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起源よりも現状(part19スレ）
- 2009/09/29(Tue) -

177 ：日出づる処の名無し：03/12/17 11:52 ID:9trnKb8U
ラストサムライ見てきたよ～。結構面白かった。
でもね、見終わった後に考えたんだけど今、ハリウッドがこれを作った理由と言うか、
時代の流れというものが何か感慨深いものがあるなーと。

何十年も掛けて日本のアニメ文化やら、車やら電気製品がアメリカに浸透し続けて
ようやく一定の勢力になりつつある証明なんだろうなという事。
制作費に何百億もかけて作る大作はスポンサーがかなり売れるかどうかについて考えるし
横槍入れてくるもので、単純に監督の趣味とか、俳優の意向なんてあまり関係ないわけで、
そういう意味でこの作品が作れたという事は日本文化の影響力がここまで及んだのか・・・
という事なんだよね。

いや、制作費がもっと少なくてよければ過去にもいろいろと異文化の映画もあるんだけど、
所謂Ｂ級映画じゃなくてＡ級となると他に中国がらみがあったかどうか？
ってものじゃないのかな。

別にね、アメリカ人がみんなで
日本マンセー、サムライマンセーをやっているという意味ではなくてね、
それなりに、超大作で作っても、それを見に来る観客の数を考えれば
充分ペイするとスポンサー側が考えたという事が重要なんだと思う。
つまり、揺ぎ無い地位を確保したと。

178 ：日出づる処の名無し：03/12/17 11:53 ID:9trnKb8U
考えてみれば、寿司にしても空手にしてもアニメにしても、
もうアメリカに入ってから何十年にもなっているわけで、
今更珍しいものではなく、既に子供の頃に親しんだ世代が
親になっている位は続いているわけで、
今更飽きられて排斥されるとかそういうレベルじゃなくて、
一つの文化として定着していると思うのだよね。

入ってきた頃は、単なる東洋の珍しい文化として人気があっただけだけど、
そこで飽きられることなく地道に続いてきたからこそ、
アニメといえば日本製（そうでなくても）、寿司といえば゛日本食、
空手と言えば日本人なわけだ。
もう、他国の文化と混同はされていないし、
日本独自、日本人とセットで認識されているからね。

逆に言うと、彼等が寿司を食べる時、
それは日本の伝統食である、それをルーツにする寿司という食べ物を食べに行くのであって、
例えば韓国や中国に寿司があったとしても
それを食べにいくわけではないんだよね。
あくまでも、それが日本のものだからこそ、食べに行く。
経営しているのが韓国人とか中国人であったとしても、
あくまでも日本の伝統食を食べに行くという意識があるし、それに意義を見出している。

179 ：日出づる処の名無し：03/12/17 11:53 ID:9trnKb8U
例えばフランス料理と似たような料理というものはヨーロッパでは珍しくはないが、
だからといって似たようなもので実質的な違いがほとんどないからといって、
フランス料理が好きな人間が、じゃあ、ポーランド料理を食いにいくか、とはならないわけで、
実質がどうこうというより、文化と、その元になる国はセットで考えられていると思うんだよね。

紅茶は別にイギリスだけで飲まれているわけではなくて
ヨーロッパ中で飲まれているんだけど、
やっぱりロイヤルミルクティーとかなんとか言って、やっぱり紅茶はイギリスに限るとか・・・・・
コーヒーはやっぱりブラジルの豆が・・・・とか、ある種の幻想なんだけど
背景の文化とか特定の国家をイメージするものなんだよね。
紅茶の源流はインドだから、俺はインドがとか・・・・
フランス料理の源流はイタリア料理だから・・・・
とかいう理由でそっちには流れないんだよね。

源流なんか関係ない。
特定の文化というものは特定の国家、特定の時代と結びついてこそ
強烈にイメージを形作るものであって
歴史的正当性とかそんなものは所詮関係ないんだよね。
好きな人間にとって、紅茶はイギリス製だからこそ紅茶なのであって、
インドの紅茶は単なるお茶なんだよね。
もっとはっきり言えば、
イギリスの文化の中にある紅茶文化を好きなのであって、
インドの紅茶文化を好きなわけじゃないのよ。

180 ：日出づる処の名無し：03/12/17 11:54 ID:9trnKb8U
剣道にしても空手にしても、本質的に彼等が好きなのは、
日本の空手、日本の剣道なのであって、
それが日本のものでないのなら大した興味が無いとも言える。
嫌味な言い方をすれば、剣道自体の本質的なものが好きなのではなく、
日本文化が好きだとも言える。

そういう意味で俺はラストサムライを見て、
アメリカ人は韓国が剣道の源流は韓国にありとか、
日本の文化は全て韓国によってもたらされた、とか聞いてもふーん、で終わってしまうと思うな。
それが歴史的に正しかろうが間違っていようがアメリカ人にとってはどうでもいいわけで、
アメリカ人が好きなのは、あくまでも現代の世界で強い日本の秘密である
（と思われる伝統的な精神）であって、源流うんたらは所詮はどうでもいい事なんだと思う。

ヨーロッパの文化の全ての源流はローマにあるからといって
現代のイタリアやギリシャが尊敬されているかと言えばそんな事はないし、
そんなものは単なる起源でしょっという程度の認識しかされていないのと同じ事だと思う。
大事なのはそこから独自の発展を遂げたものであり、それこそ価値があるのだから。

181 ：日出づる処の名無し：03/12/17 11:55 ID:9trnKb8U
サムライが好きなアメリカ人は、韓国にもサムライが居た、
と聞いても別に感心を示さないと思うよ。
アメリカ人の好きなサムライはあくまでも日本のサムライであって、
中国や韓国のサムライじゃないからね。別にどーでもいいよでしょ。

むしろ、中国やら韓国やらのサムライなんて聞くと、弱小国や貧乏国の武術なんて
かっこ悪いというイメージしか得られないと思う。
そういう意味で、所詮差の程度なんだから別に気にしなくてもいいんじゃないのかと思うよ。
サムライに入れ込んで日本庭園造ったり和風の屋敷作っちゃったりする奴はたくさんいるし、
コスプレする時にサムライになったりサムライのセリフを吐いたりするのは
よくある事だけど、韓国武士なんて真似する奴いないしね。

そもそも、真似しようにも何も、映像的に韓国武士なんてものはないし、
韓国武士文化なんていうものも映画もドラマもコミックもアニメも何もないわけで
一体どんなイメージを抱けばいいやら・・・・・真似しようが無いもの・・・・

182 ：日出づる処の名無し：03/12/17 11:56 ID:9trnKb8U
日本のサムライなら、古くは子連れ狼から始まって、
連綿とアニメやらコミックの中でこれでもかこれでもかと言うように
（かなり間違っているが）登場して刷り込まれていくわけで、
サムライのイメージというのはかなり確定していると思う。
そういう意味で、アニメという情報媒体を握っている日本は強いと思う。

そもそもごまかしが聞かないよ。７人のサムライとか、用心棒とか、
そのころの映画で初めてサムライを知ったというアメリカ人が殆どなんだから、
今更、韓国にもあるっとか何とか云っても、
映画の一つ、アニメの一つにすらならない韓国武士なんて誰も憧れやしないよ。

よしんば、中国風の鎧を着けた韓国武士の映画を作ってみたところで、
アメリカ人の抱いているサムライと全く違うイメージなんだから、
何だあれは中国人じゃないか、で終わってしまうよ。

そういう意味で大して気にする事はないと思うけどね。

183 ：日出づる処の名無し：03/12/17 12:14 ID:zJe9tfwG
結論から言えば、所詮口先だけで何を言ったところで、
アニメやら映画やらで視覚的なイメージを与えない限り人間はなびかない。
所詮、東洋の歴史なんてアメリカ人には分からないから
源流がどうのと言って騙す事は可能かもしれないが、
実際そんなものは、あーそうなの。という程度でしか無く、
そんな事を言ったからと言って韓国節になびくわけでもない。

聞いたことも無い弱小国の韓国なんて国の武術なんてどうでもいいよ。としか思えない。
むしろ、そんな弱小国の武術なんて学んだらかっこ悪いと思うし。

それはともかくとして、
日本はこれからハリウッドにバンバンとサムライ映画を作らせるべきだね。
ご存知のようにハリウッド映画はアメリカ国内で消費されるだけでなく
全世界に売られるのが前提だ。
という事は、ハリウッドに作らせれば労せずして世界中に日本の宣伝が出来るわけで
知名度、浸透度を考えればえらく安上がりの宣伝方法だと思う。
むしろスポンサーになってガンガン作らせろ。

そうすれば、アメリカの力を使ってアメリカ国内はもとより
世界中に日本のイメージアップを図れる。
むしろ国家予算でやってもらいたいね。

敵の力を利用して敵を制する。これ、武道の極意なり。

185 ：　：03/12/17 13:05 ID:cDCnMdNp
>177-183
の要約は結局

>そういう意味で大して気にする事はないと思うけどね。

にあるとみた。
「大人の態度でウンヌン」というのと変わらんな。
日本海呼称問題についてどう思うか聞いてみたいもんだ（ｗ

187 ：日出づる処の名無し：03/12/17 13:40 ID:oce8ohtD
長文の最後の最後に「結論からいうと・・」
なんて書かれてもなぁ

194 ：日出づる処の名無し：03/12/17 19:40 ID:ujWbpijW
>>183
ハリウッドの力を借りて世界に対してイメージアップ作戦というのはいい案だと思うよ。
別に日本企業がスポンサーになると、なんか露骨な自作自演みたいに思われるから
純粋に魅力で勝負しなければならないのがキツイかな。
アメリカの場合は臆面も無くアメリカ企業がスポンサーでアメリカバンザイをやるけど
日本が同じ手をやると何を言われるか分からないから。

195 ：日出づる処の名無し：03/12/17 19:41 ID:ujWbpijW
まあ、どっちにしても全ては七人の侍から始まったわけで、
アメリカ人がいくら馬鹿でも騙されやしないでしょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

210 ：日出づる処の名無し：03/12/18 05:26 ID:lRwmqUvf
一週間前ぐらいに車でラジオ聞いてたら
ベトナムの名門高校に日本語学科ができたそうだ。
そして順次他の全国の高校にも日本語学科を作っていく予定で
将来的には第二外国語のようにできたらいいなって言ってた。
目的は日本からの投資や技術移転、企業誘致らしい。

211 ：日出づる処の名無し：03/12/18 06:07 ID:ud1FS0Fw
すぐに中国語教育へシフトするよ

215 ：日出づる処の名無し：03/12/18 09:39 ID:kmAu5VtW
>>210
それ、今更？って感じもするな。
ベトナムに投資して痛い目見た企業結構多いから。

216 ：日出づる処の名無し：03/12/18 09:43 ID:OJCliVzw
>>211
中国の支援は要求する見返りは大きいから、
援助を受けるのが目的ならしばらくはそうでもだろう。
アメリカみたいな先進国なら中国語熱があるそうな。

217 ：日出づる処の名無し：03/12/18 09:50 ID:kmAu5VtW
>>211
ひょっとしてベトナムが、か？
アホか、ちょっと歴史をかじりゃどれくらい両国が仲が悪いか
わかりそうなものなのに。

218 ：日出づる処の名無し：03/12/18 10:22 ID:/iYmrqVC
>>211
無知を曝け出したおかげで、
おまいが中国人でないのだけは証明された。
よかったな。

ちなみに、北京語じゃなく広東語だったら習得する人もいるぞ。
それでも日本語に取って代わるという夢物語がどっから出てくるのか謎だがｗ

220 ：日出づる処の名無し：03/12/18 15:47 ID:G6Es8HA0
世界で最も中国人を憎んでいるのはベトナム人。という話もあるしな。

221 ：日出づる処の名無し：03/12/18 16:03 ID:cpGfbaOd
2000年以上前からいがみ合ってるしねぇ

222 ：日出づる処の名無し：03/12/18 17:32 ID:z4qzeG/x
>>217
言語的には近いんじゃなかったかな？＞ベトナム語と中国語。
ま、日本人にとっては言語的に近い韓国語よりも、中国語の方が人気あるわけで、
そういうのはどーでもいいことなのかもしれんが。

223 ：日出づる処の名無し：03/12/18 18:17 ID:JFJd/HHe
＞ま、日本人にとっては言語的に近い韓国語よりも
そうか？

224 ：日出づる処の名無し：03/12/18 18:31 ID:lKQRutmM
>>223
文法的には実際にかなり似てる。
ただ、地理的にこれだけ近いのに、共通する語彙があまりに少ないのは不思議でもある。

225 ：日出づる処の名無し：03/12/18 18:32 ID:z4qzeG/x
>>223
そうだよ。同じ膠着語だったり、色々と共通点は多い。少なくとも中国語よか。
もちろん「日本語の起源は韓国語ニダ」などと言ってるわけじゃないので、あしからず。

226 ：日出づる処の名無し：03/12/18 20:51 ID:/HorkHJ5
そういえば、トルコ語（？）と日本語の文法が
似ているって話もきいたな。
確認していないので、本当かどうかはしらんが。

237 ：日出づる処の名無し：03/12/19 01:52 ID:AWkvHeZv
>225
ウラルアルタイ語族の言語は日本語と文法的によく似ている。
が、逐語訳でほぼ完璧にいけるのは朝鮮語だけだね。
語順はおろか助詞の使い方までほぼ同一。
似てないのは音韻と語彙くらいのもんだが、
語彙は双方とも中国語からの帰化語が半分以上で実際はかぶりまくっている。
不毛な議論になるので「日本語の起源は韓国語ニダ」とは言わないが、
遠い昔に何かしらの関係はあっただろうね。

238 ：日出づる処の名無し：03/12/19 02:17 ID:41sp1ivo
日韓自動翻訳機の精度がいいのはそのためか

239 ：日出づる処の名無し：03/12/19 04:45 ID:HvTX4T+0
>>238
237氏の言う「語彙は双方とも中国語からの帰化語」に加え、
経済、民主主義、国民などなど、明治期に生み出した和製漢語が
韓国にも輸出されて共通してるから、っつーのもある。

韓国が漢字を捨てなければ、日韓両国が互いの助詞・助動詞を少々覚えるだけで、
外国語が読めるという関係になれたんだが……そうすりゃ……
良いことが特に思い浮かばんが、まぁ、
今よかマシな関係になれた気がするような、しないような……

249 ：日出づる処の名無し：03/12/19 15:59 ID:ZX6yxMd4
現代朝鮮語が日本語の影響下にある事も忘れずに
併合以前の朝鮮語とはどんな物であったろうか・・

250 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/19 16:13 ID:ko3N1e8y
>>238
まぁその通り。ただし、尊敬語･謙譲語の使い方が日本語と朝鮮語では違う
（他人に自分の目上を紹介するとき、日本では呼び捨てだけど半島では尊敬語のまま）ので、
妙な変換をする事がありますな。

>>249
＞併合以前の朝鮮語とはどんな物であったろうか・・
資料が残されていないので、判別不能としか言いようが無いね。
昔にテープレコーダーがあったわけじゃないし、
文字ってのは必ずしも「音」を忠実に記録できるわけじゃないから。

254 ：日出づる処の名無し：03/12/19 18:45 ID:vgVUWSvh
>250
日本語でも千年前くらい、つまり鎌倉時代くらいの人と
会話するのは不可能なんて言われてますからね。
言語は使われている以上常に変化するもんです。

255 ：　：03/12/19 19:00 ID:KFaW0A6o
>>254
ところが驚くなよ。
なんと「現代韓国語」で「万葉集」が読めるらしいぞ（ｗ

257 ：日出づる処の名無し：03/12/19 19:18 ID:0KZqkP6D
>>255
偉大なる言語は半万年の時を経ても通じる物なのだよ。明智君

256 ：日出づる処の名無し：03/12/19 19:16 ID:ReILoYGz
↓波平混じりのなんだってぇAA

258 ：日出づる処の名無し：03/12/19 19:30 ID:ko3N1e8y
>>256 リクエストにお応えして(波平無しだがw)

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
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極東の太陽(part19スレ）
- 2009/09/26(Sat) -
12 ：日出づる処の名無し：03/12/12 00:59 ID:uH9hmGaE
今さっきまでディスカバリーチャンネルで日本酒やってたね。
微妙だった。

14 ：日出づる処の名無し：03/12/12 02:06 ID:uH9hmGaE
ちとうろ覚えだし間違いとかあったら誰かフォローよろ。
以下適当。

世界各国のお酒を紹介する番組。
日本の前にメキシコのテキーラを紹介していた。
で日本。

リポーターはメキシコの時と同じ白人お兄さん。
まず日本酒に詳しいという別の白人お兄さん？の案内で「笹吟」というお店へ。
日本酒は1万6000種あるとか、注ぐ時にあふれさせるのはおもてなしの心だとか。
リポーター、「大吟醸」の発音に苦労する。ダイジンギョウ。
日本語で「乾杯」と言っていた（メキシコの時はサリューと言っていた）。
夜の六本木に出る。何かの会の終わりらしい花束を持った女の子に抱きついたり、
他の酔っぱらいに抱きついたり、赤信号を渡って白い目で見られたりなリポーター。
次は日本酒の本場だと言うことで京都の月桂冠へ。
ハイというかヤバめな工場のおじさんに日本酒の作り方について解説を受ける。
（なんつーか、英語喋れる人他にいないのか？ってくらい変なおじさんだった。）

リポーターはカプセルホテルへ。
解説：「このホテルは6000円ですが東京の相場としてはかなり安い方だそうです」
…っておい。「僕は世界中のホテルに泊まったけどこんな奇妙な形式は初めてです」
「自動販売機で日本酒が飲めるなんて！」。

15 ：2/3：03/12/12 02:06 ID:uH9hmGaE
次はアメ横へ。
鎌倉の知り合いの家におみやげとしてタケノコを頼まれた？そうで
それを買うためにわざわざ行った…のか？
しかしタケノコを知らないリポーター。
安売りしてるおっさんのメガホンで
「タケノコアリマスカ！？」と叫んだり、魚屋、果物屋、で聞いてまわるが見つからない。
結局日本酒をおみやげに鎌倉へ向かう。
リポーターの料理の先生という山田さんという人の家に着く。
タケノコはその家の裏山からリポーターが抜いて使った。
山田さんと一緒にタケノコ料理を作る。
タケノコをトウガラシ等と一緒に茹でたものの
上に、山椒の実や葉をすりつぶして作ったソースを掛けて食べる料理らしい。
まだソースを掛けていないタケノコを味見。
「味がないね。まだソースをかけてないから？」
夕食が用意されているということで座敷へ。
通訳の人「日本では床の間に近い方が上座なんだよ。
君はお客さんだから上座に座るんだよ」。
リポーター「僕が座って良いの？」

16 ：3/3：03/12/12 02:07 ID:uH9hmGaE
座布団とお膳が並んでいる。リポーターはあぐら。通訳の人（白人男性）はどうだったっけ？
さっきの料理その他を食べる。
タケノコ料理の感想は「香りがいいね。」さてはおいしくなかったなｗ
解説「食事はワインを引き立てますが日本酒は食事を引き立てます。」
何か夕食というには品数も量も少ないように見えた。酒の肴だったんじゃないのか？
リポーター「お礼に僕がお皿を洗います」。
山田さん？「それも契約のウチですか？」

次は新幹線で景色を楽しみながら長野へ。どこかの神社でお酒ごとお払いをして貰う。
「他にも日本ならではの楽しみ方があります。」
露天風呂でお払いしてもらった酒を飲む。
「日本酒は日本人と同じように奥が深くて魅力的です。」

こんな感じ。
えーと、リポーターは良い人そうだったし番組も面白かったけど、
一回も蔵元に行かなかったのはな～。いいのかこれで？
あとBGMがず～っと中国風、というかアジア風。
サウンドスタッフはやっぱり欧米人の名前だった。
以前同じディスカバリーのロンリープラネットで日本の紹介をやった時は
もちょっとマシだったと思ったけど。
Thanks toで日本人の名前も。最後にでっかくCanadaと出ていた。カナダの番組？

17 ：日出づる処の名無し：03/12/12 11:32 ID:CJZb5aME
>>16
グダグダもいいとこだな

19 ：日出づる処の名無し：03/12/12 18:12 ID:B55HzOSw
俺も見た。
>>14-16が言いたい事概ね書いてるが、
東京→京都→東京→鎌倉→長野という移動からして
結構行き当たりばったりの取材だったのか？

20 ：日出づる処の名無し：03/12/12 18:25 ID:KcNEdQmL
>>16
「日本料理は日本酒の味を引き立てて、ワインは料理を引き立てる。」
と、説明していましたね。
写った料理はほとんど酒の肴的料理でしたから、
番組の趣旨には合っているんでしょうが、食事の為の料理ではありませんでしたね。

後、おみやげの日本酒（普通の月桂冠ｗ）はいずこへ…

21 ：日出づる処の名無し：03/12/12 18:53 ID:H+stSc/P
海外で焼酎ってどうなの？
イモって白人には結構親しみのある食材だし、受け入れられそうだけど。

22 ：日出づる処の名無し：03/12/12 19:26 ID:MbixwswA
>>21
焼酎は韓国発祥だから・・・チェジュだったっけ？？

23 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/12/12 19:34 ID:hI+U/eh3
>>22
焼酎っていう言葉は日帝時代に日本から韓国に伝わったの
ソジュってのは日本語の焼酎の朝鮮読み

>>21
フランスでは一部のマニアの間でブームになりつつある
だが一般にはマイナー

28 ：アホヤネン：03/12/12 20:21 ID:cmPILLX6
昔見た番組で、ソムリエに清酒を鑑定してもらう企画があったが
どのソムリエもなかなか好評価だった。
オチは青汁を鑑定してもらってた。香りを嗅いだだけで咳き込んでたが・・・。

30 ：日出づる処の名無し：03/12/12 21:14 ID:2/hvRuQx
焼酎の起源はインド北部、ベトナム、中国南東部(中世は中華圏では無い)の
一帯のどこからしい、そこから後タイを経て沖縄、九州へと伝わった事は
各地域に記録があり、ほぼ確実視されている
ただ例のごとくの人達は業界内にも居る
演歌なども明治民権運動の演説歌がもとなのに韓国発祥を主張する
演歌の作曲家やプロデューサーが大勢いる、そんな事だから衰退するのだ
戦後韓国では戦前、からの人気歌手が演歌っぽいと倭色追放で干されていたと言うのに・・

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

68 ：日出づる処の名無し：03/12/13 22:03 ID:w9cOtNun
米はビタミン類は豊富だし、たんぱく質も含まれてる。
穀物類の中では、味、栄養など、あらゆる面でほぼ完全食だと思われ。

水稲の場合は、連作障害も起きにくく、2000年の連作にも耐える。
欠点は環境を選ぶ事と作るのが難しい事か。

69 ：日出づる処の名無し：03/12/13 22:14 ID:e6sbAgxf
>>68
全く持って奇跡の食料だなぁ。
こんなにウマいだけでもすごいのに。

世界に類を見ない米本位制経済で
230年も国政が運営できていたのも肯ける。

70 ：日出づる処の名無し：03/12/13 22:59 ID:Ba0ZuLcI
>>68
しかし、江戸時代から精米して白米にして食うようになったから
江戸患い（脚気）なんかになるほどにまで食品としての完全性は損なわれた罠。
そういう我が輩は玄米食派だが。

71 ：日出づる処の名無し：03/12/13 23:07 ID:mFL6h5R1
>>68
米ばっか食べ過ぎると糖尿病になりやすいから要注意。
江戸期の日本人の平均寿命見りゃ解るか。何にしろバランスの良い食事を。

72 ：日出づる処の名無し：03/12/13 23:21 ID:GoxuS3GX
なんてこった・・・　米が有害だったとは。

73 ：日出づる処の名無し：03/12/13 23:24 ID:glk9sJyU
いや、有害つーか、食いすぎはよくないってコト。

74 ：日出づる処の名無し：03/12/13 23:30 ID:K3z0x022
>>71
麦入れれば大丈夫。

76 ：日出づる処の名無し：03/12/14 00:11 ID:5M92x8VB
糖尿病患者が真っ先に治療でやられることは
米食断たれることだからな（米の代わりにオカラになる）。
まあ、普通に食ってりゃ何もならないから大丈夫だ。
ダメなのは毎度、同じオカズで御飯食べる食生活。

って昔、会社の健康診断で「それが体調不良の原因」と注意された俺。
酷くなるとカルシウム不足で骨粗鬆症になるらしい。

80 ：70：03/12/14 02:28 ID:QyywTOir
我が輩のように玄米食にすればよいよ。
玄米はいわれてるほど不味く無い。
というか、慣れるとこっちの方が旨味があっていいとさえ感じる。
最近はたまに外食で食う白米の食事が物足りなくかんじるくらいだ。
胡麻かけてくうのがまた旨い。

83 ：日出づる処の名無し：03/12/14 02:57 ID:NLGU3sBT
>>80
玄米好きだよ。
特にあの歯ごたえが好き。
でも甘いのはやっぱり白米かなー。

84 ：日出づる処の名無し：03/12/14 03:16 ID:LzXAp7Gj
玄米じゃなくとも七分付きでいいじゃん。

90 ：　：03/12/14 12:09 ID:SuJW9s/w
専門家によると、玄米は身体冷やすので、
向いて無い人が食べるとからだ壊すことがあり、
あと本当に無農薬の玄米でないとかえって有害になるって聞いた。
（毒素強い？）
よくチェックして買おう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

110 ：日出づる処の名無し：03/12/15 00:25 ID:16jhPaHD
罪を定める神、それを赦す神
我々が生きる日本の社会には、元来一神教的な神は存在しなかった。
だから神によって定められた「罪」への意識も希薄である。
また、誰に指摘されようが「私はこれを信じるのだ」と言い続けられるような
内的な堅信も従来では存在し難かった。

日本の社会は一神教的な神が存在した伝統が無いが故に、
宗教的倫理観が欠如した社会である。
この日本の社会が倫理の代わりに持っていたのは、
自分の所属する集団のメンバーによって良きことこそ良きことである、
という内部への視線によって規定されてきた、善悪の判断のものさしである。
いわばそれは、所属集団の視線によって自らを持する「外的な確かさ」、即ち道徳であった。
所属社会の中にあっての「良心」といった抽象的な概念は、
神のまなざしといったような固定的なものさしに基づく「倫理」と、
集団に所属するメンバーの視線によって判断される「道徳」という排他的な二つに分類できる。

しかし、かつての日本のように、
その所属する集団にほとんど流動性が見られないような場合には、
この所属集団のメンバーの視線によるものさしもある程度固定されたものであったが、
近代に至って各地の流動性が高まり、
また、都市化した社会に見られる各所属集団のディスコミュニケーションは、
従来存在したはずの集団のメンバーによる視線を脆弱なものとした。

かくして神無き＝倫理無き社会において、
道徳の母体である村落社会が消失した時に残ったのは、
何が良心のものさしとなるのかという、大きな問題である。

111 ：日出づる処の名無し：03/12/15 00:56 ID:daezKJQU
またこれかよ。
前スレ辺りで、日本には一神教が無いから公の精神が芽生えないとか言ってた奴だな。
つーかあれか？シオニズムへの賛否で保守派の分裂を狙うとかいうあの団体の連中か？

一応読んでない人のために解説すると、
日本型の公の精神と欧米型の公の精神は基づく文化が異なるから
違うのは当たり前で、欧米の公の精神を一方的に先進的と評価するのは
安直だと言うことで話が終わった。

ぶり返すとまた議論が長引いてうんざりする人が多いと思うので
続きをしたい人は議論用のスレに行ったほうがいい。

112 ：日出づる処の名無し：03/12/15 01:14 ID:vZX6AkZM
日本も中世には一神教は存在したよ。
多くの神と仏が混在する中での激しい問答の中では、
主流とはなれなかっただけ。

日本は多神教だが多宗教だという事は全く無視してるな。
どれだけの宗教論争が行われていたと思っているのだ？
江戸に至っても大きくは三教、細分化すれば限りない宗教宗派による
熾烈な過当競争があった。
そしてそれは内的精神性の追求の多様化を生み、
多様な神の倫理が共存するがゆえに社会の共通原理として道徳が発達した。
本質的な部分の差異を認めるからこそ社会においての共通性が必要となった。
多宗教が折り重なるゆえの社会倫理としての道徳や公。
西洋文明とは本質的に全くの異文化なんだから、
同じ物指しで計ろうというのが無理なんだがな。

内的な堅信が無い、神を通じた倫理が無いなんてのは実情を無視した妄想でしかない。

113 ：日出づる処の名無し：03/12/15 01:20 ID:pcyEhHOz
別に公共心がどっちでもいいんだが、
こういう議論をする人が忘れている事ではあるが、
優れているかどうかの基準は現実にどういう効果があったか、結果はどう？
というものだろうに。

西洋だろうが東洋だろうが、神様が見ていようが共同体の圧力だろうが、
どっちの世界でも犯罪はあったし刑務所もあったし戦争もあったわけで、
所詮はその程度の圧力でしかないわけで、
あろうがなかろうがどっちにしても大したものじゃないのさ。

優劣を比較すると言うのなら、それこそ犯罪率の多さとか、
具体的な検証をして論証するので無ければ、
単なる証拠は何も無しの宗教の自己宣伝と何も変わらないよな。

我々は最高です、何の証拠もありませんがってな。

114 ：日出づる処の名無し：03/12/15 01:44 ID:sibRK0J+
>>113
いうまでもない。
この手の主張はすべて、日本が劣っているということが前提になっているから。
話しても無駄。
一神教は今日に至るまで、戦争の源になっているわけだが。

115 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/15 02:09 ID:g1DZIeuO
>>114
「異教徒の殲滅は、主の望むところ」だなんてことを
キリスト教徒もイスラム教徒も信じこんでいる部分があるから
あれだけいがみ合ってるんだし。

それ考えると日本の場合は、少年ジャンプじゃないけど
「戦った相手が仲間になる場合もありうる」という特異さがある。
西洋人には、なかなか理解できない概念だろうけどね。

116 ：日出づる処の名無し：03/12/15 04:57 ID:sibRK0J+
チェスは白と黒。
中国象棋は名前まで違う。
将棋は王と玉のみ違い、とった駒は利用できる。
民族性なのかね。

118 ：日出づる処の名無し：03/12/15 06:08 ID:qqvZQEYS
>>116
ああ、こういう文化の違いは面白いよな
緑茶に砂糖入れる国とか・・・

123 ：日出づる処の名無し：03/12/15 09:53 ID:3ee+m8yd
しかし、ルネッサンスの元となった法治国家、近代官僚国家は、
アラブ（今のイスラエル～イラク辺り）から来てるんだよなぁ。
何で今のアラブはこんなにも廃れたのか、不思議過ぎ。

124 ：日出づる処の名無し：03/12/15 10:40 ID:C2TN+u1B
>>123
イスラムが政治や文化に深く浸透しすぎたため、
近代文明との衝突での混乱が長引いた結果だと思う。
（テレビや映画、インターネットとの折り合いがつけられなかった）

125 ：日出づる処の名無し：03/12/15 15:42 ID:E5o0e3u7
盛者必衰の理。

126 ：日出づる処の名無し：03/12/15 17:18 ID:ED1a2ogB
>>124
それよりも石油持ってたせいで列強の「分割統治」の対象になったからでは？

127 ：日出づる処の名無し：03/12/15 18:20 ID:Yr89cfym
>>126
たぶん両方でしょうな。

128 ：日出づる処の名無し：03/12/15 19:31 ID:Zp2mVzZ9
>>118
店でたまたまスティックタイプの緑茶を見つけて買ってみた。
（玉露園の抹茶グリーンティーだったかな）
家に帰ってよく見たら、なんと砂糖入りと書いてある。
げっと思ったがせっかくだから、飲んでみた。夏だったので冷たくして。
これが。。。ｳﾏｰ
ジュースと違って後味がすっきりして以後やみつきになってしまった。
（その後、抹茶ミルクというのも試してみたが、そっちはそれほどでもない。）
普通の緑茶に砂糖入れようとは思わないが、これはこれでありと思う。

129 ：日出づる処の名無し：03/12/15 19:49 ID:3Z6+9JK4
>>128
緑茶と抹茶は別物なんだが・・・。
グリーンティに砂糖が入ってるのは当たり前だし・・・。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

131 ：　：03/12/15 20:03 ID:mwfqe7or
日本＝英国
中国＝米国
韓国＝西ドイツ
北朝鮮＝東ドイツ
台湾＝フランス
インド＝メキシコ
モンゴル＝ロシア
フィリピン＝イタリア

132 ：日出づる処の名無し：03/12/15 20:21 ID:Yr89cfym
>>131
えらくまた的外れな比較だな・・・

134 ：日出づる処の名無し：03/12/15 22:12 ID:kGX35RW3
>>131
228 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/12/03 00:46 iAi+86qe
シミュレーションゲームのタイトルで使われる場合

レッドサン・・・日本
ブラッククロス・・・・ドイツ
レッドスター・・・ソ連
ホワイトスター・・・・・アメリカ
ホワイトイーグル・・・ポーランド

324 名前：日出づる処の名無し 投稿日：03/12/03 14:46 BbEGfZkd
>>228
ノストラダムスの大予言の場合

太陽・・・・・・・日本
鷲・・・・・・・・・アメリカ
獅子・・・・・・・イギリス
月・・・・・・・・・中国orイスラム

135 ：日出づる処の名無し：03/12/15 22:21 ID:y+jBywId
>>131
キン肉マン・・・日本
ブロッケンJr・・・ドイツ
テリーマン・・・アメリカ
ロビンマスク・・・イギリス？

136 ：日出づる処の名無し：03/12/15 23:00 ID:zvsHEAly
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

137 ：日出づる処の名無し：03/12/15 23:09 ID:hXs0LByi
日本って外国からも「日出づる国」として認知されてるんだよね
国名・日の丸・天照大神・極東（この呼び方は好きじゃないけど）

日本のイメージはやっぱり太陽が(･∀･)ｲｲ!

138 ：日出づる処の名無し：03/12/15 23:12 ID:x6VchZ6p
漏れは極東って好きだな。
なんか世界の果てというか、日出づる国、神秘の国というイメージがするし。

139 ：日出づる処の名無し：03/12/15 23:15 ID:wpXZEo0c
極東って日本語自体に、なにか緊張感があってｶｺｲｲ
ﾗｲｼﾞﾝｸﾞ・ｻﾝには格好良さで負けるが

140 ：日出づる処の名無し：03/12/15 23:22 ID:V7wNkn6Q
極東アジアとか極東地域って言う場合ろくなことじゃないけどな。

141 ：日出づる処の名無し：03/12/15 23:28 ID:Z0Xq75EN
太陽の周囲には底無しの闇があるからな。

142 ：日出づる処の名無し：03/12/15 23:37 ID:0LbGL5vO
>>141
イやん

144 ：日出づる処の名無し：03/12/16 00:12 ID:S9fwZ9P8
ライジングサンのデザイン化に成功した例としては、イソップ氏が挙げられるだろう。
彼はそのデザインに命を賭けた。

145 ：日出づる処の名無し：03/12/16 02:10 ID:84arAtob
東の涯・・・(・∀・)ｲｲ!

146 ：日出づる処の名無し：03/12/16 02:14 ID:EFyXDw0u
>>141
闇があるからこそ、光は輝いて見えるのです。
光があるからこそ、闇は存在できるのです。　ってか。

147 ：日出づる処の名無し：03/12/16 02:58 ID:V+LU2jaQ
極東って言うと、余計な物まで付いて来そうだからな。

149 ：日出づる処の名無し：03/12/16 05:42 ID:dMFFBdHH
ハングックは「北東アジア」とか、勝手なこといってるし、
中凶は「中」のつもりだし、極東は日本でいいでしょ。
ウルトラマンでも極東支部だし。

154 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/16 18:51 ID:7QzM3ofQ
>>138
中東(ミドルイースト)とか極東（ファーイースト）ってのは、
真ん中にヨーロッパを持ってきたメルカトル図法の
地図で見た場合の区分というか、呼び名だな。

日本に住んでると、日本を中心に置いた地図を見なれているので
あまり気付かないのだが、この『極東』という呼称のせいで
ヨーロッパの人達からは「日本＝地図の“右側”のはじっこの国」
という感じで見られている事を、日本人は知っておいたほうがいい気がする。

156 ：日出づる処の名無し：03/12/16 19:05 ID:OzPDvNmr
>>154
でも日付変更線からいって、世界中どこから見ても極東でしょ。
西欧＝ヨーロッパだし。

アメリカ大陸が無くて、地球が丸いことを知らないとき、
西の端がヨーロッパ、東の端が日本だった。
別に地図からじゃないと思うけど。

157 ：日出づる処の名無し：03/12/16 20:25 ID:2lUw5yu+
でも極西とは言わんよな。そー言うこった。

158 ：日出づる処の名無し：03/12/16 21:04 ID:npkDKrRW
>>156
日付変更線だってグリニッジ基準だ。
大航海時代前の地図はアラビアが中心だ。
大公開以後はヨーロッパが中心でいわゆる亜細亜は
アジアのなかでも極東扱いだ。

ヨーロッパが中心なことにかわりはない。
アメリカは西にあるし、アラビアは東扱いだ。

161 ：日出づる処の名無し：03/12/16 21:22 ID:qONg6Jrc
極東って日本人好みの言葉って感じがする
いろんな意味で

162 ：日出づる処の名無し：03/12/16 21:41 ID:OzPDvNmr
>>158
> 日付変更線だってグリニッジ基準だ。
> 大航海時代前の地図はアラビアが中心だ。
> 大公開以後はヨーロッパが中心でいわゆる亜細亜は
> アジアのなかでも極東扱いだ。
> ヨーロッパが中心なことにかわりはない。

だからさ、アメリカ発見前はアラビアが中心だったのは、
ヨーロッパと日本を両端にしたからだろ。
発見してからはヨーロッパの西に更に国が出来たから真ん中がずれたんだろ。
極西と言わないのは、西にまだアメリカがあるからだろ。
日付変更線だって、アメリカの東西どちらかにおくのが座りよく、
アジアとアメリカに交流が無かったんだから
アメリカの西に日付変更線持ってくるのが自然だろう。

> アメリカは西にあるし、アラビアは東扱いだ。

だからよ～
日本ではヨーロッパは西扱いだろうが。
中国だって自分は世界の真ん中だと思ってる。
アメリカだって同じだろう。
ひがみ根性入ってんじゃないか？

163 ：日出づる処の名無し：03/12/16 21:57 ID:U0bLeHHB
じゃあついでに小ネタを投下。
オーストラリアの地図は、南極が上になっている。
オーストラリアとニュージーランド以外の国は
地図の下のほうに転がっているのだ。

自国を地図の中心に持ってくるというのは、
誤差を小さくすると言う意味でも合理性がある。
だから地図とナショナリズムを結びつけるのは安易だよ。

165 ：日出づる処の名無し：03/12/16 21:59 ID:/6Pfr9SF
というか、自国以外の国を地図の中心に持ってくるほうが変だと思います。

169 ：日出づる処の名無し：03/12/17 01:07 ID:sa68s3Vf
どこかの国はその内
「日本が中心にある地図を使っているのはおかしい。ウリナラを中心に(ry」
って言い出しそうじゃない？

173 ：日出づる処の名無し：03/12/17 05:30 ID:8WGQir7g
世界地図を広げたとき日本中心の物がバランスよく地形が並んでいる気がする。

175 ：日出づる処の名無し：03/12/17 07:18 ID:nq3810vA
>>173
ヨーロッパが中心になってる地図も
それはそれでバランスがとれてるが、
アメリカ中心で、ユーラシア大陸が東西に分割されてるやつは
無理ありすぎ
この記事のＵＲＬ | ジャポニスム | ＣＭ(51) | ＴＢ(0) |　▲ top
日本てんでダメじゃん展開論（part18スレ）
- 2009/09/23(Wed) -
627 ：日出づる処の名無し：03/12/09 18:18 ID:GRL0ZVEj
今日の日経の夕刊読んでたら
世界でサンリオキャラが大人気ってのはガイシュツだろうし
面倒臭いから割愛させてもらうが、記事にこんな事書いてあった。

「外国の方が買っていった革の地下足袋が、
イタリアでハイヒールに作り替えられて売られていました」（萬年屋の万年令子取締役）
東京・新宿の作業着店「萬年屋」には
シャネルのデザイナーをはじめ海外のクリエイターたちが頻繁に訪れる。
求めるのは本物の鳶（とび）職人たちが着る何の変哲もないニッカズボンやツナギ。
田植え向けの作業靴を購入したロンドンのデザイナー、クリスチャン・ グロウさん（34）は
「この実用的なエレガンスは他国では見つけられない」と話す。

うーん。ようわからん、ニッカや足袋に忍者でも連想してるんだろうか？
たしかに日本の建築現場の作業着は独特ではあるけど、
でももともとはニッカの起源は外国だろ？

628 ：日出づる処の名無し：03/12/09 18:28 ID:1ks8KKIa
足袋がブームになったら、「ﾁｮｯﾊﾟﾘはｳﾘﾅﾗ起源ﾆﾀﾞ」
とか言いだすに100ｳｫﾝ。。

629 ：日出づる処の名無し：03/12/09 18:51 ID:JAOzaifc
>>628
ありえるね。

631 ：日出づる処の名無し：03/12/09 19:40 ID:YFjD86OZ
>>630
ﾁｮｯﾊﾟﾘとは豚の足の事
足袋＝蹄とは、朝鮮人にしては上手い例えだと思うがな。

634 ：　　lp　　　：03/12/09 20:14 ID:UVVPmRGs
>>631
ブラジル人にも蹄に見えたらしいよ　
今では南米全域でまるで彼らの民族衣装のように履かれてるけど・・
（※リンク先消滅）

639 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/10 00:40 ID:7l0ZLIkA
>>627
＞うーん。ようわからん、ニッカや足袋に忍者でも連想してるんだろうか？
漏れらがフランスとかイタリア・スペインの農家だとか街中でのアイテムに
興味を示すのと、根っこは一緒だと思うが。

640 ：日出づる処の名無し：03/12/10 00:43 ID:SWeXnQi1
学生服の改造バージョンも見せたら興味持ったりするのかなあ。

647 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/12/10 01:29 ID:ZA19yp4z
>>627>>634
草履ですか！確かに昔の草履を近代素材で作り直した物ですね。
よく考えたら。

653 ：日出づる処の名無し：03/12/10 02:16 ID:qUycxAK/
>627
それは実は珍しい事じゃない。（などと書くと叩かれそうだけど
フランスやイタリアで最先端といわれるものが、
いろんな国の様々な伝統文化から作られているのは毎回のことだ。
どんな国でもこの手の経験持ってると思われる。
お土産の特産品が売られるときに
これを元にしたデザインがパリのデザイナーに（以下略
という売り文句は万国共通の常套句だからな。
ここ数年アジアテイストものが増えてるから余計かも。
去年のGUCCIはスカジャン出していたよね。

648 ：日出づる処の名無し：03/12/10 01:50 ID:ZQWoCR4f
世界不思議発見でやってたけどトルコではビーサンが
トーキョーという名で売られてるらしいね。

649 ：日出づる処の名無し：03/12/10 01:58 ID:J6UnQfKQ
今NHK教育が見れる人は見て頂戴。
日本製クォーツ時計に押されて一時は存亡の危機に立たされた
スイス機械時計の事をやってる。
これがまた凄い！その機構の複雑さと精密さ、美しさには感動した！

650 ：日出づる処の名無し：03/12/10 02:08 ID:ybY0iF2p
>>649
最初っからずっと見てた。やっぱすごいよ。
それとデュフォーさんの愛車はマツダでした。

651 ：日出づる処の名無し：03/12/10 02:11 ID:fHchDSbW
本放送のとき、大金持ちになったらこういう時計欲しいとｵﾓﾀよ。

652 ：日出づる処の名無し：03/12/10 02:16 ID:njxCjnMz
>>649
自前の設計でケースとムーブ作れるのってミドルレンジだとゼニスやオリスくらい
ﾌﾞﾗｲﾄリングは最近はまぁまぁ頑張ってるけど、
その他は中身の大半がETAの普及品ムーブ
取り上げる価値も無い
ハイレンジは値段を勘案すれば良くて当たり前。

それにスイスの連中は日本の機械式時計が性能で凌駕してくると、
コンクールを廃止する卑怯さも持つ
ヘタなスイス産の機械時計買うなら、国産のキングセイコーの方が余程まとも
ザ・シチズンは精度はともかく、垢抜けてない所がマイナス

656 ：日出づる処の名無し：03/12/10 02:31 ID:njxCjnMz
日本の土方は使えない連中ほど派手な格好をするんだが、
そんなを見て「ファンタスティック！」と叫ぶ海外アーティストが居る
しかし現場で・・・

「お前よぉ、はつり仕事に紫の超ロング八分に白の力王足袋履くなんてバカか？」
「釘踏む素人は安全靴でも履いてろ！」
と言われている事は知らないｗ

659 ：日出づる処の名無し：03/12/10 03:03 ID:J6UnQfKQ
>652
手厳しいな(w
実は俺も番組を見ててマイスターの手先が｢この道XX年｣って割に
危なっかしいのが気になってた。
トゥールビヨンの組み立てにしても、
日本人が同じ時間研鑚したら半分の時間で組み上げるんじゃないか、とか。

＞それにスイスの連中は日本の機械式時計が性能で凌駕してくると、
＞コンクールを廃止する卑怯さも持つ
なんつーか、ヨーロッパ系にはこの手のネタは事欠かないな。
･･･となると、来年あたりからイタリアのピザ職人の大会も
イタリア人のみの大会になるのか？

667 ：日出づる処の名無し：03/12/10 10:14 ID:2fekk0Rs
セイコーには、BRIGHTZという機械時計のブランドが有ってね、
海外では、かなり有名の「大人」のブランドです。
値段も貴金属を組み込まない時計としては、かなりの高額な部類に入りますが、
「渋み」が解る人々には垂涎の的となってるブランドです。
純粋な「時計」として「機械」として非常に美しい。

日本国内で、こういう時計がメジャーにならないのは問題だよなあ・・・。
舶来主義と言うか、何と言うか・・・。

668 ：日出づる処の名無し：03/12/10 10:39 ID:NxzivvR2
>>659
かつて、天文台コンクールという、機械式時計の精密さを競う、
伝統あるコンクールがあったんですよ。
セイコーが上位独占した翌年に廃止されました（ｗ

669 ：日出づる処の名無し：03/12/10 11:02 ID:TzVLp/+R
>>668
何つーか、卑怯だよな、そういうとこ。
スポーツでもそうだけどさ、水泳にしろ、バレーボールにしろスキー（ジャンプ）にしろ、
日本及び東洋人が上位にくるといつの間にかルールが変わってる。
今、バレーは中国がトップ走ってるから数年後にまた変るかもな。

671 ：日出づる処の名無し：03/12/10 11:10 ID:U8YOrf2v
>>668
時計の魅力は精度だけじゃないだろうに。
情けない連中だ。

672 ：日出づる処の名無し：03/12/10 11:19 ID:JI9VaeeF
もともと自分たち（西洋人）がつくった競技なんだから
お前ら出しゃばるなって感じなんでしょ

673 ： ：03/12/10 11:19 ID:Ka6FyNzH
バレーボールに関しては日本がごり押ししてると聞いたが・・・＜リベロ

674 ：　　lp　　　：03/12/10 11:29 ID:w+ywTq1S
ゴリ押しとは具体的になんだね？

678 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/12/10 13:03 ID:vnDY4ziM
>>675
近代エリンピックの祖がフランスっていう関係で、
ほとんどのスポーツでフランスの意向が尊重される
さらに競技によってロシア・イギリス・アメリカ・ドイツが発言権を持つ
この５カ国がスポーツ界の常任理事国です
バリボに関してはこの５カ国がマジメにやっとらんからどうでも良いってことなんだろうね
日本がかなり強い発言権をもっとります
っていうか現代のバレーボールは日本が作ったといっても過言ではないから、
発言権もってても当然なんだよね
各国の代表監督や協会トップは、日本の弟子だし

679 ：日出づる処の名無し：03/12/10 13:27 ID:QDRul9lc
何つーか、卑怯だよな、そういうとこ。
スポーツでもそうだけどさ、水泳にしろ、バレーボール

・・・・・・まあ、言いたい事は分かるが、当時の状況を考えれば無理も無いところもある。
その番組でもやっていたと思うが、当時、日本の時計に押されて
スイスは失業者を何万人も出していたんだよ。
人口の規模から考えれば１０倍以上のショック。
シャレにならない事態だったんだよ。

悪いが、失業して明日からの生活をどうしようか？
と考える奴が何十万人規模でいたとして、
その元凶である日本企業が上位独占する大会を自腹で開き続けるなんて事を
立場が逆だったらやっていると思うか？

スポーツの試合じゃ無いんだよ。相手の健闘を称えてエールをなんて気分じゃない罠。
どっちかっつーと殺してやりたい無神経さだったと思うよ。
当時の日本がヨーロッパ中で嫌われていたというのは単なる人種的な問題だけで無く、
職を奪い生活を破綻させる悪魔のような軽蔑すべき相手だったんだよ。

そのうちヨーロッパ中から貿易制限を受けた事くらい知っているだろう？
相手の感情を省みずにズケズケとやる日本人の無神経さがそこにあるよ。

720 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:08 ID:clNVs03A
>>679
コンクール開始が１８６０年
日本のコンクール参入が認められたのが１９５９年
コンクールで１-５位独占が１９６８年
セイコーの世界初のクォーツ腕時計「アストロン」が１９６９年
本当に打撃を受けたのはクォーツ以降、だからコンクールを止めたのは、
あくまでも自分の体面が傷ついたということだけ。

かつて、ロレックスやオメガを使ってた００７も、
ムーンレイカーあたりのオフィシャルスポンサーはセイコーだった。
７０～８０年代にはデジタル時計が未来を感じさせ、
ギミック満載の小道具にはぴったりだったのです。それが現在はまたオメガに。
クォーツが大量生産され中国産他の安物が出回ると、
「ブランド」をつくって来なかった日本勢は苦境に陥り、
クォーツ＝安物というイメージがついたのが痛い。
セイコーは基本的に良いものを作っていますが、
デザインセンスの面でスイス勢にリードを許してます。
欧州ブランドは、超高級品は時計の中身も超高級ですが、
ちょっと高目の中～高級品には平気で安物の中身（ムーブメント）を使ったりします。

680 ：日出づる処の名無し：03/12/10 13:34 ID:QDRul9lc
はっきり言って、日本人を美化しすぎ。
日本人だってほんの何十年前までは蛇蝎のごとく嫌われていたし、
嫌われるだけの事を実際にやってきたんだよ。
犯罪スレスレの豪腕でのし上がってきたのであって
時計産業、電化製品、車、バイク、エトセトラと日本が強くなった分野では
結果的にその分野が消滅してしまったという国がヨーロッパにはたくさんあるんだよ・・・・

確かに日本は貿易をやっていただけだわ、いいものを安く作るから売れるのも又道理。
だけどね、自分の生活を破綻させられた人達の恨みは根深いからね。

相手を殺すまでやっつけるのではなく、ほどほどで共存するという事をしないで
徹底的に行き着くとこまでやってしまったのが日本だからね。
それで何で嫌われるのか分からないというのなら韓国人の事を笑えないよ。

684 ：日出づる処の名無し：03/12/10 14:14 ID:Alxy71b5
>680
＞犯罪スレスレの豪腕
具体例を教えてもらおうか？当然あるんだよな？
日本企業が犯罪スレスレの行為を働いて
ヨーロッパでの時計、電化製品、車、バイクなどのシェアを拡大した実例が。
･･･もし実例も知らずに主張してるんだったら只じゃあおかねえ。

687 ：日出づる処の名無し：03/12/10 14:28 ID:ffbSSeFv
>684
いままさにTOYOTAがやってるじゃん。
ダンピングスレスレの際どい値段設定。
一台売れて利益いくらだったっけか。
関税のってても十二分に価格競争力あって
米トップスリーに食い込んじゃうんだから恐ろしい。
まあこれは褒めるべきなんだろうけどな。

691 ：日出づる処の名無し：03/12/10 14:46 ID:Alxy71b5
>687
で、その価格設定の何処がどう｢犯罪スレスレ｣なんだ？只の価格競争じゃあないか。
幾許かでも利益が出てるんだろ？それなら単なる企業努力。賞賛するべき成果だ。
第一君には聞いていない。俺はID:QDRul9lcに彼の知ってる実例を聞いたんだ。

689 ：日出づる処の名無し：03/12/10 14:34 ID:TzVLp/+R
ってか、アジアのお偉いさんも言っているけど、
欧米主導だった分野に日本が参入したことで、競争率が上がり、
高品質低価格の商品が作られるようになったんだよ？
「日本なかりせば」って演説聞いたことないの？

確かに強引な面はあったかもしれないけれど、これって商売でしょ？
それこそ遊びじゃないんだよ？
日本だって、最初からこれほどまでの技術力を誇っていた訳じゃない。
「安かろう、悪かろう」と蔑まれて、
それでも必死に試行錯誤しながら商品作ってそれを売り込んで、
断られても断られても売り込んで！

品質に少しでも問題があれば、それこそ何日も眠らず休まず、問題点の改良に励んだ。
だからこそ今の技術立国がある。
スイスにしても失業したヨーロッパ人にしても、
日本の時計や工業に押されっぱなしで、何も対策を立てなかったのか？
日本だって、アメリカという巨大な技術立国があったんだぞ。
でも、技術者達はそのアメリカを良き手本、良きライバルとして何度も何度も挑戦したんだ。
失業したスイスは何をやってたんだ？
何故日本製時計が優れているのか、自分達に何が足りないのかを考えたのか？
死に物狂いでやったのか？日本に負けないように、
日本からシェアを奪い返そうと、最大限努力したのか？
日本に押されて、失業して、だから日本を恨みます。
そんなんじゃ、いつまでたっても技術は進歩しない。
そんな中途半端な気持ちで挑むならさっさと職人を辞めて、転職した方がいい。

何が職を奪われた、だ。奪われたら奪い返せ！！
日本が上位に食い込んでるなら、その地位から日本を引きずり降ろせ！！
日本に負けるな！！

良きライバルは日本の技術の活性化にもなる。
とにかく、うだうだ日本に文句つけるのは違くないかってこと。

692 ：日出づる処の名無し：03/12/10 14:48 ID:ffbSSeFv
>689
正論だね。

ただ、アメリカをライバルと言うが、完全復活する1980年以前の日本の産業経済は
米国の庇護のもとにあって、積極的に市場開放してもらってたんだよ。
産業界が不平をいうのを抑えてまで日本製品買っててくれたわけだ。
ライバルでもあったけど、それ以上に強い味方だったといえる。
だからこそ技術者だって、力発揮する場所があったんだしその辺は認めるべきと思う。

スイスで失業した人々だって、末端の人たちの事を考えれば
それが理不尽だとわかっていても、怒りのやり場がないでしょう。
もしも某国が安くて高性能な車を作って日本でシェアを伸ばし
日本の車産業が壊滅的な打撃を受けたら、やはり現場で働いていた
末端の人々の怒りは某国に向くんじゃないかなと思います。
手法が強引であったなら、なおさらです。
醜いが、これは人間の持つ自然な感情だろう。

無論日本の功績は大きい。
だがヨーロッパばかり責められないという点で>680に同意できる。

694 ： ：03/12/10 14:56 ID:o1KJAbCs
>>６９２
>1980年以前の日本の産業経済は
>米国の庇護のもとにあって、積極的に市場開放してもらってたんだよ。
繊維交渉とか貿易摩擦ってのは８０年以前にも
多発していたと記憶しているが気のせいか？

で産業が育つまで保護貿易で国内産業を守るってのは
どこの国でもやっていることだと思うんだが、それが君のいう
「犯罪スレスレ」の行為の実例なのかね？

695 ：日出づる処の名無し：03/12/10 14:58 ID:H9shoRIB
>>687
素朴な疑問なんだけど、ダンピングスレスレの際どい値段設定なのに
なんでめちゃくちゃ利益出してるの？

696 ：日出づる処の名無し：03/12/10 15:05 ID:I1UBCwLZ
>680
日本人が蛇蝎の如く嫌われてたんじゃなくてだね。
単に
"白人国家が有色人国家に負けるわけがない!"
そういう思想がまだ抜けきってないだけのこと。

しかも彼らにとって専売特許の様に思われて来た領域に
入り込んできたわけだからね。

もし仮に韓国中国辺りが今の日本と同じ立場だったら…
同じような事になると思うよ。
もっと酷い事になるかもしれない。
下手すると武力衝突さ。

マ、それは仕方ない。
経済戦争も武力戦争も同じだから。
国家の存亡が係ってるんだから。

所詮この世は弱肉強食。
世の中そんなもんだよ。

699 ：日出づる処の名無し：03/12/10 15:37 ID:t5x5DGAp
＞ってか、アジアのお偉いさんも言っているけど、
＞欧米主導だった分野に日本が参入したことで、競争率が上がり、
＞高品質低価格の商品が作られるようになったんだよ？
＞「日本なかりせば」って演説聞いたことないの？

・・・ああ、アジアからすればね。
だけどね、そのおかげで欧米では山のような失業者が出たし、
当然自殺者もたくさん出たわけさ。

＞確かに強引な面はあったかもしれないけれど、これって商売でしょ？
＞それこそ遊びじゃないんだよ？

・・・・・・遊びじゃないからこそ、行き着くとこまでいってはいけないんだよ。
いくとこまで行ったら戦争しかなくなっちゃうだろうが。
そこまで行かないにしても、結局は日本は各国から締め出しを食らって
総スカンになったわけで、そのまま完全に干されなかったのは幸運というものだよ。
自由競争というのは現代人が作り出した単なる概念であって
別に守らなかったからといって
非難されるべきものではないという事を分かっていないでしょう。
誰が自分の国が滅んで国民が路頭に迷っても
自由貿易を守らなければならないなんて思う？

704 ：日出づる処の名無し：03/12/10 15:44 ID:t5x5DGAp
はっきり言えば、やりすぎれば当然日本はハブにされるだけ。
日本以外のところから例え３倍の値段でも買いましょうという話にすらなってしまう。
自分達だけのグループ内だけで貿易しましょう、高くても、逆にグループ内の国は
自分のとこから高く買ってくれるからトントンにはなる・・・・
全員で日本を無視して買わない。こういう選択も出来るわけさ。まあ、相互扶助だな。
EUなんかは基本的な思想はこうだよな。
独自の規制を行なって結果的にグループ外の国の製品を入ってきにくくする。

自由貿易なんていうのは、現代社会のごく特殊な珍しい、
はっきり言えば人工的な貿易形態であって、
なんかの拍子で簡単に吹き飛んでしまうという事を
しっかりボンクラな頭に叩き込んだほうがいいよ。
商売をさせてもらっている、という考えが無くなればタダの傲慢なだけだよ。
潰れて失業したのはお前たちが無能なだけだ、という論理は勝っている時には
とてつもなく心地が良いが、自分が逆の立場だったら殺したくなる傲慢さだからね。
もっと自嘲しろ。

705 ：日出づる処の名無し：03/12/10 15:49 ID:t5x5DGAp
＞だからこそ今の技術立国がある。
＞スイスにしても失業したヨーロッパ人にしても、日本の時計や工業に押されっぱなしで、
＞何も対策を立てなかったのか？
＞日本だって、アメリカという巨大な技術立国があったんだぞ。
＞でも、技術者達はそのアメリカを良き手本、良きライバルとして
＞何度も何度も挑戦したんだ。
＞失業したスイスは何をやってたんだ？
＞何故日本製時計が優れているのか、自分達に何が足りないのかを考えたのか？

・・・・努力しなかったお前らが悪いんだろう、なんて言う言い草をしていれば、
そのうち世界中から相手にされなくなって日本も破滅だろうよ。
相手国にとっては、はっきり言えば日本を自国で商売させる義務なんて無いわけだからね。
そりゃあ相互に利益があるからお互い貿易しているんだが、害の方が圧倒的に
大きくなればはっきり言って日本を追い出したほうが説くになるのは当たり前なんだから。

言い方が極端かもしれないが、相手国のお情けで商売させてもらっているという
弱い立場というのが本当のところだよ。
だからこそ、腰は低く、相手の神経を無闇に傷つけるような真似は慎むべきという事。

697 ：日出づる処の名無し：03/12/10 15:10 ID:rnLmPY3n
>>692
>手法が強引であったなら、なおさらです。
で、どんな手法なんですか？
共存も何も、貿易規制で出荷量を制限しても消費者の側が望むからこそ
シェアが拡大してしまったのに日本はどうすればよかったんだろう？
恨むのは自然の感情だろうけど、
労働者を追い詰めたのは同じ国に暮らす消費者なんだけどね。

706 ：日出づる処の名無し：03/12/10 15:49 ID:ffbSSeFv
>697
＞日本はどうすればよかったんだろう？
たとえば車なんてヨーロッパ市場から締めだし食った程ですから。
最近規制が撤廃されるまで日本車は非常に少なかった。
なぜなら過去に凄まじい輸出攻勢かけて
欧州の車産業がピンチに陥ったからです。

消費者からすれば安くて良いものがあるなら国籍関係なく飛びつきます。
とはいえ、自国の産業を育てたい、雇用を伸ばしたいのは当然ですから、
日本みたいな輸出攻勢かければ当然衝突します。
この辺のバランス感覚を欠いたところがあったんじゃないかなとは思います。

中国がＷＴＯ加盟したけど、この流れから言って
次は中国が似たような事になるんじゃないかな。

698 ：日出づる処の名無し：03/12/10 15:31 ID:ffbSSeFv
>694
日本に対して戦後行われた復興支援に関するいいサイトがあったんだが失念した。
代わりといってはなんだがお前らが勃起しそうなの見つけたから見れ。
（※リンク先消滅）
ともかく、それ探してぐぐってはみたもののイラク関係しか出てこないのでとりあえず概要を。
犯罪スレスレっていうと、曖昧だが具体的には以下の内容。
日米構造協議(90年くらいだったと思う、自信ない)で日本が受諾した内容の中に、
「内外価格差の是正」が含まれていたのは知ってるでしょ。
言葉を換えればダンピングスレスレ、もしくはそういうことするのヤメれってことね。
これは60年代の繊維、70年代の鉄鋼でも疑惑がでてて、日本の得意技です。

715 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:02 ID:Alxy71b5
ジャパンバッシング中にシェアの拡大した製品といえば、やっぱ日本車だね。
当時、TVでジャパンバッシングのデモを写しててその最中に
日本車をハンマーで滅茶苦茶に叩いて
その後どうせエンジンがかかる筈ないだろうってキーを回したら
何の問題もなくエンジンがかかったっての。
日本車に投入されている技術の素晴らしさを見せつける、痛快なエピソードだよ。

717 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:06 ID:t5x5DGAp
昔ね、俺も覚えがあるんだが、欧米と貿易戦争が活発だったころ、
当時はECだったんだけど委員の偉い人が、
日本人は働きすぎで労働中毒で、俺達よりも何倍もの時間を働いて
低賃金労働で物を輸出している、これはダンピングだっ、日本は不公正だ！

っていったんだよ。当時ははあ？自分達ももっと働けばいいんだろう？怠けすぎなんだよ
おまえら、って思ったんだけど今なら本当の意味が分かるよ。
貿易っていうのは相手を叩き潰す事じゃないんだよ。
相手との相互扶助が最大の目的なんだよ。それが分からずに行きつくとこまで
行ってしまえば・・・

日本も追われる立場になって久しいが、
人件費が日本の十分の一の中国とまともな競争なんて出来ない、
技術的な優位が無くなれば日本は破滅だとなった時、明日から自分の職が無くなって、
中国人の上司にこき使われなければならなくなった時、
初めてヨーロッパ人のやるせなさ、せつなさ、惨めさと憤りというものが理解できるよ。

日本人は韓国車がレースの上位を独占した途端にレースを廃止した、なんて
韓国人や中国人に陰口叩かれれば惨めさが分かるというものだ。

805 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/10 17:26 ID:GL7hWCwm
>>717
＞日本人は韓国車がレースの上位を独占した途端にレースを廃止した、なんて
実現しない仮定の話を持ち出して、ケムに巻くのは止めましょうね。
そもそもヒュンダイなどは、ミ ツ ビ シ の 協 力 が無ければ
クルマの体裁さえ無し得ませんが？
だいたい日本のレースって、最初っから日本車オンリーのレース(GTなど)・
外国産のクルマやエンジンも使えるレース（耐久）など、排気量別だとか
レースクラス（フォーミュラ）で、しっかり分離されてるんだけどな。
それくらい、車板などでもうちょっと調べてから書こうな。坊や。

722 ：701：03/12/10 16:09 ID:xfBvOIPY
>>704
>>商売をさせてもらっている、という考えが無くなればタダの傲慢なだけ
というのには激しく同意するが、

あなたの日本経済に対する苦言は、高度経済成長のあたりの話で止まっている。
今そんな話してもしかたないんじゃないの？
イギリスが積極的に日本企業を誘致した事とか、
日本企業は歓迎される側面もあるんだし。
多国籍化した日本企業は、もうその枠に入らないよ。
ヨーロッパ経済にしても、打撃受ける前に自己防衛してるし、
そこの国の産業を守るのはその国の仕事でしょう。
アメリカの自動車産業が一時斜陽になったのは、
本田宗一郎も指摘してるけど、
要するに「アメリカ人がアメリカ車を買わなくなったから」
なんであって、その理由は、主に値段より性能だった。
（当時の貿易摩擦の本読みまくったら出てくると思う）
そこんとこのしがらみは、日本は７０年代と８０年代にかなり克服したと思うぞ。
日本には、欧米の人種差別、戦後の敵国という憎悪という壁があった。
「日本叩き」はこういう側面の方がむしろ要因だと思う。
高度成長当時の円の価格が１ドル＝３６０円という相場だったが、
アメリカの圧力で、円が変動相場になった。
日本経済がさらに伸びたのはむしろこの後なので、
別に円が安かったからだけが要因じゃないし、それを卑怯なというなら
世界の先進国はあらゆる手を使って自国の経済を維持していたよ。
近代の日本経済に寄与した人達の伝記でも読んでみたら。
なんで日本が経済大国になったかわかるぞ。
世界各国、自分のとこの商品が売れるようにがんばるのはあたりまえで、
言い掛かりもそのうちのひとつととらえなければ、
逆に貿易で対等な関係は築けない。

723 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:10 ID:t5x5DGAp
>共存も何も、貿易規制で出荷量を制限しても費者の側が望むからこそ
>シェアが拡大してしまったのに日本はどうすればよかったんだろう？
>恨むのは自然の感情だろうけど、
>労働者を追い詰めたのは同じ国に暮らす消費者なんだけどね。

・・・・・ああ。第二次世界大戦前のユダヤ人もそう言っていたよ。
俺らは公正に競争していただけだし、皆がそれを望んだんだろう？
俺達の商品の方が質がよくて安いから喜んで買っていたじゃないかと・・・・
金融と流通を握っていたからな・・・・

確かにまっとうな言い分でユダヤ人は正しいさ。
でっ、その正しい彼等がどうなったかという事も、俺らはよーく知っているわけだ。
人間は理屈じゃなく感情で生きるものだけどな。

726 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:15 ID:Clvuaczx
中国の品質で我慢できる製品なら買う。（ダイソーの商品とか）
中国の品質で我慢できない商品は買わない。（中国の自動車とか）

「その国にしか成しえない物」ですよ。
価格も品質も。

730 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:19 ID:t5x5DGAp
・・・・・言いたかないが日本の技術は他国で代替がきく。
はっきり言えば多少の性能が落ちるくらいでアメリカでも欧州でも作れる。
まあ、高くはなるがな。
別に本気で日本を締め出そうと思えば簡単に出来る。

日本が総合的に有利だから日本が大量に作っているというだけであって、高コストでもいい、
若干の性能さ位ならいいと割り切れば別に作れる。生きていくのに師匠はないわな。
何しろ共産国家だってちゃんと生きてきたんだから誰も困らない。

732 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:22 ID:t5x5DGAp
わざわざベンツやフェラーリを購入する日本人、HMMVYを購入するドイツ人、
クラウンでないと乗らないアメリカ

ああ、そんな彼らも失業して破産すればオンボロのヒュンダイでも買うでしょうよ。
別に走ったりとまったり曲がったりするのに別に不自由はしないんだから。

ベンツじゃなきゃ死ぬわけでもないしね。

735 ：701：03/12/10 16:23 ID:xfBvOIPY
>>723
ユダヤ人と日本人は、性質が全然違うと思います。
ユダヤ人と比べるならば、華僑の方がむしろ似てるでしょう。
損・得の観念が非常に発達しているので。

日本も戦後貿易国としての初期の頃は、
いろいろ失敗もありましたが、
あなたのおっしゃっているような、その国の経済を叩き潰すような
ことだけをしているわけではありませんし、
（結果的に衰退するということはあるかもしれませんが）
現地に工場が進出する場合、必ず現地から人を雇い、
現地の人から物を買い、現地に貢献しなければうまくいかない
というようなことは、既に学んでいる経営者は多いです。
ただ、一つ思うのは、貿易が相互扶助であり、
叩き潰すことが目的じゃないというのをマナーとして日本がわきまえな
ければいけない場合、欧州やアメリカも、そのようにしてくれるでしょうか？
少なくとも、８０～９０年代日本のコンピュータ開発に対するアメリカの干渉は
とてもそのようには思えないものだったと思います。
日本はずいぶん叩かれましたが、
アメリカや欧州が叩かれないような国だとは思えません。

738 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:29 ID:Hl31wr7l
>>730
本当にバカだなぁ・・・・・・なんかNaverの韓国人みたい。
日本が持ってる基礎技術やパテントの数を知らないの？
代替が利かない物、多いよ。

解りやすい例で、高品質ネジや光ファイバーとかね。
アメリカのスペースシャトルなんて、日本のネジ以外は怖くて使えないって
NASAの連中が言ってるほど。

740 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:33 ID:t5x5DGAp
無いと思うのは甘い考えだろう。勿論そうならないように日夜努力を続けているんだが。
当時のヨーロッパの人間も、
「まさかそんな事は転地が引っくり返ったってありゃしないだろう」
と考えていたわけだからな。

741 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:34 ID:Alxy71b5
>730
多少性能が落ちると達成し得ない要素ってのが出てくるんだけどなあ。
精密機器、特に半導体製造機器は
日本が存在しなくなると途端に10年前の性能まで落ちるんだが。
10年前の性能の製造機器で作られた半導体を積んだパソコン、君は使える？俺は嫌だ。

748 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:44 ID:t5x5DGAp
ああ・・・・・・・・・一つ言わせて呉。
スペースシャトルは作れなくてもソ連も中国も宇宙にいけるよ。
それでもって君の自慢する日本のロケットは打ち上げ失敗と・・・・・・
技術自慢はむなしいよ。

754 ：　：03/12/10 16:49 ID:C//732ml
>>748
しかしt5x5DGApの言っている多少性能が落ちても
日本の技術を締め出すってのはメーカにとって
何か利点があるのかね。

例えばドイツが日本にキレて（どういう状況かはおいておいて）
日本の技術の使用を禁止したとしたら、日本の技術を使って
高品質のものを作っている他国（イギリスやフランス）の製品が
入ってくるだけ。結果的に締め出した側のメーカーが苦しくなるだけ
ってとこまで想像ができないんだろうなぁ。

もしかして全世界で一斉に「日本の技術の使用禁止条例」というのを結ぶって事態を
想像していたのかな。
そりゃ想像力ありすぎだろう（ｗ

755 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:49 ID:t5x5DGAp
確かに中国のロケットは日本のロケットに比べても原始的だろうさ。
でも、日本は打ち上げ失敗で中国はちゃんと有人飛行をやったわけだ。

・・・・大体・・・・アポロが月に行ったのは何十年前だと思っているんだ？
今のデスクトップよりも性能が落ちるコンピューターの時代でいけたんだぞ？

でも、高技術の日本のロケットはたかが打ち上げで何度も失敗するわ。
自分で衛星すら作れないわ・・・・・
大して技術国家だよ。
手放しで喜んでいられる奴っていうのは毎日目も耳も塞いで生きているの？

805 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/10 17:26 ID:GL7hWCwm
>>755
＞でも、日本は打ち上げ失敗で中国はちゃんと有人飛行をやったわけだ。
日本は周辺住民などに気を使ってるからね。
中国みたいに、過去のロケット打ち上げ失敗で
村 一 つ を 有 害 物 質 で 全 滅 さ せるような
ヤバンな事はしてませんから。

769 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:59 ID:xfBvOIPY
>>755
工作員による妨害の可能性が高いと思ってる。
日本のロケット開発は、人権屋の妨害がすごいんで、
有人飛行などの開発は無理です。
さらに宇宙開発に予算出さないように出さないように
世論誘導してるし。
でも妨害されたとしても、結果は結果で
厳粛に受け止めるべきとは思うけどね。
１０年くらい前の事件だけど、試運転直前のリニアモーターカーが、
なぜが前日に不信火で全焼した事件があった。
事故で処理されたけど、私はぜったい変だと思っていた。
今でも、日本の金型工場の前で爆弾が爆発したり、
マブチモーターの社長宅が襲われたり、
産業スパイ？と思われる事件が多発してる。

758 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:53 ID:t5x5DGAp
はっきり言えば、日本の高技術というのは、
ある専門部分に特化したものだという事であって、
別に全ての分野、もしくは大部分の分野で最高というわけではない。
作れないものもいくらでもあるよな。
日本マンセーは別にいいが、ドガ過ぎて、捏造までし始めると韓国人と変わらなくなるぞ。

762 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:57 ID:U8YOrf2v
>>755
アメリカや旧ソ連、中国の過去の数々のロケット打ち上げ失敗については見て見ぬふり？
中国なんかロケットが近くの村に突っ込んで数百人も死者を出してるぞ。

770 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:00 ID:t5x5DGAp
>>762
>アメリカや旧ソ連、中国の過去の数々のロケット打ち上げ失敗については見て見ぬふり？
>中国なんかロケットが近くの村に突っ込んで数百人も死者を出してるぞ。

うん、何回も事故って居るよな。
でもね、それでもちゃんと奴等は宇宙に行っているんだよ。現実に行けない日本が
何言っても結局は負け犬の遠吠え。
酔っ払いオヤジの「俺だってなあ、やればできるんだぞ・・・」
と同じレベル。
やってからでかいクチは叩くべき。

772 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:00 ID:VFNBwLoA
っつーか、完全にNaverからの流れ組みだね。
リアル韓国人かも。

「とりあえずできる」と「品質を求める」の違いを考えようね。
下を見れば切りが無いけど、絶えず上を見る必要がある仕事は多い。
特に先進国ではそう。

ロケットとスペースシャトルの違い。
神船とH2の違い。

それぐらいは知ろうね。
とりあえず送り出すだけなら、日本の技術は、月に人を送ることも簡単。
たかが、５０年前の技術だし。
しかし、日本の科学技術は１００％を求められる為、冒険をしないだけ。
解るかな？

767 ：日出づる処の名無し：03/12/10 16:57 ID:t5x5DGAp
ロシアのソユーズだったかな？宇宙基地。
日本で作れたか？まともにロケットすら飛ばせない日本に？
要するに、日本の優位なんてものは、ある部分では確かに最高だが、
同時に大した事もない部分も沢山あって、
総合的には言うほど大した事は無いというのは事実だろう。

だから、マンセーするのはいいんだけど、何でも最高！なんて事を臆面も無くやりだすと
韓国人とどこが違うんだ？という事なのよ。

773 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:01 ID:U8YOrf2v
>>767
日本の技術は何でも最高！なんて言ってる奴はこのスレにも一人も居ないよ。
君は誰も主張してないことを勝手に否定して一人相撲を取るのが好きなようだな。

776 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:02 ID:Alxy71b5
あのなあ、ロケットは半導体で動いてるんじゃあないんだぞ。
日本のロケットで失敗してる部分と半導体を使ってる部分は全然別で、
その点では日本の半導体技術の高さを証明しているとも言える。

そもそも、アポロなり長征なりとH-IIAでは打ち上げの制約が桁違いなのだが。
制約が有ると無いとで技術的に達成するべき要素がどれだけ増えるか、
普通の頭があれば解るよな？

ついでに言えば、｢何回も失敗｣と言うが
打ち上げの絶対数で考えれば日本のロケットの成功率は驚異的。
設計上の不具合があったH-IIでさえ、
不具合があるままで7回も連続で打ち上げに成功した。
この時点で脅威だぞ。失敗する筈の物がなぜか連続して成功したんだから。

778 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:04 ID:YPq0QrHS
>755
日本のロケット打ち上げ成功率は世界一ですが何か？
固形燃料ロケットだけで月軌道に乗せる技術を持っているのは日本だけですが何か？
そもそも独自の技術でロケット開発を出来る国は数えるほどしかありませんが何か？

783 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:06 ID:U8YOrf2v
つーか、ソビエトの初の有人宇宙飛行は人類の金字塔になるけど、
中国の有人宇宙飛行は途上国の国威掲揚の意味しか無い。
人間一人を宇宙に送ったって何も出来やしないんだから。
あんな事を日本が今更やったら、成功失敗に関わり無く世界から
笑いものにされるぞ。

811 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:30 ID:t5x5DGAp
>人間一人を宇宙に送ったって何も出来やしないんだから。
・・・・・・・バカだなー。そんな事誰でもわかるだろう。
そうじゃなくて人間を宇宙に送ったというそのものに意味があるんだろうが・・・・・
だから国威発揚なんだし・・・・・

大体、じゃあ聞きたいんだけどさ、アポロが月に行って、
掛けた費用の分だけ科学的に元はとれたんかい？

807 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:27 ID:t5x5DGAp
>あんな事を日本が今更やったら、成功失敗に関わり無く世界から
>笑いものにされるぞ。
・・・そりゃああなたの妄想でしょう。皆が俺を笑っているんだーって。
つーか、国威発揚が最大の目的で別にいいじゃん。何が困るんだろう？

785 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:07 ID:xfBvOIPY
>>767
勝って兜の緒を締めよ、
奢れるものも久しからず
九十九里をもってなかばとせよ
という意味ならば、同意ですが、
皆の反感を買うのは、その例として持ち出す事例が、
あまりにステレオタイプにすぎるからだと思います。
宇宙開発というのは、国威昂揚の意味合いが強く、
その必要のある国がやると思います。
あまり宇宙開発に熱心で無かった
日本が駄目だと言われても、説得力が少し無い。
日本がものすごく気合い入れてやっている分野において
（ロボットとか）負けてきてると言う事例の方がいいかもしれません。

788 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:09 ID:t5x5DGAp
>工作員による妨害の可能性高いと思ってる。
>日本のロケット開発は、人権屋の妨害がすごいんで、
>有人飛行などの開発は無理です。
・・・・むしろそうであってくれとすら思っているよ。
それならまだマシなんだから。
現実は、日本の技術は所詮この程度という悲しい現実だと思う。
戦わなきゃ、現実と！

792 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:13 ID:t5x5DGAp
>たかが、５０年前の技術だし。
>しかし、日本の科学技術は１００％を求められる為、冒険をしないだけ。
>解るかな？
うんうん、俺もそう信じたいよ・・・・・・・
でもね、やってもいない事をさもいつでも出来るかのように
吹聴するのは韓国人と同じレベル。どこが違うんだ？

そのたかが５０年前に月にいけたのに、その打ち上げですら何回も失敗している。
そんなに簡単な技術なのに何回失敗すれば気が済むんだ？
有人飛行はしないんじゃなく、出来ないんだよ。
技術に信頼性が無く、爆発して死んでしまうのを恐れているから出来ないだけでしょう。

802 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:23 ID:Alxy71b5
>792
技術者としてはこういう輩は殺しても殺し足りんな。

＞技術に信頼性が無く、爆発して死んでしまうのを恐れているから出来ないだけでしょう。
違う。そもそも宇宙基地に置ける燃料の量から違う。
日本は種子島に打ち上げ基地を置いているが、
種子島には一般人が住んでいるから消防法上の制約により
宇宙基地に置ける燃料の量に制限がかけられている。
で、燃料の量に制約がかけられると
当然打ち上げられるロケットの重量にも制限かかけられるし、
そうなると少しでも重い衛星を打ち上げるためにはロケットエンジンの効率を高め、
各部の部品を少しでも軽く造らねばならなくなる。
つまり、50年前の技術では仕事にならない。

しかも、種子島近海は漁場としても有用なだけに、
漁業期間は打ち上げが出来ない。
つまり実験を行う期間にも制限がある。
技術というのは磨き使い続けて初めて維持されるもので、
実験回数に制限を加えられるとそれだけで技術の継承に多大なる障害となる。

この他にもそもそも宇宙開発予算だのにも文句はあるが、
そういう所を全く見ないで
日本の宇宙開発技術が劣っているとか偉そうに言う輩は万死に値する。

812 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:32 ID:4aMOCSRG
>>792
＞そのたかが５０年前に月にいけたのに、その打ち上げですら何回も失敗している。
＞そんなに簡単な技術なのに何回失敗すれば気が済むんだ？
何回も失敗ね・・
では日本のロケット打ち上げ成功率が中国より劣るというソースを希望する。

＞有人飛行はしないんじゃなく、出来ないんだよ。
＞技術に信頼性が無く・・・
今の時代、単発で有人宇宙飛行をするメリットが無いのだよ
各国は共通の宇宙ステーション開発に移行しているのに
まだ過去の遺物に執着する中国の方が時代錯誤なだけ

795 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:17 ID:xfBvOIPY
>>788
778みたいな話もあるし、そう悲観しなくてもいいのでは？
日本の宇宙開発について、問題が多いのは確かだけど、
宇宙開発以外に悲観するような事例ある？
日本の場合は技術的に負けてるから失敗するというよりは、
宇宙開発に関わる組織の連携がうまくとれて無いことにあると思うよ。
中国の有人ロケット成功はすごいよ。めでたいよ。
でも、張り子のロケットで軍事パレードしたり、
ボロボロ原子力潜水艦の事故で何人も死んだような
ソ連でもできたんだから不思議は無いよ。
だからって別に日本の将来を不安に思うことは無いと断言する。
負け犬の遠ぼえってのは、悔し紛れにするものでしょう。
別に悔しくないので、違うと思いますよ。

798 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:18 ID:t5x5DGAp
>そもそも、アポロなり長征なりとH-IIAでは打ち上げの制約が桁違いなのだが。
>制約が有ると無いとで技術的に達成するべき要素がどれだけ増えるか、
>普通の頭があれば解るよな
地球の自転を考えれば、日本は太平洋側に向かってロケットを打ち上げるから、
よっぽどトンチンカンな事をやらない限り失敗しても海に落ちるから人災はなし。

でもね、中国は内陸でやるから失敗すれば必然的に自国民の上に落ちて来るんだよ。
いわばこの点では日本ははじめから恵まれているんだよ。
どうせならこういう事も言おうね。

812 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:32 ID:4aMOCSRG
>>798
馬鹿ですか？知障ですか？
墜落しないように（人災を起こさないように）
開発するのがまともな国のすることでしょう？
軌道を外れた時の安全策を講じないロシアや中国は非常識国家なだけ

800 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:21 ID:t5x5DGAp
>設計上の不具合があったH-IIでさえ、
>不具合があるままで7回も連続で打ち上げに成功した。
>この時点で脅威だぞ。失敗する筈の物がなぜか連続して成功したんだから
・・・・・アホ。成功しているんだから、それは影響の無いレベルでの不具合でした、
○、というだけのことだろうに・・・・・

足がないのに歩いたんなら、それは奇跡だわな。
でもな、ケガしているのに歩いた、
歩けたというのは奇跡でもなんでもなく、
単に歩ける範囲でのケガでしたというだけのこと。

809 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:27 ID:1geTmRrE
>>788,>>792,>>800
おまえ、火星探索の「望」も単純に失敗だと思ってるだろ？
マスコミの情報を鵜呑みにしてるとそうなる。

確かに、最終目標である火星の軌道に乗せられなかったが、
それまでには数々のミッションをこなし、成功と技術蓄積を続けている。
無駄なんて、戯言な程の成功を収めているぞ。
「スウィング・バイ」って理解できる？
一つの失敗で全てが無駄と考えるのは、愚者の証拠。
t5x5DGApに一つ言葉をあげよう。
「だから、おぬしは馬鹿なのだ～～～～～！！」

846 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:49 ID:t5x5DGAp
>確かに、最終目標である火星の軌道に乗せられなかったが、それまでには
>数々のミッションをこなし、成功と技術蓄積を続けている。
>無駄なんて、戯言な程の成功を収めているぞ。
>「スウィング・バイ」って理解できる？
>一つの失敗で全てが無駄と考えるのは、愚者の証拠。
・・・・アホ。
・・・・・もともと軌道に乗せて当たり前なのに
それすら出来なかったというだけだろうが・・・
車を走らせるのに、ハンドル切れませんが、
でもシフトチェンジできるし、ブレーキも大丈夫ですから
失敗じゃ在りません、なんていうのかよ。

出来て当たり前の事が満足に出来ないていどのレベルというのが正解。

803 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:24 ID:t5x5DGAp
>固形燃料ロケットだけで月軌道に乗せる技術を持っているのは日本だけですが何か？
液体燃料で問題ないなら別に固体で出来たからって自慢してどうなるのさ？
昔宇宙基地で、無重力でボールペンが使えなくて
アメリカは必死に無重力で使えるボールペンを作るのに巨費を投じたけど、
ロシア人は鉛筆を使っていた、というジョークがあったのを思い出したよ。

まったく、そんな事自慢してどうするんだ。

812 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:32 ID:4aMOCSRG
>>803
信じがたい程馬鹿だな
固体燃料ロケットの方が液体燃料のそれに比べ以下の点が優れている。
　価格が安い
　構造がシンプルで途上国でも開発可能
　安定しているので爆発などの危険性が少ない
つまりロケット開発におけるすそ野を広げやすいと言うことだ
わかった？

823 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/10 17:39 ID:AIkhkbUP
>>803
＞液体燃料で問題ないなら別に固体で出来たからって自慢してどうなるのさ？
液体燃料の場合、打ち上げの直前に零下200度以下の物を注入するのだから
地上基地での事故が起きやすい。
固体燃料ならそういった爆発事故の危険性が少しは防げる。

813 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:32 ID:xjZ9hCIg
>798
>地球の自転を考えれば、日本は太平洋側に向かってロケットを打ち上げるから、
>よっぽどトンチンカンな事をやらない限り失敗しても海に落ちるから人災はなし。
>でもね、中国は内陸でやるから失敗すれば必然的に自国民の上に落ちて来るんだよ。
>いわばこの点では日本ははじめから恵まれているんだよ。
>どうせならこういう事も言おうね。
オマエ、こんな物言いするヤツがユダヤがどうの、欧州国民感情がどうのと発言するなよ。
国威発揚や示威行動のために人民が犠牲になる事を容認する発言だぞ。

815 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:32 ID:Alxy71b5
>798
アホが。ロケットの爆発でどれだけの範囲に被害が及ぶか考えた事も無いだろ。
発射直後の燃料がほぼ満載の状態なら、半径5kmは重篤な被害が出る。
窓ガラスにヒビが、とかいうレベルの被害なら15km程度先でもあると見ていい。
それに、先に述べた通り種子島近海には漁業者もいる。無視して打ち上げはできん。

第一、中国だって東シナ海に面している場所がある。なのに内陸で打ち上げをしている。
これは単に中国がロケット打ち上げの失敗で自国民に被害が出ることに無頓着なだけ。
つまり国民を守るという意識が初めから無いんだからこれは制約にならない。

>800
ああ、もうお前のバカさ加減を言い表す言葉が見つからない。
8回目、9回目の失敗の直接の原因が1回目から7回目までは影響の無い不具合でした、
ってどういう事だよ。
まあ所詮ロケットの事なんて欠片も知っていないってのは初めから解ってたが、
ここまで来るともう打つ手無しだな。

816 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:32 ID:U8YOrf2v
>>811
馬鹿なのはお前。
アポロにせよボストークにせよ、人類で初めてだったから
金字塔的な価値があるんだよ。

817 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:33 ID:xfBvOIPY
>>811
なんで、そんなに宇宙に人を送りたいの？
宇宙飛行士になりたいの？
中国に負けて、くやしいの？
でも、有人ロケットの開発は、日本はしてないんだから、
やってもいない勝負で負けたと思うのは
自虐というものだよ。

820 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:37 ID:jhVB12Cv
>>811
本当に馬鹿だね。
アメリカがアポロを打ち上げる為に蓄積した特許の数々を知らないのか？

宇宙開発の真なる目的は技術蓄積ってのが先進国の共通目的だぞ。
日本もHシリーズやMシリーズでどれほど技術を積んだ事か。

824 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:39 ID:Alxy71b5
>811
科学的に元が取れたかだと？
月の石を持ち帰ったし、月にレーザー測距用の反射鏡を置いてきた。
燃料電池を実用化したのもアポロ計画あってのものだし、ICだって同じだ。
十分に元は取れてる。アポロ計画の成果を使いたくないのならパソコン捨てろ。

838 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/10 17:45 ID:AIkhkbUP
>>811
＞アポロが月に行って、掛けた費用の分だけ科学的に元はとれたんかい？
元は取れたかどうかは分からないけど、地震計と鏡を置いて来てますね。
月でも地震はありますが（だいたいは隕石の衝突とかですが）、それを
計測する目的だとか、月と地球の距離を定期的にチェックするための道具です。
あと、月から持って帰ってきた石は、宇宙の創生期の物理組成・生命のキッカケが
何であるかを解明するのに、『かなり』貢献しています。

837 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:44 ID:tXPmtyUl
t5x5DGApは、TVを見て、中国が有人飛行し、日本が失敗続きだから中国の方が
ロケット技術に勝っていると考えているようだが、そもそも求められている
技術水準が違いすぎます。

第一、「世界一」なんて誰も言ってませんが？

いい加減、自分の過ちに気付きなさい。
大馬鹿者君。

840 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:45 ID:t5x5DGAp
>日本人は韓国車がレースの上位を独占した途端にレースを廃止した、
>なんて実現しない仮定の話を持ち出して、ケムに巻くのは止めましょうね。
・・・・そうだな、ヨーロッパの人間も、
自分が敗北する瞬間までありえない話だと思っていたよ。

847 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:50 ID:U8YOrf2v
>>840
肝心な部分が全部日本製で、独自の技術の蓄積が無い
（自分で技術開発する気も無い）韓国車がどうやって
日本を抜くんだい？

848 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:52 ID:Alxy71b5
>840
韓国車が日本で行われるレースで上位独占する可能性は(限りなく0に近いが)0ではない。
しかし、日本国内ではこういうモーターレースは割と客の呼べる大イベントであるため、
韓国車が上位独占したぐらいでそうそうレースそのものを廃止するような事はしない。
第一、そういうレースが好きなモーターファンにどういって説明してレースを廃止するというのだ。
すぐにレース再開の嘆願書がどっさり集まるどころか、
下手をするとスポーツカーの不買運動にも発展しかねん。
過去のヨーロッパと今の日本ではそういう面での状況の違いがあるんだが、
お前は理解していないだろ。

849 ：754：03/12/10 17:52 ID:C//732ml
>>847
よく知らんが「日本の技術はいつでも代替がきく」らしいでつ。
デメリットとしては「多少性能が落ちる」ということのようですが、
あれ以上性能が落ちたら韓国車がますます売れなくなると
思うのだが。

850 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:53 ID:t5x5DGAp
>では日本のロケット打ち上げ成功率が中国より劣るというソースを希望する。

中国と比べる必要があるというソースを要求する。なんちゃって。
比べてどうすんのさ。中国と。

他人と比較しても、失敗したという事実が消えないんだけどね。
失敗した回数を問題にしているわけではなく、
そもそも失敗しちゃだめなんだと言っているんだから。

854 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/10 17:53 ID:AIkhkbUP
>>840
あのなぁ、自動車レースの規定を知らずに語るなよ。
F１の場合、シャーシもエンジンも自前で開発するというのが建前。
（往年のホンダのようにエンジン専業のメーカーもあるし、
協力するメーカーが無ければ、フォードやジャッドのを買う）
その他のフォーミュラレースの場合（FポンとかIRLなど）は、
シャーシやエンジンは原則として“買う”ものだ。
他に「ハコ」と呼ばれる市販車型のクルマを使うラリーやGTレースでは
“日本車”だとか「年鑑販売台数◎◎台以上」などの条件がある。

それにだいたい、ヒュンダイや中国にあるメーカーが、それらのエンジンや
シャーシを 自 前 で 開 発 し たと言う話こそ、ほとんど耳にしないのだが？？
あ、WRCラリーはヒュンダイ参加してたね。でも、結果は惨敗…。

857 ：日出づる処の名無し：03/12/10 17:56 ID:FxpLtalo
>>847
> ・・・・アホ。
> ・・・・・もともと軌道に乗せて当たり前なのに
>それすら出来なかったというだけだろうが・・・
>車を走らせるのに、ハンドル切れませんが、
>でもシフトチェンジできるし、ブレーキも大丈夫ですから

はい、この時点でt5x5DGApの宇宙科学知識が「全く」無い事が判明。
火星までの距離と、火星と地球の運動と、重力圏とか全然理解してない模様。
多分、「望」がロケット吹かして火星まで行ったと思ってるようだ。
重力カタパルトって知ってる？

865 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/12/10 18:01 ID:4aMOCSRG
>>850
＞比べてどうすんのさ。中国と。
最初に中国を引き合いに出したのはあなたでしょう？
痴呆ですか？
＞他人と比較しても、失敗したという事実が消えないんだけどね。
そんなこた言われなくとも分かっていますよ
＞失敗した回数を問題にしているわけではなく、
＞そもそも失敗しちゃだめなんだと行っているんだから。
その理屈だと韓国にしろ中国にしろアメリカにしろダメな国ばかりですね。

自分の発言内容が矛盾に満ちていることに気付いていますか？

869 ：日出づる処の名無し：03/12/10 18:08 ID:8xWzIe4B
地球から火星の軌道に衛星を載せるのは、簡単に言えば、
高速道路の高架の上で全速で走ってる車から、
高架の下で走ってる自転車の籠にゴミを投げ入れるような物。

宇宙開発先進国のアメリカですら、数多くの失敗を重ねてます。
t5x5DGAp は、もう少し賢くなってから、こういう話題をしような。

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慶安のお触書と犬食再び（part18スレ）
- 2009/09/20(Sun) -

440 ：日出づる処の名無し：03/12/06 22:45 ID:JeaHxSkl
このスレや江戸スレを見てると、江戸時代って結構裕福なんだよな。
でも教科書は・・・・江戸の農民は搾取されて貧しかったとばかり書かれてある。
小さい頃はマジ江戸時代の日本って滅茶苦茶貧しい国だと思ってた。

でもその価値観を打ち壊してくれたのは、「お江戸でござる」の杉浦ひな子。
彼女に感謝～♪

442 ：日出づる処の名無し：03/12/06 23:01 ID:xbDsdcYg
>440
慶安の御触書なんてのもあるだけに農民が豊かだともおもえんがな。
でも都市部は豊かだったでしょう。

445 ：日出づる処の名無し：03/12/06 23:50 ID:sYd11YJb
一応、剣術習いに道場通い出来るくらいは豊かになったらしいよ。

448 ：日出づる処の名無し：03/12/07 00:13 ID:oYlKNWdE
>>442
農民が豊かだったか否かは別として、
その「慶安御触書」については最近いろいろ疑念がもたれているんだよね。
こんな本も出てる↓
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1467174&rbx=X

449 ：日出づる処の名無し：03/12/07 00:19 ID:Z5WttSu/
>>442
逆です。「慶安のおふれがき」が出たのは、農民がそう言う生活をしていたからです。
しかも、それを実際に守らせ、反した者に処罰が与えられたかと言うことは、
大いに疑問です。

450 ：日出づる処の名無し：03/12/07 00:24 ID:b+rGti5Z
本間様にはおよびもないが、せめてなりたや殿様に

上の歌の商人 本間や通潤橋の惣庄屋 布田など、
地域農業に貢献し、名を残した人が居るというのも
江戸時代は、まだ農業技術が発達段階で地域格差による
貧しい人が居たからでしょう。

慶安の御触書って農民の心得ですよね。
農政家、二宮尊徳が1800年前後の人なので結構、画期的なような。

458 ：日出づる処の名無し：03/12/07 09:42 ID:0f619Fk0
慶安の御触書
一、幕府のきめたきまりを守らなかったり村をおさめる地頭や代官を無視したりせず、
　名主たちを本当の親とおもってその言いつけを守ること。
一、朝は早起きして田畑の草をかり、昼は田畑を耕し、
　夜には縄をなったり俵（たわら）を編むなど、それぞれの仕事を油断なく行うこと。
一、酒やお茶を買って飲んではいけない（自分でつくること）。
一、百姓は肥料を用意しておくことが大事だから、トイレを広くとり、
　雨降りのときに雨がはいって肥料をだめにすることのないよう気をつけること
一、百姓には先々のことも考えないで、収穫のあとの秋には
　米などを妻子にたくさん食べさせてしまいあとになって米がなくて困るものが多い。
　いつも米の少なくなる正月や２月３月の気持ちですごし食べ物を大切にしなさい。
　麦や粟（あわ）やひえや大根や菜っ葉などいろいろな食べ物をつくり、
　米を食べつくして困ることのないようにしなさい。
　小豆（あずき）の葉っぱやいもの葉っぱもすてずに大事に使いなさい。
一、男は畑仕事、女は布を織るなど、一日しっかりと働き夫婦ともよく稼ぐこと。
　だから美人の女房でも夫のことをおろそかにしたり（働かずに）茶ばかり飲んでいたり
　遊んでばかりいるようなものは離婚しなさい。

459 ：日出づる処の名無し：03/12/07 09:42 ID:0f619Fk0
(続)
一、特別に広い田畑を持っているものならよいが、田畑が少なく収入が少ないのに
　子供がたくさんいる家は、他人に養子に出したり（商店などに）働きに出したりして、
　食べ物がなくて困ることのないようにしなさい。
一、健康に気をつけ病気にならぬように気をつけること。
　どんなに精を出して働いても病気になってしまえば働けず、
　暮らせなくなってしまうのだから気をつけること。
一、たばこを飲んでは行けない。これは腹のたしにもならず
　けっきょく病気になるだけなのだしお金もかかるし、火事を出すもとであるから。
一、独身の百姓が病気になって田畑の仕事が出来ないときは、
　五人組や村中の百姓が助け合って田畑を荒らさないようにしなさい。
一、年老いた親は大事にし孝行しなさい。
　年貢さえすませてしまえば百姓ほど楽なものはないのだから、
　このことをよく心がけ子供たちや孫たちにもよく言い聞かせ、
　健康でぜいたくをしないでかせぐべきである。

教科書に載っている御触書
一、早起きし、朝は草を刈り、昼は田畑を耕作し、晩には縄や俵を作り、
　どんな仕事にも油断なく励むこと
一、酒や茶を買って飲まないこと
一、いつも食物を大切にし、まず、雑穀を中心に食べること。
　麦･粟･稗･菜･大根などを作り、米は多く食べないこと
一、百姓は衣類については、麻布と木綿のほかは帯･着物の裏にも使ってはならない。

460 ：日出づる処の名無し：03/12/07 09:50 ID:IaUjCLyi
>>458-459　乙
>教科書に載っている御触書
　　　　　↑
コレコレ！まさに俺の記憶どおり！！
やられたな～チキショー！アカめ～！！

461 ：日出づる処の名無し：03/12/07 10:10 ID:bCd6r16B
俺も昔階級闘争史観バリバリの漫画「カムイ伝」とか読んで
米は武士しか食べられなかったと思ってたなぁ。

463 ：449：03/12/07 11:55 ID:Z5WttSu/
そうか、教科書の記述か。もう20年近くなるから、
すっかり頭の中から抜け落ちてしまっていた。
触書きと言うと、掲げられた様な、『お上の言いつけを守り、贅沢をせず、
勤勉で慎ましやかに暮らしなさい』と言う、
親父の小言的心得集のイメージしか持っていなかった。

記憶で申し訳ないが、触書きにも確か高価な絹では無く麻布にせよとか、
衣服に派手な色を使うのを止め、紺や茶にせよとか、
羽二重の着物を作ってはならないとかの条があった様な気がする。
どちらにしろ、当時の農民がどんな暮らしをしていたかが判るとは思う。

464 ：日出づる処の名無し：03/12/07 12:02 ID:QAr+pBlz
漏れも、服はウニクロで安いやつかってるし、いつも地味なやつばかりだな・・。

467 ：日出づる処の名無し：03/12/07 13:55 ID:k7+l1XJx
なんか教育勅語と似てるな＞慶安の御触書

474 ：日出づる処の名無し：03/12/07 14:30 ID:Y9zTjB33
>>463
> 記憶で申し訳ないが、触書きにも確か高価な絹では無く麻布にせよとか、衣服に派
> 手な色を使うのを止め、紺や茶にせよとか、羽二重の着物を作ってはならないとか
> の条があった様な気がする。

無地の暗めの色の服着なさい、派手になるなって言う御達しの後、
遠目では無地、近くで見ると細かい模様、薄っすらした模様の着物が流行ったとか。

480 ：　：03/12/07 15:48 ID:HPEesT5l
>463
衣服に関する規制は教科書のものですな。
これに関しては農民だけでなく町人や下級武士もそうだったはず。
だから服の裏地や小物等目立たない所のおしゃれに気を使ったそうな。
「一汁一菜」は武士でも基本的には一緒。
ただし暮らし向きがよくなれば内容は良くなる罠。いちいち役人がチェックするわけでもなし（ｗ
「お触書」のおかげか農民も穀物生産の比率は４割くらいで、農間稼ぎで潤ってたらしいよ（ｗ

ちなみに「江戸時代米主食説」はあやまりで、
江戸時代中期の書物では「米４６％・麦類１９％・雑穀３５％（ひえ、あわ、きびなど」だそうだ。
根菜やきのこ、木の実や肉も食う品。

482 ：日出づる処の名無し：03/12/07 16:04 ID:bEhhxp5s
幕府から度々倹約令が出たのは
当時ほおっておくと生活がどんどん豪奢にはしる傾向があった逆説でもあるんだけどね

489 ：日出づる処の名無し：03/12/07 17:48 ID:ADbDLVzq
>>480
大塩平八郎の伝記漫画の後書きに当時の将軍の贅沢な生活とやらが
載っていたのだが、食事について普段は質素だが鯛などが出る事もあったとか、
好きな酒は安いものを飲んでいたとか、大奥の豪華さ以外では
「そんなに贅沢かな～？」と子供心に疑問に思ったものだった。

490 ：日出づる処の名無し：03/12/07 18:43 ID:k7+l1XJx
>>489
将軍の食事と聞くとどうしても目黒の秋刀魚を思い浮かべてしまう

493 ：日出づる処の名無し：03/12/07 20:01 ID:vRvaK5A5
天保の改革の水野忠邦は将軍の楽しみだった芽ショウガを
贅沢禁止とやって、不興をかった。

494 ：日出づる処の名無し：03/12/07 20:06 ID:nXbGjj+R
>>480
>ちなみに「江戸時代米主食説」はあやまりで、江戸時代中期の書物では
>「米４６％・麦類１９％・雑穀３５％（ひえ、あわ、きびなど」だそうだ。

なんか変な数字っすね。どうやって算出されたんだろう。
それはともかく、米が４６％ならじゅうぶん主食と言ってよさそうですが。

また、慶安の御触書にもあるように、酒は自分で作れってことだから、
農家のおっさんが、自家米でドブロクを作って飲んでたってことかも。
飲ん兵衛の家計が苦しいのは、今も昔も一緒。
だから、慶安の御触書が書かれたのかもしれんなぁ。

いろいろ想像できて楽しいが、江戸時代ってえのは、
農家が貧乏っていうよりは、放蕩オヤジがいる家が貧乏、っていう、
当たり前な結論になるような気がするな。

495 ：日出づる処の名無し：03/12/07 20:31 ID:fYihZq9h
福祉みたいなのもある程度はあったみたいだしな。
左翼が言いたがるように、
貧しい暗黒の時代と言い切れるほど貧しかったとは思えないね。

綱吉の犬に対する慈愛に満ちた政策のぜひはとりあえずおいておいて、
財政的な裏づけがなければ、そんな政策はとれないだろうし。
あとは、小石川の療養所（病院）みたいなのを提供してたなんて同時代の
他国と比べてもなかなかすごいと思う。

もちろん、天候不順による餓死が天明天保期には起こってたのは否定しないけどな。
小氷河期だったと言われてるわけだし。
世界的に不作による社会変動が起こってたわけで
幕府の悪政のせいというわけじゃない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

496 ：日出づる処の名無し：03/12/07 20:34 ID:Wf5RfkJi
綱吉の生類憐れみの令が出るまでは普通に犬鍋が食べられていた。
しかし解禁になってもなぜか食べる人はほとんどいなくなった。

501 ：日出づる処の名無し：03/12/07 22:32 ID:bEhhxp5s
>>496
なぜか2chでは、江戸時代に犬食が普通だったと言う説が根強いナ～
一次資料を御存知あればお教え下さいませんか？
ちなみに生類憐みの令発布以前は旗本奴が粋がって犬肉等を食し
タブーを破る奇異な行動を取って眉をしかめられたって話だけれど・・
もちろん山岳地域では猪や鹿、兎、鳥などを食べたし
町人も鳥などは好んで食べたが獣肉は食べても普通は猪、豚か馬くらいだったと
数奇者も居たが普通は獣肉の臭みが好まれなかったようだ
飢饉の時の記録に雑草や樹皮、泥の上澄みとともに、犬まで喰った事が
飢饉のヒドさを表す事例として記録が多いの事からも
犬食が一般に普通であったとは思えないのだが・・

507 ：日出づる処の名無し：03/12/08 01:26 ID:yHHZTLG/
>>501
江戸時代どころか俺小さいとき食ったことあるよ、味は良く覚えていない。
九州ー広島あたりまでは戦後も普通に食っていたよ。
俺の生まれたところ（筑豊）ではみんなその事知ってるはずだけど。。
当たり前だと思っていたから資料なんか探したこともないけど

508 ：日出づる処の名無し：03/12/08 01:43 ID:qM7+CBzF
家の親父も佐賀出身。
戦後すぐの頃は普通に食ってたそうです。
でも、飼い犬もちゃんと居たそうで。

511 ：お犬様：03/12/08 02:27 ID:kSJQBcil
戦後も食べてた地域があるから江戸時代も普通に食べてた。
というのは、どう見てもおかしいだろ？
戦中、戦後の貧しい時代に食べてた地域はあるだろうが。
朝鮮併合してたわけだし、そういう文化が入ってきてても不思議じゃない。

とりあえず江戸は捨て犬、野良犬で困ってた。
普通に食べてたなら困らん。

513 ：日出づる処の名無し：03/12/08 03:28 ID:cTBJ3si8
>>511
朝鮮併合関係なく、日本に昔から犬食はあったと思うが。
ていうか、四足の動物なんだから、普通に肉として見てても
おかしくないと思うけど。
ザザムシ食べたりみたいに、地方食なのでは。

普通に全国区で食べてたかどうかは怪しいけど。

…犬食ってナイーブな話題のかな？
犬飼ってるけど、犬食自体に嫌悪は無いなぁ。
自分の犬を食べようとは思わないけど。

516 ：501：03/12/08 05:40 ID:eKgjfJmi
>>513
別にナイーブな問題でもなんでも無く,犬食が一般的だったと言う資料が無く
犬食を飢饉の悲惨な生活の代表的な事例としたり非差別民の食餌とさげすんだり
と言う記録が数多い中で「江戸時代、普通に犬食べてたろ」と、資料も示されず
主張する声が結構多いので、反論が出るのは当然だろ？
いくら言っても資料は出てきて無いし・・　　
もし「江戸時代牛肉やチーズを普通に喰ってた」と言うヤシが出て来て、
え、なんで？と聞いたら「ﾀﾞｯﾃ折れ小さい頃から食べてるﾓﾝ」
「幕末には牛鍋屋あったってよ」
「水戸黄門はチーズ食べてたし将軍は牛肉食べてたってよ」
「だから牛は普通に喰ってたろ？」と言われたら今と同じく反論する、
そしたら「 ていうか、四足の動物なんだから、普通に肉として見てても
おかしくないと思うけど。 …牛食ってナイーブな話題のかな？
乳牛飼ってるけど、牛食自体に嫌悪は無いなぁ。
自分の乳牛を食べようとは思わないけど。 」などと言われたら
「ハｱ？」って感じなんだけど・・？

517 ：　：03/12/08 06:31 ID:YtFx8phq
>>516
まったくもってその通り。
戦後食ってたから江戸時代も・・・ってなるのが凄いね。
江戸暗黒時代説とかもこうやってひとり歩きしていったのかな。

518 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/12/08 06:33 ID:NIZnODRt
おまいらなぜ犬食いの話だと熱くなるんだyo
おいら以前ぐぐって見たけど有力なソースは見つけれなかったです。
だからといって犬食自体がなかったと考えるのはまちがい。
宮本常一とか柳田国男の本に地方の食文化として紹介されていたと記憶している。
けして一般的ではなかったと思うけど、
江戸時代以前も以後も一部地域では普通に食されていたと考えるのが自然
上に挙げた本に載ってたと思うけど、昔に読んだきりなので自信はないです。
詳しく知っている人情報よろ

521 ：日出づる処の名無し：03/12/08 07:04 ID:25Zht5V9
お、犬食いの話ですか。
うちの爺さんもガキの頃から戦後しばらくまで普通に食ってたっていってましたよ。
場所は群馬です。
爺さんまむし酒とかも飲むんで、俺も別に驚くことなく聞いてました。

522 ：　：03/12/08 07:19 ID:YtFx8phq
煽ってるのかな？戦後もマムシ酒も関係ないだろうに。
ソースなしで断言してるのは某国の人達と変わらんよ。

531 ：日出づる処の名無し：03/12/08 08:43 ID:iqGw3j+s
>522
ソースソース言うと思った。
俺は別に何を主張してるわけじゃなく、
508氏のように群馬の爺さんから聞いた話をしてるだけ。

犬食の文化があろうがなかろうがどうでもいいよ、どっちにせよ俺は食わないし。
まあ地方だったらこの手の話聞いたことある人多そうだけどな。

読解力があるなら俺が江戸時代になんか言及してないことくらいわかるだろ。
なぜそこまで反応するのか不思議だよ。

523 ：　：03/12/08 07:35 ID:YtFx8phq
ちゅうかなんで戦後犬食ってたから江戸時代も食ってたって話になるのか
まったく理解できんよ。
犬使った伝統料理、郷土料理にでもなってるとかいうなら別だけどさ。

524 ：日出づる処の名無し：03/12/08 07:38 ID:TE6nQ2ow
そもそも和食に犬料理のレシピなんてあるか？
俺は聞いた事も無いが。
食文化としてかつて存在していたのなら、記録も残っていそうなもんだが？


527 ：日出づる処の名無し：03/12/08 07:46 ID:eKgjfJmi
>>518
逆に君らが何故犬喰ってた説にこだわるのか不思議だ
君は違うかも知れんが根拠を提示せず「普通に喰ってた」と断言するヤシが大杉なのだ、
ここでも>>496が綱吉の生類憐れみの令が出るまでは普通に犬鍋が食ってた、と
主張するので反論が出た、
別に犬喰いだけで無く「昔から牛喰ってた」でも「チーズ喰ってた」でも
似たような反応は出ると思うぞ？

なんと言っても犬常食の主張が繰り返される時に
一次資料の典拠が挙がった事が一度も無い、２次や３次資料の提示すら見た事が無い。
この際ハッキリ言ってしまおうか？　
犬食の話題に多少なりとも熱を感じるなら
それは「犬喰い」が非差別民を指す代名詞として
使われていたと言う事実が関係しているだろう、
いわゆるBなどの二つ名だ君の言う柳田国男の著作では確かに
山人や稀人関連の記述があったかも知れない。
折れが小さい頃、祖父が「ああ、あそこは犬喰いだから・・」とか
「全く犬喰いの奴等はしょうがねえ！」とか吐き捨てるのを
子供ながら苦々しく聞いたのを覚えている。
戦後の食糧難の時代に犬を食べていいたとしても
別に非差別民だと言う事には成らないし
江戸時代も飢饉の時は犬でも木の皮でも泥の上澄みでも喰った、
別に君らや君らの祖父がどうこうと言うつもりは折れ側には無いので悪しからず。

536 ：日出づる処の名無し：03/12/08 10:41 ID:dE9dzaJ8
まとめてみると

はっきりした事は分からないが犬肉は江戸時代に一部の地域で
食されていたかも知れない。
しかし犬肉を使った伝統料理が無いので、一般的に食されていた訳では無い。

という事でよろしいですか？

538 ：日出づる処の名無し：03/12/08 11:09 ID:SpbgY9d1
肉食禁令で調べれば、天武天皇の
「且莫食牛馬犬猿鶏之宍、以外不在禁令、若有犯者罪之」
が、まず出てきて、明治４年１月２４日に禁令が解かれたとある。
明治天皇が率先して肉を食べるというような事をしました。実は嫌いだったとか…。
生類哀れみの令以前に犬を食べる事を禁止する法はあったという事でしょうな。
私の発言は>>508ですが、「この頃、食ってたという話しか知らない」です。

539 ：日出づる処の名無し：03/12/08 11:31 ID:xXCKfkpe
懐石料理に犬肉のメニューでもあれば信じてやろう。
寿司ネタに犬肉があるのなら信じてやろう。
郷土料理に犬料理があるのなら信じてやろう。
天麩羅のタネに犬肉があるのなら信じてやろう。

かつて自然に食われていた食材なら、
自然と肉以外の他の部分も様々な使われ方をしていて
なにがしかの記録に残っているのが当然。
何もないのなら、単に飢饉や生活困難の時にイヤイヤ食べたというだけの忌まわしい
記憶でしかないという事だ。

好きで食っていたのに、メニューの一つもないなんて事があるのかね？
韓国には犬料理の様々なレシピ、内蔵やら皮やらの料理のレシピや、
行事で食べられた記録が残っているそうじゃないか（笑い）
日本に無いというのはこれいかに？

540 ：日出づる処の名無し：03/12/08 11:37 ID:xXCKfkpe
日本でもかつて犬食っていた地域はあるさ、というのは、
極めて当たり前のようにも聞こえるが
それは、俺、ウンコ食った事あるよ。
というのと同じレベルの話だと思う。
確かに日本でもウンコ食っている奴はたくさんいるな。
スカトロ趣味の人に聞けばいくらでも実体験を話してくれるだろう。
だからといって日本ではウンコを食っているとは誰も言わないよな。

それはあくまでも少数の異常者の話だから。
それと同じだよな。
ああ、確かに犬を食った人もいるんだろうさ、ウンコ食ったやつと同じくらいにね。
犬食った、犬食った、と騒いでいる奴の話のレベルというのは
この程度のものだよな。（笑い）

542 ：日出づる処の名無し：03/12/08 11:40 ID:K4qJRgZW
>>540
もういい加減やめてこれでも読め。
http://kurumi.sakura.ne.jp/~yen-raku/chien/3.html

544 ：日出づる処の名無し：03/12/08 11:47 ID:xXCKfkpe
薬食いの記録を出されても・・・・・・・はるか昔に既出ですが？
バカタレ外人と、おっさん一人の随筆がソースというのなら、
犬食いが異常だと記した資料のほうがよっぽどたくさんあるだろうに。（笑い）

547 ：日出づる処の名無し：03/12/08 11:52 ID:K4qJRgZW
>>544
だからもうやめろ。
犬食はもうすたれた文化だが、今それをどうこう言っても仕方あるまいに。

＞江戸時代最古の料理書『料理物語』(47)によれば，
＞「いぬ　すい物．かひやき」として調理すべしとあり，
＞貝類と一緒に焼くような調理法があったようだ．
＞また『料理物語(魚菜文庫本)』(48)では，跋文の後に食物の格付けが記されており，
＞獣類の中に「中食の分」として「狗肉」との記述が見られる．

というところはちゃんと読んだのか？

548 ：日出づる処の名無し：03/12/08 11:54 ID:xXCKfkpe
江戸の宴会料理や、貴族や武士の食事、それに庶民の料理百珍などの資料は
現代でも残っているが、

どこか一つにでも正式な食事のメニューとして犬やらネコやら大猿やらの料理が
でてくるかな？

あくまでも精力材、官報のような役割としてゲテモノ食いとしてでしかないだろうに。
バカタレ牧師は日本のみそ汁を飲んで下水のようだと言った奴だし、
その見聞録にはおかしな記述もいっぱいあるからな。
人から聞いたような話を平気で見てきたかのように書いている品。

悪いが朝鮮人と一緒にしないで欲しいよ。
ゲテモノ扱いの日本と、主食の一つにしていた朝鮮人とを一緒にされるのは汚らわしい。

549 ：日出づる処の名無し：03/12/08 11:59 ID:xXCKfkpe
＞また『料理物語(魚菜文庫本)』(48)では，跋文の後に食物の格付けが記されており，
＞獣類の中に「中食の分」として「狗肉」との記述が見られる．

ゲテモノとして載っているんだが？
どれでもいいから、当時のまともな人間の食べる料理として
記録に残っているというのなら挙げてくれよ。

武士や庶民の料理の資料は結構残っていていろいろと珍しい料理も分かる様だが
犬肉料理のメニューというのは聞いた事が無いな。

550 ：日出づる処の名無し：03/12/08 12:04 ID:xXCKfkpe
江戸の庶民がソバを食べるところとか、すし屋天麩羅、魚をさばくところとかの絵や
資料はいくらでも残っているが、犬やネコをさばいている絵なんて
見たことも聞いたことも無いよな。

そんなに食されていてポピュラーだというのなら
さぞかし立派なメニューがあったんだろうさ。
犬の丸焼きでもお祝い事に食べたのかな？

ゲテモノとして資料に残っているというのと、
食文化として資料に残っているというのでは偉い違いだよな。
こんなのを同列に扱う奴というのもキチガイ沙汰だと思うよ。
がたがた言わずに、ちゃんとして料理のメニューから犬料理を出してくれよ。

554 ：日出づる処の名無し：03/12/08 12:28 ID:nrda3mAa
博多駅近くの何とか神社だったか？何かの遺跡を調査している
ニュースで、犬の骨が出てきたとか何とかｴﾈｰﾁｹｰで見たことある。
昔は犬食ってたので・・・と説明してたよ。
詳細は忘れたので参考にも何にもならんけど。

558 ：日出づる処の名無し：03/12/08 13:32 ID:AsFQuO9g
正直、犬を食べる日本人がいたのは驚きだが、
彼らがBなら納得いくわ。

561 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/12/08 14:33 ID:51BW05n9
平安時代の庶民は犬を食ってました
鎌倉時代に仏教が庶民にまで普及してから四足は食わなくなった
だが鎌倉時代以後も、特殊な集落では犬食は続いたってこと

565 ：日出づる処の名無し：03/12/08 14:57 ID:jQqtehM6
日本では儒教も仏教も神道も矛盾なく広まっていて
犬は狸や狐を見破る力を持っているとされたから
大事にされたって経緯があるんだと思う。
いたずらに苛めたり喰ったりすると祟りがあると考えられていたんだと。
だから四つ足を喰う時は｢いや、これは薬だから｣と
言い訳こいて（確かに滋養があるけど）
肉の種類も牡丹とか桜とか隠語で表現してたんだと思う。

574 ：日出づる処の名無し：03/12/08 21:03 ID:FqrEwj/c
俺の親父（現在６６歳）に聞いた子供時代の話。
野良犬が居ると、朝鮮人が棍棒を隠し持って近づいて、後頭部に一撃。
その朝鮮人が言うには、一撃で仕留めた方が美味いそうだ。
２ｃｈで読むと残酷に苦しめたほうが美味くなると言っている様だが、どうなんだろうな。

親父はその朝鮮人を軽蔑しきった様に言っていたし、
当時でも日本人（岡山県）は犬を食っていない筈。

578 ：496：03/12/08 23:18 ID:SuTRoysD
あらら、俺の書き込みのせいなのかな?釣りのつもりじゃなかったが、一応ソースはある。
SPコミックの鬼平犯科帳「本門寺暮雪」の巻の中の
「大江戸調査網」という藤原京のコラムから。

「年代によっても違うんですが、ごく初期の頃、
千六○○年代の江戸における冬のご馳走と言えば、何と犬鍋でした。
中略。生類憐れみの令が施行されていたのはわずか二十二年間。
それでも江戸の獣肉習慣を消滅させるには充分でした。」
とある。全国的、かつ昔から継続的に犬が食べられていたわけではないと書いとくべきだったな。

579 ：日出づる処の名無し：03/12/08 23:27 ID:FQYa4zuD
生類憐れみの令が施行されたのは
獣肉を食べる事による伝染病の防止も目的として有ったらしい。

575 ：日出づる処の名無し：03/12/08 21:51 ID:GgPJQYxZ
このスレがやたら延びてるときってたいがい犬喰いの話だな

584 ：日出づる処の名無し：03/12/09 01:32 ID:AFmIByj6
>>575
失礼な！
部落バナシの時も結構延びますよ。
良くも悪くも興味のある話題なので、みんな口を挟むって感じ？
両話題とも、自主規制で沈静化する辺りが日本人らしいというか…。

585 ：日出づる処の名無し：03/12/09 01:47 ID:wLh5qHJz
>平安時代の庶民は犬を食ってました
>鎌倉時代に仏教が庶民にまで普及してから四足は食わなくなった
>だが鎌倉時代以後も、特殊な集落では犬食は続いたってこと

こういう輩が跋扈するから日本はダメになるんだなと思うよ・・・・・
上でも言われていたが、
ちゃんと伝統として続いていたのならメニューが残っているだろうさ。
続いていたんだろ？犬食いがさ？
極めて特殊な事例を持って犬を食っていたよ、と言うのはほとんど言いがかりだよな。
ある程度のレベルで伝統として続いているので無い限り、
単なる一時的な現象なんだから、
そんなもので日本では犬食いがありましたなんていうのは詐欺だよな。

587 ：日出づる処の名無し：03/12/09 01:55 ID:wLh5qHJz
基本的には支那と同様，肉そのものに臭いがあるので
臭い消しとなるものを使用する場合が多い．犬料理の具体例として，

a.ケスンデ (狗肉の腸詰)
　－肉を細かくし，胡椒・山椒・生姜・胡麻油・醤油などと混ぜ，
捏ねたものを腸を表返したものに詰め，甑にいれてゆっくり蒸す．
b.ケジャンクツヌルミ (狗肉の汁)
　－犬を熱湯でゆがき，骨を外す．熱湯を入れ替えて再び肉をいれ，
　　煎り胡麻・醤油を加えて煮る．汁は小麦粉・胡麻油・醤油を合わせ，肉と一緒にする．
　　最後に刻みねぎを散らす．
c.狗醤～ケジャン (狗肉のスープ)
　－肉と内蔵をよく洗い，釜に入れる．醤油・胡麻油・煎り胡麻・山椒を加えて煮る．

伝統的に食われていたというのなら、こんな感じで資料が残っているわな。
こういうのは普通に食べられていたからこそどこにでも資料があって現在まで
残っているわけだよな。
日本にこんなものがあるのかねえ？

592 ：日出づる処の名無し：03/12/09 02:31 ID:wLh5qHJz
別に俺はチョンの犬食いを責めているわけではないぞ。
基本的には他人が何食おうが勝手だ。

但し、嘘は嫌いだね。戦争責任とかを追及して
自分は素晴らしい事をしていると勘違いしている奴らと同じような感覚で、
差別はいけませんね、差別している奴らには啓蒙してやりましょう
という感覚で嘘を垂れ流されるのは誠に不愉快だ。

まあ、行っている本人にはそんな気はないのだろう、
恐らく、自分は何て公平な見かたをしている常識人なんだろう、
ちょっとハン板や極東板の差別主義者どもにただしい知識を与えて
目を覚ましてやろうというくらいしか考えていないのだろう。

でも、やっていることはただの嘘つき。
正確には嘘への誘導。

593 ：日出づる処の名無し：03/12/09 02:38 ID:wLh5qHJz
事実だけを述べて嘘の結論に誘導する。

ニュースステーション並の嫌らしさとまるで変わらないよ。
極めて稀な事象をクローズアップして、全体と思わせる手法。
でも言っている事例のみは確かに存在するから多くが騙される。

世界中どこでも、稀な事例としてなら犬でもネコでも食べただろうさ。
だけど其れを持って犬食は世界中にありましたという結論への誘導は詐欺だよな。
あくまでも食文化としてある程度の期間、ちゃんと続いていたのでない限り
そんなものは突発的事項でしかないのだから。

朝鮮人は犬を食うといって馬鹿にしていますけど日本人だって食っていたんですよ？
と言って勝ちを相対化させようという手法ははっきり言って詐欺だね。

594 ：日出づる処の名無し：03/12/09 02:46 ID:wLh5qHJz
一億人の内の百人が食べていても、確かに、日本人、が食べていたんだろうさ。
だが、それが本当に、日本人は昔は犬を食っていた、
という証明になると思っているのか？

日本人が食っていた、という本来の意味は日本人の大多数が常食していた、
共通の食文化だった、珍しくなかったというものだろうが、
その前提がなければ確かにウンコ食いだって日本の食文化と強弁出来るよな。

現存する食文化の資料で、犬やネコなどは極めて稀に発見されるというだけで、
どう考えても精力材、奇抜な風習、飢饉食、薬食いの対象としてでしかありえない。
常食していて珍しくもなく文化的な抵抗も無かったというのならいくらでも資料として
ゴロゴロ残っていなければおかしい話だわな。

これが普通の感覚だよな。
常識的におかしな話だという事だよな。

極めて稀な事例をクローズアップして全体の事例と思わせる。
三頭陸士さんはマスゴミと同じ手法が好きと思われる。

595 ：日出づる処の名無し：03/12/09 02:52 ID:wLh5qHJz
崇高な目的の為なら、いくらでも嘘は許される。
というのは共産主義の革命理論と同じだよな。
共産革命は正義であって現在の体制は悪だから、
それを妥当するためならどんな犯罪も人殺しも合法であるという腐った理論。
相手は悪魔だから何やったっていい、という魔女狩りの理論と何ら変わらない。

どんなただしい目的の為でも、違法な行為はいけない、
というのが現代の法治国家の根本原理だと思うがね。
正義の為なら嘘でも何でも許されるというのは自分の脳内だけにしてほしいものだわ。

636 ：日出づる処の名無し：03/12/10 00:03 ID:iJBsvIKi
・・・・・・まだ日本では犬食っていたと言っている香具師がいるのか。
本当、いい加減にしてほしいわな、何がエノコロ飯だよ、地域限定、
しかもはるか昔のゲテモノを取り出して何を言いたいんだ？

ああ、朝鮮人を馬鹿にしないでねという事か。ハイハイ。

638 ：日出づる処の名無し：03/12/10 00:34 ID:wKf3GNrb
>>636
だから、なんでそんなに必死なんだっつーの。

641 ：日出づる処の名無し：03/12/10 00:44 ID:N6FDK06L
>>638
むしろ日本も犬食いにしたい連中の方が必死に見えるよ。
ま、どっちにしろスレ違いって事で。

642 ：日出づる処の名無し：03/12/10 00:50 ID:pFyxT+Cy
日本が犬食いで得をする奴は誰かなワトソン君。
・・・・それはこの犯罪によって利益を得るものこそが犯人だ。

643 ：日出づる処の名無し：03/12/10 00:52 ID:njxCjnMz
>>642
ホームズ、お前も犬だろうがｗ

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お米の国の人ですから（part18スレ）
- 2009/09/17(Thu) -
301 ： ：03/12/04 21:06 ID:73LuP1zv
陶器店でお弁当箱を物色している欧米系女性ふたりを見た。
そういえば以前、
在住外国人むけにお弁当の作り方を教えてるところがあるという話をテレビでやっていた。
お弁当の文化をもたない人たちにちょっとしたおかずとか揚げ物とか、
色取りの仕方を教えるらしい。
外国人に言わせると日本のお弁当はおかずが立ってるというのが驚きだという。
お昼を家で食べる中国の人はお弁当の習慣がなくて、
白米にぎょうざという色彩感覚ゼロのお弁当をもたせたところ、
子供が肩身が狭かったという話をやっていた。

302 ：日出づる処の名無し：03/12/04 21:16 ID:RpNcSrkZ
外国人女性が、日本のお弁当は
字や絵を書いてたり、タコウィンナーとか
お母さんの愛情が込められててすばらしいと誉めていた。
外国ではせいぜいサンドイッチ程度だそうだ

303 ：日出づる処の名無し：03/12/04 21:33 ID:eMSErPqn
その分親は大変そう。
お年玉も一緒だけど、子供のころはよくても大人になると辛い。

304 ：日出づる処の名無し：03/12/04 21:34 ID:bqLsL7ah
アメリカなんかガキに小銭持たせて自分で買わせるもんだから、
お菓子とか好きなもんしか食わないよなー。

305 ：日出づる処の名無し：03/12/04 21:34 ID:U4DWkUj7
>>302
アメリカは酷かったぞ。ランチパックの中にはラップに包まれた食パンに
チーズとピーナッツバターを挟んだだけのサンドイッチ２個とリンゴが丸ごと一個。
俺だけ「日本式」の弁当だったんで「スゲェ！」って騒がれて人垣出来た。

315 ：日出づる処の名無し：03/12/04 22:47 ID:TlllNY9X
＞アメリカは酷かったぞ。ランチパックの中にはラップに包まれた食パンに
＞チーズとピーナッツバターを挟んだだけのサンドイッチ２個とリンゴが丸ごと一個。
「パズーのカバンって魔法のカバンみたいね。だって何でも出てくるんだもん♪」

306 ：日出づる処の名無し：03/12/04 21:35 ID:LNTDxb9v
やっぱ緑のしきりとかは日本独特か･･･。

307 ：日出づる処の名無し：03/12/04 21:38 ID:U4DWkUj7
つか、日本の弁当はアルミ紙の容器にオカズ入れたりするだろ？
向こうは菓子用に使用するだけなんで「こんな利用法があるんだ～」って関心されたよ。

308 ：日出づる処の名無し：03/12/04 21:41 ID:zu5VQPyL
アメリカ人ってピーナッツバター好きだよな。
あと、チョコでもピーナッツ入ってて粘っこいヤツとかよく食ってるし。

310 ：日出づる処の名無し：03/12/04 21:59 ID:x7AZrNRG
>>305
俺はアメリカ式だったぞ！！郷に入れば何とやらだ・・・
>>308
セロリに付けてレーズン乗せて食うんだぞ。＜ピーナツバター

311 ：ﾋﾟｻﾞﾋﾟｻﾞﾊﾟ～ｲ：03/12/04 21:59 ID:T7jdcO1h
おにぎりってご飯固めただけなのに何でおいしく感じるのだろうか。
密度の関係かいな。

312 ：日出づる処の名無し：03/12/04 22:03 ID:XIFbUrdq
>>311
日本人の心がめいっぱい詰まっているからだ。
ｵﾆｷﾞﾘﾜｯｼｮｲ!

313 ：日出づる処の名無し：03/12/04 22:13 ID:gL7YQy/G
>>312
イイコト言うなあ（;つд⊂）

316 ：日出づる処の名無し：03/12/04 22:49 ID:RNRzv0MY
手づかみで食べるからだと思うよ。箸で食べるとまずいもん。おにぎり。

317 ：日出づる処の名無し：03/12/04 22:51 ID:5uNyNd7w
インドでは、カレーは右手ですくって食べるらしいが･･･

318 ：日出づる処の名無し：03/12/04 22:54 ID:5CD93u5p
おにぎりのAAって見てるとなごむよなぁ…

319 ：日出づる処の名無し：03/12/04 23:15 ID:LWYdUO30
>>311
ズバリ、塩でしょう！
米の甘味を塩が引き出しているのです。

321 ：日出づる処の名無し：03/12/04 23:31 ID:0blWVc1L
>319
海苔の存在も忘れてもらっては困る！
あつあつのも良いけど、お弁当に入ってるおにぎりは
海苔に歯ごたえがあって美味しい、と思う。

323 ：日出づる処の名無し：03/12/04 23:50 ID:TjO9EjTC
とある東京の「おむすび屋」さんの請けうりなんだが、
「おにぎり」と「おむすび」は別物らしい。ただ固く握るだけなら「おにぎり」で、
やんわりと硬くもなく柔らかくもなく握るのが「おむすび」だそうだ。
力加減の関係で若い人よりお年寄りが握った方が美味いだそうだ。

324 ：日出づる処の名無し：03/12/05 00:21 ID:K15Y8+Xx
お婆ちゃんのオムスビ思い出した(つД`)ﾎﾛﾘ

325 ：日出づる処の名無し：03/12/05 00:50 ID:pZvgJ5Xa
餅つきのときに蒸したもち米で作ったおむすびって旨いんだよな…

326 ：日出づる処の名無し：03/12/05 00:52 ID:J+FI85pq
おにぎり＝西日本　おむすび＝東日本　という説も。
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/0004/onigiri/onigiri.html
それから、三角が主流だけど、俵型もあったりするよね。

遠足とかに持っていったおにぎりのなんだかベタっとした海苔は
子供心にほんとにおいしいと思った。
コンビニのオニギリがメジャーになって
パリっとした海苔が賞賛されていた時期はちょっと寂しかったな。
のちに直まきおにぎりが発売されて安心したけど。

337 ：日出づる処の名無し：03/12/05 05:48 ID:/1Qci9qt
もっとも印象深かったおにぎり体験は、近所のオバサンがにぎった物。
ニベアの味がした…


＿|￣|○

340 ：日出づる処の名無し：03/12/05 08:59 ID:91JGVfIk
>>337
ﾜﾗﾀ　俺は「キレイキレイ」の味がするワカメの酢の物を食った事がある(w

327 ：日出づる処の名無し：03/12/05 01:30 ID:vfSws7yV
知り合いの語学の先生（ヨーロッパ人）だけど、
小腹が空いたら必ずコンビニでおにぎりを買って食べている。
「君は、おにぎりマンだね」と言ったら、「Yeah,オニギリマンだ」と、笑ってた。
おにぎりって、シンプルイズベストでもあり、
また各地の厳選素材（新潟の米、紀州の梅干し、博多の明太子とか）も楽しめる良さもある。
自分も毎日、お昼におにぎり食ってるオニギリマンです。

328 ：日出づる処の名無し：03/12/05 01:45 ID:TYxnj/ts
>>327
一言言っておくと、
常にティッシュを携帯してるからとか、しょっちゅう鼻をかんでるからという理由で
人に「ティッシュマン」というあだ名を付けてはならない。
約束だ。

331 ：日出づる処の名無し：03/12/05 03:54 ID:MR2hqum+
>>328
そりゃそうだ。
オナニーマンだもんな。

329 ：日出づる処の名無し：03/12/05 02:16 ID:4kiShtCL
幕末の遣欧使節が、ヨーロッパの町を歩きながら
はなをかんで、その紙を捨てていたら、
後からついてきた連中が珍しがって拾っていたそうだね。
ヨーロッパでは当時、紙が高級品だったとか

330 ：日出づる処の名無し：03/12/05 02:50 ID:K1k4MADB
>>329
幕末じゃなくて、伊達政宗が派遣した支倉常長だよ。

333 ：日出づる処の名無し：03/12/05 05:05 ID:X6/qB7K0
>>329
日本でも一般社会じゃ十分高級品だった。

332 ：日出づる処の名無し：03/12/05 04:51 ID:LZbpRdUT
前に世界ふしぎ発見でスペインに伊達政宗が送った使者の一部が
家康が反キリシタン令みたいなのを出したために日本に帰るのあきらめて
スペインに残って現地民になったってやってたよね。
その末裔はみんな「ハポン（JAPON）」っていう名を持ってて
今でもまれに蒙古斑をもつ赤ん坊が生まれるということだが
番組中に出てきた祖先のサムライの肖像画がカッコよかった

336 ：日出づる処の名無し：03/12/05 05:46 ID:goVj7QQv
17世紀初め頃にマカオにいたイギリス人が
当地に来た日本の大阪商人が、柔らかくて丈夫そうな紙で鼻をかみ、
かんだ後どうするかというと、それはもう汚いというていで捨ててしまう。
と驚きをもって書き残している。

342 ：日出づる処の名無し：03/12/05 11:18 ID:HexEW1Xy
最近おにぎり食べてて塩で甘味が感じられる事が少なくなった。
具のせいなのかな？　

343 ：日出づる処の名無し：03/12/05 11:31 ID:dDzD1h+2
温かいおにぎりと冷めたおにぎりは、違う料理なんだそうだ。
温かいおにぎりは普通の茶碗に盛った御飯と同じだけど
冷めたおにぎりは食物繊維の代わりをする成分が合成されてて
腸のガンを防止する効果がある。

朝、御飯に味噌汁を食べて、
余った御飯で作ったおにぎりを昼になって食べるのは、実は理に適う。
（違う料理を食べているに値する）
誰が考えたか知らんが凄い。

347 ：日出づる処の名無し：03/12/05 13:51 ID:nguKuMDz
>>329-336
その紙って懐紙かな？
いつの時代も日本人はハンカチ（てぬぐい？）･ちり紙を、もってるんだなぁ。

348 ：日出づる処の名無し：03/12/05 14:01 ID:VamXTVma
和紙はすごく優秀で、耐久性も高い。
逆に西洋紙の方が耐久性がない。

その証拠に、江戸時代の文献は今でも普通に読むことができるが
明治以降に作られた西洋紙の本は、ボロボロでページを開くこともできない。

349 ：日出づる処の名無し：03/12/05 14:04 ID:wVs+8woD
>>348
なんか、酸性とかアルカリ性とかの問題みたいだね。
和紙は酸化しずらいんだよね。
西洋紙はぼろぼろになりやすいので、
向こうの国立図書館とかではその劣化が深刻な問題になってるみたい。
なんでも鑑定団で見たけど、
本物の巻き物は、紙が真っ白なんだよね。
偽者は劣化するので黄ばんでくる。

354 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/05 17:39 ID:xwwimDmX
漏れは幼稚園時代、「セッケンの味」のするおにぎりを
作って、母親にえらく怒られた覚えがある（ｗ

>>348
我々がもっとも身近に触れる機械の多い和紙製品っていったら
ずばり「紙幣」でしょ。材質もさる事ながら、あの透かしの漉き込み技法はまさに逸品。
それに、ポケットに入れたまま間違えて洗濯機にかけても
ぜんぜん大丈夫だし（ｗ

355 ：　：03/12/05 17:42 ID:jaZ33XT4
食事の話になっているようなのでちょっと思い出したことを。

何かの本で読んだんだが
「もともと日本人の食事というのは貧しいもの」だったらしい。
一汁一菜が基本で漬物がつく程度。
まあ昔のことなので「貧しかった」からというのもあるんだろうが、
その著者は「米というのがウマすぎたから」という主張をしていた。
（記憶があいまいなので「平民は米を食ってない」とかの細かいツッコミはご容赦）。

ちょっと納得できるような話だったので信じてしまったよ。
とりあえず「ご飯」さえあれば醤油だけでも食事ができる体質なもので（ｗ

まあ最近は日本人の食事も改善されたようで、
粗食が伝統の日本軍であっても、最近の自衛隊は他国の軍隊に比較しても
結構美味しい食事を出すという話をどこかのスレで読んだ記憶がありますが。

なんでも「自衛隊の飯が食えるのならイラクでもどこでも行く」と
言っている他国の軍隊があるとかないとか（ｗ

356 ：日出づる処の名無し：03/12/05 17:49 ID:36FHuX5x
>>355
ビビアン・スーも、子供の頃の思い出はしょうゆご飯だったとか。
久本雅美が「あんたも貧乏やったんやなあ」と涙ぐんでた。
ビビアンのおばあちゃんは台湾先住民なので、
会話は日本語でやるって。

357 ：日出づる処の名無し：03/12/05 17:53 ID:lukiF0s2
>>355
合同演習やったらレーションを半ば強奪されたとか聞いた事ある（ｗ
一応「交換しないか」という友好的手順だたようだが、
嫌応なく交換させられて閉口したとか（ｗ

394 ：日出づる処の名無し：03/12/06 10:54 ID:Z8lhxQvW
ちなみに、「飯の美味い国の軍隊は弱い」という逸話が有りますが、
日本は少々例外になるようです。
何しろ、緊急時と理解すれば、おにぎりが有れば我慢できるんですから。(w

396 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/06 17:25 ID:lHRuK14h
>>394
メシがうまい国で私が思い出すのはフランスなんですけど、
フランスの軍隊ってけっこう強いんじゃないですか？（１８C～現代を通じて）
ただ、基本的に南洋系の国に発展途上国が多く、
しかもメシがけっこううまいのは同意します。

400 ：日出づる処の名無し：03/12/06 18:19 ID:KAD7WNUI
>>396
メシが美味くて弱い軍隊の代表はイタリア。
フランスも強かったのはナポレオンの頃までだな。

360 ：日出づる処の名無し：03/12/05 19:49 ID:uUgowz1r
>>355
お米というのは麦と比べてもかなり栄養価の高い穀物なんだそうだ。
江戸時代に飛脚とか、籠かきとかいたでしょ？　聞きかじりの話だけど、
彼らが一日中走り回っていられたのもご飯の生み出すエネルギーのおかげだったとか。

362 ：日出づる処の名無し：03/12/05 20:30 ID:UdPJVXEZ
>>356
俺は今でも小腹が空いたら、醤油ご飯か卵がけご飯だな。
思い出したらお腹すいてきた・・・

363 ：日出づる処の名無し：03/12/05 20:32 ID:uUgowz1r
ていうか、醤油と海苔さえあれば何杯でもご飯食える。ｳﾏｰ

365 ：日出づる処の名無し：03/12/05 20:56 ID:zIxZnJvD
俺は漬物があればおかずはいらん。
あぁ、実家の漬物食いたい。
市販のはいまいちなんだよな･･･（´д｀）

366 ：日出づる処の名無し：03/12/05 20:57 ID:W2eUIdqO
>>355
> 何かの本で読んだんだが「もともと日本人の食事というのは
> 貧しいもの」だったらしい。一汁一菜が基本で漬物がつく程度。
> まあ昔のことなので「貧しかった」からというのもあるんだろうが、
> その著者は「米というのがウマすぎたから」という主張をしていた。
> （記憶があいまいなので「平民は米を食ってない」とかの細かい
> ツッコミはご容赦）。

そんなマルクス史観を井沢元彦は「逆説の日本史」で論破しています。
８０％以上いた平民が米を食べていなければ誰が米を食べるのだろうか。
米価の変動で米騒動が起きたこと等の視点から説明しています。　
面白いですよん。

367 ：日出づる処の名無し：03/12/05 21:47 ID:qnXRr7PD
農民は麦とか雑穀しか食えなかったという香具師もいるが。
麦は米と同じ収穫量を得る為には倍の面積がいるそうな。
そんな広い土地が余ってるなら米を作ってるだろうと。

370 ：日出づる処の名無し：03/12/05 22:21 ID:mDDwHoJ8
>>367　
それ依然に江戸時代は石高制（別名、米本位制度）。

371 ：日出づる処の名無し：03/12/05 22:27 ID:bVyfasjq
江戸の人達は、白米ばかり食べてたせいで脚気が社会問題になったらしいが。

372 ：日出づる処の名無し：03/12/05 22:28 ID:kn4MAOaA
>>355
ヨーロッパでも大多数の民衆はロクなもの食ってないでしょう
自分が昔みた海外製作の歴史系番組ではガチガチの黒パンや粥が主で、
おかずと呼べそうなのはついてなかった。

「日本人」の食事が貧しいと言うよりは、
中世の原始人どもは押し並べて貧しかったと思う。

374 ：日出づる処の名無し：03/12/05 22:40 ID:4GXYBs3T
両替商により全国証文での送金可能、
石高制による共通価値としての米、
金(関東)・銀(関西)・銅による変動相場制、
石高によって算出される年貢以上の生産は全て商人を通じて流通した。

江戸時代は既に先物取引も行われていたからな。
農民は不作でのリスクを分散させる事もできた。
発達した経済の恩恵に伴い関東辺りまでは農民も裕福だった。
しかし北東北は飢饉が多かったようだね。

382 ：日出づる処の名無し：03/12/06 01:42 ID:IvxKMfFI
>>371
脚気を予防するには、ビタミンが必要です。
たくわんはぬかに漬けるので、ビタミン等の栄養素が
たくさんあるから、ご飯、味噌汁、たくわん等の定番和食は
理にかなってるんだよね。
ただ、塩分の摂りすぎにはなるけど。

383 ：日出づる処の名無し：03/12/06 02:12 ID:AKLzHyth
>>382
だからこそ他国では猫マタギの海の雑草（ｵｴ
を積極的に食らって、塩分を食物繊維に吸着させて排出しようって魂胆ナノカー
ﾋｼﾞｰｷ、ｺｿｰﾌﾞ、ﾉﾘｰ、ﾌﾉｰﾘ、ｴｺﾞﾉｰﾘ、ｵｷｭｰﾄ、ﾎｿﾀﾞ(ｗ、ｳﾐｳｰﾂ、ﾌﾅﾑｰﾂ
よくこｎな（ｵｴｯﾌﾟpﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗもん口ん中に入れられますね
まったく小日本の矮人が誇るモンキー知恵の雑食文化にはほとほと感心しますよ

私が最も感銘を受けたのは九州方言の雅名がﾂﾘﾉｱﾅで実態はｲﾝｷﾞｿﾁｧｯｸですね。
変態食欲者はさっさと滅んでほしいね

384 ：日出づる処の名無し：03/12/06 02:39 ID:yzPUA2cr
>>383
煽ってる振りしてよく知ってるね。＞塩分を食物繊維に吸着させて排出しようって魂胆

昔の人ってうまく生きてたよなぁ。
歴史の積み重ねの経験則なのかもしれないけど。
アメリカって歴史無いから食事がアレなんだろうか…。

393 ：日出づる処の名無し：03/12/06 10:52 ID:Z8lhxQvW
ちなみに、平民が米を食えなかったのは、朝鮮半島です。(w

日本でも東北地方以北では常食までは難しかった模様。
もともと米は亜熱帯の植物で、寒冷地では収穫が難しい。
朝鮮半島の緯度を確認すると解りますが、最南端を除き、
一般人が常食できるほどの米を収穫するのは不可能です。
半島北部に至っては、米の収穫は絶望的。
大日本帝国朝鮮府もそれを理解して、北部を機械化（工場化）し
南部の農地化を進める事で半島全体のバランスを取ろうとした。
その為に、朝鮮半島初期の北朝鮮大躍進が有る訳ですが。(w

その為、米の大半は両班等に献上され、
一般人はコーリャン等を常食にしていた模様。
事実、半島の平民の伝統食はスープ系料理や雑穀を紙状に
伸ばして巻いたパブ（巻物）料理が主流です。

特にスープ系料理は重要で、韓国では「犬飯」をする時、
「ご飯にスープをかける」ではなく「スープにご飯を入れる」って感覚です。

韓国で、箸よりスプーンが主流なのも、このあたりに起因しますね。
つまり、日本が箸に比重を置く事も、立派な固有の食文化と言える訳です。

403 ： ：03/12/06 18:28 ID:tMe9pKfy
20年くらい前に世界の食についてのドキュメンタリーを見た。
アメリカかイギリスが作ったものだったと思う。
日本人の繊細な味覚についての話が出てくるだろうと思ってみてたら、
「味覚が鈍い人たちもいます」といって日本のフグ食が紹介された。
「舌が鈍感なのでフグの毒も感じずに食べている」みたいな解釈だった。
ほんとアングロサクソンって馬鹿だなーと思った。
フグを調理するのに免許がいるとか、ちゃんと調べて番組作れよ。
まあ今は違ってきてるかもしれないけど、
フグ食についてそういう誤解があったみたいなんで、
欧米人にはちゃんと説明しなきゃいけないね。

405 ：日出づる処の名無し：03/12/06 18:53 ID:JWdrr2+u
>>403
昔なら、だまって悔しい思いをしてたけど、今の自分は、
ちゃんと冷静な突っ込みを電話かハガキで番組宛に出すかも。
こういうのって、放置すると不当な暴力になりかねないから。
まあヒステリックな反応はしないけどね。
抗議というか、訂正はまめにしとこうと思ってる。
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coolとfoolは紙一重（part18スレ）
- 2009/09/14(Mon) -
20 ：日出づる処の名無し：03/11/26 21:08 ID:S0qe5qZy
パリのシャンゼリゼ通りでカニカマがっ！！

22 ：日出づる処の名無し ：03/11/26 21:16 ID:+5VVSXZ5
>>20
見てたよ、トリビア（ｗ
フランス語の辞書に「surimi」で蟹かま（ｗ
フランスで現在、スモークサーモンの２万トンを超え４万トン超の消費

23 ：日出づる処の名無し：03/11/26 21:20 ID:+hZJAtoU
surimiとしてフランス語の辞書にも載るカニカマ
フランスの海産物消費では、２位のスモークサーモン２万トンの倍近い
３万９５００トンで堂々の１位
高タンパク低カロリーで手軽に家庭で食べられるスシネタとして人気に

24 ：日出づる処の名無し：03/11/26 21:38 ID:yPPmWRpU
うちのイトコは12歳ぐらいまでカニカマをカニと偽って食べさせられてたな

25 ：日出づる処の名無し：03/11/26 21:41 ID:D7DK+0mI
>>24
｡°ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ°｡

26 ：　：03/11/26 22:23 ID:sQmRxvps
>>24
｡°ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ°｡

27 ：日出づる処の名無し：03/11/26 22:35 ID:qJzXJhym
>>24
おちつけ。そのイトコは男か、女か。話はそれからだ

28 ：日出づる処の名無し：03/11/26 23:19 ID:yPPmWRpU
男の子。じいさんの葬式で親戚一同が集まったときのリアルカニ料理で発覚。

29 ：日出づる処の名無し：03/11/26 23:23 ID:yPPmWRpU
あ、カニカマっていう種類のカニがいると思い込まされてたってことね。
曰く「このカニ、いつも食べてるカニカマカニよりすごくおいしいね。」
というわけのわからんことをのたまってますた。

31 ：日出づる処の名無し：03/11/27 04:14 ID:iiGRtYn9
>>24
あああ…、その子も俺と同じトラウマを…

俺の場合はスパゲッティー。消防のとき友達んちで
スパゲティーをご馳走になったんだわ。
俺「あれ？ずいぶん細いんだな？」
友「そお？これが普通だけど？」
で、あれこれ話しているうちに解ったんだわ。
俺が家で食べてたのは、ケチャップ味の焼きうどん…

家に帰って母親を問い詰めると、ひとこと。
「ばれたか。」
たのむよ、かあちゃん…　｡°ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ°｡

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

40 ：日出づる処の名無し：03/11/27 17:35 ID:FcL/bYfp
■幕末スペシャル
さらば　サムライ
ヒストリーチャンネル・ジャパン制作番組
放送日：12月1日(月)　22:00 - 23:56　
再放送：12月6日(土)　21:00 - 23:00、ほか
ヒストリーチャンネル・ジャパンが制作し世界に向けて送る
"サムライ”ドキュメンタリー・スペシャル。
今から１４０年ほど前まで、生活の中に息づいていた「武士道」。
侍が姿を消した時、武士道も失われてしまったのか？そもそも"侍”とは？

ヒストリーチャンネル・ジャパンが制作しているので無茶なものにはならないだろう。

41 ：日出づる処の名無し：03/11/27 20:40 ID:v/516xzj
>>40
製作サイドの監修にまったく日本人が関わって居なければお終い。

42 ：日出づる処の名無し：03/11/27 20:45 ID:rzCCpceA
ヒストリーチャンネルでやってたサムライの鎧特集は面白かったな。
勘違いも含めて。改めて日本の鎧は美しいとオモタ。

43 ：日出づる処の名無し：03/11/27 21:14 ID:AKSAHgUb
蜘蛛巣城のヨロイはかっこよかった。

45 ：日出づる処の名無し：03/11/28 02:28 ID:CUxwstdA
ドイツの武田信玄ファンクラブは、
鎧やくさりかたびらも、当時の技法で自作してるそうだ

46 ：日出づる処の名無し：03/11/28 03:30 ID:xLxiVpSf
>>45
いや､ちょっと待て、それホントか。
ロストテクノロジーじゃなかったのか。

47 ：日出づる処の名無し：03/11/28 03:57 ID:HraJuIQd
ドイツのマイスターならできるかも。

48 ：日出づる処の名無し：03/11/28 06:27 ID:pfICh09B
当時のドイツの技法じゃ無いの？

49 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/11/28 08:58 ID:LO9sYVj+
>>46
そもそも鎧の概念がドイツと日本ではかなり違うので、
ドイツの技法で作っていると思われ
本気で日本の鎧兜を復元しようと思ったら伝統工芸師をかき集めても難しいのでは
ちなみに鎖帷子は今でも需要があるので作られてるよ。

50 ：日出づる処の名無し：03/11/28 09:02 ID:BGkCap/M
>>45
当時の技法とは思えないけど
ドイツ人らしく細部まで実物に肉薄しようと
凝りに凝ってたのをＴＶで見たことある。
あそこまで鎧に傾倒してるクラブが日本にもあるかｷﾞﾓｰﾝ（ｗ

51 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/11/28 09:28 ID:LO9sYVj+
>>50
あれか！
蜜柑の皮に漆を塗っていたやつだよね。おいらも見た。

52 ：日出づる処の名無し：03/11/28 10:28 ID:81gw6w2i
>>46
＞ちなみに鎖帷子は今でも需要があるので作られてるよ。
・・・何に使うの？

53 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/11/28 11:31 ID:LO9sYVj+
>>52
軍の特殊部隊です
動きやすくて刃物を通さないらしい。

54 ：日出づる処の名無し：03/11/28 12:47 ID:b8stJzF1
>>52
軽量で動きやすく、蒸れにくく暑くならない。
運がよければ銃撃を受けても致命傷にならない。
それに防弾チョッキを付けてるより、鎖帷子の方が服の下にきてても自然。

56 ：日出づる処の名無し：03/11/28 14:07 ID:/e/z2UOV
通販などで売られている鎖帷子は主にＲＰＧヲタ向けの鎖帷子です。
鎖帷子は酷く重たい上に銃弾にはほぼ無力です。

59 ：日出づる処の名無し：03/11/28 19:50 ID:v05NqEs5
>>54
おいおい、そりゃ嘘だろ。
今の抗弾装備の主流は特殊繊維にセラミック板を組み合わせたモノだ。
金属なんて誰も使わないよ。

60 ：日出づる処の名無し：03/11/28 19:56 ID:SX95drER
>>59
ソースは？

63 ：日出づる処の名無し：03/11/28 20:20 ID:v05NqEs5
>>59
ソースはって・・・防弾でgoogleすればすぐ解るだろうに。
ちなみに最新の素材はザイロンという東洋紡が開発した
鉄の10倍の強度を誇る特殊繊維を用いたモノだ。

65 ：日出づる処の名無し：03/11/28 20:34 ID:RNyJlzJV
>>63
つか、特殊繊維って時点で「鎖帷子」じゃねーじゃんｗ

67 ：日出づる処の名無し：03/11/28 20:41 ID:4Wh/JczQ
>>65
防弾チョッキの話だ。

68 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/11/28 20:47 ID:Mv6FLUJI
>>54
弾は無理でつよ
防弾チョッキの下に着て、関節とかのすきまを通る刃物を防ぐため。だったような
資料は手元にないが・・すまん。
鎖帷子の話と外れるけど、炭素繊維の開発者は確か日本人だったよね

70 ：日出づる処の名無し：03/11/28 22:48 ID:G0PSt1De
鎖帷子はヨーロッパにも有ったわけだが。

88 ：日出づる処の名無し：03/11/29 04:02 ID:2SvYSYrb
>>70
つーか、ヨーロッパが本場な訳ですが。
日本の鎖帷子は布地に細かい鎖を縫い付けたもので、
篭手など部分的に使われるのがほとんどです。
ヨーロッパ式の鉄輪を組み合わせた頑丈な鎖帷子は南蛮貿易で輸入され、
国内でも作られるようになりますが「南蛮鎖」や「からくり鎖」と言われて、
手間がかかるので上級武士の鎧の一部にしか使われませんでした。
現在も目の細かい鎖篭手はあります。
使用目的は肉屋の手の保護や、サメの撮影とかだったような。

108 ：日出づる処の名無し：03/12/01 12:24 ID:5GjA+1uN
日本のとある中小企業が、炭素系の特殊繊維をベースにした防弾素材を作っていたな。

米国の評価機関で試験されていたのを見たら。
４５口径の拳銃はもとより。
M16からカラシニコフまで、とめていたよ。
アラミド系繊維でもライフル弾まではとめられないから。
その性能は驚異的。
しかも軽量。
戦争の仕方が変わるんじゃないかと思ったな。

109 ：日出づる処の名無し：03/12/01 15:23 ID:KI7LuGYL
>>108
ｲﾗｸ派兵前に出来ればいいけどね。
ついでにﾍﾙﾒｯﾄも炭素繊維で作れば
顔面に当たらない限りﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞなんてことになるのかな。

110 ：日出づる処の名無し：03/12/01 16:42 ID:Ep3oMKti
フルフェイスマスク作ったら良いとおもうんだが
忍者みたいに

111 ：日出づる処の名無し：03/12/01 16:49 ID:GShPxSDU
>>110　寒冷地以外では拷問。

112 ：日出づる処の名無し：03/12/01 17:08 ID:s2AoaEX4
>>108
スペクトラってやつかな？

113 ：日出づる処の名無し：03/12/01 20:36 ID:C54XJ8h8
>>108
またか…
日本のハイテクがアメリカの戦力upに…

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

155 ：　：03/12/02 17:47 ID:nCEsfubO
アニメ、漫画はよく話題になるけど
エアロスミスの滞在記みてると日本のオモチャも「クール」みたいだね。
現代日本のオモチャってある意味日本人の国民性でてるとおもわない？
でも「クール」ってよく使われるけどどんなニュアンスなんだろう？
トムクルーズも「サムライは永遠にクールだ」っていってたけど
そのまま訳もクールのままだったから、該当する日本語ないのかな？

156 ：日出づる処の名無し：03/12/02 17:55 ID:Wa/CGPvR
「イケてる」

157 ：日出づる処の名無し：03/12/02 17:57 ID:o8bSFbTs
「ナウい」

158 ：日出づる処の名無し：03/12/02 18:07 ID:zJIZhPyI
もう少し「教科書的な日本語」だと、「渋い」かな？

159 ：日出づる処の名無し：03/12/02 18:56 ID:K4uUzBYf
「先鋭的」

160 ：日出づる処の名無し：03/12/02 18:58 ID:3Ga1gnXi
「かっちぇーーー」だら。

161 ：日出づる処の名無し：03/12/02 19:18 ID:Wa/CGPvR
「萌え」

162 ：日出づる処の名無し：03/12/02 19:44 ID:4GnULhXJ
「冷ッ！」

163 ：日出づる処の名無し：03/12/02 19:46 ID:qBlCTyIa
「来るー！」

164 ：日出づる処の名無し：03/12/02 19:49 ID:2MZXuvW3
さぶっ

165 ：日出づる処の名無し：03/12/02 19:50 ID:qSbgGaU8
「我が道を行く」

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

397 ：日出づる処の名無し：03/12/06 18:03 ID:/WdyEH81
朝日の朝刊の別冊にこのスレ向きの話が出ていたね。
キャロウェイと言うゴルフクラブメーカーの副社長の話。
日本に18年間住んでいたそうだが、
その経験によると日本の消費者のレベルが世界一高いため、
日本の製品は自然とレベルが高くなるそうな。

ちなみに現在30歳の長男は
日本のマンガでしか笑わないらしい。

399 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/06 18:19 ID:lHRuK14h
>>397
これやね。朝日・Be on Saturday
（※リンク先消滅）

406 ：日出づる処の名無し：03/12/06 19:00 ID:/WdyEH81
>>399
あ、それ。どうも。
>米国人の妻との間に日本生まれの長女（３３）と長男（３０）。
>姉弟間の会話で、「渋い」「つまんない」は日本語。

やっぱり「渋い」に相当する英語の単語はないのかね。

407 ：　：03/12/06 19:40 ID:MHyTsfiK
>>406
クールは?

408 ：日出づる処の名無し：03/12/06 20:01 ID:Zk2tEYU9
>>406　Ｔａｓｔｙ（テイスティ）かな？

410 ：日出づる処の名無し：03/12/06 20:12 ID:FN/gN06D
>>407
「クール」って、俺ら日本人が嫉妬する言葉の一つだよね。
何となく響きが良い。
つか、日本語に取り込みたい。w
何年かしたら、日本語にしっかり根付きそうな予感がする。

411 ：日出づる処の名無し：03/12/06 20:14 ID:hK6ezRr/
>>410
「かっけー！」じゃダメなの？＞Cool!

412 ：日出づる処の名無し：03/12/06 20:16 ID:USPaYmJx
いけてるとか、上でも言ってるけどカッケーだよ
若者言葉だけど

414 ：日出づる処の名無し：03/12/06 20:23 ID:gTYEp6Om
>>410
猫背で「クール」といってもチンケな感じするだけだなぁ（ｗ

415 ：日出づる処の名無し：03/12/06 20:36 ID:FN/gN06D
>>411
「かっけー」でも悪くはないが、「クール」の方が何となくカッコイイ感じがする。

「そのシャツ、かっけー！」と言うよりも、「そのシャツ、クールだね」と
それこそ、クールに言いたい。w
雑誌のコピーなんかにしても、『この夏、クールに決めたい』とかありそうじゃん。
※コピーの内容に関しての異論反論は受け付けません。

416 ：日出づる処の名無し：03/12/06 20:56 ID:/+P/oTCs
最近、「かっけー」という言葉を聞くと、無条件でさんまが出てくるんだが。

418 ：日出づる処の名無し：03/12/06 20:57 ID:jJNK6KuU
>415
で、｢渋い｣って意見が無視されている理由を説明してもらおうか。

420 ：日出づる処の名無し：03/12/06 21:01 ID:QdszEYxn
>>418
異論反論は受け付けないそうですよ。
ところで、渋いは、私はクールでいいかとおもいます。

423 ：日出づる処の名無し：03/12/06 21:07 ID:FN/gN06D
>>418
「渋い」も悪くはないが、ここは「そのシャツ、シブいね」と
カタカナでクールに決めたい。
俺の個人的な感想は「クール＞イケてる＞シブい＞かっけー」かな。
漢字で「渋い」だと、何か枯れた感じがする。
和服とかの純日本的な分野で敢えて狙う分には構わんけど。

全然関係ないけど、「マブい」はその昔、
対象女性限定で「クール」と同じ意味で使っていたのだろうか。

425 ：日出づる処の名無し：03/12/06 21:14 ID:5VBU7A6E
マブイ＝まぶしい＝輝いている
て意味なの？
つかクールなんてなんかかっこ悪いよ

428 ：日出づる処の名無し：03/12/06 21:23 ID:jJNK6KuU
>423
カタカナでは重み、重厚さが無い。
頭の軽いDQNじゃあないんだから、もっと地味な漢字も使えよ。

431 ：　：03/12/06 21:28 ID:MHyTsfiK
「渋い」は誉め言葉としては最高ランク。
消えてほしくない言葉だ。

433 ：日出づる処の名無し：03/12/06 21:34 ID:g+fOI7P7
例：
皇室のある国はカッケー
皇室のある国はクール
皇室のある国はシブイ

435 ：日出づる処の名無し：03/12/06 21:52 ID:jJNK6KuU
>433
渋いは｢渋い｣であって｢シブイ｣ではない。例外は認めない。

441 ： ：03/12/06 23:00 ID:DDYAkzIv
>>431
ほぼ同意なんだが個人的に最高のほめ言葉は「粋」だと思ってます。

まあ「粋」つーとまだ生臭さが残っているような感じもしますが、
年取ったら「渋い」といわれるようなジジイになりたいなぁと。

486 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/12/07 17:07 ID:umI04GpJ
余談ながら
クール；男前やなぁ（関西限定）ではどう？

488 ：日出づる処の名無し：03/12/07 17:40 ID:wFDzgDGZ
2ch的には
(･∀･)ｲｲ!
が当てはまる？
この記事のＵＲＬ | ジャポニスム | ＣＭ(29) | ＴＢ(0) |　▲ top
最後は結局食い物の話題になった(part18スレ）
- 2009/09/11(Fri) -
119 ：日出づる処の名無し：03/12/01 21:11 ID:tKGeHq7r
馬鹿サヨの御言葉。

「自衛隊を現地に派遣すると既に現地にいる民間団体やＮＧＯが活動しにくくなるので
辞めて欲しいと言って来た。それが今回の事件の形で表れた。
自衛隊の制服を着た隊員が行けば、日本人全体が敵になってしまう」
――「許すな！憲法改悪・市民連絡会」

そりゃ自分たちに都合が良い活動できないもんな。東チモールやカンボジアみたいに。

121 ：日出づる処の名無し：03/12/01 21:21 ID:8cLBC9mQ
>>119
テロの真犯人？

123 ：日出づる処の名無し：03/12/01 21:47 ID:7oO08yE0
>>119
外務省職員のスケジュールを反米組織に流したのって、
こいつらじゃないかと疑いたくなってきた。

124 ：日出づる処の名無し：03/12/01 22:00 ID:Tu5QGsy2
なぜポピュリストの小泉が不人気の派遣を強行しようとしているのか少しは考えろ
北に関しては、アメリカを一番に頼りにして、
アメリカ人がはるか極東の自分達の安全とは直接関係ないにもかかわらず、
命を捨てて戦うことを当然視しているくせに。
イラクなんぞには派遣したくないか。

イラクへの派兵がいやなら自前で軍事力を強化すべき。

125 ：日出づる処の名無し：03/12/01 22:08 ID:Tu5QGsy2
あと資本の勢力図で言うと、
ＥＵ連合　米　英　日本　中国　韓国　中東・中央アジア　北欧　っていう図だが
特にぶっちぎりで強いのは米・ＥＵ・日本の３つだ。
世界全体の通貨競争力で言うと
米＄が１位。ＥＵ連合のユーロは２位。日本の￥は第三位。
だからフランスに限らずＥＵ連としては日本を味方につけたいだろうな。
ＥＵと日本が手を組めば米を抜いて１位になるからね。

米＄が弱くなってきたのはＥＵの資本が米国から引き揚げているためだが
それを買い支えている為替介入しているのは日本だ。
だから日本がどう動くかで世界のシナリオは決まる。
運命のハンドルを握っているのは日本であるのだ。
日本の政府も行政も企業も、そこを考えて動いて欲しいと思う。

131 ：日出づる処の名無し：03/12/01 23:16 ID:z4/4452W
>125
その背景を考えると、アメリカやヨーロッパで日本文化がはやっているのは
ある種の宣伝戦という要素もあるんじゃないかと勘ぐってしまうなぁ…

132 ：日出づる処の名無し：03/12/01 23:49 ID:8cLBC9mQ
>>125
考えたいけどさあ、日本には米軍基地があるんだよね…
で、基地が無くなったら亜米利加の脅威の無くなった日本に
北朝鮮や中共が舌舐めずりしてくるだろうな。
今も沖縄狙って、世論形成に余念が無いみたいだし。
で、中共の脅威を無視しても、
米軍基地がどてっぱらにあるのに亜米利加に逆らえるわけない。
まあ、亜米利加が導火線を握ったダイナマイトを
お腹にくくりつけてる状態で、
中共とロシアと北朝鮮をけん制しつつ
自分も命握られているのが今の日本です。

133 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/02 00:42 ID:3A/LPI2g
>>132
＞今も沖縄狙って、世論形成に余念が無いみたいだし。
中国が沖縄を？　まぁそう言われると、否定できないのが悲しいが。

135 ：日出づる処の名無し：03/12/02 01:05 ID:3tUS183U
沖縄の人たちって日本国内に米軍基地があるのと、
人民解放軍基地があるのとどっちが良いんだろ？

136 ：日出づる処の名無し：03/12/02 01:55 ID:tYwSwq0i
沖縄って中国に独立を薦められたけど日本を選んだんだったよね？

137 ：　：03/12/02 02:10 ID:zv4LOIyM
>>135
沖縄出身の人とそういう話になったことがあるよ。
その2択だと前者らしい。

その人の話を聞いた限りでは、
土地の有効利用という観点で米軍には出てってもらいたいらしい。
んで、自衛隊に守ってもらいたいと言ってた。

自衛隊なら緊急展開部隊みたいなのがないから
「基地とかもちっさくなるんじゃねーかなー」だったよ。

138 ：日出づる処の名無し：03/12/02 02:16 ID:0mWyuugJ
北海道のアイヌの方々も終戦後に独立勧められて断ってたよな

139 ：日出づる処の名無し：03/12/02 03:12 ID:N1IXDDe6
>>138
その話きいたとき、独立しなくてヨカッター
と思ったもんだよ。
だってすぐ近くに中国とロシアがあるもんね。
あぶねーあぶねー

141 ：日出づる処の名無し：03/12/02 08:45 ID:JLKyxQ+6
>>139
日本が日本として一枚岩になったのは
欧米列強と露助と支那のおかげだったわけだ。

142 ：日出づる処の名無し：03/12/02 08:47 ID:JLKyxQ+6
>>125
だからこそアメリカは日本を自陣に引き止めようとする。
そのことに対しては手段を選ばないはずだ。
本当にあらゆる手を使う。それがアメリカの怖いところだ。

143 ：日出づる処の名無し：03/12/02 10:59 ID:Fe45bF+t
>>142
> 本当にあらゆる手を使う。それがアメリカの怖いところだ。
今、旬なもの
・映画
・外交官

153 ：日出づる処の名無し：03/12/02 17:34 ID:HAZ/3ZZa
沖縄も独立したらいいのに。。。
朝鮮みたいに。。。
あんな使えない奴らいらない。

154 ：日出づる処の名無し：03/12/02 17:45 ID:hoVDRir5
鮮人工作員 必 死 だ な (藁

166 ：日出づる処の名無し：03/12/02 20:03 ID:xQW4SkQ+
伊豆大島も終戦直後に米軍に独立するように言われたって。
で、憲法草案とか作ったりしたけど、さすがに経済的に自立できそうにないので
独立構想は取り消された。

ｶｺｲｲ（・⊿・）

168 ：日出づる処の名無し：03/12/02 20:26 ID:i+jJMvc+
>>153
学生時代に、沖縄出身でサヨ思想に被れて反日反米活動してた奴に、
「そこまで言うなら独立運動でもしちゃえば？」って言ったら、
「独立？それは困る！ジャンプやサンデーが読めなくなる」と真顔で答えられた。

170 ：日出づる処の名無し：03/12/02 20:28 ID:JLKyxQ+6
ドイツは分割された。
そして日本も分割・割譲された。
台湾、朝鮮、樺太、千島、北方領土は盗られた。
辛うじて残ったのが沖縄と北海道と小笠原列島だ。

172 ：日出づる処の名無し：03/12/02 20:31 ID:Fe45bF+t
>>170
南洋群島も追加してね

174 ：日出づる処の名無し：03/12/02 20:36 ID:xlj8ZngU
>>170
朝鮮はいらない。
二度と関わりたくないよ。

173 ：日出づる処の名無し：03/12/02 20:31 ID:JLKyxQ+6
>>168
防衛のために特攻を繰り返し多大な人材を散らし、
戦後も70年代に本土復帰にあれだけつくして、
その後も沖縄には特別に経済復興をはかってきたのにこの扱い。

沖縄は米軍と極左に分割占領された二重人格を何とかせよ。

沖縄は日本だ。
それ以外にあり得ない。
それを認め、極左と米軍を排除し、本土と和解せよ。

176 ：日出づる処の名無し：03/12/02 20:45 ID:Jejhup4F
>>168
チョソと同じ理屈かよｗ
「日本は嫌いだが日本の漫画は好き」
「日本人は嫌いだが日本のアイドルは好き」

177 ：日出づる処の名無し：03/12/02 20:54 ID:gebNYGRd
>>176
中共や中国人は嫌いだけど古の中国文化は好きという
日本人も多いと思われ。

178 ：日出づる処の名無し：03/12/02 20:55 ID:8QfamAbk
>173
実際とんでもない犠牲払ったんで、
感情的に極左になっちゃうのもわからんでもないんだよな。
ねばり強い啓蒙活動を通して歩み寄るしかないんじゃないですか。
おいらの爺様も沖縄に送られて亡くなりました。
骨が米兵のおみやげとかになってないことを願います。

179 ：日出づる処の名無し：03/12/02 21:00 ID:8QfamAbk
>177
韓国嫌いでもキムチは好き。
焼肉マンセー、ビビンバも絶対頼むよ。

中国嫌い。でも中華ないと死ぬ。
中国茶ってお洒落だよね。チャイナドレスも憧れ。
たまに大中で中華風の小物買います。
てな人は多いとおもう。

日本人は嫌いだがアニメマンセーな外人も多くいるだろう。
逆に日本人は好きだがアニメキモいとかも。

180 ：日出づる処の名無し：03/12/02 21:02 ID:COOPeFl6
>>177
「中共や中国人は嫌いだけど古の中国文化は好き」
現状否認、過去礼賛ということで矛盾なし
「日本人は嫌いだが日本のアイドルは好き」
現状否認、現状礼賛と自己矛盾

182 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/02 21:37 ID:1FJHA/Az
>>179
＞日本人は嫌いだがアニメマンセーな外人も多くいるだろう。
そ～お？BBS活動などでもそうだけど、
自分の趣味が外国発祥のものな場合って、
その国の人間に（オンラインやオフライン・あるいは手紙などで）尋ねたりしないことには
情報が得られない場合がほとんどだから、
原則的にその国の民族を嫌っているにもかかわらず文化だけは好き、って例は、
普通はありえないよ。…朝鮮半島を除いては。

185 ：日出づる処の名無し：03/12/02 22:07 ID:8QfamAbk
>180
中華料理は？
俺は中共嫌いだし中国に対する思い入れなどまったくないが、
中華は好きだから、本場のメシ食ってみたいと思うよ。

韓国も嫌いだが、BoAは一発お願いしてみたいし。
別に矛盾してるとも思わないが？

>182
別にアニメに限らず日本は嫌いだけどソニーは好きとか
日本は嫌いだけどドラゴンボール好きとか珍しいとも思わないけどな。

日本だってプロ市民が反米活動ジーンズ姿でやってんだし
ハンバーガー食いながらだからアメ公はクソとか喋ってるやついるかもしれないし。
大体イラク人ですらハリウッド映画マンセーだったらしいし。
良い面悪い面わけて評価したっていいんじゃないの？

186 ：日出づる処の名無し：03/12/02 22:14 ID:l5fSqaOg
まあ、食べ物の多くは国とはまったく関係なくひろまるもんだが
歴史の深いというか文化的背景を強く持ったものは、
その料理を生み出した国に興味を持つきっかけになるかもしれないな

187 ：日出づる処の名無し：03/12/02 22:31 ID:KJInH69h
ほんの十数年前までは「韓国式焼肉」と看板に書いてたのに
最近では「焼肉は韓国の伝統料理」だもんな。

188 ：日出づる処の名無し：03/12/02 22:37 ID:EnAS4UzA
キムチも「韓国風漬物」ですよね。

190 ：日出づる処の名無し：03/12/02 22:52 ID:vxErbrLm
＞朝鮮の漬物は中国の漬物と同じでしたが、清により塩の生産が禁じられたため
＞かわりに唐辛子を入れたのがｷﾑﾁの歴史の始まり
（※リンク先消滅）
塩すら無かったのかよ・・・。

191 ：武田信玄：03/12/02 22:58 ID:rBFNDvMl
>>190
塩が無くて悪かったな

193 ：上杉謙信：03/12/02 23:01 ID:qBlCTyIa
>>191
悪くないって、落ち着け

194 ：武田信玄：03/12/02 23:06 ID:rBFNDvMl
>>193
ｻﾝｸｽ

195 ：ペルリ：03/12/02 23:09 ID:It7CbX6D
>>194
カイコクシテクダサイ

197 ：勝海舟：03/12/02 23:14 ID:Yrc1U9MH
>>195
キミの国が我が国を重要視した理由の一つが「水・生鮮食品・塩」なんだってね？

199 ：ペルリ：03/12/02 23:29 ID:It7CbX6D
>>197
ハッキリ言って、ニポンで最初に食わされた料理。ビンボ臭かったで
もうちょっといいもん食わせろっちゅうねん

196 ：日出づる処の名無し：03/12/02 23:10 ID:l5fSqaOg
新田次郎は、小説「武田信玄」の中で
「敵に塩を送る」という謙信の逸話は伝説だとしている。
戦国時代に、完全に国境を封鎖するなどと言うことは不可能ということ、
たとえ上杉・北条・今川が国境を封鎖できたとしても
信玄の領地は西側にも開かれていて、交易は可能だという事、
謙信の祈願文に、武田の領地をすべて焼き払うと誓われていること
（民のことを思って塩を送るような人物が領地をすべて焼き払うなどと祈願するだろうか）
などの理由から、これは事実ではないとしている。

202 ：日出づる処の名無し：03/12/03 00:04 ID:FjtP6kDM
新田次郎の小説にはなんかの種本があると思うで。
蒼穹の昴もそうだったし。

208 ：日出づる処の名無し：03/12/03 02:36 ID:Dm4kNBnS
>>196
つかさ、武田は今川・北条と３国同盟結んでたジャン。
今川が滅亡後も北条と同盟続いてたし。

211 ：日出づる処の名無し：03/12/03 02:49 ID:iAi+86qe
>>208
今川氏真と北条氏康が謀って、武田信玄を困窮させるため
甲斐へ塩の供給を止め謙信も求められたとき、
民の困窮を憂いて塩を送ることをやめなかった。
後に「敵に塩を送る」という言葉として伝わる。
（※リンク先消滅）

別に三国同盟は最初からあったわけじゃない。その前は敵対関係だった。

214 ：日出づる処の名無し：03/12/03 08:39 ID:iAi+86qe
>>199
1866年にイギリスの駐日公使ハリー・パークスに随行して
鹿児島を訪れた2人のイギリス軍人は、
薩摩藩が振る舞った食事について詳しい記録を残している。
「ロブスターとキノコのスープ、極小のエビ入り」「甘い煮こごりと栗、胃袋の塩漬け」など、
番号つきで記録されたメニューは40品に及ぶ。
満腹になったイギリス人たちは、美食に惑わされて外交交渉に
支障が出ては困るとばかり、閲兵式の見物を口実に席を立った。
（ニューズウィーク日本版 12月3日号）　

215 ：日出づる処の名無し：03/12/03 09:36 ID:Say0ijKf
>214
薩摩は長崎に近かったから欧風料理のノウハウを知ることもできたんだろうけど、
よく４０品目も用意できたもんだよね。
しかも食いモノにごまかされちゃｲｶﾝ!!　とばかりに
イギリス側が席立っちゃったというからには相当美味しかったって事だな。

217 ：日出づる処の名無し：03/12/03 10:14 ID:anTbKAFm
>214
イギリス流の皮肉だな。
というのも同一人物である軍人の手記に
日本で振る舞われた食事があまりにも酷く口に合わない物だったが、
その様な態度が外交交渉に悪影響を及ぼしてはならないため無理をして食べた。
外交交渉の基本は相手をリラックスさせることであり、
あくまで美味しそうに食べ褒めることが必要だったが
今まで経験したどの戦争よりも苦戦した、
そして閲兵式があるとの知らせは人生で最高の援軍であったと書いてある。

220 ：日出づる処の名無し：03/12/03 13:46 ID:QesAri47
>>217
世界一まずい料理食べてるイギリス人に言われたくないな

221 ：日出づる処の名無し：03/12/03 13:49 ID:0H7hajsl
>>217
イギリス人にまずいとか言われるとむかつくなぁ…

223 ：日出づる処の名無し：03/12/03 15:54 ID:AIMQYS5I
>>220-221
俺はむしろ安心する。もし同じ事をイタリア人に言われたらショックだが。

228 ：日出づる処の名無し：03/12/03 16:41 ID:aIzX+giE
>>217
まずくて苦痛の料理を、番号付きで４０品目記録するなんて
常識で考えてあり得ない。全部まずいで終わりのはず。
書き方がうまいから、だまされる奴が多数

229 ：日出づる処の名無し：03/12/03 16:57 ID:/S9yNziA
すまん、信じた…

241 ：日出づる処の名無し：03/12/03 20:32 ID:y9oPpAd3
イギリス料理はまじで酷いよ。
現地で伝統料理なるものを食べたんだが、凄まじい。
豚の腸に内臓をぐちゃぐちゃにしたものを詰め込んだソーセージだとか、
やっぱり内臓をデロデロにしたものを肉と混ぜた謎の塊とか出てきた。

味はね、分かんないんだわ。油っこくてさ、どれも同じ味に感じるんだ。
どれも同じようなソースが掛けられているからかもしれない。
お店の人に「オススメお願い」って言ったものだから、かなりの自信作なのだろうと思う。
どの本を読んでも「イギリス料理は最悪」「イギリス料理のマズさはある種の伝統」
なんて書いてあるが、きっと何かの冗談だろうと思ってた。
でも真実だ、連中は『味を理解できない』。

だからイギリス人の味覚に関する評価は全く無視してよろしい。
同じ島国でどーしてココまで違うもんか・・・

242 ：日出づる処の名無し：03/12/03 20:40 ID:lOT7xyqX
アングロサクソン・ピューリタンの伝統の一つだわな。
美食＝快楽は敵なわけだ。罪を罰し、禁じる神。

「なんて美味しいスープ！」と子供がまずいスープを前にそういったところ、
スープに水をぶち込んで、子供にそれを口にさせた悪魔を溺死させようとした父親が
19世紀にはいたそうだ。

食も技、あるいは道として評価の対象としてきた日本とは文化的背景が違う。
日本では技に神が宿るものだ。

262 ：日出づる処の名無し：03/12/04 04:25 ID:yCfDzf+7
>>242
子供に「美味い」と言わせたのは悪魔の仕業で、
そんなことを言わせないように、まずいスープをさらにまずくしたと。
くしゃみした時、God bless you.と言うようなものだろう。違うか。

243 ：日出づる処の名無し：03/12/03 20:58 ID:OnqSiNX1
イギリスでは、食い物のことをゴチャゴチャ言うのは下品という
伝統があるそうだ。
隣のフランスが美食大国だから、対抗上、そうなったのかもしれん。

だが、イギリス人は味がわからんと言い出すと
>>214 も否定してしまうことになるぞ

249 ：日出づる処の名無し：03/12/03 23:14 ID:+tDlcYGs
近所のイギリス人が作ったスコーンとかいうのは結構旨かったよ。
一口目喰ったときはモソモソして喰えたもんじゃねぇと思ったけど、
紅茶と一緒に喰えって言われてそうしたら結構旨かった。

251 ：日出づる処の名無し：03/12/03 23:33 ID:9+W9CqQb
曙は来日当初は何にでもケチャップかけないとちゃんこが食べれなかったらしいが、
こないだロケ番組できのこ鍋に舌鼓うっとったな。
食いもんは慣れの問題も大きいと思うよ。

250 ：日出づる処の名無し：03/12/03 23:17 ID:0F0VSLfN
日本食って薄味で味わい深く上品な料理ですね。

254 ：日出づる処の名無し：03/12/03 23:51 ID:bmq3LI5n
>>250
甘味・酸味・塩味・苦味に続く第５の味覚、「うま味」を発見したのは日本人。
「甘い・辛い・塩辛い・酸っぱい・苦い」の五味の他に6つ目の味が解るのは日本人だけ。
早い話が昆布出汁の事ね。

256 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/03 23:53 ID:JQHecbeK
>>249
お茶菓子文化に関しては、イギリスは発展してるんだよね。
不思議なもので。
主食の味がﾏｽﾞｰで、気晴らしのための食い物がｳﾏｰなのは
ある意味分かりやすいと言えば分かりやすいか。
なにせイギリス人自身が、
『他の国民は一般的に「楽しむ為に食事をする」が、
イギリス人は「飢え死にしない為に食事を行なう」のだ』と発言するくらいだから。

ただその紅茶も、植民地支配の一環から輸入されたものな訳で
漏れとしてはちと心中複雑なり。

252 ：日出づる処の名無し：03/12/03 23:37 ID:5pDSQwf7
日本食って味が薄くて色の無い低級な料理ですね。

253 ：日出づる処の名無し：03/12/03 23:43 ID:uX49lSRP
韓国料理は人の食べ物ではないけどなｗ

256 ： ◆I8NA0FaViA ：03/12/03 23:53 ID:JQHecbeK
>>253
韓国の場合、唐辛子の辛さがないと料理じゃないという感覚だな。
逆にスパイス系の辛さ（カレーとかシチューとか）はまるでダメらしく、
日本人にとっては拍子抜けするような甘口カレーを出され
閉口する例があるらすい。
…舌の味蕾（みらい）が壊れてるんじゃねぇのか？

257 ：日出づる処の名無し：03/12/04 00:05 ID:6zz1aHaU
>>256
韓国は宮廷料理は辛くないと聞くけど。

258 ：日出づる処の名無し：03/12/04 01:15 ID:uo+pn1Jj
韓国の菓子は無茶苦茶甘いとのことだが、なんにせよ舌がバカなんだろうね。

259 ：日出づる処の名無し：03/12/04 01:20 ID:a5IN2kp0
そりゃ毎日毎日キムチ食ってりゃ舌もバカになる罠。

261 ：日出づる処の名無し：03/12/04 02:11 ID:Aun65i+q
イギリスの場合、社交クラブで出される料理や、家庭料理は
それほどまずくないという説もある。
よそ者に出す料理だからまずいのでは…とか何とか。

263 ：三等陸士 ◆VXlJgSDF9s ：03/12/04 04:48 ID:3wk/SvJd
　日本で料理が発達
土壌が痩せており、作物の収穫量が少ない為
「僅かな食材を大事に、そして出来るだけ美味しく頂こう」
という意識が貴族階級にも徹底していたからだとおもわれ。
八百万の神は食材にも宿るという宗教的背景も影響しているかも

　イギリスの料理がまずい
作物が豊富で調理する必要もないほど素材が優れていたという点と
「食べることよりも哲学」と言う価値観が普遍的で、
食と味覚を切り離して考える国民性に由来するのでは
食＝生きるための糧
味覚＝お茶の時間＝哲学
という風にね
イギリス人にお茶に招かれるのは相当親しくならないと無理らしい。＜林望

　フランス料理が美味しい
日本の懐石料理が伝わるまではコース料理など存在しなかった。
テーブルマナーも懐石がベース
それまでは貴族もイギリスと大差ない食生活を送っていたそうだ。

　韓国はキムチ漬け
韓国産の野菜を生で食べたとき感じたのだが、
日本の野菜より明らかにうまみが多かった。
唐辛子は辛すぎず、生の白菜に味がしっかりあり、
ニンニクはどちらかというと芋に近かった。
個人的にはALL韓国産キムチはそれほど酷い食べ物でもないと思う。
それ以外の食べ物については、昔から中国の属国だったので
独自の食文化を開花させるだけの土壌がなかったからではと思われ

264 ：日出づる処の名無し：03/12/04 05:19 ID:ktDmDn2e
>>263
フランスの料理が洗練されたのは、
メディチ家の姫さんが嫁に行ったからでないの？
それまではマナーも手づかみだったらしいが…。

265 ：日出づる処の名無し：03/12/04 05:27 ID:ubcjjvLd
イギリスは食器を洗うとき、濯がないんだってね。
洗剤ついたまま・・・。泡だらけの食器をそのまま拭くの・・・。
これ聞いてイギリス行きを断念したよｗｗ

269 ：日出づる処の名無し：03/12/04 05:58 ID:8O+Bw7/g
日本
大地は肥沃といってもいい。
これだけ耕作面積の少ない国土に大量の人間がいたのが何よりの証拠。
だが、９０％以上が貧農という社会システムが災いして
伝統的な食文化は江戸時代になるまで発達しないままだった。

イギリス
作物は全然豊富じゃない。
そもそも日照時間が非常に短く、牧畜と芋栽培がメインの
食文化など生まれようもない悲惨な地がグレートブリテン島。

フランス
フランス料理の基本になってるのはイタリア料理。
コースは懐石がもとではなくロシア式。
実は伝統もくそもないのがフレンチ。

韓国
食を愛でる朝鮮の伝統は5000年前には始まっていた。
檀君神話にでてくる米と野菜漬けは、今の時代も変わっていない。
伝統料理のキムチがそれである。
キムチは韓半島の肥沃な大地と眩いばかりの太陽、そして東海の恵みだ。
長年に渡り受け継がれてきた門外不出の農法により育てられた
料理せずとも甘美な味わいを持つ白菜に、韮、葱、生姜など健康野菜が
惜しみなく使用され、韓国産のおいしい唐辛子と、
東海の恵みである天日塩で味付けされている。
決め手は発酵熟成に不可欠なアミエビで、これがキムチに無限の奥行きを与える。
韓国人の比類なき食へのこだわりを感じさせる驚きの知恵である。
この、伝統のキムチは辛いのにマイルド、芳醇なのにさわやかという相反した味覚が
舌の上で踊り、スリーディーの味わいを醸し出す、
まさに宇宙体験ともいうべき絶品である。
朝鮮半島のみならず世界の食通から感動と尊敬を受けている。
SARSすら撃退した健康効果は、キムチが神の域に達しているとさえ言えよう。

270 ：日出づる処の名無し：03/12/04 06:03 ID:ubcjjvLd
ｵﾓﾛｲ

276 ：日出づる処の名無し：03/12/04 10:38 ID:s2j+pRNb
イギリス人の留学生に聞いたけど
イギリス人もイギリスの料理はまずいと思っている、と言っていたので
味覚が変なわけではないらしい。
ただイギリスで食べていたフランス料理はまずかったので、
「フランス料理はまずいもの」と思っていたらしい。
東京に来てフランス料理を食べたらおいしかったので
イギリスでのフランス料理がまずかっただけで
フランス料理そのものがまずいわけではないんだと気づいたそうだ

277 ：日出づる処の名無し：03/12/04 10:40 ID:s2j+pRNb
って書いたけど、単にフランスへの対抗心で
「フランス料理はまずいと思ってた」と言っただけかもしれん

278 ：日出づる処の名無し：03/12/04 11:25 ID:12BCek3G
>>276
日本のフランス料理だったから美味しかったのかも。

280 ：日出づる処の名無し：03/12/04 13:15 ID:/MXVUWVt
ヨーロッパの地力は、大昔に氷河が表面の肥沃な土壌を削ってしまった為に
おしなべて低いと習った記憶があります

じゃが芋なども、新大陸が発見されてからだし
それ以前って一体何食ってたんだろう？

284 ：日出づる処の名無し：03/12/04 15:01 ID:m+FeQGmt
南米原産の食べ物
じゃがいも、さつまいも、とうもろこし
かぼちゃ、唐辛子、トマト、ピーマン

これらはコロンブスがアメリカ行くまでヨーロッパにはなかった。
イタリア料理にトマトも唐辛子もないし、
ドイツにじゃがいももない。
日本へはヨーロッパ経由でさらに遅れて伝わった。
韓国に唐辛子が伝わったのは日本から（秀吉の朝鮮出兵のとき）。
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家系図の真偽と意義（part17スレ）
- 2009/09/08(Tue) -
729 ： ：03/11/22 13:18 ID:XQ+4/9Jq
しかし、ここんとこ日本を題材にした映画やアニメが
たて続けに注目されてていいことだと思う。
千と千尋、座頭市、キルビル、ラストサムライ・・・
ラストサムライを見て、
今まで米映画の不細工なんちゃって日本人しか知らない海外の人に
本当の日本人の顔だちや立ちふるまいの美しさを知ってほしい。
絶対日本への観光客が増えると思う。
外国人観光客の増加は犯罪が増えるからって反対してる人が多いけど、
犯罪者を送り込んでくるアジアじゃなくて、欧米をターゲットに宣伝すればいいと思う。

731 ：日出づる処の名無し：03/11/22 14:54 ID:yjweLdpx
>>729
しかし、ラストサムライに出て来た「サムライ側の武装」には問題がある。
何故なら刀しか持っていない。

戦国時代後期には既に戦闘は火縄銃が主流であり、
刀は「締め」に使われる武器でしかなかった。
江戸時代後期においても、
銃技術を保存しようと言う各藩の意向で火薬技術も保持されていたので
西洋化された近代歩兵だけがライフルを持っていたわけじゃない。

ただハリウッドが非欧米国の歴史を映画化するのは
ラストサムライが初めてなので、そこには期待かと。

733 ：日出づる処の名無し：03/11/22 15:14 ID:NisFj3Qa
>>731
幕末の諸藩全てが鍋島藩みたいだと思うのはどうかと。

734 ：日出づる処の名無し：03/11/22 15:22 ID:8TzHfI25
>ハリウッドが非欧米国の歴史を映画化するのはラストサムライが初めて
セブンいやーズ・印・チベットや王様の私は？
ぱっと思い浮かんだところだけだけど。

737 ：日出づる処の名無し：03/11/22 15:38 ID:ZRuWzFXP
>734
王様とわたしはタイでは上映不可。
偉大なるタイ国王がたかが子供の家庭教師の言に従うなんてことは…
が理由だそうで。
「アラビアのロレンス」や「ガンジー」はどうなんだろう
「ラスト・エンペラー」はベルトリッチだからちがうか？

738 ：日出づる処の名無し：03/11/22 16:04 ID:r6EcdKVP
>>731
製作者側はそれは承知の上で、映画的な嘘としてやってるらしいよ。
あの時代に鎧兜な格好してたりとかも、それが侍を描く上で
わかり易い”記号”になるからだろ。
まあ確かにサムライを描くのに、鉄砲やら持ってちゃ向こうの人向けには
「ﾉｫｰ!ｺﾚﾊｻﾑﾗｲｼﾞｬﾅｲﾈｰ!」になるかもな。ｗ

740 ：日出づる処の名無し：03/11/22 16:32 ID:Mt0XFoIf
とりあえず日本人役を「本物の日本人」に演じさせた＆日本でロケした時点で
評価できます＞ラスト・サムライ。

741 ：日出づる処の名無し：03/11/22 16:35 ID:Mt0XFoIf
>>731　>>738
試写見た者から言わすと、「おまえら、見てないのに知ったか振り辞めれ」と言いたい。

742 ：日出づる処の名無し：03/11/22 16:43 ID:9WLGmEDI
「ガンジー」はインドで大好評ですが、インテリは嫌うみたいね、
「イギリスに都合よすぎるガンジー像」になってるから。

「アラビアのロレンス」は、インテリから庶民まで、
「イギリス人将校がアラブ独立運動を指導した？バカな！」と、
そのストーリー事態を「荒唐無稽」と見なしているようです
（実際、あの話は壮大なデタラメ）。

743 ：日出づる処の名無し：03/11/22 16:56 ID:WQg7o5dN
何か意図あっての演出なの？
ネタバレ無しの範囲で教えてよ。>>741

744 ：日出づる処の名無し：03/11/22 17:08 ID:IlSubZAE
>>741
この時点じゃ圧倒的に見てないﾔｼの方が多いのに
そんな煽りレス入れなくても…。

745 ：日出づる処の名無し：03/11/22 17:18 ID:fWKhv9Fb
>>731　>>738
西南戦争を参考に演出したから、政府軍＞近代装備、反政府軍＞旧式装備なんだよ。
実際に西南戦争でも士族側は主に銃砲以外での白兵戦主体だったんだから仕方無し。

746 ：　：03/11/22 17:23 ID:Q7g4EigU
試写みたけどおもしろかったなぁ。
ネタバレになるので詳しくは書かないけど、
マイケルジャクソンの殺陣は上手だったね。
江頭とエスパー伊藤が兄弟っていう設定もはまりすぎ。

750 ：日出づる処の名無し：03/11/22 18:50 ID:4VQ1cY0E
>>749
何故か朝鮮軍と日本の陸軍とが戦闘になって
朝鮮軍が勝利するとかいうファンタジーがノンフィクションっぽく
そんな感じになったりして。

751 ：日出づる処の名無し：03/11/22 18:59 ID:xQWulJTy
反乱軍が銃を持っていないのは普通でしたけど。

755 ：日出づる処の名無し：03/11/22 22:03 ID:Fn4Pblsv
ラストサムライが一段落した頃に、
上手いことクレヨンしんちゃんの映画（戦国時代のやつ）を売り込めば、
海外で成功しないだろうか？・・・・と妄想してみた。
剣心の追憶編なんて再編集して一本にまとめるだけで (・∀・)ｲｲ!!んじゃなかろうか。

759 ：日出づる処の名無し：03/11/22 22:44 ID:0zIimeJe
うちのご先祖は侍だった。自慢じゃないが錆びきった刀しかねーぞ。
山や屋敷は明治のころに道楽者のひいじいさんが借金のカタにとられたそうな。

762 ：日出づる処の名無し：03/11/22 23:19 ID:46i7yYeT
>>759
家のご先祖（祖母方の）は侍に金貸してたらしい。
それも貧乏侍じゃなくそれなりに格のある相手。
相手は金を貸りる代わりに刀やら何やらを入れていたらしいけど
家に何か怨念でも取り憑いてるんじゃないかと心配になる。

763 ：日出づる処の名無し：03/11/22 23:33 ID:fB89uXkK
俺のご先祖、加嶋屋泰三って言う商人の鑑っす。

764 ：日出づる処の名無し：03/11/22 23:59 ID:0Vzev1QS
>>760
俺のじぃ様は脇陣屋の主人。今でも屋敷が残ってて市の文化財に指定されとる。
で、ばぁ様は譜代大名の筆頭家老の跡取り娘。
だもんで、地元では少しは名の知れた家系だったりする。

でも、俺の親は末っ子で、俺も末っ子だから分家の分家。
伯父貴の作った家系図には、末席に載っけて貰えたんだけど、
財産とかには、とんと縁が無いのよね…(´･ω･`)

765 ：日出づる処の名無し：03/11/23 00:51 ID:OO07BiWN
わざわざ調べてもらった家系図によると、ご先祖は里見家につかえてたらしい。
その前は神主。で、さらにその前は薬師とか。
なんとかの命から始まってます。
…本当なのかな？

766 ：日出づる処の名無し：03/11/23 02:15 ID:/rLb/IQW
>765
家系図はの真偽はともかく、日本人ならばご先祖が本当に
なんとかの命だった可能性はゼロではない。

769 ：日出づる処の名無し：03/11/23 03:37 ID:cAmsoqjp
>>768
そうか
家系図の信憑性なんて朝鮮の族譜と同じ
その後にたいがい「昔は駅まで我が家の敷地だった。
祖父が道楽で身代を持ち崩した」となる
同じ話を飲み屋で何十人から聞いたことかｗ

770 ：日出づる処の名無し：03/11/23 03:58 ID:iDvWV9ha
さすがに朝鮮の族譜と同じとは思わないが、
ご先祖からの家系図もそんなには信用できないのか。
お金払って調べてもらった場合、どの程度信用していいものか…。

772 ：日出づる処の名無し：03/11/23 04:51 ID:ZOFDdS39
おまいら家系図なんて気にすんな

俺なんか在日三世だぞ(泣
でも今じゃいっぱしのウヨ吉でｺｳﾞｧ信者だ
先祖がどうだろうと自分が日本を好きだって事だけで十分だろ？
少なくとも両親とも日本人だったら俺みたいに後ろめたい思いしなくて済むんだからな

773 ：日出づる処の名無し：03/11/23 04:54 ID:pnbcZJ6V
>>772
ガンガレ
遠くで見守ってやる。

774 ：日出づる処の名無し：03/11/23 04:59 ID:3svQgXlw
日本人の系図は何故か最後は源氏か平家になる。
これ、常識。
日本では何年かに一度、系図制作が流行する。

ちなみに、系図自慢するようになると、人は終り。
自分のルーツに興味を抱く気持ちは分かるが、若い連中が未来志向ではなく、
過去の系図を気にするようになったら、末期。
日本人も朝鮮人もイギリス人も関係ない。
歴史の邂逅とか断絶とか一族の誇りとかも関係ない。
系図作りはしょせん、年寄りの娯楽の一つ。

776 ：日出づる処の名無し：03/11/23 05:29 ID:gvq0ymov
>774
うちに残ってる家系図は室町後期からの豪族からで源氏も平氏も表記は無いんだが。

自分のルーツを知ろうとすることは実に自然な事だと思うけどね。
やれ年寄りの娯楽だなんだと自分の脳内ルールに則って、
常識だ何だと決めつけるキミのやり方は正直好かんな。
つかなんかどっかで読んだ様な気がするな。コピペ?

777 ：日出づる処の名無し：03/11/23 05:46 ID:pVdFP1T9
漏れのとこなんか部落民だぞ（爆
じいさんが故郷がいやで飛び出して、北海道や樺太に移り住んだのが戦前の話。
当時の北海道住民にはそういうのが多かったらしい。
父親の代で東京に移った。
だから漏れ自身が部落民なのかどうかはよく知らんが、ルーツ的にはそうなんだろう。
ちなみにこのじいさん、故郷の一族とは無茶苦茶仲が悪かった。
最近までその意味がわからなかったのだがよく
「生活保護もらっていい車乗ってやがる」と吐き捨てていた。
まじめに勤め上げた人間だっただけに、そういうのが許せなかったらしい。
故郷（関西方面の某県）は、一族の部落民もまわりの非部落民も大嫌いだった。
使えるはずなのに関西弁をしゃべっているのは見たことが無い。
漏れに対しても真顔で「関西の大学には絶対に行くな」と言っていた。
本人も戦争中は故郷の陸軍部隊に徴兵されるのがいやで、
海軍に志願して軍艦に乗っていた。
戦争の話をすると「マレーでは勝っていたんだ」というのが口癖だった。
終戦時はマレーシアやインドネシア方面の艦隊か基地にいたらしい。
天皇陛下や旧軍が大好きで、部落関係やロシア人をとことん憎んでいた。
おもしろいじいさんだった。
そういう部落出身者もいたんだということは言っておきたい。
部落の血をひいた人間がみんな無茶やっていたら、
敗戦後の日本の再建はできなかったとおもうしな。

長々と身内の話をしてすまなんだ。
こういう漏れなんかの家系図はどうなるんだろうな（藁

778 ：日出づる処の名無し：03/11/23 06:01 ID:h6JZfor0
先祖より自分の行いが語られるようになればいいな。

779 ：日出づる処の名無し：03/11/23 07:17 ID:iM3qCnqf
>772
>777
三世だろうが部落出身だろうがなんだろうが、関係ない。
ただ一つ「日本が好き」なら、それでいい。
いっしょに日本を良くしていこうぜ。

780 ：日出づる処の名無し：03/11/23 07:36 ID:LVAe9yWo
>>772
ｺｳﾞｧ＝小林ヲタ　って意味だからね。

最近のｺｳﾞｧの恨米ぶりには正直吐き気を催すが、
愛国心を持ち、国益を考える人間ならば
意見は違っても共生することに何ら異存はない。
それが藻前のような在日三世でもだ。
共に日本を良くしていこう。

781 ：ウリエル ◆URIELryCpU ：03/11/23 07:40 ID:QpL0t5h+
>>772
>>777
なんだかどでかい希望をこのスレに見ました。
自分たちの住む日本です。一緒に守っていきましょう。

782 ：772：03/11/23 07:52 ID:S0x60QR+
>>779>>781
あいよ、了解。
>>780
訂正さんくす
大丈夫、小林論は八割方しか信用してないです。

783 ：日出づる処の名無し：03/11/23 07:55 ID:VaOd5rbC
>772
在日三世氏は、日本の朝鮮統治時代に日本の良さを認識して
日本が好きになった朝鮮人、の末裔。
>777
部落出身氏は、日本の優れた皮細工職人、の末裔。

と、ご先祖様を誇りに思っていいんじゃないのかな。
実際はどうだか分からないけど、この程度の脳内補完は
問題ないと思うよ。
武士や商家の祖先だって、その昔、悪いことを
やってたかもしれないわけだしね。

784 ：日出づる処の名無し：03/11/23 08:37 ID:pJdHzjS9
自分が長い歴史のきっかけになることは無きにしも非ずだからな。
代々の方針を変えて初代を名乗るのも結構なことでないの。捏造しなければ。

785 ： ：03/11/23 10:21 ID:vLJrye4y
ルーツってドラマが流行った時、アメリカ人も系図作ってたよ。
うちの親戚はアメリカで生まれ育って日本語もわからないんだけど、
日本の血が混じってるので日本側の家系に興味津々だった。
アメリカは歴史の浅い国だけにそういうのに憧れがあるみたいだ。

788 ： ：03/11/23 12:56 ID:1eUiuVil
>>774
>日本人の系図は何故か最後は源氏か平家になる。
>これ、常識。
>日本では何年かに一度、系図制作が流行する。
藤原氏に繋がるケースも多い。
加藤とか近藤みたいに藤原氏と関係ありそうな苗字も多いし。でも、実際は...。

>>776
>うちに残ってる家系図は室町後期からの豪族からで源氏も平氏も表記は無いんだが。
室町時代の末期、つうか戦国時代は家系図の売買が一番盛んだった時期で、
我も我もと貴姓の末裔を名乗った。
織田信長だって最初は藤原氏の筈だったんだけど、
いつの間にやら平家になって、家紋は蝶紋だもん。
アンタの御先祖は割りと正直な人で、家系図の売買に興味が無かったのかもしれんな。

789 ：日出づる処の名無し：03/11/23 13:21 ID:A5emodQe
俺んちは秀吉の時代に渡ってきた「金さん」だ。
大陸からの印刷技師らしいのだが、もしかして半島かもしれん。

790 ：日出づる処の名無し：03/11/23 13:35 ID:xqGdwRe8
>>789
そのうち半島のテレビ局が取材に来るかもよｗ

791 ：日出づる処の名無し：03/11/23 13:36 ID:u/TByZl/
最近読んだ日本の歴史のマンガ本では、縄文人と弥生人の話が載っていた。
中には縄文対弥生で争った例もあったんだろうが、
「共に生きていく」事を選択し、
なんと縄文人の集落と弥生人の集落が隣り合わせで発見される遺跡も
見つかっているらしい。こうした「共生」の概念の上に日本人は誕生している。
どんな人種であれこの地を愛し、「共生」の概念を持っていたら日本人だ。

797 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/23 14:58 ID:JWYazX0O
あんまりご先祖が有名ってのも、子孫にとってはつらいよ。
何でかというと、漏れの父方の先祖の一人が「西南戦争」で
西郷どんに付いて行ったとかで、その時の遺品である短刀が
今もウチにあるのよ。（人を斬った刀では無いみたいだけど）
で、それを手入れの際に取り出す時、延々と親父のグチが
始まる（「ご先祖様は立派だったのに、お前はｹｺｰﾝもせずにプーで」
・・・うんぬん）んだわ。
いい加減に勘弁してホスいっす。（´д｀；）

もう一人の偉人としては、夏目漱石の小説のモデルになった人物が、
これまた父方の祖先なんだそうだ。
地元の教育委員会とかも知ってる事なんで。

799 ：日出づる処の名無し：03/11/23 15:39 ID:4Ctq4hPn
>>797
そういや夏目房之介さんも漱石の孫であることで、子供のころ
先生になんやら言われて重荷だったらしいね。

800 ：日出づる処の名無し：03/11/23 16:28 ID:m7OUISpc
全然関係ないうえにどうでもいいことだが俺は平凡な名字にあこがれる。
何かに応募したり発表されたら
ものすごい勢いで「あいつか」といわれる。おかげてエロが買えない。

802 ：日出づる処の名無し：03/11/23 16:39 ID:vUIZ72kh
>>800
分かるぜ友よ。早くｹｺｰﾝして苗字変えたい。

803 ：日出づる処の名無し：03/11/23 16:42 ID:DviiUIc3
最近は、子供に妙な漢字の名前をつけるのが当たり前になってきてるな。

でも名前が珍しいと、それだけで目立つので、
かえって普通志向になり、努力しなくなるという説もなる。

808 ：日出づる処の名無し：03/11/23 17:17 ID:QfiNXahC
ウチはある大物の妾の成り上がり
しかし名乗れない。

807 ：日出づる処の名無し：03/11/23 17:11 ID:s4Wa9wtd
どの苗字が珍しいかってのは地域によるでしょ。
おれは高校に行くまで鈴木さんと会わなかったぞ。
佐藤は多かったけど。

812 ：日出づる処の名無し：03/11/23 17:54 ID:uoZoQt6/
>>807
Ｓ＆Ｂスナックの鈴木くんと佐藤くん思い出した

813 ：日出づる処の名無し：03/11/23 19:24 ID:2m18DT4t
日本人の苗字は約30万種類。中国でも3000程度。
参考資料：『日本人の苗字 - 三〇万姓の調査から見えたこと』（丹羽基二：光文社新書）

815 ：日出づる処の名無し：03/11/23 20:17 ID:DWIKAq5L
>>785
アメリカ人で家系図持ちなんてありえないんだが、
造ってまで欲しがるのは金持ちになるとかかる病気なんだろう。

817 ：日出づる処の名無し：03/11/23 20:49 ID:yRtsNkUK
アメリカでも家系図あるよ。
アメリカの場合はEUまでさかのぼって家系図を作る。
そういう専門の会社もある。

820 ：日出づる処の名無し：03/11/23 21:55 ID:KzLgRIQb
日本の場合、江戸時代に基本的にすべての住民が
寺社の宗門人別帳に記載されていなければならなかったので、
現在でも自分の父、祖父の菩提寺の家系図をあたれば相当正確な出自が判明する。

821 ：日出づる処の名無し：03/11/23 21:57 ID:xSN7xyOm
ルーツってのは自分を知る手がかりではあると思う。
もっと言えば「自分は何から出来ているのか」が分かったような気分になれる。
それで奮起する材料にするも良し、夢を馳せるのも良し。
もちろん、現実世界で持ち出すべきじゃないってのは同意。

かく言う俺の先祖は、父方は九州の農家、母方は新潟の漁師。
そして俺自身は、ただのリーマン。筋金入りの「普通の人」だ。
ロマンに満ちた家系図を持つ人が、正直羨ましくはある。

823 ：日出づる処の名無し：03/11/23 21:59 ID:DviiUIc3
日本の苗字は、ヨーロッパ全部の苗字より多い。

。。。でも、それは明治になって苗字をつけることが義務づけられたからで
逆に伝統のなさを物語ってるから、あんまり威張れない。
（自分たちじゃわからないから、学のある和尚さんにつけてもらおうと
村人が押しかけ、めんどうになった和尚が適当につけたって苗字もかなりあるらしい）

824 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:10 ID:uoZoQt6/
なんて名字にしようか　とうちゃん
そんなもん　木の下に住んで居るんだから　木下でいいべ
なんて名字にしようか　おとうさん
川と田んぼに挟まれているから　川田でいいだろう
どういう名字にしましょうか？　あなた
公衆便所の横に住んでいるから　御手洗（みたらい）でどうだ

826 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/23 22:11 ID:W9OrL9WA
>>819
そうなんよ。だから父親はやたらと「家名を汚すような事をしたら戸籍を抜くぞ！」って、
小さい頃から漏れを叱る時には脅してた。
里帰りに連れて行かれた時などは、
もう街ぐるみで父の事を知っているような狭い地域なので、
漏れも『あぁ、こりゃヘタな事はできんわな』と薄々感づいてた。

それにしても、先祖を誇りに思えるのはいい事だろうけど、
それには今の自分が先祖に誇れるような、しっかりとした生活ができてる事が
前提条件なんだよな…。

828 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:14 ID:k9SJIqyr
苗字の種類は、アメリカが最多だという説も、日本が最多だという説も聞いたことがある。

アメリカの場合は、外国からの移民が多いから、当然、バリエーションが広くなる。
日本の場合は、同じ漢字でも読み方が違うものを別カウントするかどうか、
逆に、同じ読みでも字が違う（古い字を使っている場合も含む）
ものも別カウントするかどうかで、結構変わってくるらしい。
いずれにしても、日本は、極端に苗字の種類が多い。

829 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:17 ID:wxmIY1wC
837 名前：　 投稿日：03/11/13 09:09 wWgZYYeA
明治時代から「Macdonald」さんはカタカナだと「マクドナルド」って表してたんだね。
---------------------------------------------------------------
838 名前：　 投稿日：03/11/13 09:20 Xo2pLYPC
アイスランドには、名字が無い。 父親の名前が、名字の位置に来る。
たとえば、ドナルドさんの息子のマイクさんは、
息子を示すMacをつけて、マイク・マクドナルド　（ドナルドの息子マイク）　となる。
---------------------------------------------------------------
840 名前： 投稿日：03/11/13 09:41 aQkfjcWc
>>838
エチオピアも同様だったような。
かつてのマラソンランナー、アベベの本名は
「アベベ・ビキラ」という名前だけどビキラは父親の名前。
---------------------------------------------------------------
841 名前：　 投稿日：03/11/13 09:57 Xo2pLYPC
>>840
アラブもそう。サダム・フセインは、サダムが自分の名前でフセインは父親の名前。
だからフセイン大統領という呼び方は本当はへん。
（アメリカのニュースでは、サダムと呼んでる）
正確には、サダム・フセイン・ティクリット （自分の名・父の名・出身地）となるそうだ。
モンゴルもそうで、自分の名・父の名となる。朝青龍の本名もそうだろう。

これらの共通点は、遊牧民ということ。
名字というのは，定住民族が自分の住んでる場所を使っていることが多い。
足利尊氏は、本名は源尊氏。
足利というのは、彼が住んでいる地名だった。
呼ぶほうとしては、足利の尊氏と呼んだほうがわかりやすい。
こうして地名が苗字化していったのだろう。
（遠出なんかしなかった農民などは苗字も特にいらなかったろうが。）

でも遊牧民は住んでる場所がころころ変わる。
したがって家族の長である父親の名をとって
○○さんとこの誰々という名前になったと思われる。
アイスランドもバイキングの末裔、常に海に出ていた。

830 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:26 ID:4Ctq4hPn
名字がたくさんある割には家紋の種類は少ないね。

831 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:29 ID:nNO6CZ2E
俺はポーランドが最多だという話を聞いたことがある
あの国も相当多いらしい

832 ：　：03/11/23 22:38 ID:uGDSmfnE
アメリカ人は家系図をたどっていって
自分にユダヤ人の血が入ってることを知ると
自殺してしまう

833 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:48 ID:3PW3JAQy
明治までは名字持ってるのなんて限られてるんじゃないの？
百姓ならなんとか村の権兵衛さんとか名乗ってたんだろ
殆どの人間が百姓の末裔なんだからよ
変な幻想抱くじゃねーよ

834 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:48 ID:sCefOrS9
家紋の話が出たので質問。スレ違いだったらごめん。
うち江戸時代だか室町時代だかから代々伝わるっちゅー墓があるんだけどさ、
誰も先祖が何やってたか知らないんだよね。
家紋が卍だからお寺でもやってたんじゃないかって話も出てるんだけど、そういうもの？
仏壇も神棚も両方あるんだけど（ｗ

835 ：834：03/11/23 22:50 ID:sCefOrS9
あ、その墓は今は使ってないよ。
古い順に並んでるだけ。

836 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:51 ID:/ICTWlKI
日本は地主に頼んで付けてもらった農家が多いらしいね。
大根を作ってたから大根さんとか、田んぼの中に家があるから
田中さんとか。
>>824
御手洗は、神社で働いていた人の姓。

837 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:54 ID:wXX5538m
>>833
隠し姓というのを持っていた。
百姓だった近藤勇の隠し姓は宮川。

838 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:54 ID:DWIKAq5L
>>833
同意。
戦前の世代がどんどん少なくなって
話を聞いてないから知らないんだろう。
俺たちゃみんな百姓だったんだが。

839 ：日出づる処の名無し：03/11/23 22:55 ID:FvyHPqrE
百姓ががんばってここまで発展させたんだべ
ｳﾎ

846 ：日出づる処の名無し：03/11/23 23:29 ID:IOKX5hAX
以前、父方の祖父が死んだときに倉から出てきた家系図を調べてもらったら偽物だった。
鑑定士の方が言うには、明治初期に平民も姓名を名乗ってよい、となった時に、
自分のご先祖を源氏・平氏だとか戦国大名などにした家系図を造るのが流行したそうで、
現在、「先祖が源平」になってる家系図の約８割が偽物なんだそうです。

850 ：日出づる処の名無し：03/11/23 23:59 ID:E9sbZ1dW
家紋でもシュールですごくｶｺｲｲのがある。
家のは違い鷹の羽なんだけど、この紋は多いね。
あと、よくお墓に散歩に行くんだけど
苗字の読み方がわからないお墓がけっこうあるな。

それにしても日本の墓地の雰囲気ってなんであんなに湿っぽい？
さりげなく名も知らぬ武士達の墓があったりして驚く。

851 ：日出づる処の名無し：03/11/24 00:04 ID:99n7IdDL
家の紋は平四つの目結
□□
□□
↑ジバンシーみたいで気に入っている。

857 ：_：03/11/24 00:53 ID:I/BY2QoH
明治まで苗字がなかったというのはうそ。
江戸時代の一揆の参加者リストなどをみても苗字のない百姓は
百人に一人くらい。ほとんどの日本人には現在と同じような苗字があった。
それから、昔はどこの家にも系図があった。これも100％捏造というのはうそ。
今からでも先祖代々の墓の菩提寺にいって過去帳みせてもらえば
江戸時代以降の代々の墓と
歴代の配偶者の出身、歴代の命日と戒名、息子娘の名くらいはわかる場合が多い。

858 ：日出づる処の名無し：03/11/24 00:56 ID:5zxr8w+n
>>857
その参加者リストの名前をよく見るとさ
村の名前とか名前の前に付いてるヤツじゃない？
前にそんなの見た事あるけど

860 ：日出づる処の名無し：03/11/24 01:06 ID:s0lSGlix
「名字帯刀」という言葉もあったんだから、名字は特権でしょ。
確かに一部の庄屋とかは村の長としての特権で名字を名乗ってたよ。
だから、その小さな集落全員が同じ名字、ってのはあり得る。
名字がないのは「100人に1人」というのはいかがなモノか。

「通り名」みたいなのと一緒にしてないか？
例えば時代劇で良く出てくる「鍵職人の平次」だから「鍵屋平次」みたいな。
神社に奉納されてる絵馬やら算額にはそういう通り名が使われてる。

861 ：_：03/11/24 01:13 ID:I/BY2QoH
幕府が名字帯刀を御禁制にしたのはつまりそれ以前はもっていたということ。
公式に名乗ることができなくなったというだけ。

862 ：日出づる処の名無し：03/11/24 01:14 ID:99n7IdDL
>>860
だから通り名でなく隠し姓を持っていた。
それからなんとか屋ってのは屋号。
一職人が持つもんではない。

865 ：日出づる処の名無し：03/11/24 02:19 ID:vgSehwFe
>>778
でもさ、先祖の行いが誇らしいとさ
「爺ちゃんの名を汚しちゃなんねぇ…！」とか思うじゃん。
矜持を正すっつうかさ。
てか自分はそうなんだけど。

分不相応な背伸びはミットモナイかも知れんけど、
自分に出来るせい一杯をしたいと思う。
って思ったら、近い事を他の皆様が既に言ってた罠；

866 ：日出づる処の名無し：03/11/24 03:53 ID:M6tDy4DB
>>865
先祖の行いが良かろうが悪かろうが、
自分の行動には責任を持つのがまともな人間だろう。
悪けりゃ悪いで「俺は俺だ」と発奮すればいい。

867 ：日出づる処の名無し：03/11/24 03:57 ID:bLz1bJ06
やっぱ、バックボーンに強力なものがあると
精神的な耐久力が違うんでは。
守るべき他者が出来ると強くなるって言われるのと同じような理屈で。

868 ：日出づる処の名無し：03/11/24 04:02 ID:M6tDy4DB
>>867
一歩間違えれば血統差別だな。
バックボーンが卑しいと当人も卑しい、
バックボーンに犯罪者がいれば当人も犯罪的傾向
……などと言い出さなければいいがね。

869 ：蒸し返しくん：03/11/24 04:19 ID:eZtIF498
>>865
「矜持を正す」という概念が日本的でいいと思うんだ…

871 ：日出づる処の名無し：03/11/24 05:53 ID:nBpvB7gf
こういう香具師ってまだいるんだな
>>867
ちょっと考えりゃ逆もあり得るって事に気づくだろ？
良家の生まれ→選民思想→傲慢→没落
ってね。
生まれが悪い→コンプレックス→ハングリー精神→上昇志向
ともいえるな。

俺の友人でもろにそのパターンの二人が居るんだよ
一人は部落出身者の子で、とにかく走り続ける奴
嫌味なぐらい正攻法で真っ正面からがんがん行くんだよ。
ある時「何でそんなに正攻法が好きなの？正面から行くと難しいことも多いでしょ？」
って聞いてみたんですよ、
そしたら「俺みたいな生まれの奴がちょっとでも汚い事したら
”それ見たことか”って言われるのは目に見えてるからね」
って答えられた。
もう一人は土地持ちの子で、わかりやすく形容すれば「デブオタヒッキー」かな？
親に分けてもらったアパートを経営して不労収入だけで生きてる。
でかい口ばっかたたくけど行動がいっさい伴ってない
で、もてた試しもない癖に
「あの女、教養とか足りないから俺とは合わない。」
とか言ってる、本人は地方のボンボン私大卒なのにね。

もちろんこの逆のパターンもたくさんいるって事は分かってる
ただ、一面的な見方は良くないと思う

873 ：日出づる処の名無し：03/11/24 07:57 ID:l0ihX9cC
>>857
それは名字じゃないような。
あと過去帳と家系図は別だよ。
過去帳があっても家系図なんか作らないよ。
なくても数世代前ぐらいの話ならみんな知ってるもん。
誰でも知ってるからと書きとめないうちに、
みんな歳食って同時に死んで行ってるがｗ

879 ：日出づる処の名無し：03/11/24 10:13 ID:ZMyfZ3ZZ
[矜持を正す]っていう考え方、俺も有りだと思うけど・・・・

880 ：日出づる処の名無し：03/11/24 10:46 ID:Fi1zAZVo
私も「矜持を正す」て良いと思うけどね
環境や場面での自己を律するための言葉の一つだと思うし

881 ：日出づる処の名無し：03/11/24 10:49 ID:OgVwHC57
>>879
じゃあ先祖の行いが誇らしくない人間はどうするんだ？
先祖が誇らしくないのは自分の責任なのか？
違うだろう。
先祖に関係なく、自分自身を誇れるように努力すればいいだろうが。

882 ：日出づる処の名無し：03/11/24 11:03 ID:ZMyfZ3ZZ
>>881
人それぞれってことだよ。
ご先祖様の名を汚さないようにと思う奴がいたっていいだろうし。
逆に子孫に誇ってもらえるような生き方をする香具師がいたっていい。

何故そこで「誇らしくない人間はどうすればいい？？！！」なんて言葉が出てくんの？
そんなの知らん。自分で考えろと言うしかない。

884 ：日出づる処の名無し：03/11/24 11:10 ID:DTuO9YJ1
>>881
「俺は自分の先祖に誇りを持てないから、
お前が先祖に誇りを持つ事を許さない」って無茶苦茶じゃねぇか？自由だろ。
なんで他人にそんなこと干渉されにゃならんのか。
日本人の権利を一切無視してる在日朝鮮人みたいな主張だぞ。

885 ：日出づる処の名無し：03/11/24 11:29 ID:WdWCx2nT
>>876
バックボーンに強力なものがある人がこう思うんじゃない？って心構えを推測してるのと、
犯罪者の子孫を差別的に見てるかってのは違う話だと思うんだけど。

差別はよくないけど、別にご先祖様を誇りに思うくらいいのでは？
差別になりそうだから先祖を誇りに思うな、っていうのは
順位つけたらかわいそうだからって子供に手をつないでかけっこさせるみたいな
違和感があるよ。

886 ：日出づる処の名無し：03/11/24 11:33 ID:yCwJ34g4
誇らしい、誇らしくない以前に、自分が存在しているのは
ご先祖様がいたからだ。それだけで敬意を持てんかね。
何らかの恨みつらみがあるなら別だが。

888 ：日出づる処の名無し：03/11/24 12:37 ID:jHK91vV/
氏より育ち
先祖が誇れるかそうでないかそれにとらわれず、
今を気高く生きろってことでいいんでないか？

889 ：日出づる処の名無し：03/11/24 12:54 ID:7uAUXWsu
誇りに思うのは結構な事だが、自慢や驕りになるとみっともないってだけでしょ。

911 ：日出づる処の名無し：03/11/25 00:11 ID:sw+XbWCs
まあ家系図が実際生活で役立つ場面て少ないけど、
とりあえずなんでも記録しておくといつか役立つかもしれないから、
家系図好きはそれはそれでいいんじゃないかと思う。
日本てそういうの多いでしょ。日記や和歌が大量に残ってて、
歴史研究にすごくいかされたりさ。

913 ：日出づる処の名無し：03/11/25 00:38 ID:v+MUpuQ7
ウチは室町から続く家系だけど名字は単純
家系図もあるよ、一応武士だけど今は庶民
因みに俺は東京生まれの東京育ちの直系

田舎の倉には訳の分からない物が沢山あるけど誰も整理する人も居ないし、
爺ちゃん婆ちゃん死んでからは誰も住んでもない
山もあるけど、田舎の近所の人に管理して貰ってる体たらく・・・

正直、オヤジの代からは、どうでも良い扱いを受けてる
家柄なんて、東京に居る分には意味無いし、そんなもんだよ

922 ：日出づる処の名無し：03/11/25 02:26 ID:OcvAwPkS
アメリカでは、家系図を作るソフトが結構売れている

927 ：日出づる処の名無し：03/11/25 09:56 ID:bzfBwHzK
>922
アメリカとかの大富豪では別の意味で家系図を作るのが流行っている。
遺産争いを避けるため遺産相続人となり得る血縁者をリストアップし、
その人がどのぐらいの遺産を受け取れる可能性があるか調査するという類のものだけど。

そういう家系管理専門の探偵や弁護士もいるそうで、
世界中に顧客がいるような人ではかなりの収入を得てる人もいるらしい。
ｽﾚ違いになってｽﾏｿ。

928 ：日出づる処の名無し：03/11/25 10:38 ID:5KM7cBMT
それ、先日TVでやってたな。
TVに出てた人が言うには、日本でも需要があるはずで、大儲け出来るよ。
なんて言ってたけど、日本では昔から司法書士がやってる。
しかも、ほぼ法定料金＋実費で（安くは無いが）。
TVでやってたように難しい調査の場合は遺産の４０％が報酬、なんて事は出来ない。
日本のように戸籍制度が整っていないアメリカならではの商売だと思う。

929 ：日出づる処の名無し：03/11/25 10:58 ID:42V/ZhSD
>>928
でも、戸籍って売買されてるケースもあるでしょうに。(違法だが)

930 ：日出づる処の名無し：03/11/25 11:21 ID:xj+Zq4DR
>>929
でも、～でしょうに。
が、何にかかってくるのか不明。
戸籍売買（違法）があるから、日本でも家系管理商売が成り立つ。
戸籍売買（違法）があるから、日本の戸籍制度は整っていない。
どっちにしても意味のある文章にはならない気がする。

931 ：日出づる処の名無し：03/11/25 12:02 ID:2S+KJCGd
つーか、戸籍っていくらぐらいで売買されてるもんなの？

932 ：日出づる処の名無し：03/11/25 12:26 ID:5Pi7q2LU
日本の場合は寺で過去帖を管理してたり、
江戸時代から戸籍があったりするから、
あんまり好き勝手出来ない。

どっかで無理な事にしてるから、
なんか変だったりする。

933 ：日出づる処の名無し：03/11/25 16:11 ID:142Ucvkv
>>931
大阪で実際にあった事件なんだが、中国人・韓国人の犯罪組織が
日本人ホームレスを月３～５万程度でマンションに囲う代わりに
ホームレスの戸籍を奪って中国人・韓国人に売りつけてた事件あったよ。

938 ：日出づる処の名無し：03/11/25 17:25 ID:vQNourmy
先祖が立派な人は、それを誇りに持って自分の衿を正せばよい。
そうでない人は、自分が頑張ればよい。
いずれにしても、自分の親に対する敬意くらいは失わないでいたいものだ。
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わんわんおわんわんお（part17スレ）
- 2009/09/05(Sat) -
318 ：日出づる処の名無し：03/11/17 18:23 ID:rCQLMHyD
江戸幕府のゴミ対策 慶安元年（1648年）家光
　ゴミでの街路補修禁止、下水溝へのゴミ投棄禁止
　 川辺の便所を撤去
慶安二年（1649年）家光
　ゴミを会所地へ捨てる事を厳禁
明暦元年（1655年）家綱
　永代浦をゴミ捨て場（埋立地）に指定
　昼間にゴミを投棄するように通達
　（永代浦-現在の江東区で、当時は湿地帯。）
寛文二年（1662年）家綱
　ゴミ処理請負人を指定、鑑札を発行
　許可証のあるゴミ投棄船のみによる収集、運搬を行う
　ゴミの不法投棄を禁止
寛文三年（1663年）家綱
　幕府がゴミ収集料金を定める
　慶芥捨賃は町奉行所が定め、業者仲間が独占的に請け負う
元禄九年（1696年）綱吉
　永代島等をゴミ捨て場に指定 江戸はリサイクルの時代 (1）職商人　：
　　商品の販売と修理を兼ねる 。
　　提灯の張替え、錠前置し、算盤屋、印肉の詰　　　め替え、眼鏡屋、炬燵の櫓直
（２）修理、再生専門業者　：
　　こわれて使用出来ないものを、使えるようにする専門職人 。
鋳かけ、瀬戸物の焼き接ぎ、下駄の歯入れ、鏡研ぎ、臼の目立て、研ぎ屋
（３）回収専門業者　：
　　リサイクルの主流、不要の品物を売買、交換、下取り。
　　　　　　　・紙屑買い、紙屑拾い
　　　　　　　・古着屋　　　・傘の古骨買い
　　　　　　　・湯屋の木拾い　　　・古樽買い
　　　　　　　・蝋燭の流れ買い　　・灰買い
　　　　　　　・肥え汲み
　　　江戸近郊の村々が市場向けの野菜を作ると共に
　　　農作物を作るための貴重な肥料ともなったので、
　　　この貴重な肥料となる 屎尿を、川・堀や下水に流してしまうという習慣は
　　　次第に消えて行くようになる。 後には完全リサイクル達成。
　　 下肥価格の高騰：一人一年分の排泄する下肥で米２０キロ買えた！

326 ：日出づる処の名無し：03/11/17 20:41 ID:AGpq7fQ6
>>318
すごいでつね
江戸時代の最大の粗大ゴミは「人の死体」だったそうな。
その次が「野良犬の死体」
(´-`).｡ｏO(・・・その頃に戻ることは無理なんだろうか・・・。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

473 ：日出づる処の名無し：03/11/18 22:34 ID:W/kidOHH
大昔の人骨が出土すると近くでかなりの確立で犬の骨も出てくるそうな。
食べてたんじゃないよ。

474 ：日出づる処の名無し：03/11/18 22:36 ID:4xDGx3DJ
犬食いで思い出したが。
犬にも原産国があって、性格や容貌がいかにもその国の特徴を表わしてるようで面白い。
日本でいうと柴犬、甲斐犬、秋田犬、紀州犬、土佐犬、狆くらい？
ひと昔前までは海外で日本犬といえば秋田犬が人気あったけど、
最近は小型の柴犬が人気だとか。
洋犬みたいに甘ったれでなく、
「忠実で従順、勇敢で行動的」という柴犬の性格も受けているようです。

ところで朝鮮半島原産の犬とかあるの？と調べてみたら、
日本の狆は聖武天皇の時代、新羅から献上されたのが最初との記述が。
ウリナラ起源だったとは…
しかし、この狆、1853年にはペリー提督へ、
1880年にはドイツのアウグステ皇后へ贈られたという記録もあり、
改良国産犬種としては、世界公認犬種となった日本初の犬だそうです。
犬に歴史ありだなあ～

475 ：日出づる処の名無し：03/11/18 22:41 ID:zvh6j0fs
>458
なに世界の代表者ぶってんの？
犬猫を家族と見做さない人も世界中には多くいるわけで、
そういう人たちにとっては犬猫も食の対象に為り得るってだけだろうが。

476 ：日出づる処の名無し：03/11/18 22:41 ID:ijjeOFLc
>>467
たしかハチ公は、その当時すでに絶滅の恐れがあった
日本犬の種の保存の為に活動していた人から頼まれて飼い始めたんだよね。

478 ：日出づる処の名無し：03/11/18 22:57 ID:4xDGx3DJ
>>476
そうそう、日本犬は文明開化のときに絶滅しかけて、
明治20年頃には東北の方まで、洋犬と日本犬の雑種がたくさんいたそう。
ようやく明治の終りごろ保存のための運動がはじまったそうで。

秋田犬が米国で有名なのは、三重苦の偉人、ヘレン・ケラーが
「ハチ公」の話を聞いて感動し、秋田犬を飼うようになったのがきっかけらしい。

479 ：日出づる処の名無し：03/11/18 23:22 ID:haPWirKW
>>474
ほかにも四国犬とか北海道犬とか地味にいるよ。
土佐犬はマスティフ入ってるから顔が洋犬っぽいね。
日本の犬といったら、秋田や柴も可愛いけど
紀州犬の素朴で厳しい感じもｲｲ!!

たしかに犬の顔を見ても国柄っぽさがでてる。
日本の犬は何であんないつも困ったような顔をしてるんだろう。

480 ：日出づる処の名無し：03/11/18 23:23 ID:Z4vdzJZF
あれ？　でも秋田県と土佐犬は
大型化のために洋犬の血が入ってなかったっけ？
うろ覚えじゃから、よう知らんけど。
土佐犬は明らかにグレート・デンやマスチフ系の血だよね。

柴犬は気が強くてなぁ…下手すると甲斐より気が強いかも。
ってか、犬って基本的に小型の方が気が強いような気が…。

和犬は主人と主人以外の人への態度がかなり違うんで
そこら辺も海外で受けてるみたいね。

481 ：日出づる処の名無し：03/11/18 23:26 ID:Z4vdzJZF
>>479
> 日本の犬は何であんないつも困ったような顔をしてるんだろう。

えー…凛々しいと思うけど…親バカなのかな。
ちなみにウチのは甲斐やら秋田やらの雑種。
頭はいいけどバカだｗ

482 ：日出づる処の名無し：03/11/18 23:37 ID:rH1DXzPP
こんな顔だなｗ( ´･ω･`)

483 ：日出づる処の名無し：03/11/18 23:41 ID:mYItOFbQ
ハンガリー人数学者ピータ・フランクル
「日本では、犬もやさしいんですよ」

485 ：日出づる処の名無し：03/11/18 23:53 ID:6P7BrMf/
>>480
Akitaは日本の固有種

486 ：日出づる処の名無し：03/11/19 00:03 ID:1H3ser4Z
>>485
それがアメリカで育つとなぜかでっかくなるのが不思議。

487 ：日出づる処の名無し：03/11/19 00:17 ID:0nVfBFbt
アメリカの秋田ってブルドッグみたいな顔してるけどなんで？

489 ：日出づる処の名無し：03/11/19 00:30 ID:8jz5CYqz
スティービー・ワンダーも秋田犬飼ってます。
「アメリカにいるのは本当の秋田犬ではない。秋田犬は日本にしかいない」
と頑固に日本の秋田犬を飼ってるそうです。
（※リンク先消滅）

>>480
土佐犬はそのとおり、マスチフとか洋犬の血が混じってますが、
秋田犬は縄文くらいの昔に、大陸から狩猟用として人と一緒に渡ってきたらしい。

>>483
>>日本では犬もやさしい
そう言えば、洋犬の血がある土佐犬はよく人を襲ったというニュースを聞くが、
同じ大型犬の秋田犬や紀州犬はそんな話聞かないね。野犬はあるが…
基本的に人が好きなんだろうな日本の犬。

490 ：　：03/11/19 00:58 ID:2sCdhIqY
闘犬もそういえば土佐でしたね

491 ：日出づる処の名無し：03/11/19 01:22 ID:rI7Xk3M+
グレート・ジャパニーズ・ドッグ=アメリカン・アキタ
アメリカで改良されて性格も全然違う。人なつっこいらしい。
そして秋田より体格も良い。もはや日本犬じゃねーよ！
名前も何か違うような。グレート・デーンみたいなものか？

日本犬の特徴は警戒心が強く飼い主以外の他人に懐かない。
ああ、なんかわかるような気がするけど
最近は気性の穏やかな犬が多いからそうでもないな。

512 ：日出づる処の名無し：03/11/19 06:52 ID:gWZux+8u
テレビ局が「高利貸しから金借りてチワワ飼え」というＣＭをバンバン流し、
チワワブームになったけど飽きたり飼いきれなくなった飼主が捨てたチワワや、
売れないまま大きくなったので保健所に送られて処分されるチワワが増えているそうだ。
一昔前はシベリアンハスキーで似たようなことが起こったわけだが。
だがハスキーブーム当時よりも日本のモラル崩壊は進んでると思うな。
このあたりは「ペット先進国」だというイギリスあたりに比較すると恥ずかしい話だと思う。
ブームじゃない日本犬を飼う人ならそういうことは無いと信じたいな。

513 ：日出づる処の名無し：03/11/19 07:46 ID:jKwXs8x0
>>512
今度のブームは、ティーカッププードルだそうだ。
あるテレビ番組の紹介コメント
「チワワは、意外と気が強くて、もてあましてる人も多いが
これは大丈夫」
チワワ捨てて、こっち飼えってことか。
商売としては買い替えてもらわないとやっていけないもんな。

514 ：日出づる処の名無し：03/11/19 08:17 ID:C5MtBnL1
ペット問題もそうなんだけど、年々馬鹿が増えてる気がするね。
単に目立たなかった馬鹿にスポットライトが当たる様になっただけなのか
馬鹿の絶対数が増えてるのか。

515 ：日出づる処の名無し：03/11/19 08:27 ID:LE1RkgoE
小型犬ブームはちょっとな…
チワワは交雑されたらしく「え？」と思う大きさになったり
ティーカップと言って小型同士で繁殖すれば貧弱な身体に産まれたり。
思い出したけど、日本の犬って群れないね。
犬ではないが、日本の猫は尻尾の短いのが良いのだそうだ。

ペットブームなんだから、ペットに関する法整備もしないと
乱繁殖の犠牲になる犬猫が増えるだけ。

526 ：日出づる処の名無し：03/11/19 13:00 ID:fNvNoCiG
柴犬は日本人の良いイメージを
凝縮されたような感じ
外国だと侍のイメージで見られてるような気がする

528 ：日出づる処の名無し：03/11/19 15:42 ID:8sBfAmtA
秋田犬や柴犬が外国で飼われたからといって、ジャポニズムとは言わないんじゃない？
ペットとして適当かどうかだけの話でしょ。
錦鯉ぐらいに他の国の追随を許さない独自性のあるペットなら
ジャポニズムといってもいいだろうけど。

530 ：日出づる処の名無し：03/11/19 16:30 ID:XC+3nxxX
>528
犬の区別がつかないのか？このスレで出た話を読んでないのか？
それともお前が馬鹿なだけか？

531 ：日出づる処の名無し：03/11/19 17:12 ID:8sBfAmtA
>>530
チワワが流行ってるからといって、メキシコのことなんて考えないでしょ。
シベリアンハスキーが流行ったら、ロシア趣味か？
犬に関して原産国なんてあまり意味の無いことなんじゃないかと思うんだけど。

539 ：日出づる処の名無し：03/11/19 19:38 ID:bU89QWmZ
>>531
少なくとも柴犬や秋田犬は日本の犬として認知されてるよ。
日本でチワワにメキシコ風な名前、シベリアンハスキーにロシア風の名前を付けてるのは
あまり聞いたことないが、欧米では柴犬に「サクラ」や「スモー」なんかの
日本風の名前をつける人が多いそうで。
サムライの国から来た犬という認識は多分にあると思う。
少なくとも日本固有の犬種で、それを保存する会が存在し守り続けてきた人たちがいるって
ところも文化として認められていいかと。

552 ：512：03/11/19 23:16 ID:gWZux+8u
>>513
>>515
ワンちゃんが可哀相で泣けるよ……
サラ金で金借りてペット買うだなんて最低だよなあ。
獣医代が足りなくてってなら理解できるけどさ。

武富士の盗聴問題でもサラ金ＣＭ止める気が無いと明言したテロ朝とかひどいねえ。
結局テレビ局がモラル破壊を担ってきたんだよな。
テレビ局はネットや２ちゃんねるを悪者にしたがるけどさ。

553 ：日出づる処の名無し：03/11/19 23:41 ID:mo0CEiYv
>>552
マスゴミに期待をするほうが…
だからといって２ちゃんが正義とかいうことはないけど。
情報を与える側だけじゃなく受け取る側にも問題があるんだから。
最近すぐスレ違いになるなぁ…

593 ： ：03/11/20 19:40 ID:V29OuOvN
そういえば、日本猫、日本猿、日本の牛にしても日本の動物って
なんとなく丸っこくてあんまりごつごつしてない。
なんかしらんけど日本特有の雰囲気があるな。

595 ：日出づる処の名無し：03/11/20 19:43 ID:BQ4oGO7+
つまり、ﾏﾀｰﾘしてるんだな＞日本動物
総じてこんな感じ→（ ´∀｀）

596 ：日出づる処の名無し：03/11/20 19:47 ID:fdiIE2+6
動物だけじゃなくて、日本の植物も穏やかで繊細なイメージがある。
しかし、アメリカあたりからやってきた品種ってのは繁殖力が強いの多いね。
セイタカアワダチソウなんてもう河原にびっしり生えてるよ…
繊細で穏やかだから駆逐されてしまうなんて寂しいです。守らねば。

597 ：日出づる処の名無し：03/11/20 19:50 ID:Fj/3DHP/
秋田犬はご主人様にしか
従わない（懐かない？）所に心をくすぐられるらしいね。

598 ：日出づる処の名無し：03/11/20 19:53 ID:wHITV1t5
セイタカアワダチソウって、最近減ってきてない？
なんか、周期があるとかなんとか、
今は河原じゃススキのほうが目立つ　＞　ウチの近所の河原。

599 ：日出づる処の名無し：03/11/20 19:56 ID:KKmBvpSB
>>598
セイタカアワダチソウは痩せた土地が好き。
だから、世代交代を繰り返して土が肥えると徐々に他の植物に駆逐される。
……と昔聞いたような覚えがある。

605 ：日出づる処の名無し：03/11/20 20:22 ID:eyTR3e8q
>>596
ススキだって繊細じゃないよ。
旺盛な群生を作るススキと競合するのがセイタカアワダチソウ。
俺は　荒れ野にはススキ　がわびしくて好きだが。

607 ：日出づる処の名無し：03/11/20 20:26 ID:eyTR3e8q
>>597
寒いところに猿が居ることが異常だ。
ニホンザルはすげー
>>598-599
セイタカアワダチソウは他の植物にとって毒になるものを地中に出す。
それがあまり蓄積されると自滅して一斉に枯れると聞いたことがある。

610 ：日出づる処の名無し：03/11/20 20:41 ID:fdiIE2+6
596だが、セイタカアワダチソウに関してこんなに話題が出てくるとは思わなかった。
無知ですまん。そう言われれば最近あんまり見ないかも…ススキも強い植物なんだね。
日本の植物も負けてない！日本原産で世界に渡って愛された植物と言えば、椿かな。

611 ：日出づる処の名無し：03/11/20 21:03 ID:2sxts2x+
日本の花で何がよいかと問われれば私の場合「桔梗」だ。
蔓科の植物で一見地味だが、日本の秋には何ともよく似合う

615 ：日出づる処の名無し：03/11/20 21:51 ID:eyTR3e8q
>>610
葛は日本原産で、その旺盛な成長力と土地を肥沃させる豆科パワーを買われ
アメリカに牧草として導入された。
手がつけられないくらい繁殖して、今では憎まれているｗ

613 ：日出づる処の名無し：03/11/20 21:25 ID:FjFKVjQU
集団で襲い掛かってスズメバチをあぼーんする
ニホンミツバチも日本的だと思う。

616 ：日出づる処の名無し：03/11/20 21:57 ID:eyTR3e8q
>>613
ニホンミツバチは、女王蜂を殺されると、悲しみのあまり気が触れて、
全部隊が全滅するまで攻撃を止めない。

第二次世界大戦と敗戦後の日本のようだ。
テンノーを殺すと日本人は総員特攻とゲリラに奔るという分析で
アメリカ政府はテンノーをわざと殺さないことに決めた。
戦後は天皇陛下を人質に取られたニホンミツバチ。
逆らい得ようもなく従う日本国民。

悲しくも麗しき国民性よ。
利用したアメ公はしね。

620 ：日出づる処の名無し：03/11/20 22:19 ID:oub0Wrd3
>>616
(・∀・)つ∩))ヘェー
そうなんだ、
女王蜂が攻撃停止のフェロモンでも司ってるのかな？

624 ：日出づる処の名無し：03/11/20 22:53 ID:qNR/PM3w
>>613
ミツバチの一般的な話かと思ってたら、ニホンミツバチの特異な行動だったんだね。
初めて知りました。一体何をするのかを念のため説明しておくと、スズメバチが
襲ってきたら、ニホンミツバチが集団でスズメバチに飛びかかり、
押しくら饅頭にしちゃう。
そうすると、スズメバチの体温が上昇して、たんぱく質が固まって死んじゃう。
詳しくは
http://www10.plala.or.jp/kasuga3/insect/nesatu.htm

642 ：日出づる処の名無し：03/11/21 02:52 ID:5Mom5SM7
>>620
いや、女王蜂を潰すとの断末魔フェロモンが絶叫のように発散されるらしい。
その信号を受けとった日本蜜蜂は嘆き悲しみ怒り狂う。
総員特攻の合図になるようだ。

664 ：日出づる処の名無し：03/11/21 12:10 ID:cop6k5y9
ミツバチとスズメバチでは体内のタンパク質の凝固温度が違うんだよね。
確かミツバチの方が2～3度高い。
だから、固まって羽や身体をブルブルさせて、温度をあげる。
すると、ミツバチよりも凝固温度の低いスズメバチが先に死ぬ。

とは言え、しょせん数匹の斥候相手の戦術（？）だから、スズメバチに総攻撃されたら、
ミツバチの巣はひたすら蹂躙される。w

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

625 ：日出づる処の名無し：03/11/20 23:06 ID:wzONe8Vx
イエスキリストがユダヤ人である証拠。
３０歳過ぎて独身、親と同居。
母親のことを処女だと信じていた。
母親は息子を神だと信じていた。

626 ：日出づる処の名無し：03/11/20 23:15 ID:EtgmpcmU
>>625
旧約聖書にへブライ人だって書いてるだろが。

627 ：日出づる処の名無し：03/11/20 23:23 ID:A0PBpAUo
お釈迦さんの描かれ方も、時に白人では？
キアヌ・リーヴスの「リトル・ブッダ」で、
キアヌの肌が浅黒いのを見て、当たり前のことなのに、
何だか妙に感心してしまった。

630 ：日出づる処の名無し：03/11/21 00:48 ID:WDQPeXQO
>>627
当時の王族と言ったらアーリア系だから
仏陀も白人って言やあ白人だろうな。

628 ：日出づる処の名無し：03/11/20 23:28 ID:wzONe8Vx
>>626
ユダヤ人にはマザコンが多いっていうエスニックジョークだよ！

629 ：日出づる処の名無し：03/11/21 00:33 ID:Av/IzI/B
日本人のルーツはユダヤ人らしいよ
＞相撲のときの「ハッケヨイ、ノコッタ、ノコッタ」この言葉はまったく意味がわかりませんが、
＞古代ヘブライ語で解釈すると「汝撃ち破りぬ、相手を」となるそうです。
（※リンク先消滅）
日本の民族学って面白いなぁ、掘れば掘るほど色々出てくる。

631 ：日出づる処の名無し：03/11/21 00:59 ID:zUJr+BYm
発刑用意、残った、残った、が語源です。

元々は、罪人を命がけで戦わせる儀式の一つであって、転ばされたら死刑、
土俵を割っても死刑だったので、土俵に残った、残った、という掛け声なのです。

勝手に日本語で読めないことにしないで下さい。

632 ：日出づる処の名無し：03/11/21 01:03 ID:zUJr+BYm
>「汝撃ち破りぬ、相手を」となるそうです。
「ハッケヨイ、ノコッタ、ノコッタ」がこれに該当するためには、
ハッケヨイ＝汝撃ち破りぬ
ノコッタ＝相手を
となる訳で、どうやら取り組みの最中に行司は、
「相手を！相手を！相手を！相手を！」
と叫び続けているらしい。
こっちの方が意味不明だわ。
ムーでも読んでろバカ餓鬼が。

634 ：日出づる処の名無し：03/11/21 01:19 ID:Av/IzI/B
>>631>>632ID:zUJr+BYm
ああん？死ぬか？
何いきなりファビョってんだよ、お前冗談を解する余裕もないのか？(ﾜﾗ
俺はこう言ってるだろ、良く嫁カスども
＞日本の民族学って面白いなぁ、掘れば掘るほど色々出てくる。
お前は
「ちょっとしたネタから本気でやってる学者までバリエーションが広いですね」
って、こう書かなきゃ意味を汲み取れないのか？
がちがちの相手だと肩こるな

文化を大事にするのは分かるがな、異質な物を頭から排除したがるんじゃねーよヴォケ
そもそも引用元のページ自体ただの冗談で書かれてるだろうが？
こんなネタ臭いレス、よく本気だと誤解できるな。その頭の固さ恐れ入るよ(ﾜﾗ

636 ：日出づる処の名無し：03/11/21 01:23 ID:a2RBXGMh
>>634
ケンカしないでください

637 ：日出づる処の名無し：03/11/21 01:26 ID:Av/IzI/B
>>636
あいよ

650 ：日出づる処の名無し：03/11/21 04:44 ID:0H8Q2Ptn
「発刑用意」ではなく「発気用意」が語源であると読んだことがあります。
単なる力比べを神事に取り入れる位ですから、死刑云々の話は
別の国の話じゃないんですか？

651 ：日出づる処の名無し：03/11/21 04:52 ID:7y0y1CGM
ネタだよ。書いた俺が断言する。

656 ：日出づる処の名無し：03/11/21 07:20 ID:eeY4ymlz
発気よし、だったと思う。

ナムコの「超絶倫人ベラボーマン」のベンジャミン大久保彦左衛門は
「ファックユー」に聞こえるセリフがあったけど、開発者によると「はっけよい」だ、
という話を思い出した。

658 ：日出づる処の名無し：03/11/21 10:14 ID:c1NOO0y+
発気揚々じゃなかったかな？＜はっけよいの語源

659 ：日出づる処の名無し：03/11/21 10:24 ID:skoCebJi
相撲取りのシコを神社に奉納することからも分かる通り、
相撲取りってのはある意味聖なる存在と見なされてきた存在なので、
発刑用意はないだろう。

660 ：日出づる処の名無し：03/11/21 10:38 ID:7Ffhz2De
>>658
「八卦良い」。
（※管理人注・・・諸説あるようです）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

893 ：日出づる処の名無し：03/11/24 14:15 ID:4iXBMg+4
よし、無理矢理話を戻すぞ
香港では「の」の字が流行ってる

896 ：　：03/11/24 14:39 ID:a4221vpf
せっくるのときは腰で「の」の字を書くっておしえられたなぁ。
いまでもときどき思い出して　の　書いてみたりする。

898 ：日出づる処の名無し：03/11/24 15:01 ID:+5c/e2PV
＞896
それ俺も知ってる、俺が聞いたのは指使いだけど。

シモ繋がりで一つ。
こないだ、友人に誘われてアダルトグッズショップに入ったんだが、
面白いものを見つけた。
「肥後のなんたら」とかいう、江戸時代にできた所謂大人の玩具。
サトイモの根っこで作られてて、まるで腕を取り去ったワラ人形のような外見で、
複雑に編みこんであった。多分それが刺激するんだろう（ｗ
更に、使用する前にぬるま湯にひたすそうだが、
そうすることでサトイモのヌメヌメ成分が出てきて、
滑りも非常に(以下自主規制

ただ、自然の物なので手入れは大変らしい。水洗い
して半日陰干し、とか言ってた。買わなかったけど。
また一つ新たなジャポニズムをこの目で見た気がする。

899 ：日出づる処の名無し：03/11/24 15:06 ID:pWAuBmeT
なにを『肥後ずいき』の話題で盛りあがってるんだ（ｗ

900 ：日出づる処の名無し：03/11/24 15:10 ID:yyXbxCu3
びみょーに話をスレタイに融合すると、

ご先祖様を敬い古い伝統を守りつつ、
なおかつ、今に生きる自分たちのために、
日常の中に先進文明を取り入れている日本。

てゆーところが、諸外国から興味を持たれやすい理由
ではないかと、過去スレとか見て思うわけだ。
せっくる四十八手な伝統ネタも含めて（ｗ

901 ：日出づる処の名無し：03/11/24 15:23 ID:7YimXO4g
四十八手にも風流な名前付けるところが
昔の人って粋だよな。ｗ
松葉くづしとか。ｗ

902 ：日出づる処の名無し：03/11/24 15:29 ID:jrbyBx8G
「ずいき」って普通に食べますよね？

903 ：日出づる処の名無し：03/11/24 18:27 ID:4A6QkSPZ
>>901
時雨茶臼
帆掛け舟
鵯越
風流でつ

904 ：日出づる処の名無し：03/11/24 19:29 ID:ZMyfZ3ZZ
四十八手・・・・どんな行為なんだ。ちょっと興味が・・・・

906 ：日出づる処の名無し：03/11/24 20:17 ID:3ndkUFio
ちなみに、
時雨茶臼＝騎乗位
帆掛け舟＝女性上位
鵯越＝バック

907 ：日出づる処の名無し：03/11/24 20:20 ID:FLU23v7W
>>905
鵯越えの逆落としってできるかyo！こんなの！ｗ

910 ：日出づる処の名無し：03/11/24 21:29 ID:qIyNXPRF
馬鹿夫婦 春画を真似て 手を挫き
なんて川柳をこのスレで見た気がする。

912 ：日出づる処の名無し：03/11/25 00:33 ID:GfT4/RCP
>>910
ﾜﾛﾀ
こんなケガで救急車のお世話にだけは、なりたくねえな。

そういえば、春画も他の浮世絵と一緒に西欧に渡ったわけだが、
異人さんたちも、春画の真似をしようとかしたんだろうか？
現代じゃあ、bukkakeとかになるんだろうけど。

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鯨食と犬食は同列に語ることができるか否か（part17スレ）
- 2009/09/02(Wed) -
348 ：日出づる処の名無し：03/11/18 02:46 ID:V5jt1Zy7
煽りのつもりではないので誤解しないでね
食い物の話になるとよく犬喰いの話が出ますが、
日本でも中国四国九州方面では昔から犬喰いの習慣があったんですが・・・・。

嘘だと思ったら中国四国九州の
おじいちゃんやおばあちゃんに聞いてみれば裏がとれると思う。
漫画「はだしのゲン」で野良犬を食べた傷痍軍人を怖がるシーンがあるけどあれは大嘘。
あの時代の広島原住民だったら
喰った事はなくても「食い物」と言う認識はあるはずです。

と言う訳で、今後半島人の事を「犬喰い」となじるのは控えましょう。
思わぬ所で揚げ足を取られてしまいますよ。

350 ：日出づる処の名無し：03/11/18 02:54 ID:rASI/JBz
>>348
犬食いとは言うけど、食文化にケチ付けるのはおかしいよ。
犬の殺し方が酷いってのならわかるけど。
人の国が何食べようとなじるほうがおかしい（人食いは論外）
鯨がどうこう言うのだってうんざりするんだし。

351 ：日出づる処の名無し：03/11/18 02:56 ID:gw3cJ3IV
>>348
>と言う訳で、今後半島人の事を「犬喰い」となじるのは控えましょう。
>思わぬ所で揚げ足を取られてしまいますよ。

二段階に渡って無意味。
第一に、
と言う訳で、広島の人は今後半島人の事を「犬喰い」となじるのは控えましょう。
思わぬ所で揚げ足を取られてしまいますよ。
が正解。

第二に現代日本人に「ゴミを分別しないで貝塚に棄ててるの～（ｹﾞﾗ」
って煽りが無意味なのと同じように、時代性を考慮しましょう。

352 ：日出づる処の名無し：03/11/18 03:02 ID:Xvqrztxf
>>348
半島の犬食については「残虐な殺し方をする」、
「他に食うものがあるくらい豊かになってもまだ犬を食う」、この二点が論点になるんだよ。

356 ：日出づる処の名無し：03/11/18 03:15 ID:8eKbRvmm
いやいや、問題は犬喰いするのは文化としていいとして、
上司の犬を間違って殺して食べたと平気でニュース
になる国民性と常識性だろ。

357 ：日出づる処の名無し：03/11/18 03:22 ID:V5jt1Zy7
こらこらー誤解すなと言ったろうが
>>350
おいらは別に半島人が何喰おうが自由だと思っている。
日本人が鯨喰っていても日本人の自由なのと同じ。鯨美味いもん
そんなことわかっていますよう
ただ、「犬喰い」って半島人をなじる人が多いのも事実でしょ？

>>351
あなた特に誤解しすぎ、
「日本人」が「半島人」に言うのは「国」と「国」のことでしょ？
「広島人」が「半島人」に言うのは「地域」と「国」になる。
よって無意味。
時代性っつったってあーた、今生きている世代がかつて喰った事があるわけだし
その世代の人がそう言うカキコ見たら複雑な気持ちになるでしょ？
それに今でも一部地域では密かに喰ってるよ（九州出身の友人：談）
縄文時代と比較するのはいささか飛躍しすぎ。

>>352
だからーそんな事言ってたら日本人もイヌイットも鯨食べれなくなるでしょ？
文化ってのは大事だよ。

358 ：日出づる処の名無し：03/11/18 03:29 ID:Xvqrztxf
>>357
でもさ、たとえば反捕鯨運動の場合、
あれは経済大国としてのしてきた日本に対する嫌がらせという側面がかなりある。
というかそういう政治的な日本叩きとしてはじまったものが、
プロパガンダがききまくって普遍的な意見ということになっちゃった。

アメリカ人だってペリー時代には
鯨を殺して油だけとって捨てるなんてことは平気でしてたんだよ。
実際、ペリーが日本に門戸開放を迫ったのは捕鯨船の薪炭給付のため
日本の港を使う必要があったから。

でもそのアメリカ人だって、犬を食べたりはしてないわけだよ。
日本叩きからはじまった反捕鯨運動と、
人類の当たり前の感覚としての反犬食意識というのは
同列に扱っていいものかという疑問は残る。

360 ：蒸し返しくん：03/11/18 03:33 ID:Iu+aXvXk
つうか、犬を食うなんて根本的に野蛮だろ。
鯨やイルカは魚類だと思って食うのは仕方がないが、
日常的なお隣さんの犬を食うのはまともな神経じゃない。

361 ：日出づる処の名無し：03/11/18 03:36 ID:TcZB+m73
植物だって地に根を下ろして生きているんだ
雄しべと雌しべがあって、ちゃんとｾｰｸｽだってしてる
ハエを食べる食虫植物だっているんだ
植物だから罰当たりじゃないなんて軽薄な考えはやめたまえ

362 ：日出づる処の名無し：03/11/18 03:40 ID:ZiBNlmSg
例えイルカ、鯨が高度の知能を持ったほ乳類だからといっても
普段の生活上で接することはまず有り得ない、
いわば人間からかなり離れた位置に生息する生物なのに対して、
犬はペットとして世界中の多くの人間の家庭に共に暮らしている
相棒または家族という位置づけであるのは誰にも否定できないことなのだから
その家族を食べるというのは人間ではないな。

364 ：日出づる処の名無し：03/11/18 03:45 ID:CvnzNGjH
>>357
>>360のようなこういう意見は、実際に犬食うのが普通の感覚の奴らからすれば
「ダブスタだろうが！！」という突っ込みは当然入るんだろうが、
そういう言い合いをいちいち「この意見はダブスタになるから良くないな。」
なんて配慮が当の言い合う相手にあったためしがあるか？？
欧米の連中、日本を取り囲んでいる乞食国家の連中その他.....
自分らのことは一切棚に上げて攻撃してくるだろうがよ！！

365 ：348=357です：03/11/18 03:49 ID:V5jt1Zy7
>>358
そもそも欧米人の食文化の誤解さ加減は飽き飽きしております。
映画「エイハブ船長」で見たから
欧米人の捕鯨と日本人やイヌイットの捕鯨が全然違うことも了解しております。
人間として「当たり前の反犬喰い意識」って・・・。
何が基準なの？鯨が当たり前に「人類の友達だ」「食べ物じゃない」って
考えている人もいるわけでしょう？
牛や豚だって宗教によっては当たり前に「神聖な動物だ」って考えている人もいるわけで。
中国四国九州方面のおじいちゃん世代は
当たり前に「犬は食い物」って考えていたんだからさ。
そんな了見の狭い事言わないでよ。

366 ：日出づる処の名無し：03/11/18 04:03 ID:X+gHF6+S
ニュージーランドでは、伊勢えびの活き作りが禁止された。

理由は、えびを残酷に殺すから。
調理後もえびが動いてると言うことは、
ずっと苦しんでいてかわいそうだとなったらしい。

日本食店側はえびは痛みを感じないから苦しんでないと反論。
しかし、動物学者がエビにも痛点があると証言し、
活き作りは禁止された。
現在は苦しまないように冷凍されたエビを調理しているという。

367 ：日出づる処の名無し：03/11/18 04:05 ID:+FgK7oFd
>>365
＞鯨が当たり前に「人類の友達だ」「食べ物じゃない」って考えている人

これは反捕鯨運動の結果出てきた考え方で、
その意味ではきわめて人工的なものだよ。
あるいは、プロパガンダ的というか、近代にならなきゃ
ありえなかった考え方と言ってもいい。

「何が基準なの」ということだが、ひとつには基準を民俗学におけばいい。
鯨を食うのは民俗学的に普遍性があった。或いは食わないまでも、
鯨を殺してはいけないなどという倫理はどこにもなかった。

が、犬を食うというのは東アジアの一部にしかなかった考えで、
日本においてもそりゃ食った人はいるかもしれないけど、
それは特殊な例で普遍性はない。
犬は食っちゃいけないという考え方の方がより普遍性はある。
単純な類推で比べられるべき問題じゃないよ。

368 ：日出づる処の名無し：03/11/18 04:09 ID:ZiBNlmSg
ニュージーランド人はベジタリアンなのかいと思ってしまう。

369 ：348=357：03/11/18 04:29 ID:V5jt1Zy7
>>367
先に述べたように捕鯨禁止が反日プロパガンダの落とし子ってのは承知してます。
普遍性についてですが世界的に見ても貧しい時代で人肉食の記述はありますよね？
って事は当然そう至る過程で犬だろうと猫だろうと喰っていたって事でしょ？
飢え死にしたくないからやむを得ず喰っていた
→豊かな時代になったのだから食べてはいけない。
ってなるんだったら捕鯨も放棄しなければいけないってこと？
捕鯨は文化だから放棄できないんでしょう？

370 ：日出づる処の名無し：03/11/18 04:38 ID:+FgK7oFd
>>369
＞捕鯨は文化だから放棄できないんでしょう？

・飢え死にしそうなときに犬を食べる。
・飢え死にしそうではないときも普通に鯨は食べていた。

この違いはおわかりか。

371 ：348=357：03/11/18 04:41 ID:V5jt1Zy7
もっとシンプルに言わせてもらいます。
牛や豚や鯨や羊や鶏やその他魚介類や野菜は食べて良くても
犬や猫を食べた場合に限り公然と非難されて当たり前なんですか？
そんなのおかしいでしょ？

372 ：348=357：03/11/18 04:47 ID:V5jt1Zy7
>>370
わからないでちゅ
だって日本でも南の地域では飢え死にするわけではないけど犬食べてたんだもん（今もね
アフリカでは鳩喰いますよね？
鳩って普遍的に平和のシンボルでは？
それともアフリカ人を「鳩喰い」ってなじって当然ですか？

373 ：日出づる処の名無し：03/11/18 04:48 ID:VUW11yLW
べつにまじめに非難してるわけじゃないし
チョンが面白くていじめてるだけ
まじめに非難するんなら団体なりを使って公式に抗議するだろ
フランスとかがそうだっけ？
まぁ、まじめに殺し方が残酷だ
（苦しめながら殺すと美味しくなるとか向こうは言ってるが）
とかそういうのはちょっとどうかと思うけどね

375 ：日出づる処の名無し：03/11/18 04:54 ID:+Se8KXOk
こういった話になると盛り上がるなｗ
犬だから猫だから食うなとか、かわいそうってなんかおかしくないか？
隣の家の犬を食うのは異常だと思うけど、狗肉として育てられたなら食べるよ。
赤犬が美味いとか言ってる人がいるんだから、日本だって犬は食べてただろう。
なんでそんなに過剰反応してるんだ。

>>373
苦しめながらと言うか、全身に血が廻るように撲殺。
重量が増えるからとも聞いたけど。ケチだな。
韓国でも狗肉は今は（若者は）あまり食べられてないらしい。
食べると犬小屋の臭いが口に広がるとか。
というか、いびりはハン板へ…

376 ：日出づる処の名無し：03/11/18 04:54 ID:+FgK7oFd
>>371
犬や猫は何万年も前から人類にペットとして飼われてきた。
その結果禁忌が生まれた。
「牛や豚や鯨や羊や鶏やその他魚介類や野菜」を愛玩動物として
飼育する”普遍的な”文化などない。

>>372
ほう。今でも日本の「南の地域」には朝鮮のポシンタンに相当するような
犬食の名物料理があるのか？　それは初耳。
また鳩に関しては、鳩は鳥類だし、鳥類に関しては絶滅危惧種でないかぎり
捕食の禁忌はない。平和のシンボルなど関係ない。

378 ：日出づる処の名無し：03/11/18 04:57 ID:HwmD6wqS
>>376
別に犬をペットにしない民族だってあるし、ペットだろうが平気で食う連中も居るだろ。
「みんながそうだから、お前等もそうしろ」なんてのは、
ウザッたいアメ公と同じメンタリティーの持ち主だな、オマエ。

379 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:02 ID:HwmD6wqS
俺は、ただ単に韓国をイビれるから、犬食を非難してるだけであって、
他の奴等もそうだと思ってたけど
真面目に犬食自体をタブー視して叩いてる奴が結構多いようでビックリした。
はっきり言って引く。

380 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:02 ID:+FgK7oFd
>>378
アメ公、というか西欧のメンタリティーが現在普遍的な価値を
つくっていますが？　近代文明はそれにのっとっていますが？
その基準にのっとって捕鯨も犬食も論じられていますが？

捕鯨に関しては”アメ公”も100年前は平気で鯨を殺していましたが？
がしかし、犬は食べていなかったのですが？　そこに違いはない、と？

381 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:03 ID:HwmD6wqS
>>380
はあ？だからなんだよ？
犬食や捕鯨を禁じなきゃならない理由なんか一つも無いね。

382 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:04 ID:VUW11yLW
じゃあカタツムリ食わなきゃな

384 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:06 ID:+FgK7oFd
>>381
馬鹿が。こういう国際関係上の論理を理解できないノータリンが
日本を変な方向に引っ張っていくんだよ。

捕鯨有理を主張するのなら、
捕鯨と犬食が本質的に違うものであるという論点くらい抑えとけ。

386 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:08 ID:HwmD6wqS
>>384
想像を絶する馬鹿だな。
アメ公が犬食ってなかろうと、朝鮮人は犬食ってたんだよ。
欧米人が食ってなかったから、食っちゃいけない物なのか？
馬鹿だねえ。

387 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:11 ID:+FgK7oFd
>>386
度し難いな。日本にとって重要なのは捕鯨。その正当性を主張するためには
「100年前までお前ら鯨を平気で殺してただろ」というアピールが必要なんだよ。
その点で犬食とは次元が違う話なんだよ。

「朝鮮人は犬食ってたよ」みたいなくだらない言説で反捕鯨運動を抑えられるかよ。
死ね、低脳。

388 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:12 ID:VUW11yLW
>>384
そんなこと言い出したら、生魚くってる日本人は～・・
とか言ってた欧米人はどうなるんだよ
いまじゃ奴らも寿司食ってるけどな

389 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:12 ID:HwmD6wqS
>>387
止めとけ止めとけ、もう考えるな。馬鹿が物を考えた所で馬鹿なままだ。
無駄な事は止めろ。
欧米人が食べないものを食べるのは野蛮。
小難しく単語を並べてるが、オマエはこれ以外、何を主張してる？

391 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:14 ID:+FgK7oFd
>>389
ほんと救いがたいな。現実にいま俺らに突きつけられてるルールを
作ったのは誰だ？

西洋人だろうが。だからそのルールを逆手にとる必要があるんだよ。
朝鮮人とお仲間になりたいならお前ひとりで朝鮮部落にでも行ってこい。

393 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:16 ID:HwmD6wqS
>>391
何いきなり捕鯨なんかと絡めちゃってるの？
「お前達も食ってたろ」で捕鯨問題が済ませられるのなら、
未だにゴチャゴチャ言われてないっつうの。
そもそも北欧のノルウェーだって捕鯨国だろうが。

397 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:21 ID:VUW11yLW
そもそも鯨だって、緑豆の利権で荒れてるだけだからな
つーか、欧米人が生き物かわいそうとかおもってるってのがギャグじゃん（ｗ
本気にすんなよ
歴史見てたらそんなことﾅｲの分かるだろ？
金だカネ。まじめにこんなところで書き込むなよ

399 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:29 ID:VUW11yLW
犬だって食いたきゃ食えば良いじゃん
でも輸出すんなよ
タイだっけ？虫食ってるよな　あれだってかってに食ってれば良いじゃん
でも輸出すんなよ

これで良いじゃん

日本人は抗議するな？
抗議なんてしてネーよ　馬鹿にしてるけどな

牛や豚や鳥を殺して出荷する工場の特集とかがあるじゃん
鳥なんてすごいね。暴れまくるもん。まじでかわいそうだと思うもん。
で工場員の人が、きゅっと締めてやればコロっと逝っちゃうんだよね
で、羽むしって、切ってやればあら不思議おいしそうって思っちゃうんだよね。
さっきまでのかわいそうと思った感情ってなんだったんだろうって（ｗ
今日はから揚げにしちゃおうかなって思ったね（ｗ

でも犬食は馬鹿にするよ

だ　っ　て　チ　ョ　ン　の　反　応　が　面　白　い　か　ら

それで良いじゃん
まじめに反応すんなよ

401 ：348=357：03/11/18 05:31 ID:V5jt1Zy7
>>399
んなこた分かってますよ、おいらだってそこそこ極東歴長いんだから

ただね
俺本気で
「みんな食い物の話になると必ず「犬喰い」って半島人なじる奴出てくるなー」
「ホントは日本人も犬喰ってたのになー」
って思って書いただけなんです。

それだけの事でここまで板が荒れるっておかしくないか？
もうちょっと大人になろうよ。

402 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:33 ID:HwmD6wqS
>>399
そうそう、そんなもんだよ。
他国の文化を叩く時は、その国を叩きたい理由が他に有るのが殆んどだよ。
真面目にその文化自体を非難する連中なんか、
アメリカの逝っちゃった宗教団体くらいだろ。
それなのに、そんな奴等に影響されて、文化自体を真面目に叩く日本人まで
できちゃうんだから困ったもんだよ。
そいつ等こそ、本物のバナナだね。
変に知識をつけないのが一番良い、「愚民タイプ」ってやつ。

403 ：日出づる処の名無し：03/11/18 05:47 ID:HwmD6wqS
「犬喰いを否定しなければ、捕鯨が肯定されない」とかいう、
変な考えを持っちゃってる人が居るのかな？
一緒に語られるのが嫌なら、その違いとやらを説明して、分けて語ればいいだけなのにね～
なんで其処まで日本と朝鮮を一緒にして考えたがるのかね～

ま、俺は両方とも伝統的な食文化として肯定するけど。
（あ、でも朝鮮人が日本文化を叩いてきたら、俺は犬喰いを叩きます♪）

406 ：日出づる処の名無し：03/11/18 06:06 ID:dnpp3z6U
鳩は、1949年の世界平和会議のポスターに
ピカソが鳩を書いてから、平和のシンボルと言われるようになった。
昔から鳩を食べているアラブ人は、迷惑している

414 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/18 10:36 ID:zGo5Eg8V
>>389
＞欧米人が食べないものを食べるのは野蛮。
それ、欧米人自身も気付いてない本質だと思うよ。
欧米人の風習以外の風習は野蛮、とか
欧米人の宗教以外の宗教は邪教、とか。

だからといって、欧米人以外が欧米の宗教や風習を努力して
受け入れても、それは「サル真似」という事になるらしい。(w

418 ：日出づる処の名無し：03/11/18 13:09 ID:6Kj38C0Y
欧米って言っても北欧の方は捕鯨してるし捕鯨に賛成してる国もある。

420 ：日出づる処の名無し：03/11/18 13:34 ID:3jm2ww8a
>>419
ちょっと前ハン板で朝鮮人がイルカを食うというスレが立ったんだけど、
ハン板住民の反応は「日本人も食うよ何言ってんだこの馬鹿。」というものだった。
それよりも韓国が商業捕鯨再開の採択の際、反対票を投じたことに非難が集まってたね。
日本憎しで何も見えなくなる韓国のようにはならないようにしていこう。

421 ：日出づる処の名無し：03/11/18 15:21 ID:HQKfW9cy
韓国人が何喰おうと勝手だろ、人喰ったわけでも無いだろうに、と思うがね。
ただオレは犬は喰わん。
大体からして食い物だって思ったことがないから喰えんだろう。

422 ：日出づる処の名無し：03/11/18 15:23 ID:3pvdy7rw
>>420
そやね、日本や半島以外の国にも優秀な民俗学者はいるわけで、
当然日本も犬食っていたって知ってるわけで
そう言う外国の民俗学者の人にとったら
日本人が韓国人のことを「犬食い」ていってたら
さぞかし間抜けに写るんだろうな

423 ：日出づる処の名無し：03/11/18 15:40 ID:QZ8WO2W3
>>422
日本は犬食ってたの？

424 ：日出づる処の名無し：03/11/18 15:54 ID:aoYOX/Tz
>>423
犬どころか、日本は明治になるまで、肉食は基本的にやってない。
一部に牛肉とか食ってた例があるようだが。
うさぎや猪は、動物じゃないとこじつけて食べてたけどね。

425 ：日出づる処の名無し：03/11/18 15:59 ID:3pvdy7rw
>>423
食ってたどころか今でも一部の地域では食ってる見たいだよ
朝鮮人部落とかの事じゃないよ

427 ：日出づる処の名無し：03/11/18 16:05 ID:EX6yKTTg
うちの親父(1945年生)が言うには、小さい頃に猫、雀、うさぎとか食ってたみたい。
猫は毛が中に食い込んでいて美味くないらしい。
兄弟6人貧乏百姓の生まれだからしょーがないかもｗｗ

428 ：日出づる処の名無し：03/11/18 16:48 ID:rWJIvCuF
>376
「犬や猫」を愛玩動物として
飼育する”普遍的な”文化などない。

431 ：日出づる処の名無し：03/11/18 17:40 ID:cpGfbaOd
基本的に四足の物を喰うと穢れると言われていた、と習ったけどね。
実際はどうなんだろうね。
山の人間とかは猪とか喰う習慣があったんだろうし。

432 ：日出づる処の名無し：03/11/18 17:42 ID:Fb2i0Tmi
韓国の犬食い文化を他国の文化だからという極めて安易な
理由で肯定する人間は、韓国の反日文化、他国の国旗焼き討ち文化、
焼身自殺文化、パクった上に自国発祥とほざく文化等、
全て尊重し肯定しているに違いない。

しかし通常の人間は他国の文化の内容と質を敬うのであって
訳の分からんものまでをも文化と見なして尊重することは
精神構造上有り得ない。

441 ：日出づる処の名無し：03/11/18 20:02 ID:lLfHuvEW
犬食いについて、韓国人によけいな批判をするのは私も反対。
日本が捕鯨でさんざんやられたとき、
一番むかついたのは、鯨が食べれなくなったからじゃなくて、
自国の文化を基準に、他国の文化を批判するごう慢さ。
こういう人は醜いと思った。
犬がかわいそうというのも、
鯨がかわいそうというのも、
カンガルーがかわいそうというのも、
あくまでも自国の物差して見ているから。
自分がやられていやなことは、他人にするのもやめましょう。

442 ：日出づる処の名無し：03/11/18 20:13 ID:3o5fI55Z
>自分がやられていやなことは、他人にするのもやめましょう。
韓国人にこそ言ってやれよ。

443 ： ：03/11/18 20:18 ID:IXnOOuXf
>442
禿げ上がるほど同意。

444 ：日出づる処の名無し：03/11/18 20:19 ID:Fb2i0Tmi
>>441
それを言うなら君は韓国の反日文化、他国の国旗焼き討ち文化、
ぱくった上に自国発祥文化、根拠のない自国が世界一文化、
全て肯定するのかい。

一を見て全て相手の文化を否定するなと言うのはあまりにも
単細胞すぎる。うんこすぎる。

445 ：日出づる処の名無し：03/11/18 20:21 ID:ABF/JmW7
犬を食うのは自由だが、犬を食うやつを嫌うのもまた自由
嫌われたくないのなら犬食を止めればよい
嫌われる覚悟で食うのならば朝鮮人の自由
まちがっても理解してもらおうなんてしちゃイカン

446 ：日出づる処の名無し：03/11/18 20:23 ID:XAJylZbu
不必要な干渉をするな、と言ったほうが誤解がなくて良い。

448 ：日出づる処の名無し：03/11/18 20:24 ID:CvnzNGjH
因みに韓国は捕鯨問題で反捕鯨国側だぞ。
俺はこの話を聞いて、韓国を犬食いヤロウ！！と罵ることに何の躊躇も無くなった。

449 ：日出づる処の名無し：03/11/18 20:25 ID:lLfHuvEW
>>442-444
韓国人のそういうとこ、醜いと思うでしょう？
だからこそ、日本人はそんなことすべきではない。
相手が馬鹿だからといって自分が馬鹿になる必要は無い。
同じレベルになるのはくだらないこと。
むこうが低俗なことを言ってきても、
あくまでも正論で応戦すべき。
そうしないと、相手の低俗ぶりを批判する資格を
自分も失ってしまうと思う。

457 ：日出づる処の名無し：03/11/18 20:55 ID:3o5fI55Z
だいたい正論で応戦すべきって。それで今までどれだけ
好き勝手やられてきたよ。奇麗事ぬかすなよ。ｱﾌｫが！

458 ：日出づる処の名無し：03/11/18 20:58 ID:Fb2i0Tmi
世界中の多くの人間にとって犬、猫は共に暮らすいわば「家族」であり
だからこそ「家族」を喰うことに世界中が違和感、拒絶観を感じるものだが、
鯨と共に暮らしている人間など皆無なのであってそれを同等に扱うことに無理がある。

459 ：日出づる処の名無し：03/11/18 21:01 ID:IUFTP3Ni
>>457
この一連の反論を見て、
だんだん日本人も朝鮮人化してきたと危機感持った。

今まで好き勝手やられて来たのは、
政治家とか左翼団体を放置してきたからだと思うんだよね。
感情的になると、かえって足元すくわれるような気がする。

463 ：日出づる処の名無し：03/11/18 21:18 ID:4xDGx3DJ
鯨かあ…
しかし、ほんの百年ほど前までの欧米は鯨の一部分を取るために、
乱獲してたんだが。ペリーが来航したのも捕鯨のための港が欲しかったんだし。

日本人で鯨と言ったら「捨てるところがない」と言われるくらい、
肉、骨、油まで徹底的に利用してた。
捕れなくなったら鯨のひげで作られた工芸品とかも無くなるのな…

464 ：日出づる処の名無し：03/11/18 21:21 ID:3o5fI55Z
>>461
>今まで好き勝手やられて来たのは、
政治家とか左翼団体を放置してきたからだと思うんだよね。

コレには同意だがね。だがそれだけじゃないだろ？
この世は善意と好意だけで成り立ってる訳じゃ無い。
いくらこっちが正論、正攻法で攻めても、その内容がいくら正しくても
それが必ずしも支持されるとは限らんだろ？
実際いい様にやられてきただけだったじゃねーか。

それを踏まえて行動していかなきゃって事だろうが。
それを朝鮮人化？危機感持ってる？何様だよ。ｵﾏｴ。
ってかもういいや。ﾊｱ･･･

465 ：日出づる処の名無し：03/11/18 21:22 ID:HwmD6wqS
韓国は、正論でマトモに批判して、きく相手じゃないという事には同意。
毒には毒という諺もあるしな。

466 ：日出づる処の名無し：03/11/18 21:35 ID:6JOFBDSY
鯨にしろ犬にしろ、人を食う中国人に比べれば
十分健全なわけだが。

467 ：日出づる処の名無し：03/11/18 21:40 ID:rg/5DguC
鯨はともかく朝鮮の犬・猫喰いは、そこまで食生活が酷かったってことの証拠だからな。

468 ：日出づる処の名無し：03/11/18 21:44 ID:HwmD6wqS
つーか、お前らぶっちゃけ
朝鮮だから
犬喰いを非難してるだけだろ？
台湾やトルコに犬料理が有っても文句つけんだろ。

朝鮮だから
犬喰いを叩いてるわけで。
犬喰い自体よりも
朝鮮を
叩きたいだけなんだろ？
正直に言おうや。

469 ：日出づる処の名無し：03/11/18 21:46 ID:mhD75Qnl
>>465
正論だけで、わかってもらえるという甘えが
これまでの日本人及びに日本政府にあったのは確か。
そういうのは国際社会で通用しないとは思う。
日本人の場合、自分の意見を正論として認めさせる為の
情報戦略とか政治的テクニックとかまるで無かった。
「いつかわかってもらえる」みたいなね。
でも、逆に、ちゃんと政治家や日本人がそういう観点でしっかりすれば、
個々の口汚い言い争いには参加しない方が
逆に日本人には有利になると思う。
なぜかというと、このごろ海外に行くようになった韓国人や中国人が
先進国で自国でやっているように日本人に食って掛かって民度の低さを露呈し、
かえって恥をかくことが多いから。
だから、ちゃんと政治家やマスコミをチェックして、
きちんと選挙に行くようにするのが本当ではと。
韓国人には言っても通じないのを踏まえて、
犬食い野郎と罵るのが正しいってのはちょっと承服できない。
また相手に突っ込み所の材料を与えるだけじゃないかな？

472 ：日出づる処の名無し：03/11/18 22:04 ID:3jm2ww8a
>>469
同意。
ほれ見ろ。
>>468みたいなのが出てくるだろ。

470 ：日出づる処の名無し：03/11/18 21:59 ID:3jm2ww8a
人間は人間以外は何食ったっていいんだよ。

519 ：日出づる処の名無し：03/11/19 09:18 ID:630ZHLzL
理屈から行けば誰が何を食おうがどうでもよかろう。
たとえ人食いでもな。毒以外なら食えるんだ。
現実には野蛮とかかわいそうとか必要性が無いとか感情や文化が混じる。
どっちを主にとってるかで意見が分かれてるようだ。

521 ：日出づる処の名無し：03/11/19 10:35 ID:SIUOiwOq
戦時中に犬猫食った話が出てこないね。
消防のころいろんな先生に聞いたけど。

522 ：日出づる処の名無し：03/11/19 11:36 ID:V84eI5ml
飢えが理由で普段食べないものを食べるのと、
他に食物があるのにそれを食べるというのは意味が違うだろう。
飢えれば世界中、いろんなもの（時に人肉を含む）を食べる。
緊急避難と殺人を同列に扱うようなものだ。

534 ：日出づる処の名無し：03/11/19 17:42 ID:3zZaZODe
正直な話、今でも犬猫を食す民族って朝鮮民族以外居るの？
中国でも「今時あんなの食うのは朝鮮族ぐらいだ」って漢民族などに言われてるんだが。

535 ：日出づる処の名無し：03/11/19 17:48 ID:6xKW6RIn
>>534
食は広州にあり　と言って広東料理はなんでも食材にする。たしか猫もそうだったはず。
北京大学に留学してた知人に冗談で中国人てなんでも食べるんでしょと聞いたら
「そう。あいつら人間も食べるよ」と言われた。ちょっと怖かった。

536 ：日出づる処の名無し：03/11/19 18:16 ID:Y5OnIa8/
>>534
馬鹿だなあ。
朝鮮の犬食は中国のパクリだぜ。
チャンコロの雑食性を甘く見るなよ。

538 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/19 19:12 ID:33zDmRmT
>>468
犬だろうが猫だろうが、俺は「その国の人が食いたいなら、どうぞ」
というスタンス。「日本人としては、犬を食うってのは違和感を感じるなぁ」とは思うが。
ただ、欧米が「クジラは知的生物だから食うのをヤメロ」というのには
乱獲してるわけじゃなし、何でだよ！と感じるね。

543 ：日出づる処の名無し：03/11/19 20:16 ID:OZ2TTEGN
＞中国でも「今時あんなの食うのは朝鮮族ぐらいだ」って漢民族などに言われてるんだが。

中国人の知人に聞いたら「今時そんなの食べないよ」って言われた。
ついでに「朝鮮族が多く住んでるシェンヤンとかに行くと食べれる」、
「朝鮮族の店では犬猫の他に鴉肉も店頭に並べないが頼むと売ってくれる」そうです。

544 ：日出づる処の名無し：03/11/19 20:56 ID:oUhS7JOK
SARSで有名になったけど
中国南部ではいろいろな野生動物を料理して食べる。
「犬は今時食うもんじゃない」のに
怪しげな野生動物はOKという判断の基準がよくわからんな…

545 ：日出づる処の名無し：03/11/19 21:07 ID:/F2OYezg
中国の場合広すぎるから知人がこう言ってた・・・
ってあんまりアテにできないんじゃないの？

546 ：日出づる処の名無し：03/11/19 21:19 ID:oUhS7JOK
韓国「犬料理はウリの文化ニダ！」と言いつつ食う
中国「犬？今の時代に食べるようなものじゃないアル」と言いつつこっそり食う

549 ：日出づる処の名無し：03/11/19 21:59 ID:lA7Z1MSf
>>543
それは上海とか北京の人間だろ。
SARSのニュースで広州の市場の映像がうつっていたが
猫が籠に入れられて売られてたよ

554 ：日出づる処の名無し：03/11/20 01:12 ID:zZ78lH5E
なかなか良いこと書いてあった。
（※リンク先消滅）
2002/01/23
[犬食え、鯨食え ]
ワールドカップって言えばさ、韓国じゃん。
オリンピックの時もそうだったけどさ、何で犬食ったら駄目なのさ。
つーか、犬食う事をなんで恥ずかしいと思うわけ？韓国政府はよ？
日本人は鯨食うじゃん？犬なんかに比べると国際的な非難轟々なわけだ。
でもさ、食うじゃん。ある意味誇りを持って食ってるわけだ。鯨に敬意を払いつつ食うわけだ。
犬に関していうと、非難する方もされる方もヘン。
食用に養殖されている犬と、絶滅に危機に瀕しているとか言われている鯨と
どっちが対外的に心象悪いっつーのよ。
韓国人。犬食え、犬。胸張って食え。
つーかさ、犬なんかたかだか人類のパートナーじゃん。同等以内じゃん。
基本的に下じゃん。牛なんか神様だぞ。家畜と神様とどっちを食うのが野蛮よ？ん？

555 ：日出づる処の名無し：03/11/20 01:18 ID:mU9ZnsuO
>絶滅に危機に瀕しているとか言われている鯨とどっちが対外的に心象悪いっつーのよ。
絶滅の危機？(ﾟДﾟ)ﾊｧ？って感じ。

556 ：日出づる処の名無し：03/11/20 01:20 ID:F/wLLcHw
えーとクジラがイワシを食いまくってて一尾500円するんだっけか？

557 ：日出づる処の名無し：03/11/20 01:27 ID:zZ78lH5E
>>555
んなこたわかってるよヴォケ！
そんな事言ってるんじゃねーだろ？
あ？
おめーは文章もまともに読めねーのか？

576 ：日出づる処の名無し：03/11/20 14:34 ID:aa8VIRa8
捕鯨反対って宗教が関連してるって聞くけど、聖書の一節に何か書かれてるとか
具体的に何か理由あるの？

583 ：日出づる処の名無し：03/11/20 15:25 ID:l3SzDpqC
>>576
エラ呼吸してる魚とか、足が２つに分かれてるような生き物？（豚とか牛）などは
神が人間に与えてくれた食物で、それ以外？は人間の友達。
とか何とかの教えがあった気がする。

577 ：日出づる処の名無し：03/11/20 14:38 ID:wzONe8Vx
犬くいは台湾やベトナムなどシャム圏でもあるよ。
猫も食うよ。かわいそうだけど口出しすることではないなと思う。
個人的には犬食い野郎は嫌い。

578 ：日出づる処の名無し：03/11/20 14:48 ID:kpIDBuGS
犬食はどうでもいいが、飼えなくなったペットを
生きたまま捨てたり釣ったバスを生きたままリリースするやつは嫌い
自分が殺せないからって他人に押し付けるな

579 ：日出づる処の名無し：03/11/20 14:52 ID:ynJ5nND6
盲導犬　間違って食べられたら困るだろうね。

580 ：日出づる処の名無し：03/11/20 15:13 ID:UBrYvjyY
ﾍﾟｷﾝ、ｼｬﾝﾊｲ、ｼｰｱﾝ出身の人に聞いたら
「朝鮮族の人ぐらいだ」って言われた＞犬猫喰い。
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