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オランダは反日なのか？(part20スレ）
- 2009/10/29(Thu) -
500 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:05 ID:lXhZV6rs
今やってる
「たけしのこんなはずでは」
日本が世界をかえた、というテーマ

ヴィトンのモノグラムは日本の家紋から
アロハシャツは日本移民の着物から

502 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:08 ID:jrxdOJwc
ビートたけしなんて、似非知識人だからなぁ。
それだけで見る価値がない気がしてしまう。

503 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:12 ID:lXhZV6rs
日本が世界のファッションをかえた、というテーマだった

１００年前、パリ万博で演じられた「道成寺」
川上貞奴が言葉が通じない分動きで表現しようと
着物で派手に動いたところ動き易い服だと誤解され
「KIMONO SADA YACCO」が馬鹿売れ
キモノ風ドレスが生まれ、脱コルセットという流れへ
そこから女性の洋服が活動的になっていった

505 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:13 ID:lXhZV6rs
>>502
冠番組だからといって当人が番組を作ってるわけじゃないのに…
まぁ無理して見なくてもいいけどさ

508 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:36 ID:D8EgukgP
>>503
コルセットに比べれば動きやすいかもね
コルセットは骨の形が変わるほど体を拘束するから

509 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:49 ID:lXhZV6rs
>>508
サトエリがスタジオで実験してたよ＞コルセット
結構締まってキモいくらいのくびれができてた

Ｔシャツ　海軍支給肌着→荒くれ者→不良（マーロン・ブランド）
ジーンズ　作業着→反抗（ジェームス・ディーン）→ベトナム反戦→ファッション（ＣＫ）

ワイシャツはパンツを兼ねていた（white shirtsがなまってワイシャツ）
ハイヒールはウンチ避け（ヨーロッパの暗黒中世）
トレンチコートは塹壕戦用の軍服
セーラー服は水兵服
ネクタイは三角巾・手旗信号　白線は夜に見え易いよう　エリは集音機
セーラー服は羽織袴に代わる運動着として導入
ブルマーは絶滅寸前

513 ：日出づる処の名無し：04/01/17 21:43 ID:A1V0GIc3
>>508
纏足みたいですな…。＞骨が変形
日本の514 ：日出づる処の名無し：04/01/17 21:59 ID:D8EgukgP
舞妓芸姑さんはいつも日本髪に結ってるから
同じ場所を引っ張られてそこがしだいに禿げてくる

515 ：日出づる処の名無し：04/01/17 22:08 ID:UI9q1GB8
>>513
縄文時代にならあった　歯を抜いたり・・

516 ：日出づる処の名無し：04/01/17 22:17 ID:UI9q1GB8
>>514
それは人それぞれでしょ？
現に私の６３になる叔母は禿げて無いし（今は結って無くスポーツ刈りみたい）
２０年くらい前に真だ祖母の妹がそうだったけど
髷を美しく結い安定させ崩れにくくする為、髷が乗る部分を丸く剃る事はあった
何十年も剃ってたせいで祖母の妹はそこから毛が生えなくなったそうだ

517 ：日出づる処の名無し：04/01/17 22:25 ID:9AEcW8T8
>>512
衣装ではないが、日本女のO脚とか内股はどうよ。 衣装風俗で、この手のってあるっけ？

519 ：日出づる処の名無し：04/01/17 23:17 ID:n68s7s6y
>>516
普通、剃ると毛が濃くなるんですが。

522 ：こむぎやき：04/01/17 23:58 ID:yJoOE8ya
>519
剃った切断面が斜めになることで濃くなったように見えるだけで
実際濃くはなりません。
…と、むかし子供相談室てので聞いた。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

530 ：日出づる処の名無し：04/01/18 07:13 ID:eraw7yLf
指揮者の小沢征爾の名が前レスで出てたけど、この人って
やっぱ、相当な家柄の人なの？
俺、一昔前は日本の著名人（偉人）を無条件に尊敬してたけど
最近やたらと家柄（出自）を気にし始めたっていうか、、。
ま、家柄も実力の内と思ってはいるけど、でもなぁ、、、って、
なんか醒めてしまってる部分がある。
日本は何だかんだいって、見えない階級社会だからなぁ、、って。

534 ：日出づる処の名無し：04/01/18 09:22 ID:8qmROK4Q
>>530
「財力による教育の機会の広がりと高水準化の否定」　なら
共産主義でも実現されなかった
人脈、血脈による優遇も同じ
これらの事で「見えない階級社会」と定義するなら
地球上にそうでない社会は見出せないだろう
問題はその階級圧力の程度だが
「見えない階級」だけあってその文化特有の複雑な問題があり比較は難しい
試みにあなたが考える「日本より見えない階級圧力が少ない国」を
挙げてみてくれないだろうか？

535 ：日出づる処の名無し：04/01/18 09:50 ID:4YvnSKLv
小澤征二の家柄は知らないけど（上流階級出身ではなかったと思う）
親が教育の大切さを知っている、文化的水準が高い家だったと思う。
食べるものも困ってた時期に、中古ピアノを知り合いに譲ってもらい
家族で何十キロもリヤカーで運んだという話を聞いた。
兄弟も皆それなりの人物になってるよね。

536 ：日出づる処の名無し：04/01/18 10:07 ID:FB7+j3xR
小澤征二の甥、小沢健二が「ヘイヘイヘイ」に出たとき
「自分は東大卒、両親とも大学教授、祖父は右翼の大物」
と発言して、ダウンタウンを唖然とさせてた

537 ：日出づる処の名無し：04/01/18 10:34 ID:+JKpXhqG
>>536
右翼の大物まで言ったのかよｗ

538 ：　：04/01/18 10:38 ID:gs6Up0iE
小澤征二が名前知られるようになったころ、ヨーロッパ在住の日本人女性が
「日本には文化がないと思われていたから嬉しい」なんて馬鹿なこと言ってた。
何年もヨーロッパにいて日本文化なんか何も無いって言い続けてたのかな。
能や歌舞伎とかはだめでオーケストラの指揮者だったら文化なの？

539 ：日出づる処の名無し：04/01/18 11:20 ID:8qmROK4Q
昔の西洋定住日本人はいわゆる「西洋かぶれ」が多かった
日本ほ批判してばかり
たとえば大都市の居住スペースの狭さは日本以上のフランスで
「日本の住宅は鶏小屋」との印象を広めたのも彼等
そりゃあんなに狭いアパルトマンより劣悪と当の日本人に言われたら
そう思い込むわな。田舎の家が広いのは日本も同じなんだが・・
「さいザンス～」のトニー谷やイヤミはそれを揶揄した物たった

540 ：日出づる処の名無し：04/01/18 12:19 ID:68ArHsiO
>>537
お正月にいろんなおじさんがやって来てお年玉貰ったけど、
おじいちゃんが右翼の大物だったから・・
というような話だったと思う。

ところで、右翼の大物のおじいちゃんってのは、満州国の大物だった小澤開作のこと。
征爾の名前は、開作の友人の板垣征四郎と石原莞爾から。
戦後、本土に引き揚げてからは苦労したようですね。

541 ：　：04/01/18 12:42 ID:4ks7nEiQ
>>538
しかし、国内の業界では名を残す程の偉業では無い罠
サドユタカと同じで小室哲哉的な扱いの方が主流
海外で認められてるって意味では坂本龍一か？

小沢征爾の場合は周りが持ち上げても
本人が勘違いしない性分で良かったと思うが
ただ天然なだけかも知れない

542 ：日出づる処の名無し：04/01/18 12:46 ID:tN61KnkH
>>538
残念ながら、日本文化について何も知らないような人物に限って、
日本人の代表を演じたがる傾向があるんだよね。
元々教養のない人ですら、日本文化にかんする知識の提示を要求されるでしょ、
やはり外国では。そこで、おのれの学の無さを隠すために、
日本になんか何もない、日本を逃げ出してきたんだから私は、
みたいなことをへらへらしながら言う人がいるのよ、マジで。
俺も経験があって、アメリカで交換留学生時代に知り合ったおばさんが、このタイプだった。
愚者が外国で生き延びるための知恵の一種なんだろうな、卑屈というのは。
俺はもちろんその場で批判したけどね。

543 ：日出づる処の名無し：04/01/18 13:10 ID:Nyczzevk
アメリカの留学生と相撲を見に行ったら、幕内力士の土俵入りで大爆笑してたなあ。
大勢のデブが静々と歩く姿がツボにきたと言っていた。

545 ：日出づる処の名無し：04/01/18 13:45 ID:ihgo1wig
>>543
メリケンに大爆笑されるのは心外じゃのう、
幕の内力士はアメリカ特産の単なる巨デブとは内容が違うのだが、

546 ：　：04/01/18 14:06 ID:4ks7nEiQ
>>545
アメリカのデブの群れは殊勝じゃないから、余計奇異に見えたんだろ

547 ：日出づる処の名無し：04/01/18 14:53 ID:9wCopLa/
関取は身一つでアメフトのラインメンと同じ事、あるいはそれ以上の事を
やってるんだが、そういう意識が無いんだろうな。

まあ、幕内力士土俵入りは確かに動作がユーモラスだが。
とても横綱土俵入りと同じ動作には見えない。

548 ：日出づる処の名無し：04/01/18 15:12 ID:WANYUrE2
>>543
>大勢のデブが静々と歩く姿がツボにきたと言っていた。
そう書かれてると俺もツボに来るな・・・ｗ
相撲は大好きだけどね

552 ：日出づる処の名無し：04/01/18 16:54 ID:g16PhGRQ
>>538
その女が思っている文化ってのは、洗練されていて見栄えのいいもんなんだろう。
ださくて、見栄えが悪くて、海外の人が笑ってしまうようなもの（相撲）だって
立派な文化の一つ。だいたい文化に優劣なんてない、
どんな小国あるいは少数民族の文化であっても尊重するべきだろう。

556 ：日出づる処の名無し：04/01/18 17:59 ID:GUL34Kge
勘違い外人ジャーナリストのカレル・ヴァン・ウォルフレンは、
極め付きに下品で話すに値しない物語と書いてましたな＞日本神話
なんでこいつが持て囃されたのか、オランダ人が更に嫌いに成りました。

557 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/18 18:08 ID:uDh3WuSd
>>547
たしかに、知らない者にとっては「スモウレスラー＝単なるデブ」だと思われているらしく、
大相撲海外公演の際に「股割り」を客演すると
必ずといっていいほど歓声が上がるらすい。

>>556
それは単に、ウォルフレンが潔癖症だからだと思うが…。
まぁ何というか、彼には日本の「夜這い」の習慣というものは
絶対に理解できんだろうな、とオモタ。

558 ：日出づる処の名無し：04/01/18 18:11 ID:BB414Aio
ウンコ窓から投げ捨てるヨーロッパ人に潔癖症とかあるのか

560 ：日出づる処の名無し：04/01/18 18:14 ID:WANYUrE2
>>558
ウンコまみれの恐ろしさ（ペストなど）を知っているからこそ、なんだろう
レイプや児童虐待が多いアメリカでこそ、それに関する表現規制が厳しいようにね。

561 ：日出づる処の名無し：04/01/18 18:32 ID:TMw8XDz7
ペストがフランスで大流行した理由の一つが、
排泄物を窓から投げ捨てる悪習をなくすために作った下水道が、
ネズミの棲家になったからだと聞いたけど。
下水道は冬も一定の温かさがあるし、人間の住居に直接つながってる訳だから。

565 ：日出づる処の名無し：04/01/18 18:50 ID:BcbcSWoE
日本人は潔癖すぎとかよく外人がいってるけど、やつらが無頓着すぎ。
米軍の若い子だと思うんだけど、ケーキを直に床においてたのにはびっくりした。
もちろんセロファンでくるんであったけど、日本人の感覚じゃあ絶対無いなと。

566 ：日出づる処の名無し：04/01/18 19:00 ID:QZ8WO2W3
ウォルフレンは本当に馬鹿だねぇ。
最近出た本をパラパラと立ち読みしたけど、
「日本が韓国や中国にいまだに謝罪や賠償を要求されるのは、
彼らにそれで利益を得られるのだろうという打算もあるだろうが、
本当に反省も足りないのだろう」
なんて寝言書いてた。
オランダ人がどの面下げてそういう事を言うか！

567 ：日出づる処の名無し：04/01/18 19:32 ID:t62I2M6s
>>566
オランダは・・・植民地支配をマジ反省してません。
オランダの女王は来日したさい、日本の歴史、過去を非難しました。
これは大変珍しいことです。
政治家ならいざしらず、通常皇室、王室はそういった微妙な問題には触れないものです。
でもオランダの女王は平然と日本の捕虜問題を批判しました。
「未だにオランダ国民は苦しんでいる」と。
でもそこで良識ある人はツッコミを入れたでしょう。
「何故オランダ兵がインドネシアにいたんだよ？」と。
オランダは謝罪する用意があるらしいですが、確か正式には謝罪していません・・・
謝罪どころか植民地支配を誉めてしまいました。確か女王陛下が。

日本は女王に何を言われても反論しませんでした。
むしろ謝罪しました。村山政権時代の事です。

オランダは日本が去った後、再度インドネシアを植民地にしようとしますが、それに失敗。
というわけで、独立を認めてやるかわりに金を払えとムチャクチャな要求をしてきました。
こんな国です、オランダは。
おまけに、日本軍にたった九日で追い出された屈辱と、
インドネシア人を入れていた独房に自分達が入れられた事への屈辱か。
とにかく日本兵に対する暴行、虐待は相当なもので。
連合国では日本兵の処刑者が一番多かったのがオランダ。

オランダに日本の歴史を責める資格なんてない。
大体中国にしろ、韓国にしろ、オランダにしろ。
日本を責める国って日本以上の事を平然とやっている国がほとんど。
なのに自分か省みず、日本ばかり責める。
訳が分からん。自分達がやったことを知らないか？

575 ：日出づる処の名無し：04/01/18 21:10 ID:EKpmlzaq
>>567
＞大体中国にしろ、韓国にしろ、オランダにしろ。
＞日本を責める国って日本以上の事を平然とやっている国がほとんど。
＞なのに自分か省みず、日本ばかり責める。
だからこそ日本を責めるんでしょ。
厚顔無恥と打算の産物。

578 ：＿：04/01/18 21:40 ID:XFv1dhna
どうして日本政府はこうも弛んでいるんだ。
税金で食わしてやってんのに役立たずどもが

580 ：日出づる処の名無し：04/01/18 22:29 ID:SJOvIGb+
いや、ウォルフレンとかいうおっさんが、三流ジャーナリストなのは
言うまでもないことなんだけどさ。
オランダのGoogleで昨年度検索された語の総合第６位は、shin chanだぞ。
クレヨンしんちゃんを愛するオランダ人を、お前らも少しは愛せよ。（笑
ドイツでは遊戯王が第一位。カナダでは、犬夜叉が第三位だ。

あと、相撲は全場所ユーロスポーツで放送されているよ。
K1も放送されている。明日、大晦日のプレミアムが放送される。
夜の八時半からね。その翌週は、K1フランス大会だね。

576 ：日出づる処の名無し：04/01/18 21:18 ID:vk6Xlp5I
適当に書いたこき下ろし本が売れるなんて
ウォルフレン自身も不思議に思ってるんじゃないか？
日本人って反省や練磨をすることに対して
脅迫観念があるんだろうね。

579 ：日出づる処の名無し：04/01/18 21:46 ID:s0LiIJRW
>>576
まぁ、そんな奇妙なコンプレックスのお陰で
ここまで来れたともいえるわけですが…。

581 ：日出づる処の名無し：04/01/18 22:37 ID:TMZoQ19R
>>579
あなたの云う「奇妙なコンプレックス」は、一部の日本人が
優れた日本人の足を 引っ張ろうとするルサンチマンに他ならず、
むしろ日本社会の発展の妨げになっていると思う。まあ、こうも解釈できるということだ。
もともと、心理学や精神分析学の概念であるコンプレックスを
日本文化や日本経済の展開に関連づけるのは、ひどく無理があると思うけどね。
が、この手のおしゃべりが好きな人は多いようだな。

584 ：日出づる処の名無し：04/01/18 22:46 ID:+PB6lB5k
>>581
579の言おうとしている事は、「謙虚に反省して、悪いところを治そうとする」
って事を言ってるんでしょ。
悪い面が576のようにでて、良い面が579で言っている
「ここまで来れた（戦後復興の事かな？）」って事でしょ。

587 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/19 01:08 ID:kc+Z6yXj
>>567
＞オランダの女王は来日したさい、日本の歴史、過去を非難しました。
＞これは大変珍しいことです。
うわ、バカだねぇ。本当にバカだねぇ。
笑えるのが、オランダ軍がかつて自分たちが作った捕虜収容所に
日本軍が攻めてきて逆に自分たちが捕われてそこへ収容されたの話で、
「自分たちが入る羽目になるのなら、もっとちゃんと作っておくべきだった」
と悔やんだと発言をしたらしいあたり、自分が同じ目に遭わなきゃツラさが
キサマらは分からんのか、と漏れは言いたい。(自由史観.orgにあったと思う)

>>576
＞日本人って反省や練磨をすることに対して脅迫観念があるんだろうね。
まぁだからこそ、商品やサービスの品質に関しては、世界でも
日本はトップレベルにあるわけですが…。
事実、反省しない国民性の国では、サービスや商品の品質は日本に比べ
粗悪なものが多いです。中国・韓国・ロシアやその他の国などは。

589 ：579：04/01/19 01:24 ID:Aw+ZqYQM
>>584
そゆ感じのコトです。
「このままじゃいかーん！（かもしれない）」っちゅー、
いつの世にも日本にはびこってるっぽい思いが、
日本をここまで発展させた動力源なんではないかと。

良くも悪くも。

反省が過ぎると自虐になっちゃうケド、謙虚でかつ前向きであれば
ソレは良い方向へと進むコンプレックスだと思うのです。
だから「奇妙」と。

591 ：日出づる処の名無し：04/01/19 02:21 ID:h4rg9GcQ
オランダ人で植民地支配が悪かったなんて反省してるやつほとんどいないんじゃない？
むしろ「猿どもに文明を教えてやったんだ」ぐらいが本音でしょ
サッチャーも何かの演説でヨーロッパの植民地支配によって
インド・アジアは文明化された云々みたいなこと言ってたしね

595 ：日出づる処の名無し：04/01/19 04:01 ID:XBcAEj+m
>>587
さらにオランダ軍は
戦後日本人を捕虜にしてまたインドネシアを支配しようとしたが
貴族がなにもしないもんだから、しかたなく
治安維持に捕虜の日本人を使ったそうだ

597 ：　：04/01/19 05:08 ID:tBtiVLqE
西欧人に半島人について説明する必要がある場合には
「ヨーロッパでのオランダ人みたなもんだ」というと日本の
立場をすぐに理解してくれるという話もあるんだが（ｗ

598 ：日出づる処の名無し：04/01/19 05:49 ID:jccy7UEd
>>597
朝鮮人かハン板厨の妄想でそ。
オランダ＝半島は。

レンブラントやブリューゲルがオランダにいたとは思えないし
中世からの一人頭GNPで比べ物にならない>オランダと半島

600 ：日出づる処の名無し：04/01/19 08:36 ID:2/qoBSS5
>>598
オランダ人をネタにした表現が多いから欧州で好かれてないんじゃないの。
そういうことをいってるんだと思うが。

606 ：日出づる処の名無し：04/01/19 13:21 ID:MMsuFwCp
日本人の家庭には縦笛があります。本当です。学校で使いますので。
縦笛、ハアハアハァ。

まーなんだ、俺だったらだな、インドネシア人を味方につけて、そいつにこう言わせる。
「300年もの長い間オランダ人に奴隷とされてきたインドネシア人から見ると、
オランダ人が何十万人も投獄され強制労働され
人間扱いされなかった事は実に痛快です！」とね。

オランダのテレビで流しまくる。どうせインドネシアはオランダとほとんど縁が無いから
断交されようが何しようがへっちゃら。
オランダ人が何か言うたびにこれをやる。

実に痛快。ついでに日本人は良くやってくれました、感謝しています、とでも言わせたいな。

607 ：日出づる処の名無し：04/01/19 13:29 ID:MMsuFwCp
まあ、あえてオランダを擁護するならば、オランダ人曰く、インドネシアの植民地支配の罪と、
日本がオランダ人にした罪には相関性は無い。
つまり日本人はインドネシア人ではないから、
インドネシア人に代わって復讐する権利も道義性も無い。

だから日本に対して日本がやった事に対する謝罪を要求するのは筋が通っているそうです。
まあ、それもそうなんですけどね。
それが罪なのかどうかはさておいてですが。

608 ：日出づる処の名無し：04/01/19 13:36 ID:MMsuFwCp
要するに、日本は第三者なのだから、インドネシア人に言われるのならともかく、
日本人に言われる筋合いは無いという事ですな。法律論的には正しい。

まあ、この強靭な商人根性がオランダの持ち味というもので、
だてに江戸時代に地球の果てからやって来て
あの江戸幕府とただ一国何百年も貿易を続けていた国ですよ？
しぶといんですよ。

609 ：日出づる処の名無し：04/01/19 13:46 ID:R5+IF+bK
＞要するに、日本は第三者なのだから、インドネシア人に言われるのならともかく、
＞日本人に言われる筋合いは無いという事ですな。法律論的には正しい。
しかし、>>567のようなことを自分がやっているから、こちらとしては納得いかないな。
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インドの独立は日本のおかげなのか（part20スレ）
- 2009/10/26(Mon) -
397 ：　日出づる処の名無し　：04/01/15 23:25 ID:naafMLRj
◆ １月１３日（火）　インドの新聞が伝える日本像

インドのマスコミすばらしいな｡
日本のﾏｽｺﾞﾐが糞過ぎるのでちょっと羨ましい

398 ：日出づる処の名無し：04/01/15 23:36 ID:Z0Xq75EN
>>397
日本のマスコミだって韓国や中国のいいところばかり伝えているではないか。

400 ：日出づる処の名無し：04/01/15 23:51 ID:j8RRubK0
>>398
いいとこばかりを伝えるというよりも、悪いところは一切伝えないという感じだな。

403 ：日出づる処の名無し：04/01/16 02:04 ID:jIKpzbSQ
>>397
インドが核実験を行なったことに対して、
日本が制裁を課したことをインドのマスコミは「アメリカの核の傘に守られてるくせに」と
皮肉ってましたから、礼賛ばかりではないようです。

404 ：日出づる処の名無し：04/01/16 02:23 ID:6i53kTAs
>>403
インドの場合、核を持っている中国が侵略してきてるんだから、
核を持つ必要に迫られるのは当然だよな。
情けないが、当時はそういう事情が理解できなくてインド（とパキスタン）の事を非難してた。

405 ：日出づる処の名無し：04/01/16 02:25 ID:JJusI7A4
>>404
日本も早く持たないとな。

411 ：日出づる処の名無し：04/01/16 09:28 ID:F2P1l0GO
>>403
インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。
インドは親日で、日本とは中国という共通の敵を持っていると思ってたから
日本から非難されてあまりの意外さにびっくりしたんだと思う。

だいたい
＞「アメリカの核の傘に守られてるくせに」
これ常識なのに日本（国民）は全く知らされてないだけだったし。

412 ：日出づる処の名無し：04/01/16 09:38 ID:HRkI47Pe
>>411
>インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。
それは流石に言い過ぎ。
インドの解放者はインド人自身とイギリスの凋落。
イギリスの凋落に大きな役割を果たしたのはドイツ。

413 ：日出づる処の名無し：04/01/16 09:46 ID:Lp7Gjw2x
>>412
言い過ぎってことはないのでは？
マウントバッテンが実際、そう言ってるんだし。

414 ：日出づる処の名無し：04/01/16 09:57 ID:HRkI47Pe
>>413
マウントバッテンが言っているからといって妥当であるとは限らない。
当事者の観点と時間が経った後世の視点は異なって当然。
それが歴史と言うものだろう。

できれば、マウントバッテンの発言以外の根拠を知りたいな。

424 ：日出づる処の名無し：04/01/16 11:17 ID:Lp7Gjw2x
>>414
>できれば、マウントバッテンの発言以外の根拠を知りたいな。

「過激な世紀」エリック＝ホプスバウ
「インド独立の志士と日本人」原　嘉陽

↑の２冊を読む事をお勧めします。
>>411の表現はちょっとオーバーだとは私も若干そう感じたが、
南アジアおよび東南アジアの独立に関して、
日本＆旧日本軍の関係を指摘する人は内外に多い。
貴方の意見が間違っているとは思わないし、賛同するが、
英国が凋落で多かれ少なかれインドはいずれ英国から独立するとしても、
インパールがなければ独立自体はもっと遅くなっていたのではないのかな？
そういう意味では、独立を早める役目を
日本は担ったのではないのかな？

417 ：日出づる処の名無し：04/01/16 10:02 ID:HRkI47Pe
>>415
歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
何事につけ、知識を増やすべきだという点は同意。

419 ：日出づる処の名無し：04/01/16 10:23 ID:F2P1l0GO
>>417
＞歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
激しく同意。

考えることと立場上の意見は別なんだということ。

428 ：414：04/01/16 11:41 ID:imfSTALQ
>>424
参考資料の提示に感謝。
東南アジアの独立に大日本帝国の果たした役割が大きいという点には同意。
ただ、インドに関してそれほど大きかったのかは疑問。

もちろん、何の影響を与えていなかったと主張するつもりはない。
ただ、主要因とか「事実上の解放者」という表現に値するとは思わないというだけの話。

429 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/16 13:08 ID:s2eaSIOl
>>428
インド独立の最大の理由は、イギリスの権威が失墜したから
イギリスの権威が失墜したからこそ、インドの民衆の独立運動が勢いを増したわけでも、
イギリスの権威が不動のものだったら独立運動は鎮火してしまったろうな
イギリスってのは分断統治の天才だからさ、もし権威を保てていたとしたら、
インド国内を分裂させることなんて容易だった
そうすりゃ独立運動なんてお終いだったはず
じゃあイギリスの権威はなんで失墜したのか？
そりゃマレー沖海戦とそれに続くシンガポール陥落だよ
アジアでのイギリスの権威の失墜は、ドイツより日本が関係してます
だからインド独立の一番の原因を作ったのは日本って言っても間違いないよ

431 ：日出づる処の名無し：04/01/16 13:27 ID:KL3pBSfB
>>429
だからその意見が正しいとしても、そこに一番なんて形容詞をつけるから、
突っ込まれるんだろうが。

432 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/16 13:36 ID:s2eaSIOl
>>431
一番の原因だっていうのは間違いないよ
少なくとも、ドイツよりは日本だろうな
もし日本が大東亜戦争をしなかったら、
インドは今でも独立できていなかった可能性だってあるよ
それもかなり高い可能性
ドミノ倒しの最初のドミノがまさに日本によるシンガホール占領だからね

433 ：日出づる処の名無し：04/01/16 13:39 ID:Lp7Gjw2x
>>431
429ではないけど、「種を撒いた」っていう感じなのでは？
確かに、一番最初に種を撒いた人は幕末～明治を経た近代日本だと思うよ。
その後はいろんな事が作用しているけどね。
で、最終章でまた日本が第二次世界大戦という形で関わっている
という感じじゃない？

437 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/16 13:56 ID:s2eaSIOl
アジアにおいて、イギリスが始めて植民地を失ったのがシンガポール
そりゃシンガポール以外の英国植民地にとって、
シンガポール陥落のインバクトは凄まじいもの
しかもそれを成し遂げたのは、自分たちとおなじ有色人種の日本
無敵の神のような存在だったイギリスが、
自分たちとおなじカラードに敗北して植民地を失ったわけだよ
そりゃ自分たちだってイギリスに勝てるかも？って考えるよな

そして活発化した独立運動を支援したのもまた日本
日露戦争のあたりから、日本は民間や政府がアジアの独立運動家を支援してきた
その中にはインドのボースなんかもいるわけ
さらにインド国民軍を作ったのも日本軍の藤原少佐

440 ：414=424=433：04/01/16 14:05 ID:Lp7Gjw2x
でも、ちょっとだけ言わせてもらうと、第二次世界大戦中、
日本の敵国であった米国内でも黒人達の間に日本を支持する動きがあったように、
少なくとも非白人が白人に反抗したり
白人と戦う事に非白人自身の側が躊躇していたり諦観していたりした
時代背景というのがあり、そこで日本が世界の舞台に現れ活躍するに至って、
非白人にも白人に対抗しえるという事を実感として
非白人が持つようになったという事は大きいのは？
これは、「種を撒く」、つまり独立というものを強く意識し始める
基礎になったと思うし、この事に関係しているのは日本だけでしょ？
他に日本みたいな国も日本人みたいな非白人もいなかったのだから。

441 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:07 ID:KSWhrD8p
>>437
日本中心の見方だな。

日本がいくら援助しようが、
インド人が独立意識を持って主体的に行動しなければ独立できないし、
独立も維持できない。
現に満州国は独立を維持できなかったし、インドもパキスタンに分かれてる。

独立の一番の要因はインド人自身だよ。

シンガポール陥落を過剰評価したい気持ちは理解できなくもないが、
イギリスの大戦での疲弊によってたがを緩めたアトリーの政策の方が直接要因だろう。
間接要因というか、インパクトとしては日露戦争の方が大きいような気がするがね。

442 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:13 ID:KSWhrD8p
>>440
それを言うなら、インドの中でもヒンドゥーとイスラムでは
第二次世界大戦に対する取り組み方や姿勢が違ってた。
国民会議派は、イギリスと共に戦うための条件として、
インドに自治権を許容して自らの憲法を制定する権利を求めた。
だがインド政庁はこの申し入れを拒否し、
イギリスと国民会議派との間に深い対立関係が生まれた。
国民会議派は、８つの州政権の閣僚を総辞職させ、
イギリスに対して協力拒否の姿勢を明確に打ち出した。

イスラム教徒の政党が政権を担当していたパンジャーブ、ベンガル、シンドなどの州は、
イギリスの戦争への協力を表明し、多くのムスリム系インド人が連合国軍として各地で戦った。

一概に白人vs非白人の図式には当てはまらない構造もある。
もちろん、日露戦争などで、白人優越的な世界観を打ち破ったという意味もあるが、
そればかりを重視していたのでは、見えない物も多い。

アメリカと中国は、インド民衆の内部に対日協力の動きが広がらないよう、
イギリス政府のインド支配方針に対して再考を求め、それがクリップス提案に繋がってる。
色々な要素がインド独立には関係してる。

443 ：414=424=433：04/01/16 14:13 ID:Lp7Gjw2x
>>441
>インドもパキスタンに分かれてる。
これは別にいいんじゃないの？
民族自決なんだし。

444 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:15 ID:KSWhrD8p
>>443
善悪の問題じゃない。
インド人主導で独立が行われた故に
インド人自身が抱えてた問題が独立のあり方に影響したということさ。

445 ：440=443：04/01/16 14:20 ID:Lp7Gjw2x
>>442
なんか、どっかで読んだ事があるような文章だけど。。。

>一概に白人vs非白人の図式には当てはまらない構造もある。
そりゃそうでしょうよ。白人だって一枚岩じゃないのだし。
私も非白人の全てに日本や日本人が影響を及ぼしたとは言ってませんよ。
でも、影響を受けた人達がいるのも事実でしょう。

そもそも、ムスリム系と非ムスリム・インド領民の対立を
煽ったのは当の英国。この両者は犬猿の仲なのだし、
両方が協力し合ったり、同じ路線を行ったりする事がデフォルトと
考えるほうがおかしい気もしますが。

446 ：440=443=445：04/01/16 14:22 ID:Lp7Gjw2x
>>444
443は別に善悪を基準に発言しているのではない。
>>445参照。

448 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/16 14:24 ID:s2eaSIOl
>>441
あのさ、アジア諸国の独立ってのはね、全てリンケージしとるから
一国単位で考えることは不可能だよ
日露戦争での日本の勝利っていうファーストインパクトがあって、
アジア諸国に独立運動家が生まれ始めた
ようするに、アジアに独立の種をまいたわけだ
そしてその種に水を与えたのが、大東亜戦争
インドの場合はシンガポール陥落が大きいわけ
なぜならインド国民軍ってのはイギリス配下のインド兵を、
シンガポール館落後に日本軍が組織したもんだから

450 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:27 ID:KSWhrD8p
>>448
だから、独立の動きはインド国民軍だけじゃない。
国民会議派もムスリム連盟もそれぞれ動き、色々な形でインド独立に影響を与えてる。
アメリカや中国もね。

日本の影響ばかりに着目して、重視すると見えない物が出てくるから、
過剰評価は禁物なんだよ。

452 ：440=443=445：04/01/16 14:34 ID:Lp7Gjw2x
>>450
ジャポニスム・スレなのだからこそ、日本の影響をあえて
持ち出してきてるんだよ。もともとそういう趣旨のスレなんだから。
それと、どこの国や民族にも肩入れせずに純粋な個人的視点に立った20世紀論というのは、
まだ読んだ事がないねぇ・・・。
おそらく、存在しないんじゃない？
そういう意味では、インド独立における日本の影響が過大評価か過小評価かは、
まだ誰も真に決められないだろう。
あと数世紀の経過が必要だろうね。

454 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:36 ID:KSWhrD8p
>>452
インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。

457 ：440=443=445：04/01/16 14:47 ID:Lp7Gjw2x
>>454
>インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
あなたの意見も別に「インドの視点」だとは思えないけど。

>それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。
そうは言ってない。
ジャポニスム・スレ なのだから、日本の事が取り上げられるのは当たり前でしょ？
と言ってるだけ。日本以外の影響については語られてないだけでしょ。
それは、世界史板でやればいい事。
正直、私はインド独立（インドに限らずだけど）に関しては
様々な要因が複雑に絡み合っているから
その因果関係を一々突き詰めていたら大変なので、
インドという主体自身を別にして影響の大きかった勢力としては、
日本は一番に匹敵する勢力としても別におかしくはないと認識してるよ。

459 ：日出づる処の名無し：04/01/16 15:33 ID:EIbFdf3L
>インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
じゃ朝鮮史を考えるにも、朝鮮の視点で見るべきですかね？

461 ：日出づる処の名無し：04/01/16 15:52 ID:HUPVIT1a
＞それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。
そうじゃなくて、ジャポニズムスレだから、日本の視点で見てるってことなんじゃないの？
個人的には>>449の
＞日本が種をまき、日本が水を与え、インド人が刈り取ったってことだな
＞どっちが一番っていうより、両方必用だったからね
が一番しっくり来るかな。

462 ：日出づる処の名無し：04/01/16 15:56 ID:HUPVIT1a
インド
ラダ・クリシュナン 大統領
「インドでは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像も出来なかった。
それを我々と同じ東洋人である日本が見事に撃沈した。
驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」
（昭和44年日本経済新聞）

ハビブル ・ラーマン 元インド国民軍大佐
「ビルマ、インドネシア、フィリピンなどの東アジア諸国の植民地支配は一掃され、
次々と独立し得たのは日本が育んだ自由への炎によるものであることを
特に記さなければならない。」

グラバイ・デサイ インド弁護士会会長
「インドは程なく独立する。その独立の契機を与えたのは日本である。
インドの独立は日本のおかげで３０年早まった。
これはインドだけではない。インドネシア、ベトナムをはじめ東南アジア諸民族すべ共通である。
インド４億の国民は深くこれを銘記している。」
（１９４６年の軍事裁判に出廷した藤原岩市氏らに）

465 ：　日出づる処の名無し　：04/01/16 16:15 ID:bKogvrzP
日本の戦争が東南アジアやインド独立に間接的に貢献したのは確かだと思うけど

悪いこともしてるよ。東南アジア諸国に日本の国家神道をむりやり
おしつけようとしたのは最悪の愚作だと思うな

467 ：日出づる処の名無し：04/01/16 16:37 ID:LRZFjFEH
>>465
日本の国家神道？

その言葉自体、日本でも定義が定かでないんだから、
それを押し付けたってのは、サヨの妄想だろ

天皇を中心とする、アジア連邦という発想は、
日本が当然進めるべき構想だろう。　それを推進したまで。

470 ：日出づる処の名無し：04/01/16 18:10 ID:EIbFdf3L
神社参拝の強要はあった
褒められた事では無い
だがキリスト教の遣り口からすれば「最悪」ではない
現地宗教を禁止したり、改宗を迫ったりはしてないしね

471 ：日出づる処の名無し：04/01/16 18:49 ID:8119L2XN
どっちかというと仏教のほうが強制してない？
檀家を寺にすることによって戸籍つくって
実質仏教徒でないと戸籍にのらないようにすると
「国家神道」を作ったのは仏教の坊さんだとかどっかのスレで見たし

472 ：日出づる処の名無し：04/01/16 19:07 ID:EIbFdf3L
>>471
東南アジア、オセアニアの日本進駐地域の話題だと思っていたのだが？

474 ：日出づる処の名無し：04/01/16 19:39 ID:F2P1l0GO
>>467
当然かどうかは知らんが、当時の日本は国家神道で
いちはやくまとまって、すばやくのし上がっていったんだから、
大日本帝国の良い影響と悪い影響は分けられないだろ。
良くも悪くもそうあらざるを得なかったし、それ以外には
欧米列強からの独立への道はなかったんだから。

478 ：日出づる処の名無し：04/01/16 20:27 ID:ev6nWwD/
国家神道ってのも特殊だからな。
一向一揆や島原の乱などがあり江戸時代までは民を煽動する
一神教的教義は警戒されていたが、
列強国の強さが一神教の支配する社会にあると考え、
神仏習合し一神教化し神道を日本の国教として再編し、
近代化と社会強化を図った。
本来的な神道は地の神を祭るのだか、
あの頃は軍部により日本から神を持ち込んでいる。
しかしあながち間違いとはい言えない。

日本の場合は江戸～明治の先人達の凄まじい程の知的活動により、
全くの異文化だった西洋文明をとりこみ和魂洋才を実現させたので
現在も先進国で居られるが、先進国は日本以外がキリスト教国。
西欧型の社会が高度に発達する為には重要な要素なのかもしれない。
社会の意思決定のシステムや社会活動の効率などで差異が発生していると思われる。

479 ：日出づる処の名無し：04/01/16 20:37 ID:F2P1l0GO
>>478
まあ、その長短ありながらも有効だった国家神道も
戦後に根こそぎ破壊されて日本は狂ったわけですが。
アメリカの無教養なお節介のおかげで現代まで日本はボロボロのままですよ。
過去のことは今更どうしようもないが、これから日本は
あたらしい日本の形を再度構築すべきなんでしょう。
ぬるま湯の狂気よりはましでしょうから。

480 ：日出づる処の名無し：04/01/16 20:59 ID:McJMRrmD
まぁ国家神道を伝える過程で、日本的なものの考え方や見方も伝えてるわけで。
例えばもっとも単純なところで「勤勉・正直」とかね。

インパール作戦ではそれに従事した元英国兵のインド人達が、
食料も無い、服もボロボロ、弾薬も無いという悲惨な状況にあってなお諦めることなく
敵に立ち向かっていくさまを見て、相当のショックを受けたそうだ。
あそこまでになっても諦めない根性が自分達に果たしてあったのだろうかと。
日本兵のように勇敢に意思を貫けば、独立も不可能ではない、と。

旧日本兵に関しては悪い面ばかりが取り上げられているけれども、
実際には本当に白人達からアジア同胞を解放するんだ、という意思を持って
戦った人たちがたくさんいた。そうでもなければ日本から遠く離れたインドの山奥で
敵に向かっていけるだろうか。普通の精神状態なら逃げ出してる。
インド兵に強い感慨を与えるこれらの日本兵はやはり何らかの崇高な信念に、
悪く言えばすがる形で戦っていたんだろうと思う。

だからインド人はそれに感銘を受けたし、尊敬もした。感謝もした。
もちろん中にはそんな事少しも思わない連中もいただろうけれど、
少なくとも最後の最後まで戦った兵士には、そういった気概があったろう。

なんて思うのは美化しすぎでしょうかね（・・；

481 ：日出づる処の名無し：04/01/16 21:37 ID:mipbhl/4
>天皇を中心とする、アジア連邦という発想は、
>日本が当然進めるべき構想だろう。　それを推進したまで。
アジアでも人種も宗教も違うのに天皇を中心とした大亜細亜構想を
本気でやろうとしていた、
当然反発が起こって抵抗運動やるやしもでてきたし、最大の間違いだったと思うな

482 ：日出づる処の名無し：04/01/16 21:44 ID:6i53kTAs
>>481
亜細亜連邦なんてみんな独立国となった現在でも
国家間の価値観が違いすぎて覚束ないもんな。
その辺の無知は仕方が無い気もする。

483 ：日出づる処の名無し：04/01/16 21:53 ID:qOiyoj5S
単純に時間が足りなかっただけだと思うぞ。
反発なんていくらか来るのはこういうものには当たり前だし。

484 ：日出づる処の名無し：04/01/16 22:30 ID:mipbhl/4
天皇中心・イスラム中心・キリスト中心・中華中心と
どれも実現難しいのが亜細亜だ

アセアンができ、アセアン＋３の定期会合も始まり
日本帝国時代にやろうとしてた大亜細亜構想が時代の流れになってきたけど
価値観を尊重した適度に距離を置いた集合体が妥当か？
イスラム過激派と中国がうざい・・・

485 ：日出づる処の名無し：04/01/16 22:32 ID:Gan8QqNW
日本統治に比較的肯定的な台湾でさえ最初は反発してたしな。
イギリス連邦も宗教や人種が前々違う。

487 ：日出づる処の名無し：04/01/16 23:27 ID:F2P1l0GO
>>484
＞価値観を尊重した適度に距離を置いた集合体
できればいいなあ。
ヨーロッパでもかなり無理してるから、
共通項のないアジアはどうまとめたものか。

＞イスラム過激派と中国がうざい・・・
イスラムは真のイスラームにたった改革を待つとして、
中国は中国を中心としたアジア連合をつくろうという時代錯誤をしているから
救いようがない。実は中国さえいなければ、あるいは反中華でなら
アジアはまとまれる可能性がある。

490 ：日出づる処の名無し：04/01/17 00:42 ID:9VmDzOSn
>>480
＞実際には本当に白人達からアジア同胞を解放するんだ、という意思を持って
＞戦った人たちがたくさんいた。そうでもなければ日本から遠く離れたインドの山奥で
＞敵に向かっていけるだろうか。普通の精神状態なら逃げ出してる。

否定はせんし、それもあるとは思うけど、やっぱインドの解放が祖国防衛につながると
かつての日本兵が考えたのが一番大きいだろうな。
侵略だのアジア解放だの利他的動機で、自国より強い国に普通は喧嘩売らん。

>>487
日本がへタレでなきゃ、今頃NATOほどではなくとも、緩い東アジア版軍事協力体制が
できてただろうな。つくづく空想平和主義者が憎い。

491 ：日出づる処の名無し：04/01/17 03:29 ID:4R1dyLTC
誰も突っ込まないので。
>>478
神仏習合し一神教化し神道を日本の国教として再編し、
近代化と社会強化を図った。

明治に行われたのは、神と仏の習合ではなく分離（なんか他に言い方が
あったかも）です。

492 ：　：04/01/17 07:49 ID:P16kh0vB
廃仏毀釈
はいぶつ-きしゃく
〔仏法を廃し、釈迦の教えを棄却する意〕
明治初年、祭政一致をスローガンとする
政府の神道国教化政策・神仏分離政策によって
ひきおこされた仏教排斥運動。
各地で仏堂・仏像・経文などが破棄された。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

493 ：日出づる処の名無し：04/01/17 11:50 ID:vTWW053A
「神仏判然令」と「廃仏毀釈」をごっちゃにしている馬鹿がいるな

495 ：日出づる処の名無し：04/01/17 11:57 ID:UI9q1GB8
「神仏判然令」は国家方針による政令
「廃仏毀釈」は民間で行われた不法侵入、器物破損の犯罪、宗教テロ
日本政府が政府方針で「廃仏毀釈」したら本願寺はじめ国土から寺が消滅してる

499 ：日出づる処の名無し：04/01/17 19:00 ID:rChoUnZp
たしか神社も統合廃止されたんだっけか。
一つの神社に小さい多数の社が集まってるのも、その名残とか。

日本の一神教化はあんまり成功しなかったんじゃないかな？
最初企てたが、後々にはあまり厳しくなかった。
「反戦」で大衆煽動しようとした連中は逮捕されてるようだけど、
それは共産主義者なんかも同じだし、宗教弾圧とは違うように思う。
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自虐史観の蔓延はいつから？(part20スレ）
- 2009/10/23(Fri) -
274 ：日出づる処の名無し：04/01/13 00:42 ID:ey4y9k1c
ぴよぴよ
　 ／￣ ヽ
　 |^◇^　ヽ
　（　　　　 ）
　　''ゝ'''ゝ´

　　　　　∧＿∧　　ﾂｶﾏｴﾀ!!
　　　⊂（´∀｀　）
　 ／￣⊂　　　）
　 |^◇^　ヽ（　丿
　（　　　　 ）（＿）
　　''ゝ'''ゝ´

　ぴよぴよ
　　　　　 ∧＿∧
　　／￣（´∀｀　）　ｱｯﾀｶｰｲ！
　 .|　＾◇＾) ⊂　）
　（　 　　　） ｜　|
　　''ヽ'''ﾉ''（＿（＿）


275 ：日出づる処の名無し：04/01/13 01:23 ID:gqfhXZ67
↑こういう日本の（2chのかな？）AAを
みんなでスゲースゲー言ってるサイトって海外にない？
反応を見てみたい。

276 ：日出づる処の名無し：04/01/13 01:35 ID:IEf4Er2L
今日本でAA作ってる奴らとフラッシュ作っているやつらが一番クリエイティブかも。
日本は庶民文化。
底辺のたわいも無い所からわき上がってきているようなものが後々株が上がるものさ。
漫画だってゲームだって、もっと古くなると浮世絵やら根付けやら、
みんな最初は他愛無かったじゃないか。

300 ：日出づる処の名無し：04/01/13 18:41 ID:Qt3CCdc5
2chのAAって文化だよね。
エロから時事までカバーできてるし。
時事もので最近では福男のAAワラタよ。あとシンプルな線で描かれるキャラ。
海外では写真からおこしたようなリアルなものばっかりだよね。
ﾓﾅｰやﾆﾀﾞｰなんか日本独特？
（朝鮮人は嫌いなのに<丶｀∀´>は何故か憎たらかわいらしいw）
しかも作者が「名無しさん」で、AA自体も他の「名無しさん」に改編され、
コピペされ、で進化していくのも面白い。

309 ：　：04/01/13 22:48 ID:E0nUcrIn
>>275 日本のAAを話題にしてる海外の掲示板、たしかにあったよ。
どこかにリンク貼ってあったけど忘れた。
２ちゃんの住人がそこにいっていろんなAAを貼ってあげたら
大喜びだったとか。
また誰か忘れたが、外人のアーチストがネットで見つけた日本のAAが
面白いってコラム書いてた。
どこのスレだったか・・・？？？

310 ：日出づる処の名無し：04/01/13 23:37 ID:JaYbXAAc
>>309
バカな2chネラーがAA張りまくって顰蹙を買ってるのを知らないのか？
だいたい海外の掲示板は日本語対応してなかったり、見る人が
必ずしも日本語のコーデックを入れてるとは限らないから
AAのほとんどが文字化けで荒らし扱いされてんだぞ！

311 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:17 ID:oGXZLYvt
>>309
これかな？FLASHだったら文字コード関係なく見られるね。
【ﾓﾅｰ】モナーはFlashに乗って海を渡る
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1054/10540/1054089100.html
http://www.itmedia.co.jp/news/0305/28/cjad_horikoshi.html

314 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:34 ID:m9OD2PLv
>>311
外国の掲示板ではＡＡとかってないの？逆にそっちの方が驚き。

315 ：日出づる処の名無し：04/01/14 00:45 ID:+PxTxISf
あるけど、２ｃｈのに比べれば原始的。
そもそも２ｃｈのはJISアートなんだよ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

322 ：　日出づる処の名無し　：04/01/14 02:07 ID:UVWLRTs0
ここのサイトのｺﾗﾑおもしろいよ
（※リンク先消滅）

334 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:56 ID:pyM8Xz3r
>>322
＞そうですよ。だってドイツも日本と同じ、第２次世界大戦の敗戦国ですから。
＞それは知っているけど、ドイツは日本みたいに無条件降伏ではなかったでしょ？

ドイツは「陸海軍の」無条件降伏より、もっとひどい負け方だったような、、、

335 ：日出づる処の名無し：04/01/14 19:17 ID:Mn4N8PNW
>>334
ドイツ　首都陥落・元首は自殺。国会に赤旗を立てられて、臨時政府が無条件降伏。
日本　　海外領土は蹂躙されるも本国での陸上戦は沖縄のみ。元首（国体＝天皇）
　　　　　は護持。終戦内閣を組閣して主権を維持したままポツダム宣言を受諾。
　　　　　無条件降伏したのは日本「軍」であって、大日本帝国ではない。

理解してないヤツが多いよね。

336 ：日出づる処の名無し：04/01/14 19:25 ID:nlHQES7W
ドイツの場合降伏する主体自体が残ってなかったからな。

337 ：日出づる処の名無し：04/01/14 20:06 ID:KAC36k2k
主体は一応、臨時政府が担ってる
ナチスドイツは崩壊してたけど・・

338 ：日出づる処の名無し：04/01/14 20:37 ID:IXiL0Ub5
>>335
しかしその後の待遇は日本の方が酷かったわけですが。
ま、後進新興国だからアメリカになめられてたんでしょう。
当時の日本の政治家や官僚も相当抵抗したが
基本的になめられてるから国のあり方をボロボロにされた。

全部ナチスのせいで済ませたドイツはしたたか。

340 ：日出づる処の名無し：04/01/14 22:25 ID:MGIJIR0e
後進新興国だったから、と言うよりも、白と黄色との扱いの違いだったんじゃない？
なんだかんだで白は横で繋がってやがるよ。これは今も…

343 ：日出づる処の名無し：04/01/15 00:10 ID:LVVn9BAu
>>340
> なんだかんだで白は横で繋がってやがるよ。これは今も…

漏れらの場合、繋がるべき黄色でまともなのがほとんどいないって感じ…
アジアで孤軍奮闘してる日本。隣国からはたかられてばかり。
いざこざがあってもギブアンドテイクの付き合いができる欧州の国々がちょっと羨ましい。

344 ：日出づる処の名無し：04/01/15 00:22 ID:cCQu5sUu
>>338
>しかしその後の待遇は日本の方が酷かったわけですが。
「その後の待遇」がどこにかかるのかよくわからんけど。
日本の戦犯とされた人たちの待遇はひどい。ありゃリンチ。
日本自体について言えば地政学的な理由もあるけど
よっぽど幸福な戦後を過ごしたと思われ。

345 ：日出づる処の名無し：04/01/15 00:24 ID:pVmMJvvB
>>338
＞しかしその後の待遇は日本の方が酷かったわけですが。
米軍直轄といっていい。奄美方面は1950年代まで飢餓に曝されてたと最近知って驚いた。
連中の統治の実態は本土ではなくこういう土地で示されたんじゃないかな。

戦中戦後を知ってる親戚連中の話だと、アメリカは教育について何もしなかった
「するな」ということばっかりで、必死に頑張ったのは教師だったとも言ってた。
戦争中の教師が悪人みたく言われてるけど、彼らのおかげで戦争直後の混乱の中でも
ちゃんと教育受けられたと感謝してる。

日本の統治が成功した云々なんて幻想だ。
日本政府がなかったら全国が奄美状態になってたんだろうよ。

351 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:05 ID:PE4V3Wok
>>343
黄色でつながるとか、そういうのは今や幻想だよ。50年前ならともかく。
ヨーロッパだって白いからつながってるというよりは、歴史や宗教、言語、
そしてなにより現代における利害関係でつながってる割合の方がずっと大きいよ。
肌の色ないし人種というファクターは完全消滅した訳ではないが、
全体の1％もないんじゃないの？

「黄色でつながろう」的大アジア主義は日本を中韓の食い物にするだけ。
百害あって一利ぐらいしかないから、徹底的に放棄することをお勧めしたい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

325 ：　：04/01/14 04:00 ID:IVho4J+h
日本は外交大国？　ノン、ノン、ノン！
彼は、クイーンズ・イングリッシュを話していた。
ところが、アメリカの責任者は当然、アメリカン・イングリッシュ。
その人が白洲に、「ミスター・シラス、あなたは英語がうまいですね」と言った。　
そうしたら白洲さんは、「あなたも勉強すれば、私くらい上手になりますよ」と言った。
それでアメリカの進駐軍に“最も危険な日本人”とマークされた

他にもいろいろ少しだけ面白い事書いてあるね。
（※リンク先消滅）

327 ：日出づる処の名無し：04/01/14 08:24 ID:/BNsyTKR
>“最も危険な日本人”とマークされた
これは冗談にも聞こえるな・・・

332 ：日出づる処の名無し：04/01/14 18:43 ID:KAC36k2k
>>327
冗談のようだがホントの話、GHQのの資料で残ってる
被占領下で占領国との交渉をリードする野心と能力がある
と言うような事が書かれてる

338 ：日出づる処の名無し：04/01/14 20:37 ID:IXiL0Ub5
>>332
>327には白州次郎の伝記を読んでもらうということで。
かなり日本人離れした切れ者。

349 ：日出づる処の名無し：04/01/15 00:57 ID:RHvqHR1r
>>332
>327には白州次郎の伝記を読んでもらうということで。
＞かなり日本人離れした切れ者。

何だかんだ言っても昔の政治家って面白いというか切れ者というか・・・
ユニークな人が多いよな。
吉田茂もそうだし、オレは椎名悦三郎の「番犬様」発言がとても好きだ（ｗ
今やれば間違いなく、辞職騒ぎになったんだろうが。

352 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:08 ID:pbMZKaID
・・・・・・・別に今の政治家だって充分面白いぞ。
小泉が厚生大臣の時に出したインタビュー本があったので今読んでいたのだが
改革について熱く語っていて面白い。
橋本首相時代の話なんだけどね。

俺思うけどね、ホント、テレビって一部分しか切り取らないメデイアだから
何かを深く考えさせる媒体としては欠陥品だよ。
時間の制約がそうさせるのは分かるけどあれでは煽る役目しか果たさない。

活字でじっくりと読み直してその人が言いたいことを考えると、
日本の政治家って本当は結構まともな人が多いと思うよ。
小泉は自民党がどういうレッテルを張られているかも、どうあって欲しいかも充分理解していたし
衆愚政治の危険性も指摘していた。
他にも様々な面白い視点と、現在から見ると恐ろしいほどの冷静な視点があって
これがほとんど10年前の本とは思えないくらい。

知らないというだけで、日本の政治家は今でも充分まともだと思う。
あれだけ非難されても靖国に参拝し続ける小泉が分かった気がした。

353 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:21 ID:u5EswzYm
小泉語録

北朝鮮のミサイル攻撃に関して
「座して死を待たぬ。」

世論調査で対アフガニスタン戦争反対論が多い事に関して
「世論も間違う事もある。政治家は正論に惑わされてはいけない。」

イラクへの自衛隊派遣について
「全ては政治が責任をとる。自衛隊員が責任を負ってはならない。」

354 ：これも：04/01/15 02:27 ID:AJ6qpUvH
「竹島は日本の領土ですけどね」

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

355 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:50 ID:pbMZKaID
思うに、日本の外交も政治もさんざん揶揄されてはいるけど
本当の意味では日本は実にしたたかだと思う。
そんなに間抜けな日本がどうして世界第二位の経済大国になったのかと聞けば、
否定派の人間は、国民が優秀で民間はまともだけど官僚や政治家は間抜けと言うのだけど
数々の民間会社の不祥事や破綻を見ていればそれは違うのではないかと思う。

そもそも今の不況だって、政府の土地政策のせいにする論調は多いが、
現実にバブル期に付和雷同で何の考えもなしにイケイケで
民間企業がバブルに投資したからその反動が起こっているのであって、
騙されたとは言うけど自分でちゃんと選択した結果である
という自己責任についてはさっぱり触れないからね。

いい年こいた大人が「騙されましたから悪いのは私ではありません」じゃ
幼稚園児と変わらないじゃないw

かつて何かの雑誌で野中だったかな？が述べていたけど、
一つの中国政策は日本もアメリカも承認しているわけではありません、
外交文書を見てもらえば分かりますが
日本は「理解を示す」と言っているだけです。と載っていてびっくりしたことがある。
中国との国交回復の時にそういう表現について譲らず、
中国側も黙認した経緯があるらしい。
これは重要な事で、後々致命的に仲が悪くなった時には
平然とこのカードで台湾を支持する事が出来る正当性を持っているという事。
こういう毒針をしこませるしたたかさも充分に備えているのが日本だと思う。

356 ：日出づる処の名無し：04/01/15 02:55 ID:pbMZKaID
同じく国民から構成されているのに、民間は優秀、官僚、政治家は無能というのは
論理的におかしかろう。

政治家が無能なら、それを選んだ国民も無能なわけだし、
その国民で構成される民間も必然的に無能だろう。
現実には日米交渉に限らず日本の政治家や官僚は非常にしたたかであったと思うよ。
決定的な摩擦を避けながら結果的に日本が儲かるように全ての交渉を運んでいるし
何か日本が決定的に不利になった産業也構造也があったのかね。

弱腰外交、対米追従と罵られながらも、
世界で一番利益を上げているのが日本というのは紛れも無い事実だしね。

357 ：日出づる処の名無し：04/01/15 03:01 ID:MJKdBxQF
>>356　半導体産業に対する仕打ちは誉められたものではないと思う。

358 ：日出づる処の名無し：04/01/15 03:05 ID:pbMZKaID
別に無謬だともいいませんけどね

359 ：日出づる処の名無し：04/01/15 03:08 ID:kJJ72kCW
>>356
９０年代自虐史観が蔓延した頃の日本は明らかにおかしかったと思う。
どつぼにはまったように。朝日が最も猛威を振るった時代。
今もその頃の負の遺産が沢山ある。
従軍慰安婦、教科書の近隣諸国条項、中国の毒ガス廃棄問題など。
おかしな譲歩ばかりしているし。
社民党の村山内閣とか、日本の国益をまともに考えていたとは思えない。
野中はどうなんだろうねえ。

361 ：日出づる処の名無し：04/01/15 09:41 ID:CTkHP2VT
日本人の海外での評価というのは結構矛盾するんだよね。
反日親日関わらず、日本が敗戦でズタズタになりながら戦後に脅威の発展を遂げ
世界第二位の経済国だという認識は一致していてその変は揺ぎ無い。

後はそれを素直に讃えるか、それとも経済は発展したが
腰抜けになったと見くびるかどっちか。

見くびる側の人間にすれば、日本はあげつらう弱点が多すぎて困るくらいで
いずれこれらの多くの弱点によって日本は衰退するだろうというもの。
しかも弱腰だから軍事力を背景にガツンとやってやれば自分のいう事を聞くと思っている。

・・・・・しかしね、考えてみれば分かるが、アメリカも同じくらい世界中から妬まれていて
アメリカ衰退本を見れば、やれ訴訟社会がどうの、貧富の格差がどうの、
軍事費の負担がどうの・・・・と幾らでも衰退の理由をあげるが
今だかつてアメリカが世界一の経済大国であるのは揺るぎが無いわけで、
こういうのは結局のところは恣意的な願望でしかないんだよね。
トップランナーはこけて欲しいという。

日本もアメリカもそんなに甘くはないもの。

362 ：日出づる処の名無し：04/01/15 09:48 ID:CTkHP2VT
日本の外交は常に対米追従と蔑まれるが、
逆に聞きたいのだが独自外交って何なのだろう？って思うんだよね。
やった結果が日本のメリットになるのなら頑張ってやる価値があるのだけど、
別に大した価値も無いのならやる必要も無いもの。
アメリカと協調するのが日本のメリットになるのなら
協調するのが日本の独自外交というものだよな。

やった結果が損になる独自外交って何の意味があるのだか？

日本が本当に対米追従なら、貿易摩擦なんて発生しないってw
アメリカをさんざん怒らせて報復関税かけられまくっても
しぶとく何十年も抵抗し続けているのが何よりの証拠さ。
追従だったら幾らでも言う事聞いて終わりじゃん。

363 ：日出づる処の名無し：04/01/15 09:56 ID:9tlnkK8x
>>357
「仕打ち」ってアメリカは宗主国様ですか？
せめて負けたといってほしい。
戦略と謀略で負けたんですよ。
だからこれからは考え方を変えればいい。
彼我も相対的なものですからアメリカでさえも利用して捨てればいい。

365 ：日出づる処の名無し：04/01/15 10:24 ID:u5EswzYm
>>359
貴方若いね。
自虐史観がもっとも強かったのは 1960年代
防衛の為に攻撃すると言っただけで議員辞職する時代だ

その前後の50年代が自虐傾向時代、1970年代が安定時代
1980年代から社会主義派を中心とする自虐史観派が急速に勢力を減らし、
逆に資本主義派の保守派国家主義者が台頭する。
村山政権が簡単に自衛隊の存在認めたり日米安保を尊重したりしたのは、
そう言う背景があったから。
村山が社会主義派と意見と全く触れ合わなかったのを知らない？

1990年代の自虐史観はむしろ消え行く社会主義派の断末魔。
社会に蔓延していると言うほど常態化していたわけじゃない。
そう言う本やメディアばっかりに触れてないか？

社会主義派の中心であった共産主義派や革命労働派、
日教組などの勢力は年々低下しているし
共産、社会派が決定的に力を失ったのが1990年代。
日教組は1980年代の時に既に政治的圧力を失ってる。
社会主義派は指導者を新たに見つける努力もせず、
現在も内ゲバを起こして自分達も頑張ってるんだと満足している。

それに代わり、資本主義派の国家主義者達は、鳩山内閣、池田内閣から続き。
中曽根、小渕、小泉、さらに谷垣、安倍、中川と言った次世代の指導者を輩出している。
特に国家主義路線が確立されたのが中曽根政権だ。

368 ：日出づる処の名無し：04/01/15 11:25 ID:RHvqHR1r
>>365
しかし歴史に対する自虐は、昔より今の方が強くないか？
国家としては保守が台頭してるし、一昔ほど前よりは強烈な左翼もいなくなった。
でも、逆に薄ら甘い、自虐っていうか・・・
広く浅い左翼思想が教育とかマスコミを包んでると思う。

369 ：日出づる処の名無し：04/01/15 12:37 ID:1kvkM5Cx
>>363
いや、あなたには基本的には同感なんだけどね、
>>357が念頭においている「仕打ち」の執行主体は日本の官僚と政治家だろ、
アメリカではなく。だから宗主国も糞もないよ、357にとっては。

本題。80年代にかまびすしかった一部米人のただ乗り論(Free rider論)
によれば、「利用」し尽くされているのはアメリカで、日本ではなかった。
視点が違うと、こうも大きな見解の相違が生じるということだ。
とは言え、日本人には、パワーゲームのプレーヤーであるという
当事者感覚が欠けている人が、アメリカより多いと思う。これは、確かに大問題だな。

370 ：日出づる処の名無し：04/01/15 12:39 ID:1kvkM5Cx
あと、日米半導体戦争時に、もう強気強気の米半導体工業会の大攻勢から
本来日本企業を守るはずだった政治家や官僚が、ヘッピリ腰だったのは
否めない事実だと思う。トロンだってこれの巻き添えを食ったわけで。
あの時の失敗から、日本人は多くを学べるはずだと思う。

371 ：日出づる処の名無し：04/01/15 12:46 ID:OEeID21E
２～３０年前くらいまでは、祝日に家の前に日の丸を掲げるのも
あたりまえの光景だった。
「サザエさん」とかでも普通にやっていたと思う。
だんだんそういう行為が恥ずかしいとか特別なことみたいな洗脳の成果が
最近になって定着したようにおもう

373 ：日出づる処の名無し：04/01/15 15:33 ID:6+XmeKSa
９０年代からも、自虐思想はどんどん蔓延しているよ。
マシになってきたなんてとんでもない。

378 ：日出づる処の名無し：04/01/15 17:47 ID:rBQDhLpv
>>365
そーかな？
80年代後半～90年代は冷戦が終わってしまって、左翼が拠り所を無くし、
反日を主体に激しく活動した時期だと思うけどね。
靖国・南京・従軍慰安婦問題が一般に広く知れ渡ったのもこの時期だしね。
今現在は反米だよね。
で、反米左翼と反米右翼が同調し始めてるとｗ

379 ：日出づる処の名無し：04/01/15 18:13 ID:W8Y2Acea
>>361
アメリカって売国議員や売国官僚、売国マスコミってどの程度なの？
日本ほど酷くないのでは･･･？

思想や価値感の違いこそあれ、基本的には愛国だと思うんだが･･･

402 ：日出づる処の名無し：04/01/16 01:35 ID:0s64jZG6
>>365
自虐史観が強いことと、非武装中立論の勢いがあったこととはまったく別物のような気が……
自虐「史観」という言葉だけに、それは歴史認識の問題なわけで、
左翼活動が90年より活発だからといって、歴史認識が自虐だとするのは話が別だろ。
従軍慰安婦とかの言葉って60年代あったかな？
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靖国参拝とヒトラー肯定は同列か？(part20スレ）
- 2009/10/20(Tue) -
122 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:50 ID:utYrvx3z
>>114　のサイト管理人の掲示板での発言
（※リンク先消滅）

■おか＠ふら <2004年1月8日 木曜日 10時15分35秒>
靖国については、Ａ級戦犯合祀しているところへの参拝は、
世界の常識で言えば、ヒトラーの墓のある墓地への参拝と同じことになるのですがね。

125 ：日出づる処の名無し：04/01/09 17:55 ID:BCm9gLXN
>>122
ああ、それ見たけどヒデェな。
そいつ本当に管理人なの？アホ丸出しだよな。

126 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/09 17:57 ID:ZIEE9/XE
>>122
がっかり…。東京裁判の戦犯なんて、ありゃ「リンチの被害者」じゃん。
百歩譲って戦犯の汚名を着せられたのだとしても、
「責任を全うして死んだ人に対して、罪を問いつづける習慣は、日本には無い」のだし。

127 ：日出づる処の名無し：04/01/09 18:03 ID:tF07fk21
>>122
>靖国については、Ａ級戦犯合祀しているところへの参拝は、
>世界の常識で言えば、ヒトラーの墓のある墓地への参拝と同じことになるのですがね。

世界って一体どこの世界だよ…
靖国にはアジア諸国、欧米の政府高官が沢山参拝してるし、
日本と最も激しく戦ったアメリカの大統領が
日本の首相と一緒に「参拝しないか？」と誘ったりしてるのに。
この人にとっての世界は中国と韓国だけか？

128 ：日出づる処の名無し：04/01/09 18:06 ID:BCm9gLXN
>>127
おか＠ふらさんの「脳内グローバル」だね。自称国際派にありがちな。
具体的には中国と韓国だね・・・。
最近台湾も怪しくなってきたけど。

145 ：日出づる処の名無し：04/01/10 08:19 ID:VJ5eAbJL
>>128
自称国際派ってゆーか、岡田氏はフランクフルト駐在の外交官だったような…

149 ：日出づる処の名無し：04/01/10 12:30 ID:L7r3nyHZ
>>145
外交官でも「世界の常識」はないだろう・・・・
国際法ならともかく。

あれは靖国問題の本質にあまり触れず、
ヒトラーへのすり替えで終わってしまってる書き込みだった。
ディベート能力ｾﾞﾛか？とも思ったけど詭弁で出し抜くの外交官の仕事なのかもな。
しっかし日本の利益を守るのが仕事のはずなんで微妙ですな・・・

132 ：日出づる処の名無し：04/01/09 18:43 ID:+ivnNLpv
>>122
中年のようだし（もっと若いかと思ってた！）、こういう考え方の人も
珍しくないんじゃない？
4年前にはすでにドイツに住んでいるようだから、
日本の潮流がかわったことを知らないのかもしれない。
それに、新聞の国際版は朝日と日経が強いし。

134 ：日出づる処の名無し：04/01/09 20:10 ID:XmVY5qvr
>>122
>世界の常識
中華思想の持ち主ですか？

135 ：日出づる処の名無し：04/01/09 22:29 ID:PMJlVpIb
>>122
世界の常識というより中国韓国の儒教世界の常識だろう。
そして日本は絶対にこいつらの価値観に飲みこまれてはいけない。
徹底的に否定すべき。

140 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:44 ID:ckk7US1f
>125
死刑になった人を死してもなお罪人と見なすというのは
実は問題発言だったりする。
殺しても罪を償ったことにならないのなら、そもそも死刑の意味がない。
じゃあ何で殺したの？という話になる。
死後も罪人として扱うのなら、それも含めた刑罰が科せられないとおかしい。

東京裁判の戦犯は「死刑」にされたのだから、死んだら他の死者と同列に扱って良い。
それが不服だというなら、文句は日本政府ではなく戦勝国に言えよというだけの話。

141 ：日出づる処の名無し：04/01/10 01:48 ID:ckk7US1f
ちなみに、ヒットラーは裁判に掛けられて死刑にされたわけではないので、
彼は罪を償う機会を持たないまま死んだことになる。
だから、被害者の感情にも決着がつかず、延々と罪人扱いされてしまうわけだ。

142 ：日出づる処の名無し：04/01/10 02:30 ID:txmfIxXJ
文句言ってるのはサンフランシスコ講和条約に署名しなかった国だけ。
しかも非法治国家な上に中華思想という害毒に毒された前近代的指向国家。

143 ：日出づる処の名無し：04/01/10 03:31 ID:Hj9oJHrj
>>140
朝鮮人とかには「死んでしまえば皆仏」ってのは通じないよ。
死刑うんぬんとかでなく。死んでも「日本人」は悪。
このへん、「いいインディアンは～」の米のほうがまだましかも。

144 ：日出づる処の名無し：04/01/10 04:22 ID:+YZL5Wy6
>>143
なんでそこでいきなり野蛮人のルールをもってくるの？
あくまで文明国でどう考えるかが全てだよ。

147 ：日出づる処の名無し：04/01/10 10:43 ID:ckk7US1f
>146
死刑というのは、死後の扱いに関しては規定されていない。
死刑にされた人間を、死後も罪人扱いするというのは、あくまでも個人の感情の問題。
法的に死後も罪人として扱うなら、法改正をして「処刑後○年は罪人として扱う」
などと規定する必要がある。

だから、法治国家が死刑になった人間を罪人扱いするのはおかしいんだよ。
ましてや日本の公僕が…

148 ：日出づる処の名無し：04/01/10 10:45 ID:ckk7US1f
まあ、戦犯を通常の戦死者と別扱いしたいなら
東京裁判をやり直せっつーこった。

151 ：日出づる処の名無し：04/01/10 12:49 ID:CgizlNeJ
おか＠ふらさんに教えてやれ。
礼を失しないようにカキコすれば分かってくれるだろう

152 ：日出づる処の名無し：04/01/10 13:12 ID:wNJohnky
あの人はあの人なりに、日本の立場ってものを理解してもらおうと努めてるし、
日本に対するいわれのない批判、中傷と戦ってるんで、全否定はいかがなものか？

靖国の見解はまた話が別だが。

154 ：日出づる処の名無し：04/01/10 13:53 ID:O8A14yb1
「世界の常識」と「その常識が正しいか」は別だろ．．．

155 ：日出づる処の名無し：04/01/10 14:18 ID:avQeE06L
ヒットラーに悪名があるのは世界の常識。
日本軍のＡ級戦犯に罪があったのも不本意ながら世界的に流布している。
しかし、靖国は戦犯の罪を肯定していない。
例えるなら、ヒットラーの功績のみを取り上げているようなものだ。
靖国が悪行を賛美していると誤解するのは、中韓だけで十分。
そして誤解は解かなければならないと思うね。

158 ：日出づる処の名無し：04/01/10 16:43 ID:TzVLp/+R
>>155
＞日本軍のＡ級戦犯
(，゜Д゜)ハア？　

＞しかし、靖国は戦犯の罪を肯定していない。
＞例えるなら、ヒットラーの功績のみを取り上げているようなものだ。
君、実は日本語不自由な人？

164 ：日出づる処の名無し：04/01/10 20:46 ID:7YnxsNwL
>おか＠ふらさんに教えてやれ。
>礼を失しないようにカキコすれば分かってくれるだろう

あの方のような高級官僚はそういう教育をされて、
それを信じて優等生になった方なのだから、
ここの下々の者が書き込んだところで考えが変わるとは思えないけれど。

165 ：日出づる処の名無し：04/01/10 21:06 ID:ZH1jsXKx
>>164
おか＠ふらさんが変わらなくても、あのBBSに書き込んでいる
あるいはROMっている誰かの心に一石を投じることになるかもしれない。

と言ってる自分は、勉強不足でそこに書き込めない。スマソ。

166 ：日出づる処の名無し：04/01/10 21:20 ID:wNJohnky
ま、書き込むにしても、いろいろ相手に配慮してくれよ。
敵に回したところで、非建設的だし。

175 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/11 09:40 ID:ZWsKj0Yy
漏れが思うに
ヒトラーに相当する人物が合祀されてるとは思わないが
リッベントロップは合祀されている、
という言い方なら正しいと思われる＞靖国

筆が滑って「ヒトラー～」自体は誤った表現とは思うが
ドイツという戦後処理に今なお苦しんでいる国に任を受け住み、
その空気を吸っていれば、なかなか過敏にならざるを得ないのでは、と思う。

おか＠ふら氏のこれまでの丹念な日本文化関連の
ドイツ現地情報の収集とボランティアで HPを運営しているという姿勢からして、
氏をDQS扱いするのは只のDQSと思われ。

176 ：日出づる処の名無し：04/01/11 10:44 ID:PFM04QHV
ヒトラーで思い出したが、ホロコーストは無かったなんて主張もあるようだが・・
(※リンク先消滅）

178 ：日出づる処の名無し：04/01/11 11:07 ID:EI8eiZrH
ヒトラーの罪はつまるところ民族浄化だよな。
いわば法律で規定するまでもない人間の自然法に反した行為。
翻ってＡ級戦犯は「侵略戦争を計画、謀議、遂行した平和に対する罪」という定義を
戦勝国が勝手に作って過去に遡及して裁いたわけだ。
ヒトラーの罪＝A級戦犯の罪じゃないんだけどな。

187 ：日出づる処の名無し：04/01/11 16:11 ID:WQG/RjMQ
>>176
最近良く目につくサイトだな。
どーでもいいけど、このサイト一つ見ただけで、
「ホロコーストは無い」なんて声高に叫び出してる厨房が
多くてムカつく。
ナチ擁護なんかしたら、外国じゃ一辺で社会的信用がガタ落ち。
日本軍擁護してる奴等まで、同じアブない電波だと看做されるだろ。
日本人は、日本軍だけ擁護してればいいんだよ。
ドイツ人なんか知った事か！！

191 ：日出づる処の名無し：04/01/11 17:13 ID:M6HyfrFE
>>187
>ナチ擁護なんかしたら、外国じゃ一辺で社会的信用がガタ落ち。
日本でホロコーストの話題を出してこれだったら、
欧米での南京大虐殺の論議なんて起こりそうもないね。
彼等が南京大虐殺否定するメリット、いや関心すらないだろうから。
疑惑は永遠に晴れないような気がしてきたよ。

193 ：日出づる処の名無し：04/01/11 17:29 ID:oQObmDow
そもそも日本帝国は民族浄化なんて行っていない。
それをわざとホロコーストと同一視しているから論外と言う他ない。
中国軍が自主的に民間人を巻き込んだ大規模なゲリラ戦争を展開していたんだし

196 ：日出づる処の名無し：04/01/11 17:36 ID:g60bvMMu
>>191
で何？　
こっちがホロコースト否定したら
ドイツ人が感激して南京否定してくれるとでも？
逆だろ？　そんな事したらドイツのスケープゴートが消失するんで大反発だ
ww2の責任はすべてナチにあって
あくまでドイツ国民は占領、洗脳、強制されてた被害者なんだからな
欧米のユダヤメディアを敵に回して中共と反日戦線作らせたいアカ工作員なら
この日本で百害あって一利無しのホロコースト否定運動しそうだけどな

197 ：日出づる処の名無し：04/01/11 18:03 ID:WQG/RjMQ
大体、日本にも自分達と同じ穴のムジナになって欲しくて、
一生懸命、過去の日本軍の残虐行為とやらをほじくり出して、
中共と一緒になって日本批判をしているドイツ人に、
なんで日本人が、ユダヤ人、世界の人間、当のドイツ人の猛反発とを受け、
社会的信用を喪失してまで、ホロコーストの否定とやらをしてやらなくちゃいけないわけ？
お前ら其処までお人好しかよ？
まあ、単なるドイツ軍ヲタが殆んどだろうけどな。
頼むから、日本のイメージを低下させるような事はしないでくれよ。
南京大虐殺否定論者まで、ネオナチと同じ様な極右グループと思われたくないからな。

198 ：日出づる処の名無し：04/01/11 19:04 ID:xktmP4jW
そうだよな。
百歩譲って万一アウシュビッツ等強制収容所での虐殺が無かったとしても（あったけどさ）、
ナチスのやったことは立派な民族浄化政策だよ。
自国からドイツ国籍のユダヤ系ドイツ人を叩き出し、
侵略した国からもユダヤ人を狩りたてて、ゲットーや強制収容所に閉じ込めた。
ゲットーで反乱が起こると無慈悲に武力鎮圧した。
これが民族浄化。エスニッククレンジング。
日本国内では暴動すら起こらず、終戦時も中華民国籍の華僑が平和に暮らしていた。
神戸や横浜や長崎には中華街が存在を続けた。
日本国籍の華僑や台湾人（漢民族系日本人と言うべきか）の多くは
帝国に忠誠を誓って従軍までしている。
台湾人である李登輝総統などは日本陸軍将校にまでなり、
日本民族の兵を率いたりしている。
ナチスドイツにユダヤ人将校がいてドイツ人兵士を指揮したりしていたのか。馬鹿野郎。
大日本帝国に忠誠を誓って戦場に倒れたそういう台湾人や朝鮮人の将兵を、
日本人は絶対に忘れない。
だからどんなに罵倒を浴びようと彼らを靖国神社に祭り続けている。
その靖国神社がナチスと同じだと？
ふざけるな。
靖国神社にまつられている台湾人朝鮮人将兵に謝れ。

199 ：日出づる処の名無し：04/01/11 19:59 ID:kFZQZGfq
日本人はドイツ人に好意的な人が多いけど
当のドイツ人は「何で日本はドイツみたいに謝罪と賠償しないの？」だからな

202 ：日出づる処の名無し：04/01/11 20:56 ID:Gjtofl4I
>>198
>ナチスドイツにユダヤ人将校がいてドイツ人兵士を指揮したりしていたのか。馬鹿野郎。
お前少しは勉強したほうがいいよ。
ドイツ人を指揮していたユダヤ人がいたわけだが・・・
（※リンク先消滅）

204 ：日出づる処の名無し：04/01/11 21:08 ID:9WwJvgGo
>>198
そう熱くなるな。
あとナチスのユダヤ人将校だが、きちんとソース付きで示されてるぞ。
議論するなら相手の主張に耳を傾けるべきだな。嫌なら止めろ。
つーか、スレ違いだし、どちらにしろ止めろ。

200 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/11 20:07 ID:QF4FHS4k
>>198
他国の人間でも、有用なら登用するってのが日本人の考えだからなぁ。

203 ：日出づる処の名無し：04/01/11 21:06 ID:kFZQZGfq
＞他国の人間でも有用なら登用する
一番すごいのはローマ帝国だな
何しろ皇帝まで属州の人間がなったりした
ある意味ヨーロッパは退化してるよ

205 ：日出づる処の名無し：04/01/11 21:27 ID:+J2oGh15
>>203
解放奴隷の息子で皇帝になった奴もいるな。

206 ：日出づる処の名無し：04/01/11 21:29 ID:nOAiHvRZ
第三帝国時代の問題はドイツ人に任せときましょうよ。

208 ：日出づる処の名無し：04/01/11 21:56 ID:JG7Ir28S
>>204
ナチスのユダヤ将校って、ちゃんと自分でユダヤ人って名乗っていたの？
隠してたんなら意味ないけど。

209 ：日出づる処の名無し：04/01/11 21:58 ID:qhwdBptd
>>204
いや、日本の15年戦争とナチスの民族浄化政策とは根本的に異なるし、
この点は、繰り返しハッキリさせておいた方がよい。
ただでさえ、「ドイツは謝罪と賠償をしたのに、日本は・・・」みたいな、
いい加減な議論が多すぎるんだから。

219 ：日出づる処の名無し：04/01/11 23:36 ID:XPf/uFSc
空軍ナンバー2のエアハルト・ミルヒはユダヤ人だったはず。
だから、無かったとは言わんけど。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

180 ：日出づる処の名無し：04/01/11 11:34 ID:Fg9ePOfZ
先日将棋は日本の文化、みたいな話を友人から聞いたんですが
そこんとこどーなんでしょう？
ってもう出てるかな（・・；

181 ：日出づる処の名無し：04/01/11 11:48 ID:0M3gRUnl
世界の将棋（チェス）の源流はインドにありますが、
取った駒が復活するというルール（捕虜を配下にできる） は
日本の将棋以外ありません。そこがオリジナルです。

182 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/11 11:51 ID:ZWsKj0Yy
>>180
実力名人制の以前は家元制でしたから>将棋

もちろんチェスはじめ同様のゲームは世界に分布しており
東南アジア乃至は中国大陸伝来の様ですが
平安末期以来、日本での発達を遂げた訳で
1000年近くも立てばもう、立派な日本文化かと。

183 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/11 11:57 ID:ZWsKj0Yy
>>181 御存知のことと思いますが
例の有名なGHQに升田幸三名人が
呼ばれたときの逸話が紹介されているHPを貼っておきます。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:onNj-FLc8NQJ:www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0841.html+%E5%B0%86%E6%A3%8B+GHQ%E3%80%80%E5%90%8D%E4%BA%BA&hl=ja&ie=UTF-8
>また質問がある、「日本の将棋はわれわれがたしなむチェスと
>ちがって、相手の駒を自分の兵隊として使用する。
>これは捕虜の虐待であり、人道に反するものではないか」。
>升田は、そうら、おいでなすったと腕を撫す。
>反撃のチャンス到来である。
>
>　「冗談を言ってもらっては困る。チェスで取ったら駒を
>使わないのなんてこそ、捕虜の虐殺ではないか。そこへいくと
>日本の将棋のほうは、捕虜を虐待もしないし、虐殺もしない。
>つねに全部の駒が生きている。これは能力を尊重し、
>それぞれにはたらきを与えようという思想なんだ。
>しかも敵から味方に移ってきても、金は金、飛車は飛車という
>元の役職のまま仕事をさせる。これこそ本当の民主主義ではないか」。

この下りも良いのですが次も中々考えさせられる。

>最後に注文を出した。これが、いい。
>ぼくはこの一節に唸ったのだ。
>　「巣鴨にいる戦犯の連中を殺さんでほしい。かれらは
>万事をよく知っており、連中を殺すのは字引を殺すようなものである。
>生かして役に立てる道を選んでもらいたい」。

190 ：日出づる処の名無し：04/01/11 16:58 ID:79Tf/vBl
>>183
このオチがいい。

なかなかの説得力である。これで升田は勢いがついた。
「だいたいあなたがたは、いちいち民主主義をふりまわすけれど、
チェスのどこが民主主義なんだ？　
王様が危なくなると女王を盾にして逃げようとするじゃないか。
古来から、日本の武将は落城にあたっては女や子供を逃がし、
しかるのちに潔く切腹したものだ。
民主主義、民主主義とバカの一つおぼえのように言ってくれるな。
将棋をよく勉強してほしい」。

224 ：日出づる処の名無し：04/01/12 00:51 ID:difxKYYH
>>181
取った駒をはる事で、ゲームも複雑になっているというよね。
コンピューターソフトで比較すれば、日本の将棋はチェスの１０倍は複雑だとか。
因みに、囲碁の場合には、更に１０倍複雑。
付け加えて言えば、囲碁の起源は中国（殷）と言われているが、現在の国際的な
ルールである置石なしの所謂、自由棋法ルールは日本が起源（１６世紀ごろ）

226 ：日出づる処の名無し：04/01/12 01:55 ID:hwq8appG
碁のことはほとんど知らないけど、碁に魅了される外国人は
自分の石の数を敵である対戦相手を信用して数えさせるとは！と
感心するって記事を見たことある。
欧米ではゲームのルールとはいえそんな発想は生まれないんだろうね。

227 ：日出づる処の名無し：04/01/12 02:25 ID:cyYIxwnY
>>226
そりゃいいすぎだろ。ゴルフだって、相手の信用があってのものだぞ
この記事のＵＲＬ | ジャポニスム | ＣＭ(22) | ＴＢ(0) |　▲ top
日本語と英語の習得の違い(part20スレ）
- 2009/10/17(Sat) -
13 ：日出づる処の名無し：04/01/05 22:22 ID:XHQFX7qu
「ホワイトハウスで習得する外国語の中で日本語とアラビア語が最も難しいとされる」
って話だけど、トルシエの通訳やってたフローラン・ダバディに言わせると
ﾔｼが習得した言語の中で一番難しかったのはアメリカ英語だったらしい
（てことはヤシにとっては日本語のほうが覚えやすかったってことか）。
文法での例外が多すぎて話にならないのだとか。

14 ：日出づる処の名無し：04/01/05 22:27 ID:BarsMLMO
>13
英語全般も、発音規則に例外が多いから難しい。
日本語は言文一致運動のおかげで、書かれたものをそのまま読めば通じるし。

16 ：日出づる処の名無し：04/01/05 23:17 ID:SyaYinsY
ちうか、日本語って聞く話す＆意思の疎通自体は
そんなに難しくないと聞くが。

漢字の習得に関しては鬼のように難しいらしいが。

19 ：日出づる処の名無し：04/01/06 00:07 ID:ZrVqEbdZ
日本語も英語も論理的には出来て無いからな

17 ：日出づる処の名無し：04/01/05 23:58 ID:Dwb4Mu83
小学生が年に１５０字位ずつ修得していくんだから
大人ならもっと早くできそうだと思ったりするけど、そううまくはいかないのか・・・。

20 ：日出づる処の名無し：04/01/06 00:07 ID:7tVrLMU8
>>17
大人よりも小学生の方が、小学生よりも幼稚園児のほうが漢字を覚えるのは早いらしい。
というのを、どこかで見た。

21 ：日出づる処の名無し：04/01/06 00:14 ID:VJOuaNtL
逆に小学校といわず、幼稚園や保育園でも漢字教育したほうが良いらしい

22 ：日出づる処の名無し：04/01/06 00:17 ID:7tVrLMU8
幼稚園で英語なんて教えるよりも、漢字教えた方がずっと有益かもな

23 ：日出づる処の名無し：04/01/06 00:30 ID:/D9GVZMX
以前ケント（ユタ州の中の人）がテレビで言っていたことだが
「漢字そのものは頑張れば覚えられるが、用法が難しい」そうだ。
「シンプルな字ほど、いろいろな意味を持っているので覚えにくい」とも言っていた。

24 ：日出づる処の名無し：04/01/06 00:48 ID:VGKT+E5p
>>23
よく考えれば、何で日本人はナチュラルに
使い分けられるんだろう…。
まぁ、生まれたときから日常的に接してるからなんだろうけど。

39 ：日出づる処の名無し：04/01/06 16:05 ID:Ao4yeud4
>>23
たとえば在日とは、元の意味は、日本にあるという意味だが（以下自粛

25 ：日出づる処の名無し：04/01/06 02:30 ID:deZIZX7U
大人になってから漢字覚えるのはキツイでしょうなぁ・・・
字面を覚えられたとしても、音読みと訓読みがあり、音読みでも呉音と漢音とあったりして
熟語によって読み方が違ったりするもんねえ。

27 ：日出づる処の名無し：04/01/06 04:11 ID:+okmSiFV
日本語をしゃべる人と英語をしゃべる人とでは、
使う脳の部分が同じ言語野でも異なるそうだ。

子供のときから、バイリンガルで育てられた人は、
日本語部分と英語部分の両方が使われるが、
日本語で育った人が、大人になってから英語を覚えても
使われるのは日本語部分だけだって。

59 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/07 19:27 ID:nf+QKePx
>>27
日本語は母音＋子音の構成なので
動物の鳴き声どころか『虫の声』を聞き分けてしまう。
英語には「虫の鳴き声」という表現はたしか、無かったはず。
（彼らには「ただの雑音」としか聞こえないらしい）

30 ：日出づる処の名無し：04/01/06 07:36 ID:FUE0vW1+
外国語でも多く接すればちゃんと染み渡るぞ。
使いこなしたいのなら英語の本を沢山読めってこった。
学校もいちいち単語や文法の説明なんてしてないで
本でも読ませてろと

32 ：日出づる処の名無し：04/01/06 08:52 ID:/I0VpSqP
じゃあ本を買う前に会話だな。
アメリカ人英語教師を呼ばずに、アメリカ人生徒を３９人呼ぶ。
そしてそのクラスに1人の日本人生徒を放り込む。

31 ：日出づる処の名無し：04/01/06 08:45 ID:MT8p5II1
>>30
文法単語をなしにどうやって外国語を理解するんだよ。

33 ：日出づる処の名無し：04/01/06 09:13 ID:FUE0vW1+
>>31
経験だよ。
誰しも母国語はそうやって覚えてきてるだろ。
いちいち訳さずにそのまま認識するのだ。
頻度の高い語句から自然に染み付いてくるぞ。
日本語と対応している言語というわけでもないのに訳そうとするから誤解が生じるんだ。

34 ：日出づる処の名無し：04/01/06 13:03 ID:2Xxb+OSh
>>33
んな気の長い真似が出来るか馬鹿

35 ：　：04/01/06 13:41 ID:YLt8LlO3
>>16
漢字に関しては中国語なども同じ難しさだとは思うんですが、
日本語の場合には「音読み」「訓読み」の問題があるのかなぁと推測してみる。

36 ：日出づる処の名無し：04/01/06 13:44 ID:UTq6DFWA
>>35
日本の子供はとりあえず、ひらがなを覚えれば文章が書けるが
あっちはどうすんだろ。

44 ：　：04/01/06 20:43 ID:h2+GE8ib
>>35
中国語における漢字と日本語における漢字はまったく異なる。
中国語は一語につき原則一つの音。
日本語は音読み（呉音、漢音…）、訓読み、
さらには和語に様々な漢字をあてる。

結果として、同音異義語がやたらある、漢字の裏付けなしには
高度な会話が成り立たん異常な言語になっちまった。
言語をシンプルにする要因に（１）多民族の流入（２）未熟な文明
の二つがあると考えてるが、どちらも日本にはなかった。

>>36
日本語表記の困難さに比べれば、中国語の困難なんぞタカがしれてる。
母語としてるから、困難さを意識しないだけで。

50 ：日出づる処の名無し：04/01/06 23:31 ID:JlOEYCEF
>>36
たしか、中国には日本でいう５０音みたいな、
基本の漢字があって、それをまず覚えるし、
難しい字には、その漢字でルビを振るらしい。
おもしろいよね。

51 ：日出づる処の名無し：04/01/07 04:10 ID:dDkJOEJS
漢字だと中国と間違われる。
仮名なら日本だと分かる。
………というのは、考え過ぎかな？

52 ：日出づる処の名無し：04/01/07 05:33 ID:eeJchEOz
ひらがなって毛筆とかで書くと
ﾏﾀｰﾘしながらもどっしりとした感じが出て
いい感じだと思う

54 ：日出づる処の名無し：04/01/07 12:20 ID:Aq18PCcd
>>50
大陸中国に関してはピンイン＝（ローマ字＋声調発音記号）をまず覚えて、
ピンインルビのついた漢字の教科書で覚えるんじゃないかと。

55 ：日出づる処の名無し：04/01/07 12:24 ID:s6MACGjJ
>>54
＞大陸中国に関してはピンイン＝（ローマ字＋声調発音記号）をまず覚えて、
＞ピンインルビのついた漢字の教科書で覚えるんじゃないかと。

多分そうだと思います。中国映画の学校のシーンではそうでした。

46 ：日出づる処の名無し：04/01/06 22:11 ID:tIg53A7f
>日本語は音読み（呉音、漢音…）、訓読み、さらには和語に様々な漢字をあてる。
もし自分が外国人の日本語学習者だったら、とりあえず「日本」を
ニホン、ニッポン、もう少しがんばってヒノモトと呼ぶ時点で思考停止するかもｗ

前に本で呼んだけど、看板かなにかの「南蛮」という漢字表記がきつすぎるので
ひらがなの「なんばん」に変えたらポルトガル大使館から「ありがたきこと」と言われたそうな。
文字の種類変えてニュアンスを変えられる日本語っていいね。

49 ：日出づる処の名無し：04/01/06 23:15 ID:DIWc8TKf
>>46
海上自衛隊の艦は漢字にしてほしいな。
霧島とか初雪とか村雨とかさ。

47 ：日出づる処の名無し：04/01/06 22:36 ID:zprd/yw+
>>46
以前ポルトガル人に
「日本語のアリガトってポルトガル語と同じだね～」って言われた事を思い出した。
そりゃオブリガートだろ！

37 ：　：04/01/06 14:18 ID:9M/kG4Xi
友人にニュージーランド人と結婚した奴がいるんだが
その奥さん曰く「ひらがなカタカナさえ覚えたら『てにをは』が
多少怪しかろうがなんとか通じる日本語は便利」と言ってたそうだ。
漢字は日常目にする漢字を書くのは無理でも読んで意味を理解できるそうだ。
「特売」とか「○○駅」とか。

48 ：日出づる処の名無し：04/01/06 22:37 ID:uYM7NKPm
>>37
語順がしっかりしていれば、「てにをは」が怪しくても何とかなるかもね。
逆に「てにをは」がしっかりしていれば、語順が前後しても何とか通じる。

38 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/06 15:57 ID:iBHBPTAi
>>31
>>34
実際には、会話したり文章を読んだりするには文法は必要ないのよ
じゃあなんで日本の英語の授業が文法重視かというと、英文和訳を重視しているから
英文和訳をしたり、和文英訳するため
じゃあなぜ英文和訳を重視したかといえば、
明治以来の日本の教育の目的が、西洋の事情を広く国民に広めるたるだったから
つまり翻訳家がいっばい欲しかったからなのよ

42 ：日出づる処の名無し：04/01/06 20:03 ID:NPf06N9Z
>>38
それを改めようってんで会話重視の英語教育に転換しようとしている訳だが、
実際問題として意味ないと思う。
日常生活で英語で会話しなきゃならない事なんてあまりないし。
使わなきゃいくら教わったって忘れてしまう。
これだけ英語教室が増えて一大産業になったにもかかわらず、
英語を使える日本人が飛躍的に増えたわけでもない事からも、分かると思うんだが。
文法重視の教育を受けていれば、
英字新聞読んだりネットで英字の資料あさったりして読解力を維持できるけど。
英会話が必要な人は今までだって居た訳で、必要なら自分で身につけるさ。
ネットが今後も普及していくことを考えればむしろもっと文法を重視すべきだと思う。

43 ：日出づる処の名無し：04/01/06 20:41 ID:2rfC0SSE
>42
会話能力の需要は個人ごとに違うが、翻訳能力は社会全体に必要だってことが
完全に忘れ去られているな。漢字で翻訳された外国語が誤用されることは少ないが、
外国語をそのままカタカナにした言葉は誤用されまくっている。

一、言葉が一人歩きする場合
少し前なら「バイオ」「ファジー」など。最近なら「マイナスイオン」か。
意味を理解できないままみんなが使うので、流行する頃には
元の意味を探ることが困難になる。

二、誤用されまくる場合
restructure（再構築）が解雇の意味になったり、
reset(再起動)が消去の意味になったり…

良い翻訳者が増えれば、欧米の知識を正しく理解できる人が増えるため
国力の増強に直接寄与することになるのにね。

45 ：日出づる処の名無し：04/01/06 21:07 ID:1uKFtT/w
>>42
もっと頻出の用法に対して繰り返しと音読。
馬鹿みたいな基本文法を叩き込む。
これ以外にはないと思う。
変に高級な英語を受験で扱いすぎ。
あんなものは文学研究の格好を付けたいだけで
実際には害ばかりだ。

53 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/07 09:36 ID:qmLEBpAu
>>42
ところが、今の英語教育は、読むための力もつけない
あくまで翻訳するための力
ようするに、１行の文章に１分の時間をかけるような能力しか育たないわけ
まあ大学受験の配点がね英文和訳に力点があるからしょうがないんだろうけどね
英文を英文として読んで理解するというトレーニングをしないから、
いちいち日本語に翻訳していかないと読めない
それでは時間がかかりすぎて実用的ではないんだよな

56 ：日出づる処の名無し：04/01/07 15:59 ID:yfGdG74N
>>42>>45
文法なんて5文型をさらっとやればいい。
後は経験で身に着けたほうがいい。
ペーパーバックや英語の新聞を沢山読ませる事が最上。最初は絵本からだな。
英会話なんて後回しにしてよし。
日本は最初から、全員翻訳者どころか語学者を育てようなんてコンセプトの教育をしているけど
間違ってるね。
文法用語なんて捨てるべきだ。あんなもん一般人に必要ねえ。
英語嫌いを増やすだけ。

58 ：日出づる処の名無し：04/01/07 17:12 ID:PQtk0+Lz
落合信彦（ＣＩＡの友人は彼をノビーと呼ぶ）は
同じ映画を何度も見てセリフを丸暗記した

59 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/07 19:27 ID:nf+QKePx
>>56
＞最初は絵本からだな。
スヌーピー（谷川俊太郎・訳）とか「ガーフィールド」の対訳本は笑った。
「ハゲた人達をからかおう！(Let's make fun of bald people!)」なんて
文章は、英語の時間じゃ絶対に教えてくれないもんなぁ。w

60 ：日出づる処の名無し：04/01/07 20:51 ID:hRxIWuuu
>>59
英語はコレ

『TOEIC最強の学習法』　池田和弘

この本が出てから、英語オタクや英語マニア以外でも
英語が使えるやつがぼつぼつでるようになった。
音読も常識になった。昔から常識だったような顔して。
言語習得に音読は当たり前なのに、日本の英語教育では
昔は音読のおの字もなかったもんだが。

江戸末期の頃から、日本国内で英語使いといえば
国家規模の翻訳者の要請と養成だった
その呪いが昭和の末期まで続いてたんだろう。

なるべく精密な暗号解読技術者。
それが非常に長い間、日本の英語使いの正体だったんだから。
なんせ日本英語界に強い影響をもつ受験英語の黒幕。
そんな役目の大学にしてからが、必要とする英語の力も
海外の文献を訳せることで（今でもそうだが）、
発信する必要も内容もなかった（今もない）

理系以外でまともな英語使いは英語マニアだけ。
そういう時代が長かった。（理系の英語は昔は目も当てられんぐらい
ヒドかったが、いまはだいぶマシ）

英語マニアだけが英語ができるという意味のない時代は終わった。
他の分野の業界人やマニアが英語　も　できるから意味がある。
みんな英語やろうや。世界広がるよ。日本も広がるし。

68 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:13 ID:KIjAacdi
会社にいるＮＺ人、ペンで日本語書くのはひらがなとカタカナだけど（しかもすごいミミズ）
ワード使うと変換ができるから漢字が一杯使えるらしい。
英語のメールを日本語に翻訳したりすると、
中学生の英文和訳テスト回答みたいな日本語になって
何人でも他の国の言葉はこんなものなのかも、と思わせてくれます。
でも英語ネイティブで不思議なのは、手書きで英語書かせるとまず読めないほど汚い。
日本の英語学習ではアルファベットのブロック体筆記体それぞれ書き順や大きさも指導
するけどネイティブの人って気にしないもんなのかね？

腹立つのは、東南アジアとかの取引先からのメールや電話を
訳分からない英語だとバカにすること。
漏れもそのレベルに毛が生えたようなもんだから腹が立つというのもあるし、
おまいの日本語もその程度なんですが？と突っ込みたい気持ちもある。
海外の取引先とメールでやりとりしてると、文法って大事だよなと身に染みます。
英会話より英文法や英文ビジネスレターをもう一回やりたいくらい。

64 ：日出づる処の名無し：04/01/07 22:11 ID:mY1P3/CQ
中学のころから洋楽聴いてたから自然と覚えたな＞英語

日本の変な英語はもう腹がよじれるほど面白いらしい。
http://www.engrish.com./

66 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/07 22:46 ID:sKVr42nT
>>64
それは「コインいっこいれる」「あショックウェーブ」「残虐行為手当」
「ひるいなきスタンランナーズ」「いきのこったもののかちだ」
の世界ですか？w

69 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:20 ID:mY1P3/CQ
>>66
そうそう。台湾のトイレでみかけたナフタリソと同じ世界。

70 ：日出づる処の名無し：04/01/07 23:23 ID:xglgwxRZ
>>66
ポカリスエットとか「ポカリ汗」だから、
飲み物にはとても思えないネーミングらしいね。

73 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/08 01:20 ID:x5KdoerZ
>>70
うーん、そこらへんはたしかに。日本人がなまじ英語なんかを
使って商品名を作ると、やたらと「ノー●●」とか「●●レス」・
「ハッピー●●」「ラッキー●●」とか、engrish.comでたくさん
指摘されているような恥ずかしいものが多くなるのが、かなりイヤン。
（にしても、「Creap」はかなりウケるらしい。日本人からすれば
「creamy powder」の略なのだろうけど、英語で発音が一番近い
「creep」ってのは、『(イモ虫が)ズルズル這いずる』って単語だから）
>>71
漏れはアタリ日本の社員がオモロがってやった、と聞きましたが。

76 ：日出づる処の名無し：04/01/08 08:56 ID:4O6IR3le
>>64
ホント恥ずかしいからやめてほしい。
何とかなんないの？

77 ：日出づる処の名無し：04/01/08 09:36 ID:NJQi/Jbb
J－POPからなんとかすべきだな。
まあ、アレだ。これが日本人の芸風ということでひらきなおるっていう手もある。

78 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/08 10:36 ID:51BW05n9
まあ外人のへんな日本語も笑えるわけで
おたがいさまです

79 ：日出づる処の名無し：04/01/08 11:18 ID:xittEjwT
おしゃれカンケイだかに三輪明宏がゲストで出たとき、沖縄サミットのときの
安室●美恵の歌が、「恥ずかしくて恥ずかしくてしょうがなかった」
みたいな事話してたんだけど、あれはホントに禿同だった。

80 ：１　阿J正伝：04/01/08 11:22 ID:4O6IR3le
>>79
はげどーまるで＿|￣|○のように
崩れ落ちていきたくなったよ(ｗ
小室って日本人から稼いだ金を
アメリカに納めて日本の恥をばら撒いている。
吊るしてやったほうがいい。

86 ：日出づる処の名無し：04/01/08 12:17 ID:XvIPLlsW
海外でのコミュニケーションの時や、会話自体がおかしいと指摘されてるなら別だが、
日本で使われてる英語風の言葉や、怪しい商品名をあげつらわれて
恥ずかしく思ったりする必要全くなし。

外人「ぎゃはは、この英語おかしいよ～」
日本人「だから何?」

このくらいの態度必要。

87 ：日出づる処の名無し：04/01/08 13:22 ID:1aRLpQW4
まあ、最近はむこうの漢字ブームで
へんなTシャツや入れ墨があるから
お互い様ってことで

89 ：日出づる処の名無し：04/01/08 20:19 ID:L03vuv2m
デンゼル・ワシントンの「ＡＱ」見てたら、主人公が日本語勉強してる設定だった。

「コノヨルハ　ホントウニ　スバラシイ　ダナ」

おいおい…

90 ： 　：04/01/08 20:21 ID:qGETzq7M
まあ世界からみると日本語の読み書きができることだけで神だからな。
海外のアニオタは日本のアニメの英語吹き替えをすごく嫌ってるね。

92 ：日出づる処の名無し：04/01/08 20:29 ID:3D/Lqzup
>>90
日本でも洋画の吹き替えされると
雰囲気変わるから嫌がる人結構居るのと同じじゃない？
そういう漏れも吹き替えは嫌いだ・・・・・

93 ：日出づる処の名無し：04/01/08 20:59 ID:AoO0xzY9
日本では洋画を2ヶ国語放送してるが、海外ではそういうことはしないのか？

96 ：日出づる処の名無し：04/01/08 21:49 ID:yERdM8O9
>>92
人気俳優を使ってみました的なのは別として
ベテラン声優による吹き替えは味があるし好きだ
TVでの各局放送版とビデオ版で吹き替えが違ってたりして
あっちのほうがいいとか悪いとかいう話にもなるし

97 ：日出づる処の名無し：04/01/08 21:56 ID:RthUB45t
吹き替えは口パクに合せようとして不自然な訳になる場合があるからな

98 ：日出づる処の名無し：04/01/08 22:05 ID:OakIPPPT
言語板みたいな雰囲気ですね。
私も吹き替えはイヤです。周りがうるさいから聞き取れなくてね・・・
字幕は疲れるけど漫画だって字幕を見ながら絵を見てるのだから平気だよ。心配しないで。

99 ：日出づる処の名無し：04/01/09 01:33 ID:pmuNSABO
オリジナルを尊重するということで、普段は字幕のほうがいいんだけど、
Mr.Booだけは吹き替えでお願いします。

100 ：日出づる処の名無し：04/01/09 01:43 ID:PEqweSe1
どんなにオリジナルを重視すると言っても
英語がもしチョウセン語みたいだったら絶対に嫌。

101 ：日出づる処の名無し：04/01/09 02:22 ID:AY5gDG1T
>>100
ならチョウセン語が英語みたいだったらいいのか？

102 ：日出づる処の名無し：04/01/09 02:36 ID:PEqweSe1
>>101
それもたぶん嫌だ。

105 ：日出づる処の名無し：04/01/09 05:46 ID:ZCkC4zw1
昔見たソ連の戦争映画（ヨーロッパの解放だったかそのへんのやつ）、
ドイツ軍上層部のシーンもたくさんでてきて
ちゃんとドイツ語で会話してるのだが、その上にロシア語の吹き替え。
（ドイツ語も残したままロシア語をかぶせてる。）そして日本語字幕。
もともとかたい映画に、これまたかたいドイツ語とロシア語、字幕と
とっても疲れた。

日本語吹き替えにしてくれ

106 ：日出づる処の名無し：04/01/09 07:05 ID:pmuNSABO
K-POPとかさあ、日本の電波に乗せるな！とか狭量なことは言わんから、
日本語吹き替えで放送しろよ。副音声は許してやるから。

107 ：日出づる処の名無し：04/01/09 07:26 ID:utYrvx3z
AnimeSukiフォーラムから（2ch風翻訳）
Sukiyaki2000
お前ら！吹き替えと字幕どっちが好きですか？

Fair
吹き替えかな………、字幕でもいいんだけど、
どうしても映像を見ながら文字ってのは辛いよ。
一回だけじゃ分からないから、繰り返してみなきゃいけない。

Oberu-Kun
字幕さ！！吹き替えなんて根絶してしまえ！！！

OtakuGOD
俺も字幕だな、吹き替えだと雰囲気崩れる。

NEO-Eva01
何時からアメリカ人はこんなに横着する様になったんだい？
日本語勉強しろよ！！スペイン語やラテン語より遥かに簡単だぞ。
吹き替えも字幕もいらねえ！！

KusoHage-desu
俺はアメリカ人じゃなくて、エジプト人だけど、英語吹き替えだな。
OK、正直に言うよ。英語吹き替え版しか売ってないさ。
字幕版取り寄せてもいいんだが、郵送費が高いんだよ。

NekoNeko-Chan
英語吹き替えの声優が糞だから字幕。

Kirigakure-Saizo-
「キテる演技」は日本の声優しか出来ないから、字幕だな。

110 ：日出づる処の名無し：04/01/09 08:57 ID:pwykA1sA
子供のころ洋画の吹き替えっつうのが理解できなくて
外人はみんな日本語喋れるんだと思ってたな

111 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/09 09:23 ID:EdwnkvFC
>>110
「こち亀」の中で両さんも言ってたな、それ。
ピーター・フォーク（刑事コロンボ）なんかは
吹き替えの人の声があまりにハマってたので、
「ベルリン／天使の歌」で喋ってる彼のしゃがれ声を聞いて、
ガクゼンとした覚えがある。

113 ：日出づる処の名無し：04/01/09 11:18 ID:SiInbxY9
こないだホームで電車待ってたら、外人が携帯で話し始めた
ずーと英語だったんだけど、電車が来て電話を切る前の会話
「ジャパニーズ　トレイン　イズ　ベリー　うるさ～い　アバウト　トーキング　けいたい・・・」
なんかワラタ
この記事のＵＲＬ | ジャポニスム | ＣＭ(40) | ＴＢ(0) |　▲ top
発音に求められるレベルの日本人外人間差異(part19スレ）
- 2009/10/14(Wed) -
798 ：日出づる処の名無し：03/12/31 22:23 ID:WJEXJ/tT
戦前に来日したルー・ゲーリックの言葉：

「私は日本の大和魂に憧れており、来日して大和魂を学ぼうと思っていた。
しかし来日してみると、大和魂は何処にも無かった。私は失望した。」
（中略）
「私は大和魂を失っている日本人を殴ってやろうと思った。大和魂のために。」

802 ：日出づる処の名無し：04/01/01 01:04 ID:AP3004yR
>>798
コヴァ板から出張ですか？

【なんでもかんでもアメリカのせいか？】
>351 ：名無しかましてよかですか？ ：03/11/27 15:20 ID:wW4yqpoF
>戦前に来日したルー・ゲーリックの言葉：
>
>「私は日本の大和魂に憧れており、来日して大和魂を学ぼうと思っていた。
>しかし来日してみると、大和魂は何処にも無かった。私は失望した。」
>（中略）
>「私は大和魂を失っている日本人を殴ってやろうと思った。大和魂のために。」

原文はこうみたいですよ。
「私は、日本に大和魂があると聞いて、それを学ぼうと楽しみにやってきた。
だが、残念ながら大和魂はどこにもなかった。
凡打だと、笑いながら一塁へ走ってくる選手がいた。
私は、その選手をぶん殴ってやりたかった。大和魂のために……」
　　　　~~~~~~~~~~~
808 ：日出づる処の名無し：04/01/01 12:29 ID:hiTJo6wS
戦後ならともかく戦前に大和魂がないとはおかしいな
探せばあったはず

809 ：日出づる処の名無し：04/01/01 12:35 ID:hiTJo6wS
野球の試合での話か
すまん

810 ：日出づる処の名無し：04/01/01 14:26 ID:owfIEmk4
野球で大和魂を学ぼうと思っても・・・学ぶなら剣道あたりだと思うんだが・・・

811 ：日出づる処の名無し：04/01/01 14:45 ID:ohk8wdBV
凡打して、にやにやわらって帰ってくるのを不思議がったり、
理解できない行為だと言う外人さんは今でもいるよ。
外人さんの定番発言。
サッカーの外人助っ人もしくじっての薄ら笑いを嫌悪したり、
怒ったり、不可解だと言っているよ。

照れ笑い、という習慣が存在しない連中の慣習反応。
これからもこういう発言を受け続けることを承知していればすむことだよ。

813 ：日出づる処の名無し：04/01/01 17:07 ID:JLVEYCRh
>811
サッカーでもよく聞くわ。
例えば、その昔名古屋に居たピクシーが試合に負けた後
笑っていたチームメイトに対して
「なぜ笑っていられるんだ」と怒っていたらしいし。

814 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/01 17:58 ID:gii1NXiL
>>813
日本では「たかがスポーツ」って考えがあるからね。
外国じゃ、たとえばワールドカップサッカーの勝敗結果がきっかけで
戦争が始まった地域とかがマジであるから、
スポーツ＝「命がけ」という意識がイヤでも頭に定着するのだと思う。

816 ：日出づる処の名無し：04/01/01 19:00 ID:IwSRhcDk
>>810
戦前の剣道は強かったからねえ・・慨嘆
>>814
サッカーが模擬戦争であることを知らない日本人が多いね。

819 ：日出づる処の名無し：04/01/01 20:57 ID:ZddSvvVE
>>816
その一方で、模擬戦争であることを知らない事が、
2002年では良い方向に流れてくれた
（意識してそうしたのでは無いけど）
って事実もある。パーフェクトホストとか言われたしね。

じゃあ、何も知らないままでいいのか？
って言われたら、ちょっとアレだけども。
あちらを立てればこちらが立たずで、難しいですね・・・。

820 ：日出づる処の名無し：04/01/01 22:26 ID:vc3t/to3
>>819
日本人が「海外ではスポーツは模擬戦争」ってことを知ったとしても、
それを取り込もうたぁ思わんだろうし、知って構わないと思うよ。
向こうはそういう心構えで試合に臨んでるんだ、と解るのはいいことだと思うし。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

821 ：日出づる処の名無し：04/01/01 22:27 ID:IP/tEhdR
このスレを赤面せずに読める日本人はいるのだろうか・・・・・・・

822 ：日出づる処の名無し：04/01/01 22:33 ID:IP/tEhdR
奥ゆかしさ、さりげなさが日本文化の基本で
こういう風に自画自賛を始めた途端に全て価値が無くなっていくような気が。。。。。。

823 ：日出づる処の名無し：04/01/01 22:41 ID:D6Xi8141
でも誰かが言わないと素晴らしい話が伝わっていかない罠
今のマスゴミ支配に対抗するためにも有益かと思われるが？

824 ：日出づる処の名無し：04/01/01 22:48 ID:IP/tEhdR
パート1の頃は良かったけど、もうネタ切れなんじゃないの？

830 ：日出づる処の名無し：04/01/02 01:10 ID:P3Q7nC9L
>>823
そんなことないって。
つか、このスレのエピソードうんざりするほど既出ばっかり

827 ：日出づる処の名無し：04/01/01 23:46 ID:ZddSvvVE
自画自賛て・・・。
事実をありのままに書いてるだけなんだが。
捏造してまで自画自賛しだしたらマズイけど。
某半島国家みたいに。

つーか、822のカキコ内容で
このスレの意義を否定してかかる人が、なんか定期的に現れるね。
そのたびに>>823の反論がいつも為されるのに、
それにはちゃんと答えないのな。毎回。
そんなに都合悪い事がこのスレに書かれてるのかねえ？

829 ：821-822：04/01/02 01:00 ID:3WrqyUvP
今日もｲﾊﾟｰｲ釣れたっと＿￠(･ω･‘)

832 ：　：04/01/02 01:30 ID:iRU1pnR4
>>829
釣りと言っていれば馬鹿の免罪符になるという訳でもないんだが。

最近はこういう奴が多くなったよね。
突っ込まれて逃げ道がなくなると「釣り」とか言い出す奴（ｗ

せめてメル欄か縦読みでトラップを仕掛けているというのなら
釣りと認めてやってもいいんだが。

833 ：日出づる処の名無し：04/01/02 01:34 ID:jUaBvKYo
>>830
２chは人の出入りが激しいとこだから、いいんでない？
このスレ初めて見る人もいっぱいいるでしょ。
あなたがうんざりしてても、初耳って人もいることを考えたら？

834 ： ：04/01/02 02:05 ID:IGVSK6j1
進化したマンネリズムは様式美と見分けがつかない。
by あーさーしーくらーく

835 ：日出づる処の名無し：04/01/02 02:21 ID:Uk2F/rto
つーか、自国の文化が海外に広がることは、
どこの国民にもある願望なんじゃなかろうか。
フランスは国策として行ってるし、
アメリカは自由や民主主義を他国に根付かせるのに躍起。
イギリスは歴史教科書のチャーチルの序文を読めば言わずもがな。

839 ：日出づる処の名無し：04/01/02 08:02 ID:nA/nxwmJ
日本文化ってのは貧乳と同じだね
本人はすごくそれが嫌で、巨乳(欧米)に憧れて
なんとかしたいと思ってるけど、一部の人はそれがものすごい好き
仮に、乳パッド使ったり豊胸手術しても巨乳には適うはずも無く
貧乳好きにも愛想つかされてしまう。さて日本はどうするべきか？

840 ：日出づる処の名無し：04/01/02 11:22 ID:7o69vuCi
本人はすごくイヤがっている？
別に日本の文化をいやがる人はいないと思うが。

841 ：日出づる処の名無し：04/01/02 12:26 ID:xdAUyrpV
嫌がってるというより「自分はまだまだだ」という思いかと

842 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:11 ID:KWTVN2E2
>>839
でも美乳。で、ある一定の割合の人間にはたまらない魅力が！
「お前の低い身長も、薄い胸も、細い腰もある種の人間には魅力的だ！
行って来い！どーんと行って来い！！」
てなものか

843 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:31 ID:HVRJONdb
びみょー

844 ：日出づる処の名無し：04/01/02 13:32 ID:6L1cVWO2
>>842
んでもって、乳パッド入れるのも日本では一瞬どどーんと流行るけど
すぐ飽きられてあっとゆーまに見向きもされなくなる。
そこで諦めたらそれまでなんだが、日本人はしぶとい。
乳パッドを改良して、美乳に見えるようにしてしまう。

842のような貧乳の美乳も残れば、改良乳パッド巨美乳も存在するという
新旧混在だけど、どちらもイイヨーと言われるように工夫し続ける。
そうしてしまう国民性が日本文化の根っこだとゆう気もする。

846 ：シリコンジャパン：04/01/02 14:11 ID:Pwl9xkY3
あのなー、あの時に豊胸してなかったらなぁ～
グラビアの仕事なくて飢え死にだったんだよ！
よくて売春婦だったんだよ！
チキショー！
これからシリコン取り出す前に、食っていけるのか考えようぜ

847 ：日出づる処の名無し：04/01/02 15:11 ID:kN4OQXE7
乳かよ…
日本は女性的なのか男性的なのかわからん。
戦前なんかは骨太な感じがするけど
今はなんか違うよな。

850 ：日出づる処の名無し：04/01/02 16:54 ID:3ZaJ1UFV
日本は女性名詞だよな

851 ：日出づる処の名無し：04/01/02 17:15 ID:e6bV2YYP
ﾆﾎﾝちゃん

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

878 ：日出づる処の名無し：04/01/03 10:39 ID:XtLvp8xQ
ていうかお前ら外人の目なんか気にすんなよ！
日本、日本人の良さを外人に評価されてもまったくうれしくない！
むしろ、日本が評価されてる生徒みたいでむかつくんだが....
カナダ人留学生が、日本の女はいつもニコニコして俺を誘惑するやりマンばっか
て俺の前で言ったので、ちりとりで何回も頭叩いてやった。それとビンタしまくった。
その後、そいつコロっと態度変えてクラブとか行かなくなって謙虚になったよ。
白人て見た目は良いが、中身は日本人より明らかに劣ってる奴が多い気がする。
日本の良さに気づく人は本当に少数であって、ほとんどの人が気づかないし、気づけない。
だから俺達日本人が外人に評価されるんじゃなくて、評価するべきでは？

879 ：日出づる処の名無し：04/01/03 11:07 ID:zWy1b5QU
>>878
うむ、では評価してくれ。
手始めにエチオピアあたりから。

880 ：878：04/01/03 11:46 ID:yzYO8oyN
＞＞８７９
マラソンが強い

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

864 ：日出づる処の名無し：04/01/02 22:50 ID:6L1cVWO2
話かわるが、こんな本にこんなことが書いてあった。

青い目に映った日本人　副題：戦国・江戸期の日仏文化情報史
山内　昶　　人文書院　より引用

「両国民の性格を要約してみれば次のようだと私には思われる。
中国人は度はずれなことはしない。彼らの行動を常に規制するのは英知である。
日本人をすべての面で行動させるのは名誉の原理にほかならない。」

「商売での詐欺行為、生活の交際でのごまかし、盗み、嘘は中国では汚名とはならない。
日本人はフランクで、誠実で、友情に厚く、奇跡的なまでに忠実で、世話好きで、寛大で、
思いやりがあり、商売を下劣な職業だとみなすほどまでに財貨を軽蔑している。」

「芸術についていうと、中国人は創意的だが、ほとんど何も完成の域に達することがない。
中国の弟子だと常に自認してきた日本人は、ほとんど創意の栄誉をもたないが、
日本人の手から出たものはすべて完成されているといえるであろう。
ただし私はその中から絵画を除くが、彼らは遠近法の規制を全く持っていないからである。

日本の陶磁界やそのニスは、この種のもので中国からフランスへ渡来したものを
どれほど凌駕しているかは、すでに周知のところである。
フランスではまた、彼らの銀やはがね細工のいくつかが見られるが、
日本人をアジアの最上の職人と見做すのが正しいかどうかの判断はお任せしよう。」

シャルルヴォワ　「日本キリスト教盛衰史」　1715年
-------------
フランスでジャポニスムが流行ったのは、異国情緒もあるだろうけど
同じ東洋なら中国よりも商品の質が高いと評価されてたってのもあるみたい。

866 ：日出づる処の名無し：04/01/02 22:55 ID:uRQogVdF
けど、普通の欧米人は日本人のことを中国人と思ってるよ。
ポン引き以外はｗ

867 ：日出づる処の名無し：04/01/02 23:45 ID:f1cMzYlp
西洋人から見た、同時期の朝鮮の記録にお目に掛かった事が無い・・

868 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:11 ID:1lvpDkqk
>>866
ラストサムライはアメリカでもヒットしてるけど、
「普通の」アメリカ人はあれを中国が舞台の映画だと思ってるわけかｗ
それともアメリカでは映画を観てるのはポン引きだけなのかｗ

869 ：日出づる処の名無し：04/01/03 00:17 ID:JAWwB0Vu
>普通の欧米人は日本人のことを中国人と思ってるよ。
普通じゃなくて馬鹿にしか見えませんけど。

873 ：日出づる処の名無し：04/01/03 06:47 ID:hYzHIf1m
>>866
俺は「欧米人」の友人が多いが、そのようなことは断じてない。
あなたのような自称海外通には、常々ほとほと呆れさせられている。

874 ：日出づる処の名無し：04/01/03 07:09 ID:6Yi1OVdc
>>866
普通というか、
自国が世界地図のどこにあるか分からない人には分からないだろうな。

875 ：日出づる処の名無し：04/01/03 07:13 ID:JJX6kPHo
>>874
アメリカ人のことか？

876 ：日出づる処の名無し：04/01/03 07:25 ID:6Yi1OVdc
　　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｨ')　(.ｨｪｨ､ ﾐ|　|
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　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　
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877 ：日出づる処の名無し：04/01/03 10:09 ID:RoOZSzle
目がｨｪｨなところが細かいな。

882 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/03 12:39 ID:kkvzNd+t
>>875
アメリカは日本と戦争したことがあるから、さすがにそれはない
むしろ欧州のド田舎のほうが危ない

883 ：日出づる処の名無し：04/01/03 13:03 ID:C6jtydKU
>>882
アメリカは大統領が日本と戦争したことを知らないから大丈夫

884 ：日出づる処の名無し：04/01/03 13:03 ID:Wnr/RUFy
>882
アメリカ南部にゃ意外といるみたいよ。
連中も一生州の外でないのが多いからな。

888 ：日出づる処の名無し：04/01/03 19:41 ID:hZDLnGbl
>>882
欧州のど田舎？
アメリカのど田舎でしょ。
彼らは異世界の住人だから。

890 ：日出づる処の名無し：04/01/03 21:08 ID:eU+JQE9j
>>883
パパが日本軍に撃墜されてるのに知らないとは、さすがだな。

891 ：日出づる処の名無し：04/01/03 23:26 ID:nO01GH4f
>887
アメリカの場合、都会のエリートとその他のDQNでは、
外国の理解度に天地の差があると思うよ。
DQNの場合は良くてハラキリ・ゲイシャのステロタイプな理解か
悪けりゃ世界地図すらまともに描けない（ｗ

ハリウッド映画に「ライジングサン」ってのがあるんだけど、日本人が見るとぶっ飛ぶよ。
ああいう企画が通るという事実が、
アメリカ人の平均的な日本に対する理解度を表している。

892 ：日出づる処の名無し：04/01/03 23:49 ID:gVICQR/a
前世紀の基準で話をしなくなるのはいつの事だろうか

897 ：日出づる処の名無し：04/01/04 02:43 ID:6zz1aHaU
>>890
彼はアメリカの隣国のカナダとメキシコが国境線を接していると思っていたようだな。

898 ：日出づる処の名無し：04/01/04 03:42 ID:8iqqY867
ブッシュ大統領は、
「カナダとメキシコの国境線が平穏だった事は一度もありません」と言ったんだよ。
何がどう間違えるとこうなるんだか・・・・・・・カナダとメキシコは国境を接していないよ、
というのもそうだが、カナダとメキシコが緊張状態になった事も又、無いのだが・・・・

しかもこれはカナダの首相に向かって言った言葉、何がしたかったんだブッシュ。

899 ：日出づる処の名無し：04/01/04 03:43 ID:8iqqY867
タリバンを、バイエルンのブラスバンドだと思っていたというのも有名な話。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

895 ：　：04/01/04 02:34 ID:5JNRfH7r
英語でしゃべらナイトと恋のから騒ぎ（外人女性大会）見たんだけど。
外国人ってのは日本人の英語の発音にはやたら厳しいくせにさ、
自分たちの日本語の発音なんかどうでもいいと思ってるみたいだね。
日本語ペラペラの人はいるけど、発音は英語風だったり、
漢字や言葉は確かに覚えてるけど、
おまえら発音に気を配ったり努力してんのか？と聞きたい。
セインやデーブなんかも何年も日本にいるのに、いまだに外人の日本語だし。
でも日本語が日本人と同じように喋れてるつもりなんだから耳が悪いっていうか、
結局日本耳になってないんじゃない？
ピーターバラカンくらいだよ、聞いてて外人ってわかんないのは。

896 ：日出づる処の名無し：04/01/04 02:41 ID:euOQtEbT
外人日本語を直さないのは、意図的な場合もあるだろう。芸として。

901 ：日出づる処の名無し：04/01/04 03:50 ID:gk0jJqdB
>>895
ていうか、言語のタイプの問題なんで無い？
言語学は良くわからんけど、
日本語は母音さえそれらしく合ってれば言葉通じるから。
特に中国語なんて、発音と発声が正しくないと
意味が違う言葉になってしまうと思われ。

902 ：日出づる処の名無し：04/01/04 04:15 ID:oYzzPfps
日本語耳なんかになっちゃったら、逆に困る。
母音がたったの五つ。

904 ：日出づる処の名無し：04/01/04 04:55 ID:euOQtEbT
>>902
あんたは日本人じゃないから、そう思うのかもしれんが。

903 ：日出づる処の名無し：04/01/04 04:53 ID:YwjrP0Q8
アグネス・チャンは、３０年くらい日本に居るが全く発音が直らない。
数カ国語が話せると言っていたが、それなりのレベルだろうな。
知り合いが１ヶ月くらいアメリカに行って、帰ってからアメリカ訛の
日本語になってしまった。数年経つのに、まだ直らない。というか、
直さない！！

926 ：日出づる処の名無し：04/01/04 13:55 ID:KTJNGoDD
>895　>903
マジレスすると
発音に関してはある程度成長してしまうと
母国語に合った顎と舌になってしまうので
よほど耳が良いとか訓練をつまないと
母国語の訛は抜けないと思われ……
訛でいったら日本人の英語の方が
母国語が英語に比べて平坦な発音だから
日本語英語だと大変通じにくいし
無骨で暗い奴に見えてしまうんだよ

905 ：日出づる処の名無し：04/01/04 05:07 ID:bj4vBEzN
コーヒーとかまず直すべきだと思うんだが
コフィーとかにね
カタカナで無理な言葉なら仕方ないかもしれないが、
近づけることができるものはあるのに・・・
つか、最初にコーヒーって言った奴死刑

ウィルスもさvirusって書くよね
英語の時間になんでvirusでウィルスって読むんだろうって思ってたんだが、
実際はヴァイルスと言うらしい。
なんでウィルスって最初のやつは読ませようとしたんだ？
たしかに完璧じゃないよ。でもカタカナでも近づけることできるじゃん。

906 ：日出づる処の名無し：04/01/04 05:15 ID:1iqu/X18
コフィーより、コフィと伸ばさないほうが良いと思うよ。
ヴァイルスじゃなく、ヴァイァルスって感じかな。
たしかにカタカナ英語でもがんばれば結構いけると思うんだがね。

907 ：日出づる処の名無し：04/01/04 05:23 ID:tLqY/21V
江戸時代の英語教本にはThank youは「タンケ」と書かれていたそうな。

908 ：日出づる処の名無し：04/01/04 05:37 ID:dCn+kTfm
今さら外来カタカナ語を外国語に近づけるなよ、と思う人もいるのだ。
サッカーティームって何だ？
サッカーの部分は日本語発音かよ！
コンピューターをコンピュータ？
英語に近づいてるか遠ざかってるか微妙なんだよ！

なんかR発音を覚えてしまったばかりに
会話全体がレロレロしちゃってるヤツのキモさだ。
逆に潔く「ハイヤー！キック・ブロック・チョップ！」て言ったほうがむしろ格好イイ。
「キェッ・ブラァッ・チャップ！」じゃぁダメだ。
ハリウッド映画に日本人が出してもらえなくなるぞ。

そういう俺もCDはシーデーとは読まんがな・・・・・・
まぁ話半分ということで。

933 ：日出づる処の名無し：04/01/04 16:12 ID:40+V5czN
>>908
コンピューターの最後の長音記号を抜かすのは、技術者の習慣であって、
英語の発音どうこうは関係ないと思う・・・。

909 ：日出づる処の名無し：04/01/04 05:38 ID:nplL7vmu
What time is it now
（掘った芋いじるな）

910 ：日出づる処の名無し：04/01/04 06:32 ID:x/6GYmwc
マクドナルドはメクダーナルでは食欲が無くなる

911 ：日出づる処の名無し：04/01/04 06:43 ID:4najfKw4
ドイツ語読みだったベータカロチンを、
今後は英語読みのベータカロテンに統一するって。
（ビタミンはバイタミンになるのかな。。。）

912 ：日出づる処の名無し：04/01/04 07:07 ID:tzPsdKy1
ビールスはウイルス(もしくはヴァイラス)。

923 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/04 13:03 ID:p4oVg477
>>905
ウイルスはラテン語の読み方
医学用語はラテン語が多くて、日本人はちゃんとラテン語読みしている

913 ：日出づる処の名無し：04/01/04 08:56 ID:vhkjP2Vz
>>905
英語由来じゃないからコーヒーっつってんだよボケ

914 ： ：04/01/04 09:56 ID:FsOegEZq
>>876
>セインやデーブなんかも何年も日本にいるのに、いまだに外人の日本語だし。
>でも日本語が日本人と同じように喋れてるつもりなんだから耳が悪いっていうか、
>結局日本耳になってないんじゃない？
>ピーターバラカンくらいだよ、聞いてて外人ってわかんないのは。
でもな、外人のしゃべる流暢な山形弁には違和感が．．．

915 ：日出づる処の名無し：04/01/04 11:24 ID:Cerg9Vts
岡田真澄曰く（大意）
「ドイツ人はドイツ訛りの英語を堂々と話し、
イタリア人はイタリア訛りの英語を当たり前のように話す。
日本人が日本訛りの英語を話しても何の問題もありませんよ。」

ちなみに、英語の場合、同じ言語でも地方ごとの訛りが酷くて
互いに通じないことが多いらしい。
日本語はまだ共通語との差異が少ない方なんだと。

916 ：日出づる処の名無し：04/01/04 11:38 ID:x/6GYmwc
>915
マジで？俺九州の人間で東北の人の方言全然分らないんだけど
あれよりもわかりにくいの？
というか地元の年取った人の濃い方言もよくわかんないんだけどねｗ

917 ：　：04/01/04 11:49 ID:sSHc3loq
>>905
なんで日本人ばかりが反省しなきゃなんないんだ。
アメリカ人が枝豆のことをエダマミーっていうのやめて
ちゃんとエダマメって発音する努力を奴らがするか？というとしないだろう。
日本人はむこうでエダマメで通じなかったら向こう流に発音なおしてたりしてな。
まえ中田がイタリア行った頃、
「むこうではナカタでは通じないのでナカータと言いましょう」って馬鹿放送があったけど、
それを冗談とばかりに思えない、日本人の馬鹿な人の良さがいやなんだよ。

918 ：　：04/01/04 11:57 ID:IcouvGiq
デイブスペクターもさ、「ディカプリオのことなんでリオなのにレオっていうの？」
なんて言ってたけど、お前「女優」のこと「上祐」っていうだろう。

919 ：日出づる処の名無し：04/01/04 12:05 ID:njnrZWf/
外来語が全部英語由来だと思うなよ

979 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/05 11:05 ID:I+A4oKWh
レオナルドってのはラテン語読みなわけで、
アメ公でもラテン語を知っている人なら別に不思議に思わないはず
ユダ公のデイブがラテン語をちゃんとやっとらんかっただけかと
西洋の名前は、ラテン語由来が多いわけで、それを自国風に読むのが慣わし
ミカエルがミハイルになったりマイケルになったりするわけだ
ただ日本の場合は、現地語読みするのが基本なので、
アメリカ人レオナルドの場合は、リオナアドにするべきかもね

920 ：日出づる処の名無し：04/01/04 12:32 ID:+f5g2frF
要するに、コーヒーやビール、ゲルマンにアングロサクソンなどなど
日本語に取り入れられた以上、それらは日本語であるという認識が
薄いのだろう。日本人の責任でもあるのだが。
>>917
それは正論だろう。
語源が日本であれ、英語化した以上、英語圏の人間の発音に倣わなければならん。
同様に、日本において、ビジネスマン、タレントなどの発音・用法を
英語圏に合わせる義理などないが。

927 ：日出づる処の名無し：04/01/04 14:09 ID:r3sLuHMb
>>917
×天麩羅
◯テンプーラー

なのか。イヤだなｗ

929 ：_：04/01/04 14:20 ID:o4MZOlB9
日本語の中の外来語はすべてが英語由来というわけでもないのに、
英語の発音に近付けろとかいってる馬鹿はかなりのドキュンだな。痛すぎる。

932 ：日出づる処の名無し：04/01/04 16:00 ID:rHliDP2R
>>905
なんでもかんでも英語にあわせればいいってものでもないから。
英語みたいな表記と発音の乱れたくされ言語は
イギリスアメリカと続いたからみんな嫌々使ってるだけで
腹の中ではみんな笑ってる。

欧州系統の言語規則も知らん蛮族の言葉だっつって。

935 ：日出づる処の名無し：04/01/04 16:32 ID:+f5g2frF
>>932
つーか、どこもそうだが。＞表記と発音の乱れた
ハングル至上主義者ってわけでもあるまい。

938 ：日出づる処の名無し：04/01/04 17:30 ID:NHYucb7B
会社で世界各国まわってるひとが
同じ英語でも国によって発音も違うし訛りもかなりあるって言ってたから
英語で話しても通じないことってあるのかな？

その人の買ってきてくれる海外のお土産は、たいがい不味いお菓子なんだけど
あっちの人はこんなもん食って大丈夫なのか？と思う。

940 ：　：04/01/04 18:02 ID:tpnspUQo
>>938
俺も英語ができる方ではないので
初心者レベルの話だと思って聞いて欲しいんだが。

前に米系外資に勤務していて本社に出張したときに
いろんな国の人間と会う機会があったんだがその時に
俺が一番聞きやすいのは中近東あたりの人間の英語とドイツ人の英語だっと。

何しろ一つ一つの単語をはっきりと発音してくれるので
単語が頭に浮かぶというか何と言うか。
一番聞きにくかったのがネイティブ（アメリカ人やイギリス人）の
英語なんだが、さすがにこれに文句をつけるわけにはいかん（ｗ

次に聞きにくかったのが意外にアジア人の英語だったりする。
別に偏見があるわけではないが「韓国人」の英語もわかりにくかった。

941 ：日出づる処の名無し：04/01/04 18:13 ID:ZR38Y6pa
ベトナム人の英語は聞きやすいよ。

942 ：日出づる処の名無し：04/01/04 19:21 ID:Aun/ggYZ
日本人は外国人のカタコトを好意で許してきた罪があるよ。
それでみんなちゃんと話せてるっておもっちゃってるんだから。
パックンもさ、得意気にべらべら喋るけど発音はすごい聞き取りにくいよ。
外国人が日本語喋ることだけに感動しちゃって発音云々までは言わないもんね。
ところが外国人はちょっとした日本人の英語にも目くじらたてるわけだ。
前、クイズ番組の回答でケントデリカットが「よおこ」って書いてたんだ。
それって「横」のことをずっと「よおこ」だと思い込んでるわけ。
何年住んでるんだよ？
でも日本人たちは笑ってるだけで直そうとしないの。

943 ：日出づる処の名無し：04/01/04 19:35 ID:+f5g2frF
>>942
そんな厳しい水準を求められたら、俺は外国にいけん。

950 ：日出づる処の名無し：04/01/04 22:19 ID:ZR38Y6pa
日本はローマ字読みだからでしょ。
トマトをトメイトと発音しろと言われても、トマトの方が通じやすい国だってあるんだよ。
アメリカ人だって、イチローのこと変な発音で呼ぶじゃない。

953 ：日出づる処の名無し：04/01/04 23:31 ID:s2j+pRNb
水のことをﾜﾗｧと発音してるとイギリス人に
「水はﾜﾗｧじゃない、ちゃんとｳｫｰﾀｰと発音しろ」と注意されるとか

954 ：.：04/01/04 23:38 ID:gxAplC7q
そういえば、アメリカで照り焼きの発音をアメ人に直されたって
話があったな。
No,teriyaki！
だってさ。

955 ：日出づる処の名無し：04/01/05 01:22 ID:Qkuv8Mgd
イギリス英語はアメリカ英語より比較的ローマ字読みに近い。

960 ：日出づる処の名無し：04/01/05 02:22 ID:ahAf0l/a
>>955
特にオー「Ｏ」の発音はそうだよね。
金田一春彦の本に書いてあったけど、日本に定着した単語で、
アメリカから入ってきた英語（戦後）か、イギリスから入ってきた英語（戦前）かは
Ｏの発音で判断できるらしい。
STOPｽﾄｯﾌﾟ　GODｺﾞｯﾄﾞ　BODYﾎﾞﾃﾞｨ　イギリス
COMEｶﾑ　SOCCERｻｯｶｰ　HONEYﾊﾆｰ　アメリカ
でも新しい単語はマクドナルドとかのように、日本人に発音しやすくしてるみたい（多分）。

992 ：日出づる処の名無し：04/01/05 16:13 ID:737mdFHi
>>960
なるほど。stopという言葉がアメリカから入ってきてたら
スタｯプになってたわけか。

961 ：日出づる処の名無し：04/01/05 03:16 ID:ui1MkTT9
Xをエッキスって発音する人もいるな。
単にその人の癖かもしれない。

966 ：日出づる処の名無し：04/01/05 05:55 ID:HcVQ9lAs
その昔読んだドリトル先生（動物と話ができるお医者さんの児童書）の解説に
「もとの発音ではドゥーリットル、これを“ドリトル”と訳した訳者のセンスはすばらしい」
というのがあって、なるほどなぁと思ったものだった。
日本語には日本語の語感というのがあるから、そこまで訳してこその名翻訳だろう。
児童の耳にも親しみやすい“ドリトル先生”じゃなくて
“ドゥーリットル医師”だったら、小学生は手にとらないかもしれんし。

個人的には同じことがマクドナルドもいえると思う。
967 ： ：04/01/05 06:20 ID:pKH3O0lu
キュリー夫人はキュウリ婦人でも良かったんでないの？
とかね。sageで書くけど。

970 ：日出づる処の名無し：04/01/05 06:58 ID:fL7nS7j8
じゃあマイケルは　ﾏﾝｺｰになるのか

975 ：　：04/01/05 10:41 ID:uTAgKM3h
>>966
堀口大學が訳したアポリエール（だったかな？）の詩
なんぞは最高だと思いますが。
大学時代にフランス語の授業で習って感銘を受けた。
（いや、大學の訳詩の方になんだが）
思い出せる部分を紹介すると

秋の夜にビヨロンの
ひたぶるにうらがなし。
（以下略）

976 ：日出づる処の名無し：04/01/05 10:51 ID:4dDW762/
>>975
１９４４年、連合軍がノルマンディ上陸の開始を
フランスレジスタンスに知らせるためにラジオで流した詩だね。

980 ：９７５：04/01/05 11:06 ID:uTAgKM3h
>>976
そんなトリビアがあったですか。

大學の訳は文語調というのもあって非常に格調が高いのですが、
個人的にこの訳で感心したのは「ビヨロン」という部分。

最初は「バイオリンのことをビヨロンと言っていたのか」
と違和感がありましたが、全体を通して朗読してみると
バイオリンでは非常に収まりが悪い。
（いやフランス語でバイオリンをビヨロンというだけかも知れませんが）

981 ：日出づる処の名無し：04/01/05 11:23 ID:pYStc3Wc
ｳﾞｪﾙﾚｰﾇ（・∀・）ｳﾞｨｵﾛﾝ

982 ：日出づる処の名無し：04/01/05 11:23 ID:4dDW762/
>>980
映画「史上最大の作戦」にも、皆でラジオに聞き入るシーンがあります。
いろんな詩を毎日ちょっとづつ朗読して、
この詩が最後まで朗読されたら２４時間以内に上陸開始とか。
秋の日のビヨロンのため息の身にしみてひたぶるにうらがなし。。。。だったか
アポリエールじゃなくてヴェルレーヌだそうです
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日本の絶頂期は、いつなのか？（part19スレ）
- 2009/10/11(Sun) -
468 ：日出づる処の名無し：03/12/24 06:52 ID:sBRR17U9
508 名前：コピペ 本日のレス 投稿日：03/08/14 03:47 7vydZd3+
なぁなぁちょいと聞いてくれよ。
福井県っていうド田舎に、鯖江市って町があるのよ。
ここに、レッサーパンダがいます。
http://zootto.net/ja/park/
かわいいですねぇ。

さて、元々この町は「日本国内生産の８割」を超える「めがねの産地」
　　　　　　　だ　っ　た　の　で　す。
以前の町長が「中国との友好！」と言い出して、レッサーパンダを
筆頭に、中華の動物を沢山もらってきました。

眼　鏡　技　術　の　無　償　供　与と　ひ　き　か　え　に

動物園もない町に、です。
急遽、町の中心の公園に飼育施設が作られ、
愛くるしいレッサーパンダはすくすく育ち、子孫繁栄。
全国の動物園へどんどん引き取られていきました。
でも本当は「白黒のパンダ」が欲しかったのに、
足元見られて断られたのは内緒です。しーっ！

そして同じ頃、元々地場産業であり、
零細の家内制手工業で成り立っていた「めがね産業」がどんどん業績悪化していました。
不景気！倒産！失業！の嵐。
景気は冷え込み、もはや町のシンボルは消えたも同然です。

そうです「中国からの安い輸入眼鏡によって国産圧迫」です。

結論「アフォ」

469 ：日出づる処の名無し：03/12/24 07:31 ID:OXrufxqF
>>468
結論：レッサーパンダ・ロボかハイテクメガネ生産に産業をシフトさせるべき。

470 ：　：03/12/24 09:06 ID:2z2WPoOa
>>468
同じ道を現札幌市長がヒタ走っているらしいぞ（ｗ

471 ：日出づる処の名無し：03/12/24 09:20 ID:Mowrlp9K
>>470
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
という、言葉を教えてやりたいね。
たしか、雪祭りのノウハウだっけか。
自分の所の重要な観光資源を、他国に渡そうとしてるって事
理解してるんだろうか？

475 ：日出づる処の名無し：03/12/24 12:10 ID:1S+2ov4D
>>468
つか、中国から動物貰うのって有料なんだよね。パンダで１頭１億だったと思うが。

476 ：日出づる処の名無し：03/12/24 12:39 ID:jqytgTB/
つーか、今度の日本でのパンダ人工繁殖が成功しないと、もうだめぽな状態に・・

それ以外の全世界のパンダは、どこでも中国政府から契約で借り受けている形なので、
どこで生まれようが、その子パンダは　中　国　政　府　に　所　有　権　が　あ　り　ま　す

477 ：日出づる処の名無し：03/12/24 13:55 ID:fTr0qbpT
つか、パンダなんて要らない

478 ：日出づる処の名無し：03/12/24 14:05 ID:mOVH9j2g
動物園自体がね。
余程力を入れているところ以外はこの先苦しいだろうし、
動物にとってもお客にとっても良くないんじゃないか。

479 ：日出づる処の名無し：03/12/24 14:52 ID:QiU4R7ae
>>468
鯖江のパンダ見たことあるけど、そんな過去があったんだ！
最近だと高価に売れる、デザイン路線を開拓しようとしてるんだってさ。

480 ：日出づる処の名無し：03/12/24 15:16 ID:yeLN+WGX
>>479
デザインもパクられて新型発売後短期で終わり
日本人／西洋人のデザイナー引き抜き

481 ：日出づる処の名無し：03/12/24 17:29 ID:s+gsiuaa
>>468
こういうのってよ、裁判で賠償金払わせらんねぇかな。

482 ：日出づる処の名無し：03/12/24 17:31 ID:gYSzjiAf
ツーかなんでこう同じようなことが何度も起こるんだ？
教えて、エロい人

483 ：日出づる処の名無し：03/12/24 17:37 ID:s+gsiuaa
>>482
なんか白人男に騙されて離婚する日本女の件では、
本人が恥ずかしがって広めないから減らない。「ケーススタディができてない」だって。

484 ：偉い人代表：03/12/24 17:39 ID:ng9liw7d
>>482
国外流出に対する歯止めがないから抜け駆け合戦状態。

シベリア荒野の熱湯露天風呂状態で
でたやつは熱くなくなるが死ぬ。
しかも、湯気で周りが見えないから
凍死する馬鹿が後を絶たない。

ここでいおう。
みんなで小屋を造れと。
馬鹿じゃないのかと。

490 ：日出づる処の名無し：03/12/24 20:39 ID:0H5WwLGA
ちなみに「中国からパンダ云々」は外交問題として外務省が関わってるので結局、税金使ってる。

501 ：日出づる処の名無し：03/12/25 00:20 ID:85NCxXqu
パンダはレンタルで年間１億円。
んで、子どもが生まれても中国のものになるので帰さなければならない。
今、中国籍じゃないパンダは世界で３～５頭ぐらいじゃなかったかな。
上野とメキシコのパンダは中国籍じゃないので、
なんとか子どもを生ませようとしている。

503 ：日出づる処の名無し：03/12/25 00:58 ID:JbeyGbML
>>468
そんな中でマトリックスのサングラスは鯖江産だったりと頑張ってるらしいが

504 ：日出づる処の名無し：03/12/25 01:24 ID:2S+KJCGd
>>501
そーいえばさ、パンダにしろトキにしろ、中国産の動物って大抵中国語にあやかってるよな。
ランラン・カンカンとか、優優とか・・・

何でだろ。ハナコやタローとかじゃ駄目なのかな。

506 ：日出づる処の名無し：03/12/25 02:53 ID:AxUWFP0w
>504
やはりイメージもあるっしょ
花子じゃ像みたいだよ
太郎とかじゃなんの動物かすぐイメージできないし

元号とかも中国の漢文だかなんだかから決めていたんじゃないかなたしか・・・

516 ：日出づる処の名無し：03/12/25 16:36 ID:SYJpAVSb
>506
花子は中国語だと乞食の意味だぞ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

509 ：日出づる処の名無し：03/12/25 13:16 ID:8GFvQE2m
マイ・ビッグ・ファット・ウェディングでギリシャ移民のおやじが
「ギリシャ語が語源の単語を言ってみろ」って言って、
子供が「キモノは？」というと、おやじは
「キモノの語源はギリシャ語のヒモナだ。ヒモナは冬。
人は寒い冬に何を着る？」だってさ。
まるで朝鮮人みたいで笑ったけど、悪い気はしなかった。

511 ：日出づる処の名無し：03/12/25 13:19 ID:8GFvQE2m
「人は寒い冬に何を着る？ローブだ。ローブ、キモノ。わかったか？」
と続く。昔ヨーロッパで着物が大流行して、その名残で着物が
ローブとして残ったっていうのは事実だけどね。

512 ：日出づる処の名無し：03/12/25 14:43 ID:2+GeZQR/
朝鮮人のせいで、～～は、どこが起源、っていうのを
気にしないといけないくなってきてるね。
ほっとくと全部朝鮮起源にされちゃうから。
もともと、日本人はそんなことは気にしないはずだったんだけど・・
～～は中国起源って聞けば「へ～そうなんだ」くらいだったでしょ。
テンプラ、カステラはポルトガル起源、空手は中国起源、ていわれても
気にならなかったはずなのにね。

522 ：　　：03/12/25 20:21 ID:1vt4Yg7q
映画で見ると欧米人は着物を寝巻きか部屋着のように思い込んでるみたいだ。
外人観光客相手にペナペナの安い着物売るのって誤解招くよね。
それを「日本の着物買ってきたぞ」ってことになってるんだろうからね。

523 ：日出づる処の名無し：03/12/25 20:26 ID:JbeyGbML
普通の日本人が着る機会の最も多いであろう和服の浴衣は
バスローブの類だからあながち間違いとは言えない、
と言ってもいいのではないか、と思われなくもないような気がすると思うよ多分きっと

524 ：日出づる処の名無し：03/12/25 20:32 ID:JD4Ewwtt
>>522
サンダルといいバスローブといい
うれしいような悲しいようなそんな感じ

525 ：　　：03/12/25 20:38 ID:lmDszYf1
そういえば萩の街を、欧米人観光客が旅館の浴衣で歩いてたよ。
あれってネグリジェ姿で外に出てるようなもんじゃないのかね？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

607 ：日出づる処の名無し：03/12/27 21:18 ID:Cmyxr/6l
稀に見るヒデェ時代劇だ＞フジ秀吉。在日チョソ3世に秀吉やらすのは皮肉か？

608 ：　　：03/12/27 21:41 ID:mSCc8y0U
猿って顔じゃないよね。あんなほお骨でてるくせにさ。ミスキャスト。
せっかくの秀吉なんだから、猿顔のかっこいいワイルド顔の人にやってほしいもんだよ。
なんでテレビ局はクソナギを持ち上げるんだろう、
ていうかなんでテレビによく出してるの？ファンとかいるの？
ミイラにしか見えんのだが。

609 ：　：03/12/27 22:29 ID:jz8gtghZ
>>608
織田裕二なぞいかがでしょうか？

611 ：日出づる処の名無し：03/12/27 23:11 ID:WoY+emSA
>>608
はっきり言うけど、草薙って不細工。
しかもそれを誰も言わないけど、本人やスマップのメンバーも理解しているフシがある。

612 ：日出づる処の名無し：03/12/27 23:15 ID:gXd39SMv
ブサとまでは思わんがジャニーズにいるのが不思議

613 ：日出づる処の名無し：03/12/27 23:29 ID:7f5DcbRk
>612
ジャニーズには一定の確率で、
中の下レベルの顔が混ぜてあるような気がする。

614 ：日出づる処の名無し：03/12/27 23:33 ID:D/0eJRY9
フジに時代劇はムリ。この間のワルシャワの秋もくそだったし。
（レギュラーでやるのは結構面白いのに…。）

615 ：日出づる処の名無し：03/12/27 23:51 ID:ozdEfmv0
同じフジの時代劇でも「鬼兵」や「大奥」はまだ腰が座ってて良かったのになぁ。
火曜８時の枠だっけ？プロデューサー違うのかね？
それにしても時代劇はやっぱフィルムで編集された物の方がいいよね。
画面に重みが出るというか…どーもビデオで編集された黄門様は
軽い感じがしていつまでたっても馴染めない…。

616 ：日出づる処の名無し：03/12/27 23:51 ID:6ATeLt9G
正直、エセ洋風なジャニーズの芸能人を時代劇に使うのはどうかしてると思う。
TOKIOの松岡は意外に時代劇と相性が良いので例外として認めてもいい。。

617 ：日出づる処の名無し：03/12/27 23:58 ID:ozdEfmv0
草薙は何処か不安定な現代の若者の役向きだよね。
どう頑張っても戦国武将の役はミスキャストだろ、演技はともかく。
アップになった時、あの薄い顔だちでは派手な時代劇の衣装に負ける。
>>609も言ってるけど、織田祐二の秀吉なら是非見たかったかも。

619 ：日出づる処の名無し：03/12/28 00:17 ID:OIHiKMkD
>>609
リアルさを追求するなら岡村隆史かおさるなんだがｗ

上品とはかけ離れた面もちと頭の回転の速い小男の秀吉は
いつも信長に怒鳴り散らされて、お笑いのボケの要素もあるから、
草ナギよりは遙かにマシかも知れない

620 ：日出づる処の名無し：03/12/28 00:34 ID:xaylVvzp
>>619
岡村激しくｲｲ！
無問題とか出てる場合じゃないだろ

621 ：日出づる処の名無し：03/12/28 00:40 ID:F5w6vPDu
おまえら、つまり大掛かりなコントをやれと？ｗ

623 ：日出づる処の名無し：03/12/28 00:46 ID:xaylVvzp
>>621
変なプロパガンダより良いよ。
一夜城の天井からタライが落ちてくる、とかどうかな。

624 ：日出づる処の名無し：03/12/28 00:49 ID:I+w7sgy2
>>623
ｲｲﾈw
出演者はタライ落とされても何事も無かったように演技ｗ

625 ：日出づる処の名無し：03/12/28 00:55 ID:F5w6vPDu
(n‘∀‘)η秀吉━━━━━━ !!!!!後ろ後ろ━━━━━━ !!!!!

626 ：日出づる処の名無し：03/12/28 01:17 ID:OatTbd1w
出川哲郎の秀吉でもいいかも…と一瞬思ったが
うっかり八兵衛の方が似合いそうなのでやめた。

629 ：日出づる処の名無し：03/12/28 02:08 ID:9CsMULYx
お前ら、クサナギなめすぎ。
実写で奇面組をやるとしよう。そしたら、潔役はクサナギ以外の誰にやらせるつもりだ？

633 ：日出づる処の名無し：03/12/28 04:48 ID:UyoHu8p4
草薙の秀吉はあまりにもレベルが低すぎて鑑賞に耐えなんだな。
大人は黙ってNHK。影像の20世紀を見て悲壮感に浸り、朝まで生ぷろｒ（変

637 ：　　：03/12/28 11:54 ID:4T+WH6Ae
>>622
あの国まで敵にまわしちゃったかあ。もう帰るとこないね。
でもクソナギがちょっと自国を持ち上げてくれたからといって
秀吉を演じたとたん涙ぐんで裏切り者のようにののしったりして、
奴らも気が小さいというか・・・
ひょっとして親韓クソナギをうざく思っている誰かの陰謀だったのかもしれん。
わざとあの国の敵秀吉をやらせたっていうのは。

645 ：日出づる処の名無し：03/12/28 14:57 ID:w8Cx0q0I
草薙評判悪いな・・そんなに酷くはなかったぞ。
ストーリー的には省略されてるエピソードもたくさんあったけど
ＴＶの２時間は半ドラマではしょうがないだろうし。
秀吉の「殺さず」の部分をテーマにしていたようだったし。
個人的に草薙は好きなタレントで贔屓目もあるかもしれないけどね。
宮迫光秀はちょっと酷かったけど、
藤木信長も、実際の信長ってボンボンだろうから、あんな感じもありかなと思った。
兼末健次郎もひさびさに
たくさんみれてよかった。

647 ：日出づる処の名無し：03/12/28 15:36 ID:Oq5bATmO
殺さずに＝戦争せずに
なんてサヨが喜びそうなテーマなんでしょうか
そりゃ、チョナンカンも主演するわな

648 ：日出づる処の名無し：03/12/28 15:56 ID:bM3+0/pR
草剪って、国が攻められたら逃げるって言ってたヤツでしょ？
韓国にでも逃げるんだろか？
ほんじゃ統一朝鮮が日本に攻めてきたら、どーするんだろ？

658 ：日出づる処の名無し：03/12/28 19:45 ID:5jAjgMlK
クサナギは昔、チョナンカンで韓国軍若者にインタビューして
戦争になったらどうしますか？とか聞いたんだよな。
そいでもって、当然軍に入って敵と戦いますと答えられてびっくりして、
僕だったら逃げちゃいますよ。韓国の若者は凄いなーとか言ったんだよな。

韓国どころか、世界中でもそれが当たり前だろうよ。
日本だってお前以外はそうだろうよと思ったけどね。

それにしても何がチョナンカンだよ・・・・・・・・
相手の国に染まりたい♪という気持ち悪さがひしひしと感じられて。
だめだ・・・・吐き気が。

660 ：日出づる処の名無し：03/12/28 20:18 ID:9MyliFx1
そのチョナンカン見たよ。
観国軍若者：韓国人は皆、国の為に軍隊に入ります。日本人は国の為に何をしますか？
草薙：・・・・・・・・・・・・・・

ふざけるなと思ったよ。
お前らの民度が低いのは皆徴兵されて青春時代に自由な試行錯誤を
抑圧されているからだろう。
せっかく大学入っても皆馬鹿になってしまうと翻訳掲示板で韓国人が嘆いていたぞ。
向こうの女の子も徴兵から帰ってくると皆おかしくなっていると言っていた。
筋肉馬鹿になる事が国の為なんて馬鹿げている。

662 ：日出づる処の名無し：03/12/28 20:33 ID:0BBeKoS8
今時、陸戦で素人徴用しても兵站消耗器＆ウンコ製造器にしかならないし、
肉の壁にするにも、敵国の民撃ち殺すのに躊躇する奴も居ないしなぁ

何の取り柄もない平民の俺としては
自衛隊の行動の邪魔にならないようにする位しか思い浮かばないなぁ
平時にあっては、ちゃんと税金納めて国防の礎にして貰うとかね
それくらいだよなぁ

663 ：日出づる処の名無し：03/12/28 20:43 ID:kwTzmyfY
ソビエトみたいに笛を吹いたらハイ突撃、なら徴兵の効果はあるんだろうけどね。

665 ：日出づる処の名無し：03/12/28 20:59 ID:e0r+vOtl
徴兵で2年位働かせるのは意味はあるよ。
そもそも近代軍隊に微兵した人間は役に立たないなんていうのはアホもいいとこ。

いいかい、どんな複雑な仕組みの兵器でも
操作方法まで複雑だったら何の意味もないわけで、
複雑な仕組みのものを簡単に動かせるからこそ近代兵器なのであって、
何も戦闘機を飛ばせと言っているわけじゃあるまいし、
普通の兵器など3ヶ月から半年も扱ってまともに扱えないというのなら、
そもそも人間として失格。

馬鹿でも毎日同じ兵器を取り扱っていれば慣れるに決まっているだろうが？
バンクの操縦も車の操縦も何十年もかかって皆覚えたわけじゃあるまいに？

666 ：日出づる処の名無し：03/12/28 21:06 ID:e0r+vOtl
自衛隊に限らず、世界の軍隊では志願制だろうが微兵制であろうが、
新兵の教育期間は基礎が3ヶ月、専門が3ヶ月の計6ヶ月。
これ以上に長いのは原則としてパイロットだけ。

将校はともかく、一般兵士の訓練など何年もかけてやるものではないし、
大体、何年もかかるようなら戦時に役に立たない。
兵器が進化するなら、それを取り扱えるようにする教育も進化するのが当然の成り行き。
更に言うなら、何年も訓練しなければ使えないような兵器はタダのガラクタ。
そんなものは進化でもなんでもなく退化でしょ。

670 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/12/28 21:20 ID:rnWFVFjZ
>>665
>>666
ようするに、将軍から新兵までの人数バランスの問題
今の韓国陸軍の構成だと、新兵に対して軍曹や曹長などの現場でのリーダーが少なすぎ

672 ：日出づる処の名無し：03/12/28 22:34 ID:KPRijoSG
確か「自衛隊は曹クラスが多くていいなぁ」みたいな事を
韓国陸軍の下士官達が言っていたという話を見たことがある。
ハン板か軍板かこの板かで。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

673 ：日出づる処の名無し：03/12/28 22:47 ID:4+hizFIa
最近日本の絶頂期は江戸時代だったんだろうなと思う

674 ：日出づる処の名無し：03/12/28 23:14 ID:Iv1o72tf
悲しいこと言うなよ…
頑張ろうぜ平成も。

675 ：日出づる処の名無し：03/12/29 00:14 ID:hhcGyQ5K
>>673
まあ世界が日本だけだったらそれでも良かったんだろうけど。

ずっとまったりやってた日本人が開国して
外の世界をみてみたら弱肉強食の世界だったわけだが、
様々な逆境に日本人は負けなかったし、
江戸時代が絶頂期なんてのはバカな考えだと思うゾ？
（いや、もちろん西洋文明の影響を受ける前の江戸時代後期の
あの感じは世界中に類をみない素晴らしい情況であったとは思うが）

678 ：日出づる処の名無し：03/12/29 00:58 ID:KuFiNIzW
>675
江戸時代の以前から日本の技術力は高くて、
日本産の鉄や銅がヨーロッパで最上級品として
売られていたらしい。弱肉強食な世界でも
強食に回るくらいの潜在能力（国力？）はあったと思うよ。

679 ：日出づる処の名無し：03/12/29 01:02 ID:ocmYYZ5U
鉄や銅って初めて聞いたな。
古伊万里の陶磁器なら解るが。

681 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/29 01:13 ID:KVCrWk6V
>>675
江戸時代って、ちょうどヨーロッパは内戦だしアメリカは南北戦争で、
西洋勢からはうまい事攻められなかったエアポケットみたいな時代なんだよね。
鎖国ができたのは日本が島国であった事もさりながら、
このような偶然が作用していたからかもしれないと思う。

688 ：日出づる処の名無し：03/12/29 08:11 ID:rIFHdNP8
「彼らは皆よく肥え､身なりもよく、幸福そうである。
一見したところ､富者も貧者もない。
これがおそらく人民の本当の幸福の姿というものだろう。

私は時として､日本を開国して外国の影響を受けさせることが、
果たしてこの人々の普遍的な幸福を増進する所以であろうかどうか、
疑わしくなる。

私は、質素と黄金の時代を、いずれのほかの国におけるよりも、
より多く日本において見出す｡
生命と財産と安全､全般の人々の質素と満足とは、
現在の日本の顕著な姿であるように思われる」

（アメリカ駐日総領事ハリス）

689 ：日出づる処の名無し：03/12/29 14:28 ID:E2mnGiwM
日本国内だけなら江戸中期だが、国際的なら戦国末期～安土桃山期＞日本の絶頂期

690 ：日出づる処の名無し：03/12/29 15:49 ID:cQPuDmNG
>>673
日本の繁栄は長く見ても元禄の頃あたりまでだそうです。
質実剛健な武士文化が栄え、
豪華絢爛な元禄時代まではこの国は世界でも
一流国だったが、その後現れた低脳な将軍の所為で
日本はヨーロッパに遅れをとってしまった。

その低脳な将軍とは

693 ：日出づる処の名無し：03/12/29 18:27 ID:hiktfVs1
>>690
田沼親子が死んだのが痛かった。

694 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:31 ID:fOzZ4kGN
江戸時代パラダイス論もよく聞く話だな。

俺は即物的なので、どう考えても高度成長期以降～バブルまでが
今のところ日本の絶頂だと思う。
衣食足りてぬくぬく過ごせてハッピーな時代。

695 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:36 ID:sOojfisP
バブルが日本の絶頂とは思いたくないな。
ちょっと恥ずかしい。ろくな文化も生み出してないし。
>694がバブルを含めてるのかそうじゃないのかはよくわかんないけど。

696 ：日出づる処の名無し：03/12/29 19:38 ID:QxeoFP3T
個人的には高校一年の頃が絶頂期

701 ：日出づる処の名無し：03/12/29 20:37 ID:OqUNrrdr
>>695
あの時、金にモノをいわせて変な開発を連発してなかったら、今ごろ才能が枯渇してるよ。
コスモに3ローター積んだマツダだって、
意気込みを見せる点では飽くなき探求に貢献している。
歴史はつながっているのであり、日本はいつでも渾沌で、他国から見ると滑稽なのさ。
あの時代を馬鹿にしてるのは、散々乗っといて梯子を外した筑紫とかだよ

702 ：日出づる処の名無し：03/12/29 21:35 ID:vuT6ZkAK
>>694
日本の一番幸福な時代は80年代前半だったと思う。
あの頃は仕事にも困らない犯罪も無いわでホントこれ以上の幸せな世界は
無いのではないだろうかと思う。
ファミコンやらアニメやらジャンプ漫画やらの今に続くサブカルチャーの
基本が出来たのこがこの時代で、毎日が新鮮なエキサイティングな時代だった。
>>701
そうだね、良くも悪くもあの時の「背伸び」が無ければ日本は真の先進国には
慣れなかったのも事実だね。
韓国の数年前がそういう時代だったけど、もうそういう時期は二回はないから
そこでどこまで行けるかの勝負だよね。

706 ：日出づる処の名無し：03/12/29 21:50 ID:dfUuLxgL
80年代後半が一番良かったつーと、メガゾーン23思い出すな。

709 ：日出づる処の名無し：03/12/29 22:06 ID:nXdxZUMQ
>>706
あれはリアルタイムにみていたが、
今が一番幸せな時代ってのに、理由無く納得していた。
今思えば妙に予言的だったな。

710 ：日出づる処の名無し：03/12/29 22:56 ID:vuT6ZkAK
>>709
そうだよね。
あの当時よりも間違いなく「先進国」になってるはずなのに
退廃が覆ってるよね。
今やってるアニメの「カレイドスター」１部が８０年代までの日本がそのテーマなら
第２部は９０年代以降の日本人の苦悩がテーマだね。

711 ：日出づる処の名無し：03/12/29 22:57 ID:Vd6MkSew
失業率も低く、所得格差もあまりなく、世界一治安がよくて平均寿命も長くて･･･
なんか桃源郷みたい。そのころを生きてみたかったなあ･･･

712 ：日出づる処の名無し：03/12/29 23:11 ID:sg4c1Kgv
大して変わらんと思うね、俺の生活は。
失業率が低い事が良いとは思わんし。

713 ：日出づる処の名無し：03/12/30 00:16 ID:++QzviFT
何だよいったいこれは・・・
いい若いもんが厭世的に今を否定してどうする。
40半ばのオサーンとして断言しておくが少なくとも昭和30年代以降では今が一番素晴らしい。
2chもあるし。（ｗ
確かに若いときは何でも否定するのがカッコいいと思うもんだけど、
そんな若者たちにチャップリンのこの名言を送る。
「チャップリンさん、あなたの代表作は何ですか？」
「次の作品。」

714 ：応用してみよう：03/12/30 00:25 ID:3WC5EhNb
「チャップリンさん、あなたの最も愛した妻は誰ですか？」
「次の妻。」

715 ：日出づる処の名無し：03/12/30 00:33 ID:b4QFzP84
>>713
黒沢明も同じ事言ってたな。
あなたの撮った映画で最高傑作はと聞かれて。
でも世間の評価はチャップリンの場合、初期の無声映画の頃のぶっ飛んだ
笑いの映画であり、黒沢も７人の侍を代表とする活劇なんだよね。
ライムライトや乱以降のチャップリンや黒沢ではなく。
実際に影響を受けた人もこの頃の映画をみて、といってるし。

716 ：日出づる処の名無し：03/12/30 01:08 ID:DETNrJhR
クレイジー'80s
狂った時代が彼らを生んだ。

717 ：日出づる処の名無し：03/12/30 01:15 ID:hy13Nf2f
主観と客観の違いだと思うけどね。
チャップリンや黒澤の話は主観的な感情から出てる台詞でしょ。
客観的に見れば８０年代後半の日本は、現在より生きやすい世の中だったと言えると思う。

718 ：日出づる処の名無し：03/12/30 01:24 ID:ufHX0pXj
んなこたぁない。生きやすさに客観なんてない。

720 ：.：03/12/30 01:43 ID:d8Ll3ed+
おれも40代だけど今がいちばんいいと思うよ。
80年代は金は持っていたけれど、日本人であることに
誇りを持つなどというメンタリティーは持ちようがなかった。
「金はあるけど、俺たちってお恥ずかしいよね」という気分だった。

721 ：日出づる処の名無し：03/12/30 01:54 ID:2YJKmNJR
そうだね。　左翼自虐史観が幅を利かせていたのも
８０年台だしね。
それに比べるといまは自分もいろいろ歴史を勉強して
本当に日本民族の文化に誇りを待つようになった。

724 ：日出づる処の名無し：03/12/30 02:51 ID:DETNrJhR
ソ連崩壊っていつだっけ？
８０年代はまだ、核戦争で全てが終わるという恐怖を捨てられなかったとおもうが。

726 ：　　：03/12/30 03:03 ID:BiIRrCAe
>>721
う～ん、微妙だな・・・
７０年代のあさま山荘あたりから「子供にはヘンな政治思想持ってほしくない」
と世の親達が考えるようになったようで、
「左翼」「過激派」はコワイ、ブキミ、なイメージがありました。
なにより８０年代は、「政治のことぐちゃぐちゃ言うなんて根暗～」ていう時代。
まあ、ガンダムが好戦的アニメか否かなんて
変な議論が巻き起こる程度には偏ってましたが、
今のイラク戦争みたいに話題になる反戦とかもなかったし。

それより９０年代、ソ連が潰れてからのほうがひどいんじゃないかと心配ですよ。
８０年代の歴史教科書は(近現代習わなかったけど)アッサリしたもんで、
慰安婦だのなんだのは載ってませんでしたからねぇ。

727 ：日出づる処の名無し：03/12/30 04:45 ID:shnIvt19
露骨な社会主義礼賛はなくなったが、日本赤軍のような少数過激派と
日教組をほじめとする日本全体に薄く広く影響与える連中とに拡散した
ってかんじかな。

728 ：日出づる処の名無し：03/12/30 08:26 ID:I5/bkWej
漏れ的には80年代マンセーなので、90年代以後には不満もなくはないが
たしかにウヨサヨ問題みるとな。↓こんな感じ。個人的には。

00年代（今）＞80年代＞90年代＞（越えられない壁）＞60年代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞70年代

730 ： 　　　　T＿T：03/12/30 09:03 ID:ZgEFJrgo
80年代文化は、ニューウェーブ→サブカル→ニュ－アカってな流れだと思うが
いわゆる「終わらない日常」感覚を社会全体が共有してたよね
宮台が９０年代言ってたのはズレた感覚で、実は８０年代の感覚だった
クラス意識も「一億総中流」だった、先頃のアンケートでは自らを下流とする
クラス意識の解答が最大群となっている、将来不安も高い。
実は国家財政や年金、高齢化、日本産業空洞化の懸念は確実に有った。
見ないようにしたただけ、気にしなかっただけ、
対処しなかったので、今のように成ったとも言える。
なんせマジメ君はダサイ！　ネクラとネアカ、スキゾとパラノ
みんなで問題から逃げだせ！と煽る逃走論が論壇でも流行した時代だからね

731 ：日出づる処の名無し：03/12/30 10:57 ID:oax5pIn9
結局、流れ的には皆が責任をもちたくない時代でもあったように思うのな。
で、教育の現場でもその他でも「無責任平和主義」とでもいうような風潮があったと思う。
更に政治とか歴史にも無関心になって、かつサヨク的な連中が戦前の日本を貶めて
「日本がわるうございました」という風潮が決定的になった時期だと思う。
（「いや、日本には日本の正義があった、なんてことをいうと
「軍靴の音が聞こえてくる」なんて連中だけが声をあげて、もちろん多くの人は
そういう連中に対してそんな馬鹿なこたぁねえよ、と内心思いつつもめんどくさいもんだし、
なにより豊かになった感覚のあった時代だったから大陸や半島に対しても
「うるせーから金ですむならはらっとけ」みたいな風潮だったのじゃないかと思う）

758 ：日出づる処の名無し：03/12/30 23:27 ID:4aR5HcPH
80年代前半は円高不況で四苦八苦してた。
俺が世界を意識したのは、MTVでマドンナを見た時だから86、7年くらいだね。
そのころはバブル絶頂だっけど、日本は経済だけ1流という意識が高校生の俺にもあったな。
文化やスポーツで日本人が活躍している今のほうがバランスが取れていい時代だと思うよ。

762 ：日出づる処の名無し：03/12/31 01:13 ID:mLzer9Q1
ポップカルチャーも大好きだけれども
町並みも含めて伝統文化も大事にしていきたい

768 ：日出づる処の名無し：03/12/31 03:16 ID:QoMlqbdQ
80年代がどんな時代だったかよくわからない81年生まれ。
小学校の先生を見て、こいつらイカれとるなと思う奴はいたが
今思えば浮かれた時代だったのかもしれない。

今は小中学校ってどんな教育してるんだろう？
最近の親を思い浮かべると、学校も窮屈になっていないのかなと心配だ。
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江戸時代のペット事情（part19スレ）
- 2009/10/08(Thu) -
507 ：日出づる処の名無し：03/12/25 03:47 ID:tTH2yFSl
脈絡なく思い出したけど南極物語がディズニーにリメークされるって話、
どういう話になるんだろうな？動物虐待にはならんのかな。

大学の頃やった文化論で、日本は動物の枠内に人間がいると考え、
西洋（キリスト教）は動物を支配するものとして人間を位置づけている。
だから西洋人はペットに厳しいしつけをするし、飼えないときは責任をもって殺す。
「誰かが拾ってくれるだろう」って捨てたり、南極物語のように放置したりするのは
西洋では動物虐待だ、殺すのがしのびないという感情は
日本的なものであって理解されないのだ、って聞いた気がするんだよなぁ。

527 ：日出づる処の名無し：03/12/25 21:23 ID:GG1y9vzi
>>507
「誰かが拾ってくれるだろう」って捨てたり

これだけは日本的な考えとしては納得できない
結局誰にも拾われず野良化、死亡するのも多いし
野良になってしまった犬、猫を世話してる人が責められる事があっても
里親を探す気も無く捨てた人は何の咎も受けない。
ペットに対して日本はちょっとな・・・

541 ：日出づる処の名無し：03/12/26 03:33 ID:0N+L8UvW
>「誰かが拾ってくれるだろう」って捨てたり
>これだけは日本的な考えとしては納得できない

こいつって日本人的思考じゃないよね。悪い意味で欧米人。
猫は猫、犬は犬の人格があり生きるべき権利がある、
というか勝手に生きていけというのが日本人の思想。

飼えなくなったからといって殺すくらいなら、野良で生きていけと
解放するのが犬猫の人格を重んじていると思うね。
元々犬も猫も野良であるのが普通でしょ。
それともこの世が始まってからずっと人間のペットになるためだけに生きてきたとでも？
その為に作られた生き物とでも？

凄いよね、ペットをリストラされたら死ぬのが当たり前という思想が。
一体何様ですか？
野良で生きていくのが野生動物にとってそんなに生き地獄ですかね。
間違いなく、腐った女性が書いたものと認定します。

542 ：日出づる処の名無し：03/12/26 03:39 ID:0N+L8UvW
うちのバカタレ雑種の犬は何処からきたのかも知れない雑種犬ですが、
餌をやったら勝手になつきやがってそのまま飼い犬になりました。
もし俺の一家がアパートにでも引っ越すことになって貰ってくれる人が居なくて
（誰がこんなボロ犬貰う？）どうするか？

そのまま野に放てばいいだけの事。元々そうやって生きていたんだから。
犬のほうでも勝手に殺すなと言うだろうよ。

それとも、今のペットの大部分は生まれつきペットだから野良の生活には耐えられない
可哀想だとでも言うか？
お前みたいな奴に飼われたペットこそ可哀想だよ。

543 ：日出づる処の名無し：03/12/26 04:57 ID:TSlisucF
ワニとか虎とかヤバイのを飼ってるやつもいるし。

544 ：日出づる処の名無し：03/12/26 05:00 ID:+YumrAqD
気持ちは分かるが言い方が良くない。日本人ならまったりと言いませう。

548 ：日出づる処の名無し：03/12/26 15:08 ID:E/mgUetB
>>541
＞猫は猫、犬は犬の人格があり生きるべき権利がある、というか勝手に生きていけ
＞というのが日本人の思想。
なんでそんな風に「俺の感じ方こそ日本人的」なんて思えるのか不思議だ。
「生きる権利」なんて考え方は欧米的じゃないのか？
それに勝手に生きていく上で不都合があるから、殺す必要が出てくるんだろうが
野良犬は餌を貰えなければ、ゴミ捨て場を漁るから不衛生だし
糞尿は垂れ流しだし、勝手に自分の縄張りを作るし、
もちろん飼い主がいないからって自然にも戻らない。
野に放つ？保健所の職員に殺してもらうの間違いだろ？

最後に
＞間違いなく、腐った女性が書いたものと認定します。
性別なんか関係無いだろうが…こういう議論と何の関係も無いところで
男女を意識して、それを攻撃の材料にする奴は非常に気持ち悪い。
田嶋陽子と同じ臭いを感じる。

549 ：日出づる処の名無し：03/12/26 15:12 ID:E/mgUetB
後、>>507の南極物語についてだけど
当時の欧米人の主張は
「どうせ飢えて苦しみながら死ぬのに、なぜ殺してやらなかったのか」
だったと思う。
少なくとも「人間が管理できなくなったら殺すべきだ」
なんてハッチャケた主張は聞いた事が無い。

それと欧米人の主張は公開時期(80年代)から考えても
日本が憎いゆえの難癖とも思える。
もし殺してたら「日本人は自分の都合で犬を殺す冷酷な奴等だ」
ってなってた可能性も。
少なくとも動物好きにとっては、どちらも選びたくない悲劇的な選択だし

550 ：日出づる処の名無し：03/12/26 15:47 ID:99yZa8pw
>「生きる権利」なんて考え方は欧米的じゃないのか？
欧米的じゃないね。欧米では動物は人間に従属する、物、だから動物に権利など無い。
人間が管理するべき物なんだから、
管理できなくなったら他人に迷惑をかけないように殺すわけさ。
日本人にとっては動物は動物であって本質的に人間と等価だから、
縁があればペットにするし、敵対するなら戦うし、縁が無くなれば又、離れるだけ。
野良犬が人間の生活のジャマになるのなら排除するだけの話で、
邪魔にならないのなら放って置くだけ。

動物は動物で勝手に生きろというのが日本人の思考だよ。
いらなくなったら保健所で殺してしまえという人間の思考は、
完全に生き物をゴミか何かだと思っている最低な奴の思考だよ。

551 ：日出づる処の名無し：03/12/26 15:51 ID:99yZa8pw
>野良犬は餌を貰えなければ、ゴミ捨て場を漁るから不衛生だし
>糞尿は垂れ流しだし、勝手に自分の縄張りを作るし、
>もちろん飼い主がいないからって自然にも戻らない。
>野に放つ？保健所の職員に殺してもらうの間違いだろ？
凄いよな。動物の事を完全におもちゃかなんかと思っているよ・・・・・・・
人間のジャマになる度合いでどう対処するか決めればいいだけの話で野良になったら
必ず人間のジャマになるからというだけで殺してしまえというのもな・・・・・・

556 ：448：03/12/26 19:32 ID:O7Bok35w
PHP社の「大江戸暮らし」によると
１８０４～２９年くらいの文化文政期のころの江戸では
大名家などで飼育される猛犬や狩猟犬をのぞくと
殆どの犬は放し飼いで特定の飼い主をもたずに近隣の人になつき共存じてたらしいぞ。
路地口の木戸の隅には犬や猫が夜間に出入りできるように
「犬潜り」が設けられたそうな。
シュリーマン旅行記か、スエンソンの江戸幕末滞在記だったか
どっちに載ってたかはわすれたが
そのあたりにうろついてるような日本の犬が大人しい
（自国だか清国だったか忘れたが、他の国の犬は
すぐに吠えかかってくるという比較がのべられていた）というようなことが記述されてたので、
人になついていたというのは本当のことなんだろうね。

558 ：　　：03/12/26 19:57 ID:rAS2d+n4
>>556
そういうのいいなあ。柔軟な発想だよな。
むかし結婚も通い婚だったしね。
動物も男女もみんなでかわいがり合うのが一番いいよ。

565 ：日出づる処の名無し：03/12/27 00:24 ID:z5V98jFJ
>>556
> そのあたりにうろるいてるような日本の犬が大人しい（自国だか清国だったか忘れたが、
> 他の国の犬はすぐに吠えかかってくるという比較がのべられていた）というような
犬にも国民性（？）ってのがありそうな気も…。
人間と一緒に暮らしてると、やっぱ犬もそういう性格になるんかね。
動物のジャポニスム。
しかし、アメリカン秋田はどう繁殖させたらあんなルックスに…。
性格も日本の秋田と違うんかしら？
柴も最近人気だが、数年経ったら秋田みたいにメリケン産は変わってくるのかな。

568 ：日出づる処の名無し：03/12/27 01:44 ID:8NnTJzHZ
>565
秋田出身者として一言言わせてくれ。　
アメリカン秋田は一応｢秋田犬｣の系譜で日本出身だ。
ただ、戦前の秋田犬が専ら闘犬用として盛んに繁殖させられていたため、
西洋犬の血が濃くなったものがアメリカン秋田になったというだけ。
ちょうどこの関係は四国犬と土佐犬の関係に近いと言えるだろうか。
逆に言うと、純血の秋田犬を向こうで何世代飼おうと、
純血交配である限りは何処まで行っても｢秋田犬｣だ。

573 ：日出づる処の名無し：03/12/27 03:18 ID:ua9w09Aw
小学生の頃、山で野犬の群れに囲まれたことがある。
俺と弟と友達の3人だったのだが、弟が1匹の犬に気がついた。
で、ふと周りを見渡すと、本当に10匹以上の群れに囲まれてた。
手には肥後の守しか持ってないし、本気でヤバいと思って、
3人で一斉に死ぬ気で走って山を降りた。
その時の事を思い出すと、今でも嫌な汗が出る。
逃げる途中、俺は腕を枝で5センチくらい結構深く切り裂いてしまった。
友達は草履だったから、足のつめを剥がしてしまった。

その後、大規模な山狩りが行われて、野犬は大方は駆除したらしい。
聞いた話では20匹以上だったそうだ。
イノシシなんかを食べていたのでは？という事らしい。

あの犬達が俺らに敵意を持っていたかどうかは不明だが、犬を捨てるのは良くない。
他人の迷惑を考えるべき。犬権よりも人の安全の方が大事。

577 ：日出づる処の名無し：03/12/27 04:16 ID:ruUjM2Vr
渡辺京二著『逝きし世の面影』（葦書房）というとても印象的な本があります。

幕末から明治初めにかけて、欧米から多くの外国人が日本にやってきて
日本の印象を文書に書き残しているのですが、
当時の欧米人が見た日本とはどのような国であったのか。

それによると、日本の庶民には、狩猟や肉食の習慣がなかったこと、
人々は動物をいたわり大切にしていて、動物虐待などは見られないこと、
江戸（東京）は美しい庭園の街で、庶民に至るまで花や木を愛好していたこと、
おびただしい野鳥がおり、しかもまったく人を恐れないこと、
町中に野犬がいるが、それは町（地域社会）で飼われている犬だったこと、
その犬たちはまるまると肥え、道の真ん中にねそべっていたこと、
牛や馬、鶏は家族の一員で、それを殺すことは思いもよらなかったこと、
子供もたいへん可愛がられていて、子供が泣かないこと、
西洋人が牛や山羊の乳を搾るという行為に、日本人がショックを示したこと、
動物を殺して食べるという行為に、日本人が強い拒絶を示したこと、
などなどが、大きな驚きをもって書かれています。

578 ：　　：03/12/27 04:51 ID:tjRn+/gw
>>565
杉浦日向子さんによると、江戸では最初、野犬が人を襲うので夜の外出が危険なほどで、
犬は嫌われ者だったとか。それが綱吉の生類憐みの令で、
野犬はすべて「お犬小屋」で保護することになり、その結果町が安全になって
やっと、犬を可愛がるようになったんですと。
人間と犬の関係が変わったから、性質も変わったのかな。

582 ：日出づる処の名無し：03/12/27 12:49 ID:WoY+emSA
>>578
生類哀れみの令ってマイナス面ばかり語られるけど、プラスの側面もあったんだねぇ～
にしても江戸時代って一度行ってみたい。
犬にとっても子供にとっても住みやすかったろうね。
動物虐待も児童虐待も存在しなさそう・・・・

583 ：日出づる処の名無し：03/12/27 14:06 ID:iOgxuK8W
現在児童虐待とされる行為が当時は虐待じゃなかった、ってことはあるかもね。

584 ：日出づる処の名無し：03/12/27 14:55 ID:BVebhdQO
プロ市民にとっては修正も制裁も躾も全て虐待なのさ。だからDQNが増えたのさ・・・

585 ：こむぎやき：03/12/27 15:50 ID:5V3XyKUw
うちの会社にね、野良猫が居着いてるんですよ。
野良だから飼っているわけじゃありませんが、うちの母とかがエサやってるんです。
うちの会社は商売柄 米を大量に置いてあって、それを狙うネズミに悩まされて
いたんですが、猫が居着いてからというものネズミの姿を見なくなりました。
猫の方もうちの母がエサをやりだしてから悪さ（ゴミあさりとか…）を
しなくなりました。

野良ってエサをやるだけでは増えるものじゃないんですね。
子猫を産むんだけれど、一定の数以上には育たず その上個体の寿命が短く
世代交代が早いでつ。

591 ：日出づる処の名無し：03/12/27 19:38 ID:2LAtegNI
加賀藩お雇い外国人教師第１号パーシヴァル･オーズボンに
中島町（七尾近郊）のある百姓が、何も知らず売り払った牛が、
殺されて食べられるという噂を耳にした彼は、
あわてて買い戻しに駆けつけたが、その時にはもう遅く、
彼の牛は既にオーズボン一家の食卓に載った後であった。
嘆き悲しんだ彼は、この牛を売って得た代金でこの石碑を建て、
その菩提を弔ったという。
その石碑は今も七尾市小島町の寺・妙観院に牛追善塔として残る。

「『伊藤は私の夕食用に鶏一羽を買って来た。
ところが一時間後に彼がそれを絞め殺そうとしたとき、
持ち主の女がたいへん悲しげな顔をしてお金を返しに来て、
自分がその鶏を育ててきたので、殺されるのを見るのは忍びない、
と言うのだった』　
その鶏は、卵を産むことで一家に貢献してくれた彼女の家族だったのだ」
（紙魚）

593 ：日出づる処の名無し：03/12/27 20:04 ID:2LAtegNI
>>583

明治に来日し東大の教授を勤めたアメリカ人動物学者モースは
著書「日本その日その日」（平凡社・東洋文庫）に次のように書いている。

「日本は子ども天国だ。
世界中で日本ほど、子供が親切に取扱われ、
そして子供のために深い注意が払われる国はない。
ニコニコしている所から判断すると、
子供達は朝から晩まで幸福であるらしい。」

親が子どもをしかることも、手を上げたりすることも
見たことがなかったという。
日本人の母親ほど辛抱強く、子どもに尽くす母親はいないとも思った。

「小さな子供を一人家へ置いていくようなことは決して無い。
彼等は母親か、より大きな子供の背中にくくりつけられて、
とても愉快に乗り廻し、新鮮な空気を吸い、
そして行われつつあるもののすべてを見物する。」

そして、こんな結論を導いた。
「日本人は確かに児童問題を解決している。」

594 ：日出づる処の名無し：03/12/27 20:06 ID:2LAtegNI
>>582
幕末に初代駐日英国公使を務めたオールコックは、
著書「大君の都」（岩波文庫）で母親ばかりか父親が赤ん坊を抱いた姿にも注目した。

「幼い子供の守り役は、母親だけとはかぎらない。
江戸の街頭や店内で、はだかのキューピッドが、
これまたはだかに近い頑丈そうな父親の腕にだかれているのを見かけるが、
これはごくありふれた光景である。
父親はこの小さな荷物をだいて、見るからになれた手つきでやさしく
器用にあやしながら、あちこちを歩きまわる」

明治初期に来日した英国人女性イザベラ・バードも
「日本奥地紀行」（平凡社・東洋文庫）で栃木県日光での風景を書いている。

「毎朝六時ごろに十二人から十四人ぐらい男が集まり、
みな一、二歳の子どもを抱いていた。
そこで語られたのは、自分の子どもの体格や知恵についてであり、
いわば子ども自慢の集まりだった。」

「これほど自分の子どもをかわいがる人々を見たことがない。
子どもを抱いたり、背負ったり、歩くときには手をとり、
子どもの遊戯をじっと見ていたり、
（中略）子どもがいないといつもつまらなそうである」

595 ：日出づる処の名無し：03/12/27 20:07 ID:2LAtegNI
オランダ人のフィッセルも、親の態度を「寛大すぎるほど寛大」と見抜いて、
「日本風俗備考」（平凡社・東洋文庫）にこう書いた。

「私は子供と親の愛こそは、
日本人の特質の中に輝く二つの基本的な徳目であるといつも考えている。
このことは、日本人が、生まれてからずっと、両親が（中略）、
子供のためにささげ続ける思いやりの程を見るとはっきりわかるのである。
そのような場合、すべてがちょうど返礼であるかのように、
子供たちが親に報いるのである」

熊本市在住の学者・渡辺京二さんは
「しつけが良く、親の言うことをよく聞くのは、
お母さんの背中を独占して育っているためだと外国人はみています」
と指摘する。

「西洋人は子どもにきちんと罰を与え、厳しく育てるのに対して、
著しい違いを発見するわけです。
歌舞伎などにも必ず子どもを連れて行き、おんぶされて、
小さな時から大人の世界を全部見ていると外国人は観察しています」

「しからないで愛情を注ぐ親、自由でのびのびした子ども。
幕府の長崎海軍伝習所の教官だったカッテンディーケには、
それがルソー風の自由教育に見えたし、
明治初期に馬で東北地方を旅した米国人女性イザベラ・バードは、
まるで『子ども崇拝』の域に達しているともみています。
どんなに貧しい家の子でも、『ありがとう』とお礼を言うのに
感心した外国人もいました。
江戸時代の人は、子どもを本当に大事にしました」

597 ：日出づる処の名無し：03/12/27 20:18 ID:Mwljx5We
>>591
後半はイザベラ・バードの「日本奥地紀行」のアイヌの女性の話ですな。

「日本奥地紀行」は思わず＿|￣|○になる記述も多いけど、
同女氏の「朝鮮紀行」と読み比べると、今の半島両国と日本の発展の違いは、
それぞれの民にしみついた人間性の違いによるものが大きい、というのが良くわかる。

100年やそこらでは、人間性って変わらないんだねえ。

601 ：日出づる処の名無し：03/12/27 20:49 ID:fIb9Rcyr
「いまや私がいとしさを覚えている国よ。
この進歩はほんとうにお前のための文明なのか。

この国の質朴な習俗とともに、その飾り気なさを私は賛美する。
この国土のゆたかさを見、いたるところに満ちている子供たちの愉しい笑声を聞き、
そしてどこにも悲惨なものを見いだすことができなかった私は、

おお、神よ、この幸福な情景がいまや終りを迎えようとしており、
西洋の人々が彼らの重大な悪徳をもちこもうとしているように思われてならない」

　ヒュースケン （タウンゼント・ハリス米国総領事通訳）
「ヒュースケン日本日記」（岩波文庫）

ヒュースケンは後に、
攘夷派の薩摩藩士伊牟田尚平・樋渡八兵衛らに襲われ殺された。

604 ：日出づる処の名無し：03/12/27 21:00 ID:A2IYpOfA
自分、「ニッポンの犬」って写真集持ってるんだけど、
その冒頭にこんな記述がある。

日本人と日本犬は日本列島で約1万年を暮らしてきたと言われています。
（略）
日本列島では、縄文時代の遺跡から、ヒトとイヌの暮らしがしのばれます。
狩猟採集民族の縄文人は猟犬として、イヌをたいそうかわいがったようです。
縄文時代後期になると、ひとつの棺に抱き合うようにして、
ヒトとイヌとが埋葬されたりしています。


どのくらいの年月を経れば品種として固定されるのかわかんないけど、
日本犬ってやっぱり日本のものだよなぁヽ(´ー｀)ﾉ
和犬ラヴ。

611 ：日出づる処の名無し：03/12/27 23:11 ID:WoY+emSA
>>593-595
凄いな・・・昔の男って一切子育てに協力しないってイメージがあったんだけど、
今の男よりも子供に関わってる気がするな。
まぁ、今と昔では仕事内容が違うから子供にかかりきりになれない哀しさはあるが・・・

にしても何が違うんだろ？
今も子供を自由に殴らずに育てようとしている親がいるがその子供は大抵ＤＱＮだ。
でも昔の子供は自由奔放に暮らしながらも、礼儀正しく親のいいつけを守り、
子供なのに精神年齢は高く見えたらしい。
何が違うんだ。今と昔。
社会？家庭環境か？やっぱり親の背中？

618 ：日出づる処の名無し：03/12/28 00:05 ID:8Rf10XPB
>611
子育てをやらないというより、家事をやらないといったほうが正しいのでは。
料理洗濯掃除裁縫というのは女の仕事で、
男が手を出すべきではないとされていたんじゃないかと。
勿論家に女手がおらず、女中を雇うような余裕もない場合は
料理洗濯掃除ぐらいはしたようだけど。
で、子供の遊び相手などはそういう範疇に含まれないので
父親でも母親でも暇な方が面倒見てたりと。
近所の人も積極的に面倒見てくれるという面もあったんだろうし。
殴って躾けるというより、周囲の人の行動と叱る内容が一致しているから
子供もそれを真似するということのような気がする。
今は親に怒られたって「そんなのウチだけだ、理不尽だ」って
子供が思っちゃうような所が大きいし。
漏れも恥ずかしながら人の親だったりするけど、
子供って思ってる以上に親のやってることよく見て真似するよ、ホント。

627 ：日出づる処の名無し：03/12/28 01:27 ID:h6l99/xT
ポーランド孤児や神戸に来たユダヤ人も、
日本人から頭をなでられたり、お菓子をもらったんでしょう。
戦後間もない頃、ＮＹタイムズ東京支局長を任せられた
リチャード・ハロラン氏は、「ヤンキー、ゴーホーム！」と
デモをやっている横を通ろうとすると、
氏が連れていた娘さんを見た日本人が頭をなでた後、お菓子をくれたそうです。
昔と違い、近頃は子供を拉致する馬鹿国家もあるんですから、
「子供の人権」とやらは益々脅かされてますね。

635 ：日出づる処の名無し：03/12/28 08:22 ID:161HSRT+
DQN親が増えた一因に、
母親が赤ん坊を背負いながら生活することがほとんどなくなったのがあると思う。
いくら母性本能があるとはいえ、背負って生活するより、
ベビーベッドなどに入れたまま生活すればその本能が希薄になるのは確か。
身近にいるからこそ、命や愛がはぐくまれすくすくと成長するのだと思いますがどうでしょうか。

641 ：日出づる処の名無し：03/12/28 12:54 ID:wCnwgfMm
>>635
「おんぶひも」も再評価されてきたよね

644 ：日出づる処の名無し：03/12/28 13:34 ID:lptWBPyg
>641
昔の欧米の育児は、親子の距離を置いて
別々に寝起きするというのが主流だったが、
最近は肌のふれあいが赤ちゃんの精神を安定させるという
研究結果が発表されて、スキンシップが重視されるようになった。
ちなみに、スキンシップは和製英語だけど、
育児研究家の間では評判がよく、たまに使われる。

651 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/12/28 16:02 ID:t+BDQyWI
>>611
社会階層と時代によっていろいろ変化があったみたいです＞男女の子育て・家事

子育てに専念する専業主婦なる者が登場したのは
意外と日が浅く、工業化社会において顕著です。

敗戦後の日本人があこがれたアメリカの1950年代ライフスタイルでも
専業主婦が目だって、女性ビジネスマンはマレだったと
いう説を聞いたことがあります。

それ以前の時代、例えば室町期や江戸期においては
商売人はじめ、働く女は珍しくなかったかと。

さらに、家事の中でも料理について言えば
男子厨房に入らず（「君子は庖厨を遠ざく」-孟子）という思想は儒家の物であり
日本では、なじみがあったのは主に武士階級でしょう。
もっとも「『孟子』の書を積んで日本に来る船は沈没する」という
俗説があったと司馬遼太郎氏が書いてたので、あんまり
日本では重視される考え方でも無かったかもしれません。

武士階級においても、細川幽斎なんかは料理上手でも名声を得ていたとの事です。

659 ：日出づる処の名無し：03/12/28 19:57 ID:4Wh/JczQ
歩き出した子供に、ハーネス着せてリード付けるのって流行ってるのかね？
犬みたいでなんだか見ていて欝になるんだが。
スレから外れるが、おんぶ紐で思い出したので・・・。
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中国妄想論（part19スレ）
- 2009/10/05(Mon) -
386 ：日出づる処の名無し：03/12/22 12:48 ID:KKIibpmA
ところで中国の識字率ってどのくらいなんだろ
子どものころって漢字覚えるだけで精一杯になりそうなんだが

387 ：日出づる処の名無し：03/12/22 12:50 ID:E0Qym0tD
中国の子供って漢字を覚える前にまずローマ字を覚えるってホントなのかね？
どっかのラジオで言ってたんだけど。

388 ：日出づる処の名無し：03/12/22 13:25 ID:+VGLb3GO
以前ナイトスクープで「漢字を忘れたとき日本人はひらがなで書けるけど中国人どうするの？」
っていう依頼があって、その結論は「諦める」だったなぁ

389 ：日出づる処の名無し：03/12/22 13:25 ID:pYcTgFdg
>>385
中国の総人口が約１３億っていうのは共産党の粉飾データで、実際は２０億逝ってるってらしい。
ちなみに人類史上、最も自然環境を破壊（森林伐採等）をしたのは漢民族。

390 ：日出づる処の名無し：03/12/22 13:41 ID:Rtpby4s/
>>388
凄く興味深い話だな、それ。

391 ：日出づる処の名無し：03/12/22 13:57 ID:+TkVOGve
そもそも中国で簡体字が使われるようになったのは
文字を単純にして識字率を上げるためじゃないか。
そのうちアルファベットだけにして脱亜入欧アルくらいは言うな。
老酒の詰まった瓢箪頭に考えられるのはせいぜいその辺が限界だろう。

392 ：日出づる処の名無し：03/12/22 14:01 ID:F88MscFr
>中国の総人口が約１３億っていうのは共産党の粉飾データで、実際は２０億逝ってるってらしい。

ｲﾔ過ぎるし、怖すぎる。ﾄｯﾌﾟの宇宙怪獣より始末が悪い。
誰か否定出来る人いない？

419 ：日出づる処の名無し：03/12/23 01:22 ID:/NmJiGnc
>>388
ウォンカーウェイの映画で漢字がわからなくて「じゃあもうこの字でいいわ」て言って
別の字書いてたシーンがあったよ。
音が合ってればいいんじゃないかな。

424 ：　　：03/12/23 06:39 ID:0sbCcgYu
中国のカラオケ画面では、日本の歌には漢字でルビがふってあるらしい。

425 ：日出づる処の名無し：03/12/23 08:21 ID:4/1YdrP2
>>424
ひらがなに漢字のルビｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

396 ：日出づる処の名無し：03/12/22 15:20 ID:WSJCssSg
ワルシャワの秋明日やるんだよね。
ポーランド大使館の人も出てるのにはちょとﾋﾞｸｰﾘ
楽しみー

398 ：日出づる処の名無し：03/12/22 15:25 ID:6XueibNP
>>396
始めは杉原千畝の「命のビザ」の予定だったが「諸々の事情」で急遽変更＞ワルシャワの秋

401 ：日出づる処の名無し：03/12/22 16:49 ID:MIlRuWqs
>>398
「諸々の事情」って？

402 ：日出づる処の名無し：03/12/22 17:05 ID:04u/KPLZ
>>401
米国で映画化されなかった理由と同じだと思われ＞日帝美化しすぎ
杉原は大日本帝国政府の外交官だからね。

406 ：日出づる処の名無し：03/12/22 19:37 ID:QuHB1PFx
>>402
どっかのコピペで杉原の空手形のビザを承認したのが東条って
ほんとなの？

407 ：日出づる処の名無し：03/12/22 19:42 ID:12lhpY1Y
>>406
それは樋口の方じゃないの？

415 ：日出づる処の名無し：03/12/22 21:37 ID:cE5GnXZB
>>406
リトアニアの公館と直接やり取りしたのは当時の外相の松岡だから、彼のほうじゃない？
東條は>>407の言うとおり樋口の件だと思われ。
杉原の空手形は、一度発行してしまった査証をなしにするのは、
主権国家の威信にかかわるという判断だったと思う。
査証をもらったユダヤ人は、ソ連＞浦塩＞敦賀＞上海というルートで、
一部はパレスチナまでたどり着いたらしい。（うろ覚えだが）

416 ：日出づる処の名無し：03/12/22 23:15 ID:RwTAzOms
>>398
でも正直言って、杉原の命のビザより
このポ－ランド孤児の方をテレビ化してくれて良かったと思うな。
だって、杉原の件は確かに美談なんだけど、
どことなく政治的に利用されている気がするのは俺だけか？
なんて言うのかな。杉原が例えビザを出したとしても、
日本政府がユダヤ人を受け入れなければ、結局それは紙切れになっちゃう訳でしょ。
それにユダヤ人の証言によれば、
杉原が出したいい加減なビザとか期限切れ、はたまた捏造ビザさえも日本は黙認し、
彼らを受け入れたという事実があるのに、それを無視し過ぎてるんだよな。

417 ：日出づる処の名無し：03/12/23 00:05 ID:GEJiA6up
>>416
＞日本政府がユダヤ人を受け入れなければ、
正式な大使（杉原の場合は公使か？）が発行した査証で
来日した外国人は入国させなきゃダメなんだがね。

それに政治的に利用も何も杉原は90年代まで完全に外務省から無視されていた訳なんだが。

418 ：日出づる処の名無し：03/12/23 00:50 ID:UQe/wO/T
まぁ、ドイツと同盟していた関係上、日本政府が入国拒否って展開も考えられるわけで。
ビザ持ってたって、入国不可ってのは有り得るんじゃないの？
観光ビザで来てるけど、どう見ても出稼ぎ目的とかさ。

421 ：日出づる処の名無し：03/12/23 01:36 ID:77iAfHcG
>>418
日本側は長年「八紘一宇」やら「人種平等」やらを掲げてきたもんで、
一民族に対する差別ととられかねない政策になかなか出られない状態にあった。
だから発給したヴィザの無効なんていう信頼性を完全に喪失する行為を行ってまで、
対独関係を慮って長年の主張を覆すようなことはしなかったと思われ。
いや勿論、日独同盟は重要なんだけどね。
その辺が当時の日本政府のユダヤ人に対する扱いに苦慮した点ですな。

422 ：日出づる処の名無し：03/12/23 01:49 ID:4Ctq4hPn
日独同盟なんてしないほうがましだったと思うけどな。

423 ：日出づる処の名無し：03/12/23 02:24 ID:giCRSri4
「ワルシャワの秋」の裏は、「突入せよ！浅間山荘事件」

428 ：日出づる処の名無し：03/12/23 11:56 ID:z9TmzQDf
杉原とは別件です＞東條

◆前野徹「第四の国難」より
昭和十三（一九三八）年、日本政府は首相、外相、陸相、海相、蔵相で構成する
日本政府の最高意思決定機関、五相会議で
「ユダヤ人を他の外国人と変わりなく平等に扱い、
追放などの措置は決して行わない」という趣旨の
「猶太（ユダヤ）人対策要領」を決議し、
ユダヤ難民が上海へと逃れる際の主要ルートだった満州国へのユダヤ難民の入国を認めた。
友好国ドイツからの抗議に対しても東條英機・関東軍参謀長を通じて
「日本はドイツの属国になったわけではない」と反論し、毅然としてはねつけている。
（注：樋口季一郎が満州で２万人のユダヤ人を独断で入国させたオトポール事件）

429 ： ：03/12/23 16:06 ID:1eUiuVil
>>418
>まぁ、ドイツと同盟していた関係上、日本政府が入国拒否って展開も
>考えられるわけで。
三国同盟締結が1940年。杉浦のビザが1939年だったかと。

430 ：日出づる処の名無し：03/12/23 16:25 ID:RAMVBuJC
>>429
日独防共協定が1936年、日独伊防共協定が1937年。
これがあったので抗議も当然あったかと。

437 ：日出づる処の名無し：03/12/23 21:40 ID:MYqpQj0U
テレビみれ。
フジ系列でワルシャワの秋始まったぞ。
ポーランド孤児救出の美談。

443 ：日出づる処の名無し：03/12/23 23:54 ID:satsV/IB
>>437
ごめん、糞だった
まあ他スレでも似たような感想が出てるが

444 ：日出づる処の名無し：03/12/23 23:58 ID:dRzUHxEe
浅間山荘見たオレは勝ち組み？

445 ：日出づる処の名無し：03/12/24 00:43 ID:QBR5B0jt
>>437
ワルシャワの秋、最低のできだったね。
あのポーランド孤児の話をどうやったらあんな下らんドラマにできるのかと思ったよ。
制作者というかプロデューサ、演出、脚本は
ハラ切ってポーランドと大正の父祖に詫びろと思ったよ。
ほんと、がっかり。

446 ：日出づる処の名無し：03/12/24 00:49 ID:WrKCdB8F
そもそも日本を主役にしたらだめ。
この話は、ポーランドの子供を主役にして
彼らの目から見た日本を描かなくては。

447 ：日出づる処の名無し：03/12/24 01:19 ID:Sl+6e1QR
なんで杉原千畝の「命のビザ」の予定を急遽変更してまでコレにしたか納得。
これじゃ誰も感動しないわな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

448 ：日出づる処の名無し：03/12/24 01:23 ID:QBR5B0jt
２２世紀から回顧する　２１世紀全史　ジェントリー・リー、マイクル・ホワイト著
というやつを立ち読みしてみた。

所謂親中国的（米民主党って大部分がこういうセンスなのかな？）なアメリカ人の
妄想がわかったような気になったよ。

この本の描く２１世紀史によれば２０３０年くらいに
日本は南京大虐殺を公式に認めるそうな。
で、資本主義になった「巨大な市場と聡明な労働者を大量にもつ中国」に圧されて
没落するらしい。「沈む太陽、昇る龍」ということらしい。

日本の得意な自動車、ヴィデオゲーム（本文の言葉まま）の分野も中国に負け、
半導体などの分野でも韓国以下になるんだと。

まあ、一般的なアメリカ人の日本に対するイメージは自動車、ゲーム、ハイテクと
いったところだろうから、そういう認識の一般人を、いずれ日本はだめになるし、
アメリカもいつまでも軍事的大国ではありえないから中国とよろしくやっていこうよ、
という風にリードしたいのだとおもったよ。

あ、そういえば台湾の扱いを読み忘れてた。たぶん酷いんだろうなあ。
あと、メキシコが奇跡の復活、みたいなことかいてたけど、メキシコってなにか
注目されうるファクターってあるのかな？

450 ：日出づる処の名無し：03/12/24 01:31 ID:hQI6S3dj
>>448
漏れも読んだ。
なんかネットでも評判悪いね。その本。

22世紀から回顧する21世紀全史
いまいち。この手の未来本はよっぽど正確なデータを集めるか、
「平成三十年」のようによっぽど予測に突っ込みどころが多くないと面白くないのに、
微妙な予測(現状とほとんど変わらない)といい加減なデータなので没。
データにつっこむのは正しい楽しみ方ではない。
とりあえず、「日本は完全に没落し、中国が東アジアのリーダーになった」ようなのに
2150年ぐらいにまだ世界経済の中心的扱いをしているのは
自分で書いてておかしいと思わなかったのだろうか。
他にもバイオ技術とか進歩を書いているのに忘れて予測してたり、
微妙なボーンヘッドが多いと思われる。
以下、予測の内に入らないデータのおかしな感じ。

「シアトルでは大地震が起こっていないのに」→つい5年位前にありましたね
「バンクーバーでは中国人が増え、10万人を超えた」→既に20万人以上います
「21世紀初頭から韓国では日本を上回るハイテク技術」→おいこらまて
「北朝鮮を吸収した韓国は一気に成長を」→ドイツを見てないのか
「量子コンピュータ技術によって集積は桁が2個増え」→理解してねーだろ
「量子コンピュータの発展にはひも理論が」→やっぱり理解してねーだろ
軌道エレベータの高さが数十キロしかない→
静止軌道(高度36000km)に重心を置かないと地上を荒らしまくることになりますが
軌道エレベータがタスマニアにある→赤道上にないと静止軌道になりません

451 ：日出づる処の名無し：03/12/24 01:39 ID:hTj0s1z9
>>448-450
なんか韓国人みたいだな。でもきっと中国系のアメリカ人。
妄想するのは勝手だが出版するなんて…

452 ：日出づる処の名無し：03/12/24 01:44 ID:QBR5B0jt
>>４５０
自分は目次と、気になったところを斜読みしただけだったのですが、
なるほど穴だらけの大雑把な出来ですな。
>>４５１
ああ、中国系米人と考えればなるほどって感じですな。
まあ、出版して一般的人をそういう風潮にリードしたいでんしょう。
大体、大局的な未来予測の本で
わざわざ「日本が南京大虐殺を公式に認める」なんてのが
目次に乗ってる時点でもうアレな感じですが。

453 ：日出づる処の名無し：03/12/24 01:50 ID:QBR5B0jt
>>451

あ、僕は韓国人ぽいとは全然思わなかったですけども、それには理由がありまして、

目次の範囲で「韓国」が目にとまらなかったこと、
あと上の日本没落中国躍進の描写中におまけのように
「ハイテク分野で日本をおいこし」というような
日本の落ち目ぶりを描くための添え物的扱いだったからです。

かの国の人なら日本を追い抜くウリナラ躍進の様子を描くのに
ページをたっぷりさくでしょうからね

455 ：日出づる処の名無し：03/12/24 02:03 ID:eNHENgT0
アメリカって不思議なくらい中国に対して無防備な気がする。
中国を競争相手と見る人間も一部いるけれど、
民主党は中国系を含む有色人種が支持基盤だし、
共和党を支持する大企業は中国進出に熱心だ。
なんか、どう転んでも中国に振り回されそうな感じ。

456 ：日出づる処の名無し：03/12/24 02:15 ID:3Bj0Jd/r
>>455
と言うよりも日本も中国もアメリカに振り回されてる、（政治も経済も）
のが正解じゃないかな。
実際問題トウモロコシの種子なんかは両国とも完全にアメリカ企業に押さえられている。

457 ：日出づる処の名無し：03/12/24 02:16 ID:7nyj/Ow7
誰だって痛い思いを実際にしてみないとわからないものさ。

458 ：日出づる処の名無し：03/12/24 02:17 ID:c8SFO3xc
日本だって、十分中国に振り回されている。

459 ：日出づる処の名無し：03/12/24 03:10 ID:O4mbTEtc
アメリカが中国に幻想を抱くのは、歴史の長い中国に対する
コンプレックスの裏返しのような気がする。

460 ：日出づる処の名無し：03/12/24 04:01 ID:c94hHM4R
アメリカの中枢部は本質的に中国なんて信頼していないと思うけどね・・・・
現に朝鮮戦争で戦っているし。

意外にソ連とは直接対決はした事無いしね。
まあ、朝鮮戦争も建前は直接対決じゃないし・・・・
あれだよ、おしかったのはマッカーサーが中国に原爆を落とさなかった事。
あそこで落として何百万人か殺しておけば後１００年は拗れまくったのに。

461 ：日出づる処の名無し：03/12/24 04:08 ID:QBR5B0jt
>>460
中国には日本ほどの人口密集地域はないから
原爆一個や二個で何百万人も殺すのは無理ではなかろうか。

でもまあ、いつの間にかナンキンの人口が７０万人なわけだから、
何百万人殺されたことにしてるかな。
人口１０億人超ってのは、つまり命の価値がやすくなるってことなのかな。

462 ：日出づる処の名無し：03/12/24 04:20 ID:c94hHM4R
>>461
アメリカのやばいところは、土地の広さの割りに人口が少ないため、
政策的に移民制度を取っているし、それが後１００年は続くだろうという事。

中国が計画的に移民させて乗っ取ろうとすれば出来ちゃう。
現状でもかなりの数が居るんだから
子孫がバイバイで増えていけば移民規制をかけようにも、
正式なアメリカ人の勢力とし堂々と阻止できる。
かくして垂れ流しのようにアメリカに中国人が移民してきて乗っ取られて終わり。
中国恐るべき。

一度世界大戦をやって、中国人を１０００万人程度まで減らさないと危なくてしょうがない。
別に絶滅したっていいけどね。

463 ：日出づる処の名無し：03/12/24 04:24 ID:c+sQhCfX
中国そのものには憧れてんのかアメリカ人って？よくわかんねぇ
いったいどこに魅力があるんだ？？

464 ：日出づる処の名無し：03/12/24 04:24 ID:c94hHM4R
でもね、本当の事を言うと、人口が多すぎると国家と言うのはバラバラになるというか
求心力を失ってダメになっていくと思うよ。
中国にしても一番活力のあった時期というのは人口が１億程度だった時代でしょ？
インドもしかり、あれだけ大きかったのにイギリスなんかにコロリとやられてしまう。
中国もそうだったな。

でかいってことは肥満と一緒。みかけは巨大で怖いけど、内臓病とかでフラフラ。

465 ：日出づる処の名無し：03/12/24 04:29 ID:c94hHM4R
中国がね、政策的に反日をとるというのはある意味当たり前なんだよね。
そうしなきゃ国家が瓦解してしまう。
別に本当はどこの国でもいいんだけど、
歴史的に戦争した直後の日本がちょうどよかったというだけ。
外敵を作って国民を統率しないと持たない。

中国は国民の８割以上が漢族だから
事実上は単一民族みたいなものなんだけど、それでもこの有様。
まったく、でかけりゃいいってもんじゃないよな。

466 ：.：03/12/24 04:59 ID:1/QoGcwo
いま、アメリカの「世界観」は面白いくらい間違っていると思う。
このまま逝ってくれると、世界中から反感を買いまくっていい感じかもよ。

467 ：　　：03/12/24 06:41 ID:fb0RIOK7
中国の国民性考えたら先進国になるなんて考えられない。
韓国ももうがんばっても無理だって今の時点ではっきりしたらしいじゃない？

474 ：日出づる処の名無し：03/12/24 11:05 ID:c5uMZKyg
>>461
アメリカが原爆を落としたかったところなんだよねえ。ポイントは。
満州を破壊したかったんだよ、マッカーサーは。
日本が大量に残した重化学工業の生産拠点。
天安門前後まで、中国が鎖国みたいな状態で生きていけたのは、
日本の遺産を食いつぶしてたから。

だからこそ、満州が破壊されたとしたら…。
中国は今も馬賊がうろうろするような国だっただろうよ。
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国民臭（part19スレ）
- 2009/10/02(Fri) -
276 ：日出づる処の名無し：03/12/20 20:47 ID:CR1Ho7KR
衛星第二で今日の昼に放送した海外での『ごはん』の番組見た人いる?
自分は見れなかったけど、ここの住人ならﾁｪｯｸしてる筈

277 ：267：03/12/20 22:43 ID:x5ruXVj+
>>276
見ましたよ。アメリカの有名シェフ３人が出てきて、
自分達はコシヒカリの大ファンで、もっとアメリカ人にコシヒカリの素晴らしさを広めるため
コンテストを開きたい・・・てな説明から入り、
全米から選ばれた３人の素人さんがスタジオでコシヒカリを使った
「冷たい料理・温かい料理・デザート」を作るというもの。
中でも、若い頃軍隊にいて横浜にいたこともあるおじさんのが美味そうだった。
彼は日本に住んでいた間に食べたヤキトリの味が忘れられず、
アメリカに帰ってから妻と共に屋台で焼き鳥を焼く商売を始め、
さらに醤油やテリヤキソースを売る会社を興したという人。
おじさんが作ったのは、ナンプラーや東南アジアの香菜を使ったエスニック調ちらし寿司、
海鮮丼、ココナツミルクで甘く味付けしたデザート。この人が優勝でした。

しかしデザートなんか顕著だけど、とても日本人には考えられない、
想像を絶する料理もありましたよｗ　
エスプレッソ味をつけた米をチョコでコーティングしてトリュフ風にしたデザートにはべっくり。

278 ：267：03/12/20 22:47 ID:x5ruXVj+
最後のほうでアメリカでは有名らしいシェフのミラー氏が宮崎の農家を訪れて
新米のおにぎりをほおばったり、味噌をつまんだり、
冷や汁食べてデリシャースなんて映像もありました。
味噌に大変興味があるらしく、味噌を使った新作料理ができないかとかゆうてました。
アメリカ人でも味噌だいじょぶなのかな？
味噌の臭いが外人さんは苦手と聞いたこともあるけど、醤油はだいぶ浸透したみたい
だからイケるのかも知れませんね。

279 ：日出づる処の名無し：03/12/20 22:50 ID:2NCfHrwM
>>277
まぁ、日本人だって米の周りにあんこつけて食うから、別にビックリするほどでもないだろ。

281 ：日出づる処の名無し：03/12/20 22:55 ID:+lbzC6VI
>>278
＞味噌汁の臭い
料理人だから醗酵食品の匂いも比較的大丈夫なんじゃないかな？

昔、アメリカ赴任してアパート住まいしてたら隣から「臭い」とクレームつけられて、
何度大掃除してもやっぱ「臭い」といわれる。
結局毎朝食べる味噌汁の香りがダメだった。てな話し聞いた事ある。

でも味噌が売られるようになって、匂いについても以前ほど拒否反応は無くなったとも聞く。
醤油ほどじゃないけど浸透しつつあるのかな？

283 ：日出づる処の名無し：03/12/20 23:35 ID:Os9lpTzg
空港とか人が沢山集まる場所は、その国の人達が常食してる物の匂いがするっていうね。
外国人は敏感に感じるらしい。
海外にはキムチブレスっていう蔑称もあるし、
特に発酵系は慣れるまでそんなあつかいだろうね。

284 ：日出づる処の名無し：03/12/20 23:42 ID:UwrkKG4D
以前LaLaTVのマーサスチュワートリビングで、
アメリカの味噌を作っている家族（もちろんアメリカ人）と
味噌を使ったサラダドレッシングを紹介していた。
食材（調味料？）の一つとして普通に扱われているのだと思う。
もちろん嫌いな人もいるかもしれないが。

285 ：日出づる処の名無し：03/12/20 23:45 ID:+lbzC6VI
>>283
＞空港とか人が沢山集まる場所は、その国の人達が常食してる物の匂いがするっていうね。
食じゃないけど、10年くらい前イスタンブール空港についたら焚き火してるような匂いした。
空港で焚き火は無いよね、と同じツアーの人と話ししてたら年長の人が
「石炭燃やしたら出る亜硫酸ガスの臭いだよ。日本も昔はこんな臭いがしてた。懐かしい」
といってますた。
ちなみに成田空港は味噌汁の匂いがするというが、実感ないなぁ。

286 ：日出づる処の名無し：03/12/20 23:57 ID:AvROn1RF
>>283
日本人の体臭が醤油臭いとか魚臭いとか聞いたことがある。
でも、基本的に日本人の体臭はうすいらしいけど。
韓国の空港はおどろくほどのキムチ臭だった。

287 ：日出づる処の名無し：03/12/21 00:08 ID:Bq0o+B36
ラモスが日本に来たての時に、
「何処にいても醤油の臭いから逃げられない」って悩んでいたそうだ。

288 ：日出づる処の名無し：03/12/21 00:19 ID:pMO6xFlu
>286
日本人の｢体臭が薄い｣ってのは所謂｢腋臭｣の事。
あとは風呂好き民族だから汗や垢の臭いも少ない。
で、逆にそういう状態だと食べ物の臭いが直接汗や尿に混じって出て来やすい。
んで、結果日本人の良く食う醤油やら味噌やら、
外国人の食わない魚やらの臭いがしやすいって事。

関係無いが、腋臭ってのは体毛が薄いほど出にくい傾向がある。
日本人よりも韓国人の方が体毛が薄いから韓国人の方が腋臭は少ない、多分。
･･･でも(ry

289 ：日出づる処の名無し：03/12/21 00:30 ID:GYYrzJtQ
にんにくって、口臭よりも…なんか…毛穴や汗腺から臭いが湧き出てこない？
自分結構にんにく好きだけど、食べた後すごい臭いが気になる…。
手のひらとかにんにくクサイし。（単に気にしすぎ？）

290 ：日出づる処の名無し：03/12/21 00:32 ID:ElIrZzWk
>>285
味噌じゃなくて醤油の匂いだろ。
海外に長くいた日本人が帰国したときに、本当に空港で醤油の匂いがしたと言ってた。
インドの空港ではカレーの匂いがするとか。

味噌汁は、チェルノブイリ事故のとき、
甲状腺ガンを防ぐということでヨーロッパで爆発的に飲まれたとか。

人間は甲状腺にヨウ素を蓄積しているのだが
ヨウ素不足だと、放射性ヨウ素が蓄積されて、
長期にわたって放射能を出しつづけ、ガンになる。
ヨウ素が足りてる状態なら、放射性ヨウ素は体内に入っても排出される。

むこうでは味噌汁にヨウ素が入ってると紹介されたためだが
ヨウ素が入ってるのは味噌じゃなくて
ダシに含まれるコンブ。
だから味噌だけ食べてもダメ。（ヨウ素の取り過ぎもよくないとか）

293 ：日出づる処の名無し：03/12/21 00:44 ID:mRuXWTgs
味噌といえば、テレビで本場のフランス料理のシェフが
ソースの隠し味に味噌を使っているのを見たことがある。
食べている本人達が知らない間に味噌に慣らされているという側面もあるかもね。

295 ：日出づる処の名無し：03/12/21 00:59 ID:fUcqKOHE
日本人女性は醤油臭い。
インド人女性は香辛料臭い。
ハイジだったらチーズ臭？

313 ：日出づる処の名無し：03/12/21 11:34 ID:nSFCX2tl
>>295
＞ハイジだったらチーズ臭？
ハイジはチーズ臭じゃない。　「チチ臭い」だ。

299 ：日出づる処の名無し：03/12/21 01:29 ID:y+F0cMsC
>>289
そうだね。あれは直接汗腺からも匂うものらしい。
本人にはわからないことなんだけど。俺が住む地方には
トラックの運ちゃんが良く使うラーメンショップていうチェーン店がある。
そこのラーメンはにんにくを大量に入れて食うのがたまらなくウマい。

しかし次の日仕事、または人に合う予定があるにも関らずそれをやると
次回から近寄られなくなってしまうという諸刃の剣。素人にはお勧めできないｗ

300 ：日出づる処の名無し：03/12/21 01:35 ID:uW27gt4s
シューストレミングには勝てんだろ。この手の話で必ず行き着く話題の缶詰。

外国人にフナ寿司とホンオフェ（エイのヒレを発酵させた激臭韓国料理）
とシューストレミングで接待してあげたい。
デザートはドリアンな。

301 ：日出づる処の名無し：03/12/21 01:50 ID:79XZSUxq
>>300
熟れてパンパンになったｼｭｰ缶が、
万が一飛行機の中で破裂したら、
テロリストとして拘束されても文句言えない

素直にジャポニズム溢れるクサヤとなれ鮨で迎えてくれ

ホンオフェは海の幸を努力も無しに食べようとしたら
アンモニア全開のエイしか居なかった・・・ってものだから
遠路よりお越し頂いたお客に出すのはｲｸﾅｲ

302 ：metas：03/12/21 01:53 ID:QOW5iVsS
>300
前菜はブルーチーズ、スープはキムチスープ、お飲み物は薩摩白波でございます。

303 ：日出づる処の名無し：03/12/21 02:49 ID:ElIrZzWk
中国の腐乳

304 ：日出づる処の名無し：03/12/21 03:17 ID:+1FiUb/3
臭気を計測する装置にかけると、タクアンが結構高い数値を出すらしい、
折れは、全然気にならないけど、そんなに臭いのかな、タクアンって。

306 ：日出づる処の名無し：03/12/21 06:49 ID:N07Ez08O
>>296
そうだなあ。
戦後、まだ日本が馬鹿にされてたころ３０年くらいくらい前は誤解なのか
蔑視によるものなのかは知らんが
ビートルジュース（カブトムシをすりつぶしたジュースみたいなもの）
なんていわれてたらしいもんな＜醤油。

初めてその話を聞いた時はブサヨ教育に毒された小学生か中学生のころだったのだけど、
子供心に醤油の旨さが外国人にわからんのはやむを得ないとして、
そういう自分らが理解できないという一点で
日本人を馬鹿にする連中ってのは多いのかなあなどと思ったものだったよ。

307 ：日出づる処の名無し：03/12/21 07:37 ID:ii8CfxQd
あとキムチブレスとかさ、口悪いよなぁ連中は。旨いのに。
ナンプラーはＯＫなのか？

308 ：日出づる処の名無し：03/12/21 09:41 ID:RGRqx9F6
でも醤油って江戸時代にヨーロッパとかに輸出されてたんだよね？

309 ：　：03/12/21 10:35 ID:TbAqoFb3
>>307
うちの研究室に留学していたビルマ人は
醤油の味（匂い？）が全くだめでうどんも食えなかった。

アジア人なら醤油は普遍的だと思っていただけに
結構新鮮な驚きだった。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

337 ：日出づる処の名無し：03/12/21 21:30 ID:qA+X7Fwy
正直、まじで中国ウザイ
あのバカでっかい国土にバカみたいに多い人口
東アジアの国ってバランス悪すぎ

338 ：日出づる処の名無し：03/12/21 21:31 ID:vto9oAwl
「漢民族以外の中国人民」は減少傾向にあるんだがな・・・

339 ：日出づる処の名無し：03/12/21 21:36 ID:9mxNybr9
>>338
漢族まだ増えてるの？
一人っ子政策をしてもまだまだか…。

340 ：日出づる処の名無し：03/12/21 21:46 ID:qA+X7Fwy
４つくらいに分裂してほしいんですが・・・

341 ：日出づる処の名無し：03/12/21 21:49 ID:5fklnqaS
>>339　他民族を同化政策で漢民族化。

342 ：日出づる処の名無し：03/12/21 21:50 ID:9mxNybr9
>>341
あぁ…ナルホド。
分裂しないかなぁ、厨凶。

343 ：日出づる処の名無し：03/12/21 21:51 ID:WjiOdAmG
ロシア人が侵略してくれないかなぁ・・・支那大陸に。
あ、ついでに朝鮮半島も。

344 ：日出づる処の名無し：03/12/21 21:55 ID:VlHMgEWC
>343
それはそれでかなりダイレクトに日本の危機なのだが。

345 ：日出づる処の名無し：03/12/21 22:09 ID:S2LF6R3+
>>344
いや、殆ど世界遺産（絶滅危惧種と野生生物保護の為）になってる北方領土は別にして、
日本とロシアは結構、仲が良くなってきている。
自衛隊にもロシア軍将校が指導に来たりしてるし。

348 ：日出づる処の名無し：03/12/21 22:29 ID:W7dDlQn+
>>343
それを防ぐために昔の日本はタイヘンな苦労をしたんだから
絶対に嫌だな。
ロシアなんて全然信用できないし。

349 ：日出づる処の名無し：03/12/21 22:30 ID:71OsK+NQ
露助は無茶するから…。

350 ：metas：03/12/21 22:57 ID:QOW5iVsS
こういう事ですかね。

信頼度
ロシア 10点
中共 3点
韓国 3点
朝鮮 0点

ただし100点満点

351 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:02 ID:CEfDS0tF
>自衛隊にもロシア軍将校が指導に来たりしてるし
これはもちろん陸自だろあな。
海自だったら…なぁ

352 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:02 ID:inDKRjPR
>350
そんな感じで言うと、

アメリカ　60点
台湾　75点
イラク　25点

とか、そんなモン？

353 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:03 ID:LFGLa0+Q
>>350
アメリカは45点ぐらいか。

354 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:07 ID:YZANmkQt
日本の近くに民主国家てないのな。
台湾は民主的だけどチト特殊な事情あるし。

355 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:08 ID:F/dD77PT
>イラク　25点
ここの根拠知りたい。高得点過ぎ。
自分ﾄｺの博物館を略奪するような連中ですよ

356 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:15 ID:X4R6GnGH
パラオなら80点くらいかな…
台湾はまだ独立派が優勢と言い切れないので
60点くらいかもしれない。

>355
略奪が起きたのは米軍が刑務所を「解放」しちゃったからだよ。
政治犯だけじゃなく普通の犯罪者まで逃がしちゃったんだから
治安が低下して当たり前。

357 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:19 ID:9mxNybr9
>>350
露西亜は５点くらいでいいんじゃないかなぁ…。

>>355
> 自分ﾄｺの博物館を略奪するような連中ですよ
日本人以外の国で「暴徒」が出たら、どこもあんなモンじゃないかと。

361 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:48 ID:Ai8geGLV
>>356
刑務所を「解放」したのはサダム・フセインでしょ。
徹底抗戦のため強盗とかで捕まってた犯罪者を市中に放した。
政治犯収容所は米軍がやってきた時も閉ざされたまま。
そういえば、戦争中にスパイ容疑？で捕まった日本人ジャーナリストも
米軍やってくるまで刑務所ん中にいたし。

ていうか、あの日の映像では刑務所にいたとは思えないガキんちょや
親子連れも略奪しとったな。。。

359 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:27 ID:+9oadeIs
「米国製の１／１０の値段で戦闘機＆戦車売るよ」って
ロシアが防衛庁に持ちかけたのは有名な話。

360 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:48 ID:2LSmrEcU
信頼性も1/10ｗ

362 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:52 ID:+/RdzmIf
>>360
いや、ブラックボックスと電子機器と兵装はどうせ自国製に積み替えるから魅力的な話だ。

364 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:58 ID:LFGLa0+Q
>>362
戦車の場合、戦車砲と装甲を変えなきゃならんけどな。
後、走行中の安定した射撃を可能にするために足回りも交換かな。
導入価格だけ安くてもしょうがないっしょ。

365 ：日出づる処の名無し：03/12/21 23:59 ID:+/RdzmIf
>>364　戦車はアメから買ってないと思うんだが。

367 ：日出づる処の名無し：03/12/22 00:03 ID:81jb6hvY
>>365
>>359には戦車もかかれてるけど？
価格の話は米国戦車の1/10ってだけで、
実際に買ってるかどうかが問題なんではないんじゃない？
俺はそう読んだ。

370 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/22 00:20 ID:WQST+Czd
>>359-360
ワラタ。
でもこういった機械なんて、メンテがしにくい物だったら
そもそも買う意味が無いよなぁ。
卑近な例で言えば、外国車。いくら性能が良くても
メンテが出来ないのであれば、買う意味が無いのだし。

>>364
なんかそれ、「欠陥住宅を買わされる」ようなニュアンスが漂ってるんですが。（汗）
安い物を買って後悔するのは、韓国・タイ製品だけで
沢山なんですけどね。個人的には。
（自分の場合、買ったタイ製品が３つともダメだったよ…）

371 ：日出づる処の名無し：03/12/22 00:28 ID:81jb6hvY
>>370
日本の戦車技術はそういうレベルだと言う事です。
少なくともロシアに頼らなければならない技術は戦車には無いと思われます。
航空機及び宇宙開発等は別ですが。
いかんせんその分野での蓄積が違いますので・・・

374 ：日出づる処の名無し：03/12/22 00:57 ID:BPnVnvvB
西側の戦車は高いけど、それなりに強いよ。
やはり、ロシア戦車は安いがそれなりの性能でしかないし、
性能を追求すればそれなりのコストになってしまう。

日本も含む西側戦車の装甲は数発の120mm砲の直撃に耐えるが、ロシアじゃ無理。
つまり一方的に撃破される。

375 ：日出づる処の名無し：03/12/22 01:08 ID:lDWPVZbx
>374
複数の120mmったって、APFSDS複数に耐えられる戦車って
己は90式とレオIIしか知らんのだが。
M1A2辺りはやや怪しいし、
ルクレルクもモジュラー構造が装甲強度の足を引っ張ってるらしいし、
チャレIIはそもそも装甲が古いから論外だし、
メルカバは正面装甲が120mmに耐えられないし。

376 ：日出づる処の名無し：03/12/22 01:10 ID:ez59d6a+
戦車に乗る兵士を消耗品と見るかどうかが分かれ目だな....。

381 ：日出づる処の名無し：03/12/22 08:08 ID:8PV3iGOc
>>342
分裂しないと思ってたほうが良いよ。
今は情報（洗脳）の時代だし、昔より管理や弾圧も安易にできる。
とは言え、分裂して欲しいなぁ・・・・

385 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/12/22 11:20 ID:0H4n6eH5
>>381
１３億の任県が、等しく豊かになることなんて不可能なわけです
つまり１億の金持ちが１２億の貧乏人を奴隷として扱う国になるわけ
奴隷にされる１２億だって文盲なわけではない
世界からの情報が入ってくるわけだ
国内に物凄い矛盾を抱え込むことになる
かなりの強権を持って統率しないとな
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