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江戸時代のペット事情(part19スレ)
- 2009/10/08(Thu) -
507 :日出づる処の名無し:03/12/25 03:47 ID:tTH2yFSl
脈絡なく思い出したけど南極物語がディズニーにリメークされるって話、
どういう話になるんだろうな?動物虐待にはならんのかな。

大学の頃やった文化論で、日本は動物の枠内に人間がいると考え、
西洋(キリスト教)は動物を支配するものとして人間を位置づけている。
だから西洋人はペットに厳しいしつけをするし、飼えないときは責任をもって殺す。
「誰かが拾ってくれるだろう」って捨てたり、南極物語のように放置したりするのは
西洋では動物虐待だ、殺すのがしのびないという感情は
日本的なものであって理解されないのだ、って聞いた気がするんだよなぁ。

527 :日出づる処の名無し:03/12/25 21:23 ID:GG1y9vzi
>>507
「誰かが拾ってくれるだろう」って捨てたり

これだけは日本的な考えとしては納得できない
結局誰にも拾われず野良化、死亡するのも多いし
野良になってしまった犬、猫を世話してる人が責められる事があっても
里親を探す気も無く捨てた人は何の咎も受けない。
ペットに対して日本はちょっとな・・・

541 :日出づる処の名無し:03/12/26 03:33 ID:0N+L8UvW
>「誰かが拾ってくれるだろう」って捨てたり
>これだけは日本的な考えとしては納得できない

こいつって日本人的思考じゃないよね。悪い意味で欧米人。
猫は猫、犬は犬の人格があり生きるべき権利がある、
というか勝手に生きていけというのが日本人の思想。

飼えなくなったからといって殺すくらいなら、野良で生きていけと
解放するのが犬猫の人格を重んじていると思うね。
元々犬も猫も野良であるのが普通でしょ。
それともこの世が始まってからずっと人間のペットになるためだけに生きてきたとでも?
その為に作られた生き物とでも?

凄いよね、ペットをリストラされたら死ぬのが当たり前という思想が。
一体何様ですか?
野良で生きていくのが野生動物にとってそんなに生き地獄ですかね。
間違いなく、腐った女性が書いたものと認定します。

542 :日出づる処の名無し:03/12/26 03:39 ID:0N+L8UvW
うちのバカタレ雑種の犬は何処からきたのかも知れない雑種犬ですが、
餌をやったら勝手になつきやがってそのまま飼い犬になりました。
もし俺の一家がアパートにでも引っ越すことになって貰ってくれる人が居なくて
(誰がこんなボロ犬貰う?)どうするか?

そのまま野に放てばいいだけの事。元々そうやって生きていたんだから。
犬のほうでも勝手に殺すなと言うだろうよ。

それとも、今のペットの大部分は生まれつきペットだから野良の生活には耐えられない
可哀想だとでも言うか?
お前みたいな奴に飼われたペットこそ可哀想だよ。

543 :日出づる処の名無し:03/12/26 04:57 ID:TSlisucF
ワニとか虎とかヤバイのを飼ってるやつもいるし。

544 :日出づる処の名無し:03/12/26 05:00 ID:+YumrAqD
気持ちは分かるが言い方が良くない。日本人ならまったりと言いませう。

548 :日出づる処の名無し:03/12/26 15:08 ID:E/mgUetB
>>541
>猫は猫、犬は犬の人格があり生きるべき権利がある、というか勝手に生きていけ
>というのが日本人の思想。
なんでそんな風に「俺の感じ方こそ日本人的」なんて思えるのか不思議だ。
「生きる権利」なんて考え方は欧米的じゃないのか?
それに勝手に生きていく上で不都合があるから、殺す必要が出てくるんだろうが
野良犬は餌を貰えなければ、ゴミ捨て場を漁るから不衛生だし
糞尿は垂れ流しだし、勝手に自分の縄張りを作るし、
もちろん飼い主がいないからって自然にも戻らない。
野に放つ?保健所の職員に殺してもらうの間違いだろ?

最後に
>間違いなく、腐った女性が書いたものと認定します。
性別なんか関係無いだろうが…こういう議論と何の関係も無いところで
男女を意識して、それを攻撃の材料にする奴は非常に気持ち悪い。
田嶋陽子と同じ臭いを感じる。

549 :日出づる処の名無し:03/12/26 15:12 ID:E/mgUetB
後、>>507の南極物語についてだけど
当時の欧米人の主張は
「どうせ飢えて苦しみながら死ぬのに、なぜ殺してやらなかったのか」
だったと思う。
少なくとも「人間が管理できなくなったら殺すべきだ」
なんてハッチャケた主張は聞いた事が無い。

それと欧米人の主張は公開時期(80年代)から考えても
日本が憎いゆえの難癖とも思える。
もし殺してたら「日本人は自分の都合で犬を殺す冷酷な奴等だ」
ってなってた可能性も。
少なくとも動物好きにとっては、どちらも選びたくない悲劇的な選択だし

550 :日出づる処の名無し:03/12/26 15:47 ID:99yZa8pw
>「生きる権利」なんて考え方は欧米的じゃないのか?
欧米的じゃないね。欧米では動物は人間に従属する、物、だから動物に権利など無い。
人間が管理するべき物なんだから、
管理できなくなったら他人に迷惑をかけないように殺すわけさ。
日本人にとっては動物は動物であって本質的に人間と等価だから、
縁があればペットにするし、敵対するなら戦うし、縁が無くなれば又、離れるだけ。
野良犬が人間の生活のジャマになるのなら排除するだけの話で、
邪魔にならないのなら放って置くだけ。

動物は動物で勝手に生きろというのが日本人の思考だよ。
いらなくなったら保健所で殺してしまえという人間の思考は、
完全に生き物をゴミか何かだと思っている最低な奴の思考だよ。

551 :日出づる処の名無し:03/12/26 15:51 ID:99yZa8pw
>野良犬は餌を貰えなければ、ゴミ捨て場を漁るから不衛生だし
>糞尿は垂れ流しだし、勝手に自分の縄張りを作るし、
>もちろん飼い主がいないからって自然にも戻らない。
>野に放つ?保健所の職員に殺してもらうの間違いだろ?
凄いよな。動物の事を完全におもちゃかなんかと思っているよ・・・・・・・
人間のジャマになる度合いでどう対処するか決めればいいだけの話で野良になったら
必ず人間のジャマになるからというだけで殺してしまえというのもな・・・・・・

556 :448:03/12/26 19:32 ID:O7Bok35w
PHP社の「大江戸暮らし」によると
1804~29年くらいの文化文政期のころの江戸では
大名家などで飼育される猛犬や狩猟犬をのぞくと
殆どの犬は放し飼いで特定の飼い主をもたずに近隣の人になつき共存じてたらしいぞ。
路地口の木戸の隅には犬や猫が夜間に出入りできるように
「犬潜り」が設けられたそうな。
シュリーマン旅行記か、スエンソンの江戸幕末滞在記だったか
どっちに載ってたかはわすれたが
そのあたりにうろついてるような日本の犬が大人しい
(自国だか清国だったか忘れたが、他の国の犬は
すぐに吠えかかってくるという比較がのべられていた)というようなことが記述されてたので、
人になついていたというのは本当のことなんだろうね。

558 :  :03/12/26 19:57 ID:rAS2d+n4
>>556
そういうのいいなあ。柔軟な発想だよな。
むかし結婚も通い婚だったしね。
動物も男女もみんなでかわいがり合うのが一番いいよ。

565 :日出づる処の名無し:03/12/27 00:24 ID:z5V98jFJ
>>556
> そのあたりにうろるいてるような日本の犬が大人しい(自国だか清国だったか忘れたが、
> 他の国の犬はすぐに吠えかかってくるという比較がのべられていた)というような
犬にも国民性(?)ってのがありそうな気も…。
人間と一緒に暮らしてると、やっぱ犬もそういう性格になるんかね。
動物のジャポニスム。
しかし、アメリカン秋田はどう繁殖させたらあんなルックスに…。
性格も日本の秋田と違うんかしら?
柴も最近人気だが、数年経ったら秋田みたいにメリケン産は変わってくるのかな。

568 :日出づる処の名無し:03/12/27 01:44 ID:8NnTJzHZ
>565
秋田出身者として一言言わせてくれ。 
アメリカン秋田は一応「秋田犬」の系譜で日本出身だ。
ただ、戦前の秋田犬が専ら闘犬用として盛んに繁殖させられていたため、
西洋犬の血が濃くなったものがアメリカン秋田になったというだけ。
ちょうどこの関係は四国犬と土佐犬の関係に近いと言えるだろうか。
逆に言うと、純血の秋田犬を向こうで何世代飼おうと、
純血交配である限りは何処まで行っても「秋田犬」だ。

573 :日出づる処の名無し:03/12/27 03:18 ID:ua9w09Aw
小学生の頃、山で野犬の群れに囲まれたことがある。
俺と弟と友達の3人だったのだが、弟が1匹の犬に気がついた。
で、ふと周りを見渡すと、本当に10匹以上の群れに囲まれてた。
手には肥後の守しか持ってないし、本気でヤバいと思って、
3人で一斉に死ぬ気で走って山を降りた。
その時の事を思い出すと、今でも嫌な汗が出る。
逃げる途中、俺は腕を枝で5センチくらい結構深く切り裂いてしまった。
友達は草履だったから、足のつめを剥がしてしまった。

その後、大規模な山狩りが行われて、野犬は大方は駆除したらしい。
聞いた話では20匹以上だったそうだ。
イノシシなんかを食べていたのでは?という事らしい。

あの犬達が俺らに敵意を持っていたかどうかは不明だが、犬を捨てるのは良くない。
他人の迷惑を考えるべき。犬権よりも人の安全の方が大事。

577 :日出づる処の名無し:03/12/27 04:16 ID:ruUjM2Vr
渡辺京二著『逝きし世の面影』(葦書房)というとても印象的な本があります。

幕末から明治初めにかけて、欧米から多くの外国人が日本にやってきて
日本の印象を文書に書き残しているのですが、
当時の欧米人が見た日本とはどのような国であったのか。

それによると、日本の庶民には、狩猟や肉食の習慣がなかったこと、
人々は動物をいたわり大切にしていて、動物虐待などは見られないこと、
江戸(東京)は美しい庭園の街で、庶民に至るまで花や木を愛好していたこと、
おびただしい野鳥がおり、しかもまったく人を恐れないこと、
町中に野犬がいるが、それは町(地域社会)で飼われている犬だったこと、
その犬たちはまるまると肥え、道の真ん中にねそべっていたこと、
牛や馬、鶏は家族の一員で、それを殺すことは思いもよらなかったこと、
子供もたいへん可愛がられていて、子供が泣かないこと、
西洋人が牛や山羊の乳を搾るという行為に、日本人がショックを示したこと、
動物を殺して食べるという行為に、日本人が強い拒絶を示したこと、
などなどが、大きな驚きをもって書かれています。

578 :  :03/12/27 04:51 ID:tjRn+/gw
>>565
杉浦日向子さんによると、江戸では最初、野犬が人を襲うので夜の外出が危険なほどで、
犬は嫌われ者だったとか。それが綱吉の生類憐みの令で、
野犬はすべて「お犬小屋」で保護することになり、その結果町が安全になって
やっと、犬を可愛がるようになったんですと。
人間と犬の関係が変わったから、性質も変わったのかな。

582 :日出づる処の名無し:03/12/27 12:49 ID:WoY+emSA
>>578
生類哀れみの令ってマイナス面ばかり語られるけど、プラスの側面もあったんだねぇ~
にしても江戸時代って一度行ってみたい。
犬にとっても子供にとっても住みやすかったろうね。
動物虐待も児童虐待も存在しなさそう・・・・

583 :日出づる処の名無し:03/12/27 14:06 ID:iOgxuK8W
現在児童虐待とされる行為が当時は虐待じゃなかった、ってことはあるかもね。

584 :日出づる処の名無し:03/12/27 14:55 ID:BVebhdQO
プロ市民にとっては修正も制裁も躾も全て虐待なのさ。だからDQNが増えたのさ・・・

585 :こむぎやき:03/12/27 15:50 ID:5V3XyKUw
うちの会社にね、野良猫が居着いてるんですよ。
野良だから飼っているわけじゃありませんが、うちの母とかがエサやってるんです。
うちの会社は商売柄 米を大量に置いてあって、それを狙うネズミに悩まされて
いたんですが、猫が居着いてからというものネズミの姿を見なくなりました。
猫の方もうちの母がエサをやりだしてから悪さ(ゴミあさりとか…)を
しなくなりました。

野良ってエサをやるだけでは増えるものじゃないんですね。
子猫を産むんだけれど、一定の数以上には育たず その上個体の寿命が短く
世代交代が早いでつ。

591 :日出づる処の名無し:03/12/27 19:38 ID:2LAtegNI
加賀藩お雇い外国人教師第1号パーシヴァル・オーズボンに
中島町(七尾近郊)のある百姓が、何も知らず売り払った牛が、
殺されて食べられるという噂を耳にした彼は、
あわてて買い戻しに駆けつけたが、その時にはもう遅く、
彼の牛は既にオーズボン一家の食卓に載った後であった。
嘆き悲しんだ彼は、この牛を売って得た代金でこの石碑を建て、
その菩提を弔ったという。
その石碑は今も七尾市小島町の寺・妙観院に牛追善塔として残る。

「『伊藤は私の夕食用に鶏一羽を買って来た。
ところが一時間後に彼がそれを絞め殺そうとしたとき、
持ち主の女がたいへん悲しげな顔をしてお金を返しに来て、
自分がその鶏を育ててきたので、殺されるのを見るのは忍びない、
と言うのだった』 
その鶏は、卵を産むことで一家に貢献してくれた彼女の家族だったのだ」
(紙魚)

593 :日出づる処の名無し:03/12/27 20:04 ID:2LAtegNI
>>583

明治に来日し東大の教授を勤めたアメリカ人動物学者モースは
著書「日本その日その日」(平凡社・東洋文庫)に次のように書いている。

「日本は子ども天国だ。
世界中で日本ほど、子供が親切に取扱われ、
そして子供のために深い注意が払われる国はない。
ニコニコしている所から判断すると、
子供達は朝から晩まで幸福であるらしい。」

親が子どもをしかることも、手を上げたりすることも
見たことがなかったという。
日本人の母親ほど辛抱強く、子どもに尽くす母親はいないとも思った。

「小さな子供を一人家へ置いていくようなことは決して無い。
彼等は母親か、より大きな子供の背中にくくりつけられて、
とても愉快に乗り廻し、新鮮な空気を吸い、
そして行われつつあるもののすべてを見物する。」

そして、こんな結論を導いた。
「日本人は確かに児童問題を解決している。」

594 :日出づる処の名無し:03/12/27 20:06 ID:2LAtegNI
>>582
幕末に初代駐日英国公使を務めたオールコックは、
著書「大君の都」(岩波文庫)で母親ばかりか父親が赤ん坊を抱いた姿にも注目した。

「幼い子供の守り役は、母親だけとはかぎらない。
江戸の街頭や店内で、はだかのキューピッドが、
これまたはだかに近い頑丈そうな父親の腕にだかれているのを見かけるが、
これはごくありふれた光景である。
父親はこの小さな荷物をだいて、見るからになれた手つきでやさしく
器用にあやしながら、あちこちを歩きまわる」

明治初期に来日した英国人女性イザベラ・バードも
「日本奥地紀行」(平凡社・東洋文庫)で栃木県日光での風景を書いている。

「毎朝六時ごろに十二人から十四人ぐらい男が集まり、
みな一、二歳の子どもを抱いていた。
そこで語られたのは、自分の子どもの体格や知恵についてであり、
いわば子ども自慢の集まりだった。」

「これほど自分の子どもをかわいがる人々を見たことがない。
子どもを抱いたり、背負ったり、歩くときには手をとり、
子どもの遊戯をじっと見ていたり、
(中略)子どもがいないといつもつまらなそうである」

595 :日出づる処の名無し:03/12/27 20:07 ID:2LAtegNI
オランダ人のフィッセルも、親の態度を「寛大すぎるほど寛大」と見抜いて、
「日本風俗備考」(平凡社・東洋文庫)にこう書いた。

「私は子供と親の愛こそは、
日本人の特質の中に輝く二つの基本的な徳目であるといつも考えている。
このことは、日本人が、生まれてからずっと、両親が(中略)、
子供のためにささげ続ける思いやりの程を見るとはっきりわかるのである。
そのような場合、すべてがちょうど返礼であるかのように、
子供たちが親に報いるのである」

熊本市在住の学者・渡辺京二さんは
「しつけが良く、親の言うことをよく聞くのは、
お母さんの背中を独占して育っているためだと外国人はみています」
と指摘する。

「西洋人は子どもにきちんと罰を与え、厳しく育てるのに対して、
著しい違いを発見するわけです。
歌舞伎などにも必ず子どもを連れて行き、おんぶされて、
小さな時から大人の世界を全部見ていると外国人は観察しています」

「しからないで愛情を注ぐ親、自由でのびのびした子ども。
幕府の長崎海軍伝習所の教官だったカッテンディーケには、
それがルソー風の自由教育に見えたし、
明治初期に馬で東北地方を旅した米国人女性イザベラ・バードは、
まるで『子ども崇拝』の域に達しているともみています。
どんなに貧しい家の子でも、『ありがとう』とお礼を言うのに
感心した外国人もいました。
江戸時代の人は、子どもを本当に大事にしました」

597 :日出づる処の名無し:03/12/27 20:18 ID:Mwljx5We
>>591
後半はイザベラ・バードの「日本奥地紀行」のアイヌの女性の話ですな。

「日本奥地紀行」は思わず_| ̄|○になる記述も多いけど、
同女氏の「朝鮮紀行」と読み比べると、今の半島両国と日本の発展の違いは、
それぞれの民にしみついた人間性の違いによるものが大きい、というのが良くわかる。

100年やそこらでは、人間性って変わらないんだねえ。

601 :日出づる処の名無し:03/12/27 20:49 ID:fIb9Rcyr
「いまや私がいとしさを覚えている国よ。
この進歩はほんとうにお前のための文明なのか。

この国の質朴な習俗とともに、その飾り気なさを私は賛美する。
この国土のゆたかさを見、いたるところに満ちている子供たちの愉しい笑声を聞き、
そしてどこにも悲惨なものを見いだすことができなかった私は、

おお、神よ、この幸福な情景がいまや終りを迎えようとしており、
西洋の人々が彼らの重大な悪徳をもちこもうとしているように思われてならない」

 ヒュースケン (タウンゼント・ハリス米国総領事通訳)
「ヒュースケン日本日記」(岩波文庫)

ヒュースケンは後に、
攘夷派の薩摩藩士伊牟田尚平・樋渡八兵衛らに襲われ殺された。

604 :日出づる処の名無し:03/12/27 21:00 ID:A2IYpOfA
自分、「ニッポンの犬」って写真集持ってるんだけど、
その冒頭にこんな記述がある。

日本人と日本犬は日本列島で約1万年を暮らしてきたと言われています。
(略)
日本列島では、縄文時代の遺跡から、ヒトとイヌの暮らしがしのばれます。
狩猟採集民族の縄文人は猟犬として、イヌをたいそうかわいがったようです。
縄文時代後期になると、ひとつの棺に抱き合うようにして、
ヒトとイヌとが埋葬されたりしています。


どのくらいの年月を経れば品種として固定されるのかわかんないけど、
日本犬ってやっぱり日本のものだよなぁヽ(´ー`)ノ
和犬ラヴ。

611 :日出づる処の名無し:03/12/27 23:11 ID:WoY+emSA
>>593-595
凄いな・・・昔の男って一切子育てに協力しないってイメージがあったんだけど、
今の男よりも子供に関わってる気がするな。
まぁ、今と昔では仕事内容が違うから子供にかかりきりになれない哀しさはあるが・・・

にしても何が違うんだろ?
今も子供を自由に殴らずに育てようとしている親がいるがその子供は大抵DQNだ。
でも昔の子供は自由奔放に暮らしながらも、礼儀正しく親のいいつけを守り、
子供なのに精神年齢は高く見えたらしい。
何が違うんだ。今と昔。
社会?家庭環境か?やっぱり親の背中?

618 :日出づる処の名無し:03/12/28 00:05 ID:8Rf10XPB
>611
子育てをやらないというより、家事をやらないといったほうが正しいのでは。
料理洗濯掃除裁縫というのは女の仕事で、
男が手を出すべきではないとされていたんじゃないかと。
勿論家に女手がおらず、女中を雇うような余裕もない場合は
料理洗濯掃除ぐらいはしたようだけど。
で、子供の遊び相手などはそういう範疇に含まれないので
父親でも母親でも暇な方が面倒見てたりと。
近所の人も積極的に面倒見てくれるという面もあったんだろうし。
殴って躾けるというより、周囲の人の行動と叱る内容が一致しているから
子供もそれを真似するということのような気がする。
今は親に怒られたって「そんなのウチだけだ、理不尽だ」って
子供が思っちゃうような所が大きいし。
漏れも恥ずかしながら人の親だったりするけど、
子供って思ってる以上に親のやってることよく見て真似するよ、ホント。

627 :日出づる処の名無し:03/12/28 01:27 ID:h6l99/xT
ポーランド孤児や神戸に来たユダヤ人も、
日本人から頭をなでられたり、お菓子をもらったんでしょう。
戦後間もない頃、NYタイムズ東京支局長を任せられた
リチャード・ハロラン氏は、「ヤンキー、ゴーホーム!」と
デモをやっている横を通ろうとすると、
氏が連れていた娘さんを見た日本人が頭をなでた後、お菓子をくれたそうです。
昔と違い、近頃は子供を拉致する馬鹿国家もあるんですから、
「子供の人権」とやらは益々脅かされてますね。

635 :日出づる処の名無し:03/12/28 08:22 ID:161HSRT+
DQN親が増えた一因に、
母親が赤ん坊を背負いながら生活することがほとんどなくなったのがあると思う。
いくら母性本能があるとはいえ、背負って生活するより、
ベビーベッドなどに入れたまま生活すればその本能が希薄になるのは確か。
身近にいるからこそ、命や愛がはぐくまれすくすくと成長するのだと思いますがどうでしょうか。

641 :日出づる処の名無し:03/12/28 12:54 ID:wCnwgfMm
>>635
「おんぶひも」も再評価されてきたよね

644 :日出づる処の名無し:03/12/28 13:34 ID:lptWBPyg
>641
昔の欧米の育児は、親子の距離を置いて
別々に寝起きするというのが主流だったが、
最近は肌のふれあいが赤ちゃんの精神を安定させるという
研究結果が発表されて、スキンシップが重視されるようになった。
ちなみに、スキンシップは和製英語だけど、
育児研究家の間では評判がよく、たまに使われる。

651 :Niur ◆jjkdNiurZE :03/12/28 16:02 ID:t+BDQyWI
>>611
社会階層と時代によっていろいろ変化があったみたいです>男女の子育て・家事

子育てに専念する専業主婦なる者が登場したのは
意外と日が浅く、工業化社会において顕著です。

敗戦後の日本人があこがれたアメリカの1950年代ライフスタイルでも
専業主婦が目だって、女性ビジネスマンはマレだったと
いう説を聞いたことがあります。

それ以前の時代、例えば室町期や江戸期においては
商売人はじめ、働く女は珍しくなかったかと。

さらに、家事の中でも料理について言えば
男子厨房に入らず(「君子は庖厨を遠ざく」-孟子)という思想は儒家の物であり
日本では、なじみがあったのは主に武士階級でしょう。
もっとも「『孟子』の書を積んで日本に来る船は沈没する」という
俗説があったと司馬遼太郎氏が書いてたので、あんまり
日本では重視される考え方でも無かったかもしれません。

武士階級においても、細川幽斎なんかは料理上手でも名声を得ていたとの事です。

659 :日出づる処の名無し:03/12/28 19:57 ID:4Wh/JczQ
歩き出した子供に、ハーネス着せてリード付けるのって流行ってるのかね?
犬みたいでなんだか見ていて欝になるんだが。
スレから外れるが、おんぶ紐で思い出したので・・・。
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