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武道の達人の強さはどう計るのか【後編】(part26スレ)
- 2010/03/07(Sun) -
625 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:48 ID:G/Qj7HWm
武道の神髄は、勝負に勝つことではなく、
自分に勝つことなんじゃなかったっけ?
だからオリンピック種目になることによって武道がスポーツ化するのは、
勝負に勝つとか的に当てるとか、
そういう即物的なことが目的とすりかわってしまうことにつながる可能性が高いので、
反対。武道はあくまでも武道でやるべき。
柔道のオリンピック種目によって、どんなていたらくになったか見よ。
オリンピックの柔道の試合に、武道の心が生かされているか?
けっきょく勝ち負けの勝負のみの世界になっちゃってる。
勝ち負けは大切だけど、それは最終目的では無いんだと思う。

629 :日出づる処の名無し:04/05/29 19:56 ID:FBxHZMu9
やっぱり達人, 2004/02/16
レビュアー: jimmy-king (プロフィールを見る)   北海道

武道ファンなら故塩田剛三師に関してあれこれ回りくどい説明をする必要もないだろう。
格闘技マンガにも
明らかにこのお方をモデルにしたと思しき達人が登場するくらいの有名人。
つくづく「こんな強いじいさん見たことなーい」と叫びたくなる。
ところで、我が家でのちょっとしたエピソード。
今年、七十になる少し病弱な母にこのDVDの見せたところ、
急に張り切って元気になってしまった。今や塩田先生は母のアイドルである。

奥義, 2003/07/15
レビュアー: カスタマー   神奈川県川崎市
何度も繰り返し見ていると、その技が決してまやかしではないことが分かります。
理論的に教えることができない「気」というものを
この映像の中から感じることができます。

神技は圧巻, 2003/04/04
レビュアー: かむい   愛知県春日井市
見ているだけで、ため息が出るような見事な技に感動しちゃいます。
素人目に見ると、嘘っぽい。
少し合気道を囓るとそれはまさに神技・・・。
二教の神髄が見えてくる。
どうして片手であれほど見事に技が決まるのか・・。
DVDだからこそ探求心が湧くと言うものじゃないですか!
静止画・巻き戻しを繰り返して練習するぞぉぉ。

そんな感じのDVDですよ。お勧め。

合気道を知らない方にもお薦め!, 2002/06/09
レビュアー: prg01   北海道江別市
1962~1990年の全記録を収めていて若き塩田剛三の姿を見ることが出来ます。
DVD特典として、師・植芝盛平のエピソードもあり、お得になっています。

656 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:27 ID:0KNOzDrn
武道板ですかここはw

塩田さんVTR見たことあるが、普通に凄いと思ったけどなぁ。
こんなお爺さんのどこがこんなに凄いのかって不思議だ。
剣道の師範(八段)のことも、聞いたことあるけど
現役バリバリの人が、これでもかって掛かっていったのに
みんな「はい、はい」でかわされてしまった。

嘘か本当かわからないのだけど、剣道の達人になると
割り箸一本持つだけで強い(間合いがどうとからしいいが)
って聞いたんだけど、本当?教えてエロイ人。

658 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:38 ID:jG1v3OYG
亀仙人て実在してたんだな

660 :日出づる処の名無し:04/05/29 21:59 ID:eMS1n0GN
>>656
捌くだけなら出来るんじゃない?
つか、打ち込みの練習つけてやってるだけだろ。

何度も言ってるが、練習してる時に先生だからと言って、
試合で現役バリバリの4段、5段の全日本クラスに、
爺さんが勝てる訳ねーじゃん。
だったら、世界選手権には爺さん出せ、と言いたい。

661 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:02 ID:/fHbpTyc
今、塩田氏のビデオ見てみたけど、たしかに凄そうな感じではあるような。
中には、自分から倒れてるんじゃないの、と見えるのもあるけど、
やってみないと分からないしね。
また、中には、演技とは思えないのもある。

それから、ケネディーのボディーガードを押さえつけたシーンもみたけど、
満座の中でのシーンだし、相手がSPだから、ウソじゃないだろう。

662 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:09 ID:gYG3HLPf
>>660
でも、かかり稽古で体ごと突進してるんだよ?
そんな現役を捌くだけでも凄いと思うけど。
捌かれた人は現役バリバリ30代の五段。
その人自ら「あの人は凄い」と認めてるんだから
やっぱり凄い人なんじゃないのかなぁ…

664 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:13 ID:eMS1n0GN
>>661
嘘はついてないと思うし、演技でもないと思うよ。
と言うより、立ち間接極められて、倒れるのが自然な状態にされてるだけでしょ。

塩田が凄いのは皆認めてる。
じゃ、どれだけ凄いんだ?って話をしてる。
素人や弟子の腕を取った状態から立ち関節極めるのが、
それ程凄いとは思えない、と言ってるだけ。

ヒョードルとかノゲイラみたいな、関節技の体系を理解している人間から
立ち関節取れるんなら神。
しかし、今や誰もそれを証明できないからオカルトだけが一人歩きしてる状態。

666 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:16 ID:eMS1n0GN
>>662
だからその爺さんも若い頃は現役バリバリの5段と同じくらいの実力だったのさ。
そりゃ、凄いのは間違いないよ。w
剣道の大会でも爺さん達が前座で型をやるけど、ビシッと決まってて、カッコ良い。
ただ、今、闘えば爺さんよりも現役5段の方が強い、って話。

667 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:28 ID:/fHbpTyc
>>664
だけど、中には他の弟子の後にくっついて行ってるだけなのに、
一緒に転んでる奴もいるんだよね。
訳若芽。演武ってやつ?

668 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:41 ID:fCCVAq1p
>>666
考えが浅いな。
たとえおまえのいうとおりそういうものがただの伝説だったとして
なぜそういう達人伝説が生まれたのか考えたことがないのか?

それは戦後の一時期に生まれるべくして生まれた現象をもとにした伝説だよ。
戦前の剣道界とは、現在でいうあらゆるスポーツ界を志すものばかりか、
生活の堅実さをとって最初から高学歴を目指すものにいたるまでが嗜む、
つまりすべての国民が集い競っていた世界だった。
しかも、江戸時代の諸流派剣術の伝承の流れをくみながら、
かつルールも実戦を強く意識したものだった。
そんな戦前剣道界の生き残りと
戦後のスポーツとして生き残った剣道ではレベルも質も違う。
だから戦後の剣道界の現役最高峰は
戦前派の老いた達人に軽くひねられていた事実があった。

過去には達人伝説ではなく達人現象が事実としてあったんだよ。
それも知らずに「達人伝説は事実無根」で片づけるおまえは浅はかものだ。

669 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:43 ID:Yh+gHlw9
>>656
>剣道の師範(八段)のことも、聞いたことあるけど
>現役バリバリの人が、これでもかって掛かっていったのに
>みんな「はい、はい」でかわされてしまった。
・・・・普通に疑問にならないか?
何故その爺さんが世界大会に出ないのかと?
スタミナ?「はい、はい」でかわすならスタミナいらないじゃん。
なんつーか、良く聞くタイプな話だけど現実味が無いんだよね。

670 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:45 ID:a2WqJ5Xh
>>669
信じないのは勝手だけど。
味気ない意見ですね。

671 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:50 ID:/fHbpTyc
世界大会での勝利が至上の価値であると信じてるところが、
武道の精神とずれてるのかな。

672 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:51 ID:Yh+gHlw9
>>670
味気ないっつーか、現実味の無い話をマンセーするのは朝鮮人と同じだと
思っているよ。

現実的に考えれば、その八段にかかっていった、おっさん達が
とてつもなくレベルが低いというだけの話で、
全日本レベルの選手がかかっていったら
単にボコボコに爺が叩きのめされるというだけの話だろ。
その程度のことを伝説なんて言われても傍から見れば単なる贔屓の引き倒し。

673 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:51 ID:WRzrs0LN
>>669
後進が育たないからじゃねえの?
普通ある程度の年になったら第一線退くだろ?

674 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:52 ID:/3J66Fc5
>>672
段級審査の厳しさを知っている自分としては、賛同しかねる意見だ。

675 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:52 ID:Yh+gHlw9
>>671
武道の精神という言葉を使えば、一切の証明は不要というのなら、
何をかいわんやだけどね。

676 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:54 ID:/fHbpTyc
>>675
本来の武道に、「大会での優勝」なんて概念が無かったのは自明だと思うが。

677 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:54 ID:Yh+gHlw9
>>673
理由にならないよな。剣道の全国大会で40代すら珍しいのに、
そんなに早く後進に道を譲るのか?
普通に体力の限界だろ。
そもそもインタビューでそう答える選手も多いし。

678 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:56 ID:eMS1n0GN
>>668
だ~か~ら~、達人が凄くないとか一度も言ってないだろ。w

その達人だって、昔は現役バリバリの連中と同じように強かったの。
で、達人は剣の腕とは別の意味で強いのさ。
政治力とか、精神力とか、人間力とかいろんな言葉はあるだろうけどね。
現役5段だって、自分がいる道と同じ道を辿った先人だからこそ、尊敬するんだよ。
そういう意味で強いと言うならともかく、純粋に剣の腕で現役に勝てる訳ねーだろ。

お前は単に剣術に得体の知れない幻想を抱いてるオカルト信者だよ。
あらゆる競技で何で古武道にだけ、そういうオカルトが残ってるんだ?
俺はそっちの方が謎だ。

679 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:56 ID:Yh+gHlw9
>>676
本来がどうでも、今はあるよな。
それに大会というのを作った人達も、その本来~が無かった人達だよな。
大会を作った剣道人達には一切達人はいなかったのかい?

680 :日出づる処の名無し:04/05/29 22:56 ID:gYG3HLPf
>>672
剣道の試合で消耗するのはスタミナだけじゃないけどね。
信じなくてもいいけど、実際に捌かれた人が手も足も出なかったと
そう言ってるから私は信じているよ。経験したのは私の先生でしたが。
しかし、五段の人に対してとてつもなくレベルが低いというのは失礼すぎる…
レベル低い人がそんなに簡単にとれないよ…

690 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:04 ID:eMS1n0GN
なんつーか、オカルト信者には何を言っても無駄だ。

まぁ、オカルト信者の言うのが正しければ、
日本にはこの前の世界選手権で大活躍した栄花タンより
強い爺さんがいくらでもいるらしいから、
ある意味安心だな。w
栄花タンもあと20年もしたら更に強くなるだろう。
俺としてはただただ「剣道」がオカルト武道に成り下がらない事を祈るのみ。

692 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:05 ID:/fHbpTyc
合気道について言えば、
確かにビデオのシーンはびっくりだな。確かに「達人」なんだろう。
ケネディーのSPが確かに押さえられてた。
このスレ見てすぐ、p2p(ry

693 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:06 ID:Yh+gHlw9
達人、達人って、達人を過大視しすぎるバカって
何言ってやっても馬耳東風なんだろうな。
右から左に、風のように言葉が吹き抜ける。

60や70になっても青年並みの動きが出来たりするから驚かれるというレベルの話を
実践でも最高の実力を保っていると妄想するから話がおかしくなる。

たったそれだけの事なのに、どうにも漫画の世界みたいなヨタ話を宗教みたいに
信じ込んでやがる。疲れるよホント。

698 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:09 ID:l9Kmser8
現役五段位のやつが達人とか言われるレベルの人をボコってる映像とかあるの?
あれば見てみたいのだが

701 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:10 ID:5WSUv98L
剣道の達人の強さについては、2,3ヶ月前に剣道世界大会のドキュメントを
NHKが放送した際にもジャポニズムスレで語れていた。

それによると、7段、8段という段位を持つじーさま達の中には、
一瞬の技のキレでは全日本選手権で優勝する選手よりも上の方が実際にいるらしい。

もっとも、体力的な問題で試合時間中ずっと全力でやるのは無理なんで、
体力と技術がバランスする壮年期の剣道家が最も結果を残すことになるんだそうだが。

737 :日出づる処の名無し:04/05/29 23:56 ID:ETtEiFNX
試合に「勝つ」というのは技はもちろんだが体力も非常に重要になるから、
大会で勝つ人は技と体力のバランスの取れた年代になるだろう。

だが、技だけなら達人じーさんのほうが上だろう。
んでもって、その技が「神技」なもんだから伝説になると。
体力が強いだけの人は、いくら体力が強くてもそれは人間の想像範囲内。
しかし、「神技」は人間の想像を飛び越えるものだから、伝説になると。

その辺のことを理解せずに、
「なんで達人はオリンピックに出ないの?」みたいに、
勝ち負けでしか判断しない人が喚き散らすから話がおかしくなっていく・・・・・・。

740 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:02 ID:X55cmUFK
JUDOと柔道に違いがあるという感覚がなくなってるんだろう。
物理的なルールによるのが西欧的なやりかただからな。
そうでなければ信用できないってもの間違いとも言えないし。
囲碁将棋でも、江戸まではいまのようなトーナメントもリーグ戦も無かったわけで。
でも名人はいたんだよね。

744 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:09 ID:OKTEeTOM
>>740
名人は家元制だった。
で、昭和に入ってから、実力名人位になった。(リーグ戦)
今でこそ伝統のあるタイトルの一つ、って事になってるが、
そこはやはり、微妙に違ってる。
というのも、「名人位」だけはA級棋士(10人)の選ばれた者のみで
行われるリーグ戦だから。
トーナメントとはやっぱ違う。

746 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:11 ID:X55cmUFK
>>744
いや家元と言っても、実力は必要だったんだよね。力の無いものは家を継げなかった。
名人位は4家で回してたと思うけど、養子が多かったんじゃないかな。

748 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:16 ID:OKTEeTOM
>>746
>力の無いものは家を継げなかった。
まぁ、そりゃそうだけど、実力伯仲した中には涙を流した者もいたと思うよ。
確かに養子(弟子)が多かったね。
その弟子制度は今も受け継がれてるよ。
確か、師匠がいて推薦されないと奨励会には入れなかったと思う。

752 :日出づる処の名無し:04/05/30 00:29 ID:FdKGptyM
「武道の達人なら大会に出るはず、出ろ」
の馬鹿の一つ覚え。どうしてそれが「すべて」になるんだか。
武道の経験もろくにないくせに、
根拠なく、ひたすら技術の否定してるヤツは
朝鮮人扱いされてもしょうがないだろ。

761 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:03 ID:9qDK/Mtm
達人と言われる爺さんの技の切れは凄いと思って良いと思いますよ。
長年の経験の蓄積もあり
相手が撃って来る瞬間を見極める能力は凄いものがあるでしょ。
単発の撃ち込みに対しては最高レベルの受け流しが出来ると思う。
ただし年齢的な体力の低下もあって自分から撃っていくのは向いてない。
って位でいいんじゃないの?

762 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:04 ID:X55cmUFK
テニスの達人がいたとしても、ウインブルドンは優勝できないってこともありうるだろう。

763 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:05 ID:OKTEeTOM
>>760
そりゃ、達人が勝ってもおかしくないよ。
負けてもおかしくないけど。
俺は負けると思ってるだけ。たとえワンマッチだろうが。
で、何でそれが技の否定で、達人が負ける、と思うとアホなの?w

何で「達人が負ける=筋力が強い者が勝つ」って事になるの?
若い現役バリバリは筋力だけで、技は素人なの?

764 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:06 ID:bVwc3Xc3
いやでも俺はこの目で見てみたいな。それまでは100%は信じられない。
映画の「ダイ・ハード」みたいなタフなケンカを死にものぐるいで成人男性が
仕掛けてきたらどうだか分らんのじゃないか。
引っ掻いて噛み付いて眼かに指突っ込んで・・
そんな野獣の喧嘩にどこまで対応できるのかな、と。
なんか上品な爺さん想像してしまうんでね。

766 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:09 ID:FdKGptyM
>>763
オカルトだと言ったくせに。
オカルトだと断言してるから、アホなんだよ(ワラ
つーか老人だって、筋力が全くないわけじゃありませんよ?

769 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:31 ID:OKTEeTOM
>>766
で、君はそのワンマッチでも良いから、達人が勝ったのを見たことあるの?
他の競技じゃ話にならないから、「剣道」に限った話でも良いからさ。w

何か、君、幽霊を見た事ないのに、幽霊がいると言ってる人みたいだぞ。
実は俺は幽霊と同じで「達人」の存在は興味あるんだよ。
「いて欲しい」とすら思ってる。
本当は全日本クラスが達人にボコられてるのを見てみたいんだよ。
演舞や稽古つけてるシーンじゃなく、ガチの試合でさ。

若い力を絶対に認めない達人ておらんの?w

770 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:32 ID:UxC04PZk
なんというか、これまでの流れを見ていると、
達人擁護の人達は達人の価値を過大評価しているとしか思えないものがある。

否定派

達人がいる事は否定しないが、
そのレベルは神業とか現役より強いというものではなく
あくまでも年齢に比べれば素晴らしいものだという事。

擁護派

達人は現役バリバリの実力者と戦っても子ども扱いするほど強い。

======================

こういうとこだから馬鹿にされているような気がする。
しかも、達人と呼ばれる人達はほとんど仙人に近い貴重な存在というのではなく、
自分が見た、とか、自分の先生が見た、とか
やたらと身近で見れるほど沢山いるかのような発言が見られるところである。
そういうところが胡散臭いのではなかろうか?

771 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:38 ID:FdKGptyM
年季の入ってる技を持つ老人が、現役バリバリの有段者に勝つ。
「そういうこともありうる」と考える事が オカルトだと断言したアホは
明らかに技術否定してるだろう。

772 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:39 ID:y8IDA08B
無茶苦茶強い爺さんも居るけど、それより強い現役も多く居る。
両者が試合した事は無いが、もししたといしたら、体力のある現役が有利だろう。
ただし、一瞬の技の切れで達人が勝っちゃう可能性も無きにしも非ず。
くらいで結論でいいだろ。

773 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:43 ID:bVwc3Xc3
いつも思うが塩田にしても所詮武術家の強さって測れないよなあ。
道場破りに「いつやる」て聞いて「今この場で」と言った瞬間「喉刺し」とか。
それこそ実戦はヨーイドンで始まるもんじゃ無いけどヨーイドンで始めないと
純粋に比較できんての。
もう「前田光世方式」で決めればいい。寝込みを襲えば最強。

774 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:44 ID:8YSnqqLJ
>>764
私から言わせると、達人の表の面のイメージにだまされてますなw
武道とは本来そういう、えげつないもんなんですよ。

例を挙げると、塩田氏は、フルコン系の空手家が道場破りに来たとき、
終始、ボケじいさんのふりして、応対。それでも立ち合いを諦めない空手家が
「本日、この場で立ち会っていただきたい」と
言うやいなや、いきなり人差し指を相手でのど元を突き、空手家を倒したという
話があります。
卑怯ととられるかもしれませんが、実戦においては卑怯もくそもありませんからね。
えげつないでしょ。

あと、格闘漫画バキの作者の板垣恵介氏が塩田氏本人から聞いた話として
本に書いていましたが、
「(戦争中)拳闘家も空手家も一撃で人は殺せなかった。
その点、私は地面を利用できたから(笑)
(←つまり、投げ技で地面に叩きつけて殺したって事ですね)」

その昔達人と呼ばれていた人は、
大なり小なりこんな暗黒面も持ち合わせていたわけです。

776 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:47 ID:UxC04PZk
>>774
正直に言うならば、その話を聞いて、
「ああ、まともに戦えば負けるから卑怯な手段を使うしかない
レベルのおっさんだな」としか思えないんですが。
違うというのならば、
まともに戦って倒したという逸話も是非とも聞かせてもらいたいものです。

779 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:49 ID:X55cmUFK
>>776
「まとも」という概念が存在素するのかどうかと言う問題もあるな。
武蔵だって、そんなある意味「卑怯な」戦術をとってたわけだし。

780 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:51 ID:dxWTNiiD
うーん、達人てけっこう身近にいるんじゃない?
柔道剣道なんて、昔から競技人口が多いわけだし。
たぶん身近に全日本優勝者とか近い人がいるからだと思うけど。
一定レベル越えてる人は強すぎて強さがわからん感じ。
ああ、この人達は素手で人殺せるんだなーくらいにしか思えない。

781 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:52 ID:UxC04PZk
>>779
そもそも、何でもありというなら、それは武術なのでは?
そういうものと一線を画すから武道っていう呼び名があると思うのですが、
何でもあり騙しでも寝込み襲うのでも
何でも実践性という事で良しにしてしまうなら・・・

自分の内面と向き合う、とか、試合に出ないのは
云々とかとえらく矛盾する考え方だと思いますけどね。

783 :日出づる処の名無し:04/05/30 01:54 ID:UxC04PZk
>>780
パンダくらいの希少価値ではなく、日本猿程度にどこにでもいるなら、
それこそ全日本大会で活躍されるかたが
一人くらいいてもおかしくありませんが、とんと聞いた事はありませんよ?
達人に見えると言う事と、達人であるという事には恐ろしく違いが有ると思いますが。

788 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:02 ID:dxWTNiiD
>>783
じゃあ、私の身近にそう言った人が多かっただけの話かもしれないです。
思えば全日本優勝者の出身の地域だったからかも。
自分の出身校も全国とか行ってたみたいだし。
生徒が強い→先生も強い→先生の先生も強い、みたいな。
空手か何かやってる人たちがどっかの事務所に乗り込んで
潰したなんて話も聞いたことがある。
よくある話では無いとは思ってたけど。

791 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:06 ID:bVwc3Xc3
> 正直に言うならば、その話を聞いて、
「ああ、まともに戦えば負けるから卑怯な手段を使うしかない
レベルのおっさんだな」としか思えないんですが。

難しいよねー。この程度なら人間力、武術家としての「差」で済むかも。
この手の話を拡大解釈していくと
手紙なり電話で事前に立ち会いを申し込むのがベストか。
そんでノコノコ行ったら複数人で「よもや卑怯などとは言うまいね!」なんてw

792 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:06 ID:3RH4qs2s
剣道だと、老人とは言わないが上にも出てる山崎正平って人が
45歳で全日本剣道選手権大会優勝してるんだよな。

794 :日出づる処の名無し:04/05/30 02:10 ID:lD6CrvoF
で、この話題は永遠とループでしょうか。
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