【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2009年11月

特許をめぐるアメリカの病魔(part21スレ）

- 2009/11/28(Sat) -

912 ：日出づる処の名無し：04/02/21 10:27 ID:o2A3FnbN
国際特許出願で日本が２位に、昨年実績でドイツを抜く－ＷＩＰＯ

世界知的所有権機関（ＷＩＰＯ）は１９日、特許協力条約（ＰＣＴ）に基づく
国際特許の出願件数で昨年、日本がドイツを抜いて２位になったことを明らかにした。
日本の実績は約１万６７００件で、ＩＴ（情報技術）分野などを中心に
前年比２４％増加している。ＷＩＰＯでは日本は３万件程度まで伸びる可能性が
あるとみており、今後も積極的な利用を呼び掛けていく方針だ。
　
全体の出願は長引く不況を背景に約１１万件で同４％減となった。
トップは約４万件の米国で変わらず、３位のドイツは約１万４０００件だった。　

940 ：日出づる処の名無し：04/02/21 19:44 ID:gAspNQd/
>>912
アメリカの特許は屑特許が多いから、事実上は並んだとみてもいいのでは。

941 ：日出づる処の名無し：04/02/21 20:28 ID:W65uH39N
>>940
「事実上は並んだ」とか「実質的には抜いた」とか
こういう言い回しは微妙にかの国くさいからやめようぜ

942 ：日出づる処の名無し：04/02/21 20:36 ID:gAspNQd/
>>941
アメリカの特許制度と特許受理基準はほんとにおかしいんだって。
世界中から非難されてるんだから。

公平な基準で競争した結果としてみれば、
特許数世界№１と言っても過言ではない。

アメリカは特許の制度と運用そのものを操作できるから論外。
保護されすぎ＆独善的すぎる。

943 ：日出づる処の名無し：04/02/21 20:39 ID:VR7x4pKJ
国の性質上、
どうしてもダブスタが生じてしまうんだろうなぁ．．．。－＞アメリカ

944 ：日出づる処の名無し：04/02/21 20:53 ID:lAeTRolV
そういえば、アメリカで「ブランコのこぎ方」「滑り台の滑り方」
「砂でお城を作る時のシャベルの使い方」で特許とった奴いたよな………
あれって結局どうなったんだ………？

946 ：日出づる処の名無し：04/02/21 20:59 ID:7b9PrwlA
そりゃもう全米児童から特許料せしめてウッハウハですよ

945 ：日出づる処の名無し：04/02/21 20:59 ID:gAspNQd/
>>944
１．アメリカは特許に対するとらえ方が世界各国と違う。
自由に広く

２．70年代後半以降、アメリカは強いアメリカの一環として
パテント強化をしてサブマリン特許やビジネス特許に代表される
囲い込み戦略を強力に進めてきた。

こういう事情です。
それに対して日本の特許庁や世界各国の特許庁も方針を変えましたが、
アメリカのあまりに独自な制度には対抗しきれないようです。
いっそアメリカの特許をすべて無効とできるぐらい連携できれば、
製造産業の終わったドルと特許に支えられた張り子の虎アメリカを駆逐できるんですが。

947 ：日出づる処の名無し：04/02/21 21:08 ID:E8MKNGQL
>>944
アメリカの病理を感じる話だね。

948 ：日出づる処の名無し：04/02/21 21:12 ID:gAspNQd/
>>947
そういった意味でのアメリカの病理は、
アメリカの存在意義や国家方針と表裏ですから
内部改良は無理でしょう。
滅ぶまでは内部の反論も潰され続けるでしょう。

アメリカは良くも悪くも自由なんです。
自由に拘束された病的社会がアメリカの実態です。
国是は弱点の裏返し

949 ：日出づる処の名無し：04/02/21 21:22 ID:E8MKNGQL
>>948
自由なんだろうか。
前提として拘束が多いので、自由と平等をことさら声高に叫ばなければいけない、
そんな風に見える。だから歪むのではないかと思うんだけど。
実際に女性差別が多いから、男女同権が叫ばれてるみたいに。
アメリカ中流社会の男らしく女らしくという社会的圧力は、
意外にも日本よりずっと厳しいと聞いたことがある。

950 ：日出づる処の名無し：04/02/21 21:23 ID:i7F+N8zs
>>944
デブって食品会社訴えた馬鹿者を思い出した。
「Ｋの国」ならぬ「Ａの国」って一体…。

951 ：日出づる処の名無し：04/02/21 21:29 ID:gAspNQd/
>>949
建国当時は自由ってのは海外ひいては政府からの干渉からの
自守自衛の個人の自由だった。
同時にその自由とは保守を意味していた。

ところが時代が変わり、自由を建前とするアメリカという理想国家は
南北戦争を経て統制国家へと生まれ変わった。
その後、過激思想「自由」が暴走したことも加わり、
自由をめぐる各思想の対立は複雑なものになった。

アメリカの本来の自由は保守なのに、現状の自由主義者は革新勢力。
このあたりの思想の倒錯性がアメリカの病理の根本原因。
解決法はなし。
壮大な実験だな。

ソビエトが実験国家だったようにアメリカも実験国家だ。
滅ぶのが少し長かっただけ。

954 ：日出づる処の名無し：04/02/21 21:55 ID:E8MKNGQL
>>951
んとさ、アメリカの自由がちょと変になってきたのは
1960年代あたりからだと思うんだよね。
50年代のアメリカはまだすごく保守的な国だったから。
思えば共産主義と資本主義の対立構造が激化していたときだ。
個人的には、アメリカ国内のプロ市民（共産主義者というか共産主義国の工作員）が
人権運動や平和主義運動の名を借りて、日本でしてたみたいに
アメリカの弱体化を狙って工作活動を地道にしてきた結果かな－
なんて仮説を立ててしまう。

あのころ活発になった宗教の否定・フェミニズム・
ベトナム反戦運動　なんかは共産主義国のやりそうな感じだ。
反戦運動は共感しやすいので逆に利用されたんじゃ無いか。
ベトナムは共産主義対資本主義の戦争みたいなもんだったから。
資本力の無い国が圧倒的に物量で優る国に勝とうと思ったら
内部からゆさぶりをかけるのが一番だしね。

955 ：日出づる処の名無し：04/02/21 22:29 ID:gAspNQd/
>>954
同意。
＞個人的には、アメリカ国内のプロ市民
＞（共産主義者というか共産主義国の工作員）が
＞人権運動や平和主義運動の名を借りて、日本でしてたみたいに
＞アメリカの弱体化を狙って工作活動を地道にしてきた結果かな－
環境、人権、平和、健康…その他口当たりの良い諸々
これみんな左翼の潜伏先

ただ、アメリカの弱体化をねらったというよりは、
左翼の自発的な選択だったと思う。
結果的にはアメリカの混乱に一役買ってるが
それはソビエトの指示の下ではないと思う。
共産主義という時限装置が作動した結果だろう。

957 ：　　　　：04/02/22 03:27 ID:OCJyQiVV
>>944
そんなの有りなのか？
なら折れは、「瞬きの仕方・呼吸の仕方････」で特許を取得するよ。
特許使用料は、一人10円/年。お前ら、ちゃんと払えよ。

959 ：　：04/02/22 06:22 ID:F9Vy+/TX
>>957
ウロ覚えだが人ゲノム計画で明らかになった
塩基配列を特許申請するような国だからねぇ。
他国からかなり反発くらったはず。
そりゃ塩基配列が分かっただけで何の遺伝子かも
わからないものに特許だもの反発するわ。

961 ：日出づる処の名無し：04/02/22 09:02 ID:W336Jnpn
>>959
それで思い出した。
最近流行りのペルー原産のマカの特許取得して地元の反発食らってるね。
地元民はマカの効能自体は昔から知ってた訳だが・・・
朝鮮人参の特許を取るような物だ。
アメの製薬メーカーはホント糞だわ。

963 ：日出づる処の名無し：04/02/22 10:50 ID:YovfGEbQ
そう言えば昔
田原総一郎の本でも書かれた300年前からある日本の金箔屋にその金箔の製法が
特許違反だと米企業に裁判起こされ
莫大な特許料請求の裁判起こされた事件があったよねー

960 ：意外でも何でもない事実：04/02/22 08:59 ID:0/aRZS7S
>>949
＞アメリカ中流社会の男らしく女らしくという社会的圧力は、
＞意外にも日本よりずっと厳しいと聞いたことがある。
日米中韓で行われた「高校生の生活と意識に関する調査」で、
日本の高校生は「男は男らしく」「女は女らしく」といった性差意識が
突出して低いことが１６日、教育研究機関のまとめで分かった。
近年の男女共同参画社会の推進により、
日本の若者意識が影響を受けたと見られる。
調査は、文部科学省所管の財団法人「一ツ橋文芸教育振興会」と
「日本青少年研究所」が昨秋、４か国の各１０００人余りの高校生
を対象にアンケートをした。
日本が特異な値を示したのは「女は女らしくすべきだ」との設問で、
肯定した人が２８・４％しかいなかった。同じ問いかけを米国は
５８・０％、中国は７１・６％、韓国は４７・７％が肯定した。
「男は男らしく」も、日本で肯定したのは４３・４％（米６３・５％、
中８１・１％、韓５４・９％）で、４か国で唯一半数を割り込んだ。
また、「結婚前は純潔を守るべき」との設問に対する肯定も、
日本は３３・３％（米５２・０％、中７５・０％、韓７３・８％）と著しく低くなっている。
さらに、各国の高校生の規範意識を探るため、１４の行動を挙げて
評価を求めたところ、日本は「学校のずる休み」を「よくない」
と答えたのは２７・４％しかなく、「親に反抗する」
（よくない＝１９・９％）、「先生に反抗する」（同２５・１％）
も、批判は他の３か国より少なかった。（読売新聞）

964 ：日出づる処の名無し：04/02/22 11:01 ID:z2kjS47x
>>949
アメリカの「男らしく」という社会的圧力は、まあ異論はいろいろあるにしろ
「ボーリングフォーコロンバイン」で
サウスパークの作者の片割れがインタビューに答えているように
「ゲイだと思われやしないかとビクビクしていた青少年時代」
というものがあるぐらいに病的なので、日本と単純に比較できないんだよね。
たとえば今、少女マンガを読む男をオカマ扱いするという「からかい」は
存在しても、ゲイだと思われやしないかと悩んだり、
本当にゲイなんじゃないかと怪しむというような「社会通念」って
ほとんどないでしょう、日本には
（地域にもよるかもしれないけど、まあ普通の都市部ではないよね、
東京だろうが地方だろうが）。
ティムバートンの「シザーハンズ」なんかでも
「アメリカの主流派ってことになってる『男らしい男』」への
恨み節（コンプレックス）なんかもの凄いし。
「ロミーとミッシェルの場合」でも凄いさんざんな描かれ方してたよね、
「主流派ってことになってる男らしい男や女らしい女」が。
アメリカはいろんな意味で極端だなーって思った。

965 ：日出づる処の名無し：04/02/22 12:28 ID:2v3CBA/M
まぁアメリカは原理主義の国だから色々と過激になるのはしょうがない面がある

967 ：日出づる処の名無し：04/02/22 13:03 ID:HXdMh4FC
>>963
そんでもちろん日本が勝ったんだろうね？？
アメリカって歴史や深い文化がないせいか、
すごく身の程知らずなとこがあるね。

968 ：日出づる処の名無し：04/02/22 13:11 ID:SuGb+8Il
>>967
身の程知らずだけど、そういったものを欲しがってるんだよね。
無い物ねだりというか。
憧れる分妬みも大きいから、力ずくでも手に入れたがってるのかな？

969 ：これしか情報が見つからなかった：04/02/22 13:20 ID:0/aRZS7S
皆さんも驚いた事とおもいますが、
300年前からある日本の金箔屋に莫大な特許料の請求が
アメリカかから来たのは記憶に新しい事です（結局莫大な裁判費用と裁判の
年月を考えて日本のお店は数千万の示談金を払いました）、
冗談でもある朝起きたら
「あなたの身体には莫大な特許料がかかっています」
なんて通知が来る世界はいやですよね。
（※リンク先消滅）

222 ：日本＠名無史さん：02/07/21 19:05
京都の400年以上続いてる仏具屋さんの金箔貼る技術が、
4年前に特許申請したアメリカの会社に特許侵害で訴えられて、
アメリカの裁判で負けて、店やめちゃったことがあったね。
今、日本の神社、寺、仏像等の古～い文化財はその会社に金払って、
昔ながらの伝統的な技術で金箔補修しています。
文化庁もあっさり金出してる、、、それって税金だろ！
（※リンク先消滅）

970 ：日出づる処の名無し：04/02/22 13:58 ID:VVrhQW8k
”らしさ”の話といい金箔の特許の話といい、アメリカは前から薄々
病んでるんじゃないかって思ってたけど今改めて再認識した。
アメリカは『お前の考え方はおかしい！』って言われるの物凄く恐れてるから
自分たちが唯一絶対の存在になるために
常に世界一であり続ける事目指してる臆病者なんじゃないか、と。

971 ：日出づる処の名無し：04/02/22 14:00 ID:sSG1h/FS
どう考えても狂ってるな。
例えば麦の栽培法を特許にとったらアメリカから特許料を払って貰えるのか？
その技術はあんさんらが生まれる前からありましたぜ、で切り返せる問題だろう。

972 ：日出づる処の名無し：04/02/22 14:41 ID:agxW47TG
あれ？
そういえば日本でも麹菌の効能か何かで、アメリカの特許で
押さえられそうだとかなんとかＮＨＫで前にやってたような…。
（あやふやでスマソ）
無論、麹菌の効能は日本人が昔から知ってたわけだけど。

973 ：日出づる処の名無し：04/02/22 14:53 ID:YovfGEbQ
◆ インドのコメがアメリカの特許に ◆
インドの科学者バンダナ・シバは、1997年のある日新聞記事を読んで驚いた。
アジア地域で最もよく知られた独特の風味をもつコメのバスマティ(Basmati)
米に対して、米国のライステック社(RiceTec)が変種のバスマティ米で
米国で米国特許(USP 5,663,484)を承認されたという記事だった。
インド名産のバスマティ米をアメリカに持ち帰り、
その遺伝子を少し変えて特許を取り、バスマティ米と名うって売り出したのだ。
これはインドとネパール、パキスタンの数百万の輸出用バスマティ米を耕作する
農家にとって、大問題になる措置だった。( 以下続く…

974 ：日出づる処の名無し：04/02/22 14:59 ID:jsoHp0wk
まぁ正直日本人だけじゃないよ、アメリカのワガママにうんざりしてるのは…。
ヨーロッパでもオーストラリアでも似たような話は聞くし、アラブ社会や中国も
過剰に敵対されて困惑している。アメリカの隣の２国（カナダとメキシコ）が
一番アメリカ人のだらしなさとかワガママに頭きているともいうしな。

アメリカという国はいわば世界の大金持ちの逃避先みたいなもので、
大金持ちが安穏として居住できるように、国民にもある程度の贅沢をさせる。
しかしこの世界全体の富の総量には限界があるのに、
その限界以上の贅沢を国民に供給しようとするから多くの無理が発生するわけだ。
そしてそういう自国の有様にアメリカ国民自体が最も無知だ、
致命的なまでに。アメリカ人のほとんどは自分の国が
京都議定書を蹴った事すら知らんよ。

975 ：日出づる処の名無し：04/02/22 15:22 ID:YovfGEbQ
それどころかカリフォリニア廃ガス規制のように環境保護のリーダーだと
思いこんでるヤシは多い
エネルギー問題などの米が独走する環境破壊から目をそらす為
キューバやタイの海ガメや
http://www.jin-net.co.jp/sakuhin10.htm
クジラなど野生生物保護で外に敵を作り自らはヒーロー役になる‥

977 ：日出づる処の名無し：04/02/22 18:01 ID:kT3rrtEp
>>973
なるほど。こういう場合の対処法の参考になるね。
要するに、「これは理不尽である」と誰もが思うことに関しては、
自信をもって抵抗すれば、世論の力で勝てる見込みがあるということだ。
アメリカの司法は正義の主張に弱いから、
世論がそちらに傾けば、特許自体が無効になる可能性もある。
つまり、裁判で戦うのでは無く、市民運動で戦うのね。
京都の仏壇屋さんも、大々的に３００年続いた伝統が破壊される！！！
と言って、アメリカの世論を喚起することを思い付けば違う結果が出たかも。

978 ：日出づる処の名無し：04/02/22 18:03 ID:dDp/9kXw
特許って確か国ごとに申請のはずだから、国によっては蹴ることもできるはずなんだよな。
例えば、韓国の石焼ビビンバの石鍋は、
韓国では特許を取り忘れたせいで一般に広まった後の申請はできないということになったが、
日本の特許はとることができたはずで、事実日本の特許をとっていたはず。
そういうアメリカの基地外特許も、日本の特許庁が蹴ればそれでいい問題のはずだ。

979 ：日出づる処の名無し：04/02/22 18:23 ID:e7bBKHZv
石鍋なんて半万年前からありそうだが

981 ：日出づる処の名無し：04/02/22 18:42 ID:ZOGvkJd7
は、石鍋って誰が特許を取ったんだ？
韓国という国家が取得するならまだしも、
個人名で旧知技法は特許とれまい。

988 ：日出づる処の名無し：04/02/22 19:46 ID:qkwhj3jx
>>972
醤油だとかの発酵食品全滅の危機。
アメリカのパテント重視策はいきすぎ。
誰か止めろ。

989 ：日出づる処の名無し：04/02/22 19:54 ID:Rqiix6K0
>>988
あれは国家戦略でわざとやってるんだから無理。

991 ：日出づる処の名無し：04/02/22 21:06 ID:dDp/9kXw
>981
石焼ビビンバの調理法はかなり新しいはず。
もともと普通の皿で出していたが、
料理が冷めてしまって最後までおいしく食べられない。
そこで石鍋を考えた、という話だったと思う。

992 ：日出づる処の名無し：04/02/22 21:30 ID:tIiErmUD
石焼ビビンバは日本在住の在日の人が考えて、韓国に渡った。
なんの番組のロケだったかなあ。
ユンソナが鼻息も荒く韓国料理はおいしいでしょうって紹介していたが、
お店の女主人が「石焼ビビンバはわたしが考えたんですよ」って言ったのでめちゃ驚いてた。
ユンソナもそのロケではじめて知ったらしい。
韓国人もみな知らないんじゃない。

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韓国に追い抜かれる日(part21スレ）

- 2009/11/25(Wed) -

662 ：日出づる処の名無し：04/02/14 19:26 ID:JynRNn1Y
日本とアメリカはもうズブズブの抜き差しならぬ関係になっちゃってるからね～
イヤだとか気に食わないとかでは、もう別れられない腐れ縁。

50年後、円とドルが統合されて新通貨エンドルが出来ても不思議じゃないね。

663 ：日出づる処の名無し：04/02/14 19:33 ID:Ki70pYKF
>>662
ドルエンだと不良債権になりそうな・・・

666 ：日出づる処の名無し：04/02/14 19:47 ID:HmQg0tMQ
>>662
紙幣の人間は誰になるのか？
アメリカ人は、日本の偉人は知ってそうに無いし、
ルーズベルトやトリーマンとかは、間違い無く日本人の反感を買うし･･･
（リンカーンやＪＦＫなら問題なさげ）

667 ：日出づる処の名無し：04/02/14 19:52 ID:CrZP9tG6
>>666
ＪＦＫはアメリカ人の反感買うと思う。
JFKは大統領になる前の会社で、脅迫まがいの契約や強引な買収で有名
万単位の失業者と百人単位の自殺者を出した。
暗殺されて善人だったみたいな事になってるが、実際は逆。

668 ：日出づる処の名無し：04/02/14 19:55 ID:m9OD2PLv
>>667
ワシントンはどうだろう？

669 ：日出づる処の名無し：04/02/14 20:19 ID:Ki70pYKF
>>666
アメリカ人も知ってる日本のエライ人・・・昭和天皇かねぇ
エノラゲイをバックに東条英機だとシャレにならないしなぁ
本当に無難なところで、地味カーター

670 ：日出づる処の名無し：04/02/14 20:23 ID:KvY+1sVQ
アパッチでいいじゃん。

671 ：日出づる処の名無し：04/02/14 20:54 ID:6id8L4bG
真面目に考えれば人物ではなく、シンボルを使うとおもうが
だから「菊を鷲」を使うと思う

673 ：日出づる処の名無し：04/02/14 21:05 ID:m9OD2PLv
>>671
それはイイかも。

676 ：日出づる処の名無し：04/02/14 21:17 ID:8g7GIwGP
日米が合邦すれば、人口の３分の１が日本人だな。

677 ：日出づる処の名無し：04/02/14 21:24 ID:CNMx77CK
明治大帝の御尊顔が最高額紙幣に！

678 ：日出づる処の名無し：04/02/14 21:44 ID:DrfQPjQg
パスポート無くて楽になるが、大挙して押し寄せてきそうでヤダなぁ。

679 ：日出づる処の名無し：04/02/14 21:48 ID:UoHTPrx7
は？パスポート無くてもこれるわけないだろ

680 ：日出づる処の名無し：04/02/14 21:54 ID:cAE1wUdD
皇室はどうなるんだ。
日の丸は州旗に？(´・ω・‘)ｲﾔﾀﾞ

681 ：日出づる処の名無し：04/02/14 22:07 ID:mJ2eY/Sr
ぬ？
通貨統合の話が何故に国家併合の話になりますか。

682 ：日出づる処の名無し：04/02/14 22:08 ID:6id8L4bG
アメリカ人が「歴史」と「　皇帝陛下　」を手に入れるのだから
特に現状と変わらないかも
大統領と上員と下院議員や連邦裁判官の認証。
国家に功労があった人間の叙勲
開戦の詔
皇室が社交界の最高ステータスをなり、晩餐会に召待されるのが
市民にとって最高の栄誉となる。

歴史の教科書がＢＣ660から始まり、自国史と世界史がリンクする

683 ：日出づる処の名無し：04/02/14 22:08 ID:2b+KCY7u
大統領選に日本人が立候補したら人口の１／３の票がゲット出来るわけだ・・

684 ：日出づる処の名無し：04/02/14 22:10 ID:oAnWPvt9
州の数だけ日の丸が並んだ国旗に。

685 ：日出づる処の名無し：04/02/14 22:15 ID:XB1x1F+6
歴史の切り売りか？あほらしい。やめろ。

686 ：日出づる処の名無し：04/02/14 22:15 ID:XVNGPtqG
>>684
うああ。なんかキモイキモイ。

688 ：日出づる処の名無し：04/02/14 22:22 ID:JgMC1xEC
天皇がワシントンに御遷御あそばすわけか？

691 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/02/14 22:56 ID:/9uXfBaH
戦前～戦後、特に戦後日本へのアメリカ文化の流入は多い訳ですが
一方、日本→アメリカも昔よりは進んでいるようで
垣根は低くなっているかもしれませんな。
論調は目新しくないですがアサヒ・コムから。

「NY流行りもの」　January 　20, 2004
普通の日本
（※リンク先消滅）
（前略）
おしゃれなNYっ子になるには、寿司の一つも食べられなければならない。
今、流行ってきたのは、もっと普通の日本食である。

正月７日のNYTIMES紙が、その特集をしていた。焼き物、揚げ物、煮物。
いわゆるお袋の味の家庭料理風の日本食が、目だって増えてきた。
味付けも、ソーイソース（醤油）一辺倒でなく、味噌仕立てあり、
塩味あり。カツ、コロッケ、日本風カレー、餃子。鯛焼き、たこ焼きまで。
魚や野菜も日本国内並みに「○×産」をうたうところも多い。
「寿司よりフレッシュな日本料理」がキャッチコピーである。
居酒屋も何軒か紹介されていた。

いわく、エキゾチズムから普通への転換なのだそうだ。
（後略）

693 ：日出づる処の名無し：04/02/14 23:09 ID:sDDaSIN/
>>691
そう言えば、何年か前に出版された中尊寺ゆつこの漫画本に
故・JFKジュニアが生きていた頃、日本料理店で大衆日本料理を
食べていたエピソードが出ていたな。
定食みたいなのを食べていたらしい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

724 ：日出づる処の名無し：04/02/15 23:06 ID:QmoOz+Ev
縦読みの源泉って折り句なんですね。
（いろは歌も縦読みだか横読みだか出来ると小学生の頃
聞いた覚えがあるんですが、正しいですか？）
どんなに形を変えても生き続けてる文化って凄いなあ（；´Д｀）

725 ：日出づる処の名無し：04/02/15 23:12 ID:oZ1xDkEO
>>724
で、どこを立て読みするのかな？

726 ：日出づる処の名無し：04/02/15 23:38 ID:S2IX2q3E
縦
い
　い
　　な

727 ：日出づる処の名無し：04/02/16 00:23 ID:8EUBVc+Z
いろはは、「とがなくて死す」だな。
というか、いろはや「鳥鳴く声す」自体、人間技じゃねえよ。

730 ：日出づる処の名無し：04/02/16 01:42 ID:BsGx2sjN
>724
折句といえば古典の時間にならった
「からころも～」ｂｙ在原業平　しか知らんなあ

733 ：日出づる処の名無し：04/02/16 05:57 ID:8EUBVc+Z
あいうえお作文も織り句？

734 ：日出づる処の名無し：04/02/16 09:22 ID:OH9G8sPV
>>733
秋捨ての、食み揺れを。
小学校の時「教科書には何か暗号がある！」とか言って遊んでたなあ・・・。

735 ：日出づる処の名無し：04/02/16 16:34 ID:DW3yWqj6
聖書にも暗号があるくらいだからな

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

756 ：1/2：04/02/17 16:22 ID:0WoxMt5o
URL晒したくないので、全文転載ｺﾞﾒｿ
ドイツ留学中の女の子の日記からです。

■2003/11/06 (木) ジャパニーズフィーバー？
世の中「日本文化」まっさかり、な気がする。
MTVを見ても、新作ビデオクリップは日本文化がモチーフになってるのがいくつかある。
キル・ビルはもちろん、ラストサムライ、カラテキッド（昨日テレビでやってたらしい）。

Mangaは超流行ってる。ドイツ語に翻訳されていて、日本のと同じように左開き。
テレビでは土曜日にDragon Ballが放映されていた。
普通にドイツ語しゃべりながら悟空が戦ってるのは、不思議な感じ。
「風雲たけし城」は平日の昼間にやっているらしい。（「Euro Sports」というチャンネル。
たけし城はスポーツなのだ！）
まだ見てないから、早く見なきゃ…。

ドイツ語の授業がはじまり、留学生に囲まれた新しい生活がはじまったんだけど、
ここヴッパータールでも、日本ブームは怖いくらい加熱中。
ドイツ語の授業の先生ですら、「あら、日本から来たの！」って驚かれ、
日本のあいさつはどうなんだ、日本の文化はドイツと全然違うんでしょ、
言葉は難しいのか、と他の生徒のいる前で授業中に質問してくる。

757 ：2/2：04/02/17 16:23 ID:0WoxMt5o
あるパーティで会った女の子は、自己紹介すると
「えっ日本から来たの～！？素敵！東京？まぁ！私東京に行きたいの！」
と目が輝いていた。
その女の子の男友達は、彼女を上回る日本好きらしく、
彼女いわく「日本クレイジー」で日本の何もかもが好きなんだそうだ。

ドイツ人や留学生が必ずコメントする、日本のイメージ

・東京は大きい都市で、想像も出来ない景観というのは本当か？
（首都圏人口1800万人は一応世界一）
・テクノロジーがすごい（世界の90％のデジカメは日本製）
・物価が高い（ビールは1杯4ユーロくらいだと言っておきました）
・人が謙虚でシャイ（そうかな？）
・日本語はものすごく難しい
（新聞は漢字を2000知っていれば読めると言っておきました。ドイツ語は27文字）
・日本食は「スシ」だと思っている（スシは日本でも高い、と言っておきました）
・プレイステーションは最高のゲーム（もってないからコメントできなかった）
・アニメーションやゲームの創造性がすごい（マトリックスって日本オタクが監督）
・日本人は酒はほとんど飲めないんじゃなかったの？（私に対して）

こんなに日本に興味をもってもらえるのは、正直うれしいです。
一体なんで世の中こんなに日本ブームなのかわからないけど…。

766 ：日出づる処の名無し：04/02/17 18:41 ID:uSqyw3UT
>>757
＞一体なんで世の中こんなに日本ブームなのかわからないけど…。
ワールドカップの影響なんじゃないかと思うんだけど･･･。
ワールドカップで来日した外国人が
日本の素晴らしさに目覚め、帰国後口コミでマンセーが
広がってるんじゃ・・・。

767 ：日出づる処の名無し：04/02/17 18:58 ID:G5st1SKt
"先進国で、なおかつ異文明（西欧にとって）"ってのが日本しかないからじゃないかな？

768 ：日出づる処の名無し：04/02/17 19:02 ID:MaSJrlDW
異文明ぶりを、かつては嘲るか排斥するかしかしてなかったのが、
最近やっと連中も、存在とか価値を認めざるを得なくなって来た、ってことじゃないかな。
ラストサムライなんかそんな扱い方だと思う。

第二次大戦以前も大国ではあったが、
あの時点では成金ぐらいにしか見てなかった気がするよ。
ところが、戦後もう一度復興して（さんざん足を引っ張ったあげく）、
大国になったから遂にやっとここ１０年ぐらいで認めはじめたような。

769 ：日出づる処の名無し：04/02/17 19:24 ID:wlDSRdP8
第二次世界大戦でボロ負けして死んだと思ったらまた返り咲きましたしね・・・
しかしそろそろ命運が尽きてきたか。

770 ：日出づる処の名無し：04/02/17 19:24 ID:1YtT2H4/
>>766
それにしては国民性についてのイメージが「謙虚でシャイ」程度しかないようだが…
ドイツ在住の人でも分からないなら本当に謎だ。

771 ：日出づる処の名無し：04/02/17 19:28 ID:2zV8AeBw
>>769
日本は死なぬ！何度でも甦るさ！

772 ：日出づる処の名無し：04/02/17 19:36 ID:g9dNwh3h
>>768
でも19世紀後半もこんな感じだったんだよね。
パリ万博で日本のものがもてはやされて、ヨーロッパで扇子や着物が流行ったり。
浮世絵とかもそうだけど。

776 ：日出づる処の名無し：04/02/17 19:56 ID:MaSJrlDW
>>771
蘇るたびに、寄生虫のように某（ｒｙ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

779 ：日出づる処の名無し：04/02/17 23:01 ID:oXpwA47j
なあ、スレ違いかもしれんが
漏れの親父が日本はもう韓国に追い抜かれる、もうだめだな。
とか言っているんだ、
こんな親父に日本の素晴らしさを教えるにはどうしたらいいでしょうか？
日本のよいところを沢山知っている人、おちえてくだちぃ（⊃д`）

780 ：日出づる処の名無し：04/02/17 23:08 ID:Ji0MCNuB
多分、購買してる新聞がアレなんだと思う。
ツーか、ナニをさして「追い抜くとか追い抜かれる」とか言ってんの。
かなりミクロなものなら追い抜かれることもあろう。

781 ：日出づる処の名無し：04/02/17 23:10 ID:mfBlodzp
>>779
あなたの父上は何を根拠にそんなことを言っているのか
確認が必要ですね。
今のとこ、客観的にも主観的にも、そのように感じるような
事実はあんまりないと思うんですが。
日本のよいところを知らないというより、
韓国経済の危うさの情報が少ないだけでは無いか？
そんなに韓国が素晴しい国なら、
日本に住みたがる韓国人がやたらたくさんいて
不法滞在や密入国の取締りに苦慮していることは
どう説明するのか。
まあ日本人は昔から日本はもう駄目だといいながら
自分を反省し磨きつづけていく国民なので、
あまり気にしなくてもいいと思われ。

782 ： ◆I8NA0FaViA ：04/02/17 23:16 ID:MkLjszeN
>>780
「ヒュンダイ自動車の中身はほとんど三菱製で、
しかもヒュンダイは基礎研究部門がなおざりだから、
これからも日本の部品を買いつづけるしかない」という事を教えてあげてください。

783 ：日出づる処の名無し：04/02/17 23:32 ID:vhJXJkN8
>>779
家の親父さんも団塊の世代で、普段何考えてるのかわかんないんだけど
日本の現状を知ってると、そんな事思わないんじゃないかな。
親父は地元の治安の悪い場所には「韓国人が多いから…」って知ってる。
日本を追い抜くような国の人間が、日本に来てどんなことしてるのか
その目で確かめさせられれば考えも変わるよ。

日本の良いとこも、自分で見つけさせないと
何を言っても聞く耳持たなかったりするし。
教えるだけじゃ、考えは変わらないよ。
つーか、日本の良いところなんて教えてもらわなくてもたくさんあるだろ…

784 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/02/17 23:41 ID:1xXaSYPo
>>779
日本を追い抜く国から、なんで大量のオマンコ売りが流れてくんのさ？
日本で朝鮮人がオマンコ売らなくなったら、日本と朝鮮は並んだって思ってよい
日本人がソウルでオマンコ売るようになったら、韓国に抜かれたって考えられる
まあ実態はさ、大幅なオマンコ輸入超過だぞ

786 ：日出づる処の名無し：04/02/17 23:59 ID:dvzYTGdq
>779
単に普段からマイナス思考ということはない？
もしそうなら何言っても悪い方へ考えがちですよ。
というか中国に抜かれる心配するならまだしも韓国とは...
それにまあ抜かれたって良いじゃないですか。
韓国なんかは「日本抜いた。先進国の仲間入りだ！」
中国なんかは「有人宇宙飛行した。どうだすごいだろう。」
なんて言ってますが私の生活はなんらダメになることはなく、
いつもと変わりませんよ。

787 ：日出づる処の名無し：04/02/18 00:15 ID:AlL/SAPU
>>779　オヤジさん暫くテレビ禁止。新聞は産経のみ可（いやならせめて読売）
．．．これで結構改善されると思うよ。

788 ：日出づる処の名無し：04/02/18 00:19 ID:GfHXIZyU
>>781
それなんだよね。
最近「日本ていい国だよね」みたいなのが
市民権を得てきて、大賛成なんだけど、でも、
「日本ていい国だよね」って思う日本人て、
「いい国」のその日本人とはちょっと質が違う気がして、
なんか少し心配になったりする。。

789 ：日出づる処の名無し：04/02/18 00:33 ID:HiqjG3Oq
>>788
そうだね。
自己反省とか「勝って兜の緒を締める」とか謙遜とか
そういうものも日本人の美徳のひとつなんだけど、
自信という名の自己欺瞞と勘違いしている人も増えている。
常に自分に慢心せず、欠点を見つめるというのは、
別に悪い事ではないはずで、一般的日本人的特質でもある。
まあバランスですよね。どっちころんでもバランスが欠けるのは良く無い。

790 ：＊：04/02/18 01:16 ID:b+KR7k1u
じゃあ、ちょっとウザイかも知れんけど、説得と言うか説明のネタを・・
まず、韓国の経済規模は2001年基準世界で13番目だ。
しかし一人当り国民総所得は世界54位だ
国土ー日本377,835　韓国99,434平方km　約３.７分の１
人口ー12.564万人　　韓国　　4683万人　　約２.６分の１
GDPー3,9934億ドル　韓国　　4767億ドル　約８分の１
高齢化も進行、保険、年金問題は日本同様かそれ以上
（※リンク先消滅）
さて経済の内情は
【技術従属国」韓国経済の実態を見よ】
設備投資費の７０％を日本製製造装備の購入に費やしている。
輸出の好調が国内景気の回復につながらない理由もこのためだ。

【ソウルにいる西洋人には韓国より日本の味方の方が多い】
日本が好きだからではない。
韓国人の自国民族礼賛主義に嫌悪感と人種主義の臭いまで感じた余り、
韓国人が嫌悪する日本に同情しているのだ」

彼女は一緒に勉強していた米国人留学生が、反米ナショナリズムに勝てず
韓国を去りながら「ソウルはハーレムより怖い所だ」と吐露したという逸話を伝える。
また祖国と民族の優秀性を自慢する韓国人が、
母国を嫌って移民し、孤児を世界に大量輸出する事実を
どう説明すればいいのかと批判している。

「韓国は外国人が住むにはとても不利。
外国国籍を保有したまま居住する権利（永住権）がなく、
チャイナ・タウンがつくられなかった唯一の国だ。
韓国人は米国のグリーンカードや日本の指紋押捺などは詳しいくせに
自分の国の外国人の権利は無視する」

791 ：＊：04/02/18 01:19 ID:b+KR7k1u
【技術格差の前で崩れ落ちる先進国への夢】
韓国銀行は９０年代以降から韓国が先進国との技術格差を縮められないといった
「落とし穴」に陥った可能性が高いと指摘した。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

892 ：日出づる処の名無し：04/02/20 22:31 ID:QXI4JPM+
yukigassen(雪合戦)は国際的に認知された言葉だそうで、
雪の降る国では結構やってるそうな。
フィンランド（だったかな？）では、大きなトーナメントもあるとか。
・・・と今日、ラジヲでやってました。

894 ：日出づる処の名無し：04/02/20 22:58 ID:7a73UiHQ
>>892
「yukigassen」なんて読むのかな？って考えちゃったよ。
雪の玉をぶつけるような遊びは、雪が降る国なら普通に
発生すると思うが、なぜ日本語の「ゆきがっせん」が国際標準に？

895 ：892：04/02/20 23:04 ID:QXI4JPM+
>>894
> 雪の玉をぶつけるような遊びは、・・・なぜ日本語の「ゆきがっせん」が国際標準に？
う～ん、何故でしょうね。ラジヲではそこまで言ってませんでした。
でも、yukigassenとしての国際ルールまであるとも言ってましたよ。

896 ：日出づる処の名無し：04/02/20 23:09 ID:V0Rq6M2n
日本人が作って
世界に広めたんだよ

897 ：日出づる処の名無し：04/02/20 23:13 ID:/MSL+iuQ
雪合戦は、スターリングラードで弾の尽きた
独ソ両軍が手元にあった雪を投げあっｔ(ry

898 ：日出づる処の名無し：04/02/20 23:19 ID:SWQkXUxQ
>>895
未だあの国は起源のことをいってないのかな？

899 ：日出づる処の名無し：04/02/20 23:37 ID:Bs7F7qay
>>897
古代中国や戦国時代ならともかく、スタ－リングラ－ドを
ネタにするなよ、不謹慎だよ
硫黄島や沖縄戦を外国人が茶化したら、君だって不愉快なはず

904 ：日出づる処の名無し：04/02/21 02:24 ID:mfYDKAZm
>899
いや、別に。
そもそも、この話は某マンガのネタだしね。

900 ：日出づる処の名無し：04/02/20 23:48 ID:zc5z+r3I
yukigassen（ユキガッセン）
なんか、北欧方面の都市名でありそうな響きだ。

901 ：日出づる処の名無し：04/02/20 23:50 ID:KxNbvV4o
言葉の響きがよかったのかな？

902 ：日出づる処の名無し：04/02/21 00:03 ID:ZE1RKAjR
http://www.moimoifinland.com/thisweek/yukigassen.html
yukigassenでクグったら速攻出てきたｗロゴが格好いい。

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同盟と食料自給(part21スレ）

- 2009/11/22(Sun) -

518 ：日出づる処の名無し：04/02/12 22:39 ID:6KVHjNg4
劣等朝鮮人＋劣等中国人でたのがスーパー劣等人種日本人・・・

519 ：日出づる処の名無し：04/02/12 23:06 ID:vPwwQtUA
>>518
劣等小中国人＋劣等中国人でたのがスーパー列島人種日本人・・・？

520 ：日出づる処の名無し：04/02/12 23:29 ID:fjcCkrok
劣等朝鮮人や劣等中国人というのは、朝鮮や中国の不潔で品性卑しく
支配階級以外の人間がゴミ同然の“劣等社会”では生きていけなくて
そこに見切りをつけた人たちなんじゃないかな？

521 ：日出づる処の名無し：04/02/13 00:23 ID:uHxQ5ipj
>>518
なのにケンカでも金儲けでもボロ負けしてるのは何でだろ。

523 ：日出づる処の名無し：04/02/13 00:43 ID:LZbb0kny
白人に対する劣等感が世界一強い人種は日本人。　これは異論ないね？

524 ：日出づる処の名無し：04/02/13 00:47 ID:LEA62HVH
>523
一休さん的回答
俺が検証してやるから各国民の「白人に対する劣等感」を数値化して提示しなさい。

525 ：日出づる処の名無し：04/02/13 00:50 ID:kM9PfbDH
最近はそうでも無いんじゃない？
初めは憧れていても、特に実際白人社会で生活したことのある奴は
大抵、洗脳が解けるよ、、。
やっぱ社会環境・人（人柄・ルックスも含め）共に日本が最高だって目覚めるっしょ。
この先、大勢が泣きながら日本を離れ、移民になると思われ、、。
それで、何十年も前から居座っている昔からの日本人移民（日系人）に見下されながら、、
あぁ～、、、考えたくもない。

526 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:05 ID:LZbb0kny
日本は帝国主義が台頭してたとき尊敬もしてた
中国のあまりのふがいなさと朝鮮人の盲目的な事大主義に嫌気が差して
明治維新の「脱アジア論」で
白人は優越　日本人以外の近隣のアジア人は劣等ってのが刷り込まれ
従来のアジア的文化を軽視して
服装から建造物まで必死に西洋化に励んだんだ、
だけど外貌だけは西洋人になりきれない・・それが劣等感の根源で

脱アジア的精神と日本人のアジア的外貌の大きな矛盾は明治から現在に
至るまで解決されてない大きな問題ｗ

527 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:10 ID:EzBke33x
>>526
アジアは中国と韓国だけじゃないよ。
脱亜入欧はもっと大きな視点で言ってたと思う。

528 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:12 ID:qYkJcl6s
アジアの盟主面していたシナどもがあまりにも不甲斐なかったからな。
白人コンプレックスは確かに馬鹿げてるので克服すべきだが、
だからといって今から東アジアの低脳どもを見直すようなことも同じぐらい馬鹿らしい。
まあ、日本は日本独自で行こう。（文化的には。）

530 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:21 ID:RBG7o9NQ
>>523
一回外国で暮してみろ。話はそれからだ。

と書いたが、523のような書き込みをする程度の頭では殺されるのがオチだな。
やめとけ。
めんどくさいがちゃんと説明してやるから、よく読め。

まず前提だ。劣等感と優越感は同種の感情であることを理解しろ。
その証明として、ある民族や集団が己の優越性を声高に叫ぶ事例を検証すると
必ず劣等感に苛まれている状況にあることを挙げる。
この「己の優越性」の喧伝は、劣等感を感じる相手がいないと派生しない。
またそれは謙虚さや自信とは全く違う概念である。（←ここを混同する馬鹿がよくいる）
当然だが事実の指摘を優越性の喧伝とは呼ばない。

で、先に結論だ。日本人の対外劣等感は今も昔もたいしたことない。
とてもじゃないが世界一なわけがない。
理由として、ひとつ、日本の世論として優越性の喧伝がほとんど見られない。
ふたつ、社会階級が世界一希薄な世界に住む日本人が
劣等感にしろ優越感にしろ、階級差に伴う感情において「強い」ものを持てるわけがない。

よって「白人に対する劣等感が世界一強い人種は日本人」というのは
人の感情というものをほとんど知らない童貞のような妄想に近い。
日本における「強い感情」など、世界的には感情の起伏があったと
とらえてもらえるかどうかさえ怪しいことくらい留意しとけ。

534 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:31 ID:LZbb0kny
脱亜入欧を目指し欧米の仲間になろうと頑張って、日露戦争で勝ち
西洋列強と国力が並んだけど

アメリカは日露戦争直後にアジア人の台頭は好ましくないと
日本を仮想敵国に設定して日本牽制政策に変わり
日英同盟をやめさせ、日本を封じ込め第二次世界大戦に誘導した

現在の日米同盟も英加濠に対するスタンスと日本は明らかに違い
現在のアメリカの国家戦略でまだ経済的存在感があり地政学で
見ても日本と同盟してたほうが得策っていうだけのことで
アメリカの世界戦略が変われば一方的に切られる関係だ

536 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:41 ID:RBG7o9NQ
>>534
実際、日本がハッキリ「（注、軍事に限らず）攻撃のオプション」を
相手に見える位置に置かないで
いつまでも言われるがままな状態でいると、
アメとシナが日本を人柱（人的政治的経済的犠牲）にして
甘い汁を吸いつくす可能性は十分あるわな。
それが両国の国益に叶う状況になったらすぐにでも。

戦争反対なら、その状態にならないように動かなきゃならない。
なのに護憲だ人権だいって足枷付けてまわってる連中は、
戦争への布石打ちまくりになってんだけど分かってんのかね。

537 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:42 ID:LZbb0kny
＞で、先に結論だ。日本人の対外劣等感は今も昔もたいしたことない。
＞とてもじゃないが世界一なわけがない。
＞理由としてひとつ、日本の世論として優越性の喧伝がほとんど見られない。
＞ふたつ、社会階級が世界一希薄な世界に住む日本人が
＞劣等感にしろ優越感にしろ、階級差に伴う感情において「強い」ものを持てるわけがない。

いいや日本人は表にあまりださないけで白人コンプレックスと
アジア人に対する優越意識は同様に凄いと思うｗ

多くの２ｃｈ住人は日本人＞＞中国人・朝鮮人というように
ランクづけしてるはずだ

534 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:31 ID:LZbb0kny
脱亜入欧を目指し欧米の仲間になろうと頑張って、
日露戦争で勝ち西洋列強と国力が並んだけど

アメリカは日露戦争直後にアジア人の台頭は好ましくないと
日本を仮想敵国に設定して日本牽制政策に変わり
日英同盟をやめさせ、日本を封じ込め第二次世界大戦に誘導した

現在の日米同盟も英加濠に対するスタンスと日本は明らかに違い
現在のアメリカの国家戦略でまだ経済的存在感があり地政学で
見ても日本と同盟してたほうが得策っていうだけのことで
アメリカの世界戦略が変われば一方的に切られる関係だ

536 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:41 ID:RBG7o9NQ
>>534
実際、日本がハッキリ「（注、軍事に限らず）攻撃のオプション」を
相手に見える位置に置かないで
いつまでも言われるがままな状態でいると、
アメとシナが日本を人柱（人的政治的経済的犠牲）にして
甘い汁を吸いつくす可能性は十分あるわな。
それが両国の国益に叶う状況になったらすぐにでも。

戦争反対なら、その状態にならないように動かなきゃならない。
なのに護憲だ人権だいって足枷付けてまわってる連中は、
戦争への布石打ちまくりになってんだけど分かってんのかね。

537 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:42 ID:LZbb0kny
＞で、先に結論だ。日本人の対外劣等感は今も昔もたいしたことない。
＞とてもじゃないが世界一なわけがない。
＞理由としてひとつ、日本の世論として優越性の喧伝がほとんど見られない。
＞ふたつ、社会階級が世界一希薄な世界に住む日本人が
＞劣等感にしろ優越感にしろ、階級差に伴う感情において「強い」ものを持てるわけがない。

いいや日本人は表にあまりださないけで白人コンプレックスと
アジア人に対する優越意識は同様に凄いと思うｗ

多くの２ｃｈ住人は日本人＞＞中国人・朝鮮人というように
ランクづけしてるはずだ

538 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:44 ID:Rm4vQ/JD
>>534
まあ、アメ公の方が有利だと思うけど、利用しあってるのはお互い様だよ。
日本もかなり上手く利用してるよ。
経済だけじゃなくて文化的にも対抗できる影響力持ち始めたわけだし。
（一時的じゃなく続いて欲しいね）
アメリカ以外の国と比べたら、かなり成功してるかと思う。

539 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:45 ID:Rm4vQ/JD
>>536
軍事、外交的にも対抗できるようにしたいねぇ

541 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:52 ID:wi0uic0l
>>523
日本人に対する劣等感が世界一強い人種は中国人と韓国人。　これは異論ないね？

542 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:59 ID:qLrdjUj4
>>541
中国人は微妙だが韓国人は間違いないな。
どっちも劣等感と同時に昔の華夷秩序から来る優越感も持ってるね。
韓国人は黒人やアジア人への差別が飛び抜けて酷いと聞く。

543 ：日出づる処の名無し：04/02/13 01:59 ID:8lLoVJH+
>>537
俺はそういう風にランクづけしてるよ
別に右翼ではないけど
日本に生まれた時点で世界的には勝ち組
少しずれると北朝鮮だったかと思うと(((((((( ；゜Д゜)))))))ガクガクブルブル
日本はアジア全体で見ても
日本>>>>>>>その他>>>>越えられない壁>>>>>>>>>北朝鮮
日本人は優れた部類に入る民族だと自負してもいいと思うが

544 ：日出づる処の名無し：04/02/13 02:00 ID:LZbb0kny
>>536
アメリカの外交政策は１００年前から一環してて凄く単純で恐ろしい
アングロサクソン人種主導の世界戦略で、
米英濠加は絶対的な機軸の同盟でそれ以外の同盟国は
その時々の戦略で選んでいき、
アングロ以外の同盟国に対しては利用価値がある限りは支援し育てる、
けど予定外に強くなったり利用価値がなくなれば
一転して封じ込め破壊して軍需産業を潤す、
その繰り返しでいたって単純だ。

アングロ人種国でも白人国でもないのに
日本は強くなりすぎ邪魔になったので潰され、
アフガン、アルカイダ、イラク、イランと・・すべて一時期アメリカが支援してきたけど
冷戦が終わって利用価値がなくなったのでイラクは潰され、
イランも潰したいと思っている。

つぎの本音は中国だったんだろうけど、軍事的包囲網に関わらず
中国は経済発展を足がかりに急速に力をつけすぎ
すでにアメリカでさえ簡単に手のつけれない存在になってしまい
誤算だと思う。

545 ：日出づる処の名無し：04/02/13 02:11 ID:LZbb0kny
日本はすでにアメリカに潰され忠実な子分としてふるまってるから
しばらくの間、アメリカに裏切られるようなことはないとおもうけど

いままでのアメリカのとってきた行動から見ても
遠い将来必ずアメリカは日本を裏切るときが来るから
アメリカとの関係がぎくしゃくしだしても
以前の太平洋戦争みたいに誘導されないためにも
アメリカ以外の準同盟的国存在の国が日本にとって必要だと思う。
北方領土問題が解決して平和条約結べたら・・ロシアが準同盟国として最適かな？

546 ：日出づる処の名無し：04/02/13 02:13 ID:z3vTOOf9
ロシアは平気で裏切りそうだから怖い

547 ：日出づる処の名無し：04/02/13 02:15 ID:qLrdjUj4
アメリカを軸にして海洋国家繋がりでイギリス、オーストラリアとの関係を深める。
インドもいい。
中露朝は論外。

548 ：日出づる処の名無し：04/02/13 02:26 ID:LZbb0kny
アメリカと将来にわたって友好関係気づきたかったら
イギリス、オーストラリアとの友好関係は大事で
アングロ系移民を受け入れたり帰化者を増やしたり
混血なぞ国策でアングロサクソン系日本人を増やすしかないでしょ

でもアメリカ内でヒスパニック系の力が増してくれば
アングロ主導の外交政策も変わってくるかもしれん

549 ：日出づる処の名無し：04/02/13 02:45 ID:EYqL1PEm
>>545
バブル崩壊してなかったら潰してたと思うよ。
潰しにかかってたようなもんじゃない？
もう１年バブルが持ってたらどうなってたか

550 ：日出づる処の名無し：04/02/13 03:08 ID:yRB5ok9X
組む相手がいるとしたら第一にインドだろうな。
アングロサクソンの強さとおそろしさを一番理解しているのはインド人ではなかろうか。
と、イギリスの植民地政策を見て思う。インドのエリートは英語で教育されるし。
日印は手を携えて、
アングロサクソンと手を組みつつも特定の局面では共闘していこう。

551 ：日出づる処の名無し：04/02/13 03:09 ID:QXX1tkU2
日本以外の亜細亜で、同盟に値する国がどれだけ有るのかね。

552 ：日出づる処の名無し：04/02/13 03:18 ID:LZbb0kny
>>549
最近経済同盟といえるＦＴＡを各国が交渉していってるけど
アメリカはオーストラリアとはＦＴＡ交渉してつい最近合意したけど

日本とはＦＴＡを組もうとは言わない・・・

あくまでも日本は競争相手であり80年台みたくまた経済が強くなりすぎれば
あのてこのてで潰しにかかってくるということだね

中国の存在は台湾問題などでうざいけど面白いね
すでに12年間ほど連続で中国から見れば日本は最大の貿易国で
中国の発展は日本の影響が大きい､近年では日本にとっても
アメリカに匹敵する貿易国にまでなり実質的に
経済の相互依存関係はアメリカ以上だ｡

アメリカも中国に投資してるけどいずれは80年台の日本にしたように
ｽﾞﾄﾞﾝと崩壊させ潰したいはずだけどうまくいくとは思えん
武力で破壊するのもすでにリスクが大き過ぎるし
結局中国の台頭をゆるして利用して儲けるしか手がないと思う

アメリカは情けないことに最近台湾への態度が冷たく
中国に気を使い出してる･･･
アメリカは民主主義よりｱﾒﾘｶの超大国の維持と覇権優先だから
中国の超大国化が防ぎようないと見れば今までの対決姿勢やめて
２極体制で覇権を維持しようと台湾を見捨てて
中国にすりよる可能性は十分あると思う･･

日本は超大国化しそうな中国との関係が大変だ
日本を潰せば中国経済が崩壊するぐらいに
経済影響力を握っておくことが大事だと思う

554 ：日出づる処の名無し：04/02/13 03:47 ID:Ys7RPwq+
>>543
あえて言うけどそれは傲慢だろう。
確かに遺伝的なもの（理解力、物覚え、器用さ、体格とか）で
ある程度優劣ついてしまう事もあるだろうけど
しかし、人の能力のほとんどはやはり親と周辺の習慣から来るものだよ。
鼻っから日本人は優れていて
他の亜細亜諸国の人間は比べれば劣っているという観念は(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!

ただ、日本人＞＞中国人・朝鮮人ばかりはあってると思う。

555 ：日出づる処の名無し：04/02/13 05:18 ID:1ianBiAN
アジアには日本くらい豊かな先進国がまだ・・・
韓国は庶民の生活水準高いほうだから話も合う場合が多いと思うが今後は？
中国なんて一部の人間以外はひどいもんでとても対等に話ができるとは思えん。
両国とも反日DQNだし（涙

556 ：日出づる処の名無し：04/02/13 05:27 ID:O1Vu0nqU
知り合いのドイツ人から聞いたが、
役所行ったとき相手が白人（自分）だと窓口の人は敬意をもって接していたのに
フィリピン人の友人の時は少し尊大に対応していたらしい。
うちが田舎だからかもしれないけど、こういう人多いとのこと。

557 ：日出づる処の名無し：04/02/13 07:30 ID:om7fw9zs
ばかにされてもしかたのない国ってあるよな。表立っては言わないけど。

558 ：日出づる処の名無し：04/02/13 08:03 ID:sM6zjU02
欧州諸国でも貧乏国出身は軽く見られやすいぞ。

559 ：日出づる処の名無し：04/02/13 08:05 ID:I40DbZOG
>>556
まあ、あれだ。明治維新の折の西洋ショックはけっこう尾を引きずってる、
って気はするな。

561 ：日出づる処の名無し：04/02/13 09:26 ID:DFSj/rs+
>>556
フィリピンも不法滞在だのなんだので元々の印象悪い国だろ

562 ：日出づる処の名無し：04/02/13 09:45 ID:6UW5KUk9
インドと組め・中国と組め、なんて意見はどうかな。
現在のアメリカの国力と比べたら比較対象にもならんよ。
更に最近アメリカの日本への理解ってすごく進んだと思う。今ぐらいの理解が
戦前あったら戦争にはならなかったかも。今アメリカにとって日本の重要度は
イギリス並らしい。少なくとも「今は」だが。
少なくともアメリカは「自由と民主主義」の為に戦争してきた。民主主義国家
以外とは戦争してないんじゃないかな。全面的にアメリカが正しいというつも
りはないけど、中国やインドよりはるかにましだと思うげとね

563 ：日出づる処の名無し：04/02/13 10:17 ID:6eQBIUSO
人口問題さえ解決できれば、鎖国でもいいんじゃない？
最近、マジでそう思うよ。
科学発展、経済発展の先に、明るい未来が待っていると思えないもの。

564 ：日出づる処の名無し：04/02/13 11:02 ID:vL65YqUp
同盟組むならインドとドイツとタイかな。

565 ：日出づる処の名無し：04/02/13 11:36 ID:qYkJcl6s
．．．いわゆる軍事同盟なら、選択肢はそんなに多くないぞ。
それに、実際に仮想敵国を想定してそれに効果的であろう国と同盟結ばなきゃ。
．．．つうか、どう転んでも一番重要なのはアメリカだろう。
鎖国は俺もいいと思うが、これだけ経済規模がデカイと、
もう世界が日本をほっておかない。
．．．結局、アメリカとの関係の”質”をいかにこれから向上させていくか？
に尽きると思う。
警戒感をもたれないように、いかに干渉を少なくできるか．．．。

566 ：日出づる処の名無し：04/02/13 12:24 ID:x9ZOy6ej
>>563
80年代前半が延々と続く世界ってのがあれば良いな・・・と思ったが、
さんざんアニメでやってるネタだな・・・

567 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/02/13 12:50 ID:37cf0OCh
同盟するとしたら
日米安保を拡大する形で、
日本・アメリカ。オーストラリア・ニュージーランド・フィリビンの５カ国同盟
続いて、日本・インドネシア・マレーシアの３国同盟
さらに日印同盟
この３つの同盟があれば、シーレーンは確保される
もちろん憲法９条の廃止が前提

568 ：日出づる処の名無し：04/02/13 13:01 ID:h1OGKZES
鎖国するとなると食料自給の点で大問題だな。
今の日本の食料自給率は４０パーセント。人口が多すぎ。
あとはエネルギーの問題かな。

571 ：日出づる処の名無し：04/02/13 13:50 ID:JstTjKEu
食料自給率上がったんだ、知らなかった。
おれが石原慎太郎の本を読んだときは２７％って書いてあった。

572 ：日出づる処の名無し：04/02/13 13:53 ID:1ianBiAN
日本人の日常の食生活にに必須の大豆が国産４％ってのが痛いな。
大豆がないと味噌汁も醤油も豆腐も・・・

575 ：日出づる処の名無し：04/02/13 14:03 ID:x10YJ4Zo
インドはあくまで中国封じの為と思ってた方がいいと思うな。
いつまでもカーストの悪癖を引きずっているような国は
中朝韓と五十歩百歩だよ。中流階級が国民の大半を占める国以外は
願い下げなのが本音だわ

577 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/02/13 14:23 ID:37cf0OCh
>>575
インドの意義は中国封じではなく、シーレーン確保
空母機動艦隊を持てるのであれば、インドなんぞいらん
ようするに、インドに海軍基地と空軍基地を確保するってことね

585 ：日出づる処の名無し：04/02/13 15:38 ID:a51jax+B
>>577
＞インドの意義は中国封じではなく、シーレーン確保
兼ねてるんじゃない？
中国はしきりとインド洋にでるルート確保しようとしてる。
マレー半島のインド洋側の島を借上げたりしてなかったっけ？
日本にとっちゃ、中国を太平洋側だけ封じてればいいという状況でもない。
東南アジアはもちろん、インドとも協力しないと
中国の極東を完全制御下に置こうとする動き封じられ無いよ

576 ：日出づる処の名無し：04/02/13 14:12 ID:h1OGKZES
現在の日本人の一日の摂取カロリーは２７００ほど。
とは言っても、実際には捨てている食料が多く、(２割ほど)
それを考慮すると日本人の一日の摂取カロリーは２２００ほど。

ちなみに第二次大戦当時のドイツ人は１８００ぐらいに設定されたらしい。
で、縄文時代の人間は８００。
鎖国していた江戸時代はどのくらいだったのかな？おそらく１５００以下だと思うけど。

578 ：日出づる処の名無し：04/02/13 14:45 ID:jrAcXMdp
>>572
食用に限るなら自給率はかなり高い筈。
大豆のもう一つの利用法、飼料がほぼ輸入頼り。
よって肉を諦め、工場生産に切り替えるだけで日常生活分はなんとか思われ。

579 ：日出づる処の名無し：04/02/13 15:06 ID:VB6FMqGs
>>568 >>576
それじゃ、カロリーを2000に抑えて残飯出さずに
食料生産量もう少しあげれば自給率100%も夢じゃない?

581 ：日出づる処の名無し：04/02/13 15:10 ID:OXatDI2F
二耗作にすれば何とかなるんでない？

582 ：日出づる処の名無し：04/02/13 15:17 ID:nBWkFcrE
>>579
残飯を出さないと、古事記が大量死するかもしれませんｗ

583 ：：：04/02/13 15:31 ID:KpHNUPBr
米の備蓄が１年あれば十分じゃないの？
その間になんか植えれば。

584 ：日出づる処の名無し：04/02/13 15:34 ID:h1OGKZES
>>579
俺が思うに日本の潜在的な生産可能量は現在よりもっとある。
事実、海外からの安い食料の輸入によって日本の耕作地は減ってしまった。
それらのもともと耕作地だった土地を再び耕作地として活用し、
また新たに耕作地となり得る土地もまだまだあると思われるのでそれも農作地とする。
そうすれば現在の無駄かつ大量消費な状況においても
食料自給率は６０パーセント程にはなると思う。
また、玄米はビタミン、たんぱく質ともに非常に優れているので、
白米でなく玄米のまま食すれば栄養面でも有効である。
つまり野菜を作るための耕作地の負担を減らすことができる。

586 ：日出づる処の名無し：04/02/13 15:40 ID:h1OGKZES
そして現代は江戸時代よりはるかに農業技術が進歩している。
戦後直後～１９５０年代と比べても段違い。
ちなみに１９６０年ごろは食料自給率８０～８５パーセントぐらいだったと思う。
当時は人口が今より少なかったけどね。

587 ：日出づる処の名無し：04/02/13 15:43 ID:h1OGKZES
まあ何にせよ食料という生活最必需品で
首根っこを海外に掴まれているのはかなり苦しいよな。
何かあったらまず食料が第一で、工業製品なんか２の次３の次。
というわけで日本の製品が海外に売れなくなったら大変だわな。

588 ：日出づる処の名無し：04/02/13 15:51 ID:h1OGKZES
食料自給と鯨と穀物メジャーの関係は知っているよな？

589 ：日出づる処の名無し：04/02/13 15:58 ID:nBWkFcrE
>>583-584
藻前らは農業をやったことないだろ？
簡単に増産できると思ってるようだが・・・。
増産を開始したとしても、その成果が表われるのは３～５年くらいはかかるぞ。

590 ：日出づる処の名無し：04/02/13 16:13 ID:h1OGKZES
>>589
俺は農業の経験は無いよ。
まあ成果が表れるのに時間がかかるのは分かってるけどね。
ただ現代ではトラクター、人工肥料などがあるし、
昔の手作業、堆肥撒きでの地ならしよりは時間がかからないんじゃないかな。
よく知らんけど。

まあ何にせよ今は作っても国産は高くて売れないし、
海外から安い作物を買うのを半ば強制されているというのが実状だから、
耕作地を増やしたくても増やせないんだよね。

591 ：日出づる処の名無し：04/02/13 16:20 ID:h1OGKZES
やっぱり鎖国するとなったら大変なんだろうな。

592 ：日出づる処の名無し：04/02/13 16:51 ID:JpquVA6k
アスファルトなど舗装された土地は農業用に転換するのは難しいと聞くが。
砂利が混ざるのがアウトらしい。

593 ：日出づる処の名無し：04/02/13 16:57 ID:QXX1tkU2
共産軍みたいに山を畑にしろ。

594 ：日出づる処の名無し：04/02/13 17:02 ID:kGnF3JPu
高層ビルの全ての階を農業地にできたりしないの？
最近では技術の進歩で土がなくても野菜育てたりできる聞くのだが。
詳しい事教えてエロイ人。

595 ：日出づる処の名無し：04/02/13 17:05 ID:nBWkFcrE
>>594
そんなことをしたら、コストがかかりまくりで高くつきすぎるゾｗ

596 ：日出づる処の名無し：04/02/13 17:43 ID:tPiothgy
日本が食料自給率を上げると海外からものスゲェ圧力かけられるんじゃないの？

597 ：日出づる処の名無し：04/02/13 17:47 ID:BcxYhP8h
>>596
ありそうだねー。日本の輸入で持ってる国としては死活問題だろうし。
ってか、以前米がまだ１００%の自給率を誇っていた時も、
外国からの圧力が物凄かった記憶がある。

598 ：日出づる処の名無し：04/02/13 17:50 ID:nBWkFcrE
>>596
それはない。
今後は、人類の人口爆発の為食料が足りなくなる地域が出てくるはずだ。
その時、逆に自給率の低さを糾弾されよう・・・。

600 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:01 ID:V0twMKr0
>>598
それは絶対無い。今すでに世界の半数以上が飢えてるっつーの
富める者と飢える者は現時点ではっきりしているけど、
糾弾されたなんてこたぁない。
つか、今すでにアメの食料産業からの圧力あるじゃん。

601 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:03 ID:QXX1tkU2
「食え～、食え～」って周りから言われてるうちが華ですよ。

602 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:10 ID:nBWkFcrE
>>600
漏れは、その飢える者が今よりももっと極端な状況になってくると
思っているので、過去は兎も角未来は・・・？と悲観している。

603 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:13 ID:NPSkhjxK
>>574
結局そうなるのかな。
現代の農業っていってもトラクター動かすのにも
生産物を消費者に届けるのにも石油がいる。
化学肥料もそう。
いくら食料自給率をあげようとエネルギー止められたら終わり。
全体として考えないと。

ソ連崩壊時、農業地帯では農作物を作ってるのに
それを運ぶ列車を動かす燃料が不足して
大量の農作物が貨車に積まれたまま腐っていった。
そして都市部では食糧不足で価格が暴騰した。

604 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:20 ID:QXX1tkU2
石油が切れたら人間は中世の生活に戻るしかないのか。
代替エネルギーの開発は必須だ。

605 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:23 ID:AgEZhvCW
食料禁輸は、人道上、国際的に非難を受ける。
みしろ石油禁輸の方があり得る。

606 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:30 ID:V0twMKr0
>>602
人口増えてるのは途上国だけだろ。先進国はどこも少子化。
飢える者は、学を持ちえず強い影響力を持てない。
大抵の場合、途上国は食料を先進国に売っているんだから
自給なんてされたら、たまったもんじゃあないだろう。
どんな極端な人口爆発でも、途上国で地獄が展開されるだけだ。
俺たちゃ運がいい。日本に生まれた時点で宝くじにあたったようなもんだ。

607 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:36 ID:uqJc07g+
かつてドイツが空中窒素固定法を発明した時、
世界中が驚いて「ドイツは空気からパンを作った！」って驚いたんだよ。

窒素は肥料になるからね。
後、石炭から人工石油を作ったりして、
大戦中はこの人工石油のプラントが空爆されるまでは
ドイツは燃料不足にならなかったというしね・・・
まあ、科学力があるという事はいい事だよ。

というわけで、日本も見習って空気からいろいろ作らないか？海水からでもいいよ。
海水なら無限にあるし・・・・つーかね、
領海内に石油也ガスなりメチャクチャありそうなんだからさ、
それを開発すればライフラインなんて一発解決。
わざわざアラブまでタンカー回さなくていいじゃん。
というか売れよ、イギリスの北海油田みたいに。

中国なんて全然怖くない、金も資源も日本の領海内は宝の山。

608 ：日出づる処の名無し：04/02/13 18:40 ID:uqJc07g+
あれだよ、日本がその気になれば、田んぼなんて無くても海で巨大養殖場を作って
食糧難解決なんでねーの？野菜無くても海草の類を大量養殖すればいいしさ。

魚も遺伝子改造バンバンやって３ヶ月くらいで大きくなるようにしちゃうの。
日本人を飢えさせるのは至難の業だよな。
科学技術さえあれば鎖国したって平気だよな。

618 ：日出づる処の名無し：04/02/13 19:40 ID:h1OGKZES
>>599
穀物メジャーとは、アメリカや一部の欧州の大農場から生産される小麦を始めとした
パン、麺、米などの主食となる作物を全て管理し、
それを世界各国に売る超大企業のことである。

ところで、人の生活には主食(穀物)が欠かせない。
主食は人のカロリー摂取量の３分の１～２分の１を占める。
また、家畜を育成するためにおいても穀物は必要である。
この食に欠かせない穀物を全て一部の企業に支配されたら大変なことである。
で、穀物メジャーの究極の目的は、世界の食料を管理することにある。

しかし、この穀物メジャーでも管理できないものがある。
それは土地をから生産されるものではなく、海から生産されるものである。
つまり魚介類である。

ご存知の通り、日本は魚文化の国であり、魚が食を支えている。
またかつては鯨も食べていた。しかし、戦後は鯨をとることを禁じられた。
そこで、鯨を捕獲してはいけなくなるとどうなるのか？ということである。
鯨を食べられなくなるということはもちろんだが、問題はそこだけではない。
鯨は多くの魚と魚の餌となるプランクトンを食べる。
そして捕鯨をしなくなったことにより鯨はその数を大きく増やした。
現在では魚の捕れる量が以前よりどんどん減っているのに鯨の数は増えているのである。
このままでは海には鯨が多くて魚が少なくなるという状況になるだろう。
本来は魚の数を保つためには鯨の数も管理しないとならないのである。

で、この捕鯨を禁止している団体を支援しているのが穀物メジャーなんだそうだ。
鯨を知的生物だから捕ってはいけないというスローガンを掲げ、海の生産量を減らし、
土地による生産物の依存度を高めさせようという目的である。

619 ：日出づる処の名無し：04/02/13 19:51 ID:abDqIapE
失業者やフリーターを国が雇って農業させたらどうかねえ。
んで自給率の低い大豆とか作る人には援助金だしたりとか。

622 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:00 ID:h1OGKZES
ていうかロシアは石油がなくなったらどうすんの？寒くてたまらんぞ。
木材という木材を暖炉に放り込むのか？シベリアが荒野になるぞ。
それともやっぱり南下政策をとるのか？

623 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:04 ID:pyvX1jkw
>>622
京都議定書に批准しない

624 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:07 ID:Ee/or5IX
>>618
人間がクジラ食い始める前の生態系に戻るだけとは考えられんか？

625 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:13 ID:h1OGKZES
>>624
え？なんで？

626 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:17 ID:vL65YqUp
そのためのウォッカ

627 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:20 ID:L01YH9Xc
>>624
人間が獲る量が爆発的に増えた事を計算に入れろ。

628 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:23 ID:n4a4hwTh
この前ＴＶでロシアの特集やってたんだけど、画面に出てるロシア人、
どうみても東洋人のような顔してたんだけど、どうゆう事？

629 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:26 ID:iSWSfvAI
>>628
モンゴル寄りだったんだろ

630 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:28 ID:WUgepLMS
>>622
ロシアのエネルギー消費の大半は天然ガスで石油依存は２割ほどしかないので
石油が枯渇しても無問題です。

633 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:47 ID:Y8kv+07M
鯨が減ったのって、幕末当たりの時代とかの船に必要で、
油とりのためにアメリカの船が乱獲したためだって話もあるよ。
そっちの乱獲の方が数が多かったんだってさ。

636 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:53 ID:H9QZlA9k
>>633
船に必要なんじゃなくて、灯りとか用の油のためね。
蒸気船の薪や捕鯨船の水と食料のために日本に開国をせまったのと
ごっちゃになってない？

637 ：日出づる処の名無し：04/02/13 20:56 ID:4ngsfeZ/
>>633
鯨油のためだけに鯨を捕ったアメリカ
スカート膨らませるためだけに鯨を捕ったヨーロッパ
身は喰わずに捨てたってんだからなぁ

638 ：日出づる処の名無し：04/02/13 21:02 ID:h1OGKZES
日本は鯨の骨まで使ったのにな。

641 ：日出づる処の名無し：04/02/14 00:11 ID:TgDP5uW2
>637
当時は冷凍保存の技術が無く、遠洋で捕った鯨を運べなかったという理由もある。

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日本人のルーツ(part21スレ）

- 2009/11/19(Thu) -

366 ：日出づる処の名無し：04/02/09 15:53 ID:V5VYrBbt
ところで、昔、世界ふしぎ発見で南米のとある民族の特集してたんだけど、
彼らの顔が凄く日本人に似てるってやつ。
なんでも、縄文時代に船で海を渡った旧日本人（？）の末裔の可能性があるらしい。
現地の民族との交わりがあった為、日本人とクリソツとまではいかないけど。
このあたりの事って今の教科書に載ってるの？

367 ：日出づる処の名無し：04/02/09 16:26 ID:2wYget5U
白血病の原因ウィルスのひとつとされるHTLV-Ｉ。
日本の感染者は主に九州・沖縄地方と北海道のアイヌに集中している。
（感染してるからといって、必ず発病するわけではない）。
ところが関係が深いと思われている中国や韓国には、この感染者が発見されなかった。

さらに調査をすすめると、南太平洋のバヌアツ諸島と、南米のアンデス高地人に
感染者が多く見つかった。
この感染が最近のものでない証拠に、１５００年前のミイラの骨髄からも
ウィルス検出に成功している。
これは日本人が太平洋を渡って南米に到達していた大きな証拠と考えられる。

もうひとつ、ミトコンドリアDNA。
これは母親からそのまま受け継がれるので、人類のルーツを探る手がかりとなる。
インカより前にペルーに栄えていたシカン王国。
そこの王墓から発見された人骨のミトコンドリアDNAを調べたところ、
それまでアメリカ大陸で知られていた４つのDNAタイプのどれにも該当しなかった。
そして世界各地の民族と比較すると、日本のアイヌに同じミトコンドリアDNAを
持つ人がいることが確認された。

369 ：日出づる処の名無し：04/02/09 18:23 ID:qkwSaJu3
>>367
おもしろいね。
日本人の祖先が渡っていったのか、
それとも祖先と同じ海洋民族が、アメリカ大陸に渡っていったのか……
南米の太平洋沿岸で、縄文式土器が見つかったって、無かったっけ？
もっと調査が進むと、アメリカ大陸との交流が明らかになってくるのかな？

373 ：日出づる処の名無し：04/02/09 19:45 ID:L3Na6G5h
>>367
氷河期時代にベーリング海峡を徒歩で渡って現アラスカに到着し、
その後北米、中米最後にはチリの最南端までに至る、
と云う話は読んだことがある。

374 ：日出づる処の名無し：04/02/09 20:20 ID:aqQ5ykqA
>>373
確かインディアンには蒙古斑があるんだよな。全員じゃないとは思うが。
大昔に日本とかモンゴルあたりから渡って行った人がいるんだろうねえ。

375 ：日出づる処の名無し：04/02/09 20:35 ID:5H+QDb0o
モンゴロイドがアメリカ大陸へ渡ったっていうのはわかるけど、
日本からっていうのは一応眉に唾つけていたほうがいいと思われ。
わかってると思うけど。
最近は中国人がコロンブスより先にアメリカ大陸発見したとか電波飛ばしてるし
同類と見られかねん。

376 ：日出づる処の名無し：04/02/09 21:00 ID:g5smduuj
>>375
中国の説は、殷周の文字が先住民の文字と似てるっていう程度で
徐福が日本経由で中国まで行ったとかいうやつだろ。
日本の東にある扶桑国はアメリカだとかいう。
ほとんど相手にされｔない。
最近はフェニキア人がアメリカまで到達していたという説もあるとか。

378 ：日出づる処の名無し：04/02/09 22:21 ID:ordxiZl9
>>375
アイヌと同系統の古モンゴロイドなんだから
唯一古モンゴロイドの末裔のいる日本からといっても
それほど間違いとは思えないが。
日本人の子孫だと言ってはダメだが。

379 ：日出づる処の名無し：04/02/09 22:22 ID:ordxiZl9
>>376
漢字中国発祥説はどうもうさんくさいんだよな。
あれも実は西域由来じゃないのか。

381 ：日出づる処の名無し：04/02/09 22:38 ID:F+tLbi74
漢字！　
漢代に漢で、その字を漢字を読ぶのは不合理ではないだろうか・・・
漢以外の国が、その字を指して漢字と呼ぶのは合理的である。
すると、疑問が２つ

１・漢代の漢では、漢字をどこの言葉と呼んだのか？
２・この字を漢字と呼んだのは、漢を外部として認識していた勢力、
つまり唐（鮮卑）なのか？
さすれば、唐にとっても漢字とは決して発祥地が漢であった事を指さない。
たんに、漢において使われていた文字というだけである。
したがって、漢字は漢以外発祥かもしれないね　

383 ：日出づる処の名無し：04/02/09 22:44 ID:onuIM1Ao
>>375
ただし、南米で発見された寄生虫の中に、
日本人が持っているものと共通するものがあって、
そいつは、一定の気温以下では死滅するため、
ベーリング海峡を渡って伝わったことはあり得ない、というのもあるみたいだよ。

384 ：日出づる処の名無し：04/02/10 00:19 ID:crU1QfSq
>>383
南洋から日本に北上した人達がいたらすいが、
太平洋渡った連中がいるんでないかという話もどっかできいたなぁ。
で、チリあたりに到着したと。
数からしたら主流はベーリング海峡経由だけどね。

385 ：日出づる処の名無し：04/02/10 00:29 ID:zClCxp/K
エクアドルに日本の縄文土器と似たようなのが出土してるらしいが。
バヌアツからも青森の古代文化に関係のあるものがでているとか。

以前なんかのTV番組で古代に南米とアジアで行き来があったかどうか、
南米の葦で造った舟で太平洋横断する実験してたとおもうが（コンチキ号ではない）
推論で日本ーミクロネシアの行き来と南米ーミクロネシアの行き来があったのでは
というものだった。

389 ：日出づる処の名無し：04/02/10 01:41 ID:xo8viaRH
>>383
ていうか、北米のインディアン（あえてネイティブとは呼ばない）とは異なるから
ベーリング海峡経由じゃなく、直で南米に行ったのではないか
ってことじゃないの

390 ：日出づる処の名無し：04/02/10 02:07 ID:QJuyC0I7
やだな、みんなムーの子孫ですよ。

391 ：日出づる処の名無し：04/02/10 02:24 ID:R0cxO5RI
>>376
フェニキア人は貿易を生業をする海洋民族で
本国（今のレバノン）からカルタゴ（今のチュニジア）、
カルタゴ・ノバ（今のスペイン）へと植民地を作り、
さらにイギリスやインド洋まで進出していた。
（スリランカにも痕跡が残る）
大西洋渡ってアメリカ行っててもおかしくない。

396 ：@：04/02/10 11:42 ID:48mPjBie
太平洋を葦船で横断した実証考古学の実験もあったよね
だから古代人の大平洋横断も物理的には不可能じゃ無いと思う
実験の主旨は逆でペルーからポリネシアに渡って来たんじゃないかと言う説の
実証実験だったけど（w　　太平洋ひとりぼっちとかもあるしね

398 ：日出づる処の名無し：04/02/10 11:54 ID:U8YOrf2v
>>396
＞太平洋を葦船で横断した実証考古学の実験もあったよね
コンチキ号？

402 ：@：04/02/10 20:19 ID:48mPjBie
>>398
そう、コンコンチキ号、またはコンティキ号
航海当時NHK で特集やってたね

411 ：日出づる処の名無し：04/02/11 02:45 ID:75W5PJSU
>402
コンチキ号はバルサ材の原木を使った筏、葦船じゃない。
葦舟ならパピルスで造ったラー号で大西洋、
チチカカ湖の葦を使った船でポリネシア航路じゃなかったっけ。

415 ：＠：04/02/11 03:44 ID:qGduaOe0
>>411
そうでしたね、同じシトの企画なんで記憶が混同してました

397 ：@：04/02/10 11:43 ID:48mPjBie
ところで、みんなも何回か見てるであろうNHKスペシャルの日本人はるかな旅
NHK出版で５冊の本に成ってるんだけどデータの濃さがTVと比較にならない。
ヤヴァいデータや学説も載ってるしね、ぜひ一読をお勧めする。
たとえば１巻では、東大と中国科学院の古代人DNAの共同研究で
驚くべきデータが出た。
春秋戦国時代を通じて有力国の１つ「斉」の首都だった「臨シ」
山東半島の付け根にあるこの地域の現代と、
2千年前(前漢後期)集団と2千5百年前(春秋戦国中期)集団の
ミトコンドリアDNAサンプルを調べた結果、2千年前のDNAが
ウイグルやキルギス人と同じDNA集団、
2千5百年前がヨーロッパ集団に属していた事が判ったのだ。
これは色々な解釈が成り立つが、古代中国の国家は
現代の中国人とは人種的かなり異なった集団であった可能性がある。

そう言えば千8百年前の三国時代の呉の孫権は碧眼であったと言う記録がある。
現在、中国の学会では共同研究者中国科学院の王麗博士は
強いバッシングを受けているそうだ。
中国各地の古代人骨のDNA検査がされる事が望まれる・・

403 ：日出づる処の名無し：04/02/10 20:56 ID:zMb5NSPv
>>397
＞DNAがウイグルやキルギス人と同じDNA集団、
＞2千5百年前がヨーロッパ集団に属していた事が判ったのだ。
キルギスは忘れたが、ウイグルはアーリア系じゃなくトルコ系じゃないのか？
まぁ西域はいろんな民族混じってるけど

404 ：@：04/02/10 22:23 ID:48mPjBie
>>403
その通り、キルギス、ウイグル共に中央アジア系
大別はアーリア人だが人種は違うし、
当然この調査でのミトコンドリアDNAパターンも違う
つまり2千5百年前は現在の欧州人、2千年前は中央アジア人と
支配種族が入れ代わっていた可能性がある
フン族などの民族移動のように・・
大体黄色人は寒冷地対応で白人は温暖地対応の体型形質を持っているのに
現代のそれは逆になっている。どのような動きで居住地が入れ代わったのか
これからの全く面白いテーマだ

405 ：日出づる処の名無し：04/02/10 23:11 ID:tde+Bv23
ということは、今度三国志のアニメや漫画を作るときは
もっとバタ臭い顔にしないといけないのか…

406 ：日出づる処の名無し：04/02/11 01:19 ID:eTXxDPxZ
限りなく胡散臭い話だ。

三国志の時代から民族が入れ替わっているのなら
史書に何にも記録が無い方が不思議でしょうがないだろうに。

それになんだ、漢字がこの時代に普及しているのに、
ヨーロッパ方面に移動した民族とやらが漢字を持ち込まなかったというのも
又どうにも説明できないアホらしさ。

407 ：日出づる処の名無し：04/02/11 01:30 ID:N3OYGFx8
漢字っていうくらいだから、
漢の時代の漢民族の作った字なんじゃないのー？

412 ：日出づる処の名無し：04/02/11 02:54 ID:MKES2/ID
いくらなんでも古代中国にヨーロッパ系はないと思うんだが。
印欧語でもソグド人が最も東だし。

コンチキ号の話は今では完全否定でしょ。（つまり南米からポリへの移動）
ポリネシアに人が渡ったのはあんまり古くなくて、
しかもどんな順序で渡っていったのかわかってる。
属する言語族も、東南アジア発だってわかってるはず。

ただ、その後、日本とポリの間の交流や、日本から南米への移動は否定はされてないけど、
学界からは無視されてると思う。

413 ：日出づる処の名無し：04/02/11 03:11 ID:EXutUn3l
>>412
完全否定はされていないよ。
アジア側からの波のほうが大きかったということだ。
そりゃ、南米単一起源なんか言ったらトンデモ。
旧石器（ハンドアックス）の様式から、数次に渡る渡来があった模様。

414 ：日出づる処の名無し：04/02/11 03:15 ID:MKES2/ID
>413
そう？
だけど、それだとアジア方面からの人種との衝突が起き、
島の事だから、平和共存なんてできなくて、片方が滅ぶことになったはず。
どこの島にあるの、それ？

416 ：日出づる処の名無し：04/02/11 03:46 ID:qGduaOe0
>>406
あなたに疑問があるのは判るが、
限り無くうさんくさい、アホらしいと斬って捨てるのはどんなもんだろう？
一度NHK出版のNHKスペシャルの日本人はるかな旅を読んでみる事をお薦めする
少なくともミトコンドリアDNAの調査結果は事実だとおもわれ。
>397をもう一度良く見て貰えば判るが
これらのデータから色々な解釈が可能だが
「斉」の首都の集団が2千5百年前(春秋戦国中期)欧州系
2千年前(前漢後期)が中央アジア系であった可能性がある、と記し。
三国時代については
「そういえば千8百年前の三国時代の呉の孫権は碧眼であったと言う記録がある。」
と書いてあるのみです。
なにもこの地域から欧州に人が移動した等とは一言も書いて無い
孫権は碧眼と言うのは彼は少なくとも白人との混血であったと思われる
孫権は碧眼との話にも懐疑的なのでしょうか
チンギスハーンも碧眼であったと言うのは有名、これも否定する立場ですか？

白人と黄色人の居住地域の入れ代わりについては数万年単位の事と思われる
人種の移動のダイナミズムとDNA考古学の可能性に期待を表明した物です
あなたは黄色人が寒冷地適応、白人が温暖地適応の身体的特徴を持って居る事
そして現在その主居住地が逆転している事も否定する立場なのかな？

423 ：日出づる処の名無し：04/02/11 12:24 ID:lOHER7fH
>>416
アホにはアホにわかるように説明しないとやっぱり分からんのか・・・・・
チンギスハンが青い目だろうが、孫権が青い目だろうが、
モンゴル人が皆、青い目だったわけでなし、呉の国の民が皆、青い目だったわけではない。

現代日本でもハーフなんぞゴロゴロいるが、
其れをもってして日本人は白人だといえるのか？
冷害としての混血と、民族そのものの移動との区別がつかないからお前はアホなんだよ。
学説云々の前に、算数が出来ない子供なんだよ。

だからアホと言われる。

419 ：日出づる処の名無し：04/02/11 08:23 ID:scv6Bz9x
>>375
亀レスになるが、話題を提供しておくのも悪くないと思いレスをつける。

>中国人がコロンブスより先にアメリカ大陸発見したとか電波飛ばしてるし
…この点についてね。
これについて非常に詳細にまとめた本が最近出版された。
「１４２１～中国が新大陸を発見した年」（ソニーマガジンズ）
…著者のギャビン・メンジーズはイギリス人の元英国海軍の潜水艦艦長だそうだ。
彼は長年研究していた中国は
明の「鄭和の大遠征」について世界各地にその足跡をみる事ができるという。
詳しくは省くが、濃い内容の分厚い本なので目を通すのも悪くないと思う。
個人的には…まぁ当時の中国の国力・技術力を駆使すれば
アメリカ大陸までは到達できたと思う。
そもそも鄭和の艦隊はアフリカまで達していたのは常識だし、
中国は唐の時代からオーストラリアまで足を運んでいる。
中世中国の公開技術は素晴らしく、羅針盤の発明は中国人だとされる。
明の艦隊の旗艦となる巨大戦艦は全長１２０メートル
（西尾幹二の国民の歴史にも図がある）をこえる、
同時代のヨーロッパの船など比べものにならないほど巨大だった。
またコロンブスより以前にヨーロッパやアラブ世界に
南北アメリカ大陸や南極についてまで記された地図が出回っていた謎は
有名だが（ピリーレイスの地図等）、これらも元は中国人の手によるものだという。
他にもDNAや船の残骸など、科学的な実証に基づくエピソードが豊富なため、
これを一笑に付すのは難しいと思う（全てが事実だとはいわないが）。
実際欧米では、大絶賛されているみたいだし、これから歴史が塗り変わる事もあるだろう。
世界の中で日本文化と並び、中国文化もまた徐々に浸透してきているのかもしれない。

実際、ここを見てる人の中で、本好きの人はもうすでに読んでるかもしれないな。
ちなみに著者が開いているHPのアドレスは以下。英語ができるなら覗いてみるといい。
http://www.1421.tv/

420 ：日出づる処の名無し：04/02/11 09:12 ID:b0yH5feQ
日本から南米に古代日本人が渡ったって話は面白いんだけど・・・・
(否定するつもりはないよ)

日本列島にたどり着いたら、わざわざ船仕立てて見も知らぬ遠い外洋に出かけていこう
って気になるかなー？、とオモタ。

421 ：@：04/02/11 09:41 ID:qGduaOe0
ハワイやサイパン、イースター島などに何故人類が居るか考えよう

422 ：日出づる処の名無し：04/02/11 09:50 ID:scv6Bz9x
>>420
漁に出たら、不幸な事に海流に流されて…というパターンは古代から多かったのでは
ないかな。黒潮から北太平洋海流に乗ったら北アメリカまでいくからな。
わざわざ望んで渡ったわけではないだろう。

428 ：日出づる処の名無し：04/02/11 14:41 ID:dw4e/Tkv
>>419
元々欧米知識人は中国マンセーが当たり前で、その対抗馬としての
ジャポニスムって意味も大きいだろうね。
中国の急激な発展とともにこの傾向は強くなり、親中意識の広まりは
非常に急速なものになるのではないだろうか。
やはり、中国>>>日本って意識はごく当然のものとして日本人を含めた世界にあるからね。

444 ：日出づる処の名無し：04/02/11 20:35 ID:pt5bySy6
>>420
約6300年前、九州の南の海底に横たわる鬼界カルデラが
史上空前の大爆発を引き起こしていた。
この大爆発の時に降り積もった火山灰は、アカホヤ火山灰として知られ、
九州南部では、少ないところで60cm、
多いところでは、なんと5ｍも降り積もった事が知られている。
この大爆発により西日本一帯は壊滅的な被害を受けた。
成層圏にまで到達した火山灰により、
日照は妨げられ長期間に及ぶ農作物の不作を招いたと思われる。
更に、約5500年前と4500年前にも南九州の指宿地方で、巨大な火山噴火が起こっている。

こうした一連の巨大火山噴火が、
縄文人を命の危険を冒してまで大航海に駆り立てたと考えられる。
事実、この出来事以降、南九州が発祥と思われる磨製石斧などが、
関東などにも広がっている。

445 ：日出づる処の名無し：04/02/11 21:19 ID:8YEp56lt
びっくしするほど、考古学

446 ：日出づる処の名無し：04/02/11 23:45 ID:RewVpm1l
6300年前だと地球がどんな形してるか、それどころか地球という認識も無かったんだろうな。
その海がとてつもなく対岸まで長いことも。

なんか太平洋横断とかいわれるとそんな無茶なと思うけど
当時はちょっとそこまでって感覚で出かけたのかなぁ。

447 ：日出づる処の名無し：04/02/12 00:00 ID:cvP2q/w8
ＮＨＫのあのシリーズって、日本人の故郷がバイカル湖周辺だとかも言ったよね。
なんだか、飛躍が大きすぎるんじゃないのかな。

448 ：日出づる処の名無し：04/02/12 00:08 ID:yBknuwC7
NHKが胡散臭いのは、そのバイカル湖周辺の民族が、
そもそも何千年も前からそこにいたのか？
という当然の疑問について何も言わないとこだな。

日本人ですら、そんなロシアの山奥から出てきたのだとしたら、
そのバイカル周辺の民族だってどこからか来たという考え方が至極当たり前だろうに。
更に言うなら、その民族自体がいろいろな混血の果てなのでは？
という考え方もできてしまうだろうに。

あれじゃ何千年も前からバイカル湖周辺に住んでいたと思わせるかのようだ。
事実それを真に受けている奴も多そうだし。

449 ：@416　　：04/02/12 00:12 ID:WSvRDRon
ああ残念、「NHKスペシャル日本人はるかな旅」はちゃんとした論文では無く
あくまで大衆教養書なので検体サンプル数などは記されていないので。
該当説の著者は国立遺伝学研究所助教授、斉藤成也、
日中共同研究は東大理学系研究科の植田信太郎と
中国科学院遺伝研究所の王麗、です.お調べになるなら御参考に‥。
それとは別にどちらが正しいかなんて判断する事は無いですよ。
私は「この説が絶対正しい！」なんて主張してないし彼は的外れしか言って無い
私は、面白いと思った本のデータと説を紹介し本を勧め、
「アホらしい」とか当該集団が欧州へ移動したとか言う
私がしても居ない主張を前提に斬って捨てた反論に
「まあ、頭から否定しないで読んでみてよ」
「有名な英雄や支配者が混血だと言う傍証もある事だしさ」と言う意味の事を言っているのみ。
対して
なぜか再三突っかかって来てる御仁の反論は、その全てが的外れな物です。
もう一度この件に関する私の発言を参照されたい、>397,>404,>416,です。
まず最初の>397で当該本を「ヤヴァいデータや学説も載ってるしね」と紹介し
その一例として「古代の斉の首都に白人や中央アジアの
ミトコンドリアDNAを持つ集団が確認された、
これは色々な解釈が出来るけどもしかすると古代中国の国々には、
思ったより色々な人種の集団であったかもしれないぞ！
この研究に参加した中国人の先生は本国で叩かれてるそうだ、
早く他の地域のデータも取ったら色々判るのにな～」と言っているのみ。
勿論ここで言ってる色々な解釈には回族の祖のように
貿易商の集団が住み着いたと言う可能性もあるだろう。
そうだとしても面白い、2千5百年前の段階でインド商やアラブ商を介さず
直接山東半島まで来ていた集団が居ると言う事になる。

450 ：@ 416：04/02/12 00:14 ID:WSvRDRon
>423では、また訳の判らない事を言われてあきれる、
大ハンや孫権が青い目であったと言っただけで全国民がどうのと電波を垂れる、
おまけに彼等、有力国の支配者が白人混血である事と
現代日本人にハーフがゴロゴロ居る事を比較するに至っては、
寧ろ発想の自由さに感嘆せざるを得ない。
古代国家の支配者の血族に白人系の混血があった事を「例外的な混血」と
思考停止で斬って捨てるとは‥
現代日本人庶民のゴロゴロ居る混血でもそれらが為されるバックには
混血相手民族との相当の量の交渉や接触、交流があった結果だと言う事も無視している。
>>440では、彼が文中でアホと言うより多く、
私は「可能性」と言っているので判ると思うが、
私が鵜呑みにしてるのは当該地域で検出されたミDNAと
その分類の調査結果だけで有る事は>416で明示した通りであり
「色々な解釈がある」と>397、>416の２回言い、
その前提で他のほとんどの発言は、可能性の範囲である事をクドイ程言っている。
アホが誰か気付かないのは誰なのだろうか？
もしかして彼の訳の判らない発言は全て釣りで、それに釣られて少々ムキに成り
こんな長文を書いて諸子等に御迷惑を掛けている私がアホなのかも知れないが‥

451 ：日出づる処の名無し：04/02/12 00:18 ID:yBknuwC7
>>450
お前必死すぎ、煽り耐性ゼロ。

452 ：日出づる処の名無し：04/02/12 00:27 ID:cvP2q/w8
勿論可能性はそれはそれでいいのだが、
ただ、その研究自体の確からしさがどうなんだろうか。
たとえば、偶然の一致とか、ＤＮＡ分布と民族分布とは一致しないとか。
あまりにも結論が飛躍しているので、そちらの可能性を考える方が早いような気がするけど。

ヨーロッパ系の集団が古代中郷にいたのなら、
言語や習俗、身体的特徴などの面でそれらしい記録が残っているはずだけど、
例えば、斉についてその類のものがあるのだろうか。
あれば既に出ているのではないかと思うのだが。

ペルシャ人辺りが通商で西域とか、中国国内に来たとしても、
ＤＮＡに残るほど色濃い痕跡を残すとは考えられないし。

453 ：@416　　：04/02/12 01:14 ID:WSvRDRon
煽りにうざレススマソ
>>452
うん、突飛なのは確かですよね、だから面白いのでここで紹介しました
話しがちょうど縄文人南米渡航説が盛り上がっていと所だったので、
こんなのもあるよと言う感じで。　だってロマンがあるじゃないですか。
実際の所、古代東アジアでの民俗分布はハッキリせず欧州ほど記録も無い
胡人の勢力範囲がどれ位かも判らないし‥
で、ミトコンドリアDNAですが、偶然の一致だけは有り得ません
民族分布と大きく異なる事も現代の人間の調査結果ではありません
加えて遺伝子の情報は膨大であり母から子へセットで伝わり
少しずつ変化していくため人類学への応用が盛んになって来ました
もちろん今回のミトコンドリアDNAだけでは証拠になど成りませんが
骨など身体計測や人種、血族の壁を越え伝わる文化、による分類よりは
確度は高いと思われます

454 ：日出づる処の名無し：04/02/12 01:26 ID:wt/OpA1W
>>450
お前必死すぎ、日本人は中国と朝鮮などの混血民族だろ、
顔みたらわかるやん。

456 ：日出づる処の名無し：04/02/12 01:41 ID:HTsxOWrj
ミトコンドリアを根拠とする論説は嫌いなんだよな。
母系の遠い遠い先祖を示すだけだからね。

ミトコンドリアの移動が民族が移動したからなのか、
奴隷や戦利品としてなのか？
男は殺し女は犯すなんてのは珍しくも無いでしょ。特に大陸では。
（そういやロシアや中国も近代でやってたな。）
それが民族の移動の根拠となる理由が分からん。

460 ：日出づる処の名無し：04/02/12 05:52 ID:fjcCkrok
>>454
日本人の顔見ても中国系と朝鮮系の混合には思えんが…
スポーツの国際大会で対韓国戦、対中国戦を見ると、同じ黄色人種でも
全然顔のパターンが違うと思う。

461 ：日出づる処の名無し：04/02/12 06:38 ID:b1Hd080K
日本人は進化した顔なんだよ。使用前使用後のように見える。

462 ：日出づる処の名無し：04/02/12 10:14 ID:qW60Ief2
日本の話をすると、どうしても朝鮮や中国が出てしまう辺りが
関係の根深さを裏付けしていると思う

463 ：日出づる処の名無し：04/02/12 11:11 ID:Ev9dEeeD
そんなふうに思いたいのはチョソやチャンだけだろ
大抵の日本人は無視か関わりあいたくないと思ってるだけ

464 ：かなや：04/02/12 12:09 ID:Q2MvV5nn
顔に関して決定的に違うのは鼻筋。

465 ：日出づる処の名無し：04/02/12 12:26 ID:rRttH01m
エラもな。

466 ：日出づる処の名無し：04/02/12 12:37 ID:q+TeHiwJ
眼だろ

467 ：日出づる処の名無し：04/02/12 12:57 ID:iLIqFORj
日本人て大陸系の新モンゴロイド（弥生人）と彼らが流入する以前に
日本にいた古モンゴロイド（縄文人）の混血民族じゃなかったっけ
そんで地域によって混血の度合いが違うから、
国土の割りに顔のバリエーションがやたら多いとかなんとか。
縄文系の人々が追いやられた南九州や東北のあたりは濃い顔の人が多くて
中国地方のあたりは薄い顔が多いとか

ただ、その流入した新モンゴロイドが大陸のどこから来たのかは
まだよくわかってないんでない。何次にも渡って来てるだろうし

469 ：日出づる処の名無し：04/02/12 14:01 ID:iK+kUjKe
たまにさー、深夜のNHKとか見ていると、
モンゴル辺りの民族紀行みたいなのを延々と流しているのよ。
あれ見ていると、本当にあっちの遊牧民って日本人と同じような顔立ちなんだよね。
でも貧乏臭い。

何故なんだろうと考えてみたんだけど、着ている物の貧乏臭さと、髪や顔が風雪で
焼けていてそれが貧乏臭いんだよね。手入れをしていないように見える。
髪はバラバラだし、顔は潮風に焼けたまま洗顔していないような顔に見える。
骨格やらなんやらは日本人も同じなんだけど、こういう違いで日本人一般が
遥かに綺麗に見える。
なんと云っても肌が白く見えるよな、日本人は。これもまあ、生活環境の違いなんだろうね・・・

それにしても、あっちは芝草みたいな牧草がずーと地平線まで延々と続いているんだよね、
土地が余りまくり。
遊牧民というのが生まれるわけだよ。
あれが全部農地になればね、地球の人口なんて１０００億でも２０００億でも
全然平気やんか！って思えるよ。
何か環境保護とか、地球の人口は限界とか言っている奴がバカらしく思える。

真面目に働けよ中国人。耕せばいいだろうが耕せば。
遊牧ばっかしてるからバカになるんだよ。

470 ：日出づる処の名無し：04/02/12 14:13 ID:EHFLtP4a
それは無理なのさ・・

理由は単純で、水が足りない。
黄河の断流も、そろそろ一年中続きそうな気配だし。
華北の地下水位の低下具合も、２０００年ごろの本では
毎年１ｍとかいってたのが既に３ｍとか言ってるし。

大規模農業など不可能な状態。そもそも、今ある畑さえどれだけ残していけるか。

既に、現在満蒙の農家を支えているのは農業じゃなくて
上海や北京のオリンピックや万博の出稼ぎしてる人間からの仕送りだし。
８年のオリンピックや１０年の万博準備が終わる頃、
農業がどうなってるかはちょっと想像つかない。

同時に、水不足は工業を直撃するから、
中国経済の天井はそう遠くないところに在りそうな予感。

471 ：かなや：04/02/12 15:24 ID:Q2MvV5nn
モンゴル人と日本人は全く似てない。
ウランバートルと北京とソウルいったことあるけど日本人とは全く違う顔立ち。
同じ一重でも全体の印象が違うのは鼻筋が一本通ってない分
焦点が定まらないノッペリ顔になるから。
中田みたいな顔の朝鮮人はいそうでいない。
BSで韓国の国会ニュースみてみ。
面白いように鼻が低いから。そして見分けが一瞬じゃつかないから。
白人が黄色人種の顔の見分けがつかないことについて日本人が違和感を覚えるのは、
日本人は他の黄色種に比べ顔の種類が豊富なのに他と同値に括られるから

472 ：かなや：04/02/12 15:32 ID:Q2MvV5nn
半島の女なんかみると同じ黄色人種の日本人がみても顔立ちの違いがわかりにくい
芸能人でさえわからないことが多い
おまけにみんながストレートの中央分けなんだから。
画一的な国民性だけに整形のバリエーションもない。
中国もモンゴルも似た傾向ももちながら
朝鮮人の顔立ちが似かよっているのもその国民性が関わっているかもしれない。
もしかしたら人工的な作為がなされたのかもしれない

473 ：日出づる処の名無し：04/02/12 15:34 ID:6aF/tHhb
>>471
韓国人がどうだか知らんが、モンゴル人とはそっくりだと思うが。

475 ：かなや：04/02/12 15:51 ID:Q2MvV5nn
ロシアでモンゴルとの混血、もしくは純潔のモンゴル系住民の顔って朝青龍系が多い。
あの交ざり気のない、彫刻刀で一刻したようなきれいな一重は日本人には少ない
近くても南原

484 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:08 ID:gb/Zlr7p
日本人のほとんどは中国系・朝鮮系などの大陸系と太平洋民の混血だろう
髭と眉毛が濃いのはたぶんアイヌの影響かも

486 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:10 ID:HiNwEFjz
大陸系というのはありだが、
中国系だの朝鮮系だのと言い出すから（ｒｙ

489 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:19 ID:gb/Zlr7p
日本人は朝鮮系だろ。。大阪の人の顔つきみたら一目瞭然で否定の予知なし

490 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:29 ID:B55HzOSw
>>489
で、お前の国籍は朝鮮籍か韓国籍かどっちなんだ？

491 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:32 ID:yMCkQglP
>>489
大阪には在日の人が多いし、そうともいいきれないよ。
あなたが見た朝鮮系の日本人は、本当にそっちの人かもしれないでしょ。
私は、地方から出て来たとき、初めて大阪の人を見た。
その中に、あんまし地元では見たことないタイプの顔の人が多かった。
線がなんとなく細くて、脂肪が少なくて、シャープな印象。
そして、目も細いっていうか、切れ長。
髪の毛はさらさらで、細くて癖がない。
顔型はうりざね系。もしくは、顔が大きくてエラがはってる。
男性女性とも、こういうタイプが多いような。これって、韓国の人と似てるなと思ったよ。
でもよその地方の日本人とは、ちょっと違うと思った。
ってことは、大阪とか兵庫が特殊なのであって、
日本人は朝鮮系とはとても思えない。むしろモンゴルとかチベットに近いと自分では感じる。
テレビで韓国人見ても、同じと実感できない。
でも、モンゴルの人見ると、同じ！って思う。わかる？こういう感じ。

492 ：日出づる処の名無し：04/02/12 17:32 ID:HiNwEFjz
NHKでやってた、ミトコンドリアDNAのクラスター分析の話を真に受けて
恥をかかないためにこれを読んでおきましょう。
つか、以前張られてたよな。このスレで。
http://www.dai3gen.net/mt09.htm
宝来聡著『DNA人類進化学』p102に日本人、琉球人、アイヌ、韓国人、中国人の
ミトコンドリアDNAのクラスター分類図が出ている。
これに基づき、日本人固有のパターンをもっている日本人は4.8％に過ぎず、
「本土日本人の計５０％は、大陸系（中国人と韓国人の両方）の
特異性をもつクラスターに含まれることになった。」等の結論を述べている。

これはこれで、間違っていないのではあるが、内容を良く理解しないと、
大きな誤解につながりそうだ。
つまり、ははぁ、本土日本人の半分は大陸系の出自なんだ、等々。
それはちょっと待てよ、とこの研究を良く理解してみたい。

静岡、沖縄、北海道、韓国、中国からそれぞれ５０～６６のサンプルを集めて、
MｔDNAのDループのパターンを調べて、
それの近似度を系統図にまとめたところ、
１８のクラスターに分類できた。各クラスターにおいて何人が一番多いかを調べ、
そのクラスターの「特異性」だ、と名づけた。
例えばクラスターC2には、静岡人11人、沖縄人4人、アイヌ０、韓国人5人、
中国人13人が入っていたので、
このクラスターの特異性を「中国人」と名づけた、というものだ

493 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:16 ID:gb/Zlr7p
日本人は朝鮮と中国系です。。。あきらめましょう

495 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:31 ID:SOK1HlcK
>>491
よく知らんが、キルギスの人って日本人によく似てるらしいな。

496 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:33 ID:qua2lFt3
同じような顔でも性格で印象が変わるから
顔の違いよりも国民性の違いの方が大きく影響していると思う。

それにしてもヤンキーだかDQNだかああいう連中は
みな一様に目が小さく平べったい顔に見える。

497 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:33 ID:A2Jd3wJ5
　484 日出づる処の名無し New! 04/02/12 17:08 ID:gb/Zlr7p
　日本人のほとんどは中国系・朝鮮系などの大陸系と太平洋民の混血だろう
　髭と眉毛が濃いのはたぶんアイヌの影響かも

　489 日出づる処の名無し New! 04/02/12 17:19 ID:gb/Zlr7p
　日本人は朝鮮系だろ。。大阪の人の顔つきみたら一目瞭然で否定の予知なし

　493 日出づる処の名無し New! 04/02/12 18:16 ID:gb/Zlr7p
　日本人は朝鮮と中国系です。。。あきらめましょう

498 ：日出づる処の名無し：04/02/12 18:46 ID:4Wc+Zzwg
ID:gb/Zlr7p 必死杉w

501 ：日出づる処の名無し：04/02/12 19:04 ID:/WFJh9MU
ぶっちゃけどこ系だろーと、どーでもいいわけだが・・・

502 ：日出づる処の名無し：04/02/12 19:25 ID:+tmF/Jvl
朝鮮系って、朝鮮人というのは人種の内の一種なのか？

505 ：日出づる処の名無し：04/02/12 20:12 ID:QkbY+Bey
日本人は他の国に比べると顔のバリエーションがとても多いらしいね。
昔の偉人の写真とか見たらけっこう顔が濃い人多い。

506 ：日出づる処の名無し：04/02/12 20:19 ID:A2Jd3wJ5
本屋で古写真のムックを立ち読みしたことがあるが．．．
濃いか薄いかで言ったら濃いよなぁ．．．
渋い植木屋さんとか、可愛い給仕さんとか、庶民の表情がとても良かったりする。

510 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/02/12 21:37 ID:lVrkjIVW
人類学についてなかなか議論が白熱されている様ですが？
関連ページを張っておきます。

「日本列島のヤマイヌ」

狼が家畜化されたものが犬で、他の種が犬の祖先ではありえない、
てのが発表されたのが結構最近の話で
犬の遺伝学というのは、それなりに科学雑誌を賑す話題です。
欧米の場合、遺伝病の整理もついていて
疾患モデルにされる事もあり、研究人口があるようです。

確か、犬の遺伝多様性が東アジア＞欧州その他という事で
東アジアが犬の原産地であるとの説もあります。

家畜化されて犬ができてからは、人と一緒に
移住してきたと考えられるので、人類学的な側面から
犬の遺伝学を見る立場もあるようです。

それが紹介したページに少し書いてありますが
当たり前かもしれませんが日本の犬は
東南アジア系と北東アジア系どちらもいるとか。

もっとも、まだ研究途上の分野で研究によって
mtDNAを用いたり常染色体上のマーカー（うろ覚え）を
用いたりで教科書に載せるにはまだまだ早い話なんでしょうけど。

しかし東南アジアからとは、小舟に乗せてやってきたんでしょうか。。。

511 ：日出づる処の名無し：04/02/12 21:48 ID:Q/Fc5L1O
もちろん、犬カキで泳いで来たに決まっているじゃないですか。
どーってことありゃしませんぜ

513 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/02/12 22:01 ID:lVrkjIVW
>511
工工エエェェェ（゜Д゜）ェェェエエ工工

517 ：日出づる処の名無し：04/02/12 22:32 ID:IF12SFDu
>>515
朝鮮系と言っても、今、朝鮮半島に住んでいる人達とは別だしね。

522 ：日出づる処の名無し：04/02/13 00:38 ID:yRB5ok9X
思うんだが、同じ一重でもモンゴル人の一重は上から鷹揚に見下ろすような一重だよな。
体格の良い朝青龍だけじゃ無くて、一般のモンゴル人もそう。やっぱり馬上にいたからだろうか。

どこぞの民族も一重だが、こちらは下から睨み上げるような「恨」に満ちた一重だな。
こちらも歴史的体験からだろうか。

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日本の音(part21スレ）

- 2009/11/16(Mon) -

143 ：日出づる処の名無し：04/02/01 17:22 ID:Ch0rD5NR
流れと関係ないけど、海外の鶏愛好家にとって日本は憧れの国ですよ。

144 ：日出づる処の名無し：04/02/01 17:31 ID:qh3e6Zc9
>143　海外の鶏愛好家にとって日本は憧れの国ですよ
えっ？どうして？？教えて。
鳥インフルエンザと何か関係があるの？

145 ：日出づる処の名無し：04/02/01 17:34 ID:XhmxBA+K
>>144
恐らくは観賞用の鶏のことを言ってるのだと思われ

146 ：日出づる処の名無し：04/02/01 17:59 ID:Ch0rD5NR
>>145
その通りです。ナガサキ、ヨコハマと名づけられた鶏も過去にいました。
日本ほど鶏を多様に改良し、君主から庶民からこぞって愛玩した国はありません。
特にチャボはその愛らしさで世界的に飼育者が多く、
日本のチャボの遺伝特性がチャボの改良に大きな役割を果たしています。

148 ：日出づる処の名無し：04/02/01 20:43 ID:FBgYFtBR
>>143
「鶏愛好家」
この言葉見てホモのことかと思ったよ。

149 ：　：04/02/01 22:48 ID:CIsLnDaW
どっかで、尾長鶏と一緒に写ってる外人夫婦の古い写真を見たことがある。
尾長鶏は開国した頃から海外にも渡ってて、今も飼育してるみたいだね。

170 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/02/03 01:36 ID:hWJtHJpz
>>146
日本で作り出された愛玩動物の品種や園芸品種ってありますよね。
犬では狆なんかも日本産出らしいです。一つの文化の目安になるかと。

鶏は知らなかったです。尾長鶏なんて食用というより観賞用でしょうしね。

これで思い出したですが葉牡丹なんかも食用で入って来たケール（キャベツ）を
観賞用に日本で改良して作り出してしまった品種かと。

2ch園芸板では評判の悪い「花」ですが、
どだいキャベツを花と比べるのが無理というか。
それでも悪評にめげず、日本でも世界でも彩りをどうしても欠く
冬場の花壇のリリーフとして栽培されています。

世界中で栽培されて来た野菜ではありますが、どうも日本人以外に観賞用に
改良した物好きはいない様です。（サラダの色合いを楽しむ色つきのキャベツはありますが）

アメリカには1929年にHoward Dorsettというアメリカから派遣された人が
持って帰ったようで、向こうではOrnamental kale and cabbageと総称され
Nagoya とか Tokyoとか品種を呼んでる様です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

182 ：日出づる処の名無し：04/02/04 14:39 ID:8WXWd+7y
桐野夏生さん「ＯＵＴ」、米エドガー賞最優秀作品候補に
（※リンク先消滅）
エンターテインメント小説も翻訳されればいけるかも知れないですね

183 ：日出づる処の名無し：04/02/04 14:54 ID:sh+Kykc3
>>182
筒井康隆の「最高級有機質肥料」「間接話法」
星新一「きまぐれロボット」（短編集）
なんてどうですかね？
わかりやすく、ユーモアもあるし、無国籍な話が多いし。

185 ：日出づる処の名無し：04/02/04 16:05 ID:M2j5g6tw
>星新一「きまぐれロボット」（短編集）
これ翻訳されてなかったっけ、国内向けだけど。

国内向けの英訳本って外向きに出したりしないのかな?

187 ： ◆I8NA0FaViA ：04/02/04 16:20 ID:SdmdZ1UD
星新一は、自分でもあと書きなどで言ってるけど、
「どこの国だか、どの時代の話だか、わざと分からないような設定にしている」らしく、
社会主義国などで翻訳が盛んだった事もあるとか。
それでいて、意表を付くラストにはハッとさせられるのがすごい。

184 ：日出づる処の名無し：04/02/04 15:51 ID:i1BbWH9H
山田風太郎だよ。忍者だよ。

186 ：日出づる処の名無し：04/02/04 16:13 ID:xKqFLy5E
>>184
山田風太朗の忍者は外国人にも好まれそうだ。
ただし忍者が大きく誤解されるデメリットも併せ持つが。

188 ：日出づる処の名無し：04/02/04 16:53 ID:6zTzyEal
村上春樹とか吉本ばななも海外翻訳化で評価高かったんじゃなかったっけ？
時代物だったら池波正太郎や柴練のちゃんばらものとかどうだろう。
>184
忍者は皆超能力者で催眠術の名手だな
くのいちは美人で房術に長ける、か？

191 ：　　　　：04/02/04 19:20 ID:RpiEWyW/
＞186　「甲賀忍法帖」なんて、時代劇というよりＸメンとかに近いもんな
大正生まれの人がよくあんなの書いたよな

192 ：日出づる処の名無し：04/02/04 19:29 ID:FflfmoDa
>>186
>>山田風太朗の忍者は外国人にも好まれそうだ。
>>ただし忍者が大きく誤解されるデメリットも併せ持つが。

何を今更。
ところで忍者って陰陽師の流れを組んでるんでしったけ？

199 ：日出づる処の名無し：04/02/04 23:27 ID:umt+i8mI
気まぐれロボット（英訳）は、英語のテキストとして大学のときに使ってた

206 ：＞：04/02/05 06:16 ID:DyM6qDMF
星の本は既にいろんな国に翻訳されとるが。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

198 ：日出づる処の名無し：04/02/04 22:56 ID:8bpr1hS4
ワールドビジネスサテライト
「和食大戦争ニューヨークを制する者は？三ツ星シェフが日本食挑戦」

200 ：日出づる処の名無し：04/02/04 23:32 ID:jgvh+oVt
>198
見た。
セット価格で７０ドル位のフレンチアレンジ和食とスカンジナビアアレンジ和食に対して、
２０ドルくらい高くても最高の輸入食材、本格和食ならいけるんじゃないかな。
NY行ったら食べに行ってみたいが
どの店も予約とるのが大変そうだな。
エヒオピア生まれのスェ-デン育ちで和食に憧れてたって黒人シェフってなんか凄いな、
何料理がベースなんだ。
それにしてもNYの日本料理店の８割以上が
日本人以外の経営ってやっぱり半島人が多いのかな。

201 ：日出づる処の名無し：04/02/04 23:44 ID:qFmpMr9Q
>>200
アメリカは分からないけど、オーストラリアは俺が知ってる限りでは
半島系が多かった。華僑系も多いけど。
焼き鳥に唐辛子がまぶしてあって辛いの・・。

202 ：日出づる処の名無し：04/02/05 02:13 ID:zjGD5YB6
>>201
焼き鳥に七味唐辛子は許す。

203 ：日出づる処の名無し：04/02/05 04:20 ID:k7CFBuzP
それはそうと、牛丼屋で味噌汁に七味入れてる奴を見かけたのだが、それって有り？

204 ：日出づる処の名無し：04/02/05 04:30 ID:dbXd0G9u
>>203
俺的にはなし。
ていうーか、なんでも辛くすればいいというのは味覚の退化だよ。

205 ：日出づる処の名無し：04/02/05 04:32 ID:K+H+Vh7i
>>202
多分一味だと思うが。

207 ：日出づる処の名無し：04/02/05 09:33 ID:ny6+tkDX
豚汁はアリだが、味噌汁はナシが一般的じゃないかな

208 ：日出づる処の名無し：04/02/05 10:58 ID:AlFa352g
>>207
同意。ただ汎用味噌汁へたまに山椒をパラリも、目先が変わってイイですよ。
ジャガイモと玉葱味噌汁には特にお奨め。

209 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/02/05 12:19 ID:I+A4oKWh
味噌汁に七味は、正統派の江戸っ子の習慣
浅草とか神田では普通に入れてるよ
まあ浅草あたりでも、若者はいれなくなりつつあるけど

211 ：日出づる処の名無し：04/02/05 12:56 ID:nOFgl3wc
>>207, 209
「味噌汁に七味」は２ﾁｬﾝの生活板ではじめて知って驚いた。
作り置きの味噌汁とか味噌の風味が㌧でる時に入れると誤魔化せるのをﾊｹｰﾝ
以後、活用させてもらってまつ（ｗ

212 ：日出づる処の名無し：04/02/05 14:13 ID:ZJdZKBvp
>>211
つまり辛味とは、味をごまかすための調味料ということでつか

213 ：日出づる処の名無し：04/02/05 14:43 ID:pZvgJ5Xa
>>212
少なくとも韓国ではそうかと

229 ：日出づる処の名無し：04/02/05 22:22 ID:zjGD5YB6
味噌汁にゆず胡椒入れたらｳﾏｰ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

214 ：日出づる処の名無し：04/02/05 15:10 ID:R7SdHxGe
タイが怒ってます
（※リンク先消滅）

215 ：日出づる処の名無し：04/02/05 15:23 ID:Zqf2Yk99
完全八つ当たりで恥ずかしいな
恥を知れ。
今までお得意さんで、買わなくなったら脅すんだ。

216 ：日出づる処の名無し：04/02/05 15:38 ID:xR89EHA1
>>214
八つ当たりには違いないが、向こうは国家がかかってるからな。熱くもなろう。

217 ：日出づる処の名無し：04/02/05 16:13 ID:0CDR8TuV
アメリカでの狂牛病による牛肉禁輸の経過と自分ﾄｺの対策を
冷静に科学的に比べてください。
その結果アメリカには甘くタイには厳しい処置となった。
この扱いは不当であり二重基準だと判断したら、その時は本気で怒って下さい。

218 ：日出づる処の名無し：04/02/05 17:28 ID:ZktwHe16
とりあえず日本政府には恫喝さえしておけば
なんとかなるんじゃないか、ってのがタイ辺りにも定着の模様。

219 ：日出づる処の名無し：04/02/05 17:45 ID:kVpLL9kP
つうかなんもならないから、お互いにわかってて言って、言わせてるんだろ。
気楽なもんさ。

220 ：日出づる処の名無し：04/02/05 17:52 ID:sqWQmvBs
ポーランドはアメリカに怒ってます
（※リンク先消滅）

221 ：日出づる処の名無し：04/02/05 19:29 ID:m2I3MCzT
>>220
ポーランドは正直だな。日本も見習うべきなのか・・・

222 ： ◆I8NA0FaViA ：04/02/05 19:38 ID:ty/hyO3+
これはあまり言いたくないんだが、
漏れは今までタイ産の工業製品(安くないし、日本企業ブランドのものも含む)を３つ買って、
見事に３つとも失敗している過去があるので、あまりあの国の製品を信用してないのよ…。

頼むからさぁ、輸出する製品のレベルくらい、
もうちょい上げてくれよ…タイってば。＿|￣|○

223 ：日出づる処の名無し：04/02/05 19:46 ID:cSzS47VB
>>221　アメが北と不可侵条約を結ぶようなことがあったら、盛大にバッシングしてやろう。

224 ：日出づる処の名無し：04/02/05 19:56 ID:d3v/if7y
>>222
禿同
新築時にラックやらを買うことになって、
漏れが中韓だけは勘弁とか言ってタイ製品を幾つか購入したんだが・・・
組み立ての段階から寸法が合わなかったり溶接が甘かったりで大変
結局半年も持たずに全部壊れた

やっぱ安い製品は中国製に限る・・・のか_|￣|○

226 ：日出づる処の名無し：04/02/05 20:49 ID:MpEGxyZY
やっぱり21世紀になってもいいもの造れない国っていうのは、
これからも発展しないんだろうね。

228 ：日出づる処の名無し：04/02/05 21:08 ID:PTzyghiC
>>224
タイの会社が日本企業の指導を受けてるかどうかだな

231 ：日出づる処の名無し：04/02/05 22:29 ID:oCI06019
>>228
受けても、労働倫理や就労意識やプロ意識が低い。
中国人の方が高品質な物を作る。
南北格差って奴だな。

230 ：日出づる処の名無し：04/02/05 22:24 ID:zjGD5YB6
>>216
日本も国家がかかっていますが何か？

232 ：日出づる処の名無し：04/02/05 22:31 ID:oCI06019
>>230
タイほど逼迫はしてないよ。

233 ：日出づる処の名無し：04/02/05 22:50 ID:rtHbisoj
>>226
結局国民性というか、文化の差なんだろうな。
「モノ作り」に関する誠意と情熱の差。

234 ：日出づる処の名無し：04/02/06 00:39 ID:kdlf2Q0N
人が見ていないところで、ごまかしたり手を抜いたりするかどうかってことだ。
日本人は神の罰が無くても、誤魔化さない人がほとんど・・・
これはほとんどの外国人から見て摩訶不思議。

235 ：日出づる処の名無し：04/02/06 01:56 ID:Ws+sfoal
豊かな生活を目指すという国民的目標が達成されると
目標を失い真面目に働く理由が無くなる。
だから最近抜け駆けして手抜きをする人間が増えて来た。

それから技術者の流出も深刻な問題である。
滅私奉公では無く活私奉公への転換が必要。

242 ：　：04/02/06 19:02 ID:+atvI0ZJ
>234
「神は細部に宿る」って言葉もありますしね。
この言葉が日本生まれかどうかは知らないけど、
あの半島国家の言葉では無いのは確実だろうな。

227 ：日出づる処の名無し：04/02/05 21:01 ID:CdUviQe3
今からフジで
韓国でもじもじくんがパクられて大人気ってのをやるって

237 ：　：04/02/06 03:10 ID:LlSbrifR
>>227
ハングルをもじもじくんでやろうとしたら
脊椎骨折が続発しそうなんだが・・・・・・

238 ：日出づる処の名無し：04/02/06 04:31 ID:lcjm6t0t
骨格の形が違うんだよ、きっと。
脊椎も折り畳み可能とか。

239 ：日出づる処の名無し：04/02/06 10:52 ID:Mi4mWb/l
酢を飲ませてあるんだよ、きっと・・

240 ：日出づる処の名無し：04/02/06 11:31 ID:tkOPY47c
韓国モジモジ、格好は全身タイツでモジモジくんそのまま。
でも壁を使わず、TIMの「命」みたいな感じでやっていた。
３人組でもっとアクロバットみたいになってる。

とんねるずは韓国に乗り込んで、ソウルの商店街で元祖モジモジくんを披露。
アナウンサーも「韓国でパクられた」とはっきり字幕入りで言っていたが
TV局に行ったり、正式抗議というわけではないようなので
番組内で「パクリ」と言って、ソウルで本家をやってみせたことで
けりをつけたということか。
来週はとんねるずの韓国ふたり旅だって。

245 ：日出づる処の名無し：04/02/06 20:14 ID:HFg15kjc
>>240
なんかあれインチキ番組じゃなかった？
食わず嫌いの前に「このあとパクリ番組に殴り込み」みたいな
テロップが出てたような・・・
んでずーっと待ってたのにあれで終わりだったなんて＿ﾄ￣｜〇

241 ：日出づる処の名無し：04/02/06 12:06 ID:ohHQ5jtZ
>>240
韓国は今度のTVドラマ、バラエティ、アニメの本格解禁に対応し
パクリ企画の中でヤヴァイ物の正式権利取得を進めてる
日本側もパクりの積極的な指摘と警告を続けており権利取得を要請している
日本側が今後の企画売買の市場化をもくろみ、現在放送中の物については
請求金額を抑えて居る所から今の所交渉は順調だと言う

243 ：　：04/02/06 19:10 ID:9IoIQ1B/
なんか、日本って甘いというかやさしいよね
アメリカみたいに著作権に対してガンガンいかないところが・・・・

244 ：日出づる処の名無し：04/02/06 20:14 ID:C1KmY65i
>>243
逆にアメ公はウザ過ぎ。
ディズニーなんかはやたら五月蝿いくせに、自分は平気で他所様のモンぱくるし。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

274 ：日出づる処の名無し：04/02/07 16:08 ID:KCHDgsdN
話し変えてｽﾏﾝ。
日本人って虫の声とか心地よく響くよね（鈴虫とかコオロギとかセミとか）
外国人には雑音にしか聴こえないって以前聞いたんだけど
実際そうなの？俺達と聴覚が根本的に異なるの？
エロイ人、教えて。

277 ：日出づる処の名無し：04/02/07 17:25 ID:o2zNfxIA
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%99%AB%E3%81%AE%E9%9F%B3%E3%80%80%E5%A4%96%E4%BA%BA%E3%81%AB%E3%81%AF&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
とりあえず具々る事を覚えよう。

日本人には『夕焼け→綺麗なもの』として映るけど、
例えばアフリカの原住民にとっては
『夕焼け→肉食動物に襲われる→恐ろしいもの』として映ってるのかも知れない。
文化によって感覚が違ってくると言う事はよくあるでしょ。

291 ：日出づる処の名無し：04/02/07 23:59 ID:8/3il9Yp
>>274
日本語のいいところの一つに擬態語や擬音語が豊富ってのを聞いたことあるなー
川の流れる音を「さらさら」つったり、風の音を「そよそよ」つってみたり。
やっぱ四季が明確にあって、地震とか台風とか派手な自然現象に揉まれたり
常に自然とともに在ろうとした日本人だからこそ、そーゆーものに敏感になったんじゃなかろーかね。

自然を感じて生きてきた、と言えば良いのかなぁ。
だからそれらを感じ取れるような言語や感覚の発達が促された、と。
美化しすぎかね（ｗ

292 ：日出づる処の名無し：04/02/08 02:25 ID:55fQfGd7
「にほんごであそぼ」を観てると、そんな感じがするでちゅ

293 ：日出づる処の名無し：04/02/08 03:01 ID:IpLxaPq3
オノマトペか。
擬音というと、JoJoの奇妙な擬音が。

294 ：日出づる処の名無し：04/02/08 05:43 ID:Zoa6F0QA
男塾のゴゴゴゴゴゴ…とか。

295 ：日出づる処の名無し：04/02/08 05:59 ID:IpLxaPq3
漫画板では、その号の擬音だけを列記した「擬音祭り」をやったりしているが、
ひょっとしてエルフェンリートスレだけか？

296 ：こむぎやき：04/02/08 06:58 ID:REQbzhyU
虫の声。
何年前だったか、NHKのおしゃれ工房で南仏の人は日本人に感覚が近い…てな
感じのをしてた。
街頭インタビューで、虫の声をパリの人に聴かせても雑音にしか感じていないが、
南仏では快い音に感じていると…。

297 ：日出づる処の名無し：04/02/08 07:26 ID:4diL1uGq
>>291
前にＮＨＫの江戸文化ヨイショ系の番組で
江戸切子風鈴のことをやっていたが、
「音」を理解していたのはインディアンだけだった。
白人なんかは見た目にしか興味がなくて
「かわいいベルね」って反応がほとんど。

300 ：日出づる処の名無し：04/02/08 13:52 ID:yLdp9j97
>>291
>自然を感じて生きてきた、と言えば良いのかなぁ。

ヨーロッパでは草花をモチーフにした「アールヌーボー」という芸術ありますが、
これも日本の浮世絵や家紋、装飾の影響を受けているんだそうです。

日本では昔から草木や自然といったモチーフを表現とした作品が多数ありましたが、
ヨーロッパの絵画というものは聖書を題材としたものが多く、
日本のように自然を主役にした作品が新鮮に見えたんでしょうなー。

イスラム社会でも文様に生物をモチーフにしちゃいけないから幾何学模様だったし、
今まで当然と思ってたけど自然をこんなに身近に感じて表現している国って
実は少ないんですね。

301 ：日出づる処の名無し：04/02/08 13:59 ID:eczE4is0
>>300
アールヌーボーと言えばガレだっけ？
彼は「ナント（村）で生まれた日本人」と呼ばれていたそうな。

304 ：日出づる処の名無し：04/02/08 14:09 ID:NP92Ofru
>>296-297
虫の音や風鈴の音で「涼む」なんてのは理解されないらすい。
「暑いことに変りない。音聞いて涼しくなろうなんて非科学的」みたいなこと
ＴＶでやってたなぁ。

すかす、日本人も音に鈍感になってきてると思うよ。
漏れ小さい頃、「風鈴は聞くときだけ吊るして、風の強い時は絶対駄目。
鳴らしすぎはご近所迷惑。」と厳しく言われてた。

306 ：日出づる処の名無し：04/02/08 18:02 ID:7159mo1M
地域によって音の感じ方が違うのか？そーすると音楽にも影響ありそうだな。

たまに不思議に思うのが
日本には何で壮大さや力強さを感じさせる曲がないんだろうかってこと。
日本が舞台なのに大河ドラマのテーマ曲はいつも交響曲だし。

307 ：いつでもどこでも名無しさん：04/02/08 18:29 ID:DH78NgtM
>>306
とりあえず。和太鼓と津軽じょんがら節あたりで我慢ｼﾙ。

308 ：日出づる処の名無し：04/02/08 18:44 ID:+wPZpFFa
>>307
それってどちらも''大地''の力強さってよりは''大海原''みたいな所を感じるよなあ・・・
アイヌの音楽はどんなんだったんだろうか・・・？

309 ：日出づる処の名無し：04/02/08 18:52 ID:IMn4NHJ4
君が代があるじゃないか

310 ：日出づる処の名無し：04/02/08 19:21 ID:kZaO4o6/
>>308
>アイヌの音楽はどんなんだったんだろうか・・・？
ムックリとかいう楽器使うね。
糸を歯で引っ張ってビョンビョン言わせるやつ。
はっきり言って、あれは音楽と呼べるレベルではないと感じた。

311 ：日出づる処の名無し：04/02/08 19:26 ID:pdevBFos
>>306
地平線が見えない、っつーのが大きいんじゃないかな
思いつきで言ってみただけだが。

312 ：日出づる処の名無し：04/02/08 19:29 ID:tQ/NcyDe
和太鼓があるじゃない。
問題はボリュームのつりあう旋律楽器が笛しかなかったので、
オーケストラにはならなかったこと。

寺の鐘、木魚、拍子木など鳴り物は種類はあるけど
アンサンブルに発展しなかったのは残念だが・・・

313 ：日出づる処の名無し：04/02/08 19:34 ID:N6cnqjss
笛と太鼓だけでも十分壮大で力強いのがあるぞ。
日本人にはあれが一番トリップ出来る。

地方の伝統芸能を真正に継承してる奴はなかなか凄い。
太鼓と笛、共に極めれば無限と永遠の広がりがある。
東京で聞けるようなのは全然駄目だがな。

最も原始的な宗教であろう精霊（自然）との交歓としての祭りの技。
金も絡まず純粋にそれを追いかけた極みというのは凄い。

314 ：日出づる処の名無し：04/02/08 19:44 ID:0/Z1AeNH
日本の和太鼓集団が、
スイスかどこかの耳の聞こえない子供の学校で演奏してたが
耳が聞こえなくても体で感じることができたと大好評だったとか。

315 ：日出づる処の名無し：04/02/08 19:50 ID:vDPlCJjQ
>>314
それ見たよ。演奏会の後に子供達に太鼓叩かせて喜ばれてた。

316 ：日出づる処の名無し：04/02/08 19:51 ID:ncy6+ewx
>>308
N２３が敗戦記念日に特集した番組で使ってたｷｼｮｲ音楽、あれアイヌじゃないの？
ﾄｩﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ～ってやつ。

アイヌの曲は数えるほどしか聞いた事無いけど、素朴で良いなと思ってた
（元々民族音楽好きなもんで）が、
アレ以来「アイヌの曲」と言われると「うげ」と思うようになった

317 ：日出づる処の名無し：04/02/08 20:01 ID:XB4m8siX
>>313
＞東京で聞けるようなのは全然駄目だがな。
↑繋がりで思い出したんだが、メディアででてくる「日本民謡」てのは
地のものと相当違ってるのが多いんだな。
「お、ｺﾘｬいい。」というのを耳にして
日本民謡ってダサいばかりじゃない、と認識新たにしたんだ。
最近露出の多い琉球とか奄美方面じゃなくて、
古くから民謡として知られてる北方の曲だったんで尚更驚いた。
謡ってた男性の話だと、どうも流派とかその師弟関係とかに縛られて、
本来の民謡から離れてしまってると。

太鼓は自由な表現得て活動範囲がひろがったけど、民謡もそうなったら面白いと思う。

323 ：日出づる処の名無し：04/02/08 20:38 ID:uMa7od4D
>>316
あの番組でモンゴルのホーミーを気味悪い効果音として
使ってたのには怒りを覚えた

325 ：日出づる処の名無し：04/02/08 22:46 ID:WjpaDoxI
伝統芸能を支えるのが、泉もとやとそのファンだったりするのが
ちょーっち痛いけど。

326 ：日出づる処の名無し：04/02/08 23:01 ID:7159mo1M
伝統芸能って基本的にブームがすぎて、なおもしがみつきたい人たちの物って感じ。
残すのはいい事だけど、伝統＝絶対尊敬神聖不可侵な扱いはやめれ。
と思う時があるな。

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中国から学ぶべきこと（part21スレ）

- 2009/11/13(Fri) -

29 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/29 01:32 ID:/nHilTe7
アサヒ・コムから。
(※リンク先消滅）

>落とし物が見つかる国
>
>■『New York Times』 1/8/2004
>
>『New York Times』は８日の第１面で、日本人は正直で落とし物をしても
>見つかると、大きなカラー写真付きで報じた。
>(中略）
>
> 世界のどの大都市でも、新しい携帯電話や傘、現金やクレジットカードが入った
>財布をどこかに忘れたら、まず永遠に戻って来ない。しかし、東京では事情が違う、
>と記事は始まる。アメリカ人にとっては興味をそそる書き出しで、
>日本人なら、特に海外の事情に詳しい人なら思わず強くうなずいてしまうはずの内容だ。
>実際に一度ならず口にしたこともあるだろう。
>
>　警視庁遺失物センターの４階建ての倉庫には数百万の忘れ物が保管され、
>データベース処理されている。現金やクレジットカードが入った財布や、
>さらには裸の現金でさえ届けられることも珍しくない。
（以下略）

なかなか面白い記事です。是非ご一読を。

一方でモラルの崩壊を疑うひどい事件が、N+なんか見ると日本でも続発していますが、
こういう美風は失われないで欲しいものです。

34 ：：04/01/29 08:33 ID:46/UOc4R
>>29
俺はこの記事に出て来る日本人のオヤジじゃないが、
年末に警視庁遺失物センターで、
半年前に拾って届けた13000円を受け取ってきたよ(w
俺みたいに半年経って受け取りに来てる人が他にも何人か居た。
で窓口の係員も淡々とさばいて行く。
銀行みたいな雰囲気だった(w　あそこは凄い数の遺失物を扱ってるんだね、驚いた・・。
まあこんな国は確かに珍しいんだろうなあ・・

俺が路上でその金を拾ったとき、それを目撃したらしい乗用車に乗った老夫婦が、
わざわざ停車してウィンドウを開けて、
「貰っちゃえ貰っちゃえ！大丈夫誰も見ちゃいないって！
警察に届けるなんて勿体ないっての！」と、やけに熱心にアドバイス(？)
してくれたのが忘れられん(w　あの人たちはいったい・・？

確かにその老夫婦以外には見られていなかったんだが、だからといってなあ・・
着服したらなんか居心地悪くてなあ・・夜も寝つきが悪くなるだろうし・・で交番行った。
ああ・・俺もやっぱり日本人だなあ・・・。

42 ：日出づる処の名無し：04/01/29 11:19 ID:xPGTSHc7
>>34
老夫婦の正体は神様です。
わざと財布を置いておいて貴方の良心を試したのです。

50 ：日出づる処の名無し：04/01/29 12:39 ID:AxzYg6Sb
>>29
同じような内容のエッセイがラジオ講座の最新号に掲載されてた。
実体験で落し物が戻ってきたこと、
それが田舎でなくて東京のド真ん中であったということ。
交番も評価してた。

ちなみに先月号では、日本人は「変な意見は沈黙でスルーする」と内容だた（ｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

35 ：宗主国からの留学生：04/01/29 09:14 ID:JGn/r0yi
日本の文化は中国の劣化コピーだよ（ぷっ

37 ：日出づる処の名無し：04/01/29 09:37 ID:+PAdNd1f
優化コピーって概念がないってことは、
要するにコピーって訳でもないんだろうな、あんまし。

38 ：日出づる処の名無し：04/01/29 09:45 ID:9RjXFEle
>>35
中国文化のコピーなら、日本がこんなに暮らしやすい国であるはずがない。
それが証拠に、中国人も韓国人も日本を目指して大量に海をわたって来ているだろ。

39 ：日出づる処の名無し：04/01/29 09:54 ID:KhqGc5Zp
>>38
>>35は漢字とかそうゆう文化を劣化コピーと伝えたいんじゃないですかね。

40 ：日出づる処の名無し：04/01/29 10:40 ID:J6TLXW/P
むしろ中国の漢字のほうが劣化してたりしてな。

41 ：宗主国からの留学生：04/01/29 11:09 ID:JGn/r0yi
よく釣れました
日本人は宗主国中国から伝わった文化をいつもちょっこと改造しましまいます
そんなに欧米の白人から日本の独自性が認められたいですか（ぷっ

43 ：：04/01/29 11:20 ID:jwG5wG7M
中華人民共和国ってさー
「人民」「共和」って単語は日本オリジナルなんだって。

残るは「中華」のみか・・
それで、宗主国ぶってるんかね。
中国も朝鮮と変わらんね。
朝鮮人から日本への反抗の仕方を教わってるんだろうか。

中国で技術関連資料を読んでごらんよ。
まんま日本からだよ。
宗主だの、何だのなんてのは、そんなもんだよ。

44 ：日出づる処の名無し：04/01/29 11:38 ID:XQqJIfjQ
簡略化された日本の漢字や熟語は中国でで使われてるし。
中国で使われてる熟語の半分以上は近代日本の創作だってのは常識。

大体、昔、中国大陸に偉かった人はいたかもしれないが
ここ１０００年ぐらい、中国人は何も作り出してねーだろ。

45 ：日出づる処の名無し：04/01/29 11:52 ID:qoztvdWh
歴史のリセットボタンを押しまくってるからね。

46 ：宗主国からの留学生：04/01/29 12:02 ID:JGn/r0yi
日本に来てみて一番感じたこと
中国に比べてＣＭにやたらと欧米の白人がでているね
芸能人もニュースキャスタまで欧米の混血児だらけで
あまりに西洋コンプレックスが酷いのようです（ぷっ

日本人たちよあなた達は亜細亜人なのに、脱亜細亜の後遺症酷いのよう？
亜細亜人としての誇りもつといいですね（ぷっ

こういう日本人の価値観からほかの亜細亜人である
宗主国の中国人や朝鮮人差別しますね　
はやく病気治してください、お祈りしときます

47 ：日出づる処の名無し：04/01/29 12:08 ID:XQqJIfjQ
＞欧米の混血児
韓国人が言いそうな言葉だなｗ
＜不細工な国＞の人から見ると日本人がそう写るのは無理からぬ事かもしれんな。

51 ：_：04/01/29 12:41 ID:X4faENoC
翻訳エンジン通してまで、こんなところに書き込もうとするその根性は驚嘆に値する
感嘆はできないが

52 ：日出づる処の名無し：04/01/29 12:50 ID:biZrqh6o
まぁ、その前に人の国に犯罪者輸出するのはやめてくれと。

53 ：日出づる処の名無し：04/01/29 13:27 ID:8aWmwvAi
日本と日本人ばかりがいい思いするから妬まれてんだよ。
おまえら自覚なさすぎ。（そこがいい所でもあるが）

54 ：日出づる処の名無し：04/01/29 13:32 ID:1pqpMXow
西洋コンプレックスが無いからＣＭに白人が
やたらと起用されるという見方も出来るけどな。

56 ：日出づる処の名無し：04/01/29 13:47 ID:ltO031sI
西洋が開発したモノの宣伝には西洋人（or日本人or有名人）ってだけだろ
ラーメンのCMなら中国人（or日本人or有名人）だし。
カレーのCMならインド人（or日本人or有名人）だし。

逆に言うとどれだけ西洋発の製品が多いかってことだけどな。

57 ：日出づる処の名無し：04/01/29 13:51 ID:Jl7q8Ad3
西洋コンプレックス、あっていいじゃないか、
西洋の本を教科書にしているのだから。
西洋の基準を自己基準に国が採用して百四十年ほどになる。
西洋にあこがれていて当たり前。
別に否定することもないだろう。

60 ：日出づる処の名無し：04/01/29 15:38 ID:Y8HQVIOR
ひとつ教えてやろうな。
今の日本の貿易黒字の圧倒的部分は、生産機械と中間材料によっている。
これを使えば、あの韓国でさえ最新の工業製品を輸出できる。中国、台湾もそう。
最終製品輸出国なんていくらでも代替が効く。
日本は世界でも有数のアボーンしちゃ世界が困る国なんだよ。
いくら円高になっても黒字が減らないの見て、わからんかね。
中国が市場として有望なのは、安物どんどん作って購買力を維持してのこと。
作るには日本の中間材が必須。
そもそも、中国に日本がほしがるような軍事力なんてないし。
唯一日本が持たない核だって、持つ能力がないから持ってないんじゃないから、
必要とあらば中国様に頼るまでもなく自前で持てばいい。
いまや、世界経済にとって、日本はなくなっちゃ困る国の１、２を争う国だんだよね。
周りの国が工業化すればするほどそれが強くなる。

61 ：日出づる処の名無し：04/01/29 15:58 ID:OwQvq8D5
日本人が中国を尊敬していたのは明治維新まで。
しかもほとんど書物を通しての、文化の上澄みへの尊敬。
「現物」に接して呆れた日本人は脱亜入欧を唱えた。

62 ：日出づる処の名無し：04/01/29 15:59 ID:mKq5ocPg
>>61
まあ、実際に中国人と触れ合う機会は歴史的に見てもあんまり無かっただろうなぁ。

63 ：日出づる処の名無し：04/01/29 16:09 ID:rrv337rL
>>60良いこと言った！
つぃでに言えば、国連とアメリカ政府を支えているのも
日本が債券買ったり金出したりしているからだよ。
だからドルは基軸通貨としてまぁなんとか機能している。

65 ：日出づる処の名無し：04/01/29 16:52 ID:tUwW6+Mz
シンガポールでは CMに白人を使う使わないて度々騒動があるよね
韓国でもそう
理由は白人崇拝ではないか？と言う事で
やはりこれらはコンプレックスのなせる業だろうね

66 ：日出づる処の名無し：04/01/29 16:59 ID:C2oyd4oW
中国人に敬意を表して「日本の文化は中国にすごく影響を受けているよ」
と言ったら中国人のほうは「自分も日本にくる前はそう思っていたけど
実際来て見たら日本の文化は日本のオリジナルな感じに見える。」
といっていたよ。よく聞く話ではあるが中国人はらーめんは日本食と考える。
なんでもウリナラ起源の国とはちょっとちがうよ。

67 ：日出づる処の名無し：04/01/29 17:00 ID:7nHcniyq
まず最初に言っておくが、中国は凄いよ。
漢字はまさに最高の発明品の一つだ、中国の文献には哲学的にも優れたものが多数ある。
日本がそれに学び、強い影響を受けたのは事実だ。

それでも日本人が中国人化する事は無かった。
漢字を使いつつも発音は元来日本にあった土着の言語のまま。
でも漢字のままでは使いづらい。
だから平仮名が出来た。使えるものは仕入れる、そしてそれを改造する。
それが古来から日本が繰り返してきた事なんだな。
昔の中国には、日本が仕入れるべき素晴らしき文化があった。

しかし遣唐使、遣隋使の記録を見れば分かるが、しばらくすると
大して吸収すべきものが無くなってしまう。
それ以降はむしろ自分たちの独自の文化を花咲かすことになる。
明治維新の時は、今度は西洋の素晴らしき文化を取り入れてしまう。
取り入れた文化を日本化し、洗練する。
ここでも使えるものを導入し、改造した。
世界初の全金属製戦闘機の開発、世界初の大規模空母機動部隊の運用。
世界初の高速鉄道である新幹線の敷設、ウォークマンの音楽革命。
いずれも海外にあったものを日本に仕入れて洗練したものだ。

日本語の「学ぶ」とは「まねぶ」、すなわち真似をすることだ。
そしてそれ以上の次元に到達する事を良しとする。
中国留学生の君には申し訳無いが、今の日本には最早中国に学ぶことは無いのだよ。
立場はむしろ逆と言うべきかもしれないね？

68 ：日出づる処の名無し：04/01/29 17:37 ID:XA1TIys+
>>66
某国人がなりすますなんちゃって中国人とは違う、
「本物」の中国人は自信があるし、

「いつの時代も国が丸ごと滅んで、民族いれかわって、
モノホンの歴史を辿れない資料残ってない、
日本経由でないと存在すら認めてもらえない連中」とは違って
直接、外国から認めてもらえるからあまり起源うんぬんでヒステリックにはならないような
感じはするよね。
（最近はＳＡＲＳとか先日のフランス議員の演説ボイコットでプライドは傷ついてるらしいが）

69 ：日出づる処の名無し：04/01/29 17:37 ID:tvNA0FAs
北方民族に入れ替わってるからな、中国。
本人たちには自覚はないのかな。

70 ：日出づる処の名無し：04/01/29 17:46 ID:Uy4/4v9J
フランスでは昔から
シノワズリー（中国趣味）とか
ジャポニスム、タタミゼ（これは最近かな？）って言葉があるくらいだから

中国と日本は、それなりに影響力ある方じゃないのかな。

82 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/29 22:55 ID:OLbB+8Vr
>>67
＞ウォークマンの音楽革命。
あれ作った時、会社の上役は「絶対に売れない」って言ってたらしいけど
ユーザー側はあっさりと受け入れた、というのが面白いね。
ほかにも「カップヌードル」や「写ルンです」や「カメラ付き携帯電話」
とかもそうだし、なにせ日本のユーザーは世界一こだわるから、
日本で売れれば世界で通用するというのは、ここらへんにポイントがあるのかも。

83 ：日出づる処の名無し：04/01/29 22:56 ID:04h9KsGI
はまの出版　「当代中国人気質早わかり」２３のキーワードで探る国民性

●貴族意識を持つ北京人　　　●よそ者に冷たい新旗人
●北京人の大ぼらふき　　　●北京人は冷たくなった？
●北京人が感じるコンプレックス　　　●貴族になんかなりたくない上海人
●地方人に冷たい上海人　　　●自分のルーツを認めたがらない広東人
●外国人から見た東北人　　●ハルビン人のもてなしはサケ料理
●北京人の西洋かぶれ　　　●上海人は自炊が基本
●何でも食べたい広東人　　　●広東人はお茶が好き
●東北三省でいちばん品がいいのは遼寧人？
など

97 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/30 19:08 ID:kytRjuti
>>83
中国は広いし、民族もバラバラだから、旅行に行く地域によって
印象が違うのは当り前ってことか。
ちなみに福建省には、「村の収入源が『ドロボウ出稼ぎ』」という
とんでもない村があるらしい…。そこのターゲットは、日本。（泣）

じっさい、歌舞伎町などでは福建省出身者のマフィアなどが
別の地域出身者のマフィアと『青龍刀』などで
抗争を起こす事件があったみたいだし。（週刊誌情報でスマン）

103 ：日出づる処の名無し：04/01/31 02:36 ID:hPx+U5Kx
歌舞伎町で中国マフィアがやりたい放題って以前から言われてるけど、
あれは日本のヤクザは容認してるの？マフィア側があがりの何％を支払うとか、、
それとも日本のヤクザを無視してやらかしてるわけ？
それで日本のヤクザは中国マフィアにヘッピリ腰とか？
詳しい人、無知な俺に教えて下さい。
あと、他の板で歌舞伎町の地下で殺○ショーがあるってカキコがあったんだけど
ホントなの？？

105 ：日出づる処の名無し：04/01/31 02:50 ID:PanVil/c
まあ、ヤクザも海外で有名な日本文化と言えなくも無いが。

108 ：日出づる処の名無し：04/01/31 03:25 ID:OirBKb0m
>>103
正確にはロシアと中国マフィアが歌舞伎町で抗争してる。
日本のヤクザは暴力団新法のおかげで幹部が大量に逮捕され、
めっきり団員が減少、勢力も後退。
それを穴埋めする形で中国やロシアのマフィアが入ってきた。
中国やロシアマフィアに詳しい人が軽視庁にいないので、行動が予測不可能。
中国の警察官やロシアの警察官を日本に招いて犯罪対策をやって貰っているのが現状。

110 ：日出づる処の名無し：04/01/31 07:13 ID:h/eT7dJH
中国マフィアに対抗する為に日本のヤクザは必要だ。
とか抜かして自分達の存在を正当化しようとしているヤー公関係者が居るが、
とんでもない言い分だよな。
中国マフィアも、日本の警察が対策を取り組むに決まってるじゃねえか。
お前らも、ヤー公のレトリックに嵌るんじゃねえそ。

111 ：日出づる処の名無し：04/01/31 09:15 ID:0b2kYfc1
>>110
ヴァカ野郎。所詮法の束縛下でしか行動できない今の警察なんぞになにができる。
かといってお前の言うとおり、ヤー公なんぞにのさばらしておくわけにもいかん。

そこで火付盗賊改方ですよ。
そこで特別高等警察ですよ。
そこでジャッジドレッドですよ。

加害者の人権なんぞ考える必要はない！
おとり捜査・拷問・即時処刑なんでもありだ！
もはや日本の安全神話を復活させるにはこれしかない！

113 ：日出づる処の名無し：04/01/31 10:39 ID:BCrVWF7/
>>111
それより先に
戸籍を確認できない外国人凶悪犯罪者を即時処刑できる法律と、
市民権を得るまで祖国と日本の刑罰の重い方を適用する法律と、
凶悪犯罪者を殺しても全く罪に問われない法律が欲しいな。

まとめて凶悪犯罪対策法。

114 ：天霧 ◆AIiyQbwmCg ：04/01/31 12:27 ID:bj6gzigq
流刑（流罪）を復活させられんかな。所払いとか。
境界性人格障害とか犯罪気質があって回りに迷惑を振りまいている、
でもハッキリとした犯罪を犯して無いやつを「都下１０Ｋｍ所払い」
「竹島遠島を申し付ける」とかして社会から隔絶させた方がいいと思う。
刑務所の増設や維持にカネをかけるより安上がりだし。

133 ： ◆I8NA0FaViA ：04/02/01 12:36 ID:CwFATeYk
>>114
＞でもハッキリとした犯罪を犯して無いやつを「都下１０Ｋｍ所払い」
＞「竹島遠島を申し付ける」とかして社会から隔絶させた方がいいと思う。
ストーカー規制法ではあるじゃん。「Aさんの周囲1キロには近づくな」、
みたいなのが。まぁもっとも、「日本への再入国は禁止」にするほうが
もっと効果的なんだろうけど…。

115 ：日出づる処の名無し：04/01/31 17:17 ID:dsDIcFmx
海上保安庁の増強しかないと思われ

116 ：日出づる処の名無し：04/01/31 17:34 ID:DsoG0XFl
じゃあ、流刑地は竹島でいいじゃん

117 ：日出づる処の名無し：04/01/31 17:39 ID:dsDIcFmx
>116
不逞鮮人に占拠されるから駄目

118 ：日出づる処の名無し：04/01/31 18:04 ID:3lb7tlXd
アメリカにも露助マフィアは進出してるらしい。
コサックダンスをしながら、口からウォッカを吐き、
締めはライターで火をつけて殺すのだろうかｗ

119 ：日出づる処の名無し：04/01/31 19:23 ID:asDjR5u0
今、日本政府が「韓国と国交を断絶する」って発言したら
国内外の情勢はどうなるんだろ、、。
在日大爆発でファビョリまくりですか？

121 ：日出づる処の名無し：04/01/31 20:01 ID:y16s3N+M
>>111
チャイニーズとコリアンは発見次第射殺でよし。
そのぐらいやらないと抑止効果が見込めない。
>>113
朝鮮人と中国人を狩りまくりたい。
日本人に武装許可をくれ。
自衛のための武装は権利だろう。

122 ：日出づる処の名無し：04/01/31 20:22 ID:Z6qAlnOY
>>121
ネオナチみたいなこと言うな。
もしそんなこと実行したら、世界中からレイシスト扱いされて、
日本がかえって窮地に追い込まれると思う。
それに向こうだって黙って無いだろうし、対策打つだろう。
やっぱ必殺仕事人をやって闇に乗じて少しずつこっそりと（略

123 ：日出づる処の名無し：04/01/31 22:14 ID:OirBKb0m
>>121
馬鹿だなぁ
相手はこっちが手を出すのをずっと待ってんだよ

法治の範囲内で対応していればいい
向こうが手を出したら盛大に反撃してやれ
こっちからは絶対に手を出すな

124 ：日出づる処の名無し：04/01/31 22:24 ID:78S1DFzT
ネタだと思うんだが、、、、

132 ：日出づる処の名無し：04/02/01 11:42 ID:owfIEmk4
>>110
それって警察ＯＢも言っていた。
今外国マフィアによる治安悪化の一つの要因として
やっぱり暴力団の力が弱くなったせいらしい。
警察が外国マフィアは無視して、
暴力団ばっかりを一斉検挙したために裏世界の力のバランス。均衡が崩れたんだと。

やるなら暴力団だけでなく､外国マフィアも一掃しないと・・・・逆に治安が悪化する恐れも。

140 ：こむぎやき：04/02/01 14:33 ID:k3htcJ5n
>132
スケバン刑事にそげな話があったなぁ。
暴力団が無くなればいいや、と笑っていた警察幹部達だが、
その危険性を説かれ（海外マフィアに対する防波堤が無くなったら…）青ざめる。
「警察が保護してやらねばならんとはな」
かなりうろ覚えだけどこんな感じ、暴対法よりもかなり以前だったような…。

141 ：日出づる処の名無し：04/02/01 15:26 ID:q4DIQ527
>>132
本当は日本警察が中国政府におもねることなく、
中国人犯罪者を逮捕強制送還することが正しい解決策だけどね。

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武士道とオウム真理教は同類項？(part20スレ）

- 2009/11/10(Tue) -

864：日出づる処の名無し：04/01/25 15:17 ID:rcf5Vzk5
騎士道が、単なる浮気の礼儀作法と物語の中の空想に過ぎないのに似て、
武士道なんてものは、元々日本にはないのだよ。あるとすれば、第二次世界大戦時の
盲目的な大衆か、オウム真理教ぐらいか？　ま、こんなものは、百害あって一利なし。

865 ：日出づる処の名無し：04/01/25 15:31 ID:XnidKT/1
>>864
まぁお前が新渡戸稲造より見所の有る人間なら信じてやっても良いよ。
結論は出てるけどな（ﾌﾟｹﾞﾗ

866 ：864：04/01/25 15:37 ID:rcf5Vzk5
では聞くが、武士道の本質とは何？　歴史上、具体的にどこに発揮されてるの？
それはどう日本人にとって有益なものなのかね？　結論が出てるなら、教えてくれ。

868 ：日出づる処の名無し：04/01/25 15:49 ID:aGyxF+DO
>>866
「武士道」については、「葉隠」にせよ、新渡戸稲造の「武士道」にせよ
WWII以前から詳しい解説があるじゃん。
日露戦争で日露の仲介役を果たした当時の米国大統領ルーズベルトは、
新渡戸稲造の「武士道」に感激したのが、親日的な立場にたつように
なったひとつの理由じゃなかったっけ？

江戸時代以降、「武士道」は少々薄汚れてしまったかもしれないが、
武士という階層が未だ明確ではなかった戦国時代に、
死と隣り合わせの生活の中で日々の生き方を突き詰めていった生き方が「武士道」であり
時代の具体的な要請から生まれた実態のある生き方、身の処し方集だろう

869 ：864：04/01/25 16:18 ID:rcf5Vzk5
>>868
で、君はその二書を読んだのかね？　
常朝のいう「武士道」なんつーものが、戦国時代の具体的にどこに
発揮されているのかね？　んで、これが現代日本人にとってどう有益なのかね？
私には、第二次世界大戦の盲目的大衆とオウム真理教ぐらいしか
思い浮かばず、何の益も想像できないんだが？

870 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/25 16:23 ID:ESA2jzXB
>>864
>騎士道が、単なる浮気の礼儀作法と物語の中の空想に過ぎない
フランス人には縊られそうな主張ですな。
マルローなんかは騎士道との比較で武士道を論じてたりする。

過去スレで既出なので二回張るのも気が引けるのだがソース。

>フランスの騎士道がせいぜい『ギョームの歌』1099年から聖王ルイの死んだ
>1270年のあいだの、たった180年くらいであったのに対し
>（この見積もりもかなり甘くみたものらしいが）、
>日本の武士道は鎌倉から江戸後期まで続いたということを加え、
>その持続力にこそもっと着目するべきだというのである。
>さすがにベルグソンの国の文化人の発言らしかった。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0392.html
かのドン・キホーテも騎士道物語に傾倒した老人を面白おかしく描写した物で、
騎士道自体を、単なる浮気の礼儀作法と断じた訳では決してないかと。

872 ：日出づる処の名無し：04/01/25 16:36 ID:SCMhw3cV
武士道の本質は名誉と恥だろ。これは表裏一体。
名誉と恥の概念はどこにでもある普遍的なものだし。

戦国時代は名誉が家を繁栄させた。戦国時代の功名で
江戸時代以降も家が続いたところも多い。

873 ：日出づる処の名無し：04/01/25 16:37 ID:aGyxF+DO
>>869
「葉隠」って、今で言うノウハウ本的なところがあって、
現在では、サラリーマンの宮仕えの知恵に通じるところがあるよ。
（葉隠の中のお殿様を上司、会社に読み替えればいい）
一度、目を通してみれば分かると思うけど。

「武士といふは、死ぬ事と見付けたり」とのまがまがしい有名な台詞も
「サラリーマンとは、首になる事と見つけたり」と読み替えてみれば
現在のサラリーマン道にもよく通じるよ(w

「武士といふは、死ぬ事と見付けたり」
武士道の本質は、死ぬ事だと知った。
つまり生きるか死ぬかのうち、いずれを取るかと言えば、
早く死ぬ方を選ぶということに過ぎない。これといって面倒なことは無いのだ。
腹を据えて、余計なことは考えず、邁進するだけである。
「事を貫徹しないうちに死ねば犬死だ」等と言うのは、
せいぜい上方風の思い上がった打算的武士道といえる。
とにかく、二者選択を迫られたとき、
絶対に正しい方を選ぶということは、大変難しい。
人は誰でも、死ぬよりは生きる方が良いに決まっている。
となれば、多かれ少なかれ、生きる方に理屈が多くつくことになるのは当然のことだ。
生きる方を選んだとして、それがもし失敗に終わって、なお生きているとすれば、
腰抜けと誹られるだけだろう。このへんが大変難しいところだ。
ところが、死を選んでさえいれば、事を仕損じて死んだとしても、
それは犬死、気違いだと誹られようと、恥にはならない。
これが、つまりは武士道の本質なのだ。とにかく、武士道を極める為には、
朝夕繰り返し死を覚悟することが必要なのである。
常に死を覚悟しているときには、武士道が自分のものとなり、
一生誤りなく御奉公し尽くすことが出来ようというものだ。

874 ：日出づる処の名無し：04/01/25 16:39 ID:SCMhw3cV
>>869
大体、武士道からどうやって盲目的大衆やオウムが思い浮かぶんだ？
恥知らずってのは武士道的に駄目なのに、オウムは恥知らずな無差別テロをやってるし、
盲目的大衆は武士道に関係なく、その当時の情勢に流されただけだろ。
そういったことは古今東西どこにでもあることだぞ。
ナチに踊らされた民衆は武士道精神にあふれていたのか？

875 ：日出づる処の名無し：04/01/25 16:42 ID:473elVS7
まあ、武士道を知らないで、武士道の影響なんて語れないわけで。
ID:rcf5Vzk5君は、武士道にケチをつけるのは、余りにも知識と知性に乏しいとしか思われない。

876 ：日出づる処の名無し：04/01/25 16:50 ID:pA7z7KzS
ま、武士道の本質が何かというのは確かに難しい
いわゆる武士道と言われて思い浮かぶものの中には平和になった江戸時代につくられた
「スローガン」的なものもあるわけで

しかし、「質素倹約を旨とする」（権力側であるにもかかわらず）
というのが基調であることは間違いない
これがいかに日本にとって有益だったか、説明の必要はないと思う

ついでに（名前は忘れたが）アメリカの研究者が、もし19世紀に生まれるなら
金持ちであるならイギリスに・労働者階級なら日本がいい、と言ったという

もし武士道精神などなく、
民衆から厳しく収奪しまくるばかりの権力者だったらこんなセリフはなかっただろう

877 ：日出づる処の名無し：04/01/25 17:00 ID:SCMhw3cV
>>876
質素倹約することは無駄なことをせずに蓄えて有事にそなえたりするためじゃねーの？

それと侍階級の元はその地に根付いる土豪とかで貴族じゃなく、
支配側と支配される側が近かったためじゃないか。
後は中国等の思想の影響もあると思うけど。

878 ：864：04/01/25 17:07 ID:rcf5Vzk5
>>870
マルローなんて、フランス文化のスポークスマンの文化論は、額面どおりに
受け取ってもバカをみるだけ。彼は来日時に、「本当に洗練した文化は、
ヨーロッパの一部と極東にしか存在しない」、なんていうような発言も
しているのだ。前者は本音、後者はリップサービス。

>かのドン・キホーテ

騎士道を論じるなら、「ドン・キホーテ」やら「狂えるオルランド」のような、
完全に騎士の時代から隔たった時代の文学を問題にしても意味はないね。
中世盛期の具体的にどのあたりに、所謂 Couｒtly Love 以外の騎士道
なるものが存在したのか、教えてたもれ。それと、鎌倉時代から、
江戸時代後期（！）まで続いたという、具体的な武士道の例も挙げてくれ。
赤穂浪士のような私怨以外に、見出せるとは想像もできん。

>>872
>武士道の本質は名誉と恥
>どこにでもある普遍的なもの

普遍的なものなら、わざわざ仰々しく「武士道」などと言って、武士に
限定することもないし、また日本の一思想を特化する必要はあるまい。

>>873
>サラリーマンの宮仕えの知恵に通じるところがあるよ。

それなら単なる処世術であって、わざわざ「道」などとつける必要もないし、
また特に、現代の日本人の精神的基板として復活させる必要もないではないか。
君の言う「道」は、上司のご機嫌とリぐらいの意味しかないのかね？
（因みに、荻生徂徠なんかは、何でもかでも「道」とかつけてんじゃねーよ、
「芸」のくせに」と言っている）

879 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/25 17:20 ID:ESA2jzXB
>>878
おだてに適当に乗れないのは野暮ちんだと思うけどね。
ところで、中世盛期とは何世紀頃を想定？

>鎌倉時代から、江戸時代後期（！）まで続いたという

こりゃ漏れの論じゃないよ。騎士道と武士道を並べて論じる論が
あるという例の中でマルローがそう言ってるんだ罠。
実際司馬遼太郎なんかは違うだろ。

882 ：864：04/01/25 17:23 ID:rcf5Vzk5
>>881
12、13世紀。

880 ：864：04/01/25 17:20 ID:rcf5Vzk5
>>874
はて、「葉隠」によれば、主人のためなら、それが間違っていようがいまいが、
とことん従えということを言っているが？　ここにおける絶対的基準は
「正義」でも「真実」でも、「神」でも「愛」でもなく、ただ目の前にいる主人なのだ。

第二次世界大戦において、殆どの大衆は、共同体を超える絶対的判断基準をもたず、
軍部のに絶対的忠誠をおいたのだ。オウムもその基準は、
仏にはなく麻原にあったことは言うまでもなく、例えば終身刑になった
何とかっつー男は、麻原があくだと知りながら、これに絶対的に服従した。
仮に彼らが、共同体を超える原理、例えば「真の義とは何か？」と少しでも
考えたなら、拡張主義やらサリン散布を命ずる上層に、盲目的に従っただろうか？

>>875
>まあ、武士道を知らないで、武士道の影響なんて語れないわけで
では、「武士道」と「武士道の影響」を”具体的に”語ってみてくれ。
逃げんなよ？

884 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/25 17:29 ID:ESA2jzXB
879つづき。ちなみに司馬は
戦国の武士道と江戸の武士道は違うと述べてた気が。
確か戦国の武士道は実利的、非常にプラクティカルな物だと。
ベースが論功行賞にあるような。ソースは忘れたけど。

一方で司馬は武士道というと江戸末期の蒸留された
教養人の思想を連想すると述べていたと思うし
この武士道について次の様な事を書いている。

>「ではサムライとは何か、と問われれば、自律心である、
>ひとたびイエスといった以上は命がけでその言葉をまもる、
>自分の名誉を命を賭けてまもる、敵に対する情け、
>さらには私心をもたない、また私に奉ぜず、公に奉じる、
>ということでありましょう。
>それ以外に、世界に自分自身を説明することはなかったのです。
>そしてそれは、立派な説明でもありました。

とすると、戦国の物でも江戸の物でも
オウム真理教は、まず連想しないんちゃう？
オウムのどこに敵に対する情けがあったのだろう？
漏れはオウムの教義に詳しくないので教えてくれ。

889 ：日出づる処の名無し：04/01/25 17:37 ID:SCMhw3cV
>>878
どこにでも存在するものをあらためて一つのものにしたのもの。
どこにでも存在するけど、ここまで一つに凝縮したものが無かった。

>>880
＞第二次世界大戦において、殆どの大衆は、共同体を超える絶対的判断基準
＞をもたず、軍部のに絶対的忠誠をおいたのだ。
軍部は天皇という存在と国家の危機を利用してまとめていただけにすぎない。
大体、現在でも国家等の共同体は多くの人間とって明確な判断基準だ。

それと葉隠が絶対的な武士道ってわけじゃない。
死をとして君主を諫めるのもまた武士道。
もし、オウムが戦国時代にあって同じ様なことをしても鬼畜扱いされるだけだぞ。
オウムってだけで他家に仕えることもかなわなくなる。

894 ：日出づる処の名無し：04/01/25 17:44 ID:tAG/PV5x
武士道＝オウム？
こりゃ真性だ。

896 ：日出づる処の名無し：04/01/25 17:47 ID:SCMhw3cV
武士道は体制側に利用されやすいものではあるが、
それはまた武士道の一面だけを使っているにすぎない。
一部だけをもって批判するなら、どんなことも批判できるよ。

897 ：日出づる処の名無し：04/01/25 17:51 ID:ZdqC6XSn
押込（暗愚な藩主を家老が幽閉すること）なんかもあるし、
武士道＝主人への絶対服従
ではないのだが。

＞どうも、武士道というのは、流布しているイメージと違いますね。たとえば『葉隠』には
＞「武士道とは死ぬことと見つけたり」とあって、絶対服従と思えますが。
＞
＞山本常明の『葉隠』はたしかにそう述べていますが、もう少し先まで読めば、「納得のいか
＞ないことには、いくらでも主君に諫言すべきだ」とあるのです。イエスマンは全く武士では
＞ないのです。人間は弱いものだから、そのままでは生き延びることだけを考えてしまう。
＞武士はそれではいけない。死を覚悟して生に恋々としない境地にいれば、自由な気持ち
＞で自己の務めをまっとうできるという意味なのです。
（※リンク先消滅）

オウムでいえば、「イヤと言ったら自分が殺されると思った」と供述していた被告がいたが、
それはただ生に恋々としていたのであって、死を恐れず教祖に諫言するのが武士道だろう。

898 ：日出づる処の名無し：04/01/25 18:00 ID:aGyxF+DO
>>878
＞それなら単なる処世術であって、わざわざ「道」などとつける必要もないし、
（遅レスになってしまったが、、、）
例えとして、会社を例に挙げたのが悪かったのかもしれんが、
お殿様の替わりに社会でも、隣人でもいいんじゃないだろうか？　

例えば、新大久保駅でホームから線路に落ちた人を救おうとして
跳ねられてしまった日韓の人たちの例ではどうだろうか？

問題は、「正義」を正しく判断した後、その「正義」をどのように実行していく
かの考え方に「武士道」のエッセンスがあるんじゃないの？

確かに葉隠の場合には、お殿様を選択する余地のない時代に書かれているせいか、
「盲目的」ともとれる身の処し方も描かれているけど、
それもあくまでも仕える相手を正しいと選んだあとの話、
相手を「正」か「悪」の判断をした後の話と理解すべきじゃないの？

899 ：864：04/01/25 18:19 ID:rcf5Vzk5
>>889
「名誉と恥」程度の倫理的基準は、別に「武士道」を待つまでもない。
（もっとも「武士道」のエッセンスが、「名誉と恥」にあるとは初耳だがな）
たとえば、ホイジンガの「中世の秋」には、殆どバカとしか思えないほど
「名誉と恥」を気にする中世人の姿がかかれている。

>死をとして君主を諫めるのもまた武士道。
諌死ほど馬鹿げたものもないな。
前に、オーストラリアで下着のファッション・ショーの反対し自殺した男がいるが、
それで我々が何か考えたか？　バカな男だ、としか思わなかったな。
生きていりゃ、他にいくらでも説得・反対・抵抗する手段があるだろうに。
こんなものが武士道であるなら、よっぽど現代には不必要なものだ。

>>896
>一部だけをもって批判するなら、どんなことも批判できるよ。
一部ではなく、全体を批判しているんだが。

>>897
>納得のいかないことには、いくらでも主君に諫言すべきだ
「葉隠」は別の箇所で、しかし、それでも説得に従わないならば、
主人の味方につけ、といっているのだが、
どうやらその箇所をこの作者は読んでいないようだな。
いちいち再読している暇はないので、百科事典の記述で失礼するが、
「これに対して武士道では，諫言をいれないときにも、
いよいよ主君の味方となり、主君の悪が外部にもれないようにし。
主君の悪を己にひきかぶりつつ諫言をつづけるべきであるという。
武士道において主君あるいは主家との契りは情的であり絶対的である」
(c) 1998 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved

900 ：864：04/01/25 18:21 ID:rcf5Vzk5
>>898
>「正義」を正しく判断した後、その「正義」をどのように実行していく
残念ながら、「葉隠」という著書は、そういった倫理問題には殆ど無関心なのだ。
同様に、「武士道」は善や義を語らず、くだらない身の構えに
終止している印象があるな。こんなものを現代人に吹き込んで、
どうしようとしているのか謎でしかない。

902 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/25 18:28 ID:ESA2jzXB
ところで、
>騎士道が、浮気の礼儀作法と物語の中の空想に過ぎない(>>864)
というのが漏れは妙だと思った訳で
実際、大辞林によると

>騎士道
>
>中世ヨーロッパの騎士階級の精神的規範。
>キリスト教および団結精神の影響下に発達、敬神・忠誠・武勇・礼節・名誉、
>および婦人への奉仕などの徳を理想とした。
>「―精神」
とあり、浮気が主眼だったのでは無いのではないか。
キリスト教への信仰は中世人にとって重大な現実だったろう。

だから、
>具体的にどのあたりに、所謂 Couｒtly Love 以外の騎士道
>なるものが存在(>>878)
と尋ねてきているが、そもそも騎士道の定義が誤ってるのではないか。

ただ、検索した範囲では史実を題材にフィクション化し（忠臣蔵みたいなもんだ）
11世紀末以降成立した騎士道物語や武勲詩は
名前の通り戦いや武勇・君臣の関係がテーマになっており
恋愛や冒険がテーマの宮廷風物語とは、随分味付けが違うらしい。

905 ：日出づる処の名無し：04/01/25 18:34 ID:473elVS7
>第二次世界大戦において、殆どの大衆は、共同体を超える絶対的判断基準をもたず、
>軍部のに絶対的忠誠をおいたのだ。
>オウムもその基準は、仏にはなく麻原にあったことは言うまでもなく、
>例えば終身刑になった何とかっつー男は、麻原があくだと知りながら、これに絶対的に服従した。
>仮に彼らが、共同体を超える原理、例えば「真の義とは何か？」と
>少しでも考えたなら、拡張主義やらサリン散布を命ずる上層に、盲目的に従っただろうか？
ファシズム国家や共産主義も武士道を信奉してたの？
お話にならないね。

906 ：日出づる処の名無し：04/01/25 18:37 ID:473elVS7
それ以前に、オウムの信者達が武士道を知ってたのかよ？w
お前みたいな武士道の影響云々を主張してる奴でさえ、武士道が分かって無いのに、
オウムの信者が葉隠れや新渡戸稲造を呼んで、武士道の思想に傾倒してたなんて
思えませんな～w

907 ：864：04/01/25 18:38 ID:rcf5Vzk5
所詮「サムライ」の（司馬的）理想を言ったものに過ぎない。
これをすべて遵守している「サムライ」なる階級が、
何時・どこで実在したのか、是非教えてほしいものだ。

また、「さらには私心をもたない、また私に奉ぜず、公に奉じる」というのは、
全体主義を臭わせ（まあ、幕府という軍事政権の行政官の心構え
なんだから当たり前だが）、まあ、まさしく第二次大戦とオウムのためにあるような心得だが、
この信条が、現代日本でどのような意味をもちえるのか、問いたいところだ。
ちなみに、日本国憲法は、自由主義に最大の重きをおいている。
この倫理を国家が強いれば違憲ということになろう。

909 ：日出づる処の名無し：04/01/25 18:43 ID:pA7z7KzS
だから、江戸時代の武士道観念なんてスローガンみたいなものなんだってば
むろん全部が全部そうではないにしても
葉隠を真に受けて武士道は何たらかんたら言うのは・・・

「主君への忠義」が強調されるのも、現実にはそうではないからこそ言われるわけ
主君への絶対的な忠誠が常識なら、わざわざ書いたりしない

910 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/25 18:47 ID:ESA2jzXB
>>907
おいおい、論点をすりかえるな。

漏れは江戸後半の武士道とされていたものが
何であったか司馬の記述を支持するが
当時の武士全員が（「階級」>>907という用語だとそういう事だろ？）
すべて武士道を24時間365日遵守してたなどと論じてない。
おまいはkoueiか。

ただ864がオウム＝武士道説を譲らないから
>オウムのどこに敵に対する情けがあったのだろう？
>漏れはオウムの教義に詳しくないので教えてくれ。(>>864)
と尋ねている訳だ。返答はどうなったのかね。

911 ：864：04/01/25 18:51 ID:rcf5Vzk5
>>905-906
話にならんな。現象は概念に先行する。影響関係のあるなしに関係なく（恐らくない）
結果として、オウムと「武士道」は同じような精神的基板の上にある、
ということを言っているのだ。

>>902
「騎士道」と呼ばれる、騎士の心構えの規範において、
Courtly Love は大きな位置を占める。
これは、自分より格上の貴婦人と、どう隠れた恋愛を楽しむかが要点で、
ようするに浮気のテクニックだ。
トリスタン・イズー物語やラーンスロットとグィネヴィアの物語を思えだしたまえ。
武勇やら礼節やらは、所詮物語の中のものでしかない。
実際には、Courtly Love 以外に、そんなものが遵守されていたことはないのだ。
あるなら、具体的に教えてくれ。

疲れたので、今日はここまで。

912 ：日出づる処の名無し：04/01/25 18:52 ID:s0YXDLTr
死を賭して諫める事と、死を以て訴える事は同じじゃ無いよ。

913 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/25 18:55 ID:ESA2jzXB
>>911
それはアーサー王の物語みたいな奴だろ。
漏れが>>902で分けた「宮廷風物語」であって、
史実を基にした武勲詩とは
騎士道物語の中でもジャンルが違うんじゃなかろうか。

916 ：日出づる処の名無し：04/01/25 19:01 ID:4maMGLvx
別に武士道原理主義者には成らなくともいいんだよ。
現代社会にはそぐわないしな。
ただ、人の目を気いせずに、恥ずかしい行動、
迷惑な行動をすんのをを止めてくれってこと。
そのために、武士道と言う昔の武家の価値感を引き合いだしてマンセーしてんだろ。
現代でいくら武士道を説いても公に殉じる人間は少数だろうにな。
江戸時代の社会においては素晴らしい理念であり、
現代においても注目すべきものである考えだということ。

オウムはいくらなんでも引き合いに出すべきものではないなあ。
終末思想を根拠にポアをしてるのにねぇ。

920 ：日出づる処の名無し：04/01/25 19:13 ID:aGyxF+DO
>>900
>残念ながら、「葉隠」という著書は、そういった倫理問題には殆ど無関心
>なのだ。同様に、「武士道」は善や義を語らず、くだらない身の構えに
倫理、善の問題が時代に拘束されていることを考えれば、
倫理、善に係わらない点で、「葉隠」は時代を超越しているとも言えるんじゃ？ｗ

水掛け論になるけど、「葉隠」の場合には、主語をどう選ぶかで
「毒」にもなり「薬」にもなる訳なんじゃないの？

主語に「独裁者」「悪」を選んだ場合の
否定的な面のみをあなたは心配し、懸念しているようにも取れるが、
「主語」「お殿様」に、隣人、社会、「善」を選択できる可能性はないと
言うのだろうか？（葉隠の文脈から言って）
また、「主語」「お殿様」に、隣人、社会、「善」を選択しても
それでもなお問題が大きく、デメリットが残ると言うのだろうか？
その「善」を実現するために、「武士道」的なノウハウにメリットは見出させないのだろうか？

要は、隣人、社会が必ずしも正しい訳ではないし、「善」も万人にとって
善なるものはないとの前提からスタートすると、「葉隠」的な「武士道」には
危ういところが残るということなのだろうか？

921 ：日出づる処の名無し：04/01/25 19:30 ID:Q+P72hNS
>>899
＞諫死ほど馬鹿げたものもないな
ってのは個人的な感想だな。

武士道は武士が生きる上で自然発生的に出来た考え方。
それを批判するなら、武士という存在を批判するべき。

それと葉隠は江戸時代、平和なときの武士の理想を書いた
もので葉隠＝武士道だとすべきじゃないと思う。
でも、根本的な物は普遍的な概念で多くの人と共通するものだと思う。

922 ：日出づる処の名無し：04/01/25 19:36 ID:Q+P72hNS
>>911
それこそ騎士道の一部を持って全体を批判しているだけじゃないか。
道は考え方で実質がどうあったのかとは関係がない。
犯罪者がいるのは法律が悪いからっていってるのと変わらない。

925 ：日出づる処の名無し：04/01/25 20:07 ID:KlT9vTSE
武士道を説明するのに葉隠をもってくるのもどうかと思うが。

929 ：日出づる処の名無し：04/01/25 22:07 ID:aGyxF+DO
>>925
葉隠の作者が武士（道）の解説をするって書いていることだし、、、

もっとも、新渡戸稲造の「武士道」でも「葉隠」は、確か、引用されてなかったよね。
明治まで「葉隠」は、一般には余り知られていなかったとも聞くが、、、

931 ：日出づる処の名無し：04/01/25 23:24 ID:+wu8JyUi
葉隠は武士の技術書のようなものだし、
そもそも武士道というのは日本の中世の支配階級を説明しようとした者が定義しただけで、
武士道なる教えやそれによって構築された団体があった訳ではない。

欧米の中世の日本を研究する者にとってはキリスト教のような宗教的教義も無く、
倫理というものを社会に存在させる為の原理が全く理解できなかった。
今の武士道と呼ばれるものは社会と文化を発展させ、平和な社会が何百年も続きながら
幕末まで有事へ対応する心構えがあったという事を説明しようとした時、
判り易く武士道と定義しただけ。

本質的には中世日本社会論として語るべきものだろうな。

932 ：日出づる処の名無し：04/01/25 23:43 ID:dWdCd/uf
武士道は、現代の日本には無いと主張する
朝鮮人の言う事を間に受けてしまう日本人がいるのも
しかたないと思える程、今意識して明確に武士道を
教えたり受け継いだりは日本人はしていない。
でも、日本人の倫理観、無意識の行動規範の中に、
実は武士道はかなり大きな影響を残している。
（特にスポーツや武道に対する姿勢に）
それは、親から子へと代々受け継いだ、＜これを善とする＞という
判断基準であり、社会全体で受け継いだ考え方そのものだ。
それが武士道からきていることは、恐らく意識はしていないのだが、
武士道に関する本を読めば、ああ！と納得すると思う。
例えば、一生懸命　を良しとする考え方。
勝負に負けたら潔く　を良しとする考え方。
言い訳せず、実力を高める努力をする　という考え方。
嘘を蔑み、正直を善とする　考え方。
こういったことは日本の社会的に受け継がれる武士道の考え方だ。
これは日本人の国民性の形成に影響を与えていると思う。

950 ：日出づる処の名無し：04/01/26 03:07 ID:/Qd7K+CI
>864
武士道＝絶対服従とは笑わせてくれるね。
武士が体制に絶対服従なら、そもそも明治維新なんて起こりようが無い。
武士に限らず、昔の日本人はお上に対して結構はっきりものを言っていた。

俺の故郷の山梨では、戦国時代に武田信玄が定めた税制が、江戸時代まで残っていたらしい。
内容は年貢の一部を現金で納められるというもので、
当時の貨幣の価値の安定性などを考えると
農民達に都合の良い税制だった。別に大規模な一揆が起きたわけでもないのに
こんな事実があるのは、武士側が農民の要求に耳を傾けていたからだ。
昔の日本にも、ボトムアップで行政に要求を通す手段があったのだよ。

958 ：日出づる処の名無し：04/01/26 15:54 ID:awxLHQSc
武士道なるものに多くの日本人が魅力を感じてるのは、
やはりそこに惹かれる何らかの魅力があるからなのだと思う。
私が思うにはそれは「美意識」じゃないだろうかね。

ナルシストっぽい言い方なのだが、人はそれぞれ何らかの美意識って持っていると思う。
「～は邪道だ」とか「やっぱ～するなら～だ」とか、こだわりとも言えるかね。
で、武士道のそれは気高くて美しい。そう感じる。
武士道ってのは何よりも己に厳しいんだ。誠実であれ、忠実であれ。
名誉を守れ、恥を知れ。自制心とも言えるのかもしれない。己を律する心ですな。

これにある種の憧れを感じるのではないだろうかと思うな。
自分も含めてね。私は道端にタバコ捨てたりしないよ。
私の美意識がそんなことは絶対に許さないからな。
んなことするやつぁ恥を知れってなもんだ。

981 ：864：04/01/26 23:43 ID:cEVqD8YJ
ふぅ、このスレ（板？）は驚くべき厨房ぶりだな。ここは朝鮮か？　
まともに話も出来ん。仮に、武士道が「名誉と恥」なら、（数名の例外を除いて）
「武士道」を語るとは片腹が痛い連中ばかりだな。学問板にでも移動することにしよう。
>>950
たまたま目に付いたのでレスしておくが、君は「葉隠」さえも読んでいないな？
まあ、典型的な厨レスなので、見せしめにしておく。

>武士が体制に絶対服従なら、そもそも明治維新なんて起こりようが無い。
第一に、江戸期の武士が、「武士道」なるものを実践したことは、
僅かの私怨を例外として、ない。
これだけでも、明治維新は「起こりよう」がある。

第二に、例えば常朝が絶対的価値をおいたのは、鍋島藩であって、江戸幕府ではない。
即ち、服従の対象は、国家体制だけではなく（「体制」などといった覚えは全くないのだが）、
ごく小規模の主従関係にも及ぶ。それ故、加藤周一が指摘しているように、
常朝の「武士道」は、国家体制の強化にもつながれば、逆に国家反逆の要因ともなる。

982 ：日出づる処の名無し：04/01/27 00:01 ID:NVAM049g
葉隠れを武士道の典型として考えられてもねえw
当時の情報網では、日本全土に統一した思想が存在したなんて
考える方がアホ。

983 ：日出づる処の名無し：04/01/27 00:11 ID:xLQ3Y38e
葉隠に関しては同意だが、江戸時代の情報の伝播速度は馬鹿に出来ないよ。

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躾の劣化(part20スレ）

- 2009/11/07(Sat) -

828 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/24 19:39 ID:mv0RPiq6
外人さんの（日本を実際に見たときの）「失望」の裏には
「かくあって欲しい日本像」があるんでしょう。

現実とは、これはギャップがあって
実際にそこで生活している日本人としては閉口すると同時に
理想としては、それが必ずしも的外れでなかったりするので
問題がややこしいかと。

832 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/24 20:05 ID:mv0RPiq6
なんでこんな事を思ったかと言うと
今、漏れの済んでいる地方の地方紙と朝日の地方版で
こんな記事があった。

英語・日本語弁論大会「サムライはどこに？」
（※リンク先消滅）
で、写真のダリアスフォード君なる逝け面の
学ランの良く似合う高校生が一席を取った訳だが
そのスピーチの内容が
>母国ニュージーランドで毎日武術に励んでいた親日家。
>ところが来日してみると、日本の若者が自分たちの文化について大変無知な
>ことに衝撃を受けた体験を語った。
>
>「私が求めた武士道の精神はどこへ行ってしまったのでしょう」と
>力強い日本語で訴えた。

留学生に「力強い日本語で訴え」られる始末で
朝日の記事の方にはさらに良く取れた写真と簡単な内容の紹介があって
「（要約）NZの方が(日本)武道の道場が目立つくらいで
　その精神に憧れていたのに、いざ日本の高校に来ると
　同級生は浮華で軽薄で（以下略）」
みたいな話だったらしい。

こうなるとやっぱり日本人としても、高校生の躾や教育が
なってないんではないかと、多少反省せざるを得ないんではと思ったり。

834 ：日出づる処の名無し：04/01/24 20:21 ID:qittp8lz
>>832
躾という点では、本当にひどいね。
家庭と学校でなすりあってて結局放置というかんじ。
両親共働きじゃ無いと成り立たない家庭生活の社会なのに、
そりゃー躾がゆきとどくわけないかもなあ
なんて思ってみたり。
うち両親いそがしくて、躾は放置だった。
基本的なマナーは小学校で教えてもらった。
（敬語、お茶の出し方、正しい訪問の仕方、あいさつ、などなど）
今、学校でそんなの教えてくれる先生いないよなあーきっと。
っていうか、本来親がちゃんとやるべきなんだよなあ。
でもうちみたく親が阿呆でしかも多忙だった場合は、
学校が唯一の栄養補給源＆社会的マナーを教えてくれる場所
だったりするんで、運悪くそういう家庭の子供は
学校が頼りなんだよなー
いや、学校まかせは良く無いけどね。

839 ：日出づる処の名無し：04/01/25 00:19 ID:9FkgQfM1
>>834
大体において同意。
ウチも小学校から鍵っ子状態だったけど
躾はに関しては親に煩く言われたなぁ。

ていうか子供ってのは本来、親だけでなくて親戚や
ご近所さんも含めた「大人社会」が育てるものなんだと思う。
（叱るのは通りすがりの大人でもいいけど）
学校だけでも親だけでも駄目だよね。

でも、今はその大人が…だからなぁ…。
せめて自分と自分の周囲だけはシャキッとしとこうって感じ。

840 ：日出づる処の名無し：04/01/25 00:28 ID:X2iN+eqH
>>839
日本人と思ったら、・・・なんてことありそうだな

841 ：日出づる処の名無し：04/01/25 00:39 ID:SkIbJrsY
もう共同体が崩壊してるからな
特に都会なんかは

842 ：日出づる処の名無し：04/01/25 01:40 ID:YM6NCr/C
まあそもそも、子供ってのは学校＋親＋地域社会で育てるものなんだけどね。
サルを見てみればわかる。雌ザル一匹が子育てをするのではなく、
他のサルに面倒を見てもらったりしながら、子ザルに群れで生きる方法を教える。

母親が育児ノイローゼになるってのもある意味当然だよ。
本能を無視して、群れで生活する霊長類として不自然な子育てをしたら
異常にストレスが溜まるのは当たり前。
育児を独りで抱え込むストレスと、他人に育児を干渉されるストレス
生物としての人間を考えて量りにかけなおしてみるべきだろう。

862 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/25 12:50 ID:xWGSYOey
>>840
注意したらしたで、こんどは「親が逆恨み」して一家総出で
ストーカー攻撃してくるケースがあるからな…。やりにくいわ。（´д｀；）

>>842
＞母親が育児ノイローゼになるってのもある意味当然だよ。
動物園のゴリラも一緒で、母と子だけだと、母は子を虐待するらしい。
群れの中だと、ちゃんと育てる。（by アシモフのエッセイ）

843 ：日出づる処の名無し：04/01/25 01:55 ID:yGJ3dh00
五千円札の人が「宗教なしやのに、なんで教育が可能なんや？」と外国人に聞かれて
「日本にゃ宗教教育はねぇけど、武士道があるわい」と「武士道」を書いたそうだが……

今の日本にゃなにがあるんだろ？
教育のベースとなる理念・文化が欠落してるように思う。

OECDだかの調査では日本は先進国の中でも優秀で、
犯罪なども昔の世代よかかなり少なく、
「最近の若者は…」なんて言うほど捨てたもんじゃねぇのは分かってるんだが……

844 ：日出づる処の名無し：04/01/25 02:04 ID:giFXvZUn
あと家に、祖父･祖母がいない家庭が多いのもあるんじゃないだろうか？

846 ：日出づる処の名無し：04/01/25 03:08 ID:WHUUeabB
ご近所さんっていうのは大切だと思う。
自分の家の近くにすごくうるさいおばさんがいて、人の子でもお構いなしに
怒るんだけどそういうのが結構大切なんだな～って思う。
だいぶ前に亡くなってしまったんだけど、いま考えてやっと気づいたよ。

848 ：日出づる処の名無し：04/01/25 03:55 ID:C2ZQRaWw
絶望しきり。
なぜって、もう昔のような共同体の復活なんてムリだから。
>832のように、日本の人間はダメになっていくと同時に海外への
ブランドイメージも凋落する一方。

一番絶望することは、この精神的ジリ貧を打破する、
具体的で実行可能な方法が思いつかないことだ。
栄光の時代のアルバムを繰り返し眺めながら、
精神の滅びを待つしかないのか。

849 ：日出づる処の名無し：04/01/25 05:34 ID:L0Z7P9Q7
>>848
あふぉか！
不況不況言って勝手に鬱になってたこの10年もそうだけど、
駄目駄目だぁ～！って言うだけで何もしなかったら、何も変わらんでしょ。
ラスサムかっこいいなぁ～って言いながら、自分自身は磨かないのか。
そんな情けない男の種など滅びて当然でしょう。

そんなんじゃ団塊以下。
サヨ崩れの団塊嫌いだけど、まだ団塊世代の方がマシ。
一応あんなんでも日本を背負って稼いできた親父たちだ。
（お陰でこんなんなっちゃった面もあるからアレだけど）

なぜ孤軍奮闘でもいいから、自身が誇り高く生きようとせん。
お天道さんに胸張っていられる行動をすればいいだけでしょ。
ご先祖や子孫が見ても、自分自身で見てもカコイイ生き方を。

そう嘆いているだけの自分が一番のヘタレだとなぜ思わん。
自分の周りだけでも良い方に変えていけばいいじゃないか。

長文ゴメン。でもちょっとハラたった…。
貴方が日本人じゃないことを祈る。

850 ：日出づる処の名無し：04/01/25 06:21 ID:mK4ZZQ2w
>>848
藻前の悲観主義自体が、売国マスゴミから押しつけられたものである可能性を、
考えてみたらどうだ？
香具師らが「日本ダメポ論」を垂れ流すのはまさに、
藻前のように考える日本人を増やすため。

多少無理矢理にでも、将来を楽観視した方が、精神衛生的にもいいぞ。

851 ：日出づる処の名無し：04/01/25 07:28 ID:e5aRE0Mb
ニュー速+なんかでも時々いるよね。
萎えさせたいんだか知らんけどやたらと
「日本はもう駄目だ」
しか、書き込んでない奴。

853 ：日出づる処の名無し：04/01/25 10:25 ID:Gdt0aIpM
自分は今40才だけど
「いまどきの若い者は～」とは思わないよ。
正直言って自分より上の世代よりも
下の世代のほうがよっぽどましだと思ってる。
ちょっとおとなしすぎ、行儀良すぎとも思うけどね...
でも自分の親の世代（70代）は尊敬してる。
覇気があるよ、老人たち。

863 ：日出づる処の名無し：04/01/25 14:45 ID:ESA2jzXB

http://japanesestreets.com/
見たけど、横で宣伝してる
「日本人彼女募集」のTシャツとか
A great way to meet Japanese girls!
の宣伝文句とかワロタ。
（「日本人彼氏募集」版もある様だが売れるのだろうか？）

多分832で紹介したダリアス・フォード君は、
この手のTシャツを着た外人さんにアッサリ釣られてしまいそうな
軽薄女子高生どもに騒がれて閉口してるんじゃないかと想像する。

それで、「サムライはいずこ」と嘆息する彼はなかなか二枚目の役どころだけど
女子高生どもも、役者絵などに浮かれていた江戸の町娘のまさしく後裔な訳で
確かに現役高校生の彼ら彼女らを突っつくだけなのは、陳腐なのかもしれない。

日本人が江戸時代から受け継ぐ文化には武士層の精神文化もあれば
町人層の武士から見れば軽薄だけど華やかな文化もあり、
また田舎の庄屋や寺子屋の保持してきた質実な田園教養文化と言って良い物もある。

だから武士道に沿った生活を全然していない日本人がいるのも自然な事なんだけど
フォード君みたいな日本像を形成しつつある外人さんに
日本文化史の説明をする人（願わくば同級生）が乏しそうなのは
やはり残念かと。 >日本の若者が自分たちの文化について大変無知

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日本の景観は良い悪い？【後編】(part20スレ）

- 2009/11/04(Wed) -

715 ：日出づる処の名無し：04/01/21 23:51 ID:IOoPS7qs
景観は変わるものだから、と言って景観改良を否定し、
日本人ががんばってここまできれいにしてきた「猥雑な景観」を維持しようとする。
景観は一人で変えるわけにはいかないものなのに、
文句を言うなら隗より始めよと言って言論封じようとする。
このヒステリックな反応は何なのだろう。
自省も自虐も区別がつかなくなってただ噛みついているだけなのか。

昔訴訟になったように、自宅の外壁をドピンクに塗るとかすれば
住んでる地域に問題提起ができるかもな。

718 ：日出づる処の名無し：04/01/22 00:13 ID:2c+gMzNw
なんつーか
一軒家もちすぎ
電車から外見ても、小さな家がビッシリ敷き詰められてる感じ
もうマンション大きいやつドカンと立てたほうが景観良いよ。電線も少なくてすむしね
マンションを景観がどうとかガタガタ言うやつは本当に見たことあるのかね

719 ：日出づる処の名無し：04/01/22 00:57 ID:OT9nuDpA
そうかぁ？
俺の最寄り駅の反対側が埋め立て地になっていて、
そこは団地とかマンションとかが整然と建てられているんだわ。
碁盤状に区画整理されていて道路は広いし、公園も整備されているし
電柱は一本もないし、街路樹も整然と植えられているが

人が生活している臭いのしない気持ち悪い地区だぞ？
下手な時間に行くと人っ子一人歩いていない。何万人も住んでいるんだろうに。

なんつーか、やっぱり街は自然発生的にできる物であって、
どこかの誰かが頭で考えて作った都市はどこか異常、と思ったり。

720 ：日出づる処の名無し：04/01/22 01:03 ID:2c+gMzNw
それはただ人がいないだけだろ

722 ：日出づる処の名無し：04/01/22 01:31 ID:qPrpSF2f
>>719
それは計画された都市がいけないってこと？
人がいなくて気持ち悪いのは、
多分、街を計画したからじゃなくて、
設計とかデザインのセンスに問題があるからかと。
都市の景観は計画しないとぐちゃぐちゃになると思うけど…
どっちかというと、計画とかデザインセンスの問題で、
いい街になるかどうかが決まるとおもうよ。
私は海浜幕張のオフィス街、幕張ベイタウン、お台場、人工的と評判悪いけど、
あの近未来的な感じが結構好き。
夕暮れ時に見ると、とても美しいと思う。
歩くと疲れるけどね。
前にスペインの少女が日本に観光に来て、
日本の都会の普通の夜景を船から見て日本の街は
とても綺麗と喜んでいたのテレビで見た。
スペインみたいな古い綺麗な町並みの国から来て、
日本が綺麗に見えるなんてちょっとうれしかった。

735 ：日出づる処の名無し：04/01/22 08:44 ID:j7JDtKye
ニューズウィークの日本特集で、
日本のネオン街の景観をほめてるやつもいたね

737 ：日出づる処の名無し：04/01/22 09:08 ID:bqjpTLTB
>>735
いつまでもブレードランナーのつもりでいられると困るんだけどね

738 ：日出づる処の名無し：04/01/22 09:55 ID:Ws8vRg/R
日本の景観好きだけど。
町並み綺麗だし、規律正しいし、ゴミをあさるカラスだって、
数十年後は絶滅してトキみたいになってるかも知れない。
今の時代が過ぎたらビル群を懐かしんでいるだろうし、現在が続かないと思うのもどうかな。

740 ：日出づる処の名無し：04/01/22 10:50 ID:RwTAzOms
電柱をさ、地中に埋めると故障した時
修理が大変だから埋めないって聞いた事あるんだけど・・・・

744 ：日出づる処の名無し：04/01/22 13:09 ID:0Vzev1QS
>>739
町並みをキレイにしたいのは山々だが、
金かかるんなら、汚いままでも我慢汁。
ってのが、民主主義での最大多数派だと思うがな。

745 ：日出づる処の名無し：04/01/22 13:46 ID:le01MmXM
そもそも町並みを綺麗にしたいとも思ってないやつが最大多数派

746 ：日出づる処の名無し：04/01/22 14:37 ID:la4O71z8
つーか、人間、ほどほどってもんがあるだろ。
なんで極論になっちまうのか。
景観も大事だし、自由な建築も大事。さらに財政との兼ね合いも重要。
それでいいじゃねぇか。
まぁ、今までそんなに景観を重視してこなかったきらいがあるんで、
是正したくもなろうが、国立市みたくなるのも困りものだし、一概には言えんよ。

747 ：日出づる処の名無し：04/01/22 14:41 ID:rpjS8VMF
定住する街は、多少ごちゃごちゃしてても便利な方が良い。
観光で行く街は、景観が奇麗な方が良い。
そういうこと。

748 ：日出づる処の名無し：04/01/22 14:44 ID:la4O71z8
観光地と街を明確に区分けできるわけでもねぇし。

749 ：日出づる処の名無し：04/01/22 15:12 ID:xHgoTfv0
景観に文句を付けるのは地元の人間じゃない。
無責任な観光客・自称有識者・外国人・共産党。
京都がいい例だ。

750 ：日出づる処の名無し：04/01/22 15:42 ID:rpjS8VMF
でもハングルの看板は、地元の人間も嫌がってると思う。
ｽﾚﾁｶﾞｲだなｽﾏｿ

751 ：日出づる処の名無し：04/01/22 16:15 ID:pLTIUXT7
>>747
>観光で行く街は、景観が奇麗な方が良い。

http://www.asianlaw.jp/jp/travel_dprk2-01.html
景観重視都市のつもりです。
一度、お越しくださいませ。
外貨が大至急必要ですから、お願いします。

754 ：日出づる処の名無し：04/01/22 17:37 ID:rpjS8VMF
>>751
すいません、そこだけは勘弁してください。
命の洗濯ならぬ命の選択をさせられそうなんで・・・

752 ：日出づる処の名無し：04/01/22 17:28 ID:rmKTQGrD
>>749
>景観に文句を付けるのは地元の人間じゃない。

それは嘘。地元民だって景観を気にする。
景観に関心のない人間は、美的なめくら。

753 ：日出づる処の名無し：04/01/22 17:30 ID:bZj7MxPA
景観を大切にした都市づくりをしろと言ってる奴は、
お役所が考え出した「美しい景観」が、自分の好みと違っていたらどうするんだろう・・・
役所好みに自宅を改装するのか？
自由が一番よ、やっぱ。

756 ：日出づる処の名無し：04/01/22 20:14 ID:pNqIGM+M
>>753
景観を大切にするっていうのは、基本的に昔の景観を残すってことでしょ。
お役所が「美しい景観」ってのを考えなきゃならんって事は、
大切にするべき景観が残ってないって事だよ。

757 ：日出づる処の名無し：04/01/22 20:49 ID:DwJAHhnO
よくねー、ヨッロッパが戦火で焼けた町並みを陶器の破片を拾ってまでして
昔とそっくりにした、それと比べて日本は・・・・・という論が出てくるのだけど、

これっていい事なのかなあ？と俺は思うよ。
例えば１９世紀の町並みを復元しましたと・・・・・・では１９世紀の町並みって
例えば５世紀とか１０世紀とかの町並みとずーと同じだったの？となれば
そんな事は無いわけで、時代時代で建物の様式なんて様変わりするし町並みも変化するよね。

じゃあ、何でそんなに昔の姿に瓜二つに復元することに意味があるの？と思うのよ。
それじゃあ、まるっきりこれ以後の進化を自ら否定してしまったのも同じではないかと。

成る程、１９世紀の町並みは美しいと・・・・それはいいし、誇るべきだと思う、
だけど２０世紀の町並みはもっと美しいかもしれないし
３０世紀の町並みは更に凄いかもしれない。
１９世紀のまま、法律で進化を縛ってしまったら、これから来たかもしれない
未来の美は誰も手に出来ない事になる。

こんなのでいいのか？そういう意味では俺は日本の好き勝手主義というのは
可能性に輝くものだと思うけどね。

758 ：日出づる処の名無し：04/01/22 20:58 ID:DwJAHhnO
イギリスみたいに、今でもインターネットのインフラがダイヤルアップのみ、
なんていうのが果たして嬉しいのか？という気がするよ・・・・

景観に拘るという事はそれなりの負の側面も甘受しなければならないわけで
それが水道ガス通信のインフラの技術革新が進まないという事だよね。
まあ、進まないわけではないんだが日本みたいな場合とは
恐ろしくスピードが違う、むしろ日本が飛び抜けて早いというのが本当のところだと思うが、
これって日本の景観後回しの実質主義のお陰だしね・・・・・

それにね、１９世紀に拘っても、それって外面だけの話で家の中に入れば電化製品
を使ってエアコン使って暖炉なんて使わないで石油ヒーターを使っているじゃん。
別に１９世紀の文化まで復元しているわけでもないでしょう？

単に見栄っ張りが外面だけ気取っているだけだと思うよ。
それ以外の実質なんてないんだもの。

759 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:02 ID:HvXUey2B
>>757
ワルシャワを復元するとき、住民投票したんだよ。
元のままに戻すか、この際、新しい街を作るか。
圧倒的多数で元に復元するという意見が多かった。
自分たちで壊したんじゃなく、外国にやられたというのも大きいと思うが。

日本が発展するときも、昔の景観を残すより、
新しいビルの方がいいと多くの人が思ったんだろ。
そして、最近はむしろ伝統的な町並みの方がよかったんじゃないかと
思い始めている。これも変化（あえて言えば進歩）じゃないのか

764 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:30 ID:0W2MTBus
>>759
そこで昔を偲んだ時点でワルシャワの没落は決まってしまったけどね・・・・

766 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:33 ID:Cn6oH9wR
>>764
ワルシャワの没落とは何？　
1945年から没落し始めたってことは・・・・・まさか共産主義になったことじゃないよね

760 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:14 ID:drYEuguJ
今日の読売新聞で、
「日本の近代集合住宅はゴミのように扱われためらいなく壊されているが
西欧では大事にされちゃんと保存されている」という建築家の話があった。
同潤会アパートとか。
石の文化と木の文化、地震国であるかどうかなどもあるんだろうけど、
２０世紀の町並みもあっというまに無くなっていくんだね。

761 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:16 ID:la4O71z8
>>757
ヨーロッパの街並みを日本の伝統文化にそっくり入れ替えられるな。

ヨーロッパの演劇は常に変化を求めて新しいことにチャレンジする。
それと比べて日本の能や狂言は古いものをそっくり守ろうとする。
これっていい事なのかなあ？と俺は思うよ。（以下略）

価値観なんざそれぞれなんだから、無理して統一しようとしなさんな。
法隆寺の真横に自由の女神をつくろう、なんて計画があったら、嫌じゃないか？
極論はいかんよ。

762 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:23 ID:Cn6oH9wR
>>759
>> 自分たちで壊したんじゃなく、外国にやられたというのも大きいと思うが。
日本の街も、外国に破壊されたんじゃなかったっけ？

763 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:29 ID:0W2MTBus
>>761
オペラなんかどーすんだよ。バレエとか何なんだよ？
宝塚の立場はどーすんだとか、吉本興業は立つ瀬がないとか・・・・・

要はね、京都みたいに重点的な地区を作って残しておいて
後は普通に任せましょうよという事。

765 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:31 ID:ScVCksnP
>>762
ヨーロッパ＞壊れただけ＞復元
日本＞焦土＞復刻？

日本は焼き尽くされて復元もへったくれもなかったとおもうんだが。

767 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:36 ID:JtrA3i3E
おいおい。能や狂言は日本の伝統芸能の祖みたいなもの。
総合芸術は歌舞伎だよ。総合芸術は西洋のオペラと日本の歌舞伎だけ。

中国の京劇は近年できたもの。

768 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:39 ID:JtrA3i3E
＞ヨーロッパの演劇は常に変化を求めて新しいことにチャレンジする。
＞それと比べて日本の能や狂言は古いものをそっくり守ろうとする。
＞これっていい事なのかなあ？と俺は思うよ。（以下略）
あなた、全然間違ってますよ。日本の伝統芸能の王道は歌舞伎。
市川猿之助のスーパー歌舞伎や
中村勘九郎のコクーン歌舞伎や平成中村座知ってるの？

769 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:45 ID:la4O71z8
>>763
京都など残すべきものとその他の区分はどうやって決めるの？
あんただって将来まで残すべき景観ってもんがあるんだろ？
将来の「美」の発展とやらのために法隆寺や東大寺、皇居をぶっ壊してもいいとは
思ってねぇだろ。

上記ほどではなくとも、どこの街もそれなりの歴史と文化を背負ってるんだから、
それを伝えようとする努力は極自然な感情じゃないかね？
どの辺で線引きすべきか、って議論はありだし、
俺も国立市などの対応は嫌悪感があるタチだが
＞じゃあ、何でそんなに昔の姿に瓜二つに復元することに意味があるの？と思うのよ。
このような残そうとする努力自体否定してるような言い方はよろしくない。

775 ：：04/01/22 22:03 ID:CfjI8n7r
ダバディーは古い町並みのパリが嫌いで近未来都市みたいな東京に憧れてたらしい。
パリが嫌いという気持ちはおれにはよく理解できないんだが、
見なれた街ってそういうものなんだろうか。

関係ないけどパリのカフェで柴犬を連れてる紳士の写真をみた。
そこだけ日本って感じだった。フランスでも柴犬売ってるんだね。

777 ：日出づる処の名無し：04/01/22 22:08 ID:Oyj2ahjM
>>761
＞ヨッロッパの演劇は常に変化を求めて新しいことにチャレンジする。
＞それと比べて日本の能や狂言は古いものをそっくり守ろうとする。

欧州の芸術家のエッセイみたいなので日本の文化の特異な点として、
「変化して常に更新される流れと古い物が同時に存在し、
しかもどちらも活発に活動してるとこ」を挙げてた。
音楽然り、演劇しかり、絵画然り。

778 ：日出づる処の名無し：04/01/22 22:23 ID:hvb11hQp
お台場みたいになんにも無いとこには
新しくてかっこいい街をつくればいいし、
京都や奈良や飛騨みたいな古い景観が残っているとこは
なるべくそれを壊さない方向で考えればいいと思う。
やっぱその土地に住んでる人が、
美意識に沿って考えるのがいいかと。
でもけばけばしい看板やハングルが溢れるのは勘弁してほしいね。
あれを好きな日本人は帰化した在日の人だけじゃないのかな。

783 ：日出づる処の名無し：04/01/23 00:39 ID:CrBkdbDc
>>778
お台場は横浜のぱくり・・・・
観覧車作る前まではOKだったけど、観覧車作ったときにはハァって思った。
情けないったらありゃしない。

784 ：日出づる処の名無し：04/01/23 00:48 ID://3Ka5DB
>>783
横浜のがかっこいいと思ったからじゃないのかな。
真似だといけないのか？
私はかっこよければ別にいいやー

786 ：日出づる処の名無し：04/01/23 00:54 ID:CrBkdbDc
横浜の観覧車ってのは、町開発するまえの起爆剤の万博の時の代物で
たしか本来なら取り壊しになるはずだったのに、
市民に好かれてシンボルになりえたから残ったわけで、
町作りって言うのは本当はそういう物だとおもうんだよね。
そういう経緯（歴史）とかが大切。そういう物だからこそ、残そうって運動になるんでしょ。
新しく町を作るときにも、市民にあいされる町ってよく聞くキーワドでしょ。
景観を大切にするってそーいう事だよ。

793 ：日出づる処の名無し：04/01/23 06:02 ID:Ak1dJ5Oe
関東全体にドカンとデカイ地震が来ないかな～。
そうすりゃ、復興して綺麗な街並みが創れるのにな～。
今の街並みには、残すべき価値の有る所なんて無いからね。

794 ：日出づる処の名無し：04/01/23 06:48 ID:h6l1sioC
そうだ。　ヨーロッパと比べて日本に江戸時代のような
伝統ある町並みが残ってないのが不満なんだよ。
近代現代ではああいう木造の建物では何かと不便だってことは
わかっているんだが、、、

800 ：日出づる処の名無し：04/01/23 11:45 ID:iw8i7IBD
>>794
全部アメリカに燃やされたんだって。
なにぼけたこと言ってんだか。

796 ：日出づる処の名無し：04/01/23 08:19 ID:HNN4nDij
個人的には建売住宅のデザインが最悪だと思う。
デザインがそのときそのときの流行を追って作られてるんで
20年もすれば何の魅力もない不細工なデザインの家になってる。
大手開発会社が作った新興住宅街はある意味統一感はあるけど
どうせなら20年経っても住みたいと思える家を作ってほしいものだ。

797 ：日出づる処の名無し：04/01/23 09:11 ID:Ak1dJ5Oe
伝統的日本家屋に住みたいのだが、
俺が家を建てられる年齢になる頃には、そのような家を造れる
職人は居なくなっているのかもしれんな。

798 ：日出づる処の名無し：04/01/23 09:39 ID:rpX+3hZz
日本の場合。伝統文化だからというより、優れた物を残していくという感じかな。
そういう意味では、最新の目新しいものをどんどん取り込み。
取捨選択＆改造し、優れた物や実用的な物を残して行くという日本人の特徴だよね。

801 ：：04/01/23 11:50 ID:oMHZVAm2
関東に大地震が起きて、
一家全滅した土地にはかの国の人がいつのまにか居座って…（以下略

805 ：　：04/01/23 21:54 ID:7jFkgV+/
町並みなんぞのデザイン統一って難しいんですよね
時代がたつと新しい建材とかが出てくるし流行も変わるし
あと新規の大規模宅地化とかは分譲して個々の住宅建つまでの
期間とかが違うから
住民いない→店が増えない→不便→んで住民増えない→最初に戻る
のコンボ炸裂して風俗店やらパチ屋が入ってきてしまったりして
町造り失敗したところが多いんですよね・・・・

807 ：日出づる処の名無し：04/01/24 00:21 ID:/MVy430b
日本はたくさんある物の中から選ぶのが好き。
ごちゃごちゃの街並みのほうが楽しい。
でも派手派手で目立つ物はあまり好まない傾向がある。

809 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:04 ID:Nwku0n3j
日本の町は清潔なのがいいよ。海外旅行から帰ってくるとなんか先進国な感じするもの。

811 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:25 ID:LtymzOCa
家電量販店とドンキホーテとパチンコ屋を規制できない街は、基本的にクソです。
その現実が見えない人だけが、「日本の都市はマシ」なんて世迷い言を垂れ流すのです。

812 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:51 ID:G4/Ovs8t
日本には地震があるから欧米と比べても意味が無い

813 ：日出づる処の名無し：04/01/24 02:17 ID:H/nme680
漏れ、パチンコはやらないんだけど、
クルマで旅行した際、急にハラ下ってンコしたくなった時、
国道沿いのパチ屋は気軽に入れる巨大な便所としては重宝する、
国道沿いのパチ屋は規制しないでくれろ。

814 ：日出づる処の名無し：04/01/24 02:55 ID:O4mbTEtc
都会の町並みもひどいけど、田舎でいかにも農家風の家が
立て替えられて、ヨーロッパ風の建物ほどひどいものはないと思う。

815 ：日出づる処の名無し：04/01/24 07:13 ID:IuiUBsla
特ダネでやってたね。しかもトタン張った壁にペンキで描いて無理やり洋風建築にしてんの。
ハウステンボスみたいならともかく、ラブホみたいのやめれ。

818 ：日出づる処の名無し：04/01/24 10:43 ID:kvcPDSkI
>>814
ひどいっていうか、痛いよね。

でも、外国の田舎もそんなに絵のように美しいところばかりではないから
どっちもどっちという気がするなあ・・・。
アメリカみたいに、家のまわりに家具とかゴミとか散乱している
廃屋が野ざらしでお化け屋敷化していたり、東南アジアはもう
言及すらできないようなところもあるし。

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日本の景観は良い悪い？【前編】(part20スレ）

- 2009/11/01(Sun) -

645 ：日出づる処の名無し：04/01/20 08:39 ID:dzWcmguv
かなり昔、アメリカのＫＫＫを日本のテレビが取材した番組があった。
彼らの本部みたいなところに入れてもらったのだが、
すると中からこちらをまったく無視して（覆面してたけど）
さっさと出て行ってしまう一団がいた。

取材をＯＫした責任者他は、自分たちの敵はユダヤ人や黒人で
日本人に敵意はないということだったが、
「日本人を入れるなんて」と反発した連中が出て行ったのだった。

656 ：日出づる処の名無し：04/01/20 13:04 ID:3dt3Tzc6
>>645
KKKは80年代初頭に改革派の若手がボスに指名されて、
それ以後「黒人とユダヤ人を正当に批判する団体」という建前になっていて、
それ以外の人種差別・民族差別は建前上廃止されてるはず。
だから極東のアジア系やアラブ人への差別はないことになっている。
もろん内部には守旧派（？）もいて
実際は昔とたいして変わってないんだろうけど。
今はアラブ差別とかやりたい放題だろうし、
何かあったら日本人にも牙を剥くんだろうね。

657 ：日出づる処の名無し：04/01/20 14:56 ID:Suaz1J6t
>>656
KKKは実はアンチ・カソリックでもあるし。

661 ：日出づる処の名無し：04/01/20 17:05 ID:KZMUulPV
>>656
アメリカでの犯罪は黒人男性が圧倒的に多いそうな。
そしてユダヤ人は金融やマスコミを牛耳ってイスラエルに肩入れする。
めちゃ金持ちが多い。
そういう国内の大きな脅威を、まずは排除したいんだろう。

華僑を排除する韓国や
在日を排除したい日本も似た所がある。
ユダヤ人は反米活動しないからまだマシだが。

662 ：日出づる処の名無し：04/01/20 17:13 ID:MCq/3zU/
ユダヤも黒人も米国籍だけど
在日チョンは二重国籍もどきのような待遇。

663 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/20 17:33 ID:TxDOaz/s
>>662
母国に戻れば「徴兵」というイヤーなものがありますからな。
だったら日本に住んでたほうがいいじゃん、って結論にもなるわな。

667 ：日出づる処の名無し：04/01/20 20:40 ID:755sfEIy
>>662
国民間の民族問題＞アメリカ
外国のスパイ問題＞日本
在日は強制国外退去が妥当

669 ：日出づる処の名無し：04/01/20 21:52 ID:na9kTO1D
終戦時に朝鮮人はかなり帰国してるしな。
日本に残ったのは元々貧困や差別により密航日本に密航してきた棄国民や、
武装して日本人狩りをしてＧＨQと何度も争った連中。

今の在日は朝鮮戦争での難民が一番多いだろうともいわれている。
母国を見捨てて逃げてきたのを日本が受け入れた。
（日本の竹島と対馬を領有しようとした為連合軍が韓国から撤退し、
韓国に関与しない事を宣言していた事が朝鮮戦争勃発の原因。
しかしその後韓国は日本海公海と竹島侵略をする。）

棄民の為条約締結時も韓国は日本に在日韓国人の身分と生活保護を求め、
兵役の義務も課さなかった。
韓国を棄てた棄国民を韓国が棄民とし、日本が身分と生活を保障してるって構図が、
特権を持った外国人を生み出しているのだが、
その歴史と存在理由を在日は記録からも脳内からも抹殺してるのが問題だよな。

670 ：日出づる処の名無し：04/01/20 22:08 ID:755sfEIy
>>669
自我保存のための自己欺瞞。
ありふれた手。

この心理防御を逆手にとって追い出すことは可能。

全然関係ないけど、自衛隊の設立すなわち国軍の再建に
一要因として、在日の国家騒乱を見ることもできるのではと
昨日あたり気づいた。既出？
連合軍の言う、朝鮮戦争時の日本の軍事的空白とは
武装したテロ集団であるコミュニストと朝鮮人たちを
対象としたものではなかったかと。

671 ：日出づる処の名無し：04/01/20 22:54 ID:93pMZZ4Y
>>670
そういえば最初は警察予備隊って名前だったな。
となると、連中との大規模戦闘を考えた重武装化した機動隊みたいなもんか？

681 ：日出づる処の名無し：04/01/21 09:55 ID:zQ+PGrWD
>663
> >>662
> 母国に戻れば「徴兵」というイヤーなものがありますからな。
> だったら日本に住んでたほうがいいじゃん、って結論にもなるわな。

ごく稀にだけど、兵役の義務を果たそうと国に帰る在日もいるみたい。
でもﾊﾟﾝﾁｮﾊﾟｰﾘと差別されるのは変わりないらしい。
柔道の秋山成勲も帰国して市役所職員にまでなったのに
（兵役まで就いたかは不明）、差別的判定や待遇を受けたそうで…。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

639 ：日出づる処の名無し：04/01/20 02:06 ID:OpOqGVB6
日本人って、外人から妬まれる程、良い生活してるの？

663 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/20 17:33 ID:TxDOaz/s
>>639
コンビニと自販機が街中にあって、鉄道が時間通りに来て
ボる店が少ない国って、日本以外ではちょっと想像付かんが。

664 ：日出づる処の名無し：04/01/20 18:56 ID:AO+tKdrV
>>663
コンビニと自販機が街中にいっぱいあっても、俺個人としてはあまり素晴らしいとは
思えンなぁ～ｗ
便利かもしれんが…街の景観や食文化などからみて、
日本の大切な何かを失ってしまった気がするなぁ。

665 ：日出づる処の名無し：04/01/20 19:04 ID:kS2e9adx
>>664
自販機が道端にﾎｲﾎｲあるような治安の良さ（まあ…最近は…ねえ）がﾐｿなんであって、
別に自販機があって便利だから（・∀・）ｲｲ!!って事じゃないでしょ。

＞日本の大切な何かを
あとこのテの台詞を吐くヤツ。「何か」って何なのか一度聞いてみたい。
小一時間聞いて見たい。

666 ：日出づる処の名無し：04/01/20 19:42 ID:pGgjJVCx
戦国時代に来日したフランシスコ・ザビエルの報告

「日本人はたいてい貧乏である。
しかし、武士でも町人でも、貧乏を恥と考えている者は一人もいない。
金銭よりも名誉を大切にしている」

幕末・明治に来日した外国人の記録集『逝きし世の面影』より

「日本人が他の東洋諸民族と異なる特性の一つは、
奢侈贅沢に執着心をもたないことであって、非常に高貴な人々の館ですら、
簡素、単純きわまるものである。」

「貧乏人は存在するが、貧困なるものは存在しない」

「家の全家具を見てみたまえ。
これは、もっとも富裕な人びとの持ち物のすべてであり、
もっとも貧しい人びともこれ以上を必要としない。
かれらの全生活におよんでいるように思えるこのスパルタ的な
習慣の簡素さのなかには、称賛すべきなにものかがある」

「気楽な暮らしを送り、ほしいものもなければ、余分なものもない」

「床の間に一枚の絵画と一箇の花瓶があって、ときどき取替えられるだけである。
西洋人と違って、『どうです、高価な品物がたくさんあるでしょう』と言わんばかりに、
この家の主人が、財物を部屋いっぱいに散らばして置くようなことはない。
金持ちは高ぶらず、貧乏人は卑下しない。
我々はみな同じ人間だと心底から信じる心が社会の隅々まで浸透しているのである」

673 ：日出づる処の名無し：04/01/20 23:16 ID:gYMZMjgE
『逝きし世の面影』より

「数多くの公園や庭園がこの江戸を埋めつくしているので、
遠くから見ると、無限に広がる一つの公園の感を与える」

「市街から田園へと気づかぬうちに移ってゆき、
道路は次第に花咲く藤のしたかげの小径となった。

ついさっき天守閣の濠をみたしていた水は、
曲がりくねった小川となり、
つつじのトンネルの下から流れ出ていた。

緑の楽園のただ中の、この蛇行する川ほど愛すべきものはない。
ああ、日本の何と美しくのどかなことか」

667 ：日出づる処の名無し：04/01/20 20:40 ID:755sfEIy
>>666
昔に戻りたい…

672 ：日出づる処の名無し：04/01/20 22:56 ID:U7Vs6ADc
>>664
「犬と鬼―知られざる日本の肖像」

コンクリートで固められダムになる美しい山河や、
全長の55％もがブロックやテトラポッドで覆われている海岸。
不法投棄の産業廃棄物の山と、そこから流れ出すダイオキシン。
電線が空中を走り、けばけばしい広告看板をつけたビルが
ごちゃごちゃと建ち並ぶ街なみ。そして、全国に増え続ける多目的ホール、
テーマパーク、人工島、高速道路などの無意味なモニュメント。
こんな光景を美しいと思っている日本人はひとりもいないだろう。

674 ：日出づる処の名無し：04/01/21 03:55 ID:iLylr91z
汚い町並み、これは本当に日本人のせいなのかって思ってしまうな。
例えばだが韓国の町並みが日本と同じで、しかし美的感覚が異なっているとすれば
景観の破壊者はもしかしてもしかするのか・・・などと疑ってしまったり。

675 ：日出づる処の名無し：04/01/21 04:23 ID:O2cqXE/7
景観が汚いってのは要するに統一感がない、規制が緩い、
大規模再開発がなされてないってことでしょ。美的感覚とかそういう問題ではなく。

つまりは政府が（少なくともそういう問題に関しては）及び腰であったし、
国民も政府の強権発動をよしとしなかった訳で。そういう意味で日本人の「せい」
というか、いかにも日本人らしいとは思うよ。

676 ：日出づる処の名無し：04/01/21 04:37 ID:atFAyWpK
そこまで弁護できれば立派だね．．．

677 ：日出づる処の名無し：04/01/21 05:16 ID:9j8Vwm3X
テトラポッドの海岸なんか見てると詩人みたいに感受性強くなくても泣きたくなるよね。

雑然とした町並みに関しては今から努力していくしかないでしょ。
電柱埋めたりしてさ。急激に発展したアジアの諸都市はだいたい似た様相だよね。
アジアの大都市できれいなのは独裁国家のシンガポールと
ピョンヤンくらいしかないんじゃない？

678 ：日出づる処の名無し：04/01/21 05:36 ID:7aYtoJsg
いいやん、テトラポッド。ゴミはいらんが。
>>672は良い事も書いてあるが
>全国に増え続ける多目的ホール、テーマ
>パーク、人工島、高速道路などの無意味なモニュメント
これは大きなお世話だな。
高速道路などのインフラなくして発展はないんだよ！
無駄な公共事業もあるがな。

679 ：日出づる処の名無し：04/01/21 09:02 ID:Nc3Cs0EZ
スイスの山ん中にも近代的な高架式高速道路走ってるしな。
やはりある程度インフラは必要でしょ。ただ意味ないところに作って欲しくはないが。

俺的には街中にあふれてる自販機をなんとかしてほしいね。景観も雑然としていて
美しくないし、なにより飲んだ缶を捨てるアフォが多すぎる…。
実は都会より田舎の方が自販機によって汚されてるんだよな。

680 ：日出づる処の名無し：04/01/21 09:38 ID:8IVEMyQ3
景観がよくなっても利便性が失われればそれはそれで不満の種になるしねえ。
各都道府県の県都はある程度利便性優先もやむなしかとは思うが・・・・・
田舎の方まで無意味な道路拡張やらパチ屋やらはいらんなあ。

682 ：日出づる処の名無し：04/01/21 10:12 ID:V/t+ChIB
電柱やテトラポッドが大好きな俺にとっては
なんで皆そこまで毛嫌いするかなぁ…という心境なんだが。
単に俺が変わり者なだけか。

683 ：日出づる処の名無し：04/01/21 10:13 ID:GucVH1P6
今の日本に不満な香具師はどこの国がいいというのだろう。
現代の日本が不満な香具師はいつの時代の日本がいいというのだろう。
一度聞いてみたいものだ。
未来は己の力で変えていけるのに。

山のあなたの空遠く幸い住むと人の言う

684 ：日出づる処の名無し：04/01/21 10:35 ID:edq5FXH8
一般的な日本人には景観美への欲求がないんじゃないの？
いや、ないっていうか普段の暮らしでは必要ないというか・・・
旅行にいったときぐらいでいいや、みたいな
正直、俺もないしね

685 ：日出づる処の名無し：04/01/21 10:52 ID:+Xge6w4k
>>683
七転八倒七転び八起き的に同意。

大体、最近のスレの流れ、はっきり言って自虐の一種だよ。
筑紫のスローなんとかと変わらん。
外人旅行記のコピペって江戸時代ﾏﾝｾｰじゃなく、
今を否定する為のコピペにしかなってない。
かつて、「ヨーロッパと比較→自虐」だったのが、比較対象が江戸時代に変わっただけ。
いつまでたってもユートピア探しを止められない。

コンクリートの大量消費だって、景観よりも経済効率を優先した結果じゃん。
弊害は何にだってあるさ。
その時は分からなかった事で、後になって気づく事もあるだろう。
経済的恩恵はしっかり受けながら、しかし弊害は否定するという姿はみっともない。
テトラポットを否定するなら、それと同等の波防効果を有する代案を出すべき。

688 ：日出づる処の名無し：04/01/21 11:34 ID:9j8Vwm3X
>>682
鉄塔マニアの存在は気付いていたけど、電柱好きやテトラポッド好きがいたとは！

689 ：日出づる処の名無し：04/01/21 12:27 ID:6gTw7Hz6
>>688
電柱ﾏﾆｱは知ってたけどさすがにテトラﾏﾆｱがいるとは思わなんだ……。

690 ：日出づる処の名無し：04/01/21 12:45 ID:zfUXj4m7
ネオンテトラマニアですがなにか

707 ：日出づる処の名無し：04/01/21 21:13 ID:IOoPS7qs
>>674
流石にそこまで飛躍するのはどうかと思うが、駅前でケバケバしい
ネオンを輝かせているパチンコ屋については責任の一端はあるだろう。

>>683
別の国がいいとか昔はよかったとかではなくて、貴方の言うように
よりよい日本にしたいから不満を述べるというのもある。
現状追認だけが「愛国」ではないと思うが。

>>685
後になって気づいた弊害を解消しようとするのはそんなに悪いかい？
副作用を居直らなくてもいいと思うんだけど。
海底沈降型の消波ブロックとかも研究されてるらしいよ。

とはいえ、闇の中ポツンと光る自動販売機も電柱と電線のジャングルも
海岸のテトラポッドも、意識しないと「見えない」くらいに日本の風景としてすっかり
定着してるからなぁ。景観特区も広告規制中心の内容だし。

709 ：日出づる処の名無し：04/01/21 22:33 ID:6LcwTDTO
俺もむしろ電柱や広告のない街は嘘くさくてなんかいやだ、と思ったり。

護岸工事がされた川が風情がないとはいわれてても、
その川沿いにできた遊歩道でじいちゃんばあちゃんが光合成してたり、
若いおかあさんがベビーカー押しながら散歩してたり、ｵｻｰﾝがジョギングしてたり
というのもそれはそれで和むというか日本的風景。

711 ：日出づる処の名無し：04/01/21 23:16 ID:El6Pj/k2
ネオン街は離れて見れば日本の風景って感じで好きですけど裏側が大嫌い。

713 ：日出づる処の名無し：04/01/21 23:29 ID:yo7yA0Zk
景観は変わって行くのもしかたない。
戦争が無かったら、もうちょっと残ってたんだろうけど、
さんざん爆撃されて、ぐちょぐちょのとこを
当時の日本人ががんばってがんばってなんとか
ここまできれいにしてきたんだから。
文句言ってる場合じゃない。感謝こそすれ。
これから先は自分達が、がんばってきれいにしていけばいい。
そういう意味の提案ならいいと思うけど、
文句ばっかり言う人は自分がまず何かやれと言いたい。

暗いと不平を言うよりも、すすんで灯りをつけましょう。

これが日本の心だ！

714 ：日出づる処の名無し：04/01/21 23:40 ID:IOoPS7qs
>>713
それは聖書の心じゃないのか
http://www.tomoshibi.or.jp/

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