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裁判員制度序曲(part24スレ）
- 2010/01/30(Sat) -
784 ：日出づる処の名無し：04/04/21 11:34 ID:3CTuMbXv
最近のスパモニは凄いよ。連日のようにレギュラーとゲストが熱く戦っている。
レギュラーは全員電波なのに、ゲストが全員反論するので結局やり込められている。

今日のゲストは小林よしのりも居たんだけど、
もう一人の大学教授の爺さんが大したもので、
1から10まで的確に反論してレギュラーをやり込めている。

レギュラー「議員の皆さんがね、自己責任だとか言うのはおかしいんじゃないんですか？
　思っていても口に出すべきことではないような？
　自衛隊を派遣したのがそもそもの原因なんだから」

爺さん「違いますね、議員の皆さんは自らの立法で法案を可決して
　自衛隊をイラクに派遣したわけですから、
　それを公然と否定するような発言や行動に対しては反論するのが当り前です」

レギュラー「小泉さんにこそ自己責任と言いたい！」

爺さん「そんなものは自己責任でもなんでもないでしょう。
　小泉さんが一人で自衛隊を派遣したわけではなく、
　国民によって選ばれた議員の賛成を過半数以上得て派遣したのだから
　それは我々国民の意思でもあるのですから」

レギュラー「この番組にも視聴者からのたくさんの同情のFAXが届いています」

爺さん「そもそも、同情している人達は主に人質達に対して同情しているのであり、
　批判している人達は家族に対して批判をしているのだと思いますよ？
　そういう意味で、日本人は非常にバランスが取れていると思います。
　3人の家族達が自分達の責任を脇において政府を批判する、
　其のやり方が反発を招いたからこそあれだけ叩かれたのであり、
　その叩くために「自己責任」という言い方が出てきただけであって、
　現にその後誘拐された2人の家族は全くバッシングされていません。」

こんな感じ。この爺さん、最近よくゲストとして出ていて、
確かに、方針転換し始めているのかもしれない。

785 ：日出づる処の名無し：04/04/21 12:10 ID:AhkaEKi3
見たかったな。残念!
爺さんって誰だろう。すごく気になる。

786 ：日出づる処の名無し：04/04/21 12:33 ID:IK1qB2Ch
爺さん？誰だろ・・・？
近頃、出てくる爺さんで正論って言えば・・・森本敏？

787 ：日出づる処の名無し：04/04/21 12:37 ID:8Umq+Pib
拓殖大・森本敏教授

788 ：日出づる処の名無し：04/04/21 12:58 ID:bHx8nWGk
そのスパモニで小林が、
「ネットでは陰謀論やら自作自演説が流布されていて・・・・・
一方に偏りすぎるんですよね、思想が」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
お前が言うな！

789 ：日出づる処の名無し：04/04/21 13:04 ID:iHcMlySr
>>788
まあでも彼の場合は偏っていることを自覚して書いているわけだから。
ただ、ネットで意見が出たときには大抵反論や議論がなされることを
無視してはいかんと思うね。
むろん不確定・未確認な情報も多いが、たまに真実があったりもするわけで。

791 ：日出づる処の名無し：04/04/21 13:16 ID:8h84tqFA
>>789
反論議論ねぇ
俺はこの件に関しては、感情論になり過ぎに見えたな
一方に偏り過ぎてるのは確か
いまだにやってるみたいだが、あれじゃ単なるイジメだろ
てか、馬鹿過ぎ

792 ：日出づる処の名無し：04/04/21 13:52 ID:GwiQ/S6H
感情論に矮小化してるのはマスゴミじゃん。
それをみて怒ってんだろ。
それに会見を避けてるのは3馬鹿なんだから、
非難の一方通行になってるのをイジメというのはおかしい。
馬鹿はお前

793 ：日出づる処の名無し：04/04/21 13:56 ID:zoWbco76
>>791
正確にいうと、それをそのまま鵜呑みにするのが馬鹿過ぎ、ね。
ただ２ｃｈの予言能力はなかなかバカにはできない。
最近だと、ＫＴＸの事故の予言。
予め事故の起こる箇所まで予想されていたのには驚き呆れてしまった。
人質の件もろくに根拠もない段階から演技説が流れてたが、
今現在そのとおりの証拠が少しずつ出始めている。

794 ：日出づる処の名無し：04/04/21 14:13 ID:tOUXXftm
２ｃｈの予言というのは、根拠無き予言ではなく、データー収集の結果の推測だからね。
3馬鹿の活動履歴、ホームページの言動を検証した上で、
普通に予測された結果だというだけ。

本人達の主張と、誘拐犯の主張が一緒なんていうのは、どう考えてもおかしい、とか、
支援者グループが共産系の団体とか、家族がそもそも共産系だとか、
常識問題として誰でもおかしいというのが当り前。

偏っているのではなく、これが世間の普通の感覚だよね。
2CHは電脳井戸端会議なんだから。
主婦の利用者も多いしね。そのまんまやん。

795 ：日出づる処の名無し：04/04/21 14:27 ID:ALjfbS8s
語るところを与えれば国民は賢くなるのだろうか？
マスコミから教えてもらうがままの時代と
自らがWEBサイトをもって、または掲示板に書き込んで主張し始めれば
変わるのかもしれないな。

796 ：日出づる処の名無し：04/04/21 14:42 ID:tOUXXftm
>>795
語るところ、では無く、語り合うところを提供すれば自然と頭も良くなるよ。
何故なら、人数が多ければ、それだけ頭がいい奴が混ざる率も高くなるから
そういう人の意見を皆が参考に出来、レベルの引き上げが図れる。

自分のHPを持っても、一人でブツブツ呟いているだけでは大した役には立たない。
同時に、人の来ない掲示板も意味が無い。

797 ：日出づる処の名無し：04/04/21 15:01 ID:XbvgG9NN
>>796
>何故なら、人数が多ければ、それだけ頭がいい奴が混ざる率も高くなるから
100%間違いじゃないけど、100%正しくは無いな。
人数が多ければ、それだけ色々な意見も出て多角的に物事を検証できるからだろう。
いや別にどうでもいい話だが。

798 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:05 ID:tYTV6QFg
>>797
んーなこた無い。にゅー＋のしょうもないスレを見ていれば、
例え1000人集まっても馬鹿ばかりだと何の役にも立たない事が良くわかる。
チリも集まればゴミになる。

799 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:17 ID:LFDiC+oD
チリが積もって山になったところで、所詮はゴミの山だからな。
その中に少しでも良いものが混ざっていれば宝の山にもなりえるけど。

800 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:25 ID:h6zk1yFS
>>798
あそこは人もいっぱいいて多様だが、議論対象も多様に存在してしまってるんで
何の役にも立たない事になってしまってるのだと思われ。

801 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:29 ID:k+fOWCI4
うそ800

802 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:32 ID:k+fOWCI4
orz

803 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:33 ID:vtot9j+F
>>802
（　´,_ゝ｀）

804 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/21 16:44 ID:pojxGXkz
大型掲示板だけだと、結局はマスコミと同じになっちゃう
平均的な意見に収束していくからね
マニアックな人間が、マニアックなネタを楽しめるところに
インターネットの利点があるわけだ
１００人に向けてのネットワークでもいいわけだ
その１００人向けのネットワークが縦横無尽に絡み合って、
巨大ネットワークになるのがインターネット
ある意味2ｃｈがインターネットの象徴よ

805 ：日出づる処の名無し：04/04/21 18:20 ID:4z8CUdT4
>>804
2ｃｈが大型掲示板の代表だろうが。

806 ：日出づる処の名無し：04/04/21 19:47 ID:+K1oZecu
>>792
非難じゃなくて誹謗中傷になってるから馬鹿過ぎと言われるんだよ。
そんな事も気付いてねーのかよ。アホか。
大体、マスゴミ以下の言動だろが。他所のせいにしてんじゃねーよ。

807 ：日出づる処の名無し：04/04/21 20:01 ID:eAtMilrN
>>806
誹謗中傷が馬鹿だといってるのに、そのあとすぐ「アホか」と
他人を誹謗中傷する。こんなぶんだと人間は一万年経っても
穏やかに話し合うことなんて出来ないだろうな。

808 ：日出づる処の名無し：04/04/21 20:08 ID:gh123aRZ
自虐ユーモアかと思うよな。
誹謗中傷になってるから馬鹿すぎ、だのと言いながら馬鹿だのアホだのとｗｗ

809 ：日出づる処の名無し：04/04/21 20:23 ID:5b+/KkI7
>>807
人間はともかく、>>806は無理だろうね。

811 ：日出づる処の名無し：04/04/21 21:28 ID:hQMOHMV3
選挙に行きもしないのに、
年金問題や増税に愚痴だけは一人前。
イラクとイランの区別もつかない。
そんな烏合の衆がばかりなのが事実なんだ。

まだニュー速で政治関係のニュースに
群がってる香具師の方が、マシな気がする。

812 ：日出づる処の名無し：04/04/21 21:52 ID:OQrgfLl7
>>811
それはいえる。玉石混合の中から真実が見えるときもあるし。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

847 ：日出づる処の名無し：04/04/23 16:37 ID:aFoKxCZf
実際、こんなに立派な12人の国民が集まった陪審員の審議とはどれ位立派か。
これが皆目分からない、何故なら、法廷で双方の言い分を聞いた後、
12人のチームは別室で判決を下すために話し合いに入るのだが、
最初に言ったとおり、この部屋での話し合いの内容は
外部には漏らしてはいけないことになっているからだ

裁判官でさえ部屋に入ることは許されない。
彼らの判定は裁判官の意見に左右されてはならないからだ。
デモ、がっかりすることは無い。絶対中立公正の権利をしっかりと守っているところは　
あっぱれなのだけど、そこは人間のやる事。
喋るなと言われれば余計喋りたくなるものだから、秘密はポロポロ漏れてくる。

（中略）

被告人がアジア系や黒人系だと、それだけでもう有罪と決め付けてみたり、
逆に陪審員にマイノリティーが多い場合は白人の被告が偉そうな態度だと
嫌な奴だというだけで有罪に決めてしまう事があるという。

有名なケースでは、1993年、陪審員がOuijyabord（西洋版コックリさんの様な物）を使って
犠牲者の魂を呼び出し、被告人を有罪と決めたことが明るみに出て
裁判がやり直しになったことがある。
又、新しいところでは、2002年１月、ヨーク地方の裁判所で、
陪審員が審議中にテレビを見ていた事がばれてしまって、
レイプの裁判がやり直しになったことがある。
陪審員の目をテレビに釘付けにしていたのはダーツの世界選手権の準々決勝だという。
又、別の事件では二人の容疑者のうち、どちらが真犯人か決められないので、
大事をとって二人とも有罪にしておいたという例がある。

イギリス人は建前がお得意。　緑ゆうこ著　紀伊国屋書店

日本でも陪審員制が話題になりますが・・・・・・・
デメリットも良く考えたほうがいいと思います。

849 ：日出づる処の名無し：04/04/23 17:23 ID:EBXr71F3
>>847
なんか三谷幸喜の「12人の優しい日本人」を思い出すなァ。
アレなかなか面白かったけど、やっぱあんなコンジになるんだろうか。
日本が陪審員制度導入したら。

851 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:00 ID:UXMu+ysG
陪審員制度導入のメリットってなんだかわかんねえ。
やっぱり被告の人生にかかわる問題なんだから専門家に任せるべきじゃないのかね。
素人は感情論になりがちだし、秘密も守れるわけないもん。
どんなDQNだって呼ばれるわけだし。

853 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:05 ID:gxYZM/hn
>>851
大学の時のサヨク教授がマンセーしていたな。
日本の場合、マスコミが偏向しまくってるので陪審制はサヨクの思う壺の判決が
量産される危険性が大きいと思う。
市民に伝わる情報がこうも実質統制下にあるとな。

854 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:08 ID:NhiAvsi4
日本の伝統文化に明るい人達は
非常に左翼が多いような気がするのですが､どうでしょうか？
能､歌舞伎､狂言等の芸能人もそうですし､
日舞や茶道にもそう言った傾向がみられるのですが｡
私の個人的な感想ですけどね｡
そんな事はないでしょうか？

855 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:19 ID:C4rfdjL3
マスコミが思想傾向で選別してたのかもなー。

856 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:19 ID:2PcMURGT
なんでも左翼、右翼ってやるの止めようよ。
そもそも左翼思想はいきすぎるとバカなだけで間違ったものでもない。
売国奴が多いから毛嫌いしてるんだろうけど。
反戦＝左翼も間違い。
郷土愛と責任感を持った真のリベラル目指そう。

と思うけど極東地域は某一部のせいでそんなこと言ってられないくらいに
右にかたむかなきゃやってけないから辛い・・・・。

857 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:27 ID:mnsKSsPP
右、左どちらにしても帰納法でしか物事を考えられない人たち。

858 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:37 ID:YEUgPRcd
右翼、左翼って言っても、日本では保守、革新って意味で使われてないような気がする。
一部じゃ自分の意見にそわないやつは全員右翼認定する奴もいる品ｗ

859 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:40 ID:kppQjX7W
>>854
WGIPの成果じゃね？
GHQの「伝統の否定と破壊」から古来の伝統を守り関係者が生き残るためには
ふりだけでも転向が必要だった時代があったから。

860 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:51 ID:R6It1eD5
>851
俺も裁判員制度はちょっと不安。
以前2chでこんなカキコを見て、妙に納得してしまった。

・呼び出し＞プロ市民
・呼び出し＞一般人拒否＞プロ市民
・呼び出し＞一般人拒否＞一般人拒否＞プロ市民

861 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:21 ID:26hSFQ/i
>>858
その逆も然り
ここで保守、右翼気取ってる連中は「（ネット）ウヨク」だろ

862 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:23 ID:gxYZM/hn
>>856
つうか、日本の場合、サヨク＝売国だけど、
日本以外の国はこんな事はあり得ない。
国防の放棄やら国権の放棄を主張してるのは単なるアナキストで、
左翼では無いのだけど、日本の場合これが主流ってのがおかしいのだ。

863 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:24 ID:c3m/FMW5
>>858 この板じゃ自分の論敵を「サヨ」「売国」「朝鮮」認定して
満足感に浸る奴が多いがな。

864 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:26 ID:1HyqJZgf
>>863
そして認定される側もまた然り。

865 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:29 ID:DAkoSbtv
>>863
それは多分、君のレベルに合わせてあげてるんだと思うよ。

866 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:57 ID:QwzkkXVz
アメリカを好きなのは、ウヨクなの？サヨクなの？

867 ：日出づる処の名無し：04/04/23 23:00 ID:RNUj4oFx
>>866
アメリカが好きかどうかだけでは分類し難いが、
サヨクはまあアメリカ嫌いだね。

868 ：日出づる処の名無し：04/04/23 23:23 ID:+fBIbz8g
>>867
民主党政権になれば変わるかも？ｗ

872 ：　：04/04/23 23:58 ID:exrR3Uqh
>>851
日本の裁判は異常に進行が遅い。
オウムの麻原はまだ一審の地裁なのに10年もかかってる。

ルーシーブラックマンさんを殺したオバラはこの前見に行ったけど
5年ぐらいたつのにまだ一審の東京地裁だった。

裁判員を入れることで裁判のスピードアップ効果も期待されてるらしいけど、
何故スピードがあがるのかはシラネ。

873 ：日出づる処の名無し：04/04/24 00:59 ID:926Fr73N
>>872
自分が見た番組では、
裁判員は一般人
↓
一般人だからあまり時間をかけられない
↓
よってスピードUP
という、かなり飛躍が激しい説明がされてたよ。

874 ：日出づる処の名無し：04/04/24 01:32 ID:/RuTFz9e
>872
東京地裁・・・((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

877 ：日出づる処の名無し：04/04/24 04:54 ID:qyE0G3wi
>>860
つーか現実問題そうなる可能性はかなり高いと思われ。

陪審員制のアメリカやイギリスでさえ陪審員に選ばれるというのは
（なんか登録名簿から無作為抽出らしい）、いやだけど
やらなければならない義務というものらしいから。

ましてや日本なら「陪審員に選ばれましたから仕事休みます」
なんて言える社会人はまずいない。
ということで陪審員が日ごろ何しているのかよくわからんプロ市民だけ
という事態になることは容易に想像できる。

その結果どういう判決が下されるかはわかりきっているわ。
総藤山状態な判決ばかりになるだろうなぁと・・・・・・

878 ：日出づる処の名無し：04/04/24 05:38 ID:/MkC04Ju
基本的に拒否はできねーんだよ、あほ

879 ：日出づる処の名無し：04/04/24 06:45 ID:VaAmdihc
>>878
正式に陪審員を行うことが決まるまえに、
電波な発言しまくれば外される。
「被告人は間違いなく有罪に処せられるべきだ」
とか言ってれば、やらずに済むだろ。

880 ：日出づる処の名無し：04/04/24 07:29 ID:/MkC04Ju
>>879
一般人がそんなことすると思うか？？？？？？？
お前は相当2chに浸ってるようだが、世間はお前みたいに馬鹿じゃない。

881 ：日出づる処の名無し：04/04/24 07:49 ID:rd3fHnSO
「あのう・・・どうしても意見て持たなきゃならないんでしょうか？」
”１２人のやさしい日本人”より

882 ：日出づる処の名無し：04/04/24 07:55 ID:7bGbfcfw
俺は陪審員制度に強く賛成なんだけど、とりあえず>>851の
＞やっぱり被告の人生にかかわる問題なんだから専門家に任せるべき
＞素人は感情論になりがちだし、秘密も守れるわけないもん。
という懸念だが、この専門家というところがいかに曲者かは、
最近のほとんどの凶悪事件判決のおかしさを見てれば明らかだと思う。
知識が豊富な専門家だからより妥当な判断をしてくれるとは限らない。
過去の判例や人権論を頭いっぱいに詰め込んだ人間でも、
一般人の常識とかけ離れた判決はする。
日頃普通に自分の仕事してる一般市民の判断のほうが余程健全にみえる
今日この頃なのであるが、どうだろう。

883 ：日出づる処の名無し：04/04/24 12:33 ID:cWH8PZhT
>>882
まさにその意見こそが陪審員制度の目的らしい。
何事も専門家は専門分野に偏り過ぎて行き過ぎてしまう。
フェミニズムが必ずしも女性の支持を受ける訳ではないのと同じ。

そこで「敢えて」素人を裁判に参加させて中和する。
全ての裁判を素人に委ねるのではなく
国民の生活に大きく影響を及ぼそうとするものに参加を認め、
専門家の行き過ぎを是正する。

884 ：日出づる処の名無し：04/04/24 13:38 ID:11Talcfp
>>883
イギリスもアメリカも、何で陪審員制度というものが作られたのかというと、
人民裁判、リンチの延長なんですけど・・・・・

というのは言い過ぎだとしても、本来は地域社会の同階層の人間を裁きに参加させて、
擁護させるというのが始まり。仰せの通り、其の社会の常識を反映させるため。

だけどね、素人に法律って分かると思う？
法律無視の感情論だけで判決下された日には冤罪がゴロゴロになるよ。
証拠が無くても有罪にだって出来るし、それが罷り通るのだから。

885 ：日出づる処の名無し：04/04/24 13:47 ID:11Talcfp
イギリスにしてもアメリカにしても、陪審員は義務なんだけど、
運悪くそれに選ばれてしまうと
まともな職業に就いている人間は必死で逃げようとする。
仕事を休業する補償として日当も出るんだけど、
高レベルの職に就いている人には全然足らないし
当然、会社からは休んだ分はカットされるから収入ダウン、
しかも一日では終わらず何日もかかるものだし、
仕事で重要な地位にあったりすると外される理由となってしまう。

だから、あれこれ理由をつけて何とか逃れようとする。
結果、日当の方が有りがたい奴やら、ワイドショーに左右される暇な主婦やら、
無職な反戦活動家やらが陪審員の多数を占め・・・・・・・・となるわけ。

証拠があっても、そんな証拠は信じられない。
アリバイがあっても、そんなアリバイは信じられない。
判例があっても、そんなものは参考にならない。
というわけで・・・・・・ああ・・・・・

886 ：日出づる処の名無し：04/04/24 13:54 ID:aLuOQYSe
反対ならきちんとした反証あげて官邸か法務省にメールでも書面でも
送ったほうがいいと思うが。
決まってしまったからあれだが、問題点あげといて改善してもらうしかないような。

887 ：日出づる処の名無し：04/04/24 14:44 ID:D1MBEVCi
OJシンプソンの刑事無罪も陪審制ならではでしたな。
当時、米のマスコミでも
「今回の陪審員はDNAとPTAの区別がつかない連中だった」
なんて言われていた。
それでも米の連中は頑なに「陪審員制」の見直しはしないんだよね。
「裁判官のみによる裁判」に凄い嫌悪感があるみたい。
たまに「変な裁判結果」もあるが「陪審員制」の方が遥かにマシと。

888 ：日出づる処の名無し：04/04/24 14:58 ID:I7s6sNgd
アメリカの法律ドラマで
陪審員がタバコ会社に多額の賠償を命じる油剤判決を出した。
すると弁護士が、裁判長に判決無効判決を求めた。
裁判長は、陪審員の判決は明らかに社会常識を逸脱していることを認め
判決無効判決を言い渡し、その裁判はなしになった。

889 ：日出づる処の名無し：04/04/24 15:38 ID:fbq0Gfvh
陪審制度は国によって少しずつ違うのですが、
陪審制度を導入している事で有名なアメリカの例で説明します。
まず市民から無作為に１２人の陪審員が選ばれます。
その陪審員は検察官・弁護士の有罪・無罪の立証を聞きます。
その後、別室で全員一致に至るまで評議し、
『有罪』か『無罪』かの事実判断のみを行います。
量刑は裁判官が下す。という仕組みになっています。
ものすごく、簡単に言ってしまいわかりにくくてすみません

で、疑問に思ってしまうのは、普通、日本では罪状によって
刑罰の期間や種類というものは法律で決められています。
殺人ならば最低、何年から最高何年、又は死刑とか、そういうやつです。
裁判官の都合で、罰金刑で済ませたり、懲役一週間とかには出来ません。
あくまでも決められた範囲での裁量権です。

変な話ですが、どれを選んでも法律の保証する範囲内ですので、
あまり変わらないから影響は微少であるとも言えます。
そりゃあ死刑とその他では偉い違いですが・・・・
アメリカ式だと、裁判官って何の為にいるんだろう？という気がしますけどね。
決められた範囲の中で量刑をチョイスするだけなら、
別に全部陪審員に任せたって変わらないと思いますが。

890 ：日出づる処の名無し：04/04/24 15:49 ID:ZMyfZ3ZZ
日本の陪審員制度がどういう形になるのかな？
アメリカのような制度なのか。それとも、ただ
「”一般人”としてはこう思います」みたいに
裁判官に感想や意見を裁判官に言うだけなのか・・
法律や裁きに深く関わるようなら・・・ちょっと遠慮したいよね。
俺は人を裁けるほどの知識も経験もないわけだから。

892 ：日出づる処の名無し：04/04/24 16:56 ID:IJhtSaT6
アメリカの陪審員制も問題があるんじゃないかな。
市民が企業を訴えたとき陪審員が「企業は金儲けしてるんだ」って
感じで億単位の賠償金を決めてそのせいで
中堅企業がバンバン倒産して問題になっているとか
日本の企業が黒人の社員をクビにして人種差別だって訴えられて、
企業はクビにした理由とかの証拠があるから大丈夫って裁判に挑んだら
負けて何億もの賠償金を払わされたとか
日本の裁判制も問題あるんだろうけど、いきなり陪審制にしてもうまく行かないと思う。

893 ：日出づる処の名無し：04/04/24 17:02 ID:RhYHHOB8
筒井康隆の『１２人の浮かれる男」は面白かった。

899 ：日出づる処の名無し：04/04/24 18:35 ID:fdZBeqYM
あのさあ、陪審員制度はないけど日本にも似たような制度はあるの知ってた？

俺、これに選ばれて参加したことがあるんよ。
で、感想。

１．確かに仕事持ってると参加するのが大変。
　実際、選ばれても一回も出席しない奴がいた。
　（裁判所の方から会社に提出してくださいつって
　意義と理解を求める文書もくれるんだけどね）

２．警察はまだまだ捨てたもんじゃない。
　犯罪の現場も状況も容疑者も徹底的に調べ上げてた。
　とにかく取調べの調書が圧巻。絶対に外に持ち出さないってルールがあって、
　審査会が開かれてる時だけ読めるんだけど、
　取り調べられてる奴の半人生が詳細に記されてたよ。ほとんど人生一代記だった。
　これほど徹底的に調べられるのかって俺は読んでて震え上がった。

３．実際の裁判は劇的じゃない（ｗ
　身振り手振りのオーバーアクションでデカイ声で話すのはテレビの中だけ。
　普通に検察も国選弁護士もぼそぼそ喋って終わってた。
　ただ裁判官はなかなか皮肉めいた物腰でよく声も通って役者よのうｗと
　見ててニヤリと笑えますた。
　見学した裁判の一例だけ依頼された弁護士が出席しててな、
　それも食えない親父風といかにも新米な若造の二人組。
　この二人はおもに若造が弁護をしていたんだが、
　そいつだけ張り切った声で緊張しきって弁護してたーヨ。
　結果、わりと温情判決になって、その瞬間小さくガッツポーズ。にやりと笑う親父。
　あそこだけはテレビドラマの匂いがしたｗ

900 ：日出づる処の名無し：04/04/24 18:36 ID:fdZBeqYM
結構、この組織は権限があって、現場検証も出来る。訴え出た人間の話も聞ける。
実際、警察の取調べや判決は妥当だったという結論で
ひっくり返ることはほとんどないけど、たまに調べ上げてたら矛盾点が見つかって、
検察審査会が判決に疑問ありとして
裁判所に報告、結果、取調べからやり直しになった例もある。
まあ日本版陪審員も捨てたものではないのだ。

ただ東京だけは、訴える数の多さに
審査会の人数が間にあわずに毎週審査会を開いても
訴えの数に追いつけない状況らしい。
東京で選ばれちゃった人は大変だけどがんばってけろ。
俺はやってよかったとしみじみ思ったから。やろうと思ってやれることでもないしな。

長文になってしまってスマンかった！

903 ：日出づる処の名無し：04/04/24 20:37 ID:hNdoVrG7
>>882
> 俺は陪審員制度に強く賛成なんだけど、とりあえず>>851の
被害者（殺害された家族など・・・）を陪審員にっっていうか裁判官に！

死刑しか言わないかｗ

910 ： ：04/04/25 08:11 ID:lg00IlOM
つか、「ローマ人の物語」呼んでると、陪審員って言葉が頻繁に出てくるんだが。
紀元前の昔からあった制度なんかな？

911 ：日出づる処の名無し：04/04/25 10:34 ID:+ht9q3ym
だから元はリンチなんだろ。

912 ：日出づる処の名無し：04/04/25 15:56 ID:l/OApLpM
ソクラテスを死刑判決にしたのは国民の投票によってだったかな？

913 ：日出づる処の名無し：04/04/25 16:16 ID:ctDVzMuf
元老院だってにたようなものでは

914 ：日出づる処の名無し：04/04/25 20:58 ID:9iQGoOmn
「有罪」か「無罪」ではなく、
「有罪（guilty)」か「有罪ではない(not guilty)」ではなかったけ？
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他国を近代化するべきか、またその手段は？（part24スレ）
- 2010/01/27(Wed) -
726 ：日出づる処の名無し：04/04/20 02:28 ID:749bvuXR
アメリカが弱くなったのは、民間人を殺さないようにし始めてからだね。
第二次世界大戦で日本にやったように、民間人も軍人も関係なく、
皆殺しにしていれば最強。

枯葉剤？
いいじゃないの。ベトナムのジャングルなんて真っ裸にしてしまえばいいんだよ。
住民が飢える？それがどうかした？
はっきりとベトナム人は敵だ、俺達は別に解放に来たわけではない、
敵を殺しに来ただけだって割り切ってやれば負けっこない。
中国からの補給線など、国境線で原爆を落としてやれば二度とちょっかい出さないよ。

結局、表面だけいいかっこしていたいから、
イラクを解放しに来た、イラク人に歓迎されている、なんて言うくせに、
そのイラクの統治を、イラク人に任せるのではなく
自分達のコントロール下における統治評議会に支配させて、自由選挙を阻止して
石油利権にありつこうとしているのが、ありありだから馬鹿にされる。

そりゃあ、自由選挙やらせれば、あっという間にイランのような宗教国家になるのが
見え見えだもの。
でも、それがイラク人の為だよな。
つーかさ、イラク人の為に無料奉仕で戦争したと言うならさ、一切の石油利権
から手を引く、という位宣言してみろよ。
そうすれば、さすがと思うさ。

727 ：日出づる処の名無し：04/04/20 02:35 ID:749bvuXR
イラク人が今でも馬鹿なのは、民間人が殺されなかったから、
日本にやったように都市ごと絨毯爆撃で焦土となるまで焼き殺してやって
何十万単位で殺してやれば
恐怖が染み付いて素直になったよ。

そうする事が結局は一番良い方法なんだよね。
はっきりと、負けた事が認識できるから、あきらめがつく。

スペインがイラクから撤退してもスペインは別に何ともならない。
だって、さしせまった外敵がいるわけでなし、アメリカとの貿易が死活的に重要
であるわけでなし、結局は何にも困らない。
ヨーロッパ圏はアメリカに頼らなくてもいいから困らない。

日本とは事情が違うよな。

728 ：日出づる処の名無し：04/04/20 02:56 ID:fUXI0mRl
>>726
同感だ。
たかだか１万人の民間人虐殺でもう国連に投げ出すとは・・・
米国の弱腰には驚きを禁じ得ない。
ベトナムで200万殺したあの米国とは思えない・・・
もはや、日本の国策「米国追随」も考え直す時期と感じた。

729 ：日出づる処の名無し：04/04/20 03:08 ID:fB7fxJeY
そうだな。　徹底的にやったほうがあとくされがないんだよ。
日本も朝鮮や支那でそうやるべきだった。

732 ：日出づる処の名無し：04/04/20 04:58 ID:xbVWtLNR
どーでもいいが、日本が敗戦後アメリカに従ったのは
何十万単位で殺されて恐怖が染み付いて素直になったからなのか？

733 ：日出づる処の名無し：04/04/20 05:07 ID:1cCzI9rz
人口比にすると物凄いパーセンテージで米軍に殺されてる広島長崎沖縄ほど
反米運動が根強いからなあ。
恐怖感なんか関係無いだろ。
むしろ冷静な計算の結果だよ。

734 ：日出づる処の名無し：04/04/20 08:12 ID:uGf4JplE
>>732
結局戦後のドイツとおなじで、経済の戦勝国だっけ？そういわれたじゃん
気にしてたらビジネス出来ませんがなって感じでしょ。
騒いでるのはキチガイ広島人長崎人沖縄人北海道人だけ
この道県はビジネスとかにあまり関係ないところだしなぁ。田舎って感じだし。
東京人とかはもう、戦争なんてどうでもいいって思ってるし、
そうしなければ今後儲けられないって感じでしょう。
まぁ東京でも、ババアとかいろいろ騒いでるよね
やはり暇な奴らがそういうこと気にするのかねぇ。
ババアはすることなくて反日。田舎もすることなくて反日。
あと、発展途上国も同じ理由で釣りやすい。上の人間も扱いやすいだろうねぇ。
香港とかはあまりそういったことが目立たないよね。
やはりビジネスでうまくやっていかないといけないからだろう。台湾も同じく。

736 ：日出づる処の名無し：04/04/20 08:52 ID:Pe1t2kS1
>>732
特攻、玉砕、空襲が当たり前だったから、恐かったろうが、
恐怖が染みつくという程ではなかったと思われ。
日本は本気で本土決戦を計画していて、ゲリラ戦を想定していた。
国民が素直？に降伏したのは天皇陛下が初めてマイクの前（録音だが）に立ち、
全国民に降伏を宣言したため。現代ではそれほどでもないが、
当時は凄まじいインパクトがあったらすい。
占領直後に天皇陛下が虐殺でもされた日にゃ、旧軍人らが暴動起こしたでしょうな。
現にそれを想定して、武器を隠していたそうだし、
皇族の血筋を地方に避難させようとした人達も少なくなかったとのこと。

737 ：日出づる処の名無し：04/04/20 09:00 ID:yJSNGvpk
>>736
同意。
陸軍の強硬派も、本土断固一戦って言ってた奴もいるらしいが、
天皇の「終戦宣言」があったから大人しくなった。
それでもまだ渋る奴には「陛下のお言葉を護れぬのか！逆賊か！貴様」と言えば
大抵素直に従ったとさ。

だけど、イラクには天皇はいない。
国民の動揺を抑え、軍の強硬派を鎮めるストッパーがいないんだよね。
だからアメリカがイラク占領のモデルケースを「日本」にしたときは、アホかと思ったけど。

739 ： ◆I8NA0FaViA ：04/04/20 10:23 ID:B9T9axUh
>>732
あと日本って、天災が多いからじゃないのかな。
地震（津波）・雷・台風・山火事…天災のバリエーションには事欠かない。
ことに台風などは、ほぼ毎年定期的に襲ってくるし、
地震に至っては予兆も無しに来る。しかも、しばしば壊滅的被害をもたらす。
だから、「天災に遭ったならしょうがない」という一種の諦観が、
民族というか国民単位で、心のどこかにある。

空襲はきわめて人為的なものだったけど、
本土決戦が事前にウワサされていた事もあって、
一種の天災のように捉えていたフシがあるんじゃないかな。
そして、「玉音放送」を聞いて「これからはもう空襲が無い」と分かった時点で、
事後処理にいそしんだ、と。
>>737
ブッシュ陣営が占領統治のモデルを日本に求めたと聞いたアメリカ人が、
「イラクにはヒロヒトに相当する精神的支柱がない。だからこの占領は
失敗する」と言っていたのを、ネットのどこかで見た記憶が。
（詳細失念なので、ヨタ話と思って聞き流してください）

740 ：日出づる処の名無し：04/04/20 10:45 ID:KdZfHChP
日本が雨のおかげで復興できたなんて言ってるとこが
ねじはずれてるのがよく分かるな。
貴様が役に立ったのは、貴様が貴様の利益のために朝鮮で
戦争したことによる、たまたまおきた特需だけだ呆けたこ市ね脳無し
ってことはイランシリアに戦争しかけてイラクに特需を呼ぶってことか？
あほあほあほあほあほあほあほあはおは
>>739
あほの空襲を「一種の天災」な。
わらえる

742 ：日出づる処の名無し：04/04/20 13:09 ID:HkhbMjKq
元々アメリカを力任せに倒そうってのが目的で真珠湾行ったわけではないんでしょ。
ちょっとお花畑風にいえば
「世界的な戦争や差別とかをやめて仲良く暮らしましょう」
みたいなのが目的だったんじゃないの
だったら負けようが勝とうがどっちでも良かったと思う。
むしろ勝ちまくって暴走しまくる日本を見たくないやね。今のアメリカみたいな。

743 ：日出づる処の名無し：04/04/20 14:34 ID:Rbhg+lsD
>>737
＞アメリカがイラク占領のモデルケースを「日本」にしたときは、アホかと思ったけど。
同意ｗ

744 ：日出づる処の名無し：04/04/20 14:53 ID:5CQgWNzB
>>734
ちょ、ちょちょ、ちょっと待って。
国家的な意識や民族意識は無いわけ？

「広島が」やられた
じゃなくて
「日本が」とか「日本人が」とか「黄色人種が」と言った、
もっと大きな存在の被害意識も無いわけじゃないでしょ？

例え原爆で戦争が早く終わったとしても、例え原爆で日本が共産化しなかったとしても
それでも原爆を落とされて何十万人と言う人間が一瞬で死んで焼けて白血病になって
相手を許す事は大切だけど、そう言う目にあった事を忘れる必要は無いと思う。

日本人は原爆を気にしてない、アメリカが正しいと思ってるんじゃなくて、
ただ単に原爆の対象が何であるかを考えない様にしてるだけだと思う。

何故なら、それを考え出すと恨み、憎しみ、復讐心が出てくるから。
それを考えない事がアメリカを許すと言うのかは私には分からないけど。
アメリカが原爆を落とした事が正義だと考える日本人は少数派だと思う。

745 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:03 ID:VdmHEe9K
>>744
戦後のGHQによるWGIPみたいなのの成果で、
なぜか「自分達が悪いから原爆を落とされた」みたいな
ロジックに思考がすりかわって論じられることが多い。
原爆によって日本の戦争の狂気がストップしたと主張する
アメリカ人多いしね。
日本にはもともと過ぎたことは水に流すという習慣があって
そういうのもあいまっての状態なのかとも思う。
しかしながら人間そんな簡単には流されないもので、
やっぱどう考えても原爆落とす方が悪いだろっていうのが
やっぱ主流になってるね。

747 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:07 ID:SBUNhgyS
はぁ？だれもアメリカが正義だなんて言ってねーだろ
ビジネスだよビジネス
大人の世界な
アメリカ人だって、ビジネス上では日本人をまともに扱うだろ
本心では糞ジャップとか思っててもな
それが普通の大人の態度だし、それが当たり前なんだからそれで良いだろ
それは国家レベルでも同じこと
だからチョン国はガキみたいな国だなとか言われるんだろ？

そんなチョン国と同レベルなのが、広島長崎北海道沖縄の連中なわけだ

748 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:13 ID:SBUNhgyS
ようするに何が得かってはなしだよ
チョン国は昔は、こうやって反日にしたほうが得だと判断したわけだ
賠償金もらえるし、国もまとまるし一石二鳥
しかし、そんな教育で育った馬鹿チョンは、
本気で反日になっちゃってさあ大変って感じですよ。
得かどうかで判断はしない。
とにかくこの恨みを晴らさなければ気が済まない！って思考回路なんだよな。まさにガキ
台湾は、中国の存在があって、反日より親日の方が得だと判断しているだけだしな。
香港も日本との貿易は無視出来ないから、中国よりはまとも

750 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:23 ID:xXXyIpzg
なんで原爆がいけないのかなんて、落として反応見なきゃわからないだろ
ただのでかい爆弾って感じで作ってたんだし
んなことまでアメリカせめるのか？
じゃあ兵器開発するなとか、そもそも戦争しなければいいとかになるだろ

751 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:25 ID:D/w4conb
＞反応見なきゃわからないだろ
科学者をなめんなよ

752 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:30 ID:9fhxOdg0
だから、世界の反応だよ。人間がどうなるかなんてどうでもいいだろ
おなじ殺人兵器なことには変わりないんだしな
鉛玉が心臓貫いて死ぬのと、原爆で高熱と爆風で死に、
放射能に汚染されるのと、なにが違うんだって話だろ
世界中の非難だって、かなりたってからだろ？

755 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:36 ID:Tn1Z9NP7
核兵器の開発にソ連が成功して
そのあと、アメリカが核兵器は危険なものだと宣伝し始めた。もちろんソ連にも
ようするに、自分が食らったらヤバイと判断したからだ。
その後だよな、広島長崎うんぬんって話は。

763 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:27 ID:3hPj9e4l
>>737
>だけど、イラクには天皇はいない。
>国民の動揺を抑え、軍の強硬派を鎮めるストッパーがいないんだよね。
>だからアメリカがイラク占領のモデルケースを「日本」にしたときは、アホかと思ったけど。
おい、ドイツはどうなんだよ？

764 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:38 ID:j4Wdp9/x
>>763
独逸は・・・というか、あの辺りの国は良くも悪くもさまざまな経験があるから・・・・・・。

765 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:43 ID:WhHU2atc
日本やドイツの戦後統治が上手くいったのは、
何年間も戦争して、何十万、何百万と殺されたから。

要するに精根尽き果てたんだよ。生活は困窮するし、住むところは焼けるし、
家族、親戚、友人は次々に死ぬし、楽しみは無く、苦しみだけが延々と続く。
誰だってそんな生活が長く続けば嫌になる。
思想とか信条とか、そういうレベルではなく、人は誰だって普通に苦痛は嫌なんだよ。

それは相手国も同じ、アメリカなんて自国が戦場にならないからまだしも、
イギリスなんて戦勝国だけど自国が爆撃されるわ、兵士は大量に死ぬわ、
植民地は失うわ、散々な目にあって、
敗戦国に対しても今のイラクみたいに甘い感情はない。
本当なら殺してやりたいのを抑えて統治するという感じ。
そういう姿勢だから統治は上手くいく。
何しろ、反抗すれば即銃殺だし、それは当然の事だと統治側は思っている訳だから。

当然だよな、自分達の町を焼き多くの兵士を殺した相手に寛容であるわけが無い。
敗戦国もそれが分かっているから反抗しない。

翻ってイラクはどうだ？連合国はほとんど死者は出さずに一方的な勝利。
過剰な憎しみも無いから、相手に対して憎しみも持ちにくいし、イラク人はほとんど
戦わずに体力有り余っているから何時までも反抗する。

要するにアメリカは全てに対して覚悟が無いんだよ。

766 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:48 ID:tnlPjhT8
イラク戦争はドイツを参考にすべきだろ。アホなんだよアメリカは。
日本政府は国民を抑えるだけの力があるウチに条件付きで降伏した。
ドイツは政府ごと破壊された。

フセイン政権打倒を目標に戦争するならどっちがモデルに相応しいかなんて
すぐ分かりそうなもんだがな。

767 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:52 ID:uLCKHLEU
そうか、おまえらってアメリカネオコン連中より
頭がいいんだな。
すごい、尊敬しちゃう

768 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:53 ID:mpDk5Dqe
戦争というものをブッシュはゲームだと思っているから失敗する。
ちゃんと殺し合いなんだ、
本当の戦争のあり方というものは、
どちらかが殲滅されるまで戦い続ける殺し合いだという事を分かっていないから失敗する。

確かに、戦術レベルではアメリカは世界で一番の大国だ。誰も敵わない。
だけど、支配して、統治するのには全くの力不足。
たかだか100万人程度の軍隊では支配なんて出来やしない。
それを全く弁えていない。

早い話が、イラク戦争というものは、戦ってイラクを滅茶苦茶にした後はさっさと
引き揚げればよかっただけの話。
後がテロリストの温床になる？そんな事が心配なら最初から戦争すんな。
フセインを暗殺すれば済むだけの話だろうが。

ラムズフェルドのアホみたいに、フセインを倒せばアメリカ軍はイラクの民衆に
歓迎されるから戦後統治はスムーズに行くなんて事を、素で喋れる馬鹿が
アメリカというものが如何に馬鹿だか分からせてくれる。

日本とドイツは、精根尽き果てるまで戦ったから反抗できなかっただけの話で、
そんな事は馬鹿だって分かるだろう。

769 ：日出づる処の名無し：04/04/20 19:00 ID:mpDk5Dqe
結局、戦争をゲーム、軍隊をチェスのコマ程度にしか考えていないで、
最強の軍隊を持ったことに浮かれて、世界を意のままにする為に戦争を利用できると
考えたアホの始末がこのざま。

刀は無闇に抜くべきではないし、
抜いた以上は必ず相手を切らなければならないんだよ。
アメリカはそれが分かっていない。
イラク戦争に廻す数兆円の金があれば、暗殺でもクーデターでも思いのままだろうに。

つーかね、それだけ金使えば、今後数十年間の石油権益なんてパーだよ。パー。
頭もパーだよ。

772 ：日出づる処の名無し：04/04/20 19:35 ID:kY80m+5f
アメリカは軍需産業があるから、弾をどんどん消費したくて戦争してるんじゃないのか。

774 ：日出づる処の名無し：04/04/20 20:24 ID:2UYXqOaj
>>772
軍事産業があるのはアメリカに限らないでしょ。
弾丸とかは寿命があるだろうから、別に消費しなくてもどんどん入れ替えていると思うが。
それに、先進国はおしなべて死の商人やってるから、
自国で戦争しなくてもそれなりにやっていけるだろうし。
アメリカには、泣く泣く言い値で買う日本というお得意様もいるしね。

777 ：日出づる処の名無し：04/04/21 00:05 ID:hQMOHMV3
日本にも軍需産業はあるけどね。
ガッツリ利益得てる企業もあるし。川●重工とか。
技術の維持ってのを名目に、
コストパフォーマンス無視で防衛庁が受注してるものって結構有るよ。

F-15製造コスト
アメリカ：３０億
日本：１２０億

アサルトライフル製造コスト
アメリカ(M16)：2万程度
日本(89式小銃)：12万以上

780 ：日出づる処の名無し：04/04/21 01:00 ID:aImX9a+y
>>774
泣く泣く言い値で買ってる兵器なんてそんなに無いけどな。
自衛隊兵器の国産率は結構高いし。
デカイのはTMDぐらいか（苦笑

781 ：日出づる処の名無し：04/04/21 01:13 ID:JZOdwR+k
>>777
そだね。だから、もっと大量生産＝武器輸出させてコストを下げさせてやんないとね。
やっぱ、日本も死の商人になるべきだな。
つまらん平和のお題目を唱えたところで、他の武器輸出国が無くなるわけでもない。
世界で紛争が起きても日本企業が儲かるだけ、ってなことになったら、
死の商人が相対的に減るかもしれんし。ｗ

783 ：日出づる処の名無し：04/04/21 10:42 ID:VLJWqKOX
>>781
＞そだね。だから、もっと大量生産＝武器輸出させてコストを下げさせてやんないとね。
む、個人的信条としては、そーゆー事で日本がシェアを持って欲しく無いのだが…。

827 ：日出づる処の名無し：04/04/22 13:55 ID:cr4f98/9
>>766
日本・ドイツと、イラクを同列に比較してる時点で間違い。
日本もドイツも国民国家としてひとつにまとまった当時でも先進国だ。
イラクはクルド・シーア・スンニなどの対立だけじゃなく、
小さな部族ごとに武装してるような、国とも呼べない地域だ。
強圧的な体制でなければ何を参考にしようと失敗する。

828 ：日出づる処の名無し：04/04/22 16:28 ID:1J61eWj4
日本でいえば、戦国時代かそれ以前みたいな感じか？
いずれにしても、日本人が考える国家の概念でいくと、
とんでもない過ちを犯しそうだな。

852 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:02 ID:4wfIaMll
>>828
そうそう、
日本だけじゃなく、殆どの先進国が
戦国時代みたいな歴史を経て、
統一されたんだよな。

915 ：日出づる処の名無し：04/04/25 23:02 ID:c17X2VzA
＞828
ちゃうねん
日本人やアメリカ人が考えるような
国家が遠い昔に崩壊しちゃってるんですよ。
現在イスラムのある地域は
メソポタミア文明やエジプト文明、イスラエルなどはすべて古代に滅んでしまった。
エジプトはローマに滅ぼされその後イスラムに書物も焼き払われた。
イスラエルはご存知のとおりローマに滅ぼされます。
滅ぼされる前イスラエルがローマの属領だったときキリストが誕生してる。
それ以外にもイスラム、モンゴルやらロシアやら最近では英米が
荒らしまわってたので古代以降まともな政府があったためしがない。

そんでアッラー(神)にすがりコーランによる最低限のルールを決めているわけ。

現在のイラクやパレスチナの状況は文明のなれの果て、
ジャポニズム的に言えば
北斗の拳の世界。ｗ

916 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：04/04/25 23:43 ID:S6oh8bAX
>>915
イスラムの正統カリフ＝天皇陛下と考えれば良いのかな？
コーラン＝聖徳太子の１７条憲法かな？

徳のある人物が登場しない限り、イスラムの混乱は終わりそうもないね。

920 ：日出づる処の名無し：04/04/26 04:05 ID:DumiwYas
>徳のある人物が登場しない限り、イスラムの混乱は終わりそうもないね。
イラクがいくつの宗派に分かれてるか知ってて言ってる？
イラクは内乱一直線ですよ。

923 ：日出づる処の名無し：04/04/26 16:22 ID:L0wokC/d
私は、国にはそれぞれの時間の流れがあると思うんだ。
人間の子供の成長が皆一律でないのと同じで、
成長の過程ってのが国によって時間がかかるとこと早く進むとことある。
だから、早く進んだ国が、まだの国を見て手助けしたりするのって
本当にいいのかな？って思ってしまう。
日本だって、戦国時代→天下統一→徳川幕府→長期の封建政治
があって明治維新となるでしょ。
そういう基盤があるから、戦後の日本もうまく機能できたわけで。
どの時代も、省略したら今の日本にはならないでしょ。

まだ戦国時代のとこやそれ以前のとこの国に、外国人がいきなりやっていって
その国を根底からひっくり返して民主政治、とかいっても、
国民もそれを受け入れる土壌が育ってないと思うんだ。
それぞれの国の時間は、
それぞれの国の時間が流れるままにしておけばいいんじゃないのかな。
そうすれば、なるようになる。
もしかしたら、私たちの目から見れば信じられないくらい野蛮なことが
行われていたとしても、口出ししてやめさせるのは本当に正しいのだろうか。
それは、その国の時間の流れを無視した行為じゃないのだろうか。
よその国が時間の流れを進めてあげようなんていうのは傲慢なんじゃないかな。
なんかそう思うんだけど。
日本も多くの海外の文化の影響を受けたけど、
自発的に交流があって影響されていくのと、今回のアメリカのイラクへの介入は、
なんか大きく違うような気がして、そう思いました。
それと太平洋戦争の時の日本は、天皇家を温存してもらえたしなあ。

924 ：日出づる処の名無し：04/04/26 16:33 ID:qBsD8mFZ
>>923
＞よその国が時間の流れを進めてあげようなんていうのは
まあ日本もGHQに「民主化」という名目でそれをやられてるわけだが。
時間の流れが進んだかどうかはおいといて。

925 ：日出づる処の名無し：04/04/26 16:46 ID:Ob+SmhJl
国の成長も自然のままに派ですか。
相手の国を思ってどうこうじゃなくて、自国の利益が優先されるのが
今の国際社会だから、自然のままにってのは無理だよ。
自分の国の製品を売るためにも押し上げるってことをしなくちゃいかんし。

これだけ相手の国を思っているのは日本ぐらいだ。
他の国は、自国の利益中心。

さて、他人を思いやる精神は日本が一番最先端な気がするんだけど
それでも他の国の精神的な時間を進めるのには反対ですかな？

926 ：日出づる処の名無し：04/04/26 17:04 ID:qBsD8mFZ
>>925
＞他人を思いやる精神は日本が一番最先端
それも今じゃボロボロですよ。
いつだったかアメリカ人がびっくりしてた「落し物預かり所」だって、
この先いつまで機能し続けることか。

927 ：日出づる処の名無し：04/04/26 17:31 ID:5EnVgjdg
>>923
>よその国が時間の流れを進めてあげようなんていうのは傲慢なんじゃ・・
そんなことすら欧米は考えてないと思うよ。
石油の利権獲得とフセインという目障りなの潰しとけ、それだけだろ。

928 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/26 19:00 ID:nxq/d8QL
>>923
高速道路をみんなで１００キロで走ってるのにさ、
一台だけ３０キロで走られたら迷惑でしょ？
強制的に８０キロで走らせるか、高速道路から追い出すしかないわけよ
つまり、強引にでも援助して近代化させるか、
植民地として搾取するのかのどっちかしかないの
１９４５年以降、後者の選択肢は消えたので、前者しか残ってません

931 ：日出づる処の名無し：04/04/26 23:31 ID:Aw1wWVrT
よく考えてみろ
あるとき日本列島がすべて砂漠化して
川は基本的に2本しか流れてなかったら。
そんな環境ではどんな民族でも
まともな生活ができるはずがない。
ついでにイラクの場合国境が直線ばっかりだ。
直線の国境ってのは
自然な理由による国境じゃないってことだ。
アフリカやアラブがそういう状態なのは
列強が勝手に国境をひっぱたから。
国境ができる前は西欧の植民地だった。

時間の流れが遅いだの
だめな子の例え
とは根本的に問題が違う。

932 ：日出づる処の名無し：04/04/26 23:43 ID:Aw1wWVrT
＞923
国と人とは根本的に違う。
個人は分裂などしないが。
国は分裂結合吸収を繰り返す。

日本の歴史を例に挙げていたが
そもそも日本の歴史は世界史の
例外中の例外なの。

普通は異民族や異教の集団に侵略され国土をあらされ
皇帝をつぶされってのが世界史なんだよ。

933 ：923：04/04/27 00:08 ID:Sx9mnxUa
まあ、みなさんの言うことに特に反論はありません。
そうだと思います。
現実にはどこも利害で動いていて、
人道の裏にも戦争の大義の裏にも国際社会の利己的な利益確保が
動いていることもしかたない、そういうもんだとわかってはいます。
私は、サマリアとかイラクとか遠くのことにいちいち国際社会が
人道的に口出ししなきゃいけない雰囲気が嫌いなので、
ついつい他の国のことはほっときゃいーじゃんと思ってしまうのです。
特にインドや中国大陸への援助とかはそう思います。

ほっといた結果が自分の国に不利益になるので口出しせざるをえないのですが。
まあもっと大きく見れば、こういった他国の干渉も自然の流れのうちなんでしょうね。

934 ：日出づる処の名無し：04/04/27 00:15 ID:7WGsd5oh
>>933
言わんとしている事は良くわかるのだけどね。

935 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 00:23 ID:EHSHpqOQ
>>933
っていうかさ、本当はイラクのような国はさ、
どっかの国が植民地にしたほうがマンドクサクねえのよ
それこそがイラク人にも幸せだし、国際的にもそのほうがいいわけ
でも今はそういうことできない時代
だからイラク人が望まなくても、強引に近代化させないとならんわけよ

936 ：日出づる処の名無し：04/04/27 00:30 ID:o54i82DH
ってか、あそこ石油採れるからねぇ・・・
ほっといても何処かがちょっかいかけるだろうし、
日本としても、あそこの連中に好きにさせてオイルショックの二の舞は困るしね

938 ：日出づる処の名無し：04/04/27 01:18 ID:SXH+uqR2
>>933
そこで世界統一、地球市民の登場ですよ。
その後、体制は速やかに共産主義に移行します。

939 ：日出づる処の名無し：04/04/27 01:37 ID:o11l8nTc
てかさーぶっちゃけね、この世からユダヤ人が消えてくれたら
カナーリ中東は平和になると思うよ。火種のイスラエルは消えちゃうし、
アメリカのちょっかいも結局そこに起因してるように思えてならない。
欧米各国の石油財閥てのも実はユダヤなんでしょ。
すごく大雑把にいってしまえば、
最近中東で起きてる戦争はすべてユダヤがイスラムに仕掛けてること
とも取れるわけ。

ヒトラーは狂人だったけれど、
世界の行く末のある面は見抜いていたところもあるわけよ。
それを基地外じみた手段で回避しようとしたのは、
とうてい受け入れられないにしても。

940 ：日出づる処の名無し：04/04/27 01:54 ID:iN9DZk2I
日本に住んで日本だけを見ているとそういうのが見えなくなるしね。
ほとんどの日本人にとっては中東の戦乱って不可解なんじゃないかな。
テレビ的にもおもしろみが無くて深く取り上げないとか。
たまにやるのは戦時下の哀れな子供に泣くだけの女優つれてく番組くらいで。

941 ：日出づる処の名無し：04/04/27 02:01 ID:4uWSjGUU
>>939
ユダヤ人（それも一部）に対する対処以外の、
ドイツ国民に対する政策を見れば名宰相に相応しいからなぁ＜ヒトラー

もしユダヤ人のタチの悪さを見据えて、
狂人を相手にするには、自分も狂人になるしかなかったんだとしたら、
頭が切れるが故の不幸だよな

942 ：日出づる処の名無し：04/04/27 02:07 ID:ED5mniFf
なんつーかさ、アレだよね。
「いじめられる側にもそれ相応の理由がある」みたいな。
ユダヤ人や朝鮮人が忌避されるのって、マジでソレだと思う。
ユダヤ人差別は宗教的理由なのかな？とか昔は思ってたけど、
それだけではない事をなんとなく感じるよ…。
>>938
地球連邦の誕生でつか…。
ジオン軍カモーン。

943 ：日出づる処の名無し：04/04/27 02:10 ID:5gmvyGAO
ドイツ人もヒトラーを全否定してるわけじゃないらしいしなぁ…
何事も、一面だけを見て否定してちゃいかんよ。

945 ：日出づる処の名無し：04/04/27 04:18 ID:TVPkrQ7q
923氏の言う事わかるなぁ。
日本で織田信長が天下統一って燃えてるときに、国連が出てきて
「多国籍軍の介入で沈静化します。感謝しなさい。」
とか言われてたらと思うとゾっとする。
でも、今他所の国はそれやられてるんだよな。

950 ：日出づる処の名無し：04/04/27 07:14 ID:9WydoOBU
逆に宇宙人の介入で世界中の戦争が無くなるというのも、なんだかなという気もするな。
いや、平和になるのはいいことなんだが、その後の統治を考えるとね。
どんなお達しが来るかわからんし。

意味不明の妙な教義に従わされたり、食事がくっさい合成物質に限定されたり
ちょっとでも言い争ったらその場で死刑だったりして。

951 ：日出づる処の名無し：04/04/27 10:15 ID:Igb5SkCV
宇宙人ﾀﾝはそんな人間のようなﾊﾞｶな統治はしないﾓﾝ!!

952 ：日出づる処の名無し：04/04/27 10:21 ID:dDOJDZb5
宇宙人が訪ねてきて
交流を求めてきたら
とりあえず朝鮮人は隠すべきだと思う

957 ：日出づる処の名無し：04/04/27 11:32 ID:pxDeDx0J
宇宙人が訪ねてきたら、地図を見せて日本海の新名称を考えてもらおう。
やっぱり「日本海」になる方に100万ニャントロ。

958 ：日出づる処の名無し：04/04/27 12:39 ID:zhaigXh0
宇宙人の知り合いがいるんですが、彼らは随分前に
地球に住み始めて、かなり地球が気に入ったらしいんです。

ある日、私が「故郷の星はどんなところ？」と訊くと、
彼らは少し複雑そうな顔をして黙ってしまいました。
しつこく訊いてみると、急に凄い勢いで怒り出してしまいました。

いつからか、彼らは何を思ったのか、
自分たちのことを「宇宙系地球人」と名乗るようになりました。
私が「それはちょっとおかしい」と言うと、また凄い勢いで怒られました。

963 ：日出づる処の名無し：04/04/27 14:11 ID:/lvX81Co
日本は内乱を自力でなんとかするまで外国が口出ししてこなくて本当によかった。
明治維新も外圧に対しての危機感からでも
ちゃんとすむまで戦争にならなくて本当によかった。
第二次大戦後も共産国と資本主義国に分断されなくてよかった！
アメリカが中国やソ連にわけまえ渡す気のないごう慢なとこが幸いした。

966 ：日出づる処の名無し：04/04/27 16:29 ID:pDCrlj38
>>963
実際には内乱に外国が介入しようとしてたんだけど、それを阻んだんだよ。

967 ：日出づる処の名無し：04/04/27 17:16 ID:C69cPcaH
>内乱に外国が介入
金や武器は出してた。もう少しで朝鮮半島やベトナムやアフガン化するところだった。
先人の英知に感謝。

968 ：日出づる処の名無し：04/04/27 17:36 ID:dV3eC5Qs
極東に莫大な費用かけて軍隊派遣するよりも、
安定させて貿易で利益を上げた方が得だと考えたんだろうね。
いろんな国が来てて３？すくみ状態だったし。
武士という命知らずのテロリストもイパーイいたし。
どっかの外交官は
「武士さえいなければ、簡単に占領できる」みたいなことを言ってたとか。

969 ：日出づる処の名無し：04/04/27 17:47 ID:WOXDpm4g
日本ほど文明化されてなかったシナは
舐められ戦争吹っかけられボロボロにされてしまいましたとさ。

970 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 18:15 ID:EHSHpqOQ
官軍が江戸に攻め上った時、もし江戸幕府がどっかの外国に泣きついていたら、
日本は内戦になったはず
そうなったら最悪分割されてたかもね

971 ：日出づる処の名無し：04/04/27 18:46 ID:fYefvM6T
>>966-967
戦国時代もそうかもな。
侵略の先兵「宣教師」が来てたから。

972 ：日出づる処の名無し：04/04/27 19:13 ID:sNBlHipA
切腹文化だから、責任は一人に負わせる事が出来るんだよね。
いちいち革命起こさなくて良いのも強みだな。

973 ：日出づる処の名無し：04/04/27 19:17 ID:dV3eC5Qs
>>969
アヘン戦争でボコられても「眠れる獅子」とか言われてましたなｗ
実際は氏んでた訳だがｗ

991 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:00 ID:NhE8Rwts
>>973
代りに日本が亜細亜防衛の任を肩代わりさせられ、ドエライ酷い目にあったわけだが。
（日本がつけあがり過ぎた一面もあるが、根本原因はシナが弱かったせいだろう）
シナはいまだに反省もなく、周辺の国を痛めつけることだけに精をだしている。

974 ：日出づる処の名無し：04/04/27 19:30 ID:0bbsVjLy
>>972
倫理的に裁きが済んだらその後いつまでも言わない風潮も幸いした。
死んだら仏。水に流す。みたいな。

975 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 19:32 ID:EHSHpqOQ
>>971
戦国時代より、維新のころのほうがはるかにやばかったみたいね
戦国期は、日本を植民地にできる国家なんぞ存在しなかったわけだ
なんだかんだいって世界一の軍国だったからね
だからトップがよほどのヘマをしでかさない限りは、植民地になることはなかった
鎖国ってのは植民地化を避けるための手段ではなく、あくまで内政上の問題のため

それに対して、維新の時は一歩間違ったら植民地だった
慶喜の評価は低いんだけど、本当はとてつもなくバランス感覚があったってことだな
慶喜が徳川家の安泰のために、フランスあたりと結んでいたら、本格的に危なかった

977 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:12 ID:fYefvM6T
>>975
戦国時代だって本格的にヨーロッパが乗り出してくる前に
軍事の技術と量がたまたま追いついただけ。
鉄砲をコピーできる高度な製鉄技術があったことが幸いした。

979 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:14 ID:VAaeJykE
>>972
> 切腹文化
堺事件で漏れの仲間殺した香具師は死刑にすれ！と、
鼻息を荒くしていたおフランス人も、切腹の場の空気に耐えられず、
死んだ人数と同じ人数が腹を切った時点でやめるよう要請したそうな。
向こうの死刑と違って、壮絶なものがあるからなぁ。

980 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:18 ID:BvDUVV5T
>>979 あのぉ、魔女狩りのときの処刑方法、拷問方法が
壮絶でないとでも？

981 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 20:20 ID:EHSHpqOQ
>>977
おいおい　たまたま追いついたって（ｗ
それができるってのは異常なことよ

あと軍備と軍事技術もさることながら、
実戦経験豊富な兵隊が１００万近くいたってのが大きい
装備・練度が等しい場合、
攻めるほうは守るほうの３倍の兵力が必要ってのがセオリー
つまり３００万の軍隊が必用
欧州の全ての国の軍隊を集めても不可能な数字だ

明治維新のころは、３００年の太平の世で、兵士の実戦経験は乏しい
しかも近代戦を戦ったものなど皆無
装備や軍事技術なんて話にもならん
数万人の兵隊で占領が可能だったはず
日本国内に内応する勢力があれば、１万もあれば占領可能だった
本当にヤバイ状態

982 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:21 ID:fYefvM6T
>>980
魔女狩りは狩る側が楽しがってやっていた。
切腹は見る方はおなかいっぱい。

988 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:47 ID:VAaeJykE
>>980
いやさ、それを自分からやるわけじゃないでしょ。
それに、フランスとかではこのころには死刑が簡略化してたじゃない。
５～６０年前には、その極みのギロチン祭りだったし。

983 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:24 ID:lSgCy7Ej
>>980
価値観の違いだろ
向こうでは田舎に行けば、
ジャガイモの蒸したのに鶏の頭とか豚の足とかまんまの形で出してくる
そのくせ刺身や蛸は気持ち悪くて食えない
そんなもんだろ

984 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:26 ID:fYefvM6T
>>981
ヨーロッパの侵略に備えて軍備増強したわけではあるまい。
ヨーロッパが日本に乗り出してくる直前にたまたま戦国時代で、
戦国時代の末期に戦国の覇者たちがヨーロッパの狙いを察知して
対ヨーロッパ防衛を意識しだしたおかげだろう。
戦国時代もきわどかったと思うが。

985 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 20:34 ID:EHSHpqOQ
>>984
でも実際に全欧州連合軍よりも強かったのは事実なわけで
あの時代、日本が欧州の植民地になる可能性は１パーセント以下ってことだな
たまたま戦国時代だったっていうけど、そういうこと言い出すとキリがないから
史実として、日本が世界最強だったってこと

986 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:45 ID:gLHzcA3K
火縄銃の数が世界一とか言うけど、
日本に伝わった時点ですでに時代遅れだったシロモノでしょ?

987 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:47 ID:fYefvM6T
>>985
あのな、たまたま戦国時代でかつ鉄砲の増産が速かっただけだ。
たとえ戦国時代であっても鉄砲の量産が間に合ってなかったら武力侵略されてたぞ。

それに、当時の日本はヨーロッパの予測に反して戦国時代で鉄砲の増産をしたから、
ヨーロッパは日本の大名について内乱による侵略に切り替えたんだろ。
その謀略も結構きわどいところまでいっていたと思うが。
キリスト教会の情報収集分析工作力をなめないほうがいい。

989 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:48 ID:fYefvM6T
>>986
プロトタイプが型落ちだろうが、それなりに独自進化したし量もそろえたし無いよりかなりマシ。
なかったらラストサムライの様相を呈していただろう。

990 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:55 ID:z/iUx1ZN
>>985
つぅても、軍事技術は本当に追いついていたん?
兵士は少なくとも優れた海上戦力や破城兵器があればかてるかのうせいもあるし。
朝鮮出兵のときもソウルまでしか届かなかったのも疑問

992 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:01 ID:QOn0bJVW
>>985
その地震が何処から来るのかは知らんが、正直結論は出せんと思うが
まともにぶつかり合ったわけではないから、
ヨーロッパが大船団組んで日本に攻め入ったと仮定すると、
確かに数値上は日本が圧倒するだろう
だが相手はBC時代から異民族や複雑な国家関係を生き抜いてきた、謀計算術のプロ
加えて侵略行為には慣れてるし、形式は違えど実戦経験も豊富
朝鮮出兵の故事を読んでも、戦国時代から日本人は謀計に弱かったと見える
何せ相手は同じ日本人だったのだから

まぁ、いずれにせよあんたの言うように日本征服は無理だと思うが

993 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:05 ID:ghz430xi
>>992
あの無敵のモンゴルでさえ征服できなかったが？

994 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:06 ID:QOn0bJVW
>>993
ヨーロッパ？それとも日本？

995 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:14 ID:ghz430xi
勿論日本だよ。

996 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:19 ID:67u8q7K5
>>992
当時の海軍強国・イギリスとスペインが必死こいてボコしあってたから、
日本に割り当てる戦力は無かったと思うが…
現実、日本を征服しえるだけの勢力は存在していなかった、でFAか。
権謀術数云々は買いかぶりすぎと見た。

997 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:24 ID:o11l8nTc
少なくともモンゴルは欧州は侵略できたが日本には手を出せなかったね。
これは歴然たる事実だ。

999 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:28 ID:mk97hj8s
日本の戦国時代のときのヨーロッパって、重商主義まっただ中のルネサンス時代だろ。
宗教革命に市民革命も吹き荒れた。
日本を武力でどうにかしようとは思わんだろ。
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理系は冷遇されている？(part24スレ）
- 2010/01/24(Sun) -
591 ：日出づる処の名無し：04/04/18 15:25 ID:Tysrp3Rm
元丸紅だかどこかの商社員で
現在、国際青年協力隊だかの偉い人になっている人の著書で、
中東での日本の商社の活躍を書いた本があったんだけど、
なかなか面白いものがあった。

日本商人10人は中国商人１人に及ばず、中国商人10人はアラブ商人１人に及ばず、
アラブ商人10人はインド商人１人に及ばず、
そしてインド商人１００人は日本の商社一つに及ばず・・・・・
こんな民族ジョークが出来るくらい
日本の総合商社というものは商売上手という認識がある。
面白いのは、個人としての日本商人は大した存在とは認められていないのに
集団となると全く逆の評価になるというところで、
ここでも集団としての日本人の強さという固定観念が出来ているようである。

そもそも、中東に限らず世界には日本の総合商社のような形態の会社というものは
当時は存在せず、家族規模とか、よくて一族で経営するという程度が普通で
その商法というのは人を騙したり脅したりが普通で、
且つそれが良いものであり商売の才能だと思われていた。
ところが・・・・・日本の商社はまるで正反対で犯罪紛いの取引はしないし、
払うと言った金額は後になって絶対に反故にしないし、
納入すると言ったものは確実に期限までに納入するし、
その品質も詐欺的な誤魔化しは絶対にせず、定められた品質を絶対に落とさない。

593 ：日出づる処の名無し：04/04/18 15:26 ID:Tysrp3Rm
日本人としてみれば、それって当たり前なのでは？という事が当時の中東では
実に新鮮で驚くべき事であって、利潤は低くても高品質、完全保証体制の日本商社は
メキメキと取引を増やしていったそうだ。
確かに、今までだって個人単位では、そのような素晴らしい商人だって居たけれど、
結局は個人の資質で、その人間が死んでしまうとか、
居なくなってしまえば元の木阿弥だったのに比べて、
商社の場合は担当者が変わっても会社としての対応は変わらず
何十年でも保証され続ける。これは素晴らしい体制だと言う事だ。

アラブ商人達は（とても自分達には出来ない）このシステムを賛美し、
「日本人はやっぱり優秀だ、頭がいいよ」と讃えるという。
個人では優秀でも、皆が足を引っ張り合う社会では結局は部族単位での繁栄しか
掴めない、それに比べて日本はさすがである・・・そうだ。

日本式というのも結構いいものだし、強い競争力があるんだなあと思った。
読んでてアラブ人と韓国人がだぶったけど。

594 ：日出づる処の名無し：04/04/18 15:28 ID:Tysrp3Rm
1.商品を誤魔化さない。
2.納期を守る
3.高品質
4.代金はごねないで約束通り払ってくれる
5.揃わない物は無い
6.担当が替わっても契約は守り続ける
が日本企業の美質だそうで、中東では日本の名のある総合商社と取引をしている
というのは大きなステータスなんだそうだ。
日本企業との商売では大きな利潤は見込めないほど査定が厳しいが、
その代わりに代金の取りっぱぐれを心配して保険をかけたり、
商品を誤魔化していないかチェックしたり
期日までに商品が届かないのではないか？と気に病まなくていいので、
結果としてトータルコストは安く済み、
空いた時間と資金で別の商売にも力を注げ、儲かるんだそうだ。

信頼って大事だよね。
中東での韓国の進出も結構古く、日本の進出から１０年位で韓国も進出してきて
プラント関係で大量の労働者も流入したらしい。
勿論今でも根を張ってそれなりのシェアを持っているが、
評判としては安かろう悪かろうで
特別悪いイメージもないがブランドも無いらしい。もう３０年近い実績があるのに・・・・

その辺がやっぱり、競争力の違いだと思うし、
競争力っていうのは製品の競争力に限らないなと思った次第。

596 ：日出づる処の名無し：04/04/18 15:55 ID:xoHpoBcD
信用販売ってのは江戸時代からだからねぇ。
講とかの共済制や両替商、先物取引とか、
日本の商業の歴史は長く発展してきたから、
信用を特に重んじる。

597 ：日出づる処の名無し：04/04/18 16:34 ID:01Aos6nm
一人前の魚屋には、トロ箱の中を確認しなくてもも仲卸人がいい魚を
入れてくれるもの。　すべては「信用」だね。

598 ：日出づる処の名無し：04/04/18 16:38 ID:pzQUnG4n
日本人て商売そのものはそれ程得意じゃないんだよね。
別にとりたてて金儲けの上手い民族ではなかったと思う。
いくら信用第一といっても残念ながらそれだけでは
巧妙な打算や悪知恵の前には負けてしまうこともある。
それにもかかわらず金持ちになれたのは作るものが高品質で魅力的だったから。
要するに売り方が多少下手でもモノが良ければ売れる。
これはジャポニスムスレ>>1の言うことと似たことと思う。

599 ：日出づる処の名無し：04/04/18 16:41 ID:kjQ+p4PB
>>591
日本人って、個人でミスした時は
「損するのは俺だから、まぁ、自業自得。仕方ないか」って自分に言い聞かせ、
集団の中にいる時は「皆に迷惑かけるわけにはいかない」と粘り、
頑張る傾向が強い……様な気がする。
……ちょっと、美化し過ぎかな。

600 ：日出づる処の名無し：04/04/18 17:46 ID:p8IXgp7Q
>>598
渡辺昇一だか日下公人だかの本で読んだんだが、
日本人ってのは基本的に「ボロ儲け」というのはあまり
考えずに「コツコツ」という商売方針なんだとか。

だからこそあなたがいうように打算や悪知恵の前に
「一時的」に負けてしまうこともある。
しかしながら、そういう行為をした相手の情報というのを
日本企業は自社だけで抱え込まずに他社に積極的に流しているらしい。
したがって、「日本人相手に一度は騙せても二度はない」どころか
誰にも相手にしてもらえなくなるという現象がおきてくる。

だから欧米の会社も日本人相手に「契約だから」と
ゴリ押ししてくることも少なくなってきているんだとか。

601 ：日出づる処の名無し：04/04/18 17:57 ID:xguFueYb
>>600
昆虫みたいな生態だな

602 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:13 ID:/fiU/3h5
蟻や蜂は十匹いたら２匹がよく働く、８匹が普通に働く、２匹は働かなくて、
（これは）人間にもあてはまるそうです。
会社だと２人の優秀社員、８人の普通社員、２人ダメ社員
アメリカとか能力主義の会社は２人のダメ社員はクビにして新しい人材を入れる。
反対に日本は少々待遇は悪くても２人のダメ社員もクビにしない、
そして、ダメ社員の中から大器晩成型の社員が出てきて結果として会社の利益に
繋がることがあると思う。
プロジェゥトＸを見てるとそう思う。
今はその日本式がダメと言われてるけどそういった強みみたいなのがある。

603 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:44 ID:BTzeqY/q
（※リンク先消滅）
↑最近はこういう話も聞く。
例の青色ダイオードの訴訟以来、技術者が会社に対して訴訟を起こす例が増えてる。
んでその技術者はアメリカで教授やってたり・・・

段々と日本人の集団意識が低くなって来てる様な・・・
でもこんな事ばかりやってると、
いずれ中国辺りに食われちまいそうでちと心配になる。
何か良い策はないもんかな。

604 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:45 ID:1tdnDtrP
>>602
なぁ…12匹いないか？

605 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:48 ID:I9lHcVSM
>>602
＞蟻や蜂は十匹いたら２匹がよく働く、８匹が普通に働く、２匹は働かなくて
Q.二匹はどこから湧いて出たのかを答えよ。(完答5点 函館ラサール高校)

606 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:51 ID:/fiU/3h5
すまん、間違えた

607 ：日出づる処の名無し：04/04/18 18:55 ID:Tvfba7ls
ﾜﾛﾀ

608 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:04 ID:tnCfKeDq
>>603
確かに団結意識は低下してるかも知れんが、青色ダイオードの人は別だと思うぞ。
彼の場合は、ギブ＆テイクに合ってない感じだし。
まぁ、日本は個人主義じゃやっていけない社会だとは思うがね

609 ： ◆I8NA0FaViA ：04/04/18 19:07 ID:bB1HHHZA
>>603
こういうエポックな発明でも、その後の応対の格差があるのは
その人の性格も絡んでると思う。
対照的なのが島津製作所の田中さん。
あの人は「あまりに誠実・地味すぎる」くらいのキャラクターで
受賞発表後も「とにかく研究に打ち込みたい。
騒がれるのは私の本意ではありません」と対応し続け、
ついには会社のほうが本人の希望を汲み、
研究所の主席研究員（フェロー）というポストを新たに作る待遇を行なった。
会社としては知名度を伸ばすと共に田中さんの技術を生かした
機器の売上げも伸びてハッピーになれたし、田中さん本人も
自分の研究に没頭できてハッピーだし。

610 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:12 ID:/gP6yJs9
>603
技術者の評価が低すぎるんだよ。
単純に給与の問題だけじゃなく、社会的な評価とか。
海外の企業や大学も日本の事情を分かっているから
これからどんどん人材が流出するよ。日本国唯一の国産資源がね。

あと、日本の企業は高齢の人材を採りたがらない。
中村教授も、「青色ダイオードを開発したけど、年齢的にもう『次は』無いだろう」
という理由で、日本の企業は当初声をかけなかったんだと。
技術者の中には、上位管理職に不向きなものやDQNもいるけど、
人材育成能力や管理能力のある人を技術畑から見つけて
採用していかないと、若い世代も育たんと思う。

611 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:21 ID:/HowZUIb
美徳はいいとしてなんでそういう性質になったのかね。
顔立ちでも分かるような気がするよ。
ずるして儲けたい奴、だましたい奴は目付きも悪くどこか顔が引きつってる感じだもん。

612 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:42 ID:/yYKTXws
|∀´>

613 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:45 ID:CUs5nyOQ
|д･`)

614 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:46 ID:CUs5nyOQ
|彡ｻｯ

615 ：日出づる処の名無し：04/04/18 19:50 ID:eSwfa+DE
がんばれー日本人
がんばれー！　　
　　by日本人

616 ：日出づる処の名無し：04/04/18 20:00 ID:xguFueYb
>>603
理系の待遇を改善せよ

617 ：日出づる処の名無し：04/04/18 20:32 ID:wu4DQkuO
>>616
何で理系だけ特別扱いしなきゃならんのだ？

618 ：日出づる処の名無し：04/04/18 20:35 ID:wu4DQkuO
つーかね、
外国だって底辺の技術者なんてチンケな扱いしか受けていないと思うぞ。
日本より下手すりゃ下の待遇かもしれん。
いい待遇を受けているのは、それなりの実績を上げている奴らだけで、
ギブ＆テイクがモロだよな。
そういう方がいいのか？

619 ：　：04/04/18 20:46 ID:XiU9tZrS
茶髪の弁護士は、青ダイオード教授を擁護してた。

これが許されると誰でも会社を訴えはじめる。
一緒に研究していた同僚技術者たちも訴訟起こしたら
どうするんだという意見に、替えがきくかどうかが重要だそうだ。
同僚たちは、他の者でも替えがきくかもしれないが
教授がいなければ開発はなかった。
この違いなんだと。

620 ：日出づる処の名無し：04/04/18 20:46 ID:xguFueYb
>>617
秀才はほとんどが理系になる。
その選別は数学への適性で行われる。
恵まれた才能を持った理系は、文系の十倍以上の勉学をこなして、
研究機関や企業の劣悪な待遇下で奴隷として働く。
そして、その能力や努力と待遇の差額分は、等しく日本社会全体に配分し直される。
これが職能奴隷「理系」に支えられた日本の国力の正体だ。

621 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:25 ID:0S0GZYCu
とりあえず、博士持ちの求人を増やしてくれ。

622 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:37 ID:aA4pCfy/
>>620
そりゃあ、おかしな理屈だ。
恵まれた才能を持ち、文系の１０倍以上の勉強をして、就職したならば、
さぞかしバンバンと発明をして結果を出してくれているんだよね？

見違えるような結果を出し、会社に利益を出しているのなら、
誰もそんなに悪い待遇などしないでしょうにw
現実は、少数の結果を出せる奴と、
その他大勢の使えない理系の研究員だけというところでないの？
日本国全体に配分し直されているわけではなく、
研究機関なり、企業なりの単位の理系同士で配分し直されているだけでないの？
無能な理系を有能な理系が助ける形になるから、給料も待遇も平均化されるだけ。
それだけの話でしょう。

623 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:39 ID:aA4pCfy/
人より勉強したら人よりよい給料をもらえると考えるのがおかしいのでないの？
人より利益を出すからというのならまだしも。
結果を出せないなら給料カットでもいいんだね？

624 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:52 ID:guh21Y8O
っていうか理系文系の区別って海外にもあるの？

625 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:54 ID:zJSQeg95
日米では社会基盤が全く違うのに、
アメリカ的手法をそのまま日本で実行するのは不可能なんだよね。
「成果主義」一つにしても。

626 ：日出づる処の名無し：04/04/18 21:54 ID:/gP6yJs9
>622
おかしな話かどうかは知らんが、あんたの理屈で給与も待遇も平均化されるなら、
ちょっと結果出した奴はすぐに待遇の良い会社に移ってしまって
手元には「使えない技術者」だけしか残らないと思うんだが…

実際そういう会社もあるしね。
（社名は出せないけど就職関連の板で調べれば分かるよ。）
人件費の安い若手と、安月給相応の実力しか持たない社員ばかりの下請け会社とか。
人海戦術であれこれやるから規模だけはでかいけど、将来性は皆無。
離職率も高い（ｗ

今問題なのは、実際に結果を出した技術者の流出を止める方法なわけで。

627 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:01 ID:kd5aPprH
>>626
何で俺の理屈だと技術者が逃げ出すんだ？
俺は平均化されているのでは？と言っているだけだし、そもそも理系に限らず
日本型の企業風土では
自分の利益の為だけに逃げ出すという輩も少なかったじゃないか。
理解しかねる。

628 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:05 ID:kd5aPprH
そもそも、馬鹿な理系の精神パターンは、俺達が商品を開発してやって、
他の者はそれを売って会社が成り立っているのだから俺達が一番偉い。
なのにこの待遇は何故？っていうところがあるね。

其の程度の認識だから、技術馬鹿と言われるのだと思うよ。
だから不満が絶えない。
社会の仕組みも会社の仕組みも理解できてないから。

630 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:26 ID:/gP6yJs9
＞日本型の企業風土では
既に日本の企業が日本型の経営を止めてるじゃん。
終身雇用は当たり前ではなくなったし、正社員を増やす代わりにバイトを雇ったり、
福利厚生軽視だったりとか。
理系の新卒採用は、昔は文系以上に優遇されていたけれど、
今じゃ買い手市場で文系とあまり差がなくなってるし。

理系に限らず、若手の社員が会社組織に対して冷笑的になるのは当然の帰結だろう。

631 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:32 ID:xguFueYb
>>622
画期的な発明・改良なんて確率の問題なの。
才能があって努力をする人間を大量に用意して、あとは誰かに神がおりるのを待つ。
その利益は理系や技術者で配分されるんじゃなくて日本全体で配分される。
当然、理系は不遇。
>>623
完全な成果主義は理論的に破綻するよ。
強い組織が成り立たないからね。
その実験をして成り立っているように見えるアメリカは
世界中から才能を集められる特殊国家だから。
>>628
それはあるよ。
でもそういう「馬鹿な」理系がいるおかげで
（いやそういうシステムを誰かが作った当然の帰結か）
日本はここまでこれたんだがね。

632 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:34 ID:xguFueYb
>>630
微視的合理化は浅薄。
不合理の制御こそが真の合理。
要は全体のバランスとシステムだよ。

633 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:35 ID:9vMnRwI7
>>631
・・・・・あんた分かってないよ。絶望的に。
あんた自身が「馬鹿な」理系だよね。自分が不当に報われていないと考えられる馬鹿。

634 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:44 ID:9vMnRwI7
理系の人間が研究出来る施設や機材、データーの積み重ねなどは、
莫大な金額の投資によって賄われているのであり、
これは個人で負担しているわけではなく企業なり研究機関の財産。

結果が出るまで、例え給料泥棒的な状態が何年も続いても養ってくれている
コストも企業持ち。

世の中には無数の新規の発明、技術は存在するが、
優れていても世の中に広まらず埋没していった技術は山ほどある。
これを埋没させないで、世の中に使わせる戦略とその実行は
文系が、というか企業が担っているわけで、そのコストも企業持ち。

それらの事を都合よく無視していませんか？
会社というものは、技術者だけでは成り立たないし、オマンマは食えないんですよ？
それは文系でも同じ事で、双方がどっちが偉い、なんて比べるのはナンセンス。
それが分からないから不満ばかりの馬鹿技術者が後を絶たない。

635 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:47 ID:dZ/M2hni
プロジェクトXのお陰でで技術者にもあれじゃないですかね。

636 ：日出づる処の名無し：04/04/18 22:51 ID:xguFueYb
>>633
理系じゃないし。
理系の不満はさんざん見聞きしているがな。
>>634
君の話は無意味だ。
それでは理系が奴隷であることを補強しているだけだ。
もっとでかいシステムを見ろ。

637 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/18 23:00 ID:ABF/JmW7
優れた発明が即金になるわけではないからなあ
理系の方が努力して作り上げた発明も、
文系がビジネスになるように纏め上げなければクズ同然だ
例えばさ、理系的な考え方だとウィンドウズはクソだし、
マックＯＳなんてのはクソ以下のダメダメなＯＳだよな
でも実際には、ユニックス系のＯＳを個人ユースで使うやつなんて一部の変態だけだ
大多数はウィンを使ってるし、なかにはマックを使うような大変態だっている
その差はどこにあるかといえば、文系の能力差ってことよ
同じようなことが、ＡＶ機器にも家電にも車にも言えるわけ
コンシューマー向け商品ってのは、
技術力よりも企画力がものを言う場合のほうが多いんだよね
さらに、企業や国家相手の商品は、営業力がものを言うことが多い
どっちにしても、理系だけじゃどうにもならんってことね

638 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:03 ID:vFKPn6eF
>>636
ずうずうしい奴隷だな。

639 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:07 ID:vFKPn6eF
大体、どの程度の年棒で文句を言っているのかさっぱり分からない。
図々しいにも程があるw

青色ダイオードのおっさんだって、
発明するまでのうん十年の期間は会社に利益を与えていたのか？
ずーと給料泥棒だったのなら、其の分は差し引かなきゃいけないよな？
会社の施設は使っていないとか、自宅で研究してたとか・・・胡散臭すぎ。
まあ、どうでもいいけど。

640 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:09 ID:xguFueYb
>>637
なぜそう極論に走るかなあ。
私は単に理系を持ち上げているわけではない。
日本全体として理系の待遇改善が利益をもたらすと考えているだけだ。

641 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:13 ID:xguFueYb
>>639
あんな事件はこの場合参考にならんよ。
あいつは死んでも良いと私は思っている。

問題はまた別のところにあるんだ。
待遇とは報酬のことだけではない。

君たちは研究環境の劣悪さを知らないんだろう。
才能の無駄遣いをする日本は凋落する。
理系や技術系が奴隷なら奴隷で良いから、
せめて能力選別した奴隷ならそれなりの環境を与えて活用しろよ。

642 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:14 ID:vFKPn6eF
理系というものが、それ単体では如何に役に立たないかを示す為には、
例えば理系人間を一人で石器時代に叩き込んで見れば分かる。

知識があっても、道具も無い、施設も無い、今日寝る場所も、食べるものも無い。
発明をしたくても、材料も原料も無い、それを探しに行って掘り出す気力も無い。
何も出来やしない。

結局、大勢の他人の助けを借りなければ、何一つ達成できない。
じゃあ、知識があるっていうのはどんなに偉い事なのだ？
協力してくれて発明を助けてやった人間の行為はそれより価値が劣るものなのか？

そんな当り前のことが分からない馬鹿が多すぎる。
文句を言うなら、自分の年棒を書きこんでから文句を言えよ。
生活できないほど虐待されているってか？

643 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:15 ID:vFKPn6eF
>>641
あんたの話は何一つ具体的なものが無いんだよ。

644 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:17 ID:R6rTIXsI
別に文系の価値を貶めた覚えは無いけどな。
何で話をすりかえるのかね。
技術者だけでは会社は動かない。それは事実。
でも、同じ会社なら条件の良いところに移るのは別におかしな話じゃない。
そういう人は文系にもいるでしょ。

給与だけの問題ではなく、会社の組織形態とか、仕事場の環境とか
技術者が働きやすいと感じる条件が整っていれば、人材も集まるし、
優秀な人間が来る確立も上がる。逆なら逃げ出す。
海外に流出する技術者の場合、彼らにとっては海外の企業の方が
提示された条件が良かったのだろう。

>609にもあるけど、島津製作所はその点で努力していると思う。
田中さんがあそこで働きつづけたいと思ったのは、
良い環境が整っていたからだと思われ。

645 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:18 ID:xguFueYb
>>642
こういう議論をしたいなら自分の立場を一度捨てろ。
そうじゃないと極論か恣意的な偏りに陥る。

何故だれも日本全体をシステムとしてみようとしない。
ここはそれなりの年齢のそれなりの社会的地位のある人間がいるスレだと思ったが、
見込み違いだったのか、それとも日本人の質が落ちたのかどちらなんだ。
あまり失望させないでくれ。

646 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:22 ID:vFKPn6eF
>>645
具体的な話をしろよ。
虐待だ、劣悪だ、と騒ぐ割には一向に具体的な話が出ない。
まったく君には失望したよ。
口先だけの学生か？

647 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:37 ID:R6rTIXsI
技術者云々ではなく、実際のところ話はすごく単純なんだけどね。
「世界中から日本国に優秀な人材を集めるにはどうすれば良いか。」
「成果を出した優秀な人材を引き続き雇いつづけるために必要なことは何か。」
これだけ。
説教するだけで人材が集まるなら、コスト0で楽なんだけど
実効性があるかといえば…

648 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:43 ID:BIPSRHEf
>>647
金。

649 ：日出づる処の名無し：04/04/18 23:53 ID:k85CUesW
>>645
議論の内容は不問にするとしても、
そういう自分の意見に同調しない人間は碌な人間じゃないと
決め付けるような文章を書いてたら誰もまともに相手しなくなるよ。

650 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/18 23:55 ID:ABF/JmW7
>>640
だから理系だけが特別待遇が悪いわけではねえだろ？（ｗ
日本の伝統的給与体系はさ、年功序列型だったわけよ
文系・理系に関らず、会社に多大な貢献をした社員だって、
年功序列の給与体系だったわけ
文系の人が出した企画で、会社が数百億もうけることだってあったけど、
やはり年功序列だぜ

年功序列＆集団体制ってさ、
今では悪いことみたいに言われることが多いけど、本当のとこはどうなんだろうな
今の世の中さ、昔のような年功序列型は無理だってのはわかるけどさ、
でもアメリカほどの成果主義もまた違うんじゃないかな
ちょうどよいバランスってのがあるはず
実際に生産現場でのシステムはさ、日本型のほうが能率がよいってわかってるしな

651 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/18 23:59 ID:ABF/JmW7
結局さ、アメリカ的な成果主義を突き進めると、
金で引き抜いた人材を、より多くの金を払う会社に引き抜かれるってことなんだよな
金だけじゃない、なんらかのモチベーションを与えない限り、
無限に人件費が膨らむことになる

652 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:01 ID:L71g0IXs
なるなる。
長期的にはどうか見えない部分もあるが、ここ最近の傾向で
いうなら理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
過去の政策の誤りとはいえ、出遅れてるからねえ。

653 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:05 ID:L71g0IXs
会社のありようとか、労働者の家族の形態とか
都市機能とか交通とか、生活まわりで考えることは
無数にあって考えると泥沼になる。

でも、偶然にしろ誘導にしろ、それらの整合性が
取れたときに最大の力を発揮するのは違いない。

654 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:08 ID:z6C3biU7
理系擁護の人は言いたいことをまとめれてなくて勘違いをされやすくしてる。
vFKPn6eFは何かピントがずれた反論をしてる。
そう思った。

655 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:08 ID:/+Af5mFP
>>652
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。
理系人材の待遇アップは効力あると思うよ。

具体的な話をしろよ。
虐待だ、劣悪だ、と騒ぐ割には一向に具体的な話が出ない。

656 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:10 ID:RVRvjGKY
>650
年功序列＋終身雇用の日本型経営が、古いものとして葬られた結果が
人材流出問題だと思うけどね。簡単に首を切れる状況が、簡単に辞められる風潮を作った。
同じ成果主義での人材獲得競争で、本当に国外の企業に勝てるのか？
大貧民よろしく、使えないカードが溜まるだけではないのか？

657 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/19 00:11 ID:oX/qG1fv
>>652
ただね、開発における後席ってさ、容易に数値化できないでしょ？
例えば営業職であったりさ、工場であったりすれば数字がでるわけですよ
営業だったら売上アップとか、工場だったら生産数とかね
だが開発部門ってのはそう単純ではないわけですよ
まずは開発グループの中でダレがどれだけ貢献したかを数値化できない
また、開発部門だけで商品が売れるわけではないから、
営業部門や企画部門の功績との比較の問題もある
よってキチンと数値化できないんだよな

658 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/19 00:23 ID:oX/qG1fv
結局実社会ってのはさ、野球よりサッカーに近いんだよな
野球っての個人の成績がしっかりと数値化されるわけよ
だがサッカーってのは個人の成績が数値化されない
数値化できないものに成果主義は導入できんわけよ
結果的に上司の主観的な判断によってギャラを決めるしかないってことになる
もちろん数字ってのも参考にするんだろうが、あくまで補助的なものってことになるよな
全てを数値化しようとするアメリカ的なシステムってのは、
どう考えても無理があるんだよな

660 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:28 ID:7+RJlAaJ
理系の待遇を改善しろと主張する理系出身者って、
他人を納得させるだけの論理的な説明をする能力がない香具師ばっか。

661 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/19 00:29 ID:oX/qG1fv
例えばサッカーの得点ってさ
ボールを相手から奪う人がいて、起点になる人がいて、アシストをする人がいて、
おとりになる人がいて、ゴールを決める人がいるわけだ
ちゃんと数値化できるのはゴールを決める人だけなんだよね
それ以外の人だって確かに得点に貢献しているんだけど、
キチンと数値化するのが難しいわけだ
実社会だって同じだよな
会社への功績がわかりやすく数値化される社員と、
功績が数値化されない社員が出てくる
それなのに極端な成果主義に走れば、一部の社員以外のモチベーションは低下する
そして数値化される一部の社員は、金によって転職を繰り返すわけだ
これがアメリカ型システムの限界なんじゃないかな？

665 ：日出づる処の名無し：04/04/19 00:47 ID:pUvX3R36
>>658
同じようなこと、中馬宏之って学者が言ってたな。
「日本型雇用調整」って本だったかな。
巷で流布されているような日本型経営の崩壊論とその誤解について
すごく詳しく検証されていた。
あと田中秀臣とかも単純な成果主義導入や構造改革論を批判してた。
でも自分は経済学・経営学は勉強中＆畑違いなんで
正しいかどうか判断できるレベルじゃない。

667 ：日出づる処の名無し：04/04/19 01:03 ID:RVRvjGKY
成果主義の問題点はわかったけど、日本型経営VS成果主義で
優秀な人材を確保できるかという肝心の問題はどうなるのかな？
極端な話、金に代わるモチベーションが生まれなければ結果は同じでは？

技術者側も金に代わるモチベーションを求めている部分がある。
SONYとかが理系の学生に好かれるのは、単に待遇のよさだけではないだろう。

671 ：日出づる処の名無し：04/04/19 02:04 ID:OPkaoNlJ
終身雇用とか言う馬鹿がいるが、
大昔から日本企業は出世しなければ終身雇用じゃないよ。
大手銀行ですら定年退職まで働くのは１００人に１人の世界です。
今までは終身雇用とういう幻想を社員に与え、安い給料で雇えた。
これからはそうはいかない。
そもそも企業は３０年たったら潰れずに残っている方が希だ。
終身雇用？
郵便教官でもリストラだぜｗ

672 ：日出づる処の名無し：04/04/19 06:33 ID:lzWf38b6
いや、おれもそう思う。
昔の会社を見ても、年配の人間は一部の世渡り上手な人間が
残っているだけで、
ほかの人間は、Uターンしたり、建設、土木、道路、ダンプ、
こういったDQN仕事へ、散っていったと思う。
おれの入った会社も、年配がすごい少なくて、
残っている年配と言えば、倉庫管理、わけのわからない塗装など、
ろくな仕事も与えられず、世渡り上手の課長クラスでも、
あからさまな左遷左遷の連発。

このまま、この会社にいて、壮年をむかえても、この状態になるのか
と思って、すぐにやめたけどね。

674 ：日出づる処の名無し：04/04/19 07:52 ID:MZ4O5jB8
そもそも、日本企業の８割以上を占める中小企業には終身雇用なんて無い。
単なる神話。

でもな、中小企業だろうと大企業だろうと、年功序列やチーム重視型のスタイルは
ずっとあったよ。終身雇用が嘘なだけでしょ。
そもそも、そんなものは日本型でも何でもないんだから。
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小泉政治の評価(part24スレ）
- 2010/01/21(Thu) -
500 ：日出づる処の名無し：04/04/16 21:37 ID:EDLZNpph
電柱を擁護している奴は海外に行ったことないんだろうね。
俺米軍基地の生まれで、基地内にも入ったことあるけど、
はっきり言って日本の町並みは醜すぎてとても人の住むところじゃないと思えるよ。
よくこんな悲惨な町並みで我慢していられるなと思う。
一度空襲で全部破壊したくなってくる衝動に駆られる。
自動車と人間がスレスレですれ違っていて危険すぎ。
電柱が歩行者の退避場所として使えるなんていうのもいるけど
そもそも十分な広さの歩道と車道を両方とも作らないのがおかしい。
よく日本人は伝統的に残虐だとか言われるけど、
それは、こんな醜い町並みでも我慢していられるという
非人間性から生まれていると思う。
あと、地震対策として地中に電線を埋めた方が被害は少ない。
とにかく街の景観対策は緊急の課題だと思うよ。
電柱が好きな奴は自分のうちの庭に思う存分電柱を密集させればいいだろ。
綺麗な町並みを望む他人にまで迷惑かけるな。

501 ：日出づる処の名無し：04/04/16 21:39 ID:VJOyHqCk
>>500
あれは「日本のカネで、日本の中に作られてる租界」。
そのツケが、日本の普通の町に来てるとは考えないの？

504 ：日出づる処の名無し：04/04/16 21:45 ID:EDLZNpph
>>501
あのさあ、そうやって何でもかんでも外国人の所為にしないで
自分の国は自分で何とかするという自立心を養った方がいいと思うよ。
戦争が終わってもう何十年にもなるというのに何時まで経ってもアメリカの所為、
中国韓国の所為って言うのはあまりにも自分の国に対する誇りがなさすぎ。
よく言うよね、弱い犬ほどよくほえるって。

506 ：日出づる処の名無し：04/04/16 22:03 ID:zAyJuXJd
>>504
じゃぁ、日本も核武装しようか、って話になるんだが…。
安保解消するなら、日本も「中共・北朝鮮への脅威」に対抗する為の軍備は備えないと。
げんに中国は、日本の各都市向けのＩＣＢＭを多数備えているんだし。

522 ：日出づる処の名無し：04/04/16 23:59 ID:6i53kTAs
>>506
小泉の政策は、長い目で見れば日本を自立させる方向性だと思うんだけどね。
よく小泉の事をブッシュのポチだのアメリカのポチだの言う人がいるけど、
そういう人は現状の日本と日本国民そのものが
アメリカのポチである事を忘れていると思う。
ポチをやめるという事は、自活して自分の事を全て自分で面倒見なければいけないわけで、
残念ながら今の日本にそんな生命力は無い。
今ポチをやめてノラになったら、餓死するか新しい飼い主を見つけるか
（日本を中国のポチにしようとする勢力はいるが）アメリカの元に舞い戻るだけ。
それよりは、現状のアメリカとの関係を深める事で
アメリカにとっての地位と信頼を高めつつ、
日本が引き篭もり状態から少しずつ脱していく政策のほうが良い。
なんだかんだで五月蝿い抵抗勢力を振り切って自衛隊を海外に派遣できたし、
まだ2人が残っているが、
邦人を人質に取られてもテロリストの要求に屈しないでいる事も出来た。
少しずつ良くなっていると思うよ。

523 ：日出づる処の名無し：04/04/17 00:26 ID:pRZiHHrX
アメリカを一国のように考えて、日本をそれに付き従う国、という様に
みること自体疑問なんだな。アメリカはいわば西側諸国の人材集めた連合軍、
アメリカの政治文化に従うということは、
西側社会全体に従うというのとほぼ同意なんだよ。選択するまでもない。

525 ：日出づる処の名無し：04/04/17 00:42 ID:o9thwitE
北朝鮮に拉致された日本人が帰って来ない理由が
>>522を見て分かった気がする。国民が拉致されていても、
アメリカが何の関心も示さなければ、２０年以上も放置される現実。

526 ：日出づる処の名無し：04/04/17 00:50 ID:PrWoWT9A
>>525
ってことは最近はアメリカも感心を示してるから、
解決は近いのかな？
けっこう西側諸国へのアピールも進んでるよね。
ブッシュ政権のうちに話進めないとな。
民主党政権になったらまた風向きかわりそう。
民主党は反日・新中国だからな。
クリントンの時はかなり大変だった。
パールハーバーやらレイプオブナンキンやら反日キャンペーンばかりしてたしな。

527 ：日出づる処の名無し：04/04/17 00:53 ID:L6TsBqw9
アクティブな軍事力を持ってないんじゃしょうがないだろう。
つっても、これからアクティブな軍事力をそろえて乗り込むんじゃ
更に２０年経ってもまだたりないような状況だから、
アメリカに介入させるしか無いんだよな現実には。

528 ：日出づる処の名無し：04/04/17 00:56 ID:sa68s3Vf
とりあえず9条ｲﾗﾈ。

533 ：日出づる処の名無し：04/04/17 10:26 ID:L18ERMCC
>>522
小泉の政策は長い目で見れば日本を衰退させてゆくと思うんだよね。
アメリカに日本の財産を売り渡しすぎて、このままじゃ今後200年は経済は回復しなくなるよ。
馬鹿の一つ覚えの「郵政民営化」、
需要不足経済下での供給強化、
中途半端な緊縮財政で財政赤字増大(歴代1位)。
到底達成できない公約を打ち出してそれをほとんど全部守らずに
「公約違反など大したことじゃない」
これらは全部経済を悪化させてまじめに働いている人たちの意欲をそぐものばかり。
それでも国民が黙っているのはこの社会に対してもうやる気が無くなったんだと思うよ。
国民に対して絶望を与え続けるこの首相は日本史上最低の指導者として
今後100年200年語り継ぐべき最悪の指導者だ。

一番問題なのは右だ左だ左翼だチョンだって時代遅れのイデオロギーにとらわれて
まともに政策で判断しようとしない愚か者がいること。
自分の気に入る思想の持ち主だったら小泉みたいな最低なのでも賛成。
気に入らない思想の持ち主ならいい加減なレッテルを貼って何が何でも反対。
これってよく非難されるいわゆる団塊の世代と一緒じゃないか？
「ネット引きこもり世代は日本の癌だ！」って下の世代に罵られる日が来るだろうね。

534 ：日出づる処の名無し：04/04/17 10:38 ID:EC59xPUH
>>533
小泉は経済悪化させてないよ。
「何もやってない」から。（ｗ

ただ、何もやらない事が悪い事というわけでもないけどね。
今までのように政治を食い物にしてた連中が身動きとれなくなってきたしね。

535 ：５００：04/04/17 10:47 ID:L18ERMCC
>>534
小泉は明らかに失政をやっているが？
何もやらないならまだマシ。国民生活を悪化させることばかりやっている。
それと政治を食い物にしてきた連中って具体的に誰のことだ。

536 ：日出づる処の名無し：04/04/17 10:49 ID:59GK3evU
>>533
まるでﾁｮﾝみたいな発想だな（w

539 ：日出づる処の名無し：04/04/17 11:03 ID:EC59xPUH
>>535
今の状態が小泉の責任かね？
改革をことごとく反対してきた勢力のほうが問題多いと思うけどな。
俺は正直言って郵政民営化さえやってくれれば後はどうでもいいと考えてる。
で、そんな最悪の指導者の支持率が歴代総理に比較して依然として高いのはなぜ？
ついでに小泉よりいいと君が考える指導者を挙げてみてほしいとこだな。

543 ：日出づる処の名無し：04/04/17 11:10 ID:L18ERMCC
>>539
株価に一喜一憂しない！
改革なくして回復なし！
痛みに耐えろ！
そして、公約違反は大したことじゃない！！
株価が20年前の今の状態は明らかに低脳小泉の所為だろ。

大体改革ってなんだよ？
改革に反対した勢力の何が問題なんだ？いってみろ。
改革に反対する議員も国民の支持を受けた上で
国会に送り込まれているんだぞ。それを無視して支持率だけで
政治をやっていいものではない。
支持率が高いのは日本人がこの社会に対してやる気がなくなったからだろ。
小泉より悪い政治家はいない。

545 ：日出づる処の名無し：04/04/17 11:13 ID:EC59xPUH
>>543
もちつけ。
＞改革に反対する議員も国民の支持を受けた上で国会に送り込まれているんだぞ。
＞支持率だけで政治をやっていいものではない。
２行で矛盾するようなカキコするなよ。（ｗ
ところで財政投融資って言葉知らないだろ。

554 ：日出づる処の名無し：04/04/17 13:11 ID:mpaEKLir
＞民主党は反日・新中国だからな。
安易に決め付けてはいけない。
アメリカは、お前さんが考えているよりずっと複雑でしたたかな外交をする。
民主党が親中国になれば共和党が反中になり
共和党が親中になれば民主党が反中になるのがアメリカの恐ろしいところだ。

近年は、支持層である労働者からの要求もあって、
国内産業の保護＋雇用確保のために、民主党は中国を経済的脅威とみなしている。

逆に、共和党は、外交面では対北朝鮮の交渉の仲介として中国の手助けを必要とし、
経済面では、支持層の大企業が中国に進出しているために
中国を経済的パートナーと見なしている。
反中だったら、「台湾の独立を認めない」などという発言は出てこないだろう。

557 ：日出づる処の名無し：04/04/17 15:27 ID:cIvRdFvD
小泉の経済政策を評価するとしたら、何点ですか
中小企業同好会：70点（昨年度 40点）
経済同友会：80点（昨年度 60点）
日本経済連合：100点（昨年度 80点）

小泉の政策は経済界から支持されてます。

560 ：日出づる処の名無し：04/04/17 15:39 ID:ghh/xZBm
>>554
おめーは何も分かってねー馬鹿だな
民主党は分散戦略　包囲打尽
共和党は統一戦略　一点突破
それぞれの政党が今まで一貫してやってきた戦略

外交調整は民主党の方が上だが
外交解決は共和党の方が上

金融、貿易政策は民主党が強いが
内需、税制政策は共和党が強い

台湾の独立を認めないのは
北東アジア安全保障政策の日米安保や韓米安保に亀裂が入るからだ
中国と親しいから台湾の独立を認めてないわけじゃない
中国側にはそう喧伝してるがな
毎年発表されるワシントンレポートとフォーリナーズレポート読めば
台湾独立を容認しない理由が分かる

経済的な問題だけでなく、米中はイデオロギー対立と北東アジア安全保障政策との
兼ね合いがある
日本政府が 2025年に東アジアで軍事活動可能な民主主義防衛軍の設立
（2002年東京宣言計画）と、ASEANとの軍事融合、その次の段階にある
米中日拮抗の中で果たす日米安保の調整と戦略も関係している

対外タスクフォースや、ASEAN 新千年期 でググれ

561 ：日出づる処の名無し：04/04/17 15:40 ID:L18ERMCC
>>557
支持率と同じ。自分達の利益だけを追求できるから支持している奴もいるだろうし
到底その数字だけを根拠に政策を実行できるものではない。
国家全体としてどういう方向に行っているか見れば
今の小泉政権の悲惨さがわかるだろ。
今の景気回復といってもそれは中間層を傷つけ削り落として
ようやく生まれた危ういものだ。犯罪は増え貧富の差は拡大し社会は荒れた。
外交面でも拉致問題は解決できずにさらに日朝国交正常化も出来ない。
またアメリカの言いなりで海外にまでなし崩し的に兵隊を送る。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

681 ：日出づる処の名無し：04/04/19 10:22 ID:Qmb4Zvem
昨夜のTV、「ガイアの夜明け」は良かった。
伐採や焼き畑で失われつつある、アマゾンの密林を
複数の有用植物を同時栽培することによって、
再生させようとしている日系移民、坂口氏の話。
再生されたジャングルは畑として活用できるのみならず、
昆虫など従来の生態系も戻って来ているとのこと。
現在ブラジルの国家プロジェクトとして支援され始めているとのことで、
他人種の開拓民に農法を説明している日系人の姿も紹介された。

682 ：日出づる処の名無し：04/04/19 10:58 ID:NGseJcbe
>>681
中国向けODAをこちらに回したいな。

685 ：日出づる処の名無し：04/04/19 12:39 ID:CiPiC70x
>>683
ジャポネス・ガランチーノっていう言葉があるぐらい
信用されてるらしい。

714 ：日出づる処の名無し：04/04/19 23:13 ID:Cpf07io1
>683
日系移民が野菜を持ち込んで、
原住民の平均寿命が上がったという話を聞いたことがある。
森の中で暮らす原住民達は、それまで果物と獣の肉が主食だったので
栄養バランスが悪く、病気で早死にする人も多かった。

日系移民は現地で農業を始め、野菜を作っていたのだが、
原住民は「葉っぱや根っこを食べるなんて変な奴らだ」と最初は馬鹿にしていた。
しかし、日系移民が意外に健康であることが知られるようになり、
同時に彼らが野菜を積極的に売り込んだことで
原住民も野菜を食べるようになり、平均寿命が伸びたらしい。

715 ：日出づる処の名無し：04/04/19 23:47 ID:21RiSRrt
>683
ペルーだと日系人というだけで金勘定を任されがち
という話を聞いたことがある。
「計算が得意で、誤魔化さない」からだそうだ
出典は１０年位前に聞いたペルーで発掘している先生の講演。

この先生自身も発掘物を保管する場所がペルーにないため
発掘した宝物を日本で展示してその金で博物館を建設することを提案。
現地の人は同意したものの、どうせ口だけだろと思っていた…
ところが２年後発掘現場の村に博物館が建設され宝物が帰ってきた。
「日本人はやっぱり約束を守るんだ」と感激したらすい。

741 ：日出づる処の名無し：04/04/20 12:39 ID:V7I806x3
>>715
えーと、それを多分ハポネス・ガランティーノっていうんじゃないかな？
言葉の意味からするとそんな感じだけど。
間違ってたら御免。

716 ：日出づる処の名無し：04/04/19 23:54 ID:pHwON1yC
>>683です。
前にブラジルで一流ホテルで大成功してる日系2世の女性社長をテレビでやっていた。
ブラジル経済は日系人が結構根幹を握ってそうな感じがしたけど。
ウルルンでもサトエリが行った日本語を使う日系人村があったね。

717 ：日出づる処の名無し：04/04/20 00:04 ID:yv8zptLj
ブラジルでは日系の若者の間で日本ブームらしい、
ブラジル人は考え方がバラバラだけど、日系人は考え方が
大体同じで気が合うそうです。
新しくできたビルの喫茶コーナーの様な所に自然と日系人があつまりだして
今では日系人だけのパーティー等がさかんに行われて新しい日系の若者の
コミュニティーが出来てます。

718 ：日出づる処の名無し：04/04/20 00:11 ID:lZAUHsIf
>>717
でもそういうのって
もともとのブラジル人にとってはなんとなく脅威にうつるんじゃないかと
ちょっと心配。

719 ：日出づる処の名無し：04/04/20 00:20 ID:KdZfHChP
>>718
っと言っても、もう長いからね。
変な心配はないと・・・・・・・・・・・・・・・・思う（思うだけ）
その場に住んでみないと、実際のところはわからないね。
いい加減日本人出て行け！といやがっていないとは限らない。

でもまぁ、私も日本在住のブラジル人ネットゲーム仲間がいるから
日本人だけ異様に嫌いってことはなさげかな。
ただ、彼らの環境が特殊なだけかもしれないけど。

720 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/20 00:30 ID:7gygZS4V
ユダヤのように金融や不動産を握っているわけではないから、
日系人が南米経済の支配的な地位にあるということはない
ただし、平均年収は飛びぬけていいらしいけどね

721 ：日出づる処の名無し：04/04/20 01:22 ID:EN+y13Bm
>>717
何年もしないうちにそのコミュニティーは気まずくなって解散するよ。
その内ニダーが入って空気を乱すから。

722 ：日出づる処の名無し：04/04/20 01:30 ID:B5XErO97
>>721
貴方はジョーク職人さんですか？

723 ：日出づる処の名無し：04/04/20 01:31 ID:B5XErO97
うわ、IDがエロだ。

724 ：日出づる処の名無し：04/04/20 01:51 ID:A+wkWj8o
エロリスト ｷﾀ━━━━━(ﾟ(ﾟ∀(ﾟ∀ﾟ(☆∀

730 ：日出づる処の名無し：04/04/20 03:40 ID:pE1z8khW
日系ブラジル人ってブラジルにいるときは日本人気質で頑張って成功してるんだけど
日本に出稼ぎにくる奴らはとんでもない奴らばっかりだよね。
ﾏﾅｰも最悪だし。
まぁブラジルで成功してたら出稼ぎなんてこないからDQNﾅなんだろうね。
ﾓﾛ日本人顔より混血された日系人はやっぱ…。

731 ：日出づる処の名無し：04/04/20 04:37 ID:uyjjYrbt
>>730
予備知識無しで読んだらただの中傷文にみえたかもしれないが、
残念なことに自分が一人だけ知ってる日系ブラジル人がまさにそんな感じ。

友人宅に遊びにゆくとどういう間柄か知らんけどよくいる。
部屋の中でもいつも変な帽子かぶっている。声がでかい。
話の最中でもいきなりギター取り出して歌いだす。
ブラジル人は日本人と違ってまず行動なんだよ、というのが口癖。
陽気な嫌みを持った人、とでもいうべきか。
もちろんその人だけの話だけどね。
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The Lord of the Ringsから見る日本(part24スレ）
- 2010/01/18(Mon) -
318 ：日出づる処の名無し：04/04/14 02:42 ID:poHjojae
今日、指輪物語の「王の帰還」を見ました。

・・誰も言わないので敢えて俺が一言。
ある意味、この最終輪はラストサムライより日本マンセー映画になっとる。
直接日本について言及しているというわけではなく、
日本の武士道精神というか、死生観マンセーのオンパレードで、
普通、西洋人はこんな考え方しねーよ、という設定が多すぎ。

1.最後の方で、主人公と従者の会話で、ついに飲み水が無くなって主人公が
　「帰りの分は無いな・・・」に対して従者、「帰る事は初めから考えていませんよ」

2.同じく終盤、主人公を側面援護するために人間の王が陽動作戦で敵の主力を
　引き付ける作戦を提案、周囲から全滅必死で無謀だと言われたのに対してのセリフ。
　「確かにこの戦力差では俺達はだれも生きて帰る事は出来ないだろう、
　だが、それによって少しでも（主人公達の）助けになれば希望が残るのだ」
　
　周り「うおー！」

その他にも、騎士道とダブルけど日本の精神がちょこちょこと・・・・
見ていてお前ら何人かと。

319 ：日出づる処の名無し：04/04/14 02:59 ID:IGyiKMxJ
>318
その手の自己犠牲精神が本当に西洋に無いものなのかどうか知らんが、
少なくとも劇中、
＞「確かにこの戦力差では俺達はだれも生きて帰る事は出来ないだろう、だが、
＞それによって少しでも（主人公達の）助けになれば希望が残るのだ」
こんな演説してないぞ。陽動作戦なんだから、こんな事大音声で
呼ばわったら作戦がバレてしまうではないか。
あそこでアラゴルンが兵士達にした演説は、
「いつの日にか人間が打ち倒される日がくるかもしれない、
だがそれは今日ではない。今日は戦う日だ！」　大体こんな内容。

320 ：日出づる処の名無し：04/04/14 03:08 ID:XnjdnOx4
>>319
違う、字幕版で見たんだけど、
君の言っているのは現地で黒き門の前で兵達を前に演説したやつ。
俺の言っているのは城でこの作戦を提案した時のやつ。

322 ：日出づる処の名無し：04/04/14 09:45 ID:NXWojhik
指輪で思い出したが「リフトウォ－サーガ」という
早川から出てるファンタジーシリーズに
「こりゃどうみても日本（＆武士道）がモデルだろ」といった敵役＆少数民族が出てくる。
初作のタイトルは「魔術師の帝国」。

323 ：日出づる処の名無し：04/04/14 09:52 ID:8KOQJm20
字幕版というだけで誤訳の可能性を疑ってしまう。
たしか指輪の字幕って筋金入りのあの人だよね？

324 ：日出づる処の名無し：04/04/14 10:07 ID:QJUR0bgJ
>>323
あの人のこトダナ？

325 ：日出づる処の名無し：04/04/14 10:28 ID:IrDf0394
>>324
ええっと、誰だっけ？
箪笥じゃなくって水屋でもなくって食器棚でもなくって・・・

326 ：日出づる処の名無し：04/04/14 11:18 ID:Gqw502NR
本棚かな？（ｗ
実際、「ホンダナツコ」なら居てもおかしくないよね。

327 ：日出づる処の名無し：04/04/14 11:42 ID:D2V0qOE7
>>318
１は沖縄奪還作戦で大和の最期となったやつ
(蛇足だけどEVAで冬月、赤木、葛城のネルフ幹部は
この作戦で大和のお供だった戦艦や巡洋艦からとったんだろうね)
２はフィリピン奪還作戦で武蔵が囮になって上陸部隊を上陸させようと
したが指揮官栗田？が引き返したせいで大失敗になったやつ

イタリアとメキシコは太平洋戦争の映画結構買い付けてるから
シナリオライターのスタッフの中にこういうの見た人がいたんじゃないだろうか？

328 ：日出づる処の名無し：04/04/14 12:08 ID:g+CkEX4k
>>327
蛇足だけど、赤城も葛城も航空母艦の名前で、しかも大和のお供はしてないぞ。

330 ：日出づる処の名無し：04/04/14 12:53 ID:8KOQJm20
EVAのあれは海とか船関係でまとめてたような。
錨とかキールとか舵とか。
でも「そうりゅう」って何だろう。

332 ：日出づる処の名無し：04/04/14 13:02 ID:UDhhbSBf
蒼龍は帝国海軍の空母じゃなかったっけ？

333 ：319：04/04/14 13:16 ID:dxf4PYSS
>320
どっちにしてもニュアンスが少々違う。
作戦会議のシーンなら、
>　周り「うおー！」
こんな雄叫びは無かった。
ギムリが「危険は多く成功の可能性はちょっぴり。
じゃ、やろうぜ」と、飄々と言うだけ。字幕だけど。

も一つ思いだした。
>　「帰りの分は無いな・・・」に対して従者、「帰る事は初めから考えていませんよ」
サムは最初から考えてなかったんじゃない。
映画の最初の方で、「帰りの分の食料も計算してあります」とか言うじゃないか。
あそこは、「ギリギリまで自分たちの生還を諦めてなかったのに、ついに
自分たちの運命は使命を果たして死ぬことだと悟った」というシーンなんだよ。
ちなみに、サムがこういう決心をするシーンは原作にもある。映画オリジナルではない。

ともあれ、今風の価値観に流されない、いい映画だと思いました。
そろそろ板違いなのでこの辺で。

334 ：日出づる処の名無し：04/04/14 13:23 ID:Y9oP8Wq7
「指輪物語」のホビットや、「スタートレック」のクリンゴン人などは、
サムライや日本文化の影響を受けて創作されたキャラクターと思われる。

ただし、「わが身を犠牲にして祖国を守る」という発想は、日本だけの思想ではない。
イギリスのネルソン、アメリカのデイビークロケット、
フランスのジャンヌダルクなど、いわゆる救国の英雄は、欧米にもいる。
かなり普遍的な思想だと思う。

335 ：319：04/04/14 13:39 ID:1uv1KxSw
>「指輪物語」のホビットや、「スタートレック」のクリンゴン人などは、
>サムライや日本文化の影響を受けて
>創作されたキャラクターと思われる。
クリンゴンは分からんが、ホビットについては妄想しすぎ。
トールキンの伝記やら資料やら探っても、
「ホビット＝サムライや日本文化の影響を受けた」
を裏付けるものは一つもない。
トールキンと日本の関わりは、「ホビットの冒険」の挿絵が良くできていたので、
挿絵の画家に
トールキンから御礼の手紙が届いたことくらいだ。

336 ：日出づる処の名無し：04/04/14 13:45 ID:C8LCpWi9
書かれた時代が時代なのでトールキンに対してあれこれ言うつもりは無いが、
指輪物語はそれぞれの種族にモデルがあって、人種差別バリバリです。

338 ：　：04/04/14 14:23 ID:K3Iw5y76
>>334
クリンゴンは初期はサムライっぽかったが、
だんだんイスラム戦士ってかんじになっていった。
日本人がイラクのウダイ・フセインにあったとき
「クリンゴン人を知ってるか？あれはアラブ人がモデルだ」
と怒っていたという。

戦後日本人のイメージはフェレンギ人に投影されている。
ぶさいくな小男で、商売がうまい。
といっても金のためなら、相手をだましてもかまわないという主義。
好物は生の魚と生きた虫。
鯛の尾頭付きみたいなのを食べるシーンもある。

最新シリーズの「スタートレック・エンタープライズ」では
バルカン人がもろ日本風になってきてる。
バルカンの寺院が、なんと畳ばりだった。（畳っぽいじゃなく、本物の畳）
第７話「汚された聖地」に出てくる。
非暴力で平和主義、感情を表に出さない高度な文化を持つという設定のバルカン人。
ところが、隣接するアンドリア星人が
「バルカンが我々を侵略しようとしている」
と 言いがかりをつけてくる。
アンドリア星人は野蛮で暴力的だから、平和主義のバルカン人が正しいように見えたが
実はバルカンの聖地で部外者を入れない寺院の地下に秘密基地があったという話。

その寺院が畳ばりだったことからも、
バルカン人＝日本人イメージで作られてるのは間違いないだろう。
すると、「平和ぶっているが内心は侵略をたくらんでる」と主張するアンドリアは中国か。
過去の偉人をまつるというバルカン寺院は靖国神社か。
そしてエンタープライズ＝アメリカが、寺院に潜入しバルカンの陰謀をあばく。

339 ：日出づる処の名無し：04/04/14 14:25 ID:8KOQJm20
そりゃまた露骨だなあｗ

340 ：日出づる処の名無し：04/04/14 14:27 ID:YjPcRWyW
>>336
せっかくだから、その種族とモデルを教えて欲しい

341 ：日出づる処の名無し：04/04/14 14:30 ID:YjPcRWyW
>>338
実に露骨で面白い。少し腹立つが。

342 ：　：04/04/14 14:36 ID:K3Iw5y76
>>338
フェレンギ人補足。
フェレンギはものすごい男尊女卑社会。
女は、外に出てはいけない。服を着てはいけない（裸でいること）。
「スタートレック・ディープスペースナイン」のラストで
フェレンギ女性が、これからは女性の地位をあげていくと宣言する。

343 ：日出づる処の名無し：04/04/14 14:46 ID:46293U7O
>>338
そういう描写があたりまえだったのに
よく『ラストサムライ』までいきついたなぁ。

345 ：日出づる処の名無し：04/04/14 15:00 ID:1lnyk1vG
>>338
その当時の日米関係が現れてるな。
クリンゴン＝日本人 → 高度成長時代。太平洋戦争時代の匂いが少々
フェレンギ＝日本人 → エコノミックアニマル。経済戦争の敵扱い
バルカン ＝ 日本人 →ブッシュ・ジュニア - 小泉 同盟時代。一番ましな扱い。

347 ：日出づる処の名無し：04/04/14 15:10 ID:5eevv2nQ
>>345
クリンゴンってソ連じゃなかったけ？

348 ：日出づる処の名無し：04/04/14 15:19 ID:1lnyk1vG
>>347
その辺は良く知らないのだ。
とりあえず ”クリンゴンは初期はサムライっぽい”に反応して書いた。
趣旨は日米関係に応じて 反映する人種が違ってきているのはないか？
ということでつ。

350 ：日出づる処の名無し：04/04/14 15:36 ID:jxAF/yeN
俺の印象は違う。
むしろ最近のクリンゴンが日本をモロ意識したものになってきた。
初期のクリンゴンは文化面の描写にまでは踏み込んでないが、
最近はウォーフてのが武道の鍛錬したりして明らかにサムライのイメージだった。
イスラム的要素なんてどこにあるのかな、フセインの自意識過剰じゃないか？
フェレンギが日本人というのもどうも違う。
フェレンギの商売というのは隙間産業というか裏社会的なもので、
キャラは人を騙して平気で嘘つく信用ならない奴というものだ。
これらは当に世界における日本人と正反対のイメージであってどうも相容れない。

351 ：　：04/04/14 16:14 ID:U/gDnkQB
>>350
クリンゴンの武器を知ってるか。
日本刀じゃない。イスラムの象徴、三日月をイメージした剣。
また短剣も、イスラムの半月刀風。
そもそもヒゲをはなした風貌がアラブだろ。
勇敢に死んだ戦士だけが天国へ行けるという考えもジハードに近い。

フェレンギの商売がなんで裏なんだ。
フェレンギ人は子供との時から、金もうけの秘訣を教えられて育つ。
なにかにつけて、「金もうけの秘訣第○条」とことわざのように持ち出す。
フェレンギ社会を支配するグランドネーガスは、一番金をもうけた者が選ばれるんだぞ。
＞人を騙して平気で嘘つく信用ならない奴
これがまさに真珠湾だまし討ちをやる日本人イメージ。
日本の経済発展も、アンフェアなやり方でやってるに違いないという
アメリカ人イメージからきてる。
宇宙人なのに、わざわざ生魚を食べるシーンを入れてるところからも明らか。

352 ：日出づる処の名無し：04/04/14 16:28 ID:0nV9g47w
フェレンギはもろ朝鮮人じゃん。
性格の悪さといい、虫を食うところといい。

353 ：日出づる処の名無し：04/04/14 16:28 ID:LRdfQB6N
>>350
それってまるで
闇金融等の世界で悪事やりまくってお金が全てで
平気で嘘ついて日本人のふりして日本に寄生してて（ry
でも、事情をしらない外国人からしたら
日本人にしか見えないだろうね。つらいなぁ。

354 ：　：04/04/14 16:33 ID:U/gDnkQB
>>349
フェレンギの金もうけイメージは確かにユダヤ人が入ってるね

355 ：日出づる処の名無し：04/04/14 16:39 ID:rvMq/UiU
>>351
それってユダヤ人のイメージじゃん。

356 ：日出づる処の名無し：04/04/14 16:46 ID:QFkB+tiv
その番組のシナリオライターは何系の人だろ？

357 ：日出づる処の名無し：04/04/14 17:00 ID:mOGS8xFS
けっこういってるなラストサムライ。
そういや監督さんはユダヤ系の人だっけ？

66 名前:名無シネマ＠上映中 メール: 投稿日:04/04/14 06:35 ID:rCnaQZEl
Total as of Apr. 8, 2004: $111,127,263
+ Overseas Gross: $342,900,000
ミッション・インポッシブル　$456.5
ラストサムライ　　　　　　　$454.0
世界興収なにげにまだがんがってる。　　　

360 ：日出づる処の名無し：04/04/14 19:19 ID:jxAF/yeN
>>351
>>クリンゴンの武器
バトラフのことか？あれは中国の半月刀だかをモデルにしたと云われてる。
（公式サイトか何処かググればわかるだろう）
侮辱されることを嫌い名誉ある死を尊ぶところなど武士のイメージだと思うけどな。
ジハードなんて出てこない。
>>フェレンギが裏稼業
DS9内ではそんなかんじだったから。一般には宇宙商人か。
いずれにしてもユダヤ商人や華僑のイメージだね、むしろ。
あと日本人の信用度については、もういい。めんどくさくなってきたｗ

361 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：04/04/14 20:01 ID:Y9oP8Wq7
>>334 補足
意外なほどにレスがついたので、補則しておきます。
まずスタートレックのクリンゴンとフェレンギですが、
どちらも日本人の要素が部分的に含まれていると感じます。
クリンゴン文化は、サムライとヴィーキングのミックスだと思います。
フェレンギの特徴では、八重歯と、生ものを食べるところが、日本のイメージ。
「金儲けのひけつ」という聖典にこだわるところはユダヤとイスラム。
男尊女卑は日本、中国、イスラム全般。全体的には華僑でしょうか。
絶対的権力者・グランドネーガスは、水戸黄門のような気もしますが、
おそらく関係はないでしょう。
もしも脚本家が影響を受けていたら、もう笑って見てるしかないですね。

362 ：日出づる処の名無し：04/04/14 21:02 ID:OUatRYor
>>361
水戸黄門みたいな
「偉い人が庶民の中に身をやつして最後に偉い人だとわかってははー」
ってプロットの話は、欧米にもあるよ。
確か将軍かなんかの話だ。
だから日本独特のテーマでもないみたいだよ。

363 ：日出づる処の名無し：04/04/14 21:15 ID:1lnyk1vG
>>362
欧州はともかく
米国には似つかわしくない話だね。
話のタイトル分かる？

366 ：日出づる処の名無し：04/04/14 21:32 ID:OUatRYor
>>363
欧米と書いたのはまずかったかな？
たしかヨーロッパの民間伝承のような話でした。
聖人の話になったのと、偉い軍人さんのやつとか
いくつかバージョンがあったと思う。

369 ：日出づる処の名無し：04/04/14 22:19 ID:kA+712aU
>>362
かの国にも水戸黄門あるらしいじゃない？
印籠の代わりにメダルだとｗ

370 ：日出づる処の名無し：04/04/14 22:39 ID:NFdd0BRz
>>369
暗行御使？
色々癒着して庶民から搾取していたようだが。

372 ：日出づる処の名無し：04/04/14 23:07 ID:qj2SOdzr
不思議に思うのが、なぜ名詞や設定を現地の言葉にしてしまうのだろうか？
翻訳吹き替えなら仕方ないけど固有名詞はそのまま使った方が自然だと思うんだけどなぁ。

まさか自国製と偽るためじゃないだろ？。
指輪物語の主役達が太郎・次郎じゃ萎えるよね。

374 ：日出づる処の名無し：04/04/14 23:26 ID:OUatRYor
>>372
海外に輸出される日本製アニメは、１９６０年代の輸出当初から
無国籍風を心掛けて、日本色を消していたようだよ。
輸出する方も、それを意識していた場合もあるし、
輸入する方も、子供にわかりやすいようにする配慮もあったそうな。
それと今よりもっとジャンク物の扱いだったので、
権利関係が結構適当で、
ある会社が日本から権利を買って英語吹き替えを作ったら、
日本のスタッフロールや主題歌はばっさり切って、
かわりに英語吹き替えを作ったスタッフの名前と国名が入る。
んで、その国からさらにヨーロッパ各国へ配給。
その分のお金は日本に入ってこない。
というような不平等貿易が平然と行われていたそうな。
まあ今ではそんなこともないけど、（皆日本製だと知っている）
当時は、そんなこともあって自国で作っていると信じている人も多かった。
日本のアニメ会社も、当時は安いお金で叩き売ってたような感じ。
おかげで安く買えたので、世界に日本のアニメが流通した。
そのころにくらべればすごく良くなった今のアニメの状況。

375 ：　：04/04/14 23:28 ID:sSERMo7g
>>372
子供向けだからじゃないの。
日本で最初に紹介されたアルプスの少女ハイジは、「楓物語」に変えられた。
ハイジはかえで、ペーターは弁太。
なぜかアルムの山とかマイエンフェルトという地名はそのまま。

バットマンの敵役リドラーも、日本でテレビ放映されたときはナゾラーと変えられた。

376 ：日出づる処の名無し：04/04/14 23:34 ID:DUOXUqb+
ﾜﾗﾀ
なんかヘンなクイズ問題を出してきそうだな

378 ：日出づる処の名無し：04/04/14 23:42 ID:rZnD+KZp
>>376
ナゾラー「ふっふっふっ このもんだいのこたえがわかるかな」
こんな感じかw

379 ：　：04/04/14 23:43 ID:0p4DuQCQ
>>376
そう。バットマンになぞなぞを出すからナゾラーになった。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

398 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:27 ID:2D/8Zkyj
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ。byビスマルク

俺の私見によれば、これは間違いである。
歴史というものは別に過去の失敗を知り、
未来に備える為に学ぶようなものではないからだ。

歴史とは日記である。
人は日記から何も学ばない、日記をつけている時に、ふと、過去と同じ失敗を
繰り返していることに気がつき、苦笑するだけのことである。
何故同じ失敗を繰り返すのかというと、それは愚かだからではなく、
それが人間の業に起因する避けがたい物事であるから繰り返すのだ。

馬鹿はそれを弁えないからこう言う。
「日本人は歴史に学ばない。」

399 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:44 ID:4wzubqpy
名無しの私見など

400 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:47 ID:2D/8Zkyj
>>399
じゃあ、カカシでいい。

401 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:48 ID:C4EN411M
>>398
＞人間の業に起因する避けがたい物事であるから繰り返す
「これを素で行くのが愚者で、
歴史なりなんなりから学んで繰り返さないのが賢者である」
という話ではないのか？

402 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:49 ID:XkqckxAZ
歴史＝日記？？？？？？
到底同意出来ないが。

403 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:54 ID:2D/8Zkyj
>>401
人類の歴史は数万年に及ぶが、未だに殺人も強姦も盗みも、
ありとあらゆる罪悪は繰り返されている。
別に歴史に学ばなくても誰でも罪だと知っていても、これらは繰り返される。

知らないから繰り返されるのでも、愚かだから繰り返されるのでもない。
これを業という。

404 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:54 ID:2D/8Zkyj
>>402
歴史とは、事が終わった時点で読んでみて、あはは、と笑うためのものである。

405 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:55 ID:1ZIk5gLO
賢者は歴史に学び、愚者は名無しに学ぶ。by名無し

406 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:55 ID:2D/8Zkyj
歴史から学べば、過ちを繰り返さないと考えられる者は愚者である。

407 ：日出づる処の名無し：04/04/15 04:58 ID:C4EN411M
>>403
それは『いつの時代も愚者がいる』ってだけの話だろ。

408 ：日出づる処の名無し：04/04/15 05:01 ID:2D/8Zkyj
>>407
何で？

409 ：日出づる処の名無し：04/04/15 05:04 ID:2D/8Zkyj
この言葉を残したビスマルクも最後には失脚した。
では、彼は愚者だったのだろうか？歴史に学べば良かったのにw
良い事は全て神様のせい、悪い事はすべて人間のせい、とした
キリスト教の教えの傲慢性と同じものを感じることが出来る。

411 ：日出づる処の名無し：04/04/15 05:20 ID:C4EN411M
そもそも歴史を歴史小説や歴史教科書の中だけの
「お話」だと思ってるんじゃそれこそ話にならんぞ。

歴史のない国の悲惨さを見ろよ。
アメリカやオーストラリアは歴史を持ってる国から来た移民が
歴史の一部を持ち込んでるから例外だが
アフリカや南米は悲惨極まりないぞ。

歴史ってのは同史を経験した集団に蓄積される知識そのものなんだよ。
教科書に書いてあるもんなんざ、その極々一部だ。
戦争も政治も外交も経済も文化も言語も娯楽もなにもかも全部歴史だ。
ID:2D/8Zkyjは文字通り「歴史認識」を間違えとるわ。

412 ：日出づる処の名無し：04/04/15 08:23 ID:rQKfW0c6
歴史の薀蓄(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

415 ：日出づる処の名無し：04/04/15 09:34 ID:IW9aAMan
歴史は人間が書き残すモノだから本当のことが残るとは限らないよな。
日本はわりと精確に書き残すけど、権力者の都合に合わせて書き換える国もあるじゃん。
多かれ少なかれ先祖は偉大でしたと言いたい気持ちもあるし。
歴史のない国ほどそうしたがったりするんじゃないのかな。

史実に学ぶ前にその歴史(記録書)がおかしかったらどうしようもない。

416 ：日出づる処の名無し：04/04/15 11:04 ID:SJj6jKDn
一冊の歴史書にしか記載されてないことは史実としては認めがたい
というのは常識となってるよ。
他国の記録とか当時の状況、遺物から固めていって史実として認められる。
中国なんか政権が交代する度に歴史書を書き換えていたから。
南京大虐殺なんて彼らにとっては伝統芸みたいなもの

417 ：日出づる処の名無し：04/04/15 11:18 ID:j2/4LNhW
どこまで虐殺された人数が増えるのかが楽しみで仕方なくなってきた。
この記事のＵＲＬ | ジャポニスム | ＣＭ(27) | ＴＢ(0) |　▲ top
世の中にたえて桜のなかりせば(part24スレ）
- 2010/01/15(Fri) -
208 ：日出づる処の名無し：04/04/11 07:20 ID:ENQ+G52V
914 名前:名無シネマ＠上映中 メール: 投稿日:04/04/10 23:19 ID:k0R4aWq6
この記事見たら「パーフェクト」を思い出したよ。
映画の影響もあるのかな？

８日には、日本の庭園や文化を紹介するために滞在している
ベルギーのテレビ局クルーが訪れ、撮影した。
案内役の市内の造園会社社長鈴木重壱さん（５３）は「一番の見ごろ」。
クルーのメンバーは「ベリー・ナイス」「桜を見る人の顔が明るくなるのがまたいい」
などと感想を話し、日本の春を楽しんでいた。
（※リンク先消滅）

216 ： ◆I8NA0FaViA ：04/04/11 15:32 ID:rhEby+tx
>>208
しかし、ソメイヨシノの寿命って、だいたい60～70年じゃなかったか？
大正末期（1920年代）だから、もう寿命はとっくに超えてるのでは…。

217 ：日出づる処の名無し：04/04/11 15:40 ID:FZGyUcSq
>>216
ソメイヨシノは手入れが良ければ寿命が延びるそうだ。
千鳥が淵あたりのは やばくて手入れが必要なのだが
１本当たり年間５万円ほど必要なので手がつけられないらしい。

218 ：日出づる処の名無し：04/04/11 16:32 ID:/dW8iJsW
んじゃ、ソメイヨシノってそのうち「幻の桜」になっちゃうの？

221 ：日出づる処の名無し：04/04/11 16:45 ID:ccy0YQWb
476 名前： 　 投稿日： 04/03/19 18:46 ID:YjKK87F/
いい加減、既出ながら

ソメイヨシノという品種は、エドヒガンとオオシマザクラの交雑種であることは、
植物学者の竹中要によって解明されています。
しかしここで重要なのは、ソメイヨシノは種としては脆弱で、
種を取って増やすことは出来ず、
接木のみで植樹されていること。つまり、全国一円のソメイヨシノは、
基本的に同じ形質を持つ同一の木なのです。
桜前線予報が有効なのは、同一の木である以上、
環境変化のみを考慮して予想することが可能だからというわけ。
済州島の桜の場合は、エドヒガンとオオシマザクラの交雑はよくあることらしく、
ソメイヨシノの親戚のようなものであるのは確かなようですが、親となる品種が同じでも、
完全に同じ子供が生まれるわけではありません。
エドヒガンとオオシマザクラの交雑種ではあっても、
ソメイヨシノそのものではないわけです。
いずれにしろ、済州島起源説の言いだしっぺは、戦前の日本人学者なのですが・・

222 ：日出づる処の名無し：04/04/11 16:50 ID:FZGyUcSq
>>218
ソメイヨシノは接ぎ木で増やせるのでなくなりはしません。

223 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:02 ID:+NUbHrV0
江戸時代の吉原遊郭は、春には満開の桜の木が植えられた。
現代でも難しいことを、江戸の職人たちは毎年やっていた。
花見がしたいだけで、粋ですね。

224 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:02 ID:8Hy4b24Q
樹齢１８００年、最古の巨木桜

226 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:13 ID:/dW8iJsW
>>222
ああ、よかった。
ある日いっせいに無くなったらどうしようかとｗ

229 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:29 ID:FZGyUcSq
>>226
何かの番組で見たのですが接ぎ木ということは
クローン作ってるのと同じらしいです。
だから一斉に咲いて一斉に散るのだと。
ということは同じ時期に植えられた同年齢のソメイヨシノは
枯れ始めるとみんな一斉に枯れるらしいです。
だから桜の名所でも一斉に・・・

231 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:36 ID:nhmlGWjU
>>229
Σ(ﾟдﾟ)！

(((((((ﾟдﾟ；)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

232 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:42 ID:JqUdCglB
今、桜を植えよう運動をしている人達もいますよ。
あと、樹齢１２０年のそめいよしのもあります。

233 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:47 ID:frZGVCYR
接ぎ木、株分けはクローン
普段食ってるじゃがいもやバナナとかもそう

234 ：日出づる処の名無し：04/04/11 18:02 ID:FZGyUcSq
>>232
植えられるところには植えられるのでしょうけど
今名所といわれるところの桜はどうすればいいのでしょうね？
年を取って花の付きが悪くなったからといって
若木にスコーンと植え替えるのは毎年一生懸命咲いてくれる
古木がかわいそうです。
植え替えられた古木はおそらく燃やされてしまうか
移植に耐えられなくて枯れてしまうでしょう
でも、そのうち植え替えるんだろうな。
桜の名所に頼ってご商売してる人もいるだろうから。

235 ：日出づる処の名無し：04/04/11 18:19 ID:yjqBmju4
新しいのを植えられるんだ。
だったら、間引きして新しいのを植えて、
段階的に新しいのに入れ替えていけば良いんじゃないの？
↓この様に
古古古古古古古古　→　古新古新古新古新　→　新新新新新新新新
木木木木木木木木　　　 木木木木木木木木　　　 木木木木木木木木

素人考えですが・・・

236 ：日出づる処の名無し：04/04/11 18:27 ID:sBmTeooU
裏では努力してるんだな、桜も。自然に生え揃ってると思ってた。
まあ多少植樹はしてるだろうがあとは勝手に成長してるんだろうと。

239 ：日出づる処の名無し：04/04/11 20:05 ID:DWpL9whi
上でソメイヨシノの種ができない理由が木が脆弱だからと出てるけど、これは間違い。
桜は同一DNAの場合種をつけない事が原因。
つまり、ソメイヨシノは一本の木から増やされたため、
種ができたとしてもそれはソメイヨシノとは違う木になってしまうと言う事。

ちなみに木は寿命が存在しないため、
一般に言われてる50～60年っていう寿命も嘘らしい。
手入れさえしっかりやってれば問題無いんだと。
そして一斉に枯ることが有るのは、同一DNAのため同じ病気に一斉に罹っちゃうのが原因。
ソースは今月号のニュートンのソメイヨシノ特集（ｗ

240 ：日出づる処の名無し：04/04/11 20:38 ID:i126KnOp
「クローン」って言葉自体、
元々はギリシャ語で「小枝」とか「挿し木」のことだったのでは・・・

242 ：日出づる処の名無し：04/04/11 21:05 ID:zOHMrgHe
ちょっと脱線するけどスマソ
ソメイヨシノとか日本酒などの話をここや、他のサイトで調べると
日本って昔からバイオ大国だったのかと思ってしまう

266 ：日出づる処の名無し：04/04/12 01:00 ID:WFPC0KHG
>242
さんくす。
日本酒は酵母の発酵を制御とかがあったんもので。
刺身を食いながら日本酒を飲むと日本に生まれてきて幸せと感じる瞬間

243 ：日出づる処の名無し：04/04/11 21:11 ID:Y1LBnq52
桜ってやつはそれだけで200種類もあるらしーからね。
ほとんど全部日本人が改良して作っちゃったみたいだ。

染井吉野が枯れたら、染井吉野を継ぐ桜がこの国に咲き誇る事になる。
桜は染井吉野だけではないからね。
そもそも桜が枯れて日本人が黙ってるワケが無かろう。
「だって花見が出来ないとツマンナイし」、の一言で次の桜を植え始めるよ（ｗ

244 ：日出づる処の名無し：04/04/11 21:25 ID:FZGyUcSq
>>242
バイオ大国というか園芸大国だね。
江戸時代にいろいろな朝顔が作り出されたはずなんだけど
いいサイトが見つからなくて・・・
取っかかりはこの辺から↓
http://www.rekihaku.ac.jp/kikaku/indexasagao/asagao.html

247 ：日出づる処の名無し：04/04/11 22:52 ID:4owAd89a
>>239
>>桜は同一DNAの場合種をつけない事が原因。
それならもう一度エドヒガンとオオシマザクラの交雑を行い、
既存のソメイヨシノと同じ形質（DNAは違う）のサクラを作れば交配OKってこと？
その子供が必ずしもソメイヨシノにならないとしても。

248 ：日出づる処の名無し：04/04/11 23:03 ID:DWpL9whi
>>247
それはあくまでもソメイヨシノに似た形質の桜ってことなんじゃないかな。
結局ソメイヨシノとイコールでは無いってことで。

249 ：日出づる処の名無し：04/04/11 23:22 ID:uf1ogRN8
ソメイヨシノってのは、葉が芽吹く前に花だけが咲くことが特質なわけ。
だからその条件を満たさないと需用はない。
ところがそれは桜としては以上生理。
それを奇跡的に成し遂げたからこそ、
ソメイヨシノは全国に拡がったんじゃないかな。

260 ：247：04/04/12 00:31 ID:9kuGt0Vt
>>248
そうです。で、更にそれをソメイヨシノを交配させて
ソメイヨシノに似た形質の子供を作って、
それをまたソメイヨシノと・・・とやっていけば
「ほぼ」ソメイヨシノができるのではと思いました。
もちろん>249氏の言うような異常生理を固定できなくては意味がありませんが。

250 ：日出づる処の名無し：04/04/11 23:27 ID:+Y1gslz/
金魚なんか見てもわかるとおり、日本人は昔からマニア。一般市民がマニア。

251 ：日出づる処の名無し：04/04/11 23:36 ID:uf1ogRN8
マニアっつうか粋

253 ：日出づる処の名無し：04/04/11 23:50 ID:GU87tpKU
>>249
そっか。葉があるとジャマで、綺麗に見えないもんな。

254 ：日出づる処の名無し：04/04/11 23:57 ID:TCKzzqug
しかし、葉桜は葉桜で趣があると思う＾＾；

255 ：日出づる処の名無し：04/04/11 23:59 ID:YUSiRyAT
桜の種類が多くても、桜自体は綺麗だもんね。
好みの差はあっても何々の桜は嫌いと言う人は少ないと思う。
綺麗な桜のなかでさらに＋α（散り際の潔さ等）が
あるからそめいよしのが好まれるんだと思う。

256 ：日出づる処の名無し：04/04/12 00:02 ID:sImEkWIT
今日長野マラソンをニュースで見たけど、
満開の桜並木の中を走り抜けるなんて風情があってイイよね。
優勝したエチオピアの選手二人の感想を聞いてみたい。

257 ：日出づる処の名無し：04/04/12 00:05 ID:hHXqOW1r
ソメイヨシノは大丈夫です。

サクラを救え　「ソメイヨシノ寿命６０年説」に挑む男たち
という本が出ているので、興味があったら読んでみて。、

青森の弘前公園にあるソメイヨシノは、
以前、絶滅寸前になったこともあるようです。
そのとき、公園の管理担当の責任者の方がいろいろと
やってみたけどうまくいかず、
寿命が６０年たつといっせいに枯れるといわれていたこともあり、
絶望的になっていたのですが、その苦労を見かねた他の従業員が
彼の目の前で桜の病気の枝をバチバチ剪定しはじめたので、
担当者はびっくり。
「桜切る馬鹿、梅切らぬ馬鹿」といわれるとおり、
一般に桜は、剪定するのはご法度でした。
実は従業員はみんなりんご農家出身。
彼らはりんごの木の剪定を小さいときから見て育ち、
その感覚を自然に働かせたのでした。
担当者ははらはらしたようですが、
ところが、ソメイヨシノはみごとに蘇りました。
こうして、りんごの剪定技術を生かして、管理技術が確立され、
弘前公園では、ソメイヨシノの寿命は６０年といわれたものが、
今では樹齢１００年以上のものがあります。
この先駆的な桜の管理方法は、海外からも見学が来るそうですよ。

プロジェクトＸみたいですよね。

258 ：日出づる処の名無し：04/04/12 00:25 ID:CJZb5aME
日本人は良い意味でオタクたるべきなのだなぁ…

259 ：日出づる処の名無し：04/04/12 00:31 ID:u3Zw6hhn
>> 254
個人的には同感。
山桜が素朴で好き。

しかし、ソメイヨシノの幻惑されるような、まるであの世を感じさせるかの
非日常的な美しさには桃源を感じる。

261 ：日出づる処の名無し：04/04/12 00:31 ID:RrrIqe7O
日本人は園芸好きって話だけど、どうも江戸時代の武家社会が
深くかかわってるらしいね。武士は平和すぎてやることが無いし給料は少ないしで、
園芸で盆栽とかを作ってそれを売って生活費を稼いでいたらしい。
花とか盆栽をやっていたら粋人にもなれるし一石二鳥の稼業だった。

今年の桜ももう終わりですね。北のほうはこれからでしょうけど。
また来年きれいな花が見れるといいな。

262 ：日出づる処の名無し：04/04/12 00:32 ID:u3Zw6hhn
>>257
傷口の感染さえ防げば剪定は問題ではない。

263 ：日出づる処の名無し：04/04/12 00:33 ID:u3Zw6hhn
>>260
バイテクなしの交配のみでその奇跡を起こした染井の植木屋は偉い。

264 ：日出づる処の名無し：04/04/12 00:51 ID:1gtcxdm6
植物の知識が無いんで解らないんだけど、
ソメイヨシノって手術したオカマみたいなもんですか？

265 ：日出づる処の名無し：04/04/12 00:58 ID:sImEkWIT
>>264
ん～と・・・
毛が生える前に初潮が来る美少女って感じ？

267 ：日出づる処の名無し：04/04/12 01:02 ID:fjcCkrok
>>265
その美少女は勿論処女なんだろうね？

268 ：日出づる処の名無し：04/04/12 01:11 ID:sImEkWIT
>>267
ソメイヨシノ同志では交配しないことと、一般的にソメイヨシノは群生させてるから、
処女の可能性は非常に高いです。

・・・なに逝ってんだオレ・・・

269 ：日出づる処の名無し：04/04/12 01:12 ID:m/2HbANb
交配してないから処女だと言いたい所だが、接ぎが入っているから微妙
接して漏らさず by 貝原益軒

270 ：日出づる処の名無し：04/04/12 01:12 ID:Cr/yPpPl
いんや、石女（うまずめ）だろ

271 ：日出づる処の名無し：04/04/12 01:15 ID:9kuGt0Vt
どちらかと言えば「行かず後家」のような・・・

273 ：日出づる処の名無し：04/04/12 01:25 ID:n9Q95Sp0
>265
そうか、パイパンのまま子供が孕めるのか･･･。
パイパンの美少女妊婦、妖女というかんじでちょっとそそる。まさに桜（ｗ

275 ：日出づる処の名無し：04/04/12 01:49 ID:oFlAUkWP
ちなみに、桜の精は男だそうですよ。

276 ：日出づる処の名無し：04/04/12 02:42 ID:KzHtSVWV
>>275
えの素の郷介と田村さんの精子が思い浮かんだ。

280 ：日出づる処の名無し：04/04/12 09:00 ID:3bqiZBJM
>>275
記紀では桜の精(神)は、木花咲耶姫(このはなさくやにめ）
美しい姫で富士山から桜を蒔いた。
「さくら」も「さくや」からきている、ついでに酒造りもこの姫が関わっている。
木花咲耶姫
（※リンク先消滅）

282 ：日出づる処の名無し：04/04/12 09:36 ID:qFdTENXC
>>247
同じ組み合わせでも、毎回違う花になってしまうから無理らしい

283 ：日出づる処の名無し：04/04/12 10:44 ID:kkbs7zKr
つまり絶世の美女がどんな美形な相手と結婚しても子供が美人になるとは限らないから
それならクローンで美人本人を量産しちゃえと

284 ：日出づる処の名無し：04/04/12 10:47 ID:BnEnBjuN
>>283
それ北朝鮮あたりが真剣に取り組んでそうなんだけど

285 ：日出づる処の名無し：04/04/12 12:33 ID:1YtB1ZIt
>>283
やべ、綾波 思い出した。逝きます。

286 ：日出づる処の名無し：04/04/12 13:37 ID:JmjxA46/
綾波は日本の桜文化へのオマージュだったのか！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

290 ：日出づる処の名無し：04/04/12 20:29 ID:yuQb9n3w
全然関係ないけどさ、MD・MDプレイヤーってもう世界でも一般に流通してるの？

293 ：日出づる処の名無し：04/04/12 21:30 ID:6fM+vmrh
>>290
イタリアでは高嶺の花、らしいぜ。値段は倍だが手に入らないこともないようだ。

295 ：日出づる処の名無し：04/04/12 21:55 ID:FAARBeZh
>>290
全然してない。
テープからiPodに突然ワープって感じかな。
多くの家庭が録画をVHSからHDDレコーダーに切り替えつつあるのと同じ感じだよ。
中途半端で高価な規格だと思われている。

296 ：日出づる処の名無し：04/04/12 22:06 ID:+GneqAoQ
>>295
なるほどね。ていうか、漏れ持ってるのよ…。＿|￣|○　＞携帯MDレコーダ
いきなり生MDが生産されなくなる事は無いだろうけど、不安は不安。

297 ：日出づる処の名無し：04/04/12 22:23 ID:R6f8XyVy
>>296
ベータのビデオテープだってまだ売ってるから大丈夫でしょ。
それより少し前に乱立したPC用メディアはだめぽ
おれもPDとZIP持ってるけど、有効利用したのは短期間だった。

NTT、切手大の1GBプラスチック媒体を開発。－1枚200～300円
＞2006年までには同サイズで10GBの記録が可能なモデルも実現可能で、
＞研究所レベルでは25GBモデルの動作も確認しているという。

これがうまくいったら、メモリーカードどころか、次世代DVDもふっとびそう

300 ：日出づる処の名無し：04/04/13 00:36 ID:IaLAslC4
>>295
そういえばSONYが不発で終わらせた音楽メディア規格がなかったっけ？
えーと…エヴァンゲリオンでシンジ君が音楽聴いてたヤツ；

301 ：日出づる処の名無し：04/04/13 00:41 ID:g8/sPrat
>>SONYが不発で終わらせた音楽メディア
「Ｌ－カセット」ですね。

302 ：日出づる処の名無し：04/04/13 01:22 ID:W8KSm+PZ
ハチトラカセットなんて、知らないだろうな。

303 ：日出づる処の名無し：04/04/13 01:29 ID:KZaEAhZG
トラックの運転手は、ハチトラまだ持ってそうだ。

305 ：日出づる処の名無し：04/04/13 02:31 ID:PINT00hU
デジタル録音メディアといえばDAT DCC MD
盛り上がることもなく消えたDCC
性能随一値段も随一、プロ専用になったDAT
CDなのかフロッピーなのか、安くて使いやすいMDってとこか。
録音時間に不満があって結局MDは未だ使ったこと無い。
それが↑に出ていたカセット→携帯HDDの理由じゃないかねー。

306 ：日出づる処の名無し：04/04/13 02:36 ID:joANWVgh
>>300
SACD（ｽﾊﾟｰｵｰﾃﾞｵｼｰﾃﾞｰ）か？と思ったけど、最近ちょっとやる気出したっぽいね。

307 ：日出づる処の名無し：04/04/13 02:43 ID:RMJMuJdh
>>300, 301
今でさえ絶滅しているのにさすがにエヴァの年代に
Lカセットは生き残っていないと思うんだが（ｗ

312 ：日出づる処の名無し：04/04/13 13:45 ID:zUYE10SN
シンジが聞いていたウォークマンですが
S-DATと書かれていました。

321 ：日出づる処の名無し：04/04/14 05:54 ID:0IdN/hWD
>>312
DATはMITSUBISHIの発明だよ。1987頃かな・・・(´･ω･｀)

337 ：日出づる処の名無し：04/04/14 13:58 ID:lOU9vqX7
ヨーロッパに住んでる子の日記で、MDは普通にうってるけど人気ないと書かれてたよ。
MDは小さすぎて存在感がないので人気ないらしい。
この記事のＵＲＬ | ジャポニスム | ＣＭ(12) | ＴＢ(0) |　▲ top
海外で放映すべきTVプログラム(part24スレ）
- 2010/01/12(Tue) -
50 ：日出づる処の名無し：04/04/07 16:20 ID:hgH8plHo
【政治】外務省、「プロジェクトＸ」をイラクで放送★２
184 名前：名無しさん＠４周年 本日のレス 投稿日：04/04/07 10:26 22a+5tVQ
漏れはアラブの某国に住んでいたのだが、普通に受けると思う。
そういえば、ホタルの墓がテレビで放映していて、
ヒゲのアラブ男たちが号泣していたのを覚えている。
あと「ちびまる子ちゃん」で大笑いしたり、
「風雲、たけし城」も人気番組の一つだったなｗ

51 ：日出づる処の名無し：04/04/07 17:09 ID:mRWHXV0g
プリジェクトＸなんてオナニーだろい

55 ：日出づる処の名無し：04/04/07 18:16 ID:cvpzYUmG
>>51
まぁな･･･少し引く場面が多いのは確かだが、そういう番組だからいいのでは？

95 ：日出づる処の名無し：04/04/08 05:37 ID:6gNQ+ZdM
ちびまる子ちゃんまでやってるのか。
ヒゲのアラブ男たちが号泣って、ほほえましいというか‥‥ﾜﾛﾀ

96 ：日出づる処の名無し：04/04/08 05:40 ID:KjQLV/NE
ちびまる子ちゃんは中東の子供達に大人気らしいね。
確か向こうでは題名は「まる子」

97 ：日出づる処の名無し：04/04/08 06:39 ID:ByS04507
"サザエさん”、”ちびまる子ちゃん”、”クレヨンしんちゃん”
それぞれ年代の違う日本の日常風景（？）を見せてくれるアニメだが
どれが一番受けるだろうね。国によっても違うだろうが。
その国の国情に近いものが受けるんだろうか？

106 ：日出づる処の名無し：04/04/08 09:42 ID:OLQP/EWy
>>97
異国情緒なもんが受けるんじゃないかなあ。
「一休さん」とか「犬夜叉」とかはイタリアで受けてたそうだし。
だからNHKは、ラスサムが各国で受けてる今、
ナベケンの伊達政宗を積極的に輸出しろと。

156 ：日出づる処の名無し：04/04/10 04:22 ID:28ZGQ/iH
サマワに放送局をつくる
　　　↓
「おしん」全話を放送
　　　↓
放送時間は夜間
　　　↓
夜のテロはなくなる
　　　↓
再放送は翌日昼間
　　　↓
日中のデモがなくなる

これでどうだろう？

157 ：日出づる処の名無し：04/04/10 05:48 ID:QyMUDjcc
>>156
放送局作らなくったって
アルジャジーラで放送してもらえばいいんじゃねぇの？

158 ：日出づる処の名無し：04/04/10 06:19 ID:HpNUxtAm
「二百三高地」や「トラトラトラ」も放送しる！

159 ：日出づる処の名無し：04/04/10 07:58 ID:BVU+ycoy
だから、おしんはイラクであんま人気出なかったんだって
放送の仕方も悪かったらしいが

160 ：日出づる処の名無し：04/04/10 10:45 ID:k73bQn/6
>>159
ソースキボン

163 ：日出づる処の名無し：04/04/10 11:18 ID:ds3YQYxo
■「おしん」放送でイラク復興支援＝外務省

外務省は２２日、イラクに対し、国際交流基金のソフト提供事業の一環として、
ＮＨＫの人気ドラマ「おしん」を無償提供すると発表した。
イラク国民が外出を控え高視聴率が見込まれるイスラム教の
ラマダン（断食月）初日の２６日ごろから放送開始の予定。
約３００万円の放映権料は基金が負担する。　
同省はアラビア語の字幕が付いた英語の吹き替え版をエジプトのテレビ局でダビングし、
バグダッドの日本大使館まで運搬した。
放送されるのは少女時代の９６話分。
福田康夫官房長官は２２日午後の記者会見で
「おしんの辛抱、ひたむきで前向きな考え方が（復興の）大きな事業を達成する
（イラク国民への）いいメッセージになると思う」と語った。
（時事通信）

164 ：日出づる処の名無し：04/04/10 11:23 ID:cg1lEVLZ
>159
エジプトでは大人気だったんでしょ、アラブ世界の感性にそう差があるとは思えんし。
放送の仕方が悪いとは何？時間帯とか、放送日が不定期だったとか、
変にカットしたダイジェスト版だったりしたのか。

165 ：日出づる処の名無し：04/04/10 12:12 ID:CMAUE5dL
おしんの与える影響は大きいよ
貧しい女性のシンデレラストーリーという面よりも

普通の女性が、自分の意見を意思を表現したり
自分の才能を生かして自立して生きていくのは
間違ったことではない

ということをTV通して男女区別無く視聴者に訴えるから。
もちろん一回放送したぐらいですぐに社会が変わるわけ無いけれど、
イスラム圏での女性の声や思想がストレートに表現できる社会を作るのは
長期的に見て必要だと思うし、その下地にはおしんは良いと思う。
（自分はアラブの女性が弱いとは思っていない。
むしろしたたかな強さがあると見ている）

166 ：日出づる処の名無し：04/04/10 13:17 ID:DVBzJHsU
イラク人ってイスラムの中でも世俗的っていうじゃん。
だから耐えて耐えてのおしんストーリーは受け付けないのでは？　と勝手な推測ｗ

167 ：日出づる処の名無し：04/04/10 14:40 ID:phXPnZ9n
>>163
なんでもないときに勝手に相手国側が放送している場合はともかく、
ある意図をもってタイミングよく日本の意志で放映すると
反発が予想されるのだが。

168 ：日出づる処の名無し：04/04/10 14:57 ID:w6e/2x+T
>>167
ハゲ堂。外務省って省庁の中で群を抜いてバカだよな。

169 ：日出づる処の名無し：04/04/10 15:00 ID:7P8tsmSk
>>167
日本での親韓報道みたいなもんか。ウザいんだよ、と。

170 ：日出づる処の名無し：04/04/10 15:27 ID:o6ESf7F3
リアルおしん世代の明治女ビートたけしの母親の故北野さきさんはおしんを見て、
あんなもん甘っちょろいと言ったそうな。
この人の書籍は関東大震災をリアルで体験してたり、
奉公先で初めて見た血のしたたるステーキは気持ち悪かったとか書いてあって
当時の庶民の感性を知る上で興味深い

171 ：日出づる処の名無し：04/04/10 15:38 ID:AO3z3hdp
>165
サウジアラビアと違って、イラクは社会主義国家に近く、
元々イスラム圏でも女性の社会進出は多い方なんだが。
いいかげんなイメージだけで異文化を語るのは辞めた方がいい。

日本だって「男尊女卑の国だ」なんてイメージを持たれているけど、
それと同じ。

172 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/10 15:51 ID:vnDY4ziM
>>171
比較の問題なんで
そりゃサウジやクウェートよりはマシだが、西欧や日本よりは男尊女卑だし
依然として、女性がビジネスで自活して成功するなんてのは珍しいと思うぞ
ＯＬとして使われる立場と、女社長として事業を切り盛りするってのでは随分違うしな

173 ：日出づる処の名無し：04/04/10 16:25 ID:28ZGQ/iH
それならアルジャジーラでチャンネルひとつ借り切って
ありったけの大河ドラマを流しまくればいいｗ

174 ：165：04/04/10 16:45 ID:CMAUE5dL
いいかげんなイメージってのは認めるよ。
語るなっていうのはたぶん無理だけど

イラクの体制が社会主義に近いから、女性の社会進出が進んだって考えていいの？
イラクの女性進出は、イライラ戦争の時に頭数足りなくなったんで
女性が動員された結果だと思ってた。その後は、フセインが締め付けて
後退こそしなかったけど、前進もしなかったっていうのが今のイラクの現状じゃないかと。
ソースも無しのいいかげんな意見でごめんな。
あと、サマーワのような地方はバクダットなんかと違って
相当旧来の因習引きずっているみたい。

175 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/10 16:54 ID:vnDY4ziM
今だったら、パールハーバーを流したほうが、日本に対する印象はアップしそうな予感（ｗ

176 ：日出づる処の名無し：04/04/10 16:56 ID:7P8tsmSk
>>175
確かに、中東で日本の人気が高いのは
日本製品の質だけじゃなくて、
「かつてアメリカと戦った」って歴史があるのも大きいだろうし。
サヨはここでも論理破綻だな、オイ。

178 ：日出づる処の名無し：04/04/10 17:18 ID:TN2MRasQ
>>176
日露戦争の時から大人気。
ノギやトーゴーは欧米の元植民地では超有名人。
・・・東アジアは除くｗ

179 ：日出づる処の名無し：04/04/10 17:39 ID:d086alyc
トルコで203高地を放送した時、乃木が明治天皇の前で泣き出す場面で、
髭面の男達が一斉に泣き出したらしい！！

180 ：日出づる処の名無し：04/04/10 18:33 ID:dbdM4fX3
えーと、私は>>159では無いですが、
イラクでおしんの人気はどうか？
という話題で、私はずっと気になっていたので
ネットでも検索してました。
さっぱり話題になってないですね。評判自体がわからない。
んで、テレビの情報なんかと合わせて考えたのですが、

もしやあんまりうけていないのかも？って思います。

・もし評判になっていたら、報道されるはず
・イラクではインフラの復旧がすすまず、
　停電が多いそうです。したがって、テレビがあっても
　電気がこなければ見れないと思う。おしんは連続物なので、
　見のがしてしまうとなかなか入り込めないと思う。

自衛隊が給水活動するのも、水道局が停電でうごかなくなることが
しばしばのため、給水能力が無いわけではないそうだとテレビで言っていた。

181 ：日出づる処の名無し：04/04/10 18:41 ID:m1Dn5OdS
>>173
個人的には『おんな太閤記』キボン。
あと『徳川家康』。

182 ：日出づる処の名無し：04/04/10 19:15 ID:CzZf7p80
独眼竜政宗＋ラストサムライ
これ最強。

183 ：日出づる処の名無し：04/04/10 19:17 ID:dbdM4fX3
真田十有志　とか　八犬伝　とか

184 ：日出づる処の名無し：04/04/10 19:40 ID:6ZcPQRt3
ドラえもんではいかんのか？
子供を親日にするのが長期の国家戦略に寄与すると思うが。
・・・・やっぱり　しずかちゃんのヌードが問題なのか！

186 ：日出づる処の名無し：04/04/10 19:48 ID:dbdM4fX3
>>184
ヌードは絶対だめです。イスラムでは
水着でショーに出ても親戚に殺されたりすることがある。

187 ：日出づる処の名無し：04/04/10 20:16 ID:Nuah2SnK
>>186
ま、まじですか
アラブ圏でもネットを通じてアニメは人気なのだけど、
彼ら命懸けで視聴してたのか

188 ：日出づる処の名無し：04/04/10 20:34 ID:5hii+o9V
>>187
アニメを視聴したぐらいじゃ大丈夫だし、
さばけてる国もイスラムでもあるし。
ただ、一方でかなり厳しい国もある。
トルコなんかはさばけてる方だけど、
やっぱ女性の一人歩きとか裸は厳禁だ。
まあトルコでは殺されたりはしない。大顰蹙なだけ。
もっと厳しい国では、
女から離婚を申し出ただけで殺されたりする。
法律では禁止されてるけど、
親戚中で隠ぺいして殺しちゃう。
で、そういうのが問題になってる国もある。
この前ドキュメンタリーでやってたよ。

191 ：天霧 ◆AIiyQbwmCg ：04/04/10 21:32 ID:G9Oug3ky
おしんはイランでは大人気だったらしい。
蔵前仁一著「旅ときどき沈没」で著者一行がイランに行った時、
イラン人たちから「おしん攻撃」を受けたと書いている。
とにかく日本人と見れば「オシン！」と声がかかり、
やはり朝ドラの「はねこんま」も人気だったため
「シンノスケ！」という声もかかったと言う。
今だったら「くれよんしんちゃん」の方かもしれないが。
田中裕子主演の映画「天城越え」には彼女のヌードシーンがあるため、
裏ビデオ並の扱いで流通していたそうな。
ちなみにホメイニ師が絶対者として君臨していた頃のイランである。
そんなもん見つかったら、今の
日本で児童ポルノ所有でつかまるより酷い目にあったに違いないが。
また、イラン当局が「理想のイスラム的人物」という官製アンケートをやったが、
当然ホメイニ師が選ばれるものと思っていたところ
「おしん」が選ばれてしまい、当局が激怒したという。

192 ：日出づる処の名無し：04/04/10 21:44 ID:mdbTD4IZ
そういえばイラクでプロジェクトＸ放送するらしいな。
ＮＨＫでイラクの技術者が日本に研修に来てたがその前振りか

193 ：日出づる処の名無し：04/04/10 22:51 ID:SjOZGVML
>>188
トルコはさばけてるなんてものでは…。
しかしアニメを見ることは「偶像崇拝」にはならんのだろうか？

194 ：日出づる処の名無し：04/04/10 22:52 ID:SjOZGVML
>>192
日本も一筋縄で隆盛したわけでもないしね。
『プロX』見てもらうのはいいんじゃないかな。
見てくれるかどうか、見てどう思われるかはわからんが…。
連投スマソ。

195 ：日出づる処の名無し：04/04/10 23:26 ID:3CJ+XxE1
>>193
テレビや映画でも揉めたそうですよ。

196 ：日出づる処の名無し：04/04/10 23:29 ID:YxoHKh7S
トルコはポケモンカード禁止だったと思う。

199 ：日出づる処の名無し：04/04/11 02:37 ID:Av9hlEeo
テレビの映像は、「光の集合体」なだけだからOKってする
イスラム国もあるのにねぇ。

216 ： ◆I8NA0FaViA ：04/04/11 15:32 ID:rhEby+tx
>>192
プロX見ててうならされるのは、
「逃げない・諦めない・そのうちに周囲から協力者が出てくる」というあたり。
イラクあたりの光景を見てると、この最初の「諦めない」というあたりが
どうも民衆には欠けてるんじゃないか（お客様気分？）って気がする。

225 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:04 ID:6PNS33bZ
>>216
働くことが神の×と考える(イスラムがそうかどうかは知らない)宗教観や
富める者はまずしいものに施しを与えるのも
逆にそれを求めるのが当然という考えの人たちには絶対プロX的考え方は理解できない。

226 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:13 ID:/dW8iJsW
>>225
「なぜ日本人はわざわざ苦行に励むのか…」と
不思議がられたりしてね。
日本では勤勉＝美徳だったからなぁ。（過去形？）

227 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:24 ID:Iqgfv4zc
>>226
「なぜ日本人はわざわざ苦行に励むのか…」
この発想で受け取るとすると

・・・インド人にはウケるのか？
あの転がり続けたり、片足で立ち続けたり
身体に針突きまくったりしてるインドの苦行僧が
「研究開発」を苦行に選んだら世界最強かもしれない・・・
日本人には苦行の認識はないから、なお日本とは違う開発物語が展開されそうだ。

228 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:25 ID:L8rN5xCP
勤労を美徳とし、人間の業ひいてはそこで生み出されたモノを尊重する社会と
全ては神（アッラー）の思し召し、アッラーアクバル（神は偉大なり）で
全てがすまされる社会とでは
努力は報われる型ｖｓ人生運次第型で死生観が違うからなあ。

230 ：日出づる処の名無し：04/04/11 17:35 ID:FZGyUcSq
>>227
インドにはいろいろな宗教の信者がいます。
ヒンドゥー教、イスラム教、キリスト教徒、シーク教徒、ジャイナ教徒、仏教。
それぞれウケの度合いが違いそうです。

237 ：日出づる処の名無し：04/04/11 18:51 ID:bnlTuObJ
>>227>>228
そういう精神のあり方、プロテスタント的な禁欲的な倫理が資本主義をもたらしたというのは
マックスウェバー「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」を始めとして、
欧米じゃ常識だよ。
現に日本が経済成長するまではキリスト教圏以外は資本主義は無理だと思われていた。

238 ：日出づる処の名無し：04/04/11 19:08 ID:O0xsFHMy
日本は最高神である天照大神がはたおりで働いてるからね。
汗して働くやつはかっこいいよ。

241 ：日出づる処の名無し：04/04/11 20:39 ID:4LoxMNvG
>238
戦争でも自分が先陣に立つけどね。
スサノオがたずねて来たとき、
「わが弟が役目を放棄して我が国にやってくる。
きっと良い思いで来たのではあるまい」と言い、
自ら髪を男の髪（みずら）に結い剣を佩き、
弓と矢を手に軍の先頭に立った。

245 ：日出づる処の名無し：04/04/11 21:31 ID:eoPEipfD
>225
フセインが独裁していたせいで、イラクはイスラム圏の中でも世俗的だよ。
宗教熱が高まったのは、フセイン政権が滅んだ後だ。

イスラムの教えと勤勉性に相関があるかどうかは分からないが、
イラク人はアラブの中でも勤勉な国民らしい。
ただし、自分で商売を起こすのは苦手みたいだ。
部族社会というのは、ボスが絶対で、仕事も全てボスが与えるもなのだそうだ。
イラク人のデモが「救援物資くれ」ではなく「仕事くれ」なのはおそらくそういう理由だろう。
仕事を与えれば結構真面目に働くと思われ。

252 ： ：04/04/11 23:44 ID:6G/AtzeN
イランのおしんアンケート事件は、正確にはこんな感じ
「理想の女性」というアンケートで、
本来はマホメットの妻（名前忘れた）が１位になるべきところ
おしんがなってしまった。
これにホメイニ激怒、アンケートを行ったＴＶ局責任者を鞭打ちにした。

279 ：日出づる処の名無し：04/04/12 05:24 ID:GYcfR59b
ホメイニと聞くとどうしても
ホメイニ　シタコタ　シタバッテン　というギャグを思い出してしまう。
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自給率を上げるには(part24スレ）
- 2010/01/09(Sat) -
56 ：日出づる処の名無し：04/04/07 18:50 ID:JmSp2aya
質問。
戦後、日本の金（キン）はアメリカが保有してるから
アメリカとは絶対に今後、戦争できないしくみになってるとか、
それ故、日本が好景気のときはアメリカが操作して
日本を不景気にさせ、力を付けさせないようにしてるとかって
以前、どこかのスレで見たんだけど、これってマジ？ガセ？？
どなたか、詳しい方、教えて下され、、。

57 ：日出づる処の名無し：04/04/07 19:07 ID:8mu0m6Gd
金の保有量は確かに極端に少ないが、雨は関係ないんじゃないかな。
もっと増やすべきと検討中。
金・パラジウム・白金・銀

ただ、日本領土にまだ莫大な金があるとの調査結果あり。
もしかしたら、どんどん出来ているかもしれないらしい。無尽蔵

>>アメリカが操作して日本を
これは完全に逆も然り。アメリカは日本がいなきゃ一気に恐慌。
日本も一緒にだけどｗ

58 ：日出づる処の名無し：04/04/07 19:21 ID:0pwR51/Q
金の延べ棒は少ないかもしれないけど、金の鉱脈はある。
採掘に費用がかかるのと、金の世界相場が安いので、今は掘るだけムダ。
相場があがるまで、じっと待つしかない。

59 ：日出づる処の名無し：04/04/07 20:07 ID:SnQ5yHc7
>56
江戸末期の時点で、既にかなりの金や銀が流出してしまったらしい。
>58
そういえば、恐山に良質の金鉱脈があるって話をニュースで聞いたことがある。
国立公園だから勝手に掘れないけど。

60 ：日出づる処の名無し：04/04/07 20:37 ID:e/Mn9Yf9
>>59
良質どころでない含有量と読んだ記憶が。
㌧中㌘単位（㎎だったかも）らしい

61 ：日出づる処の名無し：04/04/07 20:43 ID:8MxkaSfM
金だっていっぱいあったら価値がないもんな。
でもずっと消えないんだから埋めたままにするしかないのかな・・・

62 ：日出づる処の名無し：04/04/07 20:54 ID:jwKhNq4V
>>56
安政のゴールド・ラッシュ、っつの聞いた事無い？
日本は開国早々、金のほとんどを失ってるんだよ。
それが薄汚い欧米人による最初の洗礼だった。
まあその頃から延々と毟られ続けてるわけだな。

68 ：日出づる処の名無し：04/04/07 21:40 ID:hgH8plHo
>>56
そこまで言えるかどうか材料をもってないが、
事実として言えることがある。

金保有に各国が積極的な中、
アメリカは特に金保有に積極的で
日本は　なぜか　消極的。
日本はアメリカ国債という金より限定的な価値しか持たないものを積極的に勝っている。
以上の事実からある推測が予感される。
日米間に何らかの密約があるのではないか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

（part23スレより）
905 ：日出づる処の名無し：04/04/04 08:30 ID:i/fPrw/k
日本の製造業も自給率低くなってるし大変だな～

02年自給率と93年自給率
17% 132% カラーテレビ
25% 353% VTR
34% 226% ヘッドフォンステレオ
53% 164% ステレオ
60% 125% 電子レンジ
69% 469% DVD　97年―02年
75% 106% エアコン
75% 105% 冷蔵庫
83% 111% ジャー炊飯器
84% 120% 扇風機　
85% 111% 洗濯機
93% 121% 掃除機
96% 143% パソコン
116% 126% 換気扇
130% 123% 石油カーペット
136% 131% カーナビ　96年―02年
258% 　　　デジカメ
563% 655% CDプレーヤー

906 ：日出づる処の名無し：04/04/04 08:34 ID:l1tKXy0C
>>905
んな傾向は、何処の国でも一緒
例えばアメリカなんて、ジーンズの自給率はすでに０%

907 ：日出づる処の名無し：04/04/04 09:30 ID:cN1LAHyP
>>905
"石油カーペット"って何？
点火したら燃えてなくなりそうなんだけど。

908 ：日出づる処の名無し：04/04/04 09:41 ID:3fuKL6D7
０%になるまで円高は続くのか…

909 ：日出づる処の名無し：04/04/04 11:04 ID:MXOs+Zrq
>>906
米国は基軸通貨の国でしょ。日本は外貨稼ぐ為に加工貿易でやってきた国。
それが製造業が駄目になると持たなくなるよ。

911 ：日出づる処の名無し：04/04/04 11:22 ID:rs5i3iAc
>909
とはいえ、日本は幾度もの不況とオイルショックで限界までコスト削減をしているからね。
乾いた雑巾を更に絞って水を出すようなものだ、というのはどこのメーカーも言っている。
それでも中国や東南アジア諸国に価格競争で勝てないのは、
純粋に人件費の面でどうにもならない差がつけられているから。
白物家電なんてほとんど利益にならないから日本では作ってない。
一部、高級品や高付加価値品が作られているだけだ。

912 ：日出づる処の名無し：04/04/04 11:43 ID:dBQo9/Nk
>>909
日本の基軸産業は既に単なる製造業からサービス業、高付加価値高度製造業
コンテンツ産業、電子産業、バイオ業に移ってます。

基軸通貨の国であるかどうかは無関係で、何処の国も国内消費以上の利益は
輸出しないと儲ける事が出来ない。

>日本は外貨稼ぐ為に加工貿易でやってきた国。
もう既に加工貿易時代は1990年に終わってます。
1991年から、輸入、輸出ともに電子機器が最大。

914 ：日出づる処の名無し：04/04/04 11:58 ID:0MVNK+8h
>>911
日本は結局為替がやたらと高いからね。
韓国程度が相手なら133円まで円安になればガチでどの業界も勝てる。

ウォンなんてソウルでしか取引されないローカル通貨なので、逆に言えば
韓国当局が自由に操作できるからずっとウォン安なんだよ。
日本円で同じ事やっても世界中で取引されてるから限界があるし、
余りやると非難されるからね。

（part24スレ）
67 ：日出づる処の名無し：04/04/07 21:28 ID:do0yx+wl
前スレの905で、生産品の自給率がたいへん興味深く。
自分でも調べようとしたんだけど。 ソースがわからねー。
ググッてなんとかなるデータじゃないみたい。 おしえてー。

69 ：日出づる処の名無し：04/04/07 21:55 ID:hgH8plHo
>>67
前スレのリンク先では
「食糧自給は無駄で、食糧確保先のリスク分散にだけ意味がある」
ということだったが、俺の考えでは違う。

現状の自給率から禁輸措置をとられた場合の食糧自給率から
戦闘員のみの糧食を確保するような極限状態にいたるまでの
多段階にわたる潜在的食糧自給率は、外圧耐性の強度に関わる。

中進国や小国の場合はこれを度外視しても、
外交に関するパラメータは変わらない。
もとからそういうポジションだからだ。

しかし、日本のような強大な国の場合は違う。
強大で富裕な先進国が食糧自給率が低いと
ネゴシエーションの際に案件テーブル内では
日本有利であっても、論題以外の無言（あるいはオフレコ）の圧力によって
自主的に譲歩せざるを得ない場面があり得る。

事実、過去に対米関係で日本は異常なまでの多数の不可思議な譲歩をしてきたが、
それは食糧自給も関わる複合的な判断でなされたものだ。

70 ：日出づる処の名無し：04/04/07 22:08 ID:EoWUov/r
>>67
生産品の自給率って家電のやつ?
あれなら俺がネットで調べた生産台数と出荷台数で計算した簡易自給率です。
ネットで調べても載ってなかったので自分で計算しました。

71 ：日出づる処の名無し：04/04/07 22:11 ID:SkrqPUOY
>>69
食料自給率を高めるのは大事だよね。
リスクをいくら分散したって、
輸送おさえられたら終わり。
海と空おさえてるのはアメリカ。
だから、アメリカに警戒されないように
うまく自給率をあげておくことが自衛の為に肝心。
潜在的自給率ね。
それと協調路線をまもって、同盟関係を保つこと。

72 ：日出づる処の名無し：04/04/07 22:18 ID:EoWUov/r
最近日本の農産物もアジアの富裕層に人気だっていうし、
やりようによっては生き残れるのでは?
あんまり経済理論だけで割りきるのって危険だと思う。

日本の農業は保護されてるから競争力はないっていっても価格の問題だけだよね。
コメ・野菜・果物は一応自給できてたわけだし（今は中国産に押されてるけど）、
農業技術は向上してるし
品質だって世界トップクラスだし、決して保護されて駄目になってるとは思わない。

価格だって中間層が経済的に豊かだったら問題なく買えたわけだし、
今みたいに輸入して安くなっても
産業空洞化で所得も減ったら同じことじゃん。

73 ：日出づる処の名無し：04/04/07 22:27 ID:SkrqPUOY
>>72
ほんとほんと。そのとうりだね。

74 ：日出づる処の名無し：04/04/07 22:49 ID:rxXCQOsc
>>72
品質がトップクラス･･･根拠は？
例えば
うどんの原料の小麦は、オーストラリア産が品質よくて安い
向こうは日本に買ってもらう為にうどんに特化した品種改良を重ねてるらしい
まぁ国産品を使っていくのは賛成だが

75 ：日出づる処の名無し：04/04/07 23:11 ID:+2ohuXU7
食料に関して言えば品質もそうだけど安全性。
どんなに厳しい検査基準を設けても、輸入が多くなるとどうしてもすり抜けが多くなる。
支那の毒菜やアメリカの遺伝子操作作物、ポストハーベストなど。
国内業者が指定農薬以外の農薬使ってたり、
流通で産地のごまかしなんかやってれば
法で禁止する事もできるし、何より信用を失う。
でも、輸入品の場合、国外業者の責任を問うのは難しいし、
自国民の口に入るわけではないから、輸出国の検査も甘くなる。
食料自給率はぜひ高めるべきだ。

76 ：日出づる処の名無し：04/04/07 23:18 ID:J2LxhrQa
>>74
果物のことじゃないの？
日本の梨とかリンゴの大きさや甘さはものすごいらしい。
アメリカ人だったかカナダ人だったか、試食用のリンゴを食べて高いわけが分かった、
てな記事を読んだことあるよ。
リンゴは今中国で贈答用に人気があるとか。大きくて甘くて見た目がきれいだから。

77 ：日出づる処の名無し：04/04/07 23:24 ID:eln1Lz2v
ＮＨＫだからだろうが．．．
日本の高級イチゴが中国でものすごく高くても飛ぶように売れていたというのもあったな。

78 ：日出づる処の名無し：04/04/07 23:28 ID:27+QyKsh
また技術をパクられるから、気をつけろ！＞農家

83 ：日出づる処の名無し：04/04/07 23:44 ID:hgH8plHo
>>71
食糧自給に限らず反米かアメリカべったり危機意識欠如に陥りがち。
そうではなく、協調路線をとりながら潜在食糧自給率を確保しておく。
先を長く見て手は広く持て

84 ：日出づる処の名無し：04/04/07 23:50 ID:hgH8plHo
>>72
そもそも現在の円高基調がおかしい。
アメリカも80年代の危機は脱したんだろうから、
いいかげん日本の円を自由にさせてくれ。
不自然な超円高にさせておいて、
自由経済をたてに農業の開放を迫るアメリカは悪党。
日本ももっとしたたかにならねば。

永久不変な自由市場はあり得ない。
だから保険をかけておくべき。

リスク分散というのは供給元の分散とかの現状のみに適応したものを指すのではない。
状況の変化を想定した潜在食糧自給などの確保を含めたリスク管理のことをいう。
日本にはリスク管理の思想がない。

86 ：ss：04/04/07 23:51 ID:RGLPg14v
>>56
確か日本の保有金は、アメリカの連邦準備銀行にあるはず。だから、
アメリカとは絶対に今後、戦争できないしくみになってるとか、
↑これはそう言えると思う。

ただし、わざと不景気にさせようとはしないと思う。
そんなことしたらアメリカにもダメージがあるからね。

87 ：日出づる処の名無し：04/04/07 23:54 ID:hgH8plHo
>>75
欧米が日本の農業分野の開放を迫るなら
徹底的な検査でしめだすまで。
欧米特にアメリカのいう「市場の開放」なぞ真に受けてはいけない。
日本の弱体化とコントローラビリティの向上を狙ってるだけなのだから。
>>78
パクられるもなにも商社からボランティアまで日本自ら盗ませに行っているんだが。

90 ：日出づる処の名無し：04/04/08 01:56 ID:d7pQcGRB
アメリカは日本の金を握っていて、日本がアメリカに牙を剥かないようにしている。
日本はアメリカ国債を大量に保有し、ドルの下支えをしている。
アメリカから見れば、日本に牙を剥くと自爆覚悟のアメリカ国債売却の恐怖がある。
日本がアメリカ国債全て売却すると、ドルの価値は崩落するからね。
もちろん円もだけど。

つまりお互いにお互いを攻撃できないほど、深い繋がりを持ってしまったわけだ。
これは日米間の戦争における最強の抑止力になっている。
俺はこれはこれで、いーと思うけどね。

91 ：日出づる処の名無し：04/04/08 02:33 ID:vjaHNRVw
>>90
その意見にはおおむね賛成なんだけどさ。
経済的なつながりでいったら、今後ますます中国とも密接になってくるはず。
現在でさえ、日本が不況を脱しつつあるのは、中国様々っていうのも事実だよな。
じゃあ、それで中国と戦争がないか…といったら、あんたの理屈では「ない」
ってことになるよな？

もちろん、俺も今更日本が中国だろうがアメリカだろうが戦争するとは思ってない。
ただ、人間の本質的に、経済的な結びつきだけで争いが起こらないか？…といえば
「NO」のような気がする。第一次世界大戦前のドイツとフランスだって
経済的な結びつきは非常に強かったが、関係が悪化すればバタバタバタと
なし崩しのまま戦争が始まってしまった。

国家の尊厳や民族の誇り等というものの前では、
経済的な損失など無視できるのかもしれないね……特に貧しい人々は。

92 ：日出づる処の名無し：04/04/08 03:23 ID:tTB2Mdlh
しかし兵器の性能や各国のつながりも１００年前とはだいぶ違うだろうし。
一般人の交流が桁違いに多い今、民族を理由に戦争できるか？
どうやって兵士に「あいつらは殺されて当然、撃ていっ」といわせるか。
なーんて平和ボケですかね。

93 ：日出づる処の名無し：04/04/08 04:28 ID:hoe3Cv7F
ドル建て米国債を買いまくってるけど
あれ円高になればなるほど大損なんでしょ？
なんかすでに数十兆円分失ったってなんかで読んだし。
その額があれば、真面目に日本単独の防衛力確保出来るかもってな額だよ。

あとさ、日本ってミサイル防衛システムとかイージス艦とか
米から買わなきゃいけないモンあるけど、あの辺ちゃんと
無駄が出ないように為替介入と協調してやってるのかね。
円で買ってたら怒るぞ、ホントに。

98 ：日出づる処の名無し：04/04/08 08:04 ID:6Uosz2JY
そういえば、中国も米国債を買い始めているらしいな。
中国の購入額が増えた場合、米国側の日本への
経済依存の度合いが弱まることになりはしないだろうか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

63 ：話の途中でｽﾏﾝ：04/04/07 20:58 ID:2/DgLdbT
日本って、スリランカに毎年数百億円援助してるよね？
どういった理由で、日本がしないといけないの？

64 ：日出づる処の名無し：04/04/07 21:00 ID:THGeuhQc
>>63
スリランカ産のものをいろいろ輸入してるからじゃないの？

65 ：日出づる処の名無し：04/04/07 21:22 ID:6R7Zagz4
セイロンティーとウィッキーさん

66 ：日出づる処の名無し：04/04/07 21:25 ID:f9vH3ASO
>>64
スリランカっていやぁ紅茶だろ。　と、すぐに頭に浮かんだが、
ぐぐってみると、色々あるのね。
（※リンク先消滅）

115 ：日出づる処の名無し：04/04/08 11:16 ID:96h75kGP
>>63
スリランカに現在どの程度の援助をしているのかは知りませんが、
戦後の日本が最初に援助をした国がスリランカです。
恐らく、サンフランシスコ講和会議でスリランカ（当時はセイロン）代表の
ジャヤワルデネ蔵相（後に大統領）が、「日本への賠償を放棄しよう」と
呼びかけてくれたことに起因するのでしょう。

116 ：日出づる処の名無し：04/04/08 11:22 ID:96h75kGP
>>115
自己レス。以下のサイトからの引用。
鎌倉の高徳院にジャヤワルデネ大統領の顕彰碑があるそうですが、
日本の恩人ですから教科書にも載せて欲しいんです。

憎しみは憎しみによって止まず、愛によって止む。　(2002/12/09)

以下のような歴史の話をご存知だろうか？
第二次大戦終了後の1951年、各国が参加して
「サンフランシスコ平和会議」が開かれました。
この会議では、戦後の日本の独立問題や日本への制裁について
話し合われたんだそうです。会議の中でソ連の代表は、
日本を独立国とすることを認めず、独立国としての自由を制限する何らかの措置を
日本に科することを執拗に主張したといいます。
西側諸国の中には、この考えに同調するものもあったと聞きます。
その中で、スリランカのジャヤワルデネ代表の演説が日本を救ったというのです。

ジャヤワルデネ代表は、同じアジアの仏教国という立場から、
「憎しみは憎しみによって止まず、愛によって止む。」というブッダの言葉を引用して、
強く日本を擁護したのです。そして、日本に対するいかなる制裁にも反対し、
日本の完全独立を認めて国際社会の一員として迎えるべきだと説いたといいます。
このスリランカ代表の演説が効を奏して、日本が独立国として認められたというわけです。
(以下略)

117 ：日出づる処の名無し：04/04/08 11:27 ID:18qkAZRm
>>115-116
(・∀・)ｲｲ!!

118 ：日出づる処の名無し：04/04/08 11:55 ID:ByS04507
>>116
こういう話をみると中国のODAをもう少し減らして
こちらに回しててもらいたくなるなぁ。

120 ：日出づる処の名無し：04/04/08 12:57 ID:xRi+thkk
>>116
法句経

怨みは怨みによって果たされず、忍を行じてのみ、よく怨みを解くことを得る。
これ不変の真理なり。
この記事のＵＲＬ | ジャポニスム | ＣＭ(13) | ＴＢ(0) |　▲ top
去りし日のキャスターと耐震建築（part23スレ）
- 2010/01/06(Wed) -
711 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 01:17 ID:HddYAo/O]
エイプリルフールって一体何なの？
嘘をついて良いっていう意味が分からん。
「普段は嘘をついちゃいかんけど、この日だけは」みたいな祭りの一種だとは思うけど。

俺がエイプリルフールを初めて知ったのは『ドラえもん』。
『ドラえもん』で初めて知った知識の多い事にこの年になってしみじみ感じる。
「賄賂（Yロウ）」はあまりにも有名だし。w

712 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 02:00 ID:qaiK+aT4]
>711
エイプリルフールといえば、中学の英語の教科書のネタが強烈。
BBCが毎年嘘のニュース映像を流すのだが、
ここイタリアでは天気に恵まれパスタ畑での収穫がすすんでいる、
となにやら得体のしらない木に生か茹でたパスタがぶら下がってる写真が。
これを集めて乾燥させたのが、皆が知っているスパゲッティだと―
多くの視聴者が信じたという話。
エゲレス人の遊び心にも驚いたが、それを信じた大人がいたことにも驚いた。

米ソが冷戦の裏で手を結んで火星移住計画を練っているという
「第三の選択」ってネタもあったっけ。
NHKもなんかやんないかな

713 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 02:11 ID:tbBFB1vU]
>>711
ドラえもんは偉大だよな。
エイプリルフールもそうだし（F氏がいたずら好きだから盛んに取り上げてるんだろう）、
後は落語とか科学とか元ネタのジャンルが幅広い。
日本人の技術や自然科学への敷居を下げてくれてるよね。

714 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 03:02 ID:Ub1kCkb/]
>>712
ビッグベンの時計がデジタルになる、ってのもあったな。
わざわざ完成予想図まで作って・・・

715 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 07:40 ID:XRaqM81o]
日本企業が取り外した古い鐘の入札があるってんでマジで参加しようとしたんだよね。

716 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 11:09 ID:AiZ68rdW]
>>712
昔、筑紫哲也がニュースで（ニュース23じゃない。もっと昔）
エイプリルフールに、アメリカ政府が異星人とコンタクトしていたことを
発表したとかやったが、抗議電話が殺到。
日本ではまじめなニュースで冗談をやるのは受け入れられないらしい。

717 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 11:19 ID:nAzkri4P]
それが日本の良いところでもある

718 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 11:33 ID:s2AoaEX4]
>>717
いや、ユーモアは欲しいと思うぞ。

719 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 11:42 ID:l3hnp4Pb]
日本人は陽気で笑いの絶えない人々だと外国人旅行者も書き記しているしな。
江戸時代の頃の話だけど。

720 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 11:49 ID:oZAo6Cje]
ユーモアつぅか、洒落っ気だな。
今の日本にはそれが足りん。
有るといえば下品なシモネタぐらいか。

721 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 11:55 ID:LJKXDzi3]
なんだ、ＢＢＣは毎年「嘘を嘘と見抜けない人はTVも見るもの難しい」とやるわけだ。
いい制度だな、ひとつのソースを信じるなということだろう。

722 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 12:16 ID:KwIa5S1w]
日本ではまじめな席では冗談はタブー。
笑いたければ寄席とかでと、TPOを重視している

724 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 12:31 ID:0O32eE93]
たぶん今の日本人は笑う場所とそうでない場所を決めてかかりすぎなんだろう。
ニュース読む人間が
冗談や私語するのはいけないものと頭から決めちゃってるのかもな。
NHKのアナウンサーがニュースの途中でひとこと冗談を、
済まし顔でかます余裕がほしい。（滑る可能性大だが）

725 名前：日出づる処の名無し [04/04/01 12:38 ID:gscD+AQT]
>>716
それは日本人の悪いとこだね。
ニュースだと言うと大真面目に鵜呑みにしちゃう。
そもそも視聴者が筑紫を過大評価･･･

727 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 12:58 ID:l3hnp4Pb]
>>724
アナウンサー「鶏も牛もモーケッコウ、といった心境でしょうか。
それでは、次のニュースです」
みたいな感じ？

728 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 13:04 ID:jpdQlLHa]
>>727

735 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 13:38 ID:LJKXDzi3]
【エイプリルフール】
16世紀の西欧では3月25日が新年と決められ、4月1日まで春の祭りを行 っていた。
ところが1564年,フランスのシャルル9世が1月1日を新年とする暦を採用。
これに反発した人々が、4月1日をウソの新年として馬鹿騒ぎをするようになったことが始まり。

736 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 13:44 ID:oZAo6Cje]
出展は民明書房の「世界の年中行事とその始まり」か？

738 名前：日出づる処の名無し [04/04/01 14:47 ID:rGYfQc5n]
アナウンサーの言った冗談といえば
コンピュータウイルスのアイラブユーはノーサンキューぐらいしか知らない。

746 名前：日出づる処の名無し [04/04/01 18:22 ID:4OZgJlg1]
>昔、筑紫哲也がニュースで（ニュース23じゃない。もっと昔）
>エイプリルフールに、アメリカ政府が異星人とコンタクトしていたことを
>発表したとかやったが、抗議電話が殺到。
>日本ではまじめなニュースで冗談をやるのは受け入れられないらしい
・・・・当たり前。どーせ筑紫の事だから、「日本人にはユーモアが足りませんね」
とでも偉そうにコメントしたんだろう。

馬鹿が勘違いしないように教えてあげるけど、
エイプリルフールは日本の風習ではなく、
日本人は知識として知っているというだけの話です。
それをニュース番組で堂々と流して、平気でいる神経の方がおかしい。
日本人にユーモアが無いのではなく、
筑紫がユーモアというのは何か理解していないだけの話。

747 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 18:41 ID:tz7D7k9z]
つーか筑紫の報道は一年中エイプリルフールだろ。
あっ筑紫は相手を騙すつもりで嘘を言ってるか。

748 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 18:45 ID:E/kfn59N]
BBCとかは、ウソニュースも言いっぱなしでフォローなしなんだろうか。
筑紫のやつは、ニュースを読み上げたあとすぐに実はエイプリルフールでした
と種明ししたが、それでも抗議がきたんじゃなかったか。
で、番組中に電話かけてきた視聴者に、筑紫が応対してた。
庭に出ていたら宇宙人ニュースのことが聞えてひっくりかえって
腰をうったじゃないかとか文句を言っていた。

エイプリルフールはともかく、昔は日本も
政治家とか新聞とか、けっこう冗談をまじえていたような気がする。
深刻な場面で冗談を許さなくなったのは最近じゃないかな。
そのせいで、古い政治家は失言を攻撃される

749 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 18:57 ID:vqoO5qre]
報道陣に「健康の秘訣は？」と聞かれて「人を食う事」って答えた総理がいたような…
うろ覚えだけど。

750 名前：日出づる処の名無し [04/04/01 20:00 ID:Qfh0e5F4]
>>749
ああ、いたいた。
名前忘れたが、少なくとも中曽根か大平より前の奴。

753 名前：日出づる処の名無し [04/04/01 20:42 ID:zUm82UJx]
>>750
そんなエスプリが聞いた回答ができるのは
吉　田　茂　
しかおらんと思う。

754 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 21:12 ID:R9FKjvGF]
吉田茂はエスプリじゃなくて
と　ん　ち

755 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 21:19 ID:VXki4k+p]
>>724
石澤&有働コンビのおはよう日本のときは、
有働が石澤にしょーもない冗談や突っ込みを多々入れていて、
石澤もそれを上手く返していた。


762 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 00:28 ID:+y7CHd32]
NHKって意外とコジャレよく言ってると思うんだけどなぁ。
滑る滑らないは置いといて…。

760 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/01 23:56 ID:ugJqUWtW]
久米宏もどきが増えるだけだと思う・・・

763 名前：日出づる処の名無し [04/04/02 00:59 ID:k4M9PBfM]
>>760
クメのはジョークではなく、嫌味。
その癖、外国の映画俳優とかをゲストとした時などの狼狽振り、卑屈さは
笑いを通り越して哀れみを感じるほど。
かつて、ハンニバルかなんかの宣伝で、
羊達の沈黙の主役の男優がゲストになった事があったのだが、
この俳優は気難しく無口なタイプであってクメのインタビューやギャグに対して
全くの無反応。最小限の返答しかせず、まるっきり会話を弾ませようとしなかった。

・・・・・・・・・・その時のクメの狼狽振りと言ったら・・・・・・・・
泣き出すんじゃないかと思ったほど。
本当に薄っぺらい奴だと思った。
人間としての質が低すぎる。こんなのが何億もの年棒か・・・・・・

764 名前：日出づる処の名無し [04/04/02 01:27 ID:qC9uCo9g]
>>763
ハリソンフォードや韓国の何とかという女優の時には
もっとひどかったぞ。
あまりこういう言葉は使いたくないがマジで国辱もんだとおもったわ。

766 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 02:05 ID:tGwJcHW9]
まあ得意不得意はあるだろうけど、久米のしゃべりはなかなかうまいでしょ。

767 名前：日出づる処の名無し [04/04/02 02:35 ID:elWIEXE1]
>>766
何を持って上手いと表現するのか不明だが、
あの喋りを聞いていると不快感が増すので、人を不快な気分にさせるのは上手いと思う。

768 名前：日出づる処の名無し [04/04/02 02:37 ID:elWIEXE1]
ゲストとまともにコミュニュケーションが取れない人間が、
能力のあるコメンテーターとは思えないけどね。
職業としてのスキルが無いということじゃん。

769 名前：日出づる処の名無し [04/04/02 02:43 ID:qC9uCo9g]
>>766
アナウンサーは饒舌である必要はないと思うんだが。
肝心なのはゲストからコメントを引き出すこと。
アナウンサーが機嫌よく喋っているが、
ゲストがアナウンサーの行為によって不機嫌になって
コメントがなくなるというのは本末転倒でしかないと思う。

770 名前：日出づる処の名無し [04/04/02 03:05 ID:elWIEXE1]
アンソニー・ホプキンスがゲストの時は、
あんまり無口で久米に対して嫌がらせをしているようにすら思えた。
久米　「すばらしい作品ですね！」
アン　「そう」
沈黙　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
久米　「・・・・・あのような素晴らしい演技の秘訣は？」
アン　「脚本通りに演じる」
沈黙　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
久米　「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・」

ところが、後日に別の局で女性アナのインタビューを受けていたホプキンス、
笑顔で身振り手振りで喋り捲り。おっさん、無口じゃなかったのかと呆然。
まるで別人。ジョークまで飛ばしていて上機嫌。

その時知った。久米は嫌われていることを。

771 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 03:13 ID:+JGp27JQ]
>>770
トニーはそれが普通。

772 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 03:33 ID:ylhYkDp+]
アンソニー・ホプキンスくらいの名優なら相手の器量ちゅうかグレードくらい
一目で判るんでないの
＞久米　「・・・・・あのような素晴らしい演技の秘訣は？」
こんなの明らかに自分の判断でない口先だけのおべっかだろ。

773 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 03:52 ID:pL2JmWmF]
映画の宣伝、それも外国の番組に出ておいて不機嫌とはどういうわけだ。
気に障ることがあっても表面上は緒磯よくふるまうのが当たり前。
少なくとも日本を代表するニュース番組といわれてるニュースステーションに出て
キャスターとしては日本一有名な久米を相手にして
その態度は、どう考えても日本をバカにしてるだろ。
どんな偉い俳優か知らんが、タトゥー並みのDQNだな。
なんでバッシングされないんだ。

774 名前：日出づる処の名無し [04/04/02 03:56 ID:86Tnb8+l]
あのへらへら笑いに反感を持たない奴の方がおかしい。

776 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 04:18 ID:wuXWhix9]
むしろバカにされてると思ったのでは？
しかし久米が消えて良かった

777 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 04:32 ID:9GigdybY]
久米が外ｩー並みのDQNだったんだろ

778 名前：日出づる処の名無し [04/04/02 04:46 ID:elWIEXE1]
全くだ。事実、他の局では機嫌が良かったのだから。
そもそも、インタビューでありきたりの文句しか言えない程度のスキルで
何様のつもりなんだ？
言っちゃ悪いがサルでも出来るぞ。

もっと相手をハッとさせるセリフが出ないようなら辞めちまえよ。あれで年棒が
ん億円だぜ？
あれで。

ちなみに後輩の古館、自著の中で久米を尊敬していると書いている。
ニュースステーションのような
ニュースを簡単にボードなどで解説してコメントするというタイプの
ニュース番組はそれまで日本には無かったんだそうだ。

くだらねー。
そんなもん無くていいよ。

779 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 05:06 ID:OAm0IXdh]
久米といえば、ｵﾘﾊﾞｰｶｰﾝがN捨て出た時もすごかったな。
一応答えてくれてたけど、
質問はおざなりで下らないし、全く目を見て話さないし、
さんざん既出のカーンの失敗談を
時間の穴埋めとばかりに適当に紹介して、
トドメは「今週の欧州サッカー」みたいなコーナーの
GOALシーンばかり集めた映像集。
カーンはキーパーだから、
当然ゴールシーンを見せつけられるとイライラして面白くないんだろう。
最後はものすごくムッとした感じで帰ってしまった。
「ﾏｽﾞｲですよｶｰﾝ選手がきてるのにこんなの流しちゃ～、機嫌悪くなっちゃった」
みたいにヘラヘラ笑って終了。

テレ朝に到着した時のカーンの映像は（ファンが入口で沢山待ってて歓迎してたから）
少し口元が緩んで嬉しそうだったのに、
久米の番組でどんどん険しい顔になってくのがね、もうね、
久米はｶｰﾝのパンチングで北朝鮮の糞溜めに飛ばされてしまえと。

780 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 05:41 ID:k0LoVV7/]
久米の無礼をいつも申し訳なさそうに詫びる真理タン

781 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 08:35 ID:gebNYGRd]
>>780
真理ﾀﾝ(・∀・)ｲｲ!!

782 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/02 08:53 ID:+JGp27JQ]
>>773
アンソニーはエリザベス女王から「ナイト」の称号を得てる、
映画界の巨匠。
すげー気難しい性格で有名で、久米とのあーいう態度がいつも。
女子アナにベラベラしゃべってたのは、その女子アナ気に入ったんだな。
女好きでも有名だから。

797 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 04:53 ID:uAz7ItWa]
確か、粂がアンソニーに「ギャラはいくらもらったんですか？」
と聞いて、「Not your bisiness(おまえには関係ない)！」
て、言われたんだよな。
まあ、こんな下らない事聞くんじゃ馬鹿にされてもしょうがないか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

798 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 05:48 ID:2iLf4U7R]
自分も日本人ながらびっくり、『恐るべしニッポン！』だね。
http://blastbeat.sugoihp.com/BG-Deer.htm
“ブルガスにおける”日本文化の紹介をします。

http://blastbeat.sugoihp.com/BG-JpCulture.htm
※ブルガスはブルガリア第四の都市だそうです。

799 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 07:22 ID:52ppuDFA]
>>798
トーシバ　ヒタチ　次はミツビシかマツシタかね。
それにしてもポケモン強いな。怪獣っぽいのはどこの子供でも親しみやすいんだろうか。

800 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 07:23 ID:iKtaryy6]
>>798
何も知らないふりをして、店員に白々しく「これは何？」と聞いてみることにした。
ぼくは、どうしてもブルガリア人の口から
「これはドラえもんと言って、日本のアニメのキャラクターなんだ」
というセリフを聞いてみたかった。
ぼく：　『これは何なの？』
店員：　『あぁ、これかい？　これは、中国の猫だよ。』

禿藁

801 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 09:48 ID:GRVP+NIQ]
>>798
＞ブルガリア人に“日本”で連想するモノは？と聞く
答えは、「ニンジャ」、「スモウ」、「スシ」、「カラテ」、「サケ（日本酒）」、
「トウキョー」、「地震」、「フジヤマ」、「ゲイシャ」、「茶道」、「キョート」、
「ショーグン」、「箸」、「オーサカ」、「ハラキリ」、「ハイク（俳句）」、「ボンサイ」などなど

やっぱ、そんな感じなのかｗ

802 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 09:52 ID:WjKQlKGG]
じゃあぎゃくに聞きたいんだけど
なんなら良いの？

803 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 09:57 ID:Q2r4DXIC]
>>801
逆に日本人にブルガリアで連想するモノを訊いても
ヨーグルトぐらいしかでてこないんじゃ・・・

805 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 11:24 ID:2iLf4U7R]
>>801
ちなみにスウェーデンだと、「テクノロジーの進んだ、無限の字を扱う、
カラテとかスシとか古い伝統を持つ、スマートな集団」だそうです。

テクノロジーや漢字への言及があるも地震や都市名への言及なし。
「そんな感じ」度では、まあブルガリアとどっこいですかね（ｗ

808 名前：　 mailto:sage [04/04/03 11:47 ID:M+Hx8lTK]
ヨーロッパから見た日本か。

サッカーの国際試合のために来日したスペインの某U14チームは、
日本に来るにあたって楽しみにしてたことは？と聞かれ、
「地震！」と答えていたよ。
スペインではほとんど地震はないっていってたけど、ほんと？

809 名前：808 mailto:sage [04/04/03 11:50 ID:M+Hx8lTK]
間違えた、楽しみじゃなくて心配なことだ・・180度違う・・orz
四六時中地震が起こりまくっていると思ってたらしいよ。

810 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 12:15 ID:r1aWMcz+]
そういえば前スレだっけ、日本に来て地震にあったドイツ人は
かなりビックリしてたけど、アメリカ人はケロっとしてたって話があったね。
アメリカ人でも震度２程度でビビって大騒ぎしてたって話もあった。
震度４位までは地面が揺れても動じずに、
平然と震度当てごっこしてられるのは日本人ぐらいかもねｗ

811 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 12:25 ID:MmMn5by4]
アメリカ人はケロッとしてるのか狼狽してるのかどっちだよ。

812 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 12:26 ID:157a9+Om]
>>805
こういう滞在記よく読んでいて思うのだけど、
長くその場所に住んでいると、そこの国を多少好さげに、
他の国を悪く描く傾向があるんじゃないだろか。
この人アメリカの田舎をずいぶん悪くいうけど、
俺のほうが体験はずっと少ないだろうけど、そんなことなかったけどね。
中西部の人とか日本について無知な人多いけど、
この人のいう田舎スウェーデン人同様、
説明すると好奇心たっぷりに素直に聞いてくれる人ばかりだったけど。

814 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 12:58 ID:BkT9Fsl5]
>>808
ほれっ。
（※リンク先消滅）
とリンクしつつ、808がスペインの場所もわからん厨だったら
意味ねーなーとも思ったが。
あとアメリカ人でも、西海岸の連中なら地震の経験は
豊富だってのがわかるわな。

818 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 14:55 ID:EIQPhITI]
アメリカ人でも、西と東で地震の慣れは違うでしょ。

819 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 15:05 ID:YW2tyFqf]
>>810
アメちゃんも西海岸だと地震には結構馴れてるんじゃないの?

821 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 15:19 ID:wlGKXbnT]
>>810
確か、外国人に人気の日本の観光名所の一つに、地震体験とかいうのがあったな。
消防署か何かで擬似地震を体験できるスポットがあるらしいけど、
普段地震が起こらない国の人々は大喜びするらしい。
・・・・日本人としてはちょっと複雑だが。

822 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 15:26 ID:a1J4b8kj]
アメが「日本が建築業界を開放しないのはアンフェアだ」
なんだと騒いでいたが、単純に、日本国内にまともな
建築物を建てられるところを選ぶと、日本企業ばっかりになるんだよな。

マラソンで、高地で暮してるエチオピア人が強いのはアンフェアだ
と言ってるようなもんだ。

823 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 15:31 ID:YW2tyFqf]
>>822
耐震基準が参入障壁だとわめくだろうな

824 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 15:35 ID:hA9MQMhW]
>>823
あー、メチャクチャ言いそう。
んで、耐震基準をもっと緩くせよ！とかも言うのね？

825 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 16:01 ID:N/XymNT8]
建築に関して言うと、実は施主が海外の業者を不安に思うから、
と言うのが一番大きい。
たとえば住宅だと、立て終わってから不具合が見つかっても
海外の業者だと迅速に対応できない。
というより基本的に向こうは完了検査が終わって引き渡したら、
後は所有者の責任という考え方だから。
だからアメリカなどでは基本的に自分の家は自分で直す。
まあ、欠陥住宅の例もある通り、必ずしも日本の業者が優秀というわけではないんだけどね。
スエーデンハウスやしっかりした輸入住宅メーカーなら下手な工務店より安心できるし。
耐震性も日本の住宅よりよかったりする。

826 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 16:11 ID:a1J4b8kj]
住宅は確かに、輸入メーカーとかで安くてイイのあるけどね。
一時期2＊4方式とか流行ったけど、どうなったんだろう。
あと、住宅と言えば、最近鉄筋コンクリより木の家だってことで
窓ガラスや空調にハイテクを駆使しまくった木造住宅が増えてるね。
俺も家建てるとしたら、最新ソーラーパネルとかが付いてる
耐震超ハイテク木造建築とかにするだろうな。木造なのにハイテクってのがイイ。

話戻すと、高層ビルとか橋とかを作らせろって言ってくる国も有るみたいよ（隣に）。
地震が無くても自然に壊れる技術はある意味凄いけどね。

827 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 16:59 ID:MabtIxRd]
>822
基本的に欧米と日本では建築の歴史が全然違うからな…
日本は通気性や耐震性を考慮して、
木造建築・柱で支える家が基本になった。
欧米は、乾燥した気候のところが多かったので
石造りの建築・壁で支える家が基本になった。

壁で支えるタイプの建築は、見た目カッコいいんだけど
日本のような地震大国では強度に不安が残る。
ちなみに、WTCが完全に崩壊したのも、
壁で上の階の重量を支えるタイプのビルだったかららしい。

828 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 17:14 ID:TK3m8A93]
>ちなみに、WTCが完全に崩壊したのも、
> 壁で上の階の重量を支えるタイプのビルだったかららしい。
この話の流れでＷＴＣを例に挙げるのは不適だよ。倒壊の主原因も設計の問題ではない。

829 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 17:25 ID:N/XymNT8]
点と線で構成された在来建築より、面で構成された壁式構造の方が堅牢なのだが。
2×4も壁式構造扱いだし。
同じ床面積の場合、使用される建材が在来工法より1.5倍も多いんだよ。
もともと素人でも建てられるように考えられた工法だから、
大工の腕も余り関係ないしね。
柱と筋交いで構成される在来建築は、現場で働く大工の腕でかなり違いが出てくる。
優秀な大工だと、少ない建材でもしっかりした建物建てるけど、
そんな大工ばかりじゃないし。
2×4なら、構造壁の部分に2×4建材をただ並べていくだけだから。

830 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 17:37 ID:ueYjSzdB]
今の流れで、９１１当時の建築板を思い出した。
他の板が「ビルが壊れたー！」と騒ぐ中、なんとなく覗きに行ったら
冷静に考察を重ねる住人たちがいて、彼らはプロだとオモタ。

833 名前：日出づる処の名無し [04/04/03 19:47 ID:lAsoe2Iq]
最近では燃えない木材ができたから
地震後の火災も減ると思われます。

834 名前：日出づる処の名無し [04/04/03 20:06 ID:kArYIQNh]
>>833
コストは？法令化された？
何らかの縛りがなければ使わないと思うぞ。

835 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 21:11 ID:r1aWMcz+]
>>819
へぇー、そーいやロスの大地震ってあったね。西海岸の人も
「あ、コレでかいぞ、震度３ぐらいか？」
「いや、４はいってるぞ」
ってなやりとりするのかなぁ。

（…ってロスって西海岸だっけ？でｸﾞｸﾞッてたら見つけたサイト。既出だったらｽﾏｿ。）

http://www.jinaonline.org/topics/31/index.php?city=SA
http://www.jinaonline.org/topics/41/index.php?city=SA
下の方に他の人の話も一杯ある。URL掘っても面白そうなのがあるねぇ。
これから読んでみよー。

837 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 21:13 ID:2iLf4U7R]
>>834
ワールドビジネスサテライトでみたけど、もう実用化されているというか、
どっかの駅で使われてたよ。
ただ、コストは通常の木材より当然高くなる。
そこで通常木材と勝負するんじゃなくて、
コンクリートその他の建材と勝負したいとの事。

840 名前：日出づる処の名無し [04/04/03 21:32 ID:kArYIQNh]
>>837
ということはその不燃木材を使うのか、
コンクリート建材を使うのかという選択肢が増えただけなのね。
それなら納得できる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

836 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 21:12 ID:Nz61nADL]
『 日本のサービスは最低 』　という指摘
2003.06.07発行

例えば、家電販売店でどの店も店舗で購入を決めて、
早くても３日後在庫がなければ1週間後というのは日本では常識ですが、
韓国や中国では早ければ数時間、遅くてもその日に配送されます。
インターネット・ショッピングでも早ければ数時間、遅くてもその日には配送され、
日本のように３日後や１週間後ということはありません。
家電やPCが故障しても、韓国や中国は２４時間修理ですが、
日本は１週間や２週間はかかり、場合によっては１ヶ月ということもあります。
韓国や中国の企業経営者が
「日本のお土産でもはや買うものはないし、日本のサービスは最低です。」
と言う声を聞くことが本当に多くなりました。
日本にいれば気付くことのないことですが、
韓国や中国にいけば日本企業のビジネスがいかに非効率で
顧客を無視した陳腐なものであるかが分かります。

838 名前：日出づる処の名無し [04/04/03 21:16 ID:n1gG6oNX]
>>836
国民性ですね。
注文したものがすぐ届くのは便利だな

839 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 21:24 ID:vdxMKKSs]
>>836
そのわりには、あいつらアキバにやたら居るのはなんでだ。

841 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 21:45 ID:Kgl+8PlG]
>>836
そりゃ中国と韓国の製品がすぐに故障するからでしょ。
韓国の人のホームページで、向こうの運送会社は
かなり荒っぽいと言ってたから、
早く届くなりのリスクはあるんじゃないの。

ところで日本製品の人気が無いってのは当たらないね。
日本製品買えないような貧乏な層なら、
韓国や中国のを買うだろうけど、
日本ブランドの威力は絶大だよ。
家電量販店はいつも向こうからの買い物客で溢れてる。

842 名前：日出づる処の名無し [04/04/03 21:57 ID:CEvQNOJd]
>>841
中国製品は故障しやすい為修理サービスを充実させている、と聞いたことがある。

しかーし
確かに日本メーカーのサポートも悪過ぎだと思う。
以前、炊飯ジャーの操作パネルの電池が切れ交換したかったけれど、
年末年始ということもあり
1ヶ月近くかかると言われ、結局買い換えたことがある。
日本も知らず知らずのうちに発展から取り残されてるのかもね。

843 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 22:01 ID:Kgl+8PlG]
>>842
確かに、日本人も慢心してはいけないけどね。
しかしあのリンク先は、どうみても言葉をつくして
中国に萎縮させるようにしむけているように感じた。
やたら日本を卑下して中国・韓国を美化している。
なので日本にも欠点はいろいろあるし、克服すべきだが、
あのような批判は不当と感じる。

844 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 22:12 ID:rAPHrvxU]
>>836の話は韓国にしろ中国にしろ大都市に限った話なんだよな。
日本の流通システムは「一部離島を除く」て感じで平準化してる。
日本ぐらいの国土で全国どこでも平準化した流通サービスが可能な
国はなかなかないんだが。
流通サービスと商品価値を同列に語ってるのもｲｸﾅｲな。

845 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/03 22:17 ID:q2NJd2m4]
日本の家電メーカーが液晶ＴＶ作る時、どこかの国の液晶モジュールを輸入して
作っても、その国で同じ液晶使ったＴＶと比べてみると、画質に相当差が出るらしい。
これは、長年ブラウン管で画像の作りこみをしてきた日本メーカーの
技術的蓄積がそのまま製品に反映されているとの事。液晶ＴＶ買う予定の人は
パソコン用ディスプレイと同じ基準で製品買うと、かなり後悔するよ。

887 名前：日出づる処の名無し [04/04/04 04:06 ID:iRsKjoIA]
>例えば、家電販売店でどの店も店舗で購入を決めて、
>早くても３日後在庫がなければ1週間後というのは日本では常識ですが、
>韓国や中国では早ければ数時間、遅くてもその日に配送されます。

・・・・在庫が無ければ他の店で買います。
どこにも無いのなら、それは売れ筋商品で人気がありすぎて
生産が間に合わないということですから、一週間後でも別に不思議はありません。
要するに中国では在庫が余っているというだけの話です。

>家電やPCが故障しても、韓国や中国は２４時間修理ですが、
>日本は１週間や２週間はかかり、場合によっては１ヶ月ということもあります。

・・・・・・普通、日本では保障期間内でもない限りは修理は致しません。
1.修理代が高いので買い換えます。
2.そもそも、故障しませんから、必然的に修理しません。
しょっちゅう壊れる家電を作る国でもないと、修理店など必要ありませんし、
24時間なんて必要ないでしょう？

888 名前：日出づる処の名無し [04/04/04 04:10 ID:iRsKjoIA]
>韓国や中国の企業経営者が「日本のお土産でもはや買うものはないし、
>日本のサービスは最低です。」と言う声を聞くことが本当に多くなりました。
>日本にいれば気付くことのないことですが、韓国や中国にいけば、
>日本企業のビジネスがいかに非効率で
>顧客を無視した陳腐なものであるかが分かります。

・・・・そのわりには日本へ来たがりますよねw
日本にいれば気付くことのないことですが、韓国や中国にいけば、
いかに日本のサービスが優れているのか分かって幸せになります。

昔の日本には家電製品の修理店がたくさんあった時期もありましたが、
時代と共に消えていきました。必要なくなりましたから。
まあ、家電に限りませんけどね。
まあ、馬鹿には分からんでしょう。

889 名前：日出づる処の名無し [04/04/04 04:13 ID:iRsKjoIA]
>>842
年末年始にそんな事言っている方がおかしいでしょうに。
フランス人にバカンスの季節に、中国人に旧正月の時期に頼めば、
同じ結果になると思うけどね。
つーかさ、買い換えろよ。パネルの電池？何十年使ってれば切れるんだ？

893 名前：日出づる処の名無し [04/04/04 05:06 ID:wfzyZBqC]
まぁサービス業には長短あるだろ
どこの国が一番！てなわけにはいかんよ

韓国行って思ったのは、ネットのサービスは日本より遥かに柔軟
特に動画配信は秀逸
一部地域限定の回線（光？よく知らん）はHDDのアクセス並みの速度
これを広めるらしい
逆にドイツは逝ってよし
どの店も店員が無愛想＋食料品とか虫食いだらけ
何も知らずにチーズ買ったら、一個は泡吹いててもう一個はベチャベチャ
二度と行かない

895 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/04 05:55 ID:hAUEsbnu]
韓国でネットのサービスが拡大すると、
海賊版も急拡大するから迷惑なんだよな。
周囲への逆サービス（迷惑）を縮小してくれ、と。

896 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/04 06:57 ID:CLy993VG]
>>893
著作権なんて無いからな。
そりゃ動画配信が好き勝手にできるから柔軟に見えるだろう（ｗ

897 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/04 06:58 ID:OCpuLW7z]
素朴な、しかし非常に根本的な疑問なのだが。。
韓国でネットサービスが少々充実するということが、
いったい誰のために、何の役に立つというのだろう？

具体的に考えてみてもまるで価値、必要性、魅力が思いつかない。
はっきりいって得することは皆無ではないだろうか。

898 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/04 07:17 ID:l1tKXy0C]
>>836
「どうして早く届くのか」という考察に至っていないので、２０点/１００点満点中
早く届くのは在庫があるからってのは、日本製よりも大量に生産されまくっているか、
人気がないからかのどっちかだろ。

901 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/04 07:45 ID:fYQlYB6G]
>>897
？
韓国の人には役に立つんでねえの？

902 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/04 07:51 ID:OCpuLW7z]
>>９０１
少し誤解されそうなレスなので補足しておく。（スレ違いだけど）
これはイワユル嫌韓、蔑韓発言ではない。

まじめに、韓国はインターネットに接続しないほうが絶対幸福になれると信じている。
まずネットとつながることによる、彼らの民族歴史教育と外部情報との
ギャップ軋轢に苦しむことから開放される。無理な捏造を繰り返す必要もなくなる。
また日本の文化、芸能、アニメに触れる心配がなくなる。
これは韓国政府の方針にも合致していて好ましい事のはずだ。
またネトゲーに溺れることもなく、世界トップクラスであるエロサイトへの接続数も
ゼロになる。これも韓国人にとって結局はよいことだ。

そしてもちろん日本もハッピーだ。つまり全員が得をするのだ。

903 名前：日出づる処の名無し [04/04/04 08:28 ID:I3bIX/YI]
実際問題として、動画配信なんて光が来なきゃ使い物にならないのでは？
韓国みたいにADSLが主体じゃあんまり価値ないと思うけど。

時間が掛かり過ぎだと思うし、せっかく配信されても画像が小さいとか、
劣化しているというレベルではビデオやCDに太刀打ちできないし、
PCのスピーカで聞く音質というのもなんだかなあ・・・・・

偏見があるのかもしれないが、素直にレンタルした方がよっぽどマシだと思う。
無理に低質な時点で頑張っても仕方が無いのではないかと。
光の時代になって、店に行くより
自宅でダウンロードという方が便利という時代にならないと・・・・
っていうか、そんなに価値あるのか？

904 名前：日出づる処の名無し [04/04/04 08:28 ID:i/fPrw/k]
>>902
逆にいうとネットが普及している現状は韓国の危機だと。

彼らの民族歴史教育とは正反対の外部情報に触れ、民族のアイデンティティを失う
日本の文化、芸能、アニメに触れ、自国の文化のアイデンティティを失う
ネトゲーに溺れ世界トップクラスであるエロサイトへの接続で、
人間としてのアイデンティティを失う。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

934 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 11:18 ID:k0mkS+dA]
食糧とエネルギーの自給さえ出来れば、今の時代鎖国も悪くないと思うが、
この2つの条件は絶対に達成不可能だなあ。

935 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 12:44 ID:vIkI3tm6]
太陽光発電と農業復活ガンガレ。
・・・・・・・・・・・人材余り気味なんだから、どうにかなりそうなもんだが・・・

936 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 13:23 ID:k0mkS+dA]
いや、確か農業が復活しても今現在の人口を支えるのは不可能
という話だったんじゃないかな。
自給自足が成立してた江戸時代の人口は2600万人程度だし。

937 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 13:45 ID:OMWpTkwQ]
当時と比べて効率が上がってるよ

938 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 13:47 ID:7ixQcqRK]
そういや金曜日あたりの記事で、土建屋が農業事業に進出してるって記事が有ったな。
仕事なし&人余り杉、しかも作業員に農業出身者が多いから参入しやすい、とか何とか。

939 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 13:51 ID:1m2Kabw6]
>>936
鎖国したら大地震等の大災害が起こったとき
他国からの援助が得られにくいし
自力での復興が難しいと思うなぁ。
自然豊かな日本は台風も地震もやっていらっしゃる。

940 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 13:59 ID:rE/r9F1V]
まあ、鎖国は大げさにしても農業は頑張るべきだよなあ。

>>938なんかでも、ピンポイントで空いてる土地を借りるとか
作物も珍しいもの選ぶとか、どんどんやってくべし。

941 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 14:18 ID:wBQTh1Eu]
刑務所に入った人って娑婆に出ても定職に就けずまた再犯
なんて話を聞くけど、まあそのなんだ、彼らを農家として教育できないのかな。
アレな言い方をすれば学歴不要・体力必要・土地もらえる
・都会から消えてくれる感じで。

942 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 14:20 ID:OMWpTkwQ]
おい
馬鹿じゃできない仕事だぞ

943 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 14:45 ID:SPS/ZAGq]
>>941
犯罪の性質とか動機にもよるから一概には言えないけど、
はみ出し者でヤクザになって切れて喧嘩してたような奴とか、
なまけものですぐに犯罪に手を染める奴とか、どろぼうとか、
社会のルールを守れないような奴にはむずかしいんじゃないの？
農家の人間関係とかって都会の比じゃないし勝手はゆるされないし
かなり協調性が必要だと思うけど。
それに根気や努力のできないやつにはつとまらない。
つまり、３５年会社にこつこつ勤め上げられるような人こそ向いているのでは。
できれば農家出身の会社員が、ユーターン就職して都会合理性と
農業の知恵を併せ持った新しい農家をやってくれたらいいなーなんて思う。

944 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 14:50 ID:1m2Kabw6]
>>941
農家がどんな作業をしなきゃいけないかということは
"鉄腕ダッシュ！"でも見れ。
農家としてやっていくためには売れる作物を作る知識はもちろん
どんなものを作るかという営業戦略みたいなものも必要。
辛抱できないやくざものみたいな連中にはけしてできない。

945 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 14:51 ID:tksS6vli]
農業は土地に対する執着がないとダメだよ。
農家をリーマン化する試みはなされているけど、ソ連と同じで失敗すると思われ。
自分が開墾した土地は死んでも守る、っていう執念こそが最も必要。

嫌な事から逃げて、楽なほうへ走るように犯罪犯した連中に勤まる訳がない。
まぁ、刑務所内での更正プログラムの一種としてやる程度なら構わんけど。

946 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 15:15 ID:ZMAWro2+]
鎖国っていうけど、仮に日本がしたいと思っても
世界がとても許してくれないよ、そんなこと。
もう日本は世界が存続してくのに不可欠な存在なんだ。
ひとりで悠々自適してた江戸の日本じゃないのだから

947 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 15:17 ID:9h2FefmF]
とりあえずここ紹介しとく（荒らしは無しな）　

951 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 15:59 ID:JiSuFDQd]
>>941
農学部出た連中が朝から晩まで必死こいて働いて、ようやく
飯食える状態なのに、なに甘い事言ってんだか。
人雇って仕事してもらって、自分は管理職なんてとても無理。
そんな考えで始めたんじゃ、北の国からの純と正吉状態に
なるのがオチだから、やめといたほうが無難。

952 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 16:07 ID:O5GHkY7W]
隣の畑にいい野菜が出来たら脅して奪いそう。

953 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 16:21 ID:OMWpTkwQ]
新潟のコシヒカリとか
ああいったのなら良いけどな
ブランド野菜作れたらかなり儲かるよ

954 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 16:23 ID:X9lBra2M]
結局、駄目な奴は何をやっても駄目
956 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 16:34 ID:PrF/G/Bp]
>>947
Q　香川の農業はどのような方向に進めばいいのでしょうか。
A　香川県で農業をやるためにどうしたらいいか、
農協を再生させてできないかという話ですが、結論から言えば不可能です。

ワロタ（ｗ　でもこの後じゃあどうするかをきちんと書いているとこがいい。
この人いいよ。

957 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 20:07 ID:ITbVf7nu]
そこで小作人の復活ですよ。

958 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 21:11 ID:uUYnILxS]
ヤクザ者に３Ｋは無理でしょ。
見栄っぱりなんだし。
まあ漁師ぐらいなら、「男の世界や！」って飛び込むかも。

959 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/05 22:00 ID:tuHD+m/G]
最近ではサーファーが漁師やってるってニュースを３、４年前に見た。
その辺の事情誰かしらない？

農業はなぁ。「どっちの料理ショー」とか見てるとアツいものをよく感じるけどね。

969 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/06 01:40 ID:0PSsnmS4]
>>959
私も見たことある。
とにかくサーフィンが好きで、サーフィンやる為に海辺に住んで
仕事もちゃんとするって感じだった。

970 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/04/06 01:53 ID:RCIpevpX]
＞最近ではサーファーが漁師やってるってニュースを３、４年前に見た。
＞その辺の事情誰かしらない？
事情じゃないけど、
もともとハワイの原住民は昔から全員そういう暮らししてるのでないの
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味覚の違いは味蕾の壊死？（part23スレ）
- 2010/01/03(Sun) -
467 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 05:44 ID:h32L/aUI]
フランスの日本ブームってシラクの存在もあるんだろな

468 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 06:42 ID:uA8jdi+s]
逆に日本ではブームになる国があるのかな。
美術展とかそういう企画ものではなくて、普通に庶民が買いあさるような。
日本は都市景観の悪さと引き替えに和洋折衷(というほど品は良くないが)
ごちゃごちゃしてるしな。

469 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 06:51 ID:VbeYRjd5]
ブームねえ。う～ん・・・NHKでシルクロードやってた頃(20年くらい前?)
シルクロードブームちうのがあったな。
庶民が買いあさるような、というのはどういうモンだろ。
イタ飯ブームもそれにあたる？

470 名前：日出づる処の名無し [04/03/28 07:00 ID:wPgRhSZ8]
>>468
ほらほらマスコミが無理矢理ブームにしようとしている
未だに日本を目の敵にしてる国があるじゃないか。

471 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 08:02 ID:vyjpANIl]
>470
南チョンなんて一体何が売りなんだ？
買うものなんて何も無いだろ。

472 名前：468 mailto:sage [04/03/28 08:09 ID:uA8jdi+s]
そういえばキムチはよく買うようになったな。
韓国だから、ということではなく単に健康食として取り上げられている気はするよ。
国的には好きになれないがキムチは好き。ただ輸入物ではない甘口の国産品だが。

漬け物、たくあん、なんて外国ではどうなんでしょうね。オー、クサイネ。

473 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 08:17 ID:bfiX8fL7]
例えばイルハンやベッカムが人気になっても、
マスコミはトルコブームとか英国ブームとは決して言わない。
でもボアが人気になると、韓国ブームやら日韓親善大使として、とか言い出す。
そこがウ在。

474 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 09:32 ID:yEaUA45V]
スポーツの対戦試合の時も必ず｢ライバル｣韓国というのも気持ち悪い。

476 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 10:51 ID:3aKiLCf1]
日本人は韓国に対してほめようほめようとする。
それは心の中で下に見ていたり、軽蔑しているのを隠すため。
お世辞で言ってあげてるのに韓国人はそれを当たり前に受取り、更に勘違いする。
そのうえ自分たちは日本のことを、平気でぼろくそに言う。
つまりいつも日本人が韓国をほめ、韓国が日本をけなす構図ができあがってしまってる。
韓国人は日本の家庭に泊めてもらって、
朝御飯をごちそうになっても平気でまずいというらしい。
とにかく彼等は悪意に満ちているわけで、こっちのお世辞が通じるような相手じゃない。

477 名前：日出づる処の名無し [04/03/28 11:24 ID:wPgRhSZ8]
>>476
あいつら唐辛子の食べ過ぎで味蕾つぶれているから繊細な味分からないよ。
だからまずいと思うの無理はない。哀れ。
だがまずいと口にするのはムカつくな。

478 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 11:36 ID:EySFFbZZ]
>>476-477
味蕾がないのか、豚以下の生物か

480 名前：日出づる処の名無し [04/03/28 12:15 ID:wPgRhSZ8]
>>478
正確に読んでね。”ない”んじゃなくて、"つぶれてる"

481 名前：日出づる処の名無し [04/03/28 12:47 ID:288atRa2]
国内の在日の圧力が凄い凄いって言われているけど、
例えば高校野球に朝鮮高は出場できないよね？
こういうのって圧力で簡単に出場できるんじゃないの？
それとも日本側の圧力も凄くてそう簡単には話が通らないってこと？
要は、在日の圧力って別に凄くないのかなって思って、、。
詳しい人、無学な私に教えて下され。

482 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 13:05 ID:EySFFbZZ]
>>481
在日とて法そのものは曲げられん。
だから運用を曲げさせる。
脱税しかり、犯罪の隠匿しかり。

朝鮮高校はどう解釈しても高校には当たらない。
あれは私的いや公式な洗脳機関だ。
あんなものを高校と認めたら
おれは日本政府を見限る。

491 名前：日出づる処の名無し [04/03/28 16:20 ID:+v5080XY]
新宿のガンジーで韓国人二人とカレーをたべた。
まずい、味がしないといって大騒ぎ。
塩をどばどばかけて食べていた。

味覚音痴のレベルじゃないね。ミライがぶっ壊れてるんだろう。

512 名前：日出づる処の名無し [04/03/28 20:38 ID:gSwNpFQT]
>>476
何ヶ月か前のバラエティ番組で、讃岐うどんが出されたことがあって、
出演者がうまいうまいと食ってたんだけど、
韓国人歌手がまずそうに食ってたなあ。で、はっきりは映らなかったが残してたみたいだ。
まあ、唐辛子料理食ってちゃあ、うどんの旨さはわからんよなあ。

514 名前：日出づる処の名無し [04/03/28 21:08 ID:xVJwFCVx]
>>512
熱々のうどんに唐辛子一振り、(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

516 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 21:57 ID:8ZtxTXg2]
唐辛子は、うどんの麺がまずい時にごまかす為のもの
さぬきうどんは生姜で食うものです。
と、薀蓄言いながら柚子胡椒さっと一振りかけて食べる俺・・・

最近、冷凍うどんを世界に売り込めば結構いける思っているがどうでしょう？
新しい食材として各国の料理に溶け込むとおもしろいんだが

517 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 22:07 ID:m99YRCg9]
>>516
以前、外国人（含イタリア人）にそばとかうどんとか食べさせてた番組あったなあ。
そばはまあまあだったけどうどんは不評だった。
パスタみたいなのを想像して食べたけど、やわらかくて味が無くてあまり…
みたいなことを言ってた。
先入観って結構重要。
プリンかと思ってて茶碗蒸し食べたみたいなもんか。

519 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 22:23 ID:eMpRCBZg]
こしのあるうどんって本当においしいよな。
母親の実家が讃岐で、帰省するたびに田舎の人が手打ちのうどんを出してくれるんだけど、
いつもそれが楽しみでたまんないｗ
でも１００円で３パック入ってる冷凍うどんもかなりイイ線行ってると思うよ。

日本のお菓子類もおいしい。
どうでもいいんだがビスコは紅茶と合う。
イギリスにホームステイする時に持っていったら向こうの家族にはかなりウケてた。

520 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 22:27 ID:Fpsn+2wl]
>>516
お蕎麦を、海外のスーパーで試食販売してるテレビもありました。
お客さんは緑色の麺にひいてたんですが、植物の色だと知ったら普通に食べてました。

藤ジニーさんも、ずんだ餅のあまりに鮮やかな緑色に
ビビッて食べられなかったらしいけど、
豆の色だと知って食べてみたら思いの外おいしかった
という事を書籍に書いてありました。

アメリカあたりの、蛍光色のお菓子とかに慣れてるかと思ってたけど、
健康趣向なんだなぁと思った

521 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 22:36 ID:MCfROfB/]
>>516
>新しい食材として各国の料理に溶け込むとおもしろいんだが
うどんをフォークで食べる姿を想像すると、激しく違和感あるんだがｗ

527 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 22:57 ID:8ZtxTXg2]
>>517
残念だけど外国の人にうどん人気無いのは事実なんだよね
ただ、もっと受け入れやすい形で出すことが出来ればと考えているところ
何も素うどんがうどんの全てじゃないんで。

すき焼きの後のうどん
カレーうどん
焼きうどん
麻婆うどん
キムチうどん
etc
とりあえず今クラムチャウダーうどんができたので喰ってみる

529 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 23:17 ID:oRYjcXKF]
カメルーン代表のサッカー選手のエムボマがうどん好きだったような

530 名前：日出づる処の名無し [04/03/28 23:20 ID:RGbSmsge]
>>529
こっちのスレはそれがきっかけでできたのだ。
【日本が】この国に魅了された人たち九【好きだ】

534 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 23:26 ID:XjIb8w29]
うどんは韓国にはあるらしいね。ハン板でよく出てくる。

だしを楽しむ料理だから、カツオや昆布のうまみを感じるトレーニングを
小さいころからしてないとだめかも。パスタもどきとして売り出すなら
それはそれでいいのかもしれないけどさ。

ラーメンのほうが色々アレンジしやすいから外国でうけるんじゃない？
中台香あたりだと日式ラーメンが人気あるらしいけどさ。そういえば
タイで八番ラーメン（北陸・八号線沿線に多いチェーン）があった。
42店もすでにあるらしい。

535 名前：日出づる処の名無し [04/03/28 23:28 ID:gSwNpFQT]
>>527
いやそういうことじゃなくて、讃岐うどんなんかの、
香りと出汁の味には日本人はぼーとなるくらい好きだと思うんだよ。
だけど、あれを感じるのは多分、韓国人には無理だろうなとほんとに思ったってことと、
そこまで日本人には成りきれないってこと。
エイリアンチェックだなｗ

それに、和食が人気出てるなら、うどんもその内でるんじゃないのかな。
そこまで行けば本物だけど。

536 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/28 23:54 ID:ihU+R4cj]
関東のうどんはまた別だろ。まあ蕎麦文化圏だから。
おにぎりは世界ではどうなの？
病気で食欲がない時にも、災害時の炊きだしでも力を与えてくれる、シンプルな料理。

538 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 00:00 ID:BsG7v6v+]
>535
２、３０年くらい経てばダシの味が分かるようになるんじゃない？
スシだって受け入れられるのにそれくらいは掛かってるんじゃないの。
生魚食ってる！って糞味噌に言われてたんでしょ。

543 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 00:30 ID:+lhT6QIb]
>>538
それはありうるかもね。
しかし、カツオや昆布が日本人が独占できなくなったらいやだな。
椎茸は栽培できるからいいけど。

552 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 01:19 ID:Et2U2idJ]
以前TVで見たけど、イタリアの山奥で蕎麦を日本のように打って茹でたものに、
パルメザンチーズとオリーブオイルだったかトマトソースをかけて、オーブンで
焼いた料理があるんだって。多分田舎料理なんだろうけど、蕎麦の打ち方が
日本の二八蕎麦と同じでびっくりした。

572 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 12:31 ID:q3Mcx35h]
韓国人の日本料理に対する評価
（※リンク先消滅）
dymaxion : 韓 - 率直に日本食べ物で美しさを感じた事はないです.
　甘いのか子供向けお菓子食べ物のようにきれいだという位の感じ.
kaus76 : 韓 - 模様だけきれいで味はない食べ物.. 本音ダテマへの日本人と同じだね w~w~
afkn221 : 韓 - 食べ物を器に少しさえ盛っておけば絵が良い.....
　そうだが! 倭仁義食べ物は本質から脱したごみのようだ....
　味の本質を追い求めることができない倭国食べ物は犬も拒否する.
ekaqh : 韓 - きれいで貞潔なイメージを与える食べ物です.本気です.....
　しかしあのように貞潔に見える食べ物を食べて
　歴史的に日本人たちのほしいままにした行為はいちめん醜くて
　不潔なものなどだけです. いくらきれいに見える食べ物を食べても
　日本人たちの立案に入って行けば醜い,卑劣な,汚い,変態的な, ものなどで
　化学反応をするのガッ..
afkn221 : 韓 - 夙成とか火食する料理と対照的な倭国食べ物.....
　低質の倭国食べ物より改詞料をモックヌンピョンが 倭人に良いだろう.
afkn221 : 韓 - 食べ物に初心者段階を歩いている倭国食べ物文化は
　等級で分けたら最悪だろう.... 原材料を加味しないで出ることで
　モックヌンシックの食文化は原始認定も水準でとどまっている.
　発達された食べ物熟成文化を持った韓国立場(入場)で見たら
　倭国食べ物は犬が食べる改詞料水準にも及ぶ事ができない.
afkn221 : 韓 - syura66<---消息するしかない倭国食べ物文化の低級さを自ら認める
　ツーの文だ.....おいしい食べ物を受ければ食べ過ぎるしかない.....しかし
　倭国食べ物のように犬も拒否する低質食べ物なら消息することが当たり前....

573 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 13:11 ID:pQlugmEI]
>>572
韓国(家庭)料理を食わせてもらったことがあるんだが、えらく辛かったぞ。
韓国で売れてるのかどうかは知らんが、辛ラーメンも辛かったぞ。死ぬかとｵﾓﾀ。
辛いもんの喰いすぎて、味覚氏んでねぇか？＞韓国人
マヂで。

574 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 13:21 ID:FSQjrbQY]
韓国人、美味しいもの食べてないんだね。かわいそう。

575 名前： mailto:sage [04/03/29 13:33 ID:BsG7v6v+]
>573
＞辛ラーメン
アレは人間の食いモンじゃない！

576 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 13:39 ID:93euZpdW]
昨日韓国から戻ってきたが、辛い食べ物が多すぎる！
辛くない食べ物って韓国にあるの？て思うくらい。

577 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 13:57 ID:Ra4SiGMG]
とりあえず、味の強烈な洋食や韓国料理ばかり食べてたら味覚が鈍化するのは必然
責めるのも可哀想ではある

581 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 14:21 ID:bF1Hy5Gt]
>>572
韓国人の日本に対するコメントなんて
どれも劣等感に満ちた強がりばかりだから興味ないし
わざわざ貼り付けなくていいよ

584 名前：　 [04/03/29 15:15 ID:Dswz4oSK]
>>572
引用された部分だけを読む限りにおいて
Kの国における味ってのが「辛さ」だけである
ことがよく分かるような反応だな（ｗ

しかしこの連中、海外の同胞が素晴らしき韓国料理ではなく
日本料理の店を次々開いているのをどう思っているんだろう？
世界中で味が分かるのは韓国人だけとでも思っているのかしら（ｗ

585 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 15:24 ID:gfqUEkbn]
>>572
器を楽しむ食文化、生(き)のまま食せる鮮度管理、自然の素材を味わう喜び、
目にも麗しい料理の数々。
見方を変えれば「もっと盛れよ！少しは焼けよ！味付けしろよ！」って感じか。

586 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 15:46 ID:j6ZxpStR]
>>572
そこまで言っておいて
いざ欧米で受けてるとわかるとｳﾘﾅﾗ起源と言い出すんだよなこいつら
剣道や侍文化もそうだっけど、ホント性質悪いよこいつら

587 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 15:46 ID:6eEtWjqt]
料理で思い出したけど、よく留学生が
「外国では毎日ポテトが出てくる」とか「毎日似たようなものを食べてる」って
不満そうに言うことがあるが。
実際外国ってそんなに毎日同じような食事してるのかな？

588 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 15:52 ID:j6ZxpStR]
＞倭国食べ物のように犬も拒否する低質食べ物なら消息することが当たり前....
そりゃおまエラだろ
それとも韓国の犬は共食いの習慣でもあるのか？

589 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 15:56 ID:E9stDDEr]
>>587
国というか、どういう地位で行くかによって全然違う。留学生はお金がないから
どうしても安い食事をすることになる。
で、外国の安い食事は、おうおうにして超単調なわけだ。
日本みたいに安い食事のバリエーションがないんだな。
ドイツに留学した友達が悲鳴をあげてたよ。毎日毎日ザワークラウトとポテト。
いいじゃん、うまいだろ？と無責任に言ったら、「３６５日おでんを食いつづけてみろ！」
と電話の向こうで怒ってたよ。
でもソーセージはウマー！だったそうだ。

590 名前：日出づる処の名無し [04/03/29 16:00 ID:mtwo9IOy]
>みそラーメンの味は大好きです。あとチャーハンやギョーザもおいしかったです
純粋な日本料理じゃないし｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

593 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 16:25 ID:leNGjwUN]
>>韓国人の日本料理に対する評価

まあスレ立てた日本側がちょっと煽ってるからねえ。
「日本のような美しい食文化が開花し発展しなかった」だなんて。
漏れもそれは事実だとは思うが（藁）、朝鮮人にして見れば腹立つだろ。
と、公平のために朝鮮人を弁護しとく（藁

ちなみにイタリアに逝ったら、どこの店で何食っても無茶苦茶美味いんでビックリ。
高く無いし。すげえ国だ。
フランスはそうでも無かった。そんなに悪くは無いんだが。
しかし外国に行くとよく中国人や朝鮮人が日本食レストラン経営してたりするぞ。
しかも大して美味く無い。ムカつく。
盛り付けも変に高級風で、趣味が悪くて下手糞。
デザインや色彩のセンスが日本人とは違うのかな。
ロサンゼルスで食べた韓国人シェフが造ったうどんがビックリするぐらい不味かった。
ダシはろくにとってないわ、弱い火力と小さな鍋で茹でてるから
うどんが糊化してるわ、しかも冷めてるわ。
朝鮮の食文化をけなすつもりは無いんだが、
朝鮮人や中国人はいい加減な偽日本料理で日本文化を貶めるな。と思う。
バカタレ。

608 名前：日出づる処の名無し [04/03/29 19:35 ID:PhcsM44x]
>>587
俺がアメリカに留学してた時は、金がなかったんで寮の食堂ですましてたけど
パターンなさすぎだったなあ。牛、豚、チキンを繰り返すの。内陸だからか魚はなし。
ホームステイしてるやつは、当たればすんげえうまいメシが食えてたよ。

609 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 20:50 ID:ILhbrR8h]
>>608
アメリカじゃあ肝心の当たりが少なそうだ…

610 名前：　 [04/03/29 20:58 ID:Dswz4oSK]
>>609
何かで読んだんだが、「当たり」は確かに存在するらしい。
最もその当たりの家はどっかの移民だったというオチが・・・・・

611 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 21:02 ID:GC9bfMGd]
たまにジャンクフードが食べたくなる

612 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 21:06 ID:QXWuD9UK]
アメリカにホームステイするやつはイタリア系を探せばいいかもｗ。

618 名前：日出づる処の名無し [04/03/29 21:54 ID:FwHrY8RX]
熊川徹也が英国にホームステイしたら不味くて不味くて仕方なく、
友達になったイタリア系の家庭で夕食ご馳走になっていたらしい。

622 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/29 23:51 ID:OZC/7KCY]
米国ではジャンクフードばっか食ってたけど飽きなかったよ。
朝はシリアル、昼はバーガーキングでハンバーガー、夜はタコベルでタコス…てな感じで。
たまにでかいショッピングモールで怪しげな日本料理も食べてたけど、
一つの皿に汁が出るおかずとご飯を一緒に盛るから残飯みたいになるので、
結局ジャンクフード風。

623 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/30 00:09 ID:Oz3P28z4]
>>610
俺の友達のステイ先がいわゆる「当たり」だったらしい。
あんたの言うとおり、イタリア移民のおばあちゃんが作ってくれてたんだって。

今ではそいつの家に遊びに行くと、たまに手作りパスタが出てくる。
そのおばあちゃんの作る手料理でパスタ作りに目覚めたんだと。
英語は変なアクセントがついてしまったらしいが、料理の腕（味覚？）は
しっかりとそいつの財産になっているようだ。

626 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/30 01:10 ID:US9oe7jK]
先入観といえば、外人はあんこが気持ち悪いらしいね。
「甘い豆だなんて！」って。
まぁ、確かに自分も欧米のライスの扱いは「うぇ～」と思うし。

627 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/30 01:21 ID:cUQIdqQA]
>>626
は？あんこは人気高いぞ。
粒あんでも。
黒豆は知らん。

632 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/30 02:10 ID:DXq7Sz4/]
>>626　甘い豆なんて
チョコレートも甘い豆じゃんねえ。コーヒーも、アメリカ人
はどっさり砂糖入れて飲む癖に．．と言ってやりたい。

あんこ好きの外人
エアロスミスのスティーヴン・タイラーが、あんこ好きだったね。

633 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/30 02:14 ID:d4OXgjMO]
仏に日本菓子店がオープンして結構繁盛してるらしいが

638 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/30 03:05 ID:rRsw8pXU]
>626
セイン・カミュもラモス瑠偉も、あんこ大好きだぞ。
外国人のあんこ嫌いは、基本的に食わず嫌いだと思っていい。
目の前でうまそうに食って見せれば、絶対口に入れてくれるよ。

641 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/30 06:45 ID:Vo/NfvAb]
エゲレス人はお団子や餅系の食べ物もダメだった。
あんこヤダっていうのであんこなしのを買ってきてやったのだが。

642 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/30 07:29 ID:CC6u4Rku]
あんこや餅はいいのを食べさせないとトラウマになってその後食べられなくなる。
日本人でも食べられないやつはいる。

655 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [04/03/30 12:31 ID:ajCqYJxJ]
>>638
セインは日本育ちの夕にゃん世代・・・
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