掲載するときに、
　　　東京
ディズニーランド
って、途中で改行入れちゃいけないんだよね。
（本文中は別よ）

ぜったい一行にしろって言われるの。
うるさいんだよ、そういうこまかいところまで。
としまえんだったらだれも改行せずにレイアウトできるけど、
東京ディズニーランドは文字数多いんだよ。
一行にすんの大変なんだよ。レイアウト崩れるんだよ。

愚痴ですた。

761 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 13:07 ID:fVIxa+yo]
しょうがねーだろ？
だって東京に無いんだから、そこで区切っちゃウソになる
「東京ディズニーランド」は商標だからOK　ウソにはならない
パリ－ミキとか銀座アスターみたいなもん

762 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 13:13 ID:qv1x8Lp3]
>>761
西の方ではパリ・ミキではなくてただのミキらしいぞ。

763 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 13:22 ID:fVIxa+yo]
へー、たしかジュアイオクチュール・マキも田舎じゃ違う名前なんだっけ？

764 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 13:50 ID:CDL7fHuJ]
>>755
新東京国際空港は成田国際空港に名称変更したよ。

765 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 13:59 ID:qv1x8Lp3]
>>763
それは知らん。

766 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 14:25 ID:5m1pS2/z]
>>763
ジュエリーマキ

767 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 14:44 ID:fVIxa+yo]
ジュエリーマキか、そっちの方が解りやすくていいかもね

768 名前：日出づる処の名無し [04/08/04 14:50 ID:N2YPFF1C]
東京が千葉を武力解放してあげればすべて丸くおさまる。
千葉県人もよろこぶよ。東京人になれて。

769 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 14:54 ID:Z5sYFbI5]
>>763
つーかそっちの名前のほうが後だろ。
20年前はジュエリーマキしかなかった。

770 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 15:05 ID:fVIxa+yo]
>>769
どちらが先かは知らんが２０年前にはすでにサンシャインシティに
銀座じゅあいよくちゅーるマキがあってバンバンCM打ってたよ？
まあどちらでもいいのでスレ違いはこのへんで（W

772 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 15:34 ID:Z5sYFbI5]
>>770
ジュエリーマキはサンシャインができる前から存在してる。
年数が曖昧だったのはスマソ。

773 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 15:49 ID:T8DTD8Ui]
じゅあいよ・くちゅーるって何語だ？

775 名前：766 mailto:sage [04/08/04 16:26 ID:5m1pS2/z]
>>773
フランス語ではないか？
あそこは表記上「じゅわいよ・くちゅーるマキ」だから
ジュワイヨ（JOVAUXってどーゆー意味だ？）に加えて
クチュール（オートクチュールとかの仕立て？）かなぁ。

CFに出てたスーザンアントンは「キャノンボール２」に
出演してて共演者（車）に三菱スタリオンターボがいたねえ。
日本＝ハイテクが表に出た顕著な例ですな。
三菱ネタになったし、スレ違いではないという事で
ひとつよろしくメカドック（若い人はわかんねえよなぁ）

776 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/04 16:38 ID:fVIxa+yo]
英語にしたらジュエリークリエイト・マキじゃないかな？
クチュリエにはクリエイトよりカスタムっぽいニュアンスも感じるけど

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アニメ談義（part29スレ）

- 2010/05/12(Wed) -

525 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 00:30 ID:bCfwjjDX]
アニメになったかどうか知らないけど、
70年代の漫画で「ガッツ乱平」というメチャクチャな漫画があったのを
知っている人間はいるのだろうか？

この漫画といい、
「みんなあげちゃう！」の作者の人のエリート小学生ものの漫画といい、
昔は小学生くらいの読者を対象に、
夢を持たせるようなスーパー小学生ものの漫画が多かった
時期があったな。
露骨なくらいに。

差別用語バリバリで、下品で、下ネタ満載のストリーギャグは、
最近読み返してみてもやっぱり面白い。
まあ、確かに荒削りな設定が多いんだけど・・・・

昔は主人公が小学生というか、子供くらいの年齢が多く、
のめり込む対象だったけど、今は普通に
高校生や、それ以上の年齢が主人公だしな。
何か時代の流れを感じたよ。

「キチガイ・土人・メクラ・オシ・ルンペン・乞食・社会のゴミ」
・・・・・・１ぺーじでこんなに出てきた。
まあ、おおらかな時代だったよね。
戦争とかに対する評価も健全だし、
これが何で今みたいな時代になっちゃうかねえ・・・

526 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 00:46 ID:6HuUX+gG]
ガッツ乱平は痛快で本当に面白いよね。
また読みたくなってきたけど、探すのが困難か。

ところでダッシュ勝平ってガッツ乱平をもじってるのかな？

527 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 00:55 ID:dGPzAG8p]
「ガッツ乱平」て九鬼君が「シューーー！！！」って
指で相手を切り裂く技は南斗水鳥拳みたいでかっこよかった。
まあ彼はただのマザコンだった訳だが、、
超人野球編は、作者が狂ったかと思った.....

529 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 01:34 ID:q9n2nDgx]
ガッツ乱ぺいも、ダッシュかっぺいも、その他にも幾つかあったけど、
主人公が次々にいろんなジャンルを制覇するというパターンも多かったな。
勉強、スポーツ、格闘技・・・・・次から次へと。

今はあんまりそういうパターンは無くて、
基本的には一分野を専門的に掘り下げるというパターンが
主流だよね。どちらがいいとは言わないが。

九機君のエリートクラスのイジメ問題とか、時代を先取りするというか、
イジメなんて縄文時代からあったんじゃないのかな？と思った事がある。
昔もイジメはあったけど、カラッとしたもので、
集団で陰湿でイジメるようなものは無かった、なんて
知ったかで言うような評論家もいるけど、あれって嘘だよなーと読んでて思った。
過去に幻想を抱きすぎ。

しかしなー、乱ぺいの可愛いえげつないギャグは良かった。
今でも通用するような気がする、というか、日本の漫画は昔からレベル高かったよ。

530 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 01:53 ID:pHHhM2BW]
超人野球編もか！w

634 名前：日出づる処の名無し [04/08/01 05:21 ID:X30wO4Vl]
ガッツ乱ぺいは、ギャグ漫画ではなく、学園コメデイ漫画。
だって、ギャグなんて無いじゃん。

まあ、それはともかく、弓月ひかるの「僕の婚約者」は良かった。
金持ち美少女小学生と、普通の小学生のガキの恋物語。
なんというか、絶妙なロリーターエロ
漫画のエッセンスがここにあり、といった感じ。
小学生ならではの直接的なぶつかりあいと、
微妙な感情表現のコントラストは素直に面白かった
けど、今考えてみると限りなく幼児ポルノに近いヤバイ作品。

まあ、読者も小学生が対象だったんだから、それも変なんだけど・・・・・・
何というか、セックス以外の
微妙なエッチというものを漫画に出すのは日本独特だよね。
子供を対象にしているのに、何故かエロを出すという。

でもなあ、小学生にも性欲はあるわけで、
そこをずばりと突いた日本漫画は確かに慧眼だよな。
大きなお友達相手だけじゃなくて、
初めから小学生まで相手にすけべ路線で勝負するという
その根性が素敵だ。
こういうのって海外のモラルでは一番タブーだから、
嫌われる一因でもあり、同時に是非読みたい
と思わせる原動力なんだろうね。

まあ、最近は少女漫画のホモシーンや、
近親相姦ものが普通に海外に輸出されて人気になっている
くらいだから・・・・・まあ。

531 名前：名無しさん mailto:sage [04/07/30 01:57 ID:GHR91lF6]
古いマンガ、特にギャグマンガは絵が下手すぎて今見るにはきつい、
というより耐えない。
少し前、マンガ喫茶で「東大一直線」を手にとってみたが一巻途中で挫折した。

532 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 02:12 ID:stJDqcUw]
いやそりゃ一巻から読むからだよwインクのシミ時代だし
俺だって５巻以前は読んで無い。それ以降になると
わりと面白く読める。

533 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 02:24 ID:GQG6YHB0]
いやあ、ジャンプあたりで連載されて
突発的に消える類のギャグ漫画は今でも絵が下手だよ。

534 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 03:07 ID:q9n2nDgx]
海外ではアニメが高く評価されるが、
俺的には漫画こそが日本の誇る文化だと思うんだよね。
どう違うんだと言われても困るものがあるが、
アニメになると劣化するというイメージが多いよ
俺の印象では。

北斗の拳のアニメを見た時には、目眩がしたし・・・・・
思えばあの頃からアニメを見なくなった。
逆にルパン三世みたいに、原作よりも良くなるパターンもあるので、
一概に決め付けてはいけないが、
大多数は失敗というパターンが多いと思う。

アニメの売りは、漫画特有のお約束のパターンをなるべく廃して、
世界中の誰が見ても、一定の
共通の理解が得られるという点で優れているし、
何と言っても、歌と動きがミックスされた渾然とした
一体感の感動性はアニメの最大の魅力だけど・・・・
それでも俺は漫画の方が優れていると思うよ。

まあ、長い間、アニメは大人気でも漫画は海外で広まらなかったわけで、
最近、漫画が評価され出しているのも
アニメが広まりきって
昔より漫画のお約束などが外人にも理解できるようになってきたからだろうし、
そういう点を考えるとアニメなくしては漫画も広がらなかっただろう
というのが正解なんだろうけどねえ・・・・・

音と動きを使えば、それゃあ、どこの国でもアニメドラマは作れると思う。
だって、それは実写と同じだから。

そうじゃなく、それを紙の上だけで現実世界よりも
感動させるものを作り出すという文化が、
日本固有の優れたジャポニズムだと思うよ。

535 名前：名無しさん mailto:sage [04/07/30 03:21 ID:GHR91lF6]
海外で日本漫画が広まっていないのは単にビジネス形態が整っていないだけ。
日本では雑誌→単行本の流れが確立しているが、
海外にはこの形態が出来ていない。
日本でも雑誌はよく買って読むが、
単行本までは買わないって層は多いんだから。
雑誌は利益が出にくいけど、撒き餌として出す必要はある。

536 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 03:28 ID:q9n2nDgx]
>>535
いや、もっと根本的に、人気が無かった。
勿論、流通体制とか、値段とか、なじみが無いとかいろいろとあるんだけど、
読んだ人間の感想が
「面白くない」というのが俺敵にはショックだった覚えがある。

アニメが面白いのに、
そのオリジナルの漫画が面白くないっていうのはどういう事だ？
っていうね。

まあ、ある意味では、それも当り前かな？っという思いはあった。
もし、日本に漫画文化が無く、
スターウオーズとか、スパイダーマンとかのアメコミを見せられたら
大抵の人間は詰まらないと思うと思う。

だけど、同じものが映画になれば、面白いと感じるんだものな。
それだけ、動きとか、音とかいうものは想像以上に大事なものなんだろうなと。

537 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 03:42 ID:6j3MMgwj]
>>533
漫画太郎見たときは、紙の無駄かとオモタｗ
『ボーボボ』はまぁ面白いと思うけど（それに子供はああいうの好きだろう）、
アレでもうちょっと画才があればなぁ…いや、アレくらいがちょうどいいのか。
>>536
ていうか、漫画の文法がわからなかったんだと思う。＞面白くない
アニメは映像だから、文法知らなくても受け止められるし。
日本人だって、漫画読まない人はコマの進み方もわからないから。
内容としてアニメが大丈夫なら、文法さえつかめれば大丈夫だと思うよ。
日本の漫画の文法は、雨コミと違って絵コンテを詳細にしたようなものだから。
今は読める人結構増えてるんじゃないのかな？

538 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 03:57 ID:GQG6YHB0]
>>537
まだ漫画太郎は巧い方だと思うなあ（藁
漏れはマキバオーがショックだった。

漏れは漫画読者よりアニメ視聴者の方が
圧倒的に多いのは仕方ないことだと思ってる。
だって日本だってそうだから。
例えば漏れはスティーブン・キングを愛読してるんだが、
キング原作の映画は見ても小説は読まないという人は物凄く多いよ。
勧めてもほとんどは読まない（藁
「グリーン・マイル」なんか小説の方が何倍も面白いんだが。
似たようなタイプの作家には、
トム・クランシーとかマイケル・クライトンなんかがいるな。
連中が原作を書いた映画は見ていても、
原作そのものはひとつも読んでいない日本人のいかに多いことか。
別に攻めるつもりは全然無いけど。
ロード・オブ・ザ・リング（指輪物語）だってそうだし。
例外的にハリー・ポッターは異常に読者が多いが、
やっぱり映画だけ見ている人は相当な数だろうし。
日本ですらこういう状況なんだから、
海外のアニメファンが漫画を読んでないのは仕方無いことだと思うんだ。

541 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 05:40 ID:q9n2nDgx]
>>537
漫画太郎は紙の無駄でしょ。
狙っているも何も、未だにゴミであるとしか思っていない。

マキバオーは、やたらと屁をコクとか、気持ち悪いキャラとか、
虫唾が走る漫画だったし、今でも評価は変わらない。
但し、最近ジャンプで連載していた相撲漫画は割りと良かったと思う。
主人公さえ全てモザイクかけてくれれば。

基本的に人を不愉快にさせるキャラの作り方というのは
分かっている作者さんだと思う。

542 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 06:15 ID:0xBxg44R]
おいおい、画太郎先生をけなしたら俺がゆるさねえゼ。
あの人の漫画は角度とかがすごいんだよ。
それに、その気になれば萌え漫画だって、
エロ漫画だってかけるだけの力もある。
とにかく、角度とかがすごいんだよ。

543 名前：名無しさん mailto:sage [04/07/30 07:31 ID:GHR91lF6]
>漏れは漫画読者よりアニメ視聴者の方が
>圧倒的に多いのは仕方ないことだと思ってる。
>だって日本だってそうだから。
えー、それは納得できない。
日常的にアニメを見ている層なんて
せいぜい２～１５才の層。あとは大きいお兄ちゃんたち。
漫画だとその層が非常に幅広い。
月に二冊以上漫画雑誌を読むような層は上記より多い。
ビッグコミックオリジナルなどの
一般向け漫画雑誌を購読する中年層もそれなりにいるし
喫茶店や定食屋にいって、置いてある漫画雑誌を読む人間も多い。

544 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 08:22 ID:i16s2W+P]
ただ「漏れはキングもクランシーもクライトンも読んでるぜ！」
って言いたいだけだろ。
事情の異なる漫画と小説、アニメと映画を比較してもしょうもない。

545 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 09:16 ID:e3PAPT2T]
最近だと、ともだちに勧められて読んだ「20世紀少年」と「ジパング」が
面白かったなあ。あと「もっけ」とか。
こういう「明らかに子供がターゲットじゃない漫画」ってのが
実に充実してると思う。値段も高くはないし。場所取るけどｗ

546 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 11:18 ID:KmUVKKrO]
ていうか、マンガはむしろ大人の方（マンガで育った世代）が
一生懸命読んでいて、若い世代は読まなくなってきてるときいたぞ

547 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 12:26 ID:ceOuzg1y]
>>546
少し前はゲームに金を使って漫画が買えない。
その次は携帯電話に金を使って漫画は読まない。
大人は少し金回りがいいから若い頃からの惰性で漫画にも金を出して読む。
こんな構図じゃない？

548 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 12:37 ID:OsA+P8vA]
携帯もパケ放題になって、金が吹っ飛ぶことはなくなった

549 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 15:28 ID:Af2PYt+2]
マンガのアニメ化ということについてだけど、今のナルトとかみてみると、
台詞がマンガとアニメで一字一句違わず同じにしてある。
それでも一応立派にアニメになっているのだから驚かされるのだけど、
他もそうなのかな。

550 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 16:40 ID:I2UtJYj/]
マキバオーの作者はデビュー作(？)の
ポチョムキンというマンガから下手になってる
わざとやってるっぽいが
絵柄の変化でいえば孔雀王の荻野真はひどい

551 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 16:46 ID:QtqsKqaH]
アニメは絵の破綻ができないから
下手くそな漫画が綺麗な線・バランスでアニメ化されると
アニメーターってすげぇと思う。

552 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 16:51 ID:zWpune18]
マキバオーの作者は、マキバオーの作者って言われること多いけど
俺はその前にやってた猿の漫画「モンモンモン」のほうが好きだな。
こっちのほうがヘタウマ感が生かされてて良かった。

554 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 18:44 ID:AVOVH3pH]
>>552
最終回で不覚にも号泣した覚えがある

557 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 20:38 ID:0xBxg44R]
>>551
ヤシガニ

558 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 20:51 ID:Kt3tzWfJ]
アニメというのは所詮は映画の亜流というか、類似品のようなもので、
別に日本人の文化と
大げさに威張るようなものじゃないような気がする。
漫画というか、ストリー漫画というものを生み出した事こそが凄いと思うけどな。

559 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 21:08 ID:o4oFWqGP]
ハードよりソフト。
昨今のハリウッド作は迫力あるけどつまらん話が多い。
年取ったのかなと思いつつ、やっぱりストーリーとか演出が大事だなと思う。

560 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 21:14 ID:x0NFRlFZ]
たしかにアニメそのものはオリジナルじゃないけど、大成させたのは日本。
その点でアニメは日本の文化と言ってもいいんじゃないか？

561 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 21:53 ID:16e6BtDr]
>>558
すべての芸術手段にいえることだけど、
はじまりはどれも亜流でB級の存在だったんじゃなかろうか。
古代では詩のようなものが正当で民族詩みたいのも数多くつくられたけど、
それに曲つけて歌うなんて行為は亜流で変てこなことだった。
でも今ではそれが一大芸術というか産業にまで発展している。
アニメも百年後にはどうなってるかわからない。
子供相手のおもちゃのようなものに過ぎなかったアニメに着目して、
これを実写映画に並べられるアート娯楽にまで高めようと「認識」したことにこそ
日本人の独創があると思う。

562 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 22:15 ID:XAGkDupO]
今ルパンやってるけどこんなの面白いのか？

563 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 22:32 ID:RB42jULS]
面白いとか面白くないとかはいい、ルパンを観るんだ。

565 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 22:41 ID:lImgKBq7]
ルパン
声優をもうそろそろ考え直したほうがいいんじゃないかな、、
さんざん言われていることだけど。

566 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 22:44 ID:HmSZlSdR]
ルパン久々に見たけど酷いな、・・声も。
外国ではゴエモンだけカットされてるて本当？斬鉄剣の無いルパンなんて
旗立って無いお子さまランチだろ？
新ルパンしか外国では放映されて無いみたいだが
ぜひ旧ルパンの方をお勧めしたいね。
旧のルパンやゴエモンの方が悪の凄みがあってイイ

567 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 22:48 ID:2muUPQ6E]
ルパン
セリフ回しが冗長なのと、全体的に演出がちぐはぐ。
PCじゃないだろうが、変な所に気を使い杉な気がする。

568 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 22:57 ID:XAGkDupO]
日本のアニメはもう駄目駄目だと思った。
昔のやつだけ放送してくれればいいよ…

575 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 23:36 ID:BzjaF7uh]
>>566
実は十数年前にキャストを若手（？）に一新したことがある。
もちろんファンから大ブーイング。それきりで元に戻った。
スタッフも無理は承知。でもしかたなく、キャストにがんばってもらってるのだ。

638 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 08:57 ID:F+9H4ne5]
ああルパン話に乗り遅れた・・・

カリオストロの城を日本語音声に英語字幕で観たことがある。
あれはひどかったなあ。あんなひどい翻訳はほんとに初めてみた。
戸田奈津子なんてかわいいもんだ。

そもそも、主人公の名前が変えられてる。ルパンが「ウルフ」になってた。
次元と五右衛門はルパンを「ボス」と呼んでるし。
あの三人の関係はボスと手下じゃないのに。
アメリカ人は、車を運転するのがボスというのを見ておかしいと思わないのか？

ルパンは自分の仕事にプライド持ってやってるなんて描写どころか
家が没落したかなんかで（←このへん詳しく覚えてない）
仕方なく泥棒やってるなんて言い出す始末。
この調子で、日本語のせりふのいろんなところが削られ、
ありとあらゆることが勝手に付け足されてた。
というか、あれはもう　捏　造　といっていいレベル。

ヒーローが泥棒という設定が、彼らの良識とやらにそぐわなかったんだろうと思う。
だったら最初から翻訳して販売しようなんて思うなよな。
それとも、金になりゃなんでもいいんだろうか。

639 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 09:22 ID:bE7ghmpM]
>>638
>金になりゃなんでもいいんだろうか。
うん。
アメリカはそういう国。
文化に対する畏敬の念など微塵もない。
だから編集、改造、捏造、なんでもやる。

656 名前：No.1元気 [04/08/01 15:18 ID:0OlTgVJC]
>>639 アメリカはそういう国。
>文化に対する畏敬の念など微塵もない。
>だから編集、改造、捏造、なんでもやる。
ヨーロッパも酷い。登場人物の名前が全て変えられてる。
以下ルパンの場合と同じ。年がばれそうだが(笑)
フランスで「音無響子」が「ジュリエット」！
「キャプテン翼」の題名がスペインで「オリベルとベンジ」。

658 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 15:23 ID:Tb6ADuV/]
>>656
登場人物の名前を変えるという程度のことなら、
昔、日本でも「不思議の国のアリス」などの外国の物語を翻訳するとき、
まったく別の日本人名に変えていたね。

662 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 17:11 ID:H0hBIpCE]
ずっと前に出てる結論だけど
登場人物の名前を地元に馴染みあるものに変えて売り出すのは
別に悪い事では無い。
（著作者、権利者の許可があるなら）

悪いのは、著作者無視でオリジナルを偽ったり海賊版出したり
どこぞの半島みたいにわざわざ着物をチマチョゴリに描き換えたりする行為の方。

664 名前：638 mailto:sage [04/08/01 18:15 ID:qkSfdDuh]
実は当方欧州在住です。
>638にちょっと補足を。

>656の音無響子→ジュリエット、「キャプテン翼」→「オリベルとベンジ」は
知ってる。これくらいならよくあることだと思う。
なじみやすい名前にする方が受け入れられやすいしね。

（最近は皆漫画にだいぶ馴染んできたためか、そのまんまが多いけど。
本のスタイルも右→左に開く日本式ばかり。コストがかからないという理由と、
フランスやドイツの漫画好きはできるだけオリジナルと同じでないと
我慢できないらしい。）

でもカリオストロの城は、ルパンだけ名前が変えられてるんだよね。
クラリスはともかく、次元も五右衛門も銭形も不二子もそのまんま。
なんでルパンだけルパン→ウルフなんて変なふうに変えられたんだろ。

まあこれを差し引いてもほんとにひどい訳だったんだけど。
ただどこの世界にも強烈なｵﾀというのはいるもんで、アメリカのｱﾆｵﾀの間で
カリオストロの城を正確に翻訳する運動がネット上で広まり、
アメリカのｵﾀが総力を挙げて翻訳中だとか翻訳したとかいう噂を聞いた。
彼らがもっとも苦労したのが五右衛門の
「可憐だ・・・」というせりふだとかなんとか。
確かめてないけどね。DVDには心底むかついたけど、
このエピソードはなんか嬉しい。

665 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 18:18 ID:gf4TCQpP]
>>663
つーか欧州はおしなべて原典尊重型多いよ。
アメリカでしょ、歴史感覚ないから無礼こくのは。

666 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 18:28 ID:h2KBTuer]
ルパン3世には一応本家ルパンが存在するわけで。
モンキーパンチが其処から許可をもらってるの？
アニメを輸入するに当たってわざわざ係争の種を残すような
真似はしたくないのが当然だと思うんだが。

667 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 18:30 ID:kUJjNlVq]
>>664
ちなみにタイトル自体はどうなってるの？

668 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 18:30 ID:InxGZxaq]
>>664
ルパンって名前は著作権かなにかのせいでしょ。
怪盗ルパンの孫とかもろ言っちゃてるし。
たしか昔もめてなかった？
子供向けアニメなら、子供達が楽しく見れるなら名前変えるのはいいじゃねえの

670 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 18:37 ID:Zg2zvzCb]
名前がウルフになったのは、アメリカ国内のルパンの映像化権を、
某俳優が所有していたためと聞いている。
だが、ルパンと次元たちの人間関係や、
クラリスの性格をねじ曲げた（単なるアバズレに翻訳されている）捏造は、
文化の違いと容認するわけにはいかない。むしろ悪意を感じる。

671 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 18:45 ID:kUJjNlVq]
>>670
そういうのは「捏造」じゃなくて改変だろ。
そんなに原作と違うことが許せないなら、
ＯＫ出した日本の関係者に先ず文句を言うべきでは？

672 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/08/01 18:51 ID:HQ/WBQip]
二世とか三世って姓名の「名」の方につけるんじゃ？
ジェームズ二世とかルイ十四世みたいに。
怪盗ルパンの名はアルセーヌだったと思うけど、
アルセーヌ三世ならOKかな。

564 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 22:39 ID:FfbC5grY]
>>525
>>「キチガイ・土人・メクラ・オシ・ルンペン・乞食・社会のゴミ」
俺、今でも「オシ・社会のゴミ」以外は結構普通に使ってた・・・
てか、「オシ」って何？

569 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 22:58 ID:x0NFRlFZ]
>>564
「オシ」とは言葉が喋れない人のこと、だった気がする。

570 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 23:10 ID:eQv+elaC]
生まれたばかりのばあさんが、９５，６の孫つれて
水無し川に飛び込んだ。
それをメクラが発見し、オシがツンボに電話して
ひとりの警官ぞろぞろと、２台のバスに飛び乗って
前へ前へとバックして、豆腐の角でパンクした。

573 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 23:35 ID:/LAA5rJy]
>>564
そういう言葉はおれも普通に使ってるよ。
禁止してるのはメディアの自主規制だからきにする必要なし。
これらも昔からの日本語なんだから。
>>569のようにかろうじて「オシ」の意味を知っていたなんてことになってしまうよ。
昔の小説なんかには普通に出てくる。
オシ、ツンボ、メクラ、片輪、ルンペン、きちがい、乞食、土人
ばんばん使おう

571 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 23:10 ID:2rtZWoK/]
「カリオストロ」の方より「マモー」の方が好きなのは折れだけか？

574 名前：日出づる処の名無し [04/07/30 23:36 ID:/LAA5rJy]
>>571
おれもマモーのほうが面白いと思うよ。
宮崎系は昔から肌にあわない。

578 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 23:44 ID:2YGCTVte]
>>571
どっちも好き。
でもその二作以外の映画版は見るに値しないものばっかの希ガス。

579 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/30 23:55 ID:wyaXc/G2]
>>570
あれ、私が知ってるのは↓だったな。
「その日は朝から夜だった、生まれたばかりの婆様が
85人の孫連れて山へ洗濯へ行ったとさ。
それをメクラが発見し、オシがツンボに電話した
それを見ていた正義の悪魔、黒い白馬にまたがって前へ前へとバックした」

581 名前：日出づる処の名無し [04/07/31 00:02 ID:VHZnBuA6]
今日は朝から夜だった。
鈍より曇った日本晴れ
生まれたばかりの老人が九十九の孫連れて下から上に落っこちた
それをめくらが発見し、おしがつんぼに連絡し
一人の兵隊ぞろぞろと、黒い白馬にまたがって
前へ前へとバックした

二十五年前に札幌の小学校で流行っていたが・・・・
覚えているものだ

590 名前：こむぎやき mailto:sage [04/07/31 01:40 ID:O15CieDl]
曲がりくねったまっすぐな道　時速1cmの猛スピードで
JETエンジンの乳母車が　水無し川へと落ち込んでった
びっくりしたなポックリ死んだ　正義の味方の悪漢様が
まっ黒い白馬にまたがれて　前へ前へとバックしたんだｧ♪
本当のことは闇の中　言いたいことはヤブの中…

592 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/31 01:47 ID:roAzDMim]
>>570
>>579
>>581
>>590
「黒い白馬」「前へ前へとバックした」が共通項目か…。

622 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/31 21:07 ID:UdOkd3TT]
>>570が言ってるのって、うちのほうじゃドナドナの替え歌だったけど、
よそはどうなん？

ある晴れた曇りの日、その日は朝から雨だった
八十五六のばーさんが、九十五六の孫つれて
黒い白馬にまたがって、前へ前へとバックした
～記憶に無し～
息をしながら死んでいた。

矛盾を歌い込んだ歌だと思ってたが。

583 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/31 00:07 ID:dWJy4uOs]
映画「キング・アーサー」に、どう見ても日本の鎧（と刀）の影響受けてるなー
って感じの鎧着た人が居た。円卓の騎士の内の一人。
プログラムをざっと読んでみたら『「七人の侍」の影響が～』とか書いてあったよ。
でも、はっきり言って、その人の格好は微妙に浮いてた。

593 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/31 01:56 ID:IlLLAobV]
>>583
「キング・アーサー」の監督は「七人の侍」が好きで、
次に何か作品を撮る時には是非黒澤を見習って、
絵コンテに色を塗ってみたいと言ってた。

596 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/31 02:30 ID:nHCr4s89]
キング・アーサーはなぁ。
登場する人数が多いくせにキャラが立ってないもんだから、
誰が誰だかわからんかった。ザクソンの族長、族長の息子、
マーリン、アーサー、バンカラな騎士のおっちゃん。認識出来たのはこれくらい。

乞食といえば、原義では文字通り「食べ物を恵んでください」とやるものだが、
日本では室町時代頃には貨幣経済が発達して
「食べ物じゃなくて金ください」だったらしい。
金があれば入り用なものが自分で買える。

下って江戸時代、朝鮮通信使がそれを見て
「日本は貨幣経済が行き届いているな」と感心するのではなく、
逆に、「日本では乞食すら守銭奴か」と侮蔑したんだとか。

貨幣経済が浸透していることの方がすごいのにね。

597 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/31 03:06 ID:up/bSuUj]
そうか、してみれば室町時代ですでに乞食のレベルでさえ
貨幣経済のシステムの中にあったということか。
初の貨幣は和同開珎だったっけ？

朝鮮半島はイザベラバードの時代でさえ
まともに貨幣経済が機能してない状態だったのだから、
まあどうしようもないわなあ。

626 名前：596 mailto:sage [04/08/01 01:42 ID:AkWms4XN]
一日たったらえらい量の書き込みだ。まあ、人気スレだしな。

室町・戦国時代に貨幣経済と流通機構が整備されていた。
つまり流通させるべき「モノ」を量産する体制も出来上がっていた。
だから鉄砲が伝来すると一気に全国に出回って、
半世紀で世界一の鉄砲大国になった。
この軍事力がなければ西洋の植民地主義に対抗できず、
日本はスペイン領になってしまっていたかも知れない。

室町時代には貨幣経済が浸透していたが、
当時使っていたのは中国のお金（明銭とか）。
今でもあるでしょ。
「いつ紙くずになるかわからないうちの国の貨幣じゃなくて
ドルで払ってくれ」って。それと同じ。
朝廷にも幕府にも信用力が無かった。

徳川が天下を取ると家康は全国の金山を押さえ、
それを信用の支えにして独自の通貨を鋳造。明銭を駆逐した。
こうして「日出ずる処の天子」の文化的独立から遅れること千年。
経済的にも中国の影響を振り切った。
つくづく偉大な男だ、家康は。

598 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/31 03:16 ID:rbzL9SCX]
漫画とかで「右や左の旦那様、どうか哀れな乞食にお恵みを～」
ってネタを見なくなって久しいな…

610 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/31 11:08 ID:qKYwxUx2]
ネットでは別の意味で「右や左の旦那さま」が跳梁跋扈してますぞ

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アニメを見て育ち、ロボットをつくる（part29スレ）

- 2010/05/09(Sun) -

371 名前：日出づる処の名無し [04/07/25 23:19 ID:/T2K+uVX]
フジテレビ見て。
海外で日本のアニメだって。
このネタ多いけど...

375 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/25 23:39 ID:WSuX9g9q]
雨で今、一番はやっているのは、犬夜叉と「なると」だそうだ。
なると、とはなんだ

378 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 01:30 ID:iHeTE4rr]
>>375
忍者。和っぽいのが受けてるらしいね。

379 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 02:00 ID:y1DQySJg]
もう目新しい情報なかったし、
日本アニメブームもここらがピークだろうな。
日本人だって大人は見ないんだから。
今後は日本アニメで育った世代が製作にまわり
よりアメリカにあった作品を作り始めるだろうし。

380 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 02:21 ID:STvZhkhR]
日本がアニメの海外展開を真面目に考えはじめてきたのはここ２，３年のことだよ。
ピークなんてとんでない。
まだほんの始まったばかりで、あらゆる数字が人気の上昇を物語ってる。
問題は流通と言葉の壁だね。
これさえ対応できれば実力をもっと発揮できるのだけど。

381 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 02:26 ID:eR6amUMj]
>>375
「週刊少年ジャンプ」で連載してる忍者漫画だよ。＞NARUTO
原作者は『忍空』のファンだそうな。
なのでアニメは『忍空』やってたスタジオに作らせてる。（テレ東で放映中）
>>378
ソレ思った。
戦国時代の妖怪モノに、忍者モノだもんね。
わかりやすい嗜好だ…。
>>379
「マスコミに取り上げられる頃にはブーム下降気味」の法則…。
ていうか、ブームになる前もなってからも
別に日本人の普通の大人は見てないし。
むしろ「もここらがピークだろうな」にかかる言葉は
「人材減ってるし」なのでわ？

マスコミがたいした情報取り上げないのはいつものことでそ。
コミケ取り上げりゃ、いつまでたってもエロと腐女子とコスプレだし。
イレブンＰＭの頃から取材側の意識がちっとも変わってませんがな。

382 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 02:31 ID:eR6amUMj]
>>380
最近はキチンと契約してから向こうと取引するから、
たとえば某漫画家は去年の数倍今年は印税入ったって。（夫人談）

世界中で放送されてヒットしてファンがつくと漫画家も美味しいよね。
ヒットするまでが苦難の道だけど。（成功者は一握りだし）
冨樫夫婦もさぞかし儲けてるんだろうなぁ。

> 問題は流通と言葉の壁だね。
>これさえ対応できれば実力をもっと発揮できるのだけど。
ここでしょうな、やはり。
あとはファンサブや海賊版の駆逐か…。

383 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 03:48 ID:dTDndLXb]
>>378,381
ｻﾝｸｽ。忍者の漫画か。
ジャンプは、ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙの連載終わってから読んでない。
まあ、連載中もコンビニで立ち読みだったけど。
漫画のピークは過ぎた、近頃の漫画で面白いものがない、
っていうのは、今まで何度もあった。
漫画が、表現方法として日本人に合っている限り（合っていると思うが）、
そんなに悲観的にならなくてもいいと思うよ。

384 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 05:16 ID:fxauFyHt]
>漫画のピークは過ぎた、近頃の漫画で面白いものがない
コレばっかりは個々の好みに左右されるからなぁ…

386 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 05:58 ID:9gnn5aWU]
>>379　>>381
>日本人だって大人は見ないんだから。
大人の視聴者層は多い。
だからこそ日本でアニメ市場なる物が出来てる。
日本のコンテンツ産業におけるアニメ・マンガ市場の占有率を経済産業省で見れる。
既にサブカルの域を脱してメインカルチャー、主要コンテンツになってる。

>「マスコミに取り上げられる頃にはブーム下降気味」の法則…。
アニメコンペ対前年比入場者数は 45%増
（計算可能な内の増加率なので、実際はもっと高い）
下降どころか上昇中。

法則を盲目的に信仰する狂信者より、
統計的な数字を信頼する科学者たれ。
事実を見て判断しろ。

387 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 08:55 ID:bIqRer6S]
>>漫画のピークは過ぎた、近頃の漫画で面白いものがない
これは漫画の歴史上、ずっと言われてる気もする。
俺らがガンダムスゲー、とか言ってたころ先輩に
「あんなもん堕落だ。ロボットはザンボットがピークだった」
とか言われたし。

388 名前：381 mailto:sage [04/07/26 09:19 ID:kqEEFQ+I]
>>386
いや、あの、下５行は>>379に反論する意味で書いたんですが…。
あなたの「ピークだろうな」を指すところは違うんじゃないの？ってことで。

輸出ソフトとしてのアニメはこれからも成長産業かもしれないけれど
作り出す側の良質の若い人材が投入し難くなっている。
そこら辺が以前粗製濫造されて「冬の時代」と言われた頃とは状況が違うっしょ。
サンライズ系列のスタジオの、原画に上がるまでにこなす枚数を聞いたとき、
余りの少なさにびっくりしたよ。
あんな今時まだ「ジャパニメーションだ」なんつってる報道で
浮かれてる場合じゃない。
それこそ「事実を見」ないと。

389 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 10:42 ID:5jlAML73]
>>387
それはあれだ、最近の若いモンは…みたいな事か

390 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 11:14 ID:DrtCZnUu]
>>389
そのうち此処もどこぞの粘土板の如くに
語られるに違いないわな。

なんつーか、昨日のＮＨＫのリサイクル事業みたいに
ｶﾞﾂｶﾞﾂしても利潤はなかなか出にくいね、

アニメ産業ってものは普通はそんなに利益優先で伸びるﾓﾉではﾅｲ。
ｱｰﾄみたいなﾓﾝだし。

391 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 11:21 ID:DrtCZnUu]
>なんつーか、昨日のＮＨＫのリサイクル事業みたいに
>ｶﾞﾂｶﾞﾂしても利潤はなかなか出にくいね、
文末に『日本では』って付け足すよ。
アニメ産業も立派な文化だと感じるよ。
連投すまないが、要は支えるのは人間って事さ。
それも中国みたいな人海戦術ではない。…
切れ味抜群の銘刀のような日本人がね

392 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 11:22 ID:ndd8q1EF]
再放送にもっと力いれるべきだと思うけどなあ・・・。＞日本のアニメ界
それも地上波で。ストックはそれこそ山のようにあるだろうに。
ＤＶＤで出てるっつってもなかなか見ないよ。

393 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 11:24 ID:qYX4hiB6]
>>392
それやると、「ソフトの質が下がってるから再放送ばっかりなんだろ」などと
文句を言われる羽目に。

394 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 12:13 ID:P9KTn5cP]
>387
救いの無さとえげつなさではザンボットがピーク

395 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 12:28 ID:dTDndLXb]
>>387
おじさんにガンダムの話をしても冷笑され、
８マンや００９が面白かったと言われる。
さらに、おじさんの兄貴分は、鉄人２８号の話しかしない。
この人は、自分でリモコン作って、頭の中で２８号を動かして遊んでいたらしい。
二本の操縦桿で、２８号を動かすのは大変だったらしい。
ちなみに、この人は今、産業用ロボットを作る会社で働いている。

396 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 17:47 ID:brLqx7Xw]
>>392
それは同意。表現が古いという欠点はあるが、
それを補うだけの再放送されるという淘汰をされた良作or秀作(名作も含む)が
これからの世代をはぐくむことにもなるんだし。
やはり、版権ビジネスという目先の利益に飛びついてるんだろうなぁ…

397 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 18:26 ID:t4lSFz+1]
>>395
いいなあ。なんか涙でてきちゃうよ。
俺も矢島金太郎になりたくて建設会社の営業マンになった。
今じゃ後悔してるｗ

429 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 10:56 ID:m2m1zpvn]
>>397
＞俺も矢島金太郎になりたくて建設会社の営業マンになった。
＞今じゃ後悔してるｗ
個人の能力以前に、
｢実は大地主な知り合いのばーさん｣
｢裏世界の顔役だったじいさんになぜか気に入られる｣
｢親友がアラブの大富豪｣・・・
といったファクターが抜けている時点で本宮作品を理解していません

400 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 21:44 ID:yija+3i6]
>>395
＞二本の操縦桿で、２８号を動かすのは大変だったらしい。
＞ちなみに、この人は今、産業用ロボットを作る会社で働いている。
アニメ侮り難し。
技術立国の陰に夢としてのアニメや漫画があることは
言われてみれば当然のことだと思う。

401 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 21:50 ID:mlm99ZLW]
後は夢の残骸に埋もれるのみ

402 名前：日出づる処の名無し [04/07/26 21:57 ID:Kwl0Z+f4]
いまフランス人の学生が日本タッチのアニメを作ってるとか。
それもかなりのﾚﾍﾞﾙの作品を。
もちろんかの国もアニメに力入れてます。
高校にもアニメ科みたいなのを設けて教え込んでるんだけど、
なんか痛々しかった。受験勉強の乗りでアニメや漫画の技術を叩きこんでるし。

いくら技術身につけても、あれじゃ内容は伴わないだろうな、と。

405 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 23:02 ID:exZ+Ho/p]
日本のアニメ心配せんでも２０年は不動。
一時的に目新しい作品が海外で生まれようとも、
底辺の広さと歴史の深さまでは再現できんだろ。
スパロボ大戦みたいなゲームで楽しめるレベルまで来るのは尋常では無い。
ずっと突っ走ってきたんだから今は休んでると思えば良い＞日本アニメ
また０に戻ってしばらくすりゃ新しい才能がズンドコ生まれてくると信じている。

407 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/26 23:35 ID:qBKjGySg]
>402
＞受験勉強の乗りでアニメや漫画の技術を叩きこんでるし。
いや、理論的に学ばなければいけない知識ってのは確かにある。
日本だと全部徒弟制の中で教えようとするから、後継者が育ち難いけど、
トミノとかが公演でよく言っているような、映像の人間の心理みたいな
学問的な知識は、理論だてて覚えたほうが効率がいい。

419 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 04:17 ID:3wc1y8Sg]
日本人が人型ロボットを作りたがってる背景に、
アニメや漫画の影響があるのは否定できないな。

420 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 07:17 ID:cYSCFvlC]
つーか、産業用にしろ趣味に走ったロボットにしろ
作ってる人たちの根底には絶対それがあると思う。
（夢想してるロボっトはいろいろあろうけど）

421 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 07:50 ID:2WbrFj3E]
>>419　できればそれに、「ゲーム」を付け加えてほしい。
大学の頃、PC版「To Heart」をプレイして、
「理工系に進めばよかった……orz 」
と思ったお馬鹿な人間が、ココにも一人。ノシ

422 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 07:51 ID:ELCrWrm2]
ガチャガチャ動く物に興味があるなんて良い意味で子供っぽい。
侘び寂びと四季の日本、どこでそういうカラクリ物につながるんだか分からん。
働くのﾒﾝﾄﾞｸｾｰ(´д｀;)→機械でｳﾏｰ(ﾟдﾟ)みたいなのとは違うし。

423 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 07:58 ID:HreTA1/K]
なんでなんだろうね？人形浄瑠璃のころからの、
「そんなもん人にやらせりゃいいじゃん。なんでわざわざ作るのよ」
的伝統かもしれん。
理由は、やはりわからんが。

424 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 08:04 ID:7IKmH2kA]
>>421
東大のロボット工学かなんかの講義で、
教授がアニメ版To Heartのマルチの出てくるシーンの映像を
出してきたなんて書き込みを大分前に見かけた。
主人公が階段からこけそうになったマルチを抱きとめるシーンではさすがに
溜息が漏れたとか。

425 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 08:48 ID:V66NR/G8]
>>424
まぁ、アニメToHeartは見たことないが、
この場合のため息が漏れたのはロボットの重量の軽さではないかと考える。
どうしても強度を保つためには金属を多用しなければならないが、
そうすると重量が重くなって人では抱き上げることすら不可能になる。
エイニー・トムスンのバーチャルガールって作品でも
そういうシーンがあったと思ったなぁ

426 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 09:40 ID:qQUtzkaH]
>>425
そういえば、バーチャルガールと東鳩（のマルチシナリオ）を比べると
欧米と日本で視点が全然違うというのが透けて見えて面白いな。
どっちも女性観みたいなものが露骨に出てるというか。

428 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 10:56 ID:aLp0hIvG]
>425
今のアシモでも意外と軽かったりする。身長120cm体重43kg。
･･･なんか現実の女の子とあまり変わらなさそうな数値だな。

436 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 14:16 ID:2WbrFj3E]
>>424
To Heartのロボット少女の場合、
よく転ぶし、料理は下手だし、運動音痴だし――。
ロボットなのに、どんくさい上にドジしまくりで、
普通の人間のほうが能力的にも上だったり。

ただ、一生懸命に、ひたむきに努力する姿に、
周囲の人間は色々と考えさせられるワケですよ。

軍事兵器とか実用的なロボットだったら、
アメリカとか海外の人でも作ろうとするだろうけど。
家族の一員みたいな欠点だらけのロボットをめざすのは、
日本人のおバカな長所だと思うｗ

437 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 14:23 ID:pZU1N3Io]
スターウォーズの３POとかは？あいつドジだぞ

457 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/27 22:56 ID:IOVGoam/]
>>436
まるでコロ助ではないかｗ
という冗談はともかく、そろそろ動くマネキンが出てもいい頃合ではなかろうか。
間接が動くとか瞬きをするとかとか

458 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 00:00 ID:C/bFOR+L]
受付ロボットならもういるはず。
誉めると喜んでくれる、らしい。

460 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 00:29 ID:qr3MBkpA]
>>458　ひょっとして、頭をなでてあげると喜んでくれるロボット？
しかし、よりによってコロ助やら、ドラえもんやら、マルチやら……ｗ

なんで、日本人が描くロボットって、おっちょこちょいだったり、
そそっかしかったりするんだ？
普通は、マシーンのような「正確さ」とか「冷酷さ」とかが評価されるべきで……。

【結論】：日本人は、ダメダメ・ロボットが大好き。その三大要素とは──。
１．「馬鹿なコほどかわいい」
２．「器物であれども、魂が宿る」（山川草木悉成仏）
３．「ドジっコ萌えの文化圏だから」　　以上、スレタイにからめてみた（藁

461 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 00:36 ID:7eDUf++b]
アフリカ、中東、ヨーロッパ。
各時代の先進地域が戦火で燃えて燃えて進歩したことに較べ、
萌えて萌えて萌え続ける民族、日本。

いいのかｗ

好きだけど（爆

462 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 00:48 ID:kNX6PDmt]
物に魂を込めるってことは、込められた物は人間と同等に見られるのかな？
ロボットを道具として見てないのかも。
ましてや、それが人型だったりするなら尚更に。

日本では作った者と作られた者との、信頼関係や絆ってテーマは好きだよね。
愛を与えたら愛が返ってくるとか自然に思ってそう。

463 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 00:49 ID:fa6XgPyX]
そろそろ、オタクのオタクによるオタクのための政治を
看板に掲げた政党が出てきてもおかしくない…かも。

464 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 00:50 ID:fa6XgPyX]
>>462
なんかパタリロのロボットポニーの話を思い出した。

465 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 00:52 ID:C3Vy9dJq]
>>461
ありとあらゆるものに萌えてますたな。
それこそ山川草木悉成萌対象

466 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 00:54 ID:7eDUf++b]
実は萌えって日本の特殊宗教感覚じゃないのか？

467 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 01:50 ID:suf2G8AE]
>>466
自然崇拝→あらゆるものに魂が宿る→あらゆるものを擬人化→萌えキャラ化
こんな感じ？

471 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 04:13 ID:+Cmtb8H5]
あんまり関係ないかもしれないが，
オレは幼き日にガンダムを見てしまってせいで，
今大学で航空宇宙工学を専攻している．
ちなみに，ザクを真剣に作ろうとしている．
意外にもJAXAにも同士は多い．
表立っては言ってはいないが，飲むとそういう話ばかりだ．
やっぱり，アニメの影響はでかいと思う．

学会でドイツに行った際，ケルン駅構内の本屋によったのだが，
その時ガンダムのマンガ版が売っていたのにすごいビックリした．
他のマンガがそれなりに輸出されているのは知っていたが，
まさかガンダムまでとは…．
で，向こうの学生さんにガンダムを知っているのかちょろっと聞いてみたが
知らないとの事．これで少しホッとした．
さすがに，影響はまだないようだ．
でも，フランスの学生さんはマジンガーZは知っているといっていたんで，
それなりに巨大ロボットは有名なんだなぁというのは実感した次第．

とりあえず，アトム，ガンダムは日本の無形の財産だと思いまふ．

こう言うアドバンテージがある間に，
何とか宇宙産業を形にしたいなぁというのが個人的な夢であります．

472 名前：日出づる処の名無し [04/07/28 04:37 ID:+Dh7S4H4]
>>460
江戸時代、祭などで見世物に出ていた「曲芸からくり人形」の
コンセプトもそうだったらしい。
当時の観客は、小さな人形が何度も失敗を繰り返しながら
けなげに頑張り続ける姿を応援することを好んだそうで
最初から正確に動いてしまうものは余り受けなかったのだそうな。

473 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 06:11 ID:6SjMZT7P]
>>471
ジオンの軍服はモロにドイツだし。
ギレンの選民思想は、ゲルマン民族には懐かしく感じられるかも

474 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 07:02 ID:pES4ZG3W]
>>472
わざと時々失敗するように作るんだってね。
この時々ってやつが難しかったらしい。

475 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 08:36 ID:ucyz+m8d]
>フランスの学生さんはマジンガーZは知っている
確か放映されてたんだよね。

476 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 09:00 ID:92b4wIbb]
外国人の感じ方がわからないんだが、日本人は機械にするっと感情移入するよね。
からくり人形が「けなげに頑張る」、と感じるとか。
マジンガーZでもたしか女性型ロボットが出てきてZといい感じになって
（巨大ロボットの膝枕！）ヒロインが嫉妬する、というような話があった。

481 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 14:02 ID:q20NU1BF]
マジンガーZがそのまんま横になって日向ぼっこしてたシーンがあって
びっくらこいてから笑った覚えがある。なにやってんだよ兜甲児！
一心同体にもほどがある！

482 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 14:14 ID:gC3/YM0d]
よくTVのアニメランキングとかで取り上げられるシーンだな

483 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 14:41 ID:l9aPpFRk]
>>480
フランス・イタリアでの放送順、
グレンダイザー　→　グレートマジンガー　→　マジンガーＺ
だったと思う。

492 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/28 22:01 ID:LX9tdfwR]
>>472
弓を射るからくり人形でわざと的をはずす仕掛けを矢にしてある、
てな話TVでやってたな

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日系人の資質（part29スレ）

- 2010/05/06(Thu) -

188 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 01:16 ID:d8+/6BUp]
いや、、わりぃけど日本人全然大人じゃないと思う.......
ただ率直に口に出して言えないだけなんじゃ..。
「やれない」のと「やらない」のにはかなりの隔たりがある。

261 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/23 22:27 ID:xwYYOCY8]
>>188
いちいち大騒ぎするのはみっともない、阿呆らしいと思うから
「やらない」のだと思います。
その気になれば、抗議を効果的にできることは明らかですから。
（アメリカの日系人は勢力けっこう強い）
実際、ゆずれないところでははっきり行動してます。
たかだか創作物の適役の話では熱くならないだけで。

262 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/23 22:29 ID:K0kJY7/d]
日系人って日本人か？
別物だろ

263 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/23 22:40 ID:xwYYOCY8]
>>262
日本人がアメリカになにか影響を与えようとするなら
現地の日系社会や現地駐在の日本企業の力を利用する、
という形になる、ということが多いと思います。
なので日系人が勢力強いのは重要なんです。
たとえ日系人が日本人とはいえなかったとしても。
中国系は中国人じゃないけど、中国のアメリカに対する影響力のひとつ。
それと同じことです。

アメリカ国内での日本人差別の影響を直接受けるのは日系人なので、
もし何かあったらまず日系人社会が行動おこす。
日系人はアメリカに住んでアメリカ人として生きていますが、
日本がアメリカの視線でどのように見られているかは常に気にしていますし、
日本人としてのアイデンティティは完全には失っていない。

264 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 01:00 ID:k3X4AwlC]
アメリカの浪花節
（※リンク先消滅）
アメリカ人は知的で理性的と言うより、
情緒的で感情的で日本の浪花節的な所が
大いにあるような気がしてならないのです。　
私の所属していた工場で、アメリカの南部のある会社から
技術導入をしていたことがありました。

その技術導入の直接の担当技師で大変日本贔屓の男がいました、
彼は若い頃日本に進駐軍として滞日したことのある男でした。
ある時彼に、日本が好きになった理由を聞いてみましたら、
次のような事を言っていました。
-----------------------------------------------------
１、日本人は金銭のことは無視しても心から物事をやってくれる、
特に時間、仕事の内容など正確で約束をきちんと守る…信頼できる。

２、貧富の差がなく、お互いに助け合うことが自然に出来る、
…相手を思いやる温かい心、キリスト教の国では神との契約として
生活の中に入っているが、日本では生活の中で育まれている。
（戦後の物不足の時は、米や調味料の貸し借りは日常のことだった）

３、安全な国、東京の山手線の駅にバッグをわすれ、
３０分ほどして気が付いて戻ってきたら、そのままそこにあった。

４、彼が日本に出張中に、家族のことで
急にアメリカへ帰らなくてはならなくなりました。
運悪く、彼は手持ちの金がなく、銀行も休日でした。　
それを聞いた旅館の人が飛行機を予約し、代金や部屋代は勿論、
小遣いまで貸してくれたそうです。
２０世紀末の日本には、このような情景は少なくなって来たようですが、
彼が感じたのは、理屈ではなく、情緒的で何となく
「ふんわり」とした温かみだったのでしょう。

265 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 01:05 ID:k3X4AwlC]
又、ある時、私は社命でこの技術導入会社の製品の値下げ交渉のため
渡米しました。この製品は技術導入の契約外の製品でしたが、
従来のものより性能が優れていて値段が安く、ヒット商品になっていました。
この製品が日本のユーザーに直接入りだし、
当社の製品はそのため２０％程度の売り上げダウンとなり大問題となった。
しかし、当社の技術ではどうしても安くならないので、
しばらくの間、輸入販売をさせてくれと言うことと
直接ユーザーに売る価格より安くして、
当社にマージンが残るように配慮してくれと言うものでした。　
彼らも商売をしているわけで、当社はいわばコンペチターに近い存在であり
（当時、当社は日本の６０％のシェアーをもっていた）、
つまり、彼らの利益の一部をこちらに貰いたいと言う話で、
交渉は難航していました。　この交渉には私はそれまで
タッチして居ませんでしたが、渡米交渉を私はやらされる事になったのです。
------------------------------------------------------------
私は出発前にいろいろ考えた末、理屈を言ってもダメで、情に訴える他ないと
次のように考えて出発しました。

266 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 01:07 ID:k3X4AwlC]
１、永年の技術指導がいかに当社に貢献したか…当社のこの部門を育ててく
　　れたのは貴社であり、当社は貴社を敬愛する兄貴だと思っている。　
　　今後も理解のある弟思いの兄貴であってほしい。
２、正直に当社のコストの内訳を出し（普通、製品のコスト内訳は守秘事項で
　　外部には出さない）、貴社がアドバイス出来ることがあればして欲しいし、
　　利益が出せる状態に技術が向上するまでの間、何とか配慮して貰いたい。
３、当社に残せるマージンは貴社に任せる。　
この事で、先方の社長はオーケーを出したのでした。
これは社長の男気でありました。　
交渉の後、先方の社長は私をナイスガイだと言ってくれました。
その後、１年ぐらいの後に、
当社はこの製品よりも性能の良い物がつくれるようになり、
１年前の配慮へのお礼として、無償でその技術を提供したのでした。　
私はその後仕事を変わり、この会社との仕事上の関係はなくなりましたが、
いまでもこの社長とはクリスマスカードのやりとりをしています。
------------------------------------------------------------　
「アメリカの浪花節」という題を付けました。　情におぼれてはいけませんが、
人を動かすには情に訴える事、人生意気に感ず、
それが人間の行動の原理です。
「人理をつくせば、万理に通ず」
「人の理（ことわり）、人の行動の理（ことわり）」という言葉がありますが、
この事は世界に通ずる理（ことわり）なのではないでしょうか。

267 名前：日出づる処の名無し [04/07/24 01:13 ID:WmZ0AII/]
>>266
日本人のそういうところを日本人の弱点として、巧妙に利用するのが
在日ですけどね。
彼らは不幸自慢、情に訴えるのが大好き、でも、中身は嘘だらけ。

268 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 01:15 ID:r04EMr8D]
うーん底辺層の仕事ばかりの俺は人間的な情緒など無縁だなー。
ほんとDQNに囲まれて生活して自分もDQNな殺伐とした人間に
変わってきてる。
こんな日本人を見られたら嫌だなー。
外人が身近に来たら隠れておこう。

269 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 01:18 ID:ZZ8kcAE8]
俺は情とかそういうの嫌いだな
うざいから

270 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 01:37 ID:d/svQxJJ]
>>269
「押し売り親切」と「情」はまた別だと思われ。
押し売り親切を情と勘違いしてるヤツはウザくて嫌い。

271 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 05:49 ID:J6I8uVQn]
>>263
＞日本人がアメリカになにか影響を与えようとするなら
＞現地の日系社会の力を利用する、
そんな利用の仕方はするべきではない。

＞中国系は中国人じゃないけど、中国のアメリカに対する影響力のひとつ。
＞それと同じことです。
同じにしないでくれ。

日系人は日系人自身の問題で動くことはあっても、
日米問題では無関係、というよりむしろ
アメリカ人としてアメリカ側に立つのが当然。
日系人は他のアジア人と違って、自分たちだけでかたまって住むこともせず
マフィアも作らなかった。でもそれがいかにも日本的。

272 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 06:44 ID:hdD9RfIp]
>>271
>日米問題では無関係、というよりむしろ
>アメリカ人としてアメリカ側に立つのが当然。
日本人の斡旋や、アメリカにおける日本人の人権擁護、
日本企業の擁護をしてる。
それに天皇陛下の誕生日には、日系人社会でお祝いパーティーあるし、
在アメリカ日本大使館員も出席してる。
こうあるべきで、当然などと主張するのはおかしい。

276 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 09:15 ID:z6v9N3Z+]
アメリカの日系人は、むしろアメリカへの忠誠心の高さで知られているのだが。
だからこそ成功できた。日系議員はほとんど民主党員だし、
日系企業が現地で裁判を起こす場合、
日系アメリカ人はデフォルトで陪審から忌避される。
日系企業に同情的な表決を下すからではなく、
むしろヒステリックに厳しい判断を下すと統計的に明らかになっている為。
そこを勘違いして、アメリカに進出した日本企業が日系人を雇って
痛い目にあってる例が多い。
自動車会社のように、アメリカでの雇用情勢に長けた企業は、
何度も苦い経験をしている為、
意図的に日系人の影響力の少ない地域に工場を建てるようにしている。

277 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 09:52 ID:SRLUfEus]
>むしろヒステリックに厳しい判断を下す
　　　　~~~~~~~~~~~~~~
ここがなんか釈然としない

278 名前：日出づる処の名無し [04/07/24 10:01 ID:D3KUjkqw]
>>277
> >むしろヒステリックに厳しい判断を下す
> 　　　　~~~~~~~~~~~~~~
> ここがなんか釈然としない
逆に元日本人だということで（家系が）、身内に甘いんじゃないかととられると思って
感情的なところよりさらに厳しめに判断を下すのではと思う

279 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 10:06 ID:AtSTVPhN]
政治の世界だと、日系議員はアジア系住民の票に依存しているので、
人口の多い中国系や最近増えた韓国系に迎合する部分がある。
で、もともと日本への目も厳しいので、歴史認識ももろ中韓寄り。

280 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 10:20 ID:SRLUfEus]
>>278
逆に元日本人だということで（家系が）、
身内に甘いんじゃないかととられると思って厳しめに判断を下すのは分かるけど、
感情的である必要も、感情的になる必要も無いと思うんだが。

281 名前：日出づる処の名無し [04/07/24 10:40 ID:28WRS7V6]
>>280
遅れた日本を叩くべしという「リベラル派」な思想に染まってるんだろう。
日系人はリベラル派が非常に多いからね。

どういう訳か、リベラル派と呼ばれる連中は日本に対して
「ヒステリックに厳しい判断を下す」よな。
そして、中国や韓国に対しては大甘だし。

283 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 10:43 ID:CMbydNX2]
歴史的に迫害されてきたわけだから。
アメリカで生きてくにはそういう風にしかできなかったんだろう。
戦中は収容所だし、戦後なじもうと努力したところに
日本の経済成長とジャパンバッシングで。
元は同じ日本人だが、分かり合えないのは辛いもんだ。

284 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 10:43 ID:D3KUjkqw]
>>280
ん～、感情的にってのは別に某国のように
火病るようなことじゃなくてこのくらいで十分かな、ってところを
あ　え　て　厳しい判断をしている、みたいな事を書いたつもりだったんだけどね

285 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 11:03 ID:bpJR8Vr7]
>>276-277
命をかけて国家への忠誠を示した先代からの伝統だろう。
そう、第二次世界大戦から日系アメリカ人は最強の反日集団。

286 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 11:07 ID:bpJR8Vr7]
>>280
あのな、ナチスと戦争してもドイツ系移民はそのまんまだったのに
日本と戦争したからといって日系アメリカ合衆国民を強制収容して
若者には親族と全日系アメリカ合衆国民を人質として兵隊に行くことを強制し、
死傷率が馬鹿高い最前線へ送り込んで殺しまくった。

そんな　民族大虐殺　の最中で日系アメリカ合衆国民は、
全民族中もっとも合衆国への忠誠度の高い集団へと変貌していった。
感情的とかそんなもんじゃねえよ。命と存在がかかってたんだよ。

287 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 12:23 ID:T9k6hnfQ]
アメリカ移民にだけ見られる性質じゃなくって、
日本人移民は三代経てば移民先の文化に吸収同化されてしまっているよ。
移民先で吸収されない民族と、
すぐ吸収されて消えてしまう民族がいるんだろう。
日本人のもろさ、は特筆ものだな。
日本に生まれ育って暮らしていても、欧米、支那、朝鮮に頭が同化しちまって
日本を糾弾することに熱中する朝日岩波型文化人というのが
知識層の主流というのが伝統だもの。
住んでいてこれだから、
異文化圏に移住したらすぐ内面の規範が住んでいる所の規範に入れ替わってしまう。
自分の基準が内部に無くて、周囲に依存している人間の集団だからではなかろうか。

288 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 12:39 ID:7CL/4N+e]
というか日本の外で生まれ成長すれば、
日本人的な性質なんて形成されないということでしょう。
水は血よりも、、てことですかね。

289 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 12:41 ID:C8+gliqw]
>>287
俺もそういうふうに感じてます。小松左京の日本沈没では
国土を全部失ってしまうわけですが、
その後海外へ難民として移住した日本人が
どういう運命をたどるかをテーマとした続編を書いて欲しいなと
読後に思ったことがあります。
なんかコミックで似たような似てないような話が連載中のようですが。

290 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 13:39 ID:GDbznGMs]
三浦健太郎のJAPANでつか？

291 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 14:05 ID:zx6B1A4i]
日本に移民が来るとしたら、祖国のことは頭の隅の隅に置いといて、
生粋日本人として生きて欲しいと思うけど
それが常識だと思うのは日本人だけなのか

292 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 14:14 ID:CMbydNX2]
祖国の現状悲しんだり、宗教はカルトじゃない限り自由にさせてやりたいがな。

293 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 14:21 ID:bpQjUg9+]
大塚英志原作/伊藤真美作画の『Japan』とかも
トンデモ振りかざしてイイ感じだったけど。

世界国家ができた架空近未来で、「失われた国」になってしまった日本。
日本人は断種されてしまって、純血種は「幻の存在」。
スラムで生きる少年である主人公は、数少ない純血の日本人。

結構行く末に興味あったのに、昭和天皇のクローンが出てきた途端に
打ち切りになってしまった…。
偶然らしいが、大塚英志の作品は皇統ネタになるといつも打ち切り。orz

>>289
所詮同人レベルでだけど、わたしも高校時代からその手のネタの話
考えてましたよ。やっぱそういうの興味あるよねぇ。
「日本人」の民族性とか。
物語でそこら辺ツッコンで考えたい欲求に駆られますよ。

295 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 14:42 ID:F/oHxzGP]
日系は一世の苦労を見てきてるから二世は極端にその国に同化しちゃう傾向があり、
それを見て育った三世は冷めちゃう
(まぁ日本なんてルーツくらいにしか思ってない)そうだが。

在日の場合は日本人でないことがアイデンティティの拠り所だから二世も三世も×。
ただしガキは別。同化したがる奴は帰化して、反日で食ってる奴が残る。

297 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 14:57 ID:Gn0kEl/S]
>>292
日本に住むからには「郷に入っては郷に従え」を厳守して欲しい。
もうこれ以上、学校の授業で民族衣装や歌を押し付けるようなのはうんざり。

308 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 16:55 ID:7k4b9Sh6]
>>271
日本に親戚もいるし、また日本と密接に繋がっている人も大勢いるし、
現地駐在の日本企業で働いてる人もいる。
完全に切れてると思う方がおかしい。
３世４世なら完全に同化してるけど、
現地の日本人会はまだまだ日本人です。
日本という国のアイデンティティは、
外国に住むからこそ強まるという側面もある。
それと、そんな利用の仕方するべきかどうかの問題じゃなく、現にそうです。
日系人にとっても、
日本のイメージがアメリカで良いことは重要ですから、
彼等の利害にもかかわることなので、自然にそうなります。

310 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/24 17:24 ID:7k4b9Sh6]
>>309
２世くらいまではそうかも（！）しれないけど、
３世とかってただ親がそのままの国籍にしておいて、
自分で判断できる年齢になったら、
選ばせるってパターンも多いみたいなので、
帰化してないからというだけでは一概にそうとは言えないような。
資料そろえたりお金かかったりでまあ、免許取って新車買うくらいの
手間ひまはかかるだろうから、
ただ怠慢でやってない人もおおいんじゃないの。
そういう人で＜差別反対＞運動に参加してる人はむかつくけど、
政治運動もなんもなくて
ただ日本で生活してるってだけの人は無害なんじゃない。

315 名前：日出づる処の名無し [04/07/24 17:52 ID:Mte2upWc]
>>308
「帰米2世」もかなりいるからね。
日本の祖父母の下で教育を受けて、
成長してから親元へ引き取られた人たち。
いずれにせよ1世の人々は、お前達はアメリカ人として
アメリカのために命がけで尽くすようにと2世たちにこんこんと説いたらしい。
だからこそ、今のアメリカにおける日系の地位があるんだよね。

さて、今の3世、4世の世代はすっかりアメリカ人になりきっていて
ルーツである日本の習慣はほとんど忘れてしまっているようだが、
それでも例外なく大事にしているのは「家紋」なんだそうな。
日系人の家庭は自家の家紋を立派な額に入れて飾っていることが多い。
まあこれは、欧米で家紋があるような家は
貴族や郷士など、由緒正しい階級に限られているということで
一種のステータスシンボルとして大切にしているのだろうけれど。

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スターゲートに見る宗教観の差異（part29スレ）

- 2010/05/03(Mon) -

123 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 07:15 ID:MDZ1SFVM]
ところでアメリカでスターゲートの新シリーズが始まった。
向こうに赴任している同僚にＤＶＤに起こして送って貰ったんだが、
なんと敵役の新しいゴアウルドに”天照大神”が！！！
ましてやこの姉ちゃん、着物の様な衣装に帯がコルセット。ｏｒｚ
なんちゅうセンスなんだとがっくり。ｏｒｚ

124 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 09:17 ID:e4a/PjAv]
>>123
＞なんと敵役の新しいゴアウルドに”天照大神”が！！！
よくわからんｗ。詳しくおながい。
ＦＳＳのアマテラスみたいなカッコかしら？

125 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 09:38 ID:DsX0VkBA]
>>123
ついに日本神話に手を出しましたか。
知らない人のために簡単に説明すると、「スターゲイト」とは
カート・ラッセル主演の同名映画のテレビ版で、映画の続きからはじまる。

『世界各地に伝わる神話の神々は、実は人類を支配していた宇宙人だった』
てことで、映画ではエジプト神話の太陽神ラーが、人間を奴隷にして
神として君臨する敵として登場した。

ラーは映画のラストで倒されるが、
テレビ版はその仲間がたくさんいたという設定。
こいつらをまとめてゴアウルドと呼び、
正体は蛇か虫みたいでグロテスクで凶悪な連中。
最初の敵は同じエジプト神のアポフィスだが、
その後、ギリシャ神話のクロノスや
古代中国の伝説に出てくる禹（ウ）やバビロニア神話など、
いろんな神々が敵として登場した。

またゴアウルドに対抗するいい宇宙人も4種族いる。
1種族は、なぜか北欧神話のトールだったが、
別の種族は寺に住んでいて格好はどう見てもチベット仏教の僧。
だから、もし日本神話がとりあげられる時は、
このいい宇宙人側かもと思っていたのだが。。。。。

はっきり言ってゴアウルドは残虐・陰険・自己中でいいところはまったくなし、
絶滅させないといけない敵として描かれている。
ゴアウルドになる神は、一応、現在も信者がいるようなものは避けていると
思っていたのに、思いっきり天照大神か。

しょせんアメリカ人の理解じゃ、神道は軍国主義の手先ってことなのかな。

詳しいストーリーは
（※リンク先消滅）

126 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 09:39 ID:nTvh6STp]
中学のときだったか、天照大神を「てんてるだいじん」と読んだツワモノがいた。

165 名前：日出づる処の名無し [04/07/21 22:39 ID:t4FCGKMk]
>>126
甘いな。俺の同級生で
後鳥羽上皇を「うしろとりはねうえ（皇は読めなかった）」
と読んだ奴がいた。中三で。

168 名前：日出づる処の名無し [04/07/21 22:49 ID:HnscndQC]
>>165
大学のころ、「Hanes」を「はーねす」
「月極（駐輪場）」を「げっきょく」
「常盤（貴子）」を「じょうばん」といっってのけたヤツがいたので
そんなものでは全く動じない。
ちなみにそいつは２級国家公務員試験に合格した。

170 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 22:54 ID:c3V1Owfa]
じゃあ島崎藤村を、しまざきふじむらって読むのはセーフですか…

171 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 23:03 ID:1v+z86Kn]
夏目漱石を夏目瀬石、紫式部を柴式部と素で覚えてて
テストで×をもらった事ならある。

172 名前：日出づる処の名無し [04/07/21 23:05 ID:eDJujxzw]
そーゆー話しだったら、定番は「おりぐちのぶお」かな。

173 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 23:07 ID:P5J0GHDr]
「ふじわらのかたまり」も定番？

169 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 22:53 ID:1WWkfhXY]
>>165
さて　みつばむしってなんだ？
と俺にまじめに聞いた香具師もいたがどうだろう？
同じく中三時代。

175 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 23:20 ID:dQG4ebGj]
>>169
古生代に生息していたアレに似た生き物でつか？

179 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 00:00 ID:11POHEsy]
おまえら「かもながあきら」を忘れてるぞ

127 名前：日出づる処の名無し [04/07/21 09:49 ID:2SYBRPa1]
檀君はまだ？>>125

128 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 10:02 ID:cYORXvLB]
>>127
それは信者ごと滅ぼさなくっちゃあな。

129 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 10:03 ID:r22njyT/]
RPGとかで神々を殺しまくってるじゃん。

130 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 10:59 ID:DsX0VkBA]
>>125補
これがアマテラスだって。
（※リンク先消滅）
右端のヒゲは、中国ゴアウルドの禹

131 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 11:08 ID:+rtArvI/]
>>130
イザナミとか卑弥呼って感じが希ガスｗ

132 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 11:48 ID:cQwaaqWM]
その作品は見てないが、
北欧神話とチベットをマンセーするのはナチスそのものだな。
ナチスのオカルティストはマジでチベットに萌えてたから。
このドラマの作者がネオナチだとかなんとか言う気は無いけど、
ナチスのオカルティズムと同じラインにあるものじゃないかとは感じる。

133 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 12:58 ID:voPZrXmF]
ＴＶ「スターゲイト」は
全編これアメリカまんせーな能天気正義主義でべとべとで
見ようと思っても身体がうけつけなかったですよ。

134 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 13:34 ID:ddt3Hua1]
>>125
俺個人としてはゴアウルド側に採りあげられたほうが光栄だけどな。ｗ
確かに自己中の悪役なんだが、ゴアウルド側に共通してるのは
独自で強大な存在だったということ。
エジプト、中国、バビロニア、、これら四大文明の面々と
日本が並び称されるのは悪い気はしないな。

135 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 13:46 ID:Hru3nEFC]
映画は好きだったんだがな＞スターゲート
世界中の神サンを良いもんと悪いもんでわけてドラマ作ってるのか
今更ながら、つくづく発想が貧弱すぎるよアメ公
つーか、アラーと、キリストまだ～（ｗ
>>131
思いっきりエラが張ってるじゃんかよ！
キモい、キモすぎる！！

公式のプレヴュー：
（※リンク先消滅）
どのエピソードだか分からんが、アマテラスと、発音しているのか？

136 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 13:47 ID:X4IdcGZJ]
スターゲイトはよくわからんが、敵役で女ってのは、アマテラス以前にいたの？
お隣の熊公は、違った意味で「独自で強大な存在」になりそうだ

137 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 14:35 ID:MDZ1SFVM]
>>125
ナイスフォロー。
いやぁ～、こんなにファンがいるとは思わなかった。
>>134 儂も敵役に日本の神が出ないかなっておもっとた。
イイ役よりゴワウルドの方が、有る意味主役だからね～。
>>135 ちゃ～んと、アマテラスって言ってるよ。
でも端役なんだよな～。漏れとしは主役のゴワウルドを希望していた訳だが。
>>136 そうだな。。オシリス、ニルティー、ハトル。
エジプトの神ばかりなんだが、儂はハトルちゃん萌だったな～。
間違っても壇君はないと思われ。ｗ
って言うか、最近、結構日本のプロモーションが入っているから、
その内日本の何かが入るかな～と思ってた矢先だったんで、
有る意味予想が当たったんだよな～。プンプン。

139 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 15:12 ID:cQwaaqWM]
スタートレックのクリンゴンのモデルがアラブ人だとかモンゴル人だとか
日本人だとか言うが、「アマテラス」を名前からして
そのままもってくるのは頭悪いしアメリカ的な傲慢さだよな。
天照大神をまつってる伊勢神宮はどうなる（藁
だがまあ、これで日本のアニメや特撮がキリストや聖人をどう扱っても
「あんたらだってやってるじゃん」という言い訳ができるようにはなったよな。
かえって歓迎すべきことだと漏れは思う。

141 名前：日出づる処の名無し [04/07/21 15:55 ID:U2esFi1v]
アマテラスのボスとしてイザナギも登場するのだろうかｗ
>>125
>ゴアウルドになる神は、一応、現在も信者がいるようなものは避けていると
>思っていたのに、思いっきり天照大神か。
日本は仏教国だと思い込んでるとか。
まあ、たしかに仏教国なんだけどね。
エジプト人にとってのエジプト神話、
ギリシア人にとってのギリシア神話、って具合に、
実質的な宗教としての機能が無くなり、
歴史や文化として残っているものだと思ったのかも。

もう、メジャーな伝説を使いきって、
悪役の人材不足（神材不足？）になって、残った神話や伝説を漁っていたら、
神道ではなく「日本神話」を発見してしまったとか。
しかも主神が女神ときたもんだ。

まあ、ネタ不足で探してたんなら、南米の神話に先に行き着きそうだけど・・・。

142 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 16:07 ID:X4IdcGZJ]
>>141
>日本は仏教国だと思い込んでるとか
けしからん。
日本は、神道ベースの神仏儒混淆だ！！！！
八百万の神々と、釈迦の眷属と、儒教の聖人を全部引き連れて
スターゲイトの雨公どもを討つべし。
そのあと、仲良くなって、一緒に熊を喰おう

143 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 16:41 ID:cYORXvLB]
熊を食うのは遠慮したい…

144 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 16:53 ID:2GNx9EaQ]
JPホーガン「内なる宇宙」みたいだな。
ところでキリストとヤーウェは絶対に出ないな。

145 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 16:56 ID:2GNx9EaQ]
出たら非難轟々

146 名前：日出づる処の名無し [04/07/21 17:14 ID:MUDdrkZ7]
>>142
> そのあと、仲良くなって、一緒に熊を喰おう
法則が発動する恐れありｗ

147 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 17:43 ID:4WP6cAPK]
そういや、シロクマくんは寄生虫がいるそうで、生煮えで食うと死ぬらしいな。
その昔どっかの国の北極探検隊が食って死んでるみたい。

148 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 17:47 ID:4tJAhc77]
おまいら何を言ってますか
檀君は実在の（ｒｙ

151 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 18:22 ID:siDY4qRk]
地上最強の男竜っていう漫画だとキリストが生き返って主人公を殺そうとしてた。

152 名前：日出づる処の名無し [04/07/21 18:40 ID:2SYBRPa1]
１００億の昼と千億の夜、にはキリストも出てくるがな。

153 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 18:46 ID:5/cwSAZU]
あくまをころしてへいきなの？

154 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 19:01 ID:dQG4ebGj]
女神転生シリーズの無節操さには敵わないな。

155 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 19:16 ID:DsX0VkBA]
>>134
＞ゴアウルドは独自で強大な存在だったということ。
独自でもなければ、強大でもない。
ゴアウルドの科学力は全部、他の異性人から盗んだもの。
力もアスガードが本気になれば尻尾を巻いて逃げ出すヘタレ。

＞エジプト、中国、バビロニア、、これら四大文明の面々と日本が並び称される
別に４大文明に限らず、いろんなゴアウルドが登場してる。

>>135
＞つーか、アラーと、キリストまだ～（ｗ
キリスト教関連では、ソーカーというゴアウルドが登場してる。
http://www.gateworld.net/omnipedia/characters/s/sokar.shtml
だが、ソーカーとは悪魔の名前。他は神なのに

156 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 19:43 ID:ehg34EEC]
なんか物語の最後にキリストが登場して
「お前達早く寝なさーい」とか言いつつ
全部の神を封印しておしまい、なんてことになりそうだ。

167 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 22:46 ID:MpKgmIbS]
「スターゲイト」の基本的な話のパターンは
→ｽﾀｰｹﾞｲﾄで異星へ行く
→住人はゴアウルドを神と信じて過酷な支配を受けている。
→「騙されるな、あんなものは神じゃない」と住人をたきつけ
→反乱を起こさせゴアウルドを追い出し、彼らを解放する。
→地球と友好条約を結び、そこの軍事技術や医学をもらう。

そういや、天皇はアマテレスの子孫なんだから
日本は今でもゴアウルドの支配を受けていることになる。

いずれ日本人の目を覚まさせ、
解放するエピソードへの布石だったりして

174 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 23:12 ID:BUEMJ3zV]
昔ＴＲＰＧがらみの本（多分アメ産）で
世界中の神話の神々をランキングしてた失礼な本が
あったけど、チャンピオンは天照大神だったよ。
ＴＲＰＧとかの世界観を見ると奴らも実は多神教の持つ荒唐無稽さとゆうか
融通無碍な所にあこがれてるのが判る。
ちなみに何を根拠にランキングしてたのかは覚えてない･･･。

176 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 23:22 ID:LHWo0vTH]
>>167
アメリカが対イラクでやっちゃったことですな。
最後の一行以外。
あれで「友好」が結べると思い込むアメリカ的正義を
理解出来ない人達が理解出来ないアメリカ人。本気だからなお質が悪い。
良くも悪くもB級SFレベルな国民性を誇る国それがUSA!
まぁ、C級プロパガンダ映画レベルな国民性の国とかよりマシだけど。

159 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 20:34 ID:WcS+wuyw]
>>155
＞別に４大文明に限らず、いろんなゴアウルドが登場してる。
そかぁ？ゴアウルド一覧表みるとモロに四大文明だぞｗ
エジプト、中国、バビロン、インド、あと例外はギリシャか。

160 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 21:07 ID:DsX0VkBA]
>>159
ギリシャが入ってる段階ですでに崩壊してるじゃん。
一覧見れば、４大文明に入らない連中がたくさんいるのがわかるだろ。
エジプトが多いのは、最初の敵がエジプト神で、
その親戚とかで、話をずっとぴっぱってたから。
ジパクナはマヤ文明の神、バールはカルタゴ神、
モリガンはケルト神話、オロカンはアフリカの神。
だいたいアマテラスの格好を見れば、
連中が日本神話に敬意とか研究心とか持ってないことが一目瞭然。
>>134
＞俺個人としてはゴアウルド側に採りあげられたほうが光栄だけどな。ｗ
＞エジプト、中国、バビロニア、、これら四大文明の面々と
＞日本が並び称されるのは悪い気はしないな。
などとありがたがるレベルではない。

161 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 21:15 ID:IO+FvV1b]
>160
日本にも聖闘士星矢やリンかけ、といったﾄﾝﾃﾞﾓがあるけどな。
ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙも題材は西遊記だし。

162 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/21 21:16 ID:dQG4ebGj]
>>160
Ｂ級ＳＦに何をそんなに熱くなっているのか。
別に日本だけ変な扱いになってるんじゃないんでしょ？

178 名前：125 mailto:sage [04/07/21 23:54 ID:DsX0VkBA]
>>162
スターゲイト大好きなんでね。ちょうど >>123 で話題が出たんで
紹介もかねて長く書き込んでしまった。
ジャポニスムスレだからあえて
日本の神話がぞんざいに扱われていることをアピールしてみた。
でも実際、好きだからこそ、もうちょっと背景とか調べてくれよ、
ガッカリって感じ。

最後にちょっとしたエピソードを。
スターゲイトはアメリカと、それをスパイしたロシアの２ヶ国だけで秘密にしてきた。
それを安保理常任理事国に公表するというシーン。
（※リンク先消滅）

５ヶ国だけの秘密にしようというのを、
中国代表が「人民に秘密は持てない」と強行に主張。
これって皮肉なのか、それともアメリカの中国イメージに
こういうのがあるのか、測りかねてるんだけど。

180 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 00:09 ID:83zx+Xoy]
もうスターゲイトはいいよ。変な奴いるし。
こいつよーするに、
アマテラスが悪役に選ばれたことに
日本人がガッカリして怒って欲しかったみたいね。

181 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 00:19 ID:11POHEsy]
>180
そんな、朝鮮人じゃあるまいし

182 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 00:24 ID:l3Va4atO]
>>180
確かに、喜ぶ事でもないし、ガッカリする事でもないし
怒る事でもないですな。まさにﾌｰﾝ（ ´_ゝ`）って感じがぴったりくる。

183 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 00:25 ID:ZfHgzrv8]
>>180
ちょっと熱くなっただけでそんな叩かんでもいいだろ
でもアメリカ人にこんなことされても別に怒る気にならんな
彼らの勉強不足・誠意不足はいつものことだし

184 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 00:48 ID:uKUm/6CQ]
逆に、知日家のアメリカ人が
黒歴史にしちゃうんじゃないかな>>スタゲのアマテラス
しかしセンスないね。萌で支配してほしいんだよ、萌で。

185 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 00:54 ID:mxzhIwIf]
びっくりするほど冷静だよな。
「漏れらもアニメやゲームでやってるよな」
「言い訳のネタが出来て良かったじゃん」みたいな。
日本人って物凄く成熟してるんだよなあ。

186 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 01:04 ID:2CSYAnjJ]
>>185
良くも悪くも大人じゃから…＞日本人
対応が大人すぎて相手を甘やかした結果が隣のアレだが。

187 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 01:08 ID:3k9/Zn+q]
ああ、ファビョルのは醜くてみっともない行為だというのはよく判ってるからな。

188 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 01:16 ID:d8+/6BUp]
いや、、わりぃけど日本人全然大人じゃないと思う.......
ただ率直に口に出して言えないだけなんじゃ..。
「やれない」のと「やらない」のにはかなりの隔たりがある。

189 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 01:23 ID:mTQkOecx]
>185
>「漏れらもアニメやゲームでやってるよな」
今、GBAで真・ﾒｶﾞﾐﾃﾝｾｲやってるとこなんだけど、このゲーム
基督教国じゃヤバくて売れないよね、交渉に失敗して天使をブチ倒したりさ。
ｱﾒが東京にﾐｻｲﾙぶちこむとか物騒なこと言ってる辺りなんだけど、
大統領の名前がﾄｰﾙﾏﾝだったかな、ｽｹﾞｰ皮肉ｗ

190 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 01:34 ID:cELobrTW]
誰もﾏﾗｰ様に触れないのは何故なんだ…

191 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 01:43 ID:d8+/6BUp]
ぶっちゃけオタクは日本の八百万の神々とか天照とかの神々が
異国でどうゆう扱い方されようとどうでもいって思ってるだけの事でしょう恐らく。
ムカつく人間が少数はいても
絶対製作会社にクレームとか付ける行動には出ないでしょ。外交でも。
逆に日本でキリストやアラーを侮蔑するような表現のアニメや
映画を作れば向こうの人達は大多数ファビョるでしょうが
それは「大人の成熟」とかは関係無いと思う。

192 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 01:47 ID:mxzhIwIf]
>>189
言い訳できないなあ（藁
これで火病ったらまさに半島人だ。
>>186
まあ戦前のユダヤ人だって
「シオン賢者の議定書」みたいなトンデモ系捏造本を笑い飛ばしていたわけで。
ナチスは無教養なドキュソ集団扱い。
「やれない」んじゃなくて、「やらない」態度だったんだな。
でもその嘲笑が途中で凍りつくような目にはあってるわけで。
だからこそ、サイモン・ローゼンタールセンター（だよね？）が、
反ユダヤ要素のある作品や記事を徹底的に狩りたてたりしてるんだよな。
だから「ヤーウェ」やらなんやらは絶対にネタにされることは無いんだろうな。
ノイジーマイノリティだから。
日本もユダヤ人を見習うべきかどうかは微妙な問題だが。

193 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 02:48 ID:PKs5lOQX]
>>184
>萌で支配してほしいんだよ、萌で
俺は、日本が萌えや燃えといったオタ文化で
世界を牛耳っている世界を夢で見たよ。
そこは理想郷でした。

194 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 05:31 ID:mXvJAlht]
あはははキモイ理想郷だな

198 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 05:54 ID:PhZxJjf7]
>>185
×成熟
○退廃
◎爛熟

199 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 06:18 ID:Ziizqk9g]
「できあがってる」くらいが妥当かと桃割れ。

200 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 06:23 ID:ZfHgzrv8]
変な物分りのよさ、ご都合主義、卑屈、お人よしな性格は
「成熟」って感じじゃあないわな

204 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 09:14 ID:h2NBHsis]
女神転生シリーズ（特に真２。ヤバすぎ）の
海外（特に基督教圏）での反応が知りたい。
おおっぴらに発売されてはいないといえ、ｺｿｰﾘやってる人はいるだろう。
悪魔と手を結んで天使や神をブチ殺す
（しかも大義名分有り）なんていうストーリーを、
アチラの人はどう思うのだろう。
海外でダメなら、日本でのガイジンの反応はどうか。

205 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 09:19 ID:r6az2Amu]
キリスト教って神話をベースにしてるの？
逆にああいうのを否定して新興（当時）してきた宗教かと思ってた。

206 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 09:33 ID:PhZxJjf7]
>>205
＞逆にああいうのを否定して新興（当時）してきた宗教
だったんだけど…
まず、基地外イエスの新興宗教に
アウグスティヌスが高度な哲学を仕込んでキリスト教を
先進国ローマにふさわしい世界宗教に改造した。

しかーし、ゲルマン人が馬鹿過ぎて仕掛けが理解できず
三位一体説をとなえたあげくに多神教に先祖返りした。
しかも、絶対神＝復讐神の性質を保ったまま…

これがキリスト教が世界大虐殺教に変貌した原因。

208 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 09:50 ID:8lfXeGmb]
>>204
あのゲーム、
出てくる世界中の神様や天使や神獣、聖獣も、
悪魔も精霊も怪物も全部ひっくるめて「悪魔」って呼んでなかったっけ？
そっちのほうがヤバそうｗ

スターゲートの紹介、なかなか面白かったよ。
別にアマテラスの扱いは何とも思わんけどね。
ああいう馬鹿っぽさ全開の悪乗りパワー溢れる作品って嫌いじゃないｗ
何でもミックスしまくって何でも有りなところがアメリカらしいというか・・・

210 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 10:07 ID:EyVf14J6]
女神転生シリーズでルシファーを仲魔にするのに
何時間費やしたことか。（泣
おかげで大学落ちたよ。

215 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 12:05 ID:PhZxJjf7]
>>210
やっぱ、女神転生ってハマるよな。
そんな俺はいまアスカにハマってるけど…
日本は萌えやら燃えやら遊びが多すぎて滅ぶかも知れない。

218 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 15:16 ID:BxezNz9m]
>215
仕事や研究に燃えてる人がいるから大丈夫。
ここは職人の国だ。

219 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 15:27 ID:PhZxJjf7]
>>218
おお！
確かに（ｳﾝｳﾝ

222 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 17:01 ID:T0Lq/obe]
おまえらほどほどにしとけよ。全然わかんないじゃないですか

226 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/22 23:08 ID:gj2JDyDK]
>>208
異国の神仏をネタにフィクションを描くと、その国のドキュソさ加減が
露呈するってところか。
米国では「スターゲイト」、日本では「メガテン」

ところで、「ああっ、女神さま」って、北欧ではどんな具合に読まれてるんだ？

228 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/23 00:09 ID:Fzu/6UVQ]
女神転生ってやったことないけど
制作者はお祓いだかなんだかしてもらってるんだっけ？
なんか、ヤバイとか聞いたことがあるようなないような。

231 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/23 00:26 ID:pORtdAW9]
>>228
いろいろ開発がらみでも逸話はある。あと、首塚は参るらしい。
漏れの家でもメガテンをプレイすると何故か晴れていた空が真っ暗になり
雷付きのドシャ降り…というのが3度続いたので神棚に一週間放置したよw

229 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/23 00:18 ID:DrZWm1Yj]
日本の幼女萌えの元祖はイヨ（orトヨ）

232 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/23 01:05 ID:zPJ0KAMr]
>>229
幼女＋巫女。
巫女萌えって日本人の本源的なもんなんかな。

233 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/07/23 01:38 ID:DrZWm1Yj]
>>232
ヤマタイ国って何年前のことだっけ…。
なんつーかね、もう萌えとか腐女子脳とかってのは
骨の髄どころか遺伝子に刻み込まれてるんとちゃうんかと。

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