【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2009年08月

沖縄料理の好み（part17スレ）

- 2009/08/30(Sun) -

184 ：日出づる処の名無し：03/11/16 17:19 ID:08E+o7e7
俺は九州の田舎から出てきて、今は東京に住んでいるんだけど、
東京の田舎者差別は蔑視よりは、何か変な「あこがれ」みたいなのを感じたよ。

まるで田舎に興味がない人間もいるけど、
大抵の人は田舎の習俗や風俗を話すと食いつきが良い。w
文化論っぽいのじゃなく、運動会とか遠足とか学校生活の実体験が受けが良かった。

185 ：日出づる処の名無し：03/11/16 18:11 ID:Vs4EwDhn
地方差別と言うと、関西の東北差別の方が酷いと思う。

186 ：日出づる処の名無し：03/11/16 18:17 ID:BEZejReE
>>185
昔は日本扱いしてなかったわけでしょ。

188 ：日出づる処の名無し：03/11/16 19:13 ID:WRr3QOqU
地域煽り厨うざい。

189 ：関西生まれ：03/11/16 19:21 ID:V9JKXNlp
ま、全国的に見て関西だけなんか特殊なのは確かやけど・・・。
あほも多いしﾄﾞｷｭｿも多いけど、良いとこやで。

191 ：日出づる処の名無し：03/11/16 19:47 ID:2wnT70XP
>>185
＞関西の東北差別
曾祖父の代から大阪在住だけど始めて聞いた（親も）。江戸時代の話ですか？

192 ：日出づる処の名無し：03/11/16 19:51 ID:BEZejReE
差別つうか、田舎モンつうことでもの凄い馬鹿にする人居るよ。
自称東京人が田舎馬鹿にするのとはチョト違う意味合いで。

193 ：日出づる処の名無し：03/11/16 20:00 ID:WHPl+Hqg
>>192
お前の勝手な思い込みか？　違うって言うなら実例みたいな情報よろ。

＞自称東京人
そもそも「東京人」という言葉からして田舎者丸出しかと。
元から都内に住んでる人は自分たちのことを「東京人」とか言わないｗ

194 ：日出づる処の名無し：03/11/16 20:09 ID:Xj8cLshx
江戸っ子と言う！！！

195 ：日出づる処の名無し：03/11/16 20:40 ID:MHt6KEA9
日本人は東京人なんて言葉使わないし、そんな日本語ねーだろ。

196 ：日出づる処の名無し：03/11/16 20:41 ID:BEZejReE
>>193
だから「自称」っていってるだろうに。
オレは京都の生まれだけどね、多地方の人間を小馬鹿にしてる人は実際結構居たよ。
原体験だから実例をだせと言われても困るけどな。脳内ソースと変わらんわけだし。

198 ：日出づる処の名無し：03/11/16 21:28 ID:mfClEY59
うーん、北東北出身で、関東行った後関西行ったけど、
関西の人って標準語嫌がるねぇ～
ずいぶんイビられたよ(汗
あと、差別意識が東北＆関東と全然違ってて、
しゃれにならんディープさでべっくらしたよ(ﾄｵｲﾒ

206 ：関西生まれ：03/11/16 21:55 ID:WvYRZ9jB
>>198
関西に来た他の地方の人はそれよう誤解するけど、
別に差別とかいじめのつもりでやってる人は少ないと思うで。
・・・そら虐めでやってる奴も少しはいるけど。
関西では相手をボロカスにこき下ろす事は親愛の情を表す事なんやで。ほんま
僕の彼女は地方出身で、関西に来てすぐにナンパされたんやけど。
イチャモン付けられたと勘違いして逃げたって言ってた。
親子の会話で素の顔で
親「うろちょろすないうてるやろ、アホボケカスしばくぞほんま。」
子「アホ言うた奴がアホじゃ。アホ」
っていうのはざら。
そういう文化圏じゃない人が
いきなりそんな事言われたら確かに敵意と取られてもしゃーないな。
しかもしゃべり方のイントネーションを笑われながらそんな調子で言われたら。
すまん。
やっぱ虐めに聞こえるわ
書いてるうちに反省した。

207 ：日出づる処の名無し：03/11/16 21:56 ID:sz/h0RwK
京都人は差別意識が強いのは全国的に有名。

208 ：日出づる処の名無し：03/11/16 22:02 ID:llWXa2tW
>>207
禿同
いまだに結婚相手が京都人以外だともめるしな。
最初その話聞いたときネタかと思ったよ

210 ：日出づる処の名無し：03/11/16 22:10 ID:C1vRkQ2r
>>206
＞関西では相手をボロカスにこき下ろす事は親愛の情を表す事なんやで。ほんま

まあ今ではそういう習慣があるのは知ってる。
作家の筒井康隆は関西出身だけど奥さんが神戸出身で、
筒井の母親と奥さんは206が言ったようなことで険悪な関係だったそうだねぇ。
スレ違いスマン。

217 ：日出づる処の名無し：03/11/16 22:17 ID:W0uXscIz
>>207
1950年頃に商社マン一家だったウチの母は、
赴任した爺さんと一緒に京都に居た
江戸っ子だったので事情を知らない母は、
ある日2つ向こうの通りの子供と遊ぼうとした

すると近所の京オバチャンが、
京：「○○チャン、あっちの子とは遊んじゃダメなんだよ」
母：「どうして？」
京：「あっちは危ないし汚いから行ってはいけない」
母：「でも子供が遊んでるじゃん」
京：「あまりワガママ言うとウチの子とは遊べなくなるよ」
母：「じゃあやめる・・・」

この話とぶぶ漬け伝説を実際目の当たりにして以来、
母は京都の人が大嫌いになったんだとさ

たぶんそこは同和か在日の部落だったんだろうし、
戦後から５年でまだ荒んでいたのかも知れないから
本当は京オバチャンの親切だったのかも知れないけどね

223 ：日出づる処の名無し：03/11/16 23:33 ID:ZshA/FVq
>>184
夏休みに田舎に帰れる同級生が羨ましいんだよねえ。
この年になって僕の夏休みなんてゲームやって喜んじゃったりして。
開け放した日本家屋で蝉の声聞きながら昼寝したり川で泳いだりできる
子供時代を過ごしてみたかったです。

224 ：198：03/11/16 23:35 ID:UY50csL7
そーいや上司からはいびられはしなかったけど、
「関西で受け入れてもらいたかったら関西弁しゃべれ」って
いっつも言われたなぁ。ﾄﾘﾘﾝｶﾞﾙﾊﾑﾘﾎﾟ･･･
よその地方から入ってきた人は結構親切にしてくれたけど、
地元の人はまずは「ｱﾝﾀ誰？ﾖｿﾓﾉ？」な人がほとんどだったな～

あと、関西の差別(区別でもｲｲﾖ)の濃さが特別って本当だって。
俺住人の本音がどうしても聞こえてくる仕事してたから､､､
生まれた時からｱﾀﾘﾏｴにそれが在る・生活に組み込まれてる環境の人って、
ソレがない場所のこととか常識の差とかが、
どうしても想像つきにくいんだと思うよ。お互い様だけど･･･
韓国ﾈﾀのﾙｰﾌﾟ見てると、常識の温度差にお互い気がついてなくて
話が噛み合ってないんだな～って思うこと多いよ。
関西の差別、あんだけ根が深くて濃いと
外からきた人間にはもうどっから考えても手がつけらんねぇよ(ﾊｧ
･･･って思うから、漏れはいいとも悪いとも思ってないよ。
ただ、ﾁｮﾄしんどかったな。ﾁｮﾄﾀﾞｹﾈｗ;
貶める意図はないんで。ｽﾚ違いﾏｼﾞｽﾏｿ。ｵﾔｼﾐ～

225 ：日出づる処の名無し：03/11/17 00:05 ID:OMSE4/XB
>>224
スレ違いとか以前に、地域差や風習の違いなんかをいちいち「差別」だとか言う
お前の意識にズレがある。もしくはそれを差別だという日本語の語彙の無さか？

226 ：関西生まれ：03/11/17 00:22 ID:sYZdMiBw
>>224
難しい問題やなぁー、日本人が全員ボヘミアンやったら
こういった問題(地域での価値観のずれ)とかも無くなるねんやろうけど。
そんなん無理やしな。
でもネットもテレビも電話も無かった時代から比べれば、
しょうもない差別とか誤解はだいぶ減ったんちゃうかな？
俺なんかも東京に引っ越して暮らしたとしたら、
最初の内なかなかなじめなくてしんどいと思う。
人によってはそれを「差別された」って感じても当然やな。

＞貶める意図はないんで。・・
了解してますよ、関西が特殊な文化圏やっていうのはよく知ってるしお互い様やん

227 ：日出づる処の名無し：03/11/17 00:24 ID:u7kbmHFi
俺は北海道と沖縄は日本人じゃないと思うけどな
旅行行ってそう思った。
あ～外人だこいつら。つーかここ外国だって思った

230 ：日出づる処の名無し：03/11/17 00:37 ID:4gnnoSyh
>>227
＞あ～外人だこいつら。つーかここ外国だって思った
本物の外国は行ったことあるのかよ？

231 ：日出づる処の名無し：03/11/17 00:38 ID:u7kbmHFi
>>230
あるよ
フランス１回と、アメリカっていうかハワイ２回だけだけど

232 ：日出づる処の名無し：03/11/17 00:46 ID:4gnnoSyh
>>231
よく分からんな。

北海道、沖縄の人のどの辺が外人っぽいの？
ていうか、あなたの論理だと、
少なくとも、彼らは日本人より、フランス、ハワイの人に近いことになるんだけど？

238 ：日出づる処の名無し：03/11/17 01:05 ID:56dAEDKK
九州の田舎の人は口悪いけど、あっさりしてる性格の人が多いよね。
都会の人からみれば、しゃべってる姿はケンカしてるように見えるみたいだけど。

240 ：日出づる処の名無し：03/11/17 01:27 ID:cwOdd3ss
>>238
自分の周りの鹿児島人はしゃべりはソフトだが性格はあっさりしてない。
そいつだけだと思いたい。
すごいなあと思ったのは香川人。のんびりしてるけど言うことがかなりエグイ。
これもそいつだけだと思いたい。

242 ：日出づる処の名無し：03/11/17 02:46 ID:2u9oZ2Jj
田舎の人は、潔さとここぞというときの粘り強さがあると思う。
自然は人の精神に、かなりの影響をあたえてるから
その中で、生活する人間はそんな人間になると思うよ。
日本人だからなおさらにと思う。

244 ：日出づる処の名無し：03/11/17 03:12 ID:tRV6b3Tt
地方の中都市なんか、自然もないし最悪では。わし広島だが。

245 ：日出づる処の名無し：03/11/17 03:17 ID:a6uz+Jzj
>>242
祖父の田舎に変な期待して行ってみたら
あまりに山奥すぎて近所の人にも会えなかった…
奈良の山奥だったけど、童話小説に出てきそうな感じ。
ああいった自然の中で暮らす人は
やっぱり大らかになるのかな。

246 ：日出づる処の名無し：03/11/17 04:19 ID:kkVvdTCc
>>232
外人っぽいなんてテレビとかで大体のイメージがあるだろ
実際の外人にあっていなくても、
テレビで見ていた外人のそれに似ていれば外人っぽいって思うだろ。

おれも沖縄は日本じゃないなと思ったね
琉球って言ったほうが早いか。
北海道も外国だと思ったね。
地平線が日本で見えるのは北海道と佐賀だけらしいが
まあアメリカみたいだと思った。アメリカいったことないけど上で言ったテレビでのイメージな

人もなんか違うと思ったが、東京と大阪で違うんだから、
まぁこれはどこ行ってもそうなのかもな

247 ：日出づる処の名無し：03/11/17 04:40 ID:1rhba+Y4
「馬鹿にしている」から「差別してる!」に移行するスピードがもの凄いな。
反応が過剰な人がいるのは確かだけどね。

248 ：日出づる処の名無し：03/11/17 05:23 ID:v1m70DSs
沖縄と北海道が日本人の平均的ルックスを上げている。
（つまりニダー度を緩和している）
感謝しろよお前ら。

249 ：日出づる処の名無し：03/11/17 05:47 ID:7hdOQnSH
感謝すんのかYO！
ではアリガトウ。
何にせよ沖縄の食い物が日本一不味いのは確か。

250 ：神奈川のヒト：03/11/17 05:58 ID:y46o2YKh
>>249
えー、行ったことあるけど、それなりに美味しかったよ。

ただ、ニガウリのジュース（お茶？）は志村のように口から出してもうた…。
予備知識無しで飲むにはスゲー味でした…正直、ゲゲボドリンクかとオモタ。

251 ：日出づる処の名無し：03/11/17 06:00 ID:exP9zK0l
>>249
全都道府県の各代表的な料理を複数ずつ食べてから言え。
好みは人それぞれだが、お前まるで工作員だぞ。

252 ：日出づる処の名無し：03/11/17 06:03 ID:RNekIsEC
与論島にいったことあるけど、現地の人同士の会話は絶対、日本語ではない。
売店のおばちゃんは客と話す時は普通に会話してたのに、
知り合いらしいおじいちゃんと話し始めたら、
全然わからない言葉で話し合っててびっくりした。
あれは方言とかなまりとか言うレベルではない。

253 ：日出づる処の名無し：03/11/17 06:50 ID:pzlH6iRf
>>252
残念ながら琉球方言は立派な日本語の一方言なんだな。
変わり果ててはいるが。奈良時代に大和朝廷と交流があった証拠とも言える。
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=琉球%20方言%20大和言葉

254 ：日出づる処の名無し：03/11/17 07:12 ID:eY64AQzc
東北のズーズー弁こそ、古代の日本語が残っているという説もあるね

255 ：日出づる処の名無し：03/11/17 07:13 ID:0iEXCbgL
方言を理解できなかったら外国語かよ。チョン並みの馬鹿じゃねーの。

256 ：日出づる処の名無し：03/11/17 07:20 ID:7hdOQnSH
>>251
行ってますが何か？
仕事柄殆どの地方に行ってるが、やはり沖縄が一番不味い。
南国ならではの味に対する鈍感さというか締りが無いからだろうな。
北海道は行ってないので知らん。

257 ：日出づる処の名無し：03/11/17 07:24 ID:M0mp9uW8
>>250
>ニガウリのジュース（お茶？）
沖縄の人でも飲みません
ただのキワモノです
沖縄の人が普段飲むのはさんぴん茶(いわゆるジャスミンティー)です

262 ：日出づる処の名無し：03/11/17 08:14 ID:tzp3WDRb
沖縄はソーキそば？くらいしか食べれなかった。
京都もすき焼きくらいしか食べれなかった。
大阪はたこ焼き（ｒｙ
お子様舌だから食べ慣れた物じゃないと辛い。
それでもｳﾏｰと感じたのはどの地域も共通で山菜天ぷら。
その地域特色の味付けとか材料使ってると、好き嫌いが激しく別れるよ。
関係ないしどこ発祥か知らないけど、ｶﾂ丼を生み出した人を激しく恨んでる。

272 ：日出づる処の名無し：03/11/17 10:35 ID:2tLt7+E9
田舎といえば、日本の昔の農業って優れてて
上手く自然を活用してたみたい。
カビを土にまぜて農業にいかしたり
してて、それを知ったアメリカ人が日本にきて
昔の農業を実践してるみたい。
彼いわく、今作られている、遺伝子組み換えの食物はよくないといってた。
実際なんか問題も起きてるみたいらしいよ。

281 ：日出づる処の名無し：03/11/17 11:47 ID:nIjECUcd
>272
遺伝子組み替えトウモロコシの花粉がある種の昆虫に対する毒性を持ってて、
そのせいでトウモロコシ畑の付近では蝶とかの自然昆虫が激減してるらしい。
ほら、アメリカ大陸って確か物凄い数で｢渡り｣をする蝶がいるでしょ？
あれの幼虫がその遺伝子組み替えトウモロコシの花粉を混ぜたえさを与えたら
死んだって研究をNHKだか日経サイエンスだかで見た気がする。

285 ：日出づる処の名無し：03/11/17 12:19 ID:lNZ+DxsW
｢自然」に対して逆らうと、とんでもないしっぺ返しが来るような気がしてならない。
と思うけど、発展をし続けるということは、それをしなければならない。
何千年後の地球ってどうなってるのかな。

そう考えると昔の日本人はうまく自然と共存してたんだよね。
「自然」に対して畏敬の念を持つとかさ。

288 ：日出づる処の名無し：03/11/17 12:35 ID:iAZTgFpU
そういう物は口にいれたくないよね。
抵抗感がある。だから、納豆を買うとき
遺伝子組み替えのは買わないときめてる。
自然の摂理に反してるしね。
日本でも作られてるのかな。もし作られてたらやだね。

289 ：日出づる処の名無し：03/11/17 12:57 ID:nIjECUcd
遺伝子組み替え食品は、
その｢組換え｣という作業そのものよりも｢組替えて何をしたか｣が問題。
大豆もトウモロコシも昆虫からの食害に強くするために組替えたモンだから、
人間にまで効く毒を持ったり
花粉がトウモロコシに無害な昆虫にまで害を与えたりでてんやわんや。

遺伝子の組換え自体は自然界でも起こるけど、
｢目的｣を与えての組換え､それも人間の都合でやるんだから
こういう予定外の被害を及ぼす事も当然といえば当然か。
でもなあ。旧来の交配品種改良よりもはるかに
手っ取り早いってのは事実だし、効果も解りやすいからなあ。そこの点ばかりは難しい。

291 ：日出づる処の名無し：03/11/17 13:31 ID:ubVBndK6
>>288
放射線照射食品はけっこう出回ってるそうだ。
ジャガイモに照射すると芽が出なくなる（長期保存して芽が出ないなら怪しい）。
ソーセージなども日持ちをよくするため照射してるとか。
一応、箱には「アルファ線照射野菜」などと書いてあるそうだが、
店頭には中身しか並ばないからわからない。
作り手側は無害と言ってる。
ある研究機関でマウスに食べさせたら遺伝子障害が起きたとも言われる。

293 ：日出づる処の名無し：03/11/17 13:40 ID:nIjECUcd
>291
遺伝子組換え食品とは激しく違う話と思われ。

290 ：日出づる処の名無し：03/11/17 13:23 ID:q7RVKMyU
沖縄の料理は中華料理とも近くて炒め物（いわゆるチャンプルー）の
バリエーションが多いからな。本土の人にはくどいかもしれない。
ただ、そういう料理を好きな人だっているんだから、
「沖縄の食い物が日本一不味い」という表現は攻撃的すぎる。
自分には合わないという主観的なスタンスなら理解もできるんだけど。

で、沖縄の料理がいったいどんなものかというと、こちらもダシ文化。
すごく大量にカツオ節をぶちこむ。カツオ節は日本の調味料だよね？

それから、昆布の消費も多い。一人当たりの消費量で全国一位。
この昆布は実は北海道で収穫されたもの。
江戸時代の昔から北前船で上方に送られた昆布がさらに琉球にもたらされた伝統がある。
こうしてみると意外と沖縄料理と日本のつながりも強いんだよ。

294 ：：03/11/17 14:16 ID:zCpa9AFm
石垣島へ行ったんだけど、正直、料理は不味いと思った。
でも、サイクリング等で汗を流すと非常に美味いんだよな。
やっぱ、風土に根ざした料理なんだろう。

298 ：日出づる処の名無し：03/11/17 16:12 ID:syXpLQNq
石垣島の料理は旨かった。
辺銀食堂、森のこかげ・・・良い思い出でです。
辺銀食堂の石垣島ラー油は地元に帰っても購入出来て嬉しかった。
森のこかげの女の子は張り切っていてかわいかった。

299 ：日出づる処の名無し：03/11/17 16:52 ID:CAXZMrBz
>>298
辺銀食堂の主人って中国から帰化した人なんだっけ？
「どっちの料理ショー」に出た覚えが。
関口の番組か…。

301 ：日出づる処の名無し：03/11/17 16:55 ID:2BQ7IrSx
>>299
モンゴルじゃなかったっけ？

313 ：日出づる処の名無し：03/11/17 17:44 ID:qkYaavp8
沖縄があってよかったと思うねぇ。日本文化に多様性が生まれて。
沖縄の文化もアイヌの文化も俺は好きだ。

嫌なのは、無理やり日本に住み着いて
古きよき日本文化を壊すことに生きがいを感じているかのような例の奴ら。
勝手に他人の国に住み着いているくせに、愛国心を疎外し、
愛郷心を育てないことを無理やり要求してくるあの連中。

319 ：日出づる処の名無し：03/11/17 18:39 ID:i6rKPzVP
沖縄料理じゃないがシークワーサーのジュースはめっちゃうまいぞ。

320 ：日出づる処の名無し：03/11/17 19:00 ID:5qYBlnzH
漏れ琉球料理大好きだよ。
ゴーヤなんか普通にうちの食卓に出ている。
豚のばら肉と一緒に炒めるとおいしいよ。
ピーマンのつもりで食べてる。

324 ：日出づる処の名無し：03/11/17 19:52 ID:9gS9aZzV
沖縄は料理云々より
進歩的で平和的な人たちに侵食されまくってるのが気になる。

341 ：蒸し返しくん：03/11/18 01:55 ID:Iu+aXvXk
実は俺も沖縄料理まずいと思った…
じゃなくて「口に合わない」気がした
特に関東人にはダメなんじゃないのとまた燃料投下

343 ：日出づる処の名無し：03/11/18 02:08 ID:Xvqrztxf
>>341
しつこい。それに無知。
沖縄のこゆいダシ・醤油の使い方を京料理、関東料理に比べるなら
むしろあれは関東料理に近い。

君は犬鍋でも食ってるのが似合ってるよ。どうせ犬鍋食っても
これがなんの肉なのかわからない味音痴だろうね。

347 ：日出づる処の名無し：03/11/18 02:14 ID:VUW11yLW
うまいかまずいか別にして、人選ぶ料理
くらいにしとけ

349 ：日出づる処の名無し：03/11/18 02:50 ID:rASI/JBz
たんに好みの問題でしょう。
こってり系苦手な人はマズイって言っても仕方ない。
おかずが梅干しでごはんと塩があればいい。梅干しﾏﾝｾｰ
でも最近ばあちゃんは梅干し作らなくなった。

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ご隠居文化を作らねば(part17スレ）

- 2009/08/27(Thu) -

48 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/13 16:18 ID:C1vwn48a
最近の日本は、じょじょにだけど戦前のような「毅然とした態度」を外交などでも
取り戻そう、という流れに変わりつつある感じですな。

というか、日本の場合、「ガイジンの目による『キッチュなジャポニズム』」さえも
笑って楽しんでしまう大らかさがあるもんなぁ。
今回の「キル・ビル」だって、確かにタランティーノ自身は大マジメに
日本映画をリスペクトして作ってる映画なんだろうけど、
日本人から見るとやはり
「ガイジンの目によるヘンな日本趣味映画」な感覚は捨てきれないわけだし、
それでもそういった部分を含めて、
この「キル・ビル」という映画を楽しめるだけの度量の大きさが、
日本側の観客にはちゃんとあるわけで。

50 ：日出づる処の名無し：03/11/13 16:43 ID:sfcH2i9P
>>48
タランティーノ自身が
「（ステレオタイプの誇張表現があるのは）所詮映画だから」と発言しています。

49 ：日出づる処の名無し：03/11/13 16:21 ID:aA1XIrpN
>>48
ﾔｯﾁﾏｲﾅ

53 ：日出づる処の名無し：03/11/13 17:08 ID:3yxC7q8l
>>49
おれはドラゴンへの道に出てくる日本人空手家のセリフでこけた。
チャック・ノリスの弟子という設定のやつ。
テレビの吹き替えで何回もみてたので本当に日本人かと思ってたけど
ビデオで吹き替えみたら「おまえがタンロンか？」
のセリフでぶっとんだ。

54 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/13 17:51 ID:C1vwn48a
>>53
「ヘンな日本人」といえば、映画「ティファニーで朝食を」の“ユニヨシ”氏は
あまりに有名だけど、最近の映画でも
たとえば、「インデペンデンス・デイ」に出てきた
“旧日本軍の兵士”みたいな人物が、妙にクリアーな日本語で
『作戦はあと、2時間で実行される』
という科白を述べたのを映画館で見て、どう反応したらいいのか
漏れは周囲の観客と共に迷った事がある。
あれって製作側としては、日本をからかってるのか、どうなのか…。

55 ：日出づる処の名無し：03/11/13 18:24 ID:hxzlQFgm
ラストサムライなんかは　かなり気を使ってるみたいだけど

56 ：日出づる処の名無し：03/11/13 18:29 ID:9Fq279Cz
>55
いやしかし最終的にはアメリカサイコウ！！映画だろ

57 ：　：03/11/13 19:29 ID:6sVMridO
ハリウッドコードにはアメリカを正義にしなくてはならないという決まりがありそう。

61 ：日出づる処の名無し：03/11/13 21:38 ID:u3KA8peZ
>>17
>>48
＞確かにタランティーノ自身は大マジメに日本映画を
＞リスペクトして作ってる映画なんだろうけど
タランティーノはB級映画大好きだからあれは演出。
っていうかブルースリーの死亡の塔とステレオタイプな日本のイメージを
くっつけたお遊びだな。

62 ：日出づる処の名無し：03/11/13 21:47 ID:hnFF6x/z
>>48
まあ日本だって、小林旭の西部劇とか、へんなのいっぱい作ってたから
そしてタランティーノは、その影響を受けたってんだから本当はもっと変でもおかしくない

64 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/13 23:02 ID:C1vwn48a
>>
＞っていうかブルースリーの死亡の塔とステレオタイプな日本のイメージを
＞くっつけたお遊びだな。
まぁ興行映画なんだから、お遊びといえばお遊びなんだけど（＾＾；
ただひとつ言えるのは、あれだけ日本映画をネタというかダシにしていながら、
レビューなどを見ていてもあまり「イヤな印象」ってのが無いあたり、
タランティーノの「映画（とくに日本映画）に対する愛」
というものを感じますわ。

78 ：日出づる処の名無し：03/11/14 11:47 ID:0sUnQ2NB
>>48
みんなも書いてるけど、タランティーノ自身は半端じゃない映画オタクだし、
並みのアメリカ人よりはるかに知性と感受性にすぐれた人間なんで、
『キル・ビル』の「キッチュなジャポニスム」というズレた感覚は意識的にやっているみたい。

>>54
『ティファニーで朝食を』のブレイク・エドワーズはもともとエスニック･ジョークが好きな監督。
ユニオシ氏以外にも『ブラインド・デート』ではヤカモト氏、『ピンクの豹』シリーズでは
ケイトーというヘンテコ日本人を登場させているし、
他の監督作品でもインド人やイタリア人、ドイツ人をおちょくってる。

日本人にはなかなかわかりづらいけれど、
もともと多民族の交流が盛んなヨーロッパやアメリカでは、
エスニック・ジョークは市民権を得ていて、差別やら偏見やらという声もあるにはあるけれど、
そこは大人で、日本とはまた別の意味で成熟してるんだと思う。
日本人は自分たちが笑われるのは平気なんだけど、
自らすすんで他民族を笑い者にするのはちょっと申し訳ないというような、
気の弱いところがあるから。

でも２ちゃんでの朝鮮ネタを見ていても、日本人も変わってきたのかも。
そういう意味じゃブレイク・エドワーズは
２ちゃんねらーの感覚にちょっと近いかもしれない（ｗ

79 ：日出づる処の名無し：03/11/14 14:29 ID:FUkuQEVS
この次に大反日映画つくる撒き餌みたいなもんだろ
ハリウッドなんて所詮そんなもん

80 ：日出づる処の名無し：03/11/14 15:34 ID:K9a9LPho
>>79
その反日映画は、華僑系の企業と
アメリカ国内の民主党勢力がバックアップしてるかなw

81 ：日出づる処の名無し：03/11/14 17:51 ID:Lwkv+m68
ジャポニズム的にはどうか。
トルシエは日本を和の文化と見なかったようだが、興味深い。
戦後洗脳で日本人自身が日本をわからなくなっているのか。
819 名前：メロン名無しさん投稿日：03/11/14 16:11 ID:???
サッカーの前日本代表監督フィリップ・トルシエ氏

「私から見れば、日本は暴力的文化だ。
日本人は衝突を好む。
テレビや映画には暴力シーンがあふれている。
いつも『勝利か敗北』『白か黒』で中庸がない。
だから私もサムライのように刀を持って突き進んだ。
メディアは批判的だったが、日本の大衆は私の闘う姿勢に敬意を表してくれた」

82 ：日出づる処の名無し：03/11/14 18:30 ID:JBq0E22a
>>78
マイニリティー・リポートでも「ヤカモト」が出てきてたね・・

指紋や目で徹底的に個人を識別・管理する未来社会で、
そこから逃れるために自分の目玉だか角膜だかを
見ず知らずの他人の物と取り替えたトムクルーズが外を歩いていたら、
個人識別装置付きの「一人一人に話し掛ける街頭広告マシン」に、
「ヤカモト様、○○はいかがでしょう」なんて話かけられてた。

トム氏が「ヤカモトだと？」って変な顔をしていてﾁｮﾄﾜﾗﾀんだが、
あれって、ほとんどのアメリカ人にとっても「コラコラ、そんな名前の奴ぁ居ねえよ(w」
って笑うシーンなのかな？

83 ：日出づる処の名無し：03/11/14 18:58 ID:wqu+wHzW
>>82
「マイノリティー・リポート」の原作者P・K・ディックの小説に「高い城の男」というのがある。
第２次世界大戦がなぜか枢軸国側の勝利に終わり、
日独に分割占領された敗戦国アメリカで、
「もしアメリカが勝っていたら」というＳＦ小説が密かにブームとなる。
人々はその作品にえもいわれぬリアリティを感じ、そして．．．．．というお話。
その中で当然日本人も出てくるわけだがやはり名前はいい加減だった。
和訳時に鎌倉男爵と翻案された名前の原文はＫａｅｌｅｍａｋｕｌｅ男爵。ﾖﾒﾈｰﾖ

話変わって、「ＴＨＥ　ビッグオー」という日本のアニメの話。
詳細はこちらを読んでほしいがかいつまんで説明すると
（※リンク先消滅）
「いかにも輸入作品的な臭いを放つ日本で制作されたアニメ」が逆に海外へ輸出され、
そこで好評を博して続編が作られた。
しかしその続編を作ったのも海外のスタッフではなく日本のスタッフで、
今度は海外に出た輸入作品的ジャパニメーションが海外で評価され、
海外で放映する為に日本のスタッフに作られた続編が日本に輸入された」というのが
「ＴＨＥ　ビッグオー　ｓｅｃｏｎｄ　ｓｅａｓｏｎ」。
その中のある話でヨシフラ・ヤカモト・インダストリーという日系会社が出てきて、
ここの社員は外国人の考える一昔前の日本人像そのまま。
常に団体で行動したり、所構わずバチバチ写真取ったり、
同じような顔（水木しげる風）だったり…。
それを日本のスタッフが
＜わざと＞作っているという倒錯した状況まで含めて可笑しかったり。

99 ：日出づる処の名無し：03/11/14 21:03 ID:JBq0E22a
そういや、映画「ブラック・レイン」が公開された頃、
何かの雑誌でこんなの読んだ覚えがある・・結構有名な話だっけか？

あの映画で松田優作がやったサトーという役、
実は最初小林薫にオファーが来ていたんだが、
ハリウッドの制作関係者に概要を聞きに行ったうえでその役を蹴ってしまった。
その理由のひとつが、役名が「コーボー」という訳のわからないものだったという事。
そんな名前の日本人が居る訳無い。
この作品はコメディーじゃなくてシリアスなストーリーなんだろう？と訊ねたところ、

「コーボー・アベっていう有名な前衛小説家が居るじゃないか？
日本人も皆知ってるだろ？」
と言われたと・・・。

小林薫はインタビュー記事のなかで、
「あいつら何もわかっちゃいない。一緒に仕事をしようという気になれなかった」
と怒っていたような記憶がある・・・
その後、最終的にその役名はコーボー→サトーに変更されたんだが・・

100 ：：03/11/14 21:25 ID:+BT1ri0R
変な日本人といえば、イタリア映画の「星降る夜のリストランテ」（？たぶんそんな題）。
イタリアのレストランに全員眼鏡のパパ、ママ、男の子の日本人家族がやってくる。
日本人たちはすぐ写真撮ったり、パパはやたらあいそ笑いしたり、
男の子は食事中ずっとゲームやってたり。
ステレオタイプな日本人（異文化から来た不作法な外国人）を
描きたかったのだろうけど、ちょっと変。
イタリア料理を食べ慣れてる日本人はカルボナーラにケチャップなんかかけない。
日本のようなコンタクトレンズが容易に手に入る先進国で、なぜいつも眼鏡なのか。
おまけに台詞をしゃべるところで「なんとかセヨ～」と言っていた。（設定はあくまで日本人）
ずいぶんぞんざいだよな。

102 ：日出づる処の名無し：03/11/14 21:40 ID:ZOrsNaAr
>>99
阿部公房ってこうぼうだったのか。
ずっと　きみふさ　だとおもってた・・＿|￣|○

104 ：日出づる処の名無し：03/11/14 22:07 ID:q7o7HDVf
>>102　>>102　>>102
>>102　>>102　>>102
>>102　>>102　>>102

106 ：　　：03/11/14 23:33 ID:qWR6bqae
俺の知り合いに弘法さんって人がいるんだが・・・
まぁどうでもいいか・・・

107 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/15 00:06 ID:1uj76/sb
>>83
へー、それはそれは。＞ビッグオー
＞しかしその続編を作ったのも海外のスタッフではなく日本のスタッフで、
＞今度は海外に出た輸入作品的ジャパニメーションが海外で評価され、
＞海外で放映する為に日本のスタッフに作られた続編が日本に輸入された
一度耳で聞いただけでは、絶対に分かりませんな。この『ねじれ』構造は。

>>100
アジアの人種事情を知らんヨーロッパのオトナたちからすれば、
だいたいそんなもんなんだろうな…日本人のイメージって。
もっとも、たとえばイギリス人・ドイツ人・フランス人・イタリア人の区別が
普通の日本人に付くか？って言われれば、
見た目だけではまず分からんだろうけど、そんな感じなのかなぁ。

108 ：日出づる処の名無し：03/11/15 00:39 ID:fPUFb/Sx
>>107
偉そうな馬鹿=イギリス人、陰気な馬鹿＝ドイツ人、
嫌味な馬鹿＝フランス人、陽気な馬鹿＝イタリア人。

109 ：日出づる処の名無し：03/11/15 00:47 ID:usPRBPzP
>>108
英と仏が逆だな。

110 ：日出づる処の名無し：03/11/15 00:50 ID:JsUTbjZz
「陽気で愛想が良いイタリア人の銀行と無口で無愛想なドイツ人の銀行、
大金預けるならどっち？」

有名なＥＵのジョーク。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

85 ：エスニックジョーカー：03/11/14 19:33 ID:f2aMFkPi
世界で一番幸せな生活をおくるには？

アメリカ人の給料をもらい
日本人の妻をもらい
イギリスの家に住み
中国の料理を食べ
フランスでバカンスを過ごす

86 ：エスニックジョーカー：03/11/14 19:35 ID:f2aMFkPi
世界一不幸な人生とは？

アメリカ人の妻をもらい
日本の家に住み
イギリスの料理を食べ
中国人の給料をもらい
北朝鮮でバカンスを過ごす

90 ：日出づる処の名無し：03/11/14 19:59 ID:gZiiUN8i
中国の料理食ったら幸せなのか？
んなアホな

91 ：日出づる処の名無し：03/11/14 20:04 ID:mUJk07Af
中国の一般家庭はろくな料理食ってないよ・・・たぶん

92 ：日出づる処の名無し：03/11/14 20:07 ID:eI4F2nqR
日本人妻については１７～１９世紀ぐらいから言われてるね。
でもアメリカ式の家でイギリス人並の収入だったような。

94 ：エスニックジョーカー：03/11/14 20:20 ID:f2aMFkPi
無人島に二人の男と一人の女性が漂着した。
男がフランス人の場合、
二人で一人の妻をもらい３人で幸せに暮らした。
　男がイタリア人の場合、
一人の女を巡って決闘を始めた。
　男がロシア人の場合、
二人は女に見向きもせずウォッカを飲み始めた。
　男が日本人の場合、
どうしたらいいか、東京の本社にＦＡＸをおくって判断をあおいだ。

95 ：日出づる処の名無し：03/11/14 20:20 ID:amj9a8oD
世界一不幸な人生とは？

北朝鮮の妻をもらい
北朝鮮の家に住み
北朝鮮の料理を食べ
北朝鮮の給料をもらい
北朝鮮でバカンスを過ごす

なんじゃないの？

112 ：日出づる処の名無し：03/11/15 01:03 ID:zvsHEAly
フランスとかイタリアのラテン系国家は人種で区別できない罠
バスクとコルシカじゃ全然違うし

113 ：日出づる処の名無し：03/11/15 01:10 ID:r4nr7tLr
「男の幸せ」
日本人の妻を娶り、中国人のコックを雇い、フランス人の愛人を囲い、
イギリス人の執事を雇い、アメリカ人の家に住む（一説に「アメリカ人のサラリーを貰う」）。
これが日本でいつごろ言われるようになったのか定かではないが、
恐らく日本人にとって豊かなアメリカを憧憬する時代に広まったものと思われる。

１９３５年１０月、林語堂（１８９５～１９７６年。１９３６年からアメリカ定住）という学者が
上海太平洋協会で「支那と英国」というタイトルで講演を行った。
その講演記録は岩波新書『支那のユーモア』に収められており、そこには次のように見える。

　　　理想的な生活は、イギリスの田舎の家に住み、支那人の料理人を置き、
　　　日本の女を妻とし、フランスの女を妾にすることだと云った人があります。

ここで林語堂が「云った人があります」と言っているように
いつ誰が言い出したものかはわからないが、
すでに１９３５年以前に巷で語られていたものであることがわかる。
そしてアメリカはまだ登場していない。

昨今の中国では全く新しいバージョンでブラックジョークのようになっている。
題して《五子登科》。
《五子登科》とは、旧中国において五人の男児が
すべて科挙試験に合格するとの意で今なお出世することを意味する成語として通用している。

　　美国的房子、徳国的車子、法国的妾子、日本的妻子、中国的厨子。

「アメリカの家、ドイツの車、フランスの愛人、日本の妻、中国のコック」を持つことが
男の成功の証しだというのである。
当然、その逆バージョンもある。

　　中国人的工資、日本人的屋子、美国人的妻子、英国人的厨子、意大利的管家。

これを何と題するのか定かでないが、
「中国人のサラリー、日本人の家、アメリカ人の妻、
イギリス人のコック、イタリア人の執事」である。
（※リンク先消滅）

115 ：ジョーク・ジョーク：03/11/15 01:18 ID:fZqTUTAj
イギリス、ドイツ、フランス、イタリア人の四人が旅行に出かけた。
旅先で、それぞれ可愛い女の子と親しくなり、翌日の昼食の約束をした。

イギリス人は五分前に歩いてやって来た。
ドイツ人は正午丁度に自動車で乗り付けた。
フランス人は五分遅れて花束を抱えて走って来た。

イタリア人は･･････やって来ない。

日本人は、知りません（笑）

118 ：日出づる処の名無し：03/11/15 02:48 ID:ExwoGogY
エスニックジョークで最強なのはやっぱモンティーパイソンだろ
あれほど差別ぎりぎりの発言し放題の番組は今まで見ていないし、これからも無いと思う

119 ：日出づる処の名無し：03/11/15 02:58 ID:z2OVejax
差別ぎりぎりって言うか差別じゃない？
そのものかどうかは知らんが。

120 ：　　：03/11/15 04:28 ID:npBzvMTw
出張で日本に行く米国人に、東京の事教えてくれって頼まれたから、
①東京でｹﾞｲｼｬｶﾞｰﾙは、入管のジーメンだから、とりあえず旅券を見せておけ。
②町中でｻﾑﾗｲに合ったら、目を合わすな。斬られる。
③ｻﾗﾘｰﾏﾝがやたら写真を撮ってくるけど気にするな。フィルムは入っていない。
④オフィスは全て、畳。
ｼｮﾎﾞｰﾝとしていた。

いつも外国行くと必ず間違った知識を教えてくる折れって、ｱｲｱﾑｻﾞﾊﾟﾆｰｽﾞかな。

121 ：日出づる処の名無し：03/11/15 04:43 ID:FLsjXrBI
>>120
ﾜﾗﾀ
実際の日本を見て「ｼｮﾎﾞｰﾝとしてた」て意味か

122 ：日出づる処の名無し：03/11/15 10:52 ID:LMuS25G8
日本の家は狭いというイメージで使われることが多いけど
清潔さでは世界一だろうから、将来良い意味で日本の家が
喩えられる日がくるかもしれない、と思いたい。

129 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/15 17:24 ID:4nkBucn5
ワラタ。
そういや昔、セサミストリートの特番で「ビッグバード・東京へ行く」
てのがあったんだけど、京都に行ったビッグバードが日本家屋を見て
「わぁ！本当に木と紙の家だ」という科白を喋ってたのを見て、
アメリカ人ってのはそういう日本を見たくて来日するんかなぁと思った。

130 ：日出づる処の名無し：03/11/15 17:29 ID:X6tOHlUi
>「ビッグバード・東京へ行く」
>京都に行ったビッグバードが日本家屋を見て
矛盾してないか

133 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/15 17:52 ID:2QMsq8JO
>>130
いや、タイトルは「Tokyo」なのよ。
ただ、足を伸ばして、日本の名所である
京都にも行ったとか、たしかそんな内容だったように記憶してまつ。

134 ：日出づる処の名無し：03/11/15 18:07 ID:w5vGuqY+
>>129
それ、なんとなく覚えてる。川上麻衣子？が「オハヨー」って
言ったら「うん？ここはオハイオなのか？」とか何とかの
ボケをかますんだよね。

141 ：日出づる処の名無し：03/11/15 22:00 ID:OlrNJ4mK
>>133
なんか、大雑把なとこがいかにもアメリカっすね。
日本で「ガチャピン・ＮＹへ行く」とかタイトルつけて
「ロサンゼルスの空は青いなぁ」とか放送しちまったら、
２ちゃん実況板でプチ祭りになるのは確実。

138 ：日出づる処の名無し：03/11/15 20:46 ID:j4TrWcJl
>>113
なんで中国人が日本の家を馬鹿にしてるんだ？
欧米人が言うなら「まあ一昔前は、平均面積でかなりの差が
有ったらしいし…。」で、なんとか納得できるけど(今は大差ない)
中国人の家はそれ以下じゃん。『中国人のサラリー』でバランスを
取ったつもりだろうけど、実際はイギリス人のコック以外
全部中国のそれよりマシだと思う。

160 ：日出づる処の名無し：03/11/16 04:13 ID:txjOboWL
>>113
ドイツの車か、

先日ノルウェーに行って参りました。
町中にはTOYOTAとMITSUBISHIしかありませんでした。
「北欧はMercedesが多いと思ったのに」
と現地人に話したところ
「ha!ha!ha!ベンツは冬場はエンジンが掛からないからだめだよ。」
と、笑って答えられた。
日本車恐るべし

139 ：日出づる処の名無し：03/11/15 20:47 ID:ltmb+MNE
>>112
イタリアはその通りだ。統合に失敗している。
国民国家の形成に失敗した例だ。

ところがフランスは一枚岩。だから傲慢。
誇り、それこそがフランス国家の核。

168 ：日出づる処の名無し：03/11/16 07:41 ID:hUKX2HBz
>>139
フランスはバラバラ。
地方同士でとても仲が悪い。
他の地方のナンバーの車が走っていると
石を投げられる。がフランス国家の核。

172 ：日出づる処の名無し：03/11/16 09:14 ID:9f4c0q1U
ここがへんだよ日本人の前身の特番で
外国人あつめた日本バスツアーってのがあったけど
あいつはパリ出身だからと地方のフランス人に無視されてたね。
とうの本人もなんか気取ってたし。

173 ：日出づる処の名無し：03/11/16 09:45 ID:XEfrxU+Z
>>172
あれはここ変とは無関係だったんじゃないか。TBSだったかもしれんが。
さんまが司会だったし（「明石家多国籍軍」系か。）
ドイツ人とフランス人がサッカーでけんかしてた。
「ジダンは、ハゲ」と言われて怒っていたが、当時はジダンの知名度は低かったんで
笑っていたのはさんまだけって感じ。
フランスの地方出身者が
「フランス人は気取ってるとかいうが、あれはパリジャンだけ。俺たちも嫌い」
などと言ってたね。
オーストリアもウィーン人は他の地方出身者を外人みたいに見てるとも聞いたし
どこの国でも首都に住んでる連中は田舎をバカにして気取ってるとみえる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

144 ：日出づる処の名無し：03/11/15 22:44 ID:w9olxuAb
『フランスの若者』の話

日本とフランスの若い連中を較べた時に、日本の若者の方が圧倒的にお金持ち。
むこうで授業をやっていると、テキストを指定する時に、その本の値段にすら気を遣う。
学生がブランド物のバッグを持っているところなんて、
10年以上むこうで教えてるけど1度も見た事がないし。こっちに帰ってきて、
若い学生がみんな高そうなバッグを持っているのを見て、本当に驚いた。
フランスの若者も、クラブやディスコに遊びに行ったりはしているけど、
お金を使う事にかけてはすごく慎重。コーヒー1杯でいつまでも粘ったり、とか。
TVを見ていると、日本は「若者文化」だなと思う。番組も若い人向けだし、
CMだってやたらと派手で音も大きい。
フランスだって文化を引っ張っているのは若者かもしれないけれど、
大人がもっと大きな顔をしている。
フランスはすごく文化が多様化ししているので、
日本みたいに「宇多田ヒカルの歌が何百万枚も売れた！」みたいなこともない。
若者でも自分のスタイルを持っている。それは個人主義の国だったり、
多民族国家だったりするからなのだろう。

145 ：日出づる処の名無し：03/11/15 23:15 ID:M7Ytg3za
盆栽や錦鯉なんかは日本の大衆文化の粋だから。
積み重ねた時間の深さと平和な大衆社会の歴史が他国とは段違いだから。

中年期の悩み、金持ち病ととも言われる病がある。
金も家族も人生も満ち足り、子供も手から離れて生活にも不自由が無くなると
何をして良いのか判らなくなるという病気。
アメリカは中流以上の層が薄いから一般的ではないが、
今の日本は中流以上の層が厚い状況にあり、中高年が人生に悩んでいる。
しかし江戸も同じ状況があった。

安定した社会だった江戸では「隠居」して第二の人生を歩む文化が成熟し、
ご隠居達が盆栽や錦鯉、日本庭園なんかの「粋」を練り上げた。
今の世もそこそこ金に困らない人生の先に「粋」を追い求めるようになった時に、
盆栽や日本庭園という洗練され完成されたスタイルは非常に良く合うのだろう。

また、中年期の悩みを乗り越えた後に偉業を成した偉人は多い。
何十年と生きた諸行無常の人生の中から苦しみながらも、
なんらかの答えを導き出した者は先達として人の前に立つ者となる。
盆栽や日本庭園は世の「粋」を知り道を求める文化の一つであり、
修練の一つであろう。

146 ：日出づる処の名無し：03/11/15 23:30 ID:vRpvNP8R
伊能忠敬みたいな人生が日本人にとっての良き人生の御手本なんだろうなぁ....。

147 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/16 00:04 ID:Sp4lFskT
>>145
なるほどねぇ。「ご隠居文化」か。
考えてみると、これって社会が平和で、長生きが
デフォルトで、地域社会が安定してるところじゃないと作れないわな。
これからの日本は高度成長期みたいな「モーレツ型」
の経済成長は望むべくもないから、
こういった江戸時代の風俗研究は、多いに参考になりそう。

148 ：ウリエル ◆URIELryCpU ：03/11/16 00:06 ID:Nn8SXISQ
>>146
あの人は本当に世界に誇れますよね。
日本中歩き回ってあそこまで正確な地図を作って。
凄いとしか言いようがない。
そして本人もその偉業を誇らしげに語らなかったところが凄い。

149 ：日出づる処の名無し：03/11/16 00:50 ID:A+dtny8I
盆栽や錦鯉なんかは、自然に反していて畸形っぽくて気持ち悪いという
意見が外国ではあったんだよね。でも、今じゃｶｺｲｲものだと認識されてる。
これこそが「文化力」なんだろうな。

150 ：日出づる処の名無し：03/11/16 00:52 ID:W0uXscIz
>>148
当時の日本の隠居老人はみんなそんな感じだったのでは？
新しい柄の和金や朝顔を作った近所の老人と同程度の、
本人にとっては特別自慢する程のネタでは無かったのかも知れない

今で言う鉄ヲタの駅弁全国制覇くらいのネタ

151 ：2あんちゃん：03/11/16 00:53 ID:RU6R4Bp0
>>148
その地図をシーボルトが幕府天文方高橋作左衛門景保から
「世界一周記」という当時の世界中の最新地図満載の本と交換して手に入れて、
その日本智頭の正確さに驚いたんだよな。

152 ：日出づる処の名無し：03/11/16 00:53 ID:+K+vhLNu
江戸期を評してよく「高原状の時代」という言い方をするよね。
戦乱もなく、極端な変化もなく、高原を行くように成熟が進んでいった。

そのあと開国して文明開化、欧米に追いつけ追い越せの坂をのぼって
いく時代が来て、みな坂の上の雲を見つめていた。

追い抜いた瞬間にバブルが来て第二の敗戦と言われたりもしたけど、
まあこれからはまた江戸期のように、高原状の時代をすすんでいくことになるんだろう。

153 ：日出づる処の名無し：03/11/16 01:10 ID:lXyWvglO
弱火でじっくりが秘訣ってことか…

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戦隊ヒーロー物はなぜ5人なのか(part16スレ）

- 2009/08/24(Mon) -

687 ：日出づる処の名無し：03/11/09 03:00 ID:G1pdufYj
自由の定義ってさ、自分の意思のまま行動することが出来るという事、だと思うんだけど、
個人としての自由はその定義でいいんだけど、集団としての定義で見ると50点だよな。

誰かを殺したいとか、持っているものをうらやましいから強奪したい、となった時、
個人としては思うままにやるのが自由だけど、集団として考えれば、
逆に誰かに攻撃を受ける、即ち自由を侵害されるという事になり、
故に自由というのは、他者の自由を侵害しない範囲で自分の意思で行動できる事、
という定義に必然的になるよな・・・・

だから共同体のルールを守ること、とか、法律を守ることというのは自由を守ることに
必然的になるわけだよな。

馬鹿ほど自由というものの意味を履き違えるものだよなと思う。

691 ：日出づる処の名無し：03/11/09 03:10 ID:G1pdufYj
何が言いたいのかというと、好き勝手に法律を無視したり、公共心というものが無い奴は、
全然自由というものを知らない奴なんだろうなという事。

アメリカみたいに、億万長者になっても、塀に囲まれた町に住んで、
ガードマンに守られながら暮らすような生活は全然自由でもないし、
哀れな生活なんじゃないのかな？という事。
まるでサファリパークの中で生活しているみたい。
自分の国なんだから、どこで住もうと、真夜中に散歩しようと、
安全な国の方がよっぽど自由な生活だし、これこそ贅沢な暮らしなんじゃなかろうか？

1億円を一人占めしてしまえば確かに金持ちだが、1億人で分けてしまえばわずか1円だよね。
1億人全部が豊かになるには途方も無い金額がかかるんだよね。
ある意味、日本みたいに全員がそこそこ豊かになれる社会というのは、
アメリカなんかと比べても莫大に金が掛かっている社会なんじゃないのかな？と思うけどね。
インドだって、パキスタンだって、金持ちは日本人なんかよりも遥かに豪勢な生活をしているけど、
それを持ってインドやパキスタンは豊かであるとは言わないからな。

俺は最近、真の金持ち国家というのは、日本のような国を言うんじゃないかと思っているよ。

706 ：＿：03/11/09 12:09 ID:kpFYXqvf
>>691
＞ある意味、日本みたいに全員がそこそこ豊かになれる社会というのは、
＞アメリカなんかと比べても莫大に金が掛かっている社会なんじゃないのかな？と

社会インフラ（教育／ガス・水道・電気）が整っているかとか、
衛生面が充実してるかとかというのは、重大な問題だからねぇ。
インドや他の諸国などだと、法律で廃止したはずの身分制度が
未だに社会整備の足を引っ張ってる状況だし。

あと日本の場合、気候にメリハリがあるわりには、
そこそこマイルドな範囲に落ちついている（地震を除けば）というのも、
見逃せない点だと思う。
不毛の大地・凍土ばかりが広がる地域だとか、
密林だらけの地域を多く抱える国って、決して少なくないから。

707 ：706：03/11/09 12:11 ID:kpFYXqvf
ごめん、文がなんか変になった。スルーしてください。
ただひとつ、アメリカみたいに優勝劣敗がひどい国には、
日本はなってほしくない。まぁあえて言えば、敗者復活のやりやすい国になって欲しい。
出世街道を外れたら立ち直れないというのは
カンベンしてくれ。。。

708 ：日出づる処の名無し：03/11/09 12:32 ID:tF07fk21
>>707
敗者復活の可能性があるのはどちらかと言うとアメリカじゃない？
シリコンバレーの成功してる社長は平均して３回くらい会社を潰してる。
勝ち組と負け組の差はデカいが。

710 ：日出づる処の名無し：03/11/09 13:59 ID:MVv95pDS
出世街道を外れたら立ち直れないのはむしろ日本

711 ：日出づる処の名無し：03/11/09 14:20 ID:6wQYzk9n
>>708-710
707じゃないけど、707はアメリカの方が敗者復活しやすいと書いてると思うけど
でも敗者と勝者って考えがすでにアメリカに毒されてないか

712 ：日出づる処の名無し：03/11/09 14:24 ID:MVv95pDS
そうか、そうだね
アホなこと言いました

713 ：日出づる処の名無し：03/11/09 14:51 ID:IoMj389s
素直に主張を撤回する>>710>>712は非常に日本的。
少なくともその点でアメリカに毒されていない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

787 ：日出づる処の名無し：03/11/10 16:44 ID:d4xjeSel
マトリックスが斬新だと皆が思ったのは、単にスローモーションでアクションをやったと
いう事だけではなく、アクションそのものというよりは、静止シーンの決めポーズ的な
動作が新しい感覚として受けたんじゃないかなと思う。

キアヌの服装は思いっきりチャイナ服のイメージだし、決めポーズは歌舞伎の見得だよね。
ハリウッドのリアル嗜好では、あんな不自然なポーズは在りえない。
かっこいいんだけどね。あれは間違いなく歌舞伎の伝統を引く日本の特撮戦隊ものや、
アニメの影響がバリバリだよ。

何で皆そこを指摘しないかね？

かっこよさがマトリックスの斬新さだけど、その原点は数々の決めポーズにあるのにね。
嘘だと思ったらもう一度よく見直してごらん。

788 ：日出づる処の名無し：03/11/10 17:12 ID:nL4JAuw4
>>787
誰でも気がつく当たり前の事なので、皆指摘さえしない。
それともコピペか？

789 ：日出づる処の名無し：03/11/10 17:23 ID:ZW4FqIQl
>>787
確かに見得きってるなあ。
歌舞伎＞戦隊＞マトリクス
そういう流れなのかあ。

790 ：日出づる処の名無し：03/11/10 17:29 ID:cQos8DSt
>>787
つーか、「パクリのハリウッド」がこれで認知されはじめるとオモタ
なーにがオマージュだよ。アイデア枯渇してるだけじゃねーか
結構前から他の作品でもぱくりぎみだったし、あほらしくて指摘する気になれんわ
映画として楽しむ反面、どっか引いてるって感じ？

791 ：日出づる処の名無し：03/11/10 17:35 ID:BCfA/fY6
つか、監督自身が、
ｼﾞｬﾊﾟﾆﾒｰｼｮﾝを実写でやりたいんだとかそんなこと言ってなかったっけか？

792 ：日出づる処の名無し：03/11/10 17:40 ID:uGzBUeby
>>791
言ってるし、キアヌ自身も台本がコミックぽくて斬新だったって言ってたな。

793 ：日出づる処の名無し：03/11/10 18:33 ID:WziRBnA9
歌舞伎というか京劇じゃないかね？実は見てなくて適当に言ってるんだけど。

794 ：日出づる処の名無し：03/11/10 19:17 ID:SsmT07kj
>>793
とりあえず君は書き込む前に歌舞伎と京劇の違いを調べるべきだったね。

795 ：日出づる処の名無し：03/11/10 19:51 ID:xn22wQU3
オペラや京劇では決めポーズっていうのはないのかねえ？
何となく見ている限りでは無いような気がするんだけど・・・・・

身振りが大胆というか大げさなのは世界共通なんだけど、
決めポーズっていうのは日本独特のような気がするんだけどね。
西遊記なんかの京劇を見ていると、
孫悟空役が棒とか使ってある種の決めポーズというか、
独特のポーズを取るんだけど、劇中でしょっちゅう使うんで、これもなんか違う品。

やっぱ戦隊モノの、必殺技のポーズとか、登場シーンとか、仲間が揃ったときの
決めポーズとかが元祖っぽいよな。
れまでのハリウッドのアクションヒーロもの、スパイダーマンとか、スポーンとか、
スーパーマン的なものにはこういう考え方ってないしね。

ああいうのって、やっているほうも自己陶酔しやすくて、結構いいと思うんだけどね。
皆も幼稚園時代とかヘンシーンとかやったでしょう？

796 ：日出づる処の名無し：03/11/10 19:58 ID:xn22wQU3
例えば、相手に指を突きつけて、お前は既に死んでいる！っていうのも
一種の決めポーズなんだよね・・・・・・

月に変わってお仕置きよ！もそうだし・・・・・ダーリン許さないっちゃ！っていうのもそうかな。

元々は、武道のタメ、とか、余韻とか、残心とかの概念から発生したものなんだと思うけどね。
日本文化は奥が深いよ、ホント。
そうそう、時代劇の殺陣とかで、切った後に、切ったほうが構えを崩さないで、
切られたほうがよろよろと2.3歩歩いてバタッと倒れると刀をおもむろに納めるところとか・・・・
いやー、韓国や中国には真似できない芸当だよね。
文化の蓄積だよ。

797 ：日出づる処の名無し：03/11/10 20:04 ID:xn22wQU3
なんていうか、ヘタクソが作るリアルなアクション映画というのは重みがないんだよね。
それがリアルなんです、っていう意見もあるんだよ、
現実にはこんなものですっていうのもある種の正論なんだけど、

それじゃあ、面白くないんだよね。

現実には在りえないポーズとか、行動を取る事によって、却って現実味が出るというのも
なんつーか皮肉な話だけどね・・・・・
リアル嗜好のハリウッドも、これからどんどんと日本文化に汚染されていくんだろうね。
構成の映画評論家達は、この時期から日本の影響が見られるなんて
分析しだすのかもしれない。

関係ないけど、パワーパフガールズというアニメを見たんだけど、なんつーかノリが
日本アニメみたいなところが随所に見られ、スタッフはアメリカ人っぽいんだけど
どーも妙なんだよね。
誰か詳しい情報ある人居る？

798 ：日出づる処の名無し：03/11/10 20:07 ID:LAsR7beq
京劇にも決めポーズはある。
西遊記なんかおもしれえので見てみると吉。たまに教育テレビでもやってるし。

799 ：日出づる処の名無し：03/11/10 20:29 ID:BCfA/fY6
>>パワーパフガールズ
そか？ｱﾒにいる時に暇潰しに見てたけど、如何にもｱﾒｺﾐ的なｱﾆﾒと思って見てたけど。

800 ：日出づる処の名無し：03/11/10 20:47 ID:kD/jr5fE
敵に攻撃する時、技の名前を叫ぶヒーロー達。
あれも、日本文化だよね。
外国のヒーローには無かったような気がする。

801 ：日出づる処の名無し：03/11/10 21:00 ID:r54uCEYU
戦隊もので、勇者がかぶっているマスク。
日本のものはたいていフルフェイスで全部顔が隠れている（仮面ライダー、ゴレンジャー）
西洋のそれは目の部分のみのマスクが多い（ロボコップ、サイクロップス）

日本＝能面、獅子舞の頭
西洋＝仮面舞踏会でのマスク

の文化の違いからくるものだろうか。特撮戦隊ものと歌舞伎・能の関係については
岡田斗司夫の「オタク学入門」でも詳しく言及されていた。

802 ：日出づる処の名無し：03/11/10 21:10 ID:/CJE59aD
正確に言うと、アメコミ系のヒーロものは決めポーズらしきものはある。
架空の物語系というものは国籍を問わず多少はそういう傾向はあるのかもしれない。

例えばスーパーマンの空を飛ぶときの右腕を前に突き出すポーズ、とかね。
まあ、日本のものには及ばないけどね。

問題は、実写もの。
リアルものにはそういう傾向というものが今まで無かったって事なんだよね。
それだからこそ、マトリックスが何か新鮮に見えたという事。

パフパフは、絵柄はもろにアメコミなんだけど、何と言うか話の流れというか、
演出が極めてアメリカっぽくないなと。

803 ：日出づる処の名無し：03/11/10 21:27 ID:MBDvYd6T
中国人のジョン・ウーのスローモーションもかなりハリウッドに影響を与えてる。
挽歌シリーズとかフェイス・オフとか。
そのジョン・ウーは何から影響を受けたかは知らんけど。w

805 ：日出づる処の名無し：03/11/10 21:29 ID:e4HJnOG/
>>803
デ・パルマじゃないの？

806 ：日出づる処の名無し：03/11/10 21:29 ID:m3h+uM+s
>そのジョン・ウーは何から影響を受けたかは知らんけど。w
ペキンパーとちゃうの?

807 ：日出づる処の名無し：03/11/10 21:41 ID:qqebaQI7
>>805
ついでに言うとミッションインポッシブル１の監督はデ・パルマ。
スカーフェイス、アンタッチャブルでつかったスローのシーンは有名。

809 ：日出づる処の名無し：03/11/10 21:57 ID:aprrZPyj
ジョン・ウーは若い頃からの大の小林旭ファン。
MI２で日本に来た時かな？　この2人の対談があったが
激しく緊張しまくってて、旭と顔を合わせた時に大感激してたらしい。
何でも小林旭は、自分の中でヒーローなんだと。
映画で影響を受けててもおかしくなさげだが

811 ：日出づる処の名無し：03/11/10 22:14 ID:fkitOL1p
映画のスロー話が出ているのでチョッと割り込みます。
スローモーションについて言うと、元々は黒澤明の54年『七人の侍』が最初で
（無論スローはそれ以前から有りますが）効果的に使用されています。
これを観て影響されたペキンパーが自作の『ワイルドバンチ』その他で
使用しはじめ最近のデ・パルマやジョン・ウーなどにも
間接的に影響を与えている訳です。

812 ：日出づる処の名無し：03/11/10 22:18 ID:ZQWoCR4f
>>809
渡り鳥シリーズを見まくってたらしいね。
ギターを背中に白馬に乗って草原のなかを去って行く旭。マジで国籍不明。

816 ：日出づる処の名無し：03/11/10 22:53 ID:aiwCGb2S
日本アニメの一番の特徴は絵をデフォルメするだけじゃなく
時間もデフォルメするところだよね。

817 ：あ：03/11/10 22:56 ID:tMaRIbRZ
戦隊ヒーロー物って歌舞伎をヒントに作られたって知っている奴はいるのかな？

818 ：日出づる処の名無し：03/11/10 22:59 ID:qod0q0mU
キャプテン翼もスｒ－モーションだ。何秒空中に浮いてんだｗ
戦隊ものは5人で、色分けが赤、青、黄色、緑、ピンク。
幼稚園の時、ピンクだけがパンツみたいなの履いてるから不思議だった。
赤が主役。青、黄色が優秀なブレーン。ピンクが女。
そして・・・緑が何故か、脇役だ。

820 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:02 ID:QUp/2XAK
>>817
「五人揃ってゴレンジャー!!!」　のポーズは、たしかに歌舞伎みたいだな。

821 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:03 ID:m3h+uM+s
>>818
黄色が優秀なブレーンでつか?

823 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/10 23:07 ID:KgmoPZYK
>>817
歌舞伎や能・狂言などはデフォルメ演劇の極みだから、
そこからネタを引っ張ってくれば、しばらくはネタが切れる事も
無いだろうなぁとオモタ。
>>820
さすがにモノごころ付くようになってくると、TV見ながら
「こら、怪人！　相手が名乗ってるの見てるんやったら
さっさとやれよ！」とかって思ってたなぁ。

824 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:07 ID:qod0q0mU
>>821
まあ若干、青に劣る程度でほぼ互角だろう。
緑は、毎回ザコ扱いだ。これも良き戦隊モノの伝統だｗ

825 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:09 ID:kD/jr5fE
>>817
日本人は多かれ少なかれ日本の伝統文化の流れの中に生きているので、
自然に歌舞伎の伝統が芝居の中に息づいてきたのだと思うよ。
意識して歌舞伎をヒントに作られたわけではなく、
歌舞伎の文化が勝手に入り込んでしまったのだと思う。
日本人の倫理道徳に、武士道が無意識に盛り込まれているの同じだ。

827 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:10 ID:CslyHI/U
戦隊モノというと・・・・バンバラバンバンバン♪バンバラバンバン♪とか
思わず口ずさんでしまいます・・・・思えば結構、音楽にも秀逸なものがあったと思います。

それも優秀な魅力なんだと思いますけどね。
きめポーズと言えば、ガンダムのTVで、15分の折り返しのCM入る時と出るときの
決めシーン？は秀逸でしたね。
ルパンとかも結構アイデアを巡らしてましたが、
ああいう短いシーンでの濃縮されたシーンというのの
センスも日本独特ですよね。

828 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:12 ID:qod0q0mU
テレビCMは時代を映す鏡の一つだが、アニメも日本精神や文化を映す鏡だな。

831 ：こむぎやき：03/11/10 23:15 ID:y8UnIVjT
ゴレンジャーや戦隊ものを観ると白浪五人男の口上シーンが
頭に浮かびまつ

833 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:19 ID:KUad2Raq
ガンダムとか、宇宙戦艦ヤマトとかは、テーマソングも優秀でしたからね。あ、ルパンも。
イタリアとかではルパンの音楽が現地のヌペーとした音楽に差し替えられているのですが、
マジで殺意が湧いた位です・・・・・

音楽と映像がセットで初めて魅力が発揮されると思っているので、
勝手に改悪しないで欲しいですな。
イタリアのサイトで、アニメ関連のテーマソングを集めているのがあるんですが、
（現地放送の）
ほぼ100％差し替えられていて、もう泣きたくなるようなヘボい歌ばっか・・・・・・

燃えあがーれー♪燃えあがーれーガンダムー♪とか、
ヤマトのオープニングとか、単体で聞いても
大したセンスだと思うんですけどねえ・・・・・
今のアニメの音楽は正直どうでもいいようなものばかりで
何十年も経ってからもう一度聞きたいとは思えないようなものばかりですが・・・・

誰だ！誰だ！誰だー♪青いマントに浮かぶ奴♪とか、
今でも強烈なイメージがあるんですけどねえ。

834 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:19 ID:v5D0F2Lv
黄色はカレー好き

835 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:20 ID:tDM+Fqjx
>>818,>>821,>>824
黄色はカレー好き。じゃなかった、デブキャラだろ。三枚目だ。
青はニヒルなアウトロー。二枚目役。
緑はショタコンマニア御用達キャラ。

でぶ黄色、ちび緑、やせ赤、のっぽ青という説もあり。

838 ：こむぎやき：03/11/10 23:34 ID:y8UnIVjT
五人組のキャラ設定は、元はガッチャマン辺りなのかな…。
赤…大鷲のケン
青…コンドルのジョー
ピンク…白鳥ジュン
黄…ミミズクのリュウ
緑…燕のジンペイ

古くは忍者月光（実写、ガッチャマンの元となった作品とのこと）があるけど
観たこと無いしわからないのでここはおいときまつ。

839 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:37 ID:GN/12UbW
>>838
忍者月光とは、忍者部隊月光のことでつか？

841 ：こむぎやき：03/11/10 23:46 ID:y8UnIVjT
＞838自己レス
あ、忍者部隊月光でつた。訂正します。
ちょっと検索してみたらやっぱり５人組でした。
主人公と女性、ちび以外のキャラ設定（どれがニヒル？どれがデブ？みたいな…）は
わかりませんでした。　

843 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:50 ID:zd0qQ2xp
>>820
東映の戦隊シリーズの源流は東千代之助や伏見扇太郎とかがやってた
勧善懲悪、荒唐無稽な冒険活劇シリーズだから

どちらも主役、サブキャラが集まって悪玉（進藤英太郎など）を苦心の末倒す
善玉も悪玉も剣法か秘術の必殺技と決めセリフと決めポーズがある

戦隊物は設定を現代に、格好を着物から色物に変えただけ
個人的には東映らしさが一番残ってるコンテンツだと思う

848 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:54 ID:YTXBuEtS
五人という人数は五行説が関係している？

855 ：日出づる処の名無し：03/11/11 00:06 ID:h3Lv9cXF
>>848
ただ単に語呂が良いとか、バランスが良いってだけらしい。
昔、「円盤戦士バンキッド」って特撮番組は主人公が8人ぐらい居たはすだ。
戦隊シリーズだと「サンバルカン」で思い切って3人にしたが
人気が無く結局、元の5人に戻したんだと。

856 ：日出づる処の名無し：03/11/11 00:07 ID:81Gt3Ldn
ひとーりよーり　ふたりがいいさ　ふたーりよーり　さんにんがーいいー。
リーダーは一人、副と予備のそれぞれの補佐で5人がいいのですよ。

859 ：日出づる処の名無し：03/11/11 00:11 ID:ueB4J33B
>>855
奥田英二のバンキッドか。８人もいたっけ？
忍者キャプターは７人だったような気がするな。

860 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/11 00:16 ID:QE8Jex//
>>848
ストーリー展開をする上で、ちょうどいい数なんでは？＞5人
奇数がいいのは、かならずリーダーを必要とするため。
（２＋２＋１で、真っ二つにはならないし）
3名だと少ないし（ボケ＋ツッコミ＋調整役か）、
7人だと人数が多すぎて視聴者が覚えにくいし。

861 ：日出づる処の名無し：03/11/11 00:16 ID:tcOCvEVu
ウルトラマンは特撮ヒーロー物の中でも古いけど、
この巨大系のヒーローって、
海外にはあったかな？
あんまり見かけないけど。

865 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/11 00:21 ID:QE8Jex//
>>861
『超人ハルク』はそう。ほかにも、キングコングはそうとも言える。
ただ、アメリカとかは荒野が多く、
日本みたいに「住宅街や都心部で怪獣プロレス」という構図は取りにくいわな。

869 ：日出づる処の名無し：03/11/11 00:26 ID:Pb1r4UWP
>>835,>>838-839,>>841,>>843
831のいうとおり白浪五人男あたりが古いが、
さらにいえば天孫降臨神話の
邇邇藝命・児屋根命・布刀玉命・天宇受売命・天忍日命とか？

>>848,>>855-856
ユング心理学の4タイプ。プラス日本独特の中空思想でブラックホールがひとり。
古神道の「一霊四魂」で計５、ってのにも対応してる。
マサイ族のライオン狩りの4人組もユング心理学の４タイプを揃えていくらしい。

873 ：日出づる処の名無し：03/11/11 00:39 ID:1KUQckY9
「５」という数字は古今東西使われてるね。
日本の場合は中国からの陰陽五行が元だろうけど
さらにたどれば「人間の指の本数」ではないか？

874 ：日出づる処の名無し：03/11/11 00:39 ID:FwwXY82k
>>869の解説聞いたら、ゴレンジャー考えた人はびっくりするなw
実は手の指の数だったりして。

875 ：日出づる処の名無し：03/11/11 00:47 ID:713BRRNs
>>860
戦隊が５人なのは、人間の指は片手に５本だからだ。
と、おれのかーちゃんは、ゆーてたぞ。
それを素直に信じていた、ガキの頃の俺…

879 ：日出づる処の名無し：03/11/11 01:42 ID:Pb1r4UWP
>>875
それは藻前のおふくろがフィンガー５の世代だからだろ（w
（漏れと同世代だが（w）

876 ：日出づる処の名無し：03/11/11 00:56 ID:QZf4ZXdL
十進法も両手で指が十本からきてるという説もあるしね

英語は１３から言い方が変わるから
「イギリス人は指が１２本あるのか？」とからかう人もいるらすぃ

878 ：日出づる処の名無し：03/11/11 01:25 ID:6Yn8rOSd
土曜日の昼頃、教育テレビで放送している「古典芸能入門」みたいな番組で、
歌舞伎の見方みたいなコーナーがあったんだけど、
見得の切り方・場面転換の仕方、演出のテンポ等を見たとき、
「あ～コレ、センスの遺伝子が漫画やアニメに形を変えて
今の時代にも脈々と受け継がれてるんだな～」と激しくオモタよ。
歴史って伊達に積み重なっているものじゃないんだな、と。

881 ：日出づる処の名無し：03/11/11 01:53 ID:8+AYF8LK
時計の針が１２時間で一周するのは

883 ：日出づる処の名無し：03/11/11 02:20 ID:QZf4ZXdL
時間が１２進法なのは一年が約３６０日で、
その間に月の満ち欠けが約１２回繰り返されることからきていると言いますね
約数が多いというのもあるようです

フランス革命のとき、政府が時間にも１０進法を採用したという話を聞いたことがある

896 ：日出づる処の名無し：03/11/11 14:21 ID:fsHlnDxm
>>833
ルパン、ゴレンジャー、ガッチャマン、ヤマト・・
今でも鮮烈に印象に残る主題歌が多かったなぁ

つうか、差し替えるなよ、諸外国。
当時のアニメ、戦隊と主題歌はセットだろうが。

897 ：日出づる処の名無し：03/11/11 14:30 ID:ShQuEgsr
しょうがないよ。
有色人種の文化をそのまま輸入するなんて、彼等には耐えられない事なんだ。
どこかを改悪する事で、せめてもの心の安息を保っているんだろう。

898 ：日出づる処の名無し：03/11/11 14:38 ID:KqZAU1vR
イギリスの12進法とかは、インドの影響のような気がする。
60進法とか音階とかも。
で、その進法はもちろん、太陽と月の運行を基にしている。
10進法は単に計算し易いとか、10本指とかの理由だと思う。

899 ：日出づる処の名無し：03/11/11 14:45 ID:KYDhdJ9n
イギリスには実際に指が12本ある家系があるはずだが。
それが12進数と如何なる関係があるかは知らない。

900 ：日出づる処の名無し：03/11/11 14:47 ID:7iB2ghs+
>>897
しょうがなくねーよ。
白人の有色人種への差別心は、日本人にとって大きな脅威だ。
だから歯を食いしばって崩していかないと。
マンガでも武道でも何でも良いから。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

887 ：日出づる処の名無し：03/11/11 03:14 ID:ljKRCCrC
猫と浮世絵
(´-｀).｡o０( 普通に漫画っぽいなあ )

888 ：日出づる処の名無し：03/11/11 03:44 ID:g0JGcVOT
鳥獣戯画の将棋指してる蛙とか
盆踊ってる兎とか、どうみても漫画。効果線まで描いてあるし。すごいよ、ほんと。

フランス人が展示されてる鳥獣戯画を見て、
現代に描かれたものだと思い「これを描いた人に会いたい。どこにいるのか？」
と聞かれて同行した人が困ったなんて話もあったな。

889 ：日出づる処の名無し：03/11/11 04:15 ID:eqzQIdLK
伴大納言絵巻とかの絵巻物もマンガだよなぁ。

892 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/11 10:10 ID:jG/xO64o
>>888
漫画サロン板だったかどこかの過去スレ（ネタスレ）で、
鳥羽僧正がさんざんネタとして引用されてたのを思い出したなぁ。
昔の2ちゃんのトビラに鳥獣戯画が使われてたのも
ある意味分かる気がする。

＞現代に描かれたものだと思い「これを描いた人に会いたい。
＞どこにいるのか？」と聞かれて同行した人が困ったなんて話も
ワラタ（^-^；

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

914 ：日出づる処の名無し：03/11/11 20:00 ID:1UR039D7
怒りの葡萄、なんていう古いアメリカ映画を見ていると、アメリカ人の中の人も大変だ・・・
と思ってしまうが、古いアメリカ映画とかと、現代のハリウッド映画を見比べてみると、
人々の価値観というのもかなり様変わりしているなと感じる。
まあ、日本も同じ事だけどさ。

昔のアメリカ人は、男は黙ってベラベラ喋らないとか、仕事に対して実直であるとか、
そういう論理規範みたいなものを美徳とする風潮があったみたいで、
何も昔から裁判、裁判とか、年がら年中転職してステップアップとか、
男女平等とかの思想があったわけではないんだなという事が分かる。

915 ：日出づる処の名無し：03/11/11 20:07 ID:1UR039D7
変な話だけど、昔、アメリカの都市設計が非常にバリアフリー思想が優れているという
話があって、障害者に優しいという事で、日本も見習えという風潮があった。

で、何だったか忘れたんだけど、どっかの本で、
それはベトナム戦争で膨大な数の身障者が生まれたお陰で、
その人達の不満の抗議で変わっていったものだという
経緯を検証していた。
要するに、手足をなくして、車椅子で生活する人間が珍しくないほど増えてしまったため、
社会がそれを無視することが出来なくなったという事らしい・・・・
じゃあ、第二次世界大戦はどうなんだ？というと、
そのころの医療技術では、手足を失うほどの重傷を負ったものは、
結果的に死亡する率が高かったため結果的には
社会構造を変革するほどの影響を及ぼせなかったという事らしい。

結果には原因があるという事だよな。

940 ：日出づる処の名無し：03/11/11 23:22 ID:nlgIpU2Y
>>914
昔のアメリカ映画って、けっこう日本人にもわかりやすいよね。
「奥様は魔女」の再放送を見てたら、外に出たがる妻と
奥さんは家にいて家事をやるものという夫や世間の考えが対立していて
ちょうど今の日本に似てる。

てことはいずれ日本もアメリカのようになるのか。。

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「パブリックマインド」と「こちらを見ている太陽」(part16スレ）

- 2009/08/21(Fri) -

614 ：日出づる処の名無し：03/11/08 00:29 ID:d4PNlvFm
ツアーの話で思い出したが、外国にも「お伊勢参り」や「熊野詣で」のような、
庶民がこぞって参加するような旅行はあったのかな？
イスラム教徒のメッカやチベットの五体投地のような宗教的な聖地巡礼でなく、
旅の途中の観光に重点を置いた意味での旅行。
膝栗毛なんか読むと本当に楽しそう。平和じゃないとできない道楽だなぁ。

616 ：日出づる処の名無し：03/11/08 00:39 ID:GgPJQYxZ
>>614
ちょいとみつけた。
http://www.monya.co.jp/zatsugaku/001029.html
観光とは、現代では一般的に、保養・遊覧などの慰楽的目的をもって旅行する事を言います。
その語源は、中国の古典「易経」の中の「国の光を観す」によると言われています。
その意味は、他国を巡歴して、その土地の風俗・制度・文物を観察する事です。
英語ではtourism＝トゥーリズムと言いますが、
もともとはラテン語のtornus（ろくろ）から発したもので、
諸国を巡回旅行すると言う意味でした。
ぐるっと回って戻ってくるという事なのでしょう。
気晴らしのために人が旅行をしたという記録は、かなり古くから存在し、
その意味では観光は人類と共に古いとさえ言う事が出来るかもしれません。

古代エジプトにおいても、
神殿への巡礼の形をとった観光が存在していた事が古文書にも記載されており、
古代ギリシャでは「体育」「保養」「宗教」の３つが、
古代ローマでは「宗教」「療養」「食道楽」「芸術」「登山」が
それぞれ観光目的であったと言われています。

中世ヨーロッパでは聖地巡礼の宗教観光が大勢でしたが、
近世になると交通網発達・宿ギルド（inn guild）が発展して旅行しやすかった上に、
文芸が盛んになり、ゲーテ・バイロン・シェリー等の著名作家・思想家の作品が、
観光旅行の刺激となりました。この時代は、「グランドツァーの時代」と呼ばれています。

近代以降の観光は、知識欲や好奇心が主な動機となっており、
物見遊山（＝sight-seeing）観光が、ホテルの大型化・旅行業者の出現等、
営利目的企業によって発達しました。

617 ：日出づる処の名無し：03/11/08 00:52 ID:d4PNlvFm
>>616
おお、ありがとうございます。
「tour」と「観光」の語源初めて知った。
まさに人類と同じくらい古いんだなあ。

619 ：：03/11/08 01:27 ID:+a5XFiQL
>>614
他にも富士講とかあるね。
富士山は世界でも有数の登山数だっていうし（その弊害がゴミなんだけど）、
日本人は山がけっこう身近なのかもしれない。

他の国だとどうなんだろうね。スイスの人とかもレジャーとしての登山の歴史は
やっぱそうとうあるのかな。

623 ：日出づる処の名無し：03/11/08 04:10 ID:DXIIuPip
>>619
日本には、もととも登山というものはなかった。
富士山などに登るのは、山岳信仰などの宗教的意味で
山登り自体を楽しむという考えはなかった。

明治になって来日したイギリス人牧師ウェストンが
「日本アルプスの登山と探検」という本を出したことで
日本の登山の歴史が始まった。
（日本アルプスと名付けたのも彼）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

652 ：日出づる処の名無し：03/11/08 21:02 ID:C4Mj2lnu
日本は通俗的に恥の文化と評され近代的な公の精神の伝統は無い。
つまり恥とは誰かの目線を意識する事であり
公の視線で捉えた人の道、正義の心という概念が本来ない為
中国から入ってきた概念「唐心」と呼ばれていた。
そしてこれを独善的正義に基づく頑迷な心としている。

656 ：日出づる処の名無し：03/11/08 21:35 ID:XZo7GVvM
「近代的な公の精神」ができた国って
裏を返せば近代になるまで公の精神が
十分に確立しなかった国ってことじゃ…

657 ：日出づる処の名無し：03/11/08 21:43 ID:FuWyiU2P
＞日本は通俗的に恥の文化と評され近代的な公の精神の伝統は無い。
しかし、「人に迷惑を掛けない」っていつからの伝統なんだろうか？
いつの時代にも通じる最強の公共的なモラルのような気がするけど。

658 ：日出づる処の名無し：03/11/08 21:51 ID:OTONgSyM
>>652お天道様に恥ずかしくないように、なんてのは
恥の文化を「太陽」という公の視線によって公の精神にまで発展させたもんじゃなかろうか。

668 ：日出づる処の名無し：03/11/09 00:20 ID:kndWFDun
>>656
近代的な公の精神と言えばキリスト教のカリスタや個人主義でしょう。
ちなみに近代的でない公の精神と言えば「天道様に恥ずかしくない」
とか「バチがあたる」といった呪術的な物から脱していないものじゃないの？

>>657
「人に迷惑を掛けない」って言うのはコミュニティーマインドだね。
日本の場合歴史的に永遠と続く様な民族紛争や対立する異教徒同士の混在
天地がひっくり返っても受け折れがたい価値観の違う物同士の接触を
共同体を介さず行うと言った事がなかったから絶対に内輪にならない他者を
意識する事がなかった為にパブリックマインドの伝統は無いよ。

670 ：日出づる処の名無し：03/11/09 00:48 ID:hlRjo4Hc
>>668
どうでもいいけど、もっとまともな日本語使えるようになってから
自説を説いても遅くはないと思うぞ。
あと、君、日本史を知らないみたいだね。

680 ：日出づる処の名無し：03/11/09 01:43 ID:uctOuUBI
>>670
否、社会学的にはそうらしいよ。

683 ：日出づる処の名無し：03/11/09 02:31 ID:/E30YEl+
>680
欧米発祥の学問は欧米の視点に縛られる。

一例：
西洋医学では、牛乳を飲んでおなかが緩くなる体質を
特殊な体質（名前忘れた）としているが、
実際は逆であり、牛乳を飲んでもおなかが緩くならないのは
牧畜中心の農業を行ってきた一部の白人だけである。

医学なら日本にも古くからあったので
欧米的価値観を相対化し、差し引いて評価することもできるが、
社会学は歴史が浅く、日本にはこれに相当するものが無かったので
学問の中にある欧米的価値観を相対化できないまま
へんてこりんな結論を出す者も多い。

684 ：日出づる処の名無し：03/11/09 02:31 ID:CAL1dr1y
>>680
社会学という時点でダメぽ
社会学 = もっともらしいこじつけ

685 ：日出づる処の名無し：03/11/09 02:38 ID:y2+rzjI2
>668
成る程、キリスト教は近代的で、神道は前近代的なのですね。

＞日本の場合歴史的に永遠と続く様な民族紛争や対立する異教徒同士の混在
＞天地がひっくり返っても受け折れがたい価値観の違う物同士の接触を
＞共同体を介さず行うと言った事がなかったから
それはどこにある｢日本｣ですか？

686 ：日出づる処の名無し：03/11/09 02:42 ID:k95Fg7qS
>>680
江戸時代の文献は山ほどあるから読め。
パブリックマインドが無ければ江戸の町はあんなに整備されてない。
少なくとも糞尿を道にほったらかしにしてた朝鮮人なんかとは比べ物にならんから。
伝統云々いうなら社会学よりまず歴史。

690 ：日出づる処の名無し：03/11/09 03:08 ID:/E30YEl+
>686が良いこと言った。
＞伝統云々いうなら社会学よりまず歴史。

もともと歴史の長いヨーロッパでは社会学は発展しなかった。
民族が持つ膨大な経験があれば、そこから社会に関する
十分な知恵を引き出せたから。

社会学が発展したのは主にアメリカ。歴史という財産の無かったアメリカは
社会学の理論を代替物にするしかなかったからだ。
極論を言えば、膨大な歴史を持つ日本人にとって
社会学はさほど重要ではない。
（歴史を持たない国家を理解するためには必要かもしれないが）

693 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/09 03:28 ID:4OkHvqKr
>>683
いや、やっぱり西洋医学と東洋医学は別物ですよ
特に結果の解釈において二重盲検法に代表される様に
西洋医学はやはり西洋実験科学の一つかと。

医学と社会学の違いはやはり
実験科学と社会科学の違い
（所謂、理系と文系の相違）ではなかろうかと。

そのため、後者の方が妙な結論を出す余地があるのだろうと。

698 ：683：03/11/09 03:54 ID:/E30YEl+
>693
俺が言いたかったのは定義のレベルの話です。
結果の検証に関してはおっしゃる通りなんだけどね。
>652の「近代的な公の精神」って結局は欧米社会の
モデルから定義づけられた概念であって、
正確には「西洋的且つ近代的な公の精神」なわけですが
社会学を語る人自身がそれに気づかないのは
問題だよねってことで。

703 ：日出づる処の名無し：03/11/09 10:09 ID:tnXmL/tm
>>698
日本には「歴史的には」無いからしょうがないじゃん。

>>686
＞パブリックマインドが無ければ江戸の町はあんなに整備されてない。
コミュニティーマインドがありますけど何か？
日本には立派なコミュニティーマインドがありました。
これをパブリックマインドに昇華させる事が出来なかった事が問題だ。

704 ：日出づる処の名無し：03/11/09 10:47 ID:lXvAnR8I
パブリックマインドの発達は西欧史が戦争の歴史だから。
より強い国家を作る為に最適化されていった。
社会防衛的側面が強い。

日本の思想史にも一神教やパブリックマインド自体は出てくる。
が、前面に打ち出して社会を統制する必要が無かった。
闘う国家としての統制は必要無かったし、十分に公共の思想があった為。
別に何も問題も無い。

日本の社会の発展と思想史上に乗らないパブリックマインドなんてもんを
前面に押し出しても日本の文化と精神、社会構造には当てはまらない。
日本のモラル低下は日本の教育が日本の思想史を語らない為、
日本の公共心が伝承されていないから。
他所から持ってくるべきものではない。

727 ：日出づる処の名無し：03/11/09 17:12 ID:Fem8PxQL
要するに内輪の視線は気にするが、
そこを出ると公徳心が無くなるということをコミュニティマインド、
内輪以外でも公徳心を忘れないことがパブリックマインドなわけね。
しかし日本人て外からの視線
めっちゃ気にするタイプと思うんですが・・・
でもこれ日本だけの問題か？

731 ：日出づる処の名無し：03/11/09 17:20 ID:MeXoSQtt
>>727
日本では「誰も見ていないがお天道様が見ている」とか
「誰も見ていないが自分自身が見ている」って思うからな。

742 ：日出づる処の名無し：03/11/09 18:12 ID:osJ4Adm9
>>727
明治の頃に海外に出ていた日本人の記録を見てると、
あきらかにパブリックマインドはあったんじゃないかと思うなぁ。

744 ：日出づる処の名無し：03/11/09 19:37 ID:ZAHWV09L
>>727は、外人の書いた日本人論の受け売りのような気がする。（ごめんね）
キリスト教の伝統を持たない日本人は、神と自分との関係という
概念が無く、他人に対する羞恥心があるかどうかだけで行動する。
もともとは農耕民族て、周囲と協力しながら云々…よって、
日本人にはコミュニティマインドはあるが、パブリックマインドは無い

というように語られることがとても多いですが、この方法で説明していくと、
結果的に日本社会の現状と矛盾してしまいます。
日本社会にははっきりと公徳心があるからです。
公徳心が無い国民によって、日本のような社会は作れないからです。
日本社会の安全、信頼、円滑な社会運営といった特徴は、
戦後にアメリカがもたらしたものではありません。
日本には地域限定の公徳心しか無いという主張の例として、
「旅の恥はかき捨て」というのをよく例にして語られますが、
日本にはそのような価値観しか無いのでしょうか？
日本人の恥の概念の中心は、自分の良心に照らしての恥であり、
他者の目から見た恥というのはその中の亜流にすぎないと思います。
これは神との関係で罪と罰を考えるよりむしろシンプルで確固とした
道徳規範となりえます。
日本にある「天に恥じない」「より高い社会の理想の為に己を捨てる」
という考え方、これは公徳心そのものです。
多くの日本人がそうだからこそ、明治維新や戦後復興ができたのです。
公徳心の範囲を「身内だけ」に限定するのは、
むしろ日本以外の西欧諸国、韓国、中国に多い考え方です。

西欧社会、中国、日本、より利己的なのはどこの国か、
日本以外の国の歴史を紐解いてみればよくわかります。

745 ：日出づる処の名無し：03/11/09 19:59 ID:Fem8PxQL
近代のパブリックマインドは西洋のパブリックマインドの定義でしょ？
日本人の恥の概念も同じような役割をすると思うけどどうなんだろ？

746 ：日出づる処の名無し：03/11/09 20:02 ID:ZAHWV09L
>>745
そうそう。ただ外国人には、
他人の目を気にする恥の概念としか思われがち。
日本の恥の概念はもっと大きいものだ。

748 ：日出づる処の名無し：03/11/09 20:42 ID:mfhUGYO3
ウチの会社色んな国の人がきたり、海外に研修にいったりするんだけど
その人たちと話してて言われたのが、日本人は意見を簡単に受け容れると
自分の考えや意見があっても相手に共感出来る部分があればうけいれて
さらに自分の意見とあわせて広げていくのが上手くて早いって
会議とかで結論を日本人に求めるのは大変だが、途中意見が対立したり
煮詰まったときに意見求めるには最高の相手らしい（ただし、政治とか絡むとダメだそうだ）
欧米の人は相手の意見を受け入れるのはビジネス上自分の評価を下げる
トップはまた違うらしいけどね

749 ：日出づる処の名無し：03/11/09 20:45 ID:yRpGXCf7
海外の対日観なんて"菊と刀"以降全然進んでないんだから、
そんな停滞した見方信奉してるやつはバカだと思う。

750 ：日出づる処の名無し：03/11/09 21:03 ID:ZAHWV09L
>>749
菊と刀の人は、日本に来た事無いのに書いたんだよね。
そのわりにはよく研究してるけど、
読んでると腹立ってくるw

高校ぐらいから、あらゆる日本人論読みあさったけど、
わりと許せると感じたのは、ライシャワーのぐらいかなー
ところで、最近発売された
これ↓はわりとかなり深いとこまで日本人が共感できる内容らしい。

フローリアン・コウルマス著「日本の文化」伝統と現代
他方、コウルマスは、現在の日本関係の出版物において基本命題のように
繰り返されている概念、いわゆる典型的な日本的特質とされ、
笑いながら誤解されている大勢順応性、調和、上下関係といった概念についての
西洋の考え方の誤りを暴露している。
例えば、西洋の概念である「大勢順応性（Konformismus）」は、
社会的存在としての生活についての西洋的な考え方を含んでいるわけだが、
これに対して日本人の慣習は「個性の欠如」とか「面白みに欠ける」
といったこととは関係がなく、
礼儀正しさとか妥当性というものに関連しているのだ。
（※リンク先消滅）

751 ：日出づる処の名無し：03/11/09 21:21 ID:ZAHWV09L
>>748
つねづねそう思っていたけど、客観的に外国人に指摘されると、
それが証明されたようでうれしい。
日本的な会議は、正しい答え、より良い答えにいきつこうとする。
その為には、自分の意見より相手の意見が良ければ、
自分の意見をひっこめたとしても、内容の妥当性が大事。
でも欧米とか中国では、
とりあえず自分の意見が正しいという大前提によって話し合いが始まり、
議論に勝った方の意見が採用される、って感じがする。
国際政治は妥当性というより、利害関係の衝突なので、
日本的なやり方がうまくいかないのかな。
でも、結論の妥当性がもっとも重要な会議では、
日本のやり方の方が合理的。

752 ：日出づる処の名無し：03/11/09 21:34 ID:Fem8PxQL
>>751
イイ結論出すけど出すまで長いのが欠点かな・・・
日産も決断力ある指導者いたらゴーン氏じゃなくて日本人でもよかった気がする。
危機がそこに迫ってるときには頼りなく見えちゃうね・・・
日本政府も北朝鮮への経済制裁とかさっさとして欲しいのに・・・

753 ：日出づる処の名無し：03/11/09 21:37 ID:yRpGXCf7
俺も日本論は結構読んだが、
"菊と刀"は内容が本当に正しいのかって事は置いといて、
日本に来たこともないのにあんだけ日本人の特性や考え方を書ききった事は
評価すべきだと思う。

問題は、この本を出発点として
日本人についての見方や研究を掘り下げていくべきだったのに、
それをせずただステレオタイプで語ることのみに腐心した
向こうの学者やマスコミの中の人じゃなかろうか？

754 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/09 22:08 ID:vaDC7Vk5
>>751
だって、外交って国と国とのケンカだもん。
そりゃ自己主張してないと、ツブされるよ。

ただ、国際協力プロジェクトなどの局面で、
ピンチに陥ってカリカリ来ているような場合は、
日本が纏め役に入るというのがベターな
立ちまわり方法なんじゃないかな。

763 ：日出づる処の名無し：03/11/09 23:50 ID:/BXw9UHp
>751
一方の意見がごり押しされると
もう一方は感情的にしこりが残るしねー。
表面上は納得してるように見えても。

時間をかけて、利益はもちろん、互いの感情の折衷点を探して
後々の争いを減らすというのが日本流の真髄だと
俺は勝手に解釈してる。
(ただ、北のような”真性の馬鹿”に対しては”村八分”
という方法も用意されている。(w)

スピードや自己主張や利益"だけ"を優先させる欧米式は
そのリバウンドも怖いと思うが。

808 ：日出づる処の名無し：03/11/10 21:47 ID:8UcqgHIe
>>744
公徳と言うものは広辞苑によると
社会生活の中で私たちが守るべき道徳。
より高い社会の理想の為に己を捨てるって言うのもそうだけど
これってコミュニティーマインドだよね。

パブリックを共同体のことだと考える小林よしのり的な見方は
近代社会では非常識そのもの。
どこの先進国でも常識になっている近代社会のパブリックとは、
異なる共同体に属する人たち、あるいはどの共同体にも属さない人たちが、
互いに侵害しあわないで共生するための、
ルールや想像力の領域のことを言います。
あるいはそうした他者たち自身から直接なされる要求に、
いかに応える（レスポンスする）か、ということです。

明治維新以降日本にもパブリックマインドの様な物がありました。
「天皇の赤子」とか「一君万民」というものです。
教育勅語なんかは完全にパブリックマインドだとおもいます。
でもこの場合公の場で異なる共同体の人間も強引に身内にしてしまうという
狂気の独善となる危険性を秘めているので
互いに侵害しあわないで共生するためのルールとは言えません。

戦後復興は国民が一丸となって豊かな生活を求めたからこそ成功した訳で
その証拠に人間性よりも生産性を重視したために
公害問題がしばらくおざなりにしてしまうという問題がおきています。

810 ：日出づる処の名無し：03/11/10 22:05 ID:DHeAvlOm
>>808
＞どこの先進国でも常識になっている近代社会のパブリックとは、
＞異なる共同体に属する人たち、あるいはどの共同体にも属さない人たちが、
＞互いに侵害しあわないで共生するための、
＞ルールや想像力の領域のことを言います。
実現する能力の事であれば公徳心のある国は現状何処にも無いな。

そういう状況に思いを馳せ道を説く、というのであれば、日本はその伝統はある。
古くに神道と仏教が出会い江戸には三教が競う状況の中での
長き思想的遍歴は、なかなか深いぞ。

815 ：日出づる処の名無し：03/11/10 22:40 ID:kD/jr5fE
>>808
それならば、と思ったら、>>810がすでに私と同じ考えですね。
実現する能力の事であれば公徳心のある国は現状何処にも無いな。

考え方というか、概念のことならば、
あなたが考える、パブリックマインド発祥の国と、
現在それが発揮されているその具体的成功例を挙げてくれた方が、
概念を長々説明するよりもわかりやすいと思うが。

国連とかWHOがそんなかんじだが、あれだってその中から除外された国は
恩恵を受けられないから地域限定で違うんじゃないの。

ところで、日本が鎖国していたというのを考慮してもらえれば、
日本は、江戸時代の封建制度はパブリックマインドだと思うよ。
日本国内の異なる藩が、幕府を中心に統括されて、
戦国時代に終わりを告げたんだからね。
どのみち普遍的にどこでも通用するものなど無いのだから、
日本のは特殊だから日本には無いと言い張るほうがおかしいと思うよ。

829 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:12 ID:8UcqgHIe
>>810
> そういう状況に思いを馳せ道を説く、というのであれば、日本はその伝統はある。
> 古くに神道と仏教が出会い江戸には三教が競う状況の中での長き思想的遍歴は、
> なかなか深いぞ。
それってもう終わってしまっている事で伝統じゃ無いよ。
現代にも残っていないとね。
前例があるだけで伝統だという人がいるけどそれは間違いだ。

>>815
＞現在それが発揮されているその具体的成功例
パブリックマインドと弾圧のダブルバインドによる浸透力によって
現在もキリスト教圏は制力を拡大していますよ。

845 ：815：03/11/10 23:52 ID:kD/jr5fE
>>829
＞それってもう終わってしまっている事で伝統じゃ無いよ。
＞現代にも残っていないとね。
現代に残っていることは、日本人である私にはよくわかっています。
日本の文化は、分断されたものではなく、継続しているからです。
無いと断言するあなたには、残っていないみたいですね。
もしくは、日本人では無いのでしょうか？

>>現在それが発揮されているその具体的成功例
>パブリックマインドと弾圧のダブルバインドによる浸透力によって
>現在もキリスト教圏は制力を拡大していますよ。
それが、パブリックマインド？
弾圧のダブルバインドが認められるなら、
その理屈で言うと、太平洋戦争だって、アジアの解放という名目で、
日本人のパブリックマインドを発揮したものだよ。
でも、さっきあなたは、>>808で、
>でもこの場合公の場で異なる共同体の人間も強引に身内にしてしまうという
>狂気の独善となる危険性を秘めているので
>互いに侵害しあわないで共生するためのルールとは言えません。
と言っています。キリスト教国の歴史はまさに
異なる共同体の人間も強引に身内にしてしまうという狂気の独善
であったのでは？
キリスト教の歴史は他国との血みどろの歴史です。
これがパブリックマインドの実例？矛盾してますね。

847 ：日出づる処の名無し：03/11/10 23:54 ID:tm5QNdiI
>>829
＞それってもう終わってしまっている事で伝統じゃ無いよ。
＞現代にも残っていないとね。
＞前例があるだけで伝統だという人がいるけどそれは間違いだ。
おいおい勝手に終わらせんなよ。
明治も大正も昭和もその思想遍歴の延長線上に積み重なったもの。
日本は西洋を導入したんであって塗り替えたわけではない。
今までの日本の上に西洋文化を積み重ねた。
東を否定し西を肯定するも、やがて古きを否定した論理は、
新しく来たものをも否定する論理となる。
日本の近代の思想史はそういう西と東の論理のせめぎ合いであり、
古きを廃棄して西洋をそのまま取り入れたわけではない。
ゆえに西洋のパブリックマインドから見れば異質であり規格外だが、
剣道をフェンシングのルールで観戦するような無理がある。
それは日本には日本の思想史があり日本なりの解決をしてきたのだから。

＞パブリックマインドと弾圧のダブルバインドによる浸透力によって
＞現在もキリスト教圏は制力を拡大していますよ。
多くの国で反発があるのも判ってるよな？
お互いに侵害しあわないで共生するためのルールや想像力の領域とはならなかったから、
今戦争やってんだろ？
弾圧でイスラム勢力を制圧する、
またはパブリックマインドで共生する力が近代国家にあるとは思えんな。

882 ：日出づる処の名無し：03/11/11 02:13 ID:a68+grEN
パブリックマインドねえ…
日本人に倫理感はあるが倫理に基づいた
近代的な伝統ってあったかな？
それを示せば解決するんじゃないの？

886 ：日出づる処の名無し：03/11/11 02:59 ID:kK+LZkXB
>>882
欧米では古くから、上流階級の人々や知識人の間には倫理観があったが、
一般大衆にはあまり浸透していなかった。
それが近代になって、近代化とともに民衆の生活レベルが向上して、
大衆にまで広がっていった。

一方、日本では江戸時代の農民などを考えてもわかるように、
大衆レベルでも倫理観は広く存在した。
だから近代になって突然あわてて倫理観を広める必要がなかった。
ということなんじゃないの？

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どのように数学を教えるか[後編](part16スレ）

- 2009/08/18(Tue) -

534 ：日出づる処の名無し：03/11/06 11:25 ID:Js1G+GVm
>>526-531
漏れは未開部族とか大好きで、腰蓑、石槍、吹き矢、ブーメラン、鳥の羽の頭飾り、
全裸（w）、ペニスケース、鼻に骨を通したり首をろくろッ首みたいに伸ばしたり、
ちんこ切り割いたり、○んこ縫い合わせたり、へんな叫び声、木の上の家、
顔や体のペインティング、訳の分からない儀式や呪文や踊り、
訳の分からない精霊信仰、とかみんな好き。
こんな土人マニアなんで、ヤマンバが流行った頃はけっこう面白かった。

縄文時代とか、さらにその前とか、割と似たようなセンスだったりするかも
と想像してみたり。

545 ：日出づる処の名無し：03/11/06 18:13 ID:+9Epuw0w
>>492
数学は高校2年～3年にかけて、何のために存在するのか分からないものが多すぎ
公式とか解き方覚えれば問題は解けるけど、ただそれだけ
行列とか、積分とか微分方程式とか・・・
いろんなパズル解くためにルールを丸暗記させられてるみたいで、
嫌になって文系に進んだ
例えば行列なら、何の為に、どういう課程で行列という概念が生まれたのか、
ということも一緒に教えたほうがいいんじゃないかな？

546 ：日出づる処の名無し：03/11/06 18:36 ID:nPIUx+n9
歴史も、物語風にしてほしいな
あと、読んでて面白くないってのも問題
アメリカの歴史教科書読んだけど面白かった。日本もこうするべきだね。
つか、一番大事な明治維新以後の日本は
授業でテストに出ないからと適当に流されるのも問題だと思う

548 ：日出づる処の名無し：03/11/06 20:35 ID:st5Y79jg
>>545
昔は中学で三角関数と対数をやっていたんだが、
「みんなができる」ことを重視した結果、中学までが薄くなりすぎた。
そのしわよせは高校数学へ。

かくして高校数学は駆け足詰め込み置いてきぼり教科となりき。

何のための行列か、なんのための微積分か。
そんなもの、説明してやらなけりゃわかるはずがない。
天才たちが、あっちにいっちゃうギリギリ手前であみ出した創作物なんだから、
普通にやらせてそれでわかれと言うほうがおかしい。

数学は、現在の科学技術を支えている各種概念のさわりを教える教科だ。
行列も微積分もあらゆる科学分野の各種解析やモデル形成に非常に役立っている。
というか数学の進展が現代文明を築いた動力となった。

549 ：日出づる処の名無し：03/11/06 20:35 ID:st5Y79jg
どうせ現在の数学教師には説明する力なんかないんだろうから、
それなら『栄光なき天才たち』でも授業で読ませるべきだろう。

マンガがいやなら、数学教科書の各コラムに各々一時間充ててもいい。
技術者以外の国民にとって数学教科書はコラムにこそ意味がある。
コラムでは、数学のある分野を誰が創造し、誰がどのように発展させ、
現在それが何にどのように役立っているのかを説いており、
それこそが一般人の教養となるべきものだからだ。

「数学か…私には難しくてあんまりわからないけど、
いろんな役に立っていて、実は私の生活にも関係あるものなんだ」

それを国民に知らしめることこそが数学教育の眼目だ。
頭の訓練や論理性の涵養などのとってつけたような実用性などどうでもいい。

【技術者の養成とそれへの国民の理解】
このふたつが数学教育に課せられた使命だ。

550 ：日出づる処の名無し：03/11/06 20:36 ID:st5Y79jg
>>546
GHQと共産主義者の板挟みで教えないことにでもなったか

551 ：545：03/11/06 20:49 ID:mAGCU+zc
＞行列も微積分もあらゆる科学分野の各種解析やモデル形成に非常に役立っている。
＞というか数学の進展が現代文明を築いた動力となった。
>>548
だからさ、そういうことを教えるようにすればいいんじゃない？ってこと
途中が抜けてても、今やっていることを突き詰めれば
こういう分野で役に立つってことを教えないと、やる気も起きないと思う

ユークリッド幾何学って、どうなんだろ？
むしろ、これを踏まえた周辺の歴史を教えたほうがいいような気がする

553 ：日出づる処の名無し：03/11/06 21:15 ID:qYcoUn9T
>>546 同意
漏れも歴史の授業はつまらなくてしょうがなかったけど、卒業後にはまった…
月並みだけど、特に幕末から昭和初期の辺り。近代日本がどう成立したのか、
現代の日本がなぜこうなのかを理解するには必須なのに、
なぜ学校でやらんのか…　ま、そこも今の日本の元凶のひとつだわな…

554 ：日出づる処の名無し：03/11/06 21:37 ID:zRSgodm8
個人的にはあまり安易に学校批判や現在の教育批判に行きたくない。
都合良く他者に責任なすりつけてるようで違和感があるんだよね。
日本の教育水準はそれでも高いんだから、真剣に受ければ授業だって十分面白いし、
学べることは多いと思う。
どうも最初から、学校の授業はつまらない、役に立たないという
先入観・固定観念があるように感じるんだけど、
これってマスコミが学校について語る時の常套句で、
それを植え付けられてる部分が多い気がするんだけど。

555 ：日出づる処の名無し：03/11/06 21:55 ID:k9dmWC/h
「微分積分なんか、わけがわからないし、実生活で何の役にも立たないよな
と会話できる時点で、すでに役に立っている」　　大竹まこと

556 ：日出づる処の名無し：03/11/06 22:07 ID:zecZy0CF
教師になるのは教えることに熱意のないやつが多く、競争もない
それではつまらなくなるのは当たり前だし、実際つまらない

日本の教育水準が高いってのも低いところと比べて、つまり相対的に高いだけ

557 ：日出づる処の名無し：03/11/06 22:10 ID:st5Y79jg
>>554
個人個人の心構えはそうあるべきだろう。
しかし、個人の心構えと全体のシステムは別のものだ。
全体のシステムの問題を取り上げるときに、個人の心構えを説くのは有害だ。

>>546>>553
盛り込むべき要点をくっつけはっつけて文章に見せている。
文章でもないものを文章にしているから当然悪文になる。
そんなものを読めたり覚えたりできるのは頭がおかしいやつだけだ。

なぜこんな教科書を作るのか。
深い知識とそれこそ歴史的視点を以てすれば良い教科書ができように。
歴史学者に学がなく、歴史に対する愛情がないのだろう。
まあ、教科書の骨格を決める文部官僚が図抜けた馬鹿だということが一番痛いのだが。

558 ：日出づる処の名無し：03/11/06 22:12 ID:qYcoUn9T
識字率とかなら充分高いと思うが、教育水準についてはなぁ…
先進国の中ではあまりにも低すぎる…

559 ：日出づる処の名無し：03/11/06 22:42 ID:REs7/uU/
>>558
日本の場合、英語が一番ダメってのが理由の一つらしいが。
でも、欧米では他国語の習熟度で教育水準の高低は測らない。

560 ：日出づる処の名無し：03/11/06 22:54 ID:8EWMniM7
>>557
個人の見解を語ることが、全体のシステムの問題をあれこれするのを
必ず阻害するとは思わないけどな。
むしろ全く無関係に語る方が現実から遊離した論になりそうな気がする。

あと、
＞当然悪文になる
＞そんなものを読めたり覚えたりできるのは頭がおかしいやつだけだ
と大人やマスコミが決め付けて話すのを聞くから、
子供は最初っから教科書をバカにしてかかるんだと思う。
全てを屑だと思っていては、教科書の中にある美しい文を拾い上げる
ことは出来ないと思うんだけど。
俺は俺自身の経験として、教科書の最初の１ページから最後のページまで
全てがつまらない悪文が詰まってるとは思わない。

561 ：日出づる処の名無し：03/11/06 23:12 ID:qYcoUn9T
>>559
外国語を抜きにしてもなぁ… と思う今日この頃…

局所的な例なんだが、この前、大学の授業で
足し算のみで解決できる簡単な問題を出してみたんだよ。
即答を期待していたんだが…
意地になって結局全員に当てたんだけど、答えられたの一人だけ…

562 ：日出づる処の名無し：03/11/06 23:27 ID:MdhdLy/L
>>561
多くの先進国に共通してみられる現象だからね＞学力崩壊
詰まるところ、シコシコやって学力付けるより遊んで彼女造る為にあれこれやる方が
ずっと価値の有ることだと思われてるからでしょ。
勉強する事は「Cool」じゃないからね。

563 ：日出づる処の名無し：03/11/06 23:36 ID:st5Y79jg
>>559
英語が駄目というより、英語に時間をとられすぎ。
大学で一から鍛え直されるような足しにもならん高校英語など、
いっそやめてしまえば、学生にも日本にも有益だろう。

なにより英語の教科書がなってない。
教科書が薄すぎる。
原文は現在の量のまま、その二倍の量の解説を充てるべし。

辞書を引く時間があれば、明瞭な発音で読ませろ。

英語は第１に発音、第２に語感、第３に構造感覚だ。
第２について、英単語など、ほとんどが、原住民や先祖由来の
擬音もどきの単語か、ラテン語系の単語に分かれる。
その感覚がわかれば言語としての語感は身に付く。
それらも教科書で解説する必要がある。

そして人間の記憶特性を計算して、単語の解説も重複させるべきだ。
一度習ったことだからと説明を省いて語学が成るものか。

第３について、構造感覚を養うにはまず分析、次に習熟だ。
現在の教育は分析に偏りすぎて、基本的な構造感覚も身につけようとしていない。

音読なくして語学は成らず。
恥ずかしくて音読できない教師が英語を教える現状をあらためろ。
発音、語感、感覚のそろわない言語教育はあり得ない。

565 ：日出づる処の名無し：03/11/06 23:43 ID:+gNuhLxT
日本の教育界は共産主義になってるんだよ。
たいして真面目に教えなくともクビにはならないし、
熱心に教えても、誰にも評価はされない。
そりゃ、やる気も無くなるわ。

566 ：日出づる処の名無し：03/11/06 23:49 ID:+gNuhLxT
>>561
俺の大学なんかもっと酷いぜ。
国際関係の講師に、「戦争が起きた場合、自国を守るのはどの組織か？」
って質問されたのだが、指された奴が誰も答えられない。
「外務省」とか「同盟国」とか、脳味噌がゲル状に腐ってるとしか思えない答えばっか出て、
頭がおかしくなるかと思ったよ。
二流私大だが、こりゃねーべ・・・。

567 ：日出づる処の名無し：03/11/07 00:05 ID:72Jsnxc2
>>566
外務省か(w

政府が国内外で邦人の安全と利益を守れなかった為に
国民の軍事力への期待と依存が高まり軍人が国策を練らねばならなかった事が
戦前の失敗であり、
戦後数百万の未帰還日本人や在外邦人を切り捨て黙殺し、
今現在も国民を極悪中国人から日本人を守らず脅威を感じさせている。
自国民を兇徒の生贄としてささげる事を了承する外務省は
日本人の敵とも言える癌である。
なんて言うと戦争を反省していないバカ右翼って学生にいわれっかな？

568 ：日出づる処の名無し：03/11/07 00:11 ID:/BXSFede
日本も科挙っぽくなってんのね。
私にはスタートだった、あなたにはゴールでも、な感じで。
試験にパスするだけが能では、韓国みたくなるよ。
そういうのは塾に任せてんだろうに、学校はなにしてんだ？生徒は減ってるんだろ？

572 ：日出づる処の名無し：03/11/07 00:57 ID:hciCwtmA
>568
>私にはスタートだった、あなたにはゴールでも、
ＪＡＹＷＡＬＫでつか？

569 ：日出づる処の名無し：03/11/07 00:14 ID:0bS0OUMe
>>566
うーん、それは仕方ない気がするね。
普通にマスコミ報道を見て教育を受けていれば「軍隊」ってそこで答えにくいよ。
だから、マスコミの世界観に沿って答えようとするとそういう答えになる。

570 ：日出づる処の名無し：03/11/07 00:31 ID:NVak23wz
>>566　＿|￣|○ …
金が欲しいのぉ…
小金があったらﾊﾞｲｸ買っちゃうけど、大金があったらまともな学校作りたい…

574 ：日出づる処の名無し：03/11/07 03:22 ID:nKJJWbUG
>>553
歴史って、ドラマの積み重ねで本当は面白いんだけどね…。
ソレをわからせる教師や教科書が少ないのが問題だなぁ。
キッカケ一つで、「オモシロイ！」と思えるもののハズなんだけど。

極論の例で言えば、『ベルばら』や新撰組ネタで萌えてから
歴史に嵌った人たちみたいに。

>>560
> 子供は最初っから教科書をバカにしてかかるんだと思う。
自分は活字スキーだったから、教科書は貰ったその日に
殆ど読破していたなぁｗ　だから下手な授業されると退屈だった。
オモシロイ先生の授業は、率先して参加してたけど。

580 ：日出づる処の名無し：03/11/07 13:31 ID:6+7tiWEL
歴史教育や国語教育や倫理教育まで全部含むが、
俺が日本の教育で最も欠落していると思うのは、
学校教育の課程で「日本倫理思想史」が全くといっていいほど扱われていないことだ。

戦前は「修身」の授業がその役割を大いに果たしていたけれども、
戦後は見ての通りの有り様で、子供は「古事記」「日本書紀」の豊潤なエピソードの数々や、
「万葉集」「古今集」に顕われた世界に類例のない人間と自然の関係性に
視野を開かれることもなくなっている。
それどころか二宮金次郎の銅像は校庭から排除されて、
山鹿素行も吉田松蔭も西田幾多郎も
同じ思想史の系譜の上にいる事さえ分からなくなってしまった。

日本人が愛してきた「五条大橋の決闘」や「大江山の鬼退治」や「俵藤太の百足退治」
を知っている小学生は今や変人扱いされてはいないか。

正史・稗史の別を問わず、そこには古来から日本人が求めてきた倫理・道徳がある。
そういう世界に子供たちの目を開かせてやるのも教育者の責務じゃないのだろうか。
面白いと思えば子供はほっといても手当たり次第に調べ始める。
百足退治の物語から「武士道って何だろう？」と考えはじめる子供がいても
何の不思議もない。もっと子供に昔の偉い人の面白い話を聞かせてやってほしい。

581 ：日出づる処の名無し：03/11/07 14:08 ID:W5k8IdsP
何でゆとり教育否定してる連中が学問の背景まで教えろと言ってるのか全然わからん。
そんな時間がどこにあるのか。
微分だろうが行列だろうが基礎的なものは、ともかく体に覚え込ませるのが先だろうに。

教員免許もってりゃ即教師になれると勘違いしてるのまでいるし。
採用試験合格者はそれこそ各都道府県で20％切ってるんじゃないか？
別に先生の肩を持つ気は無いが、（正直もっとしっかりせいと思うが）
あまりにイージーに現状を批判するのもどうかと思う。

583 ：433携帯：03/11/07 15:04 ID:+d3m5Exq
誰かダントツで世界一のフィンランドの教育方針を調べてくれ
詰め込み型、画一化の日本とは全然違うから。
10年前に教育方針をかえたんだと。

584 ：日出づる処の名無し：03/11/07 15:15 ID:KGegwgII
ジェンダーフリーマンセーだよ＞フィンランド。
ちなみにロリ画像天国でもあるがｗ

585 ：日出づる処の名無し：03/11/07 16:04 ID:Cfgj9N4U
>>583
フィンランドっで大学まで無料なんだよね。

586 ：日出づる処の名無し：03/11/07 16:53 ID:NVak23wz
ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞにはｽｳｪｰﾃﾞﾝみたいな歪みはないの？

587 ：日出づる処の名無し：03/11/07 17:03 ID:+d3m5Exq
フィンランドの十五才の学力分布は
エリートが約半分もう半分は中の上が占めている。
日曜日にＮＨＫでやってたよ。

588 ：日出づる処の名無し：03/11/07 17:41 ID:MOkXvD68
>>ジェンダーフリーマンセーだよ＞フィンランド。
それは勘弁。

590 ：日出づる処の名無し：03/11/07 19:08 ID:+d3m5Exq
フィンランドの教育方針は
江戸時代後期の水戸藩の
儒学に基づいた教育方針に似ている。
日月の深夜にＮＨＫでやっていたから
誰か調べてくれ。
俺は携帯だからソースを示せん。

595 ：日出づる処の名無し：03/11/07 20:45 ID:NVak23wz
>>581　ともかく体に覚え込ませるのが先だろうに
動機も背景も何も教えず、いきなり体に覚え込ませるのか？
それじゃ、まるで調教だな…

596 ：日出づる処の名無し：03/11/07 21:10 ID:SKplviW0
>>595　教育はある程度調教。
九九とかあいうえおとかは体にしみつかないとはじまらないだろうが。

597 ：日出づる処の名無し：03/11/07 21:15 ID:lWfpRUAA
子供は単純記憶能力が高いからな。
（幼稚園児が大人よりずっと簡単にじゅげむを覚えたりするだろ？）
暗記物を小さいうちにやっちゃうというのは悪くない。

600 ：日出づる処の名無し：03/11/07 21:58 ID:SZFDxtIm
>>595
近いと思うよ。基礎体力をつけるようなもんだろ。

601 ：595：03/11/07 22:12 ID:NVak23wz
あぁ、その辺りの年齢でのことか。それなら同意。
小中学校辺りまでで初歩的な積分程度までは調教してもいいんでないかと思うよ。

625 ：日出づる処の名無し：03/11/08 08:05 ID:Lgx/2ndy
>>595
基礎訓練を軽視しちゃいないよ。

現在は応用に偏りすぎている。
背景も教えず、基礎の本当の理解も省き、
いきなり受験問題に取り組むゆがんだ教育体制。
背景の理解と基本理論の咀嚼、基礎訓練、そしてジャンルを絞ること。
それが現代に必要な数学教育のあり方だ。

626 ：日出づる処の名無し：03/11/08 08:14 ID:Lgx/2ndy
>>601
求積問題を扱うときに積分のさわりを教えてやればいい。
それかいっそ微積分を最初から扱うか。

「あなたたちの教育上、将来的にはこういうもの（微積分）が待っていて、
今教えているのはそのはしりとなったものです。
求積問題は、エジプトにさかのぼり、ギリシャでかたちづくられ、
ライプニッツがすっきりと統合したものなんですよ。
これで飛躍的に応用が…」

「今はわからなくてもこの謎は将来あかされるものです。
ちょっとネタばれをすると…」

ネタを隠しておいて、条件を限定して、それで子供らに分かれというのは汚いと思う。
数学の発達過程をギリシャからたどり直す必要があるのか。
ギリシャの数学秘術マニアと同じレベルを要求するのは酷ではないか。

627 ：：03/11/08 12:39 ID:/SJmOnd2
俺高卒なんだが(事情があって大学には行けなかった)、小さな町工場で働いていたとき、
微積分が役に立った事があったなあ。なんだこんなに便利で面白いのか！
何で学校じゃこういう風に教えてくれないん？と思ったよ。

製品(フィルム状のもの)最終工程で馬鹿でかいロールに巻取るんだが、
それより前の工程で、異物混入なんかが原因でちょん切れちゃう事がちょくちょくあった。
で、そういう場合はイレギュラーなサイズの製品としてちょいと値引きして出荷してたんだが、
当然、準備してある規定のサイズの梱包材が合わないんだわ。
工場のベテラン達は上がって来た品物を
実際にメジャーで計って梱包材を準備していたんだが、
なにしろ馬鹿でかい物なので結構大変だった。
こういうのなんとかならないかな～と思って色々自分なりに調べたら微積分に行き当たり、
新書判の「微積分入門」とかいう本を買ってきて必死に勉強したら解決・・。

古い機械を微調整しながら使ってたし、かなり周囲の気温等の影響を受ける製品なので
巻きはじめと終わりで厚みも違ってたりするんだが(もちろん許容範囲内)、
そのへんも対応させた公式みたいなものが出来た。
で、関数電卓買ってきてグラフを作り、
100Kg以上もある品物を転がして計らなくても梱包材の準備ができるようになった。
今まで無かった新しい寸法の注文が来ても即、対応出来る事にもなり一石二鳥だった。

628 ：：03/11/08 12:40 ID:/SJmOnd2
でも年配の人達には
「そんな面倒くさい事やってないで計りゃいいんだよ、計りゃ！」
てんで相手にしてもらえなかった。結局その公式使い倒してたのは俺一人だけ・・。
数年後その工場は潰れちゃった・・・。(´･ω･`)

このエピソード(？)で俺自身が学んだのは以下のこと。
1.身近で役立つ事が体験できれば、実は数学って面白い
2.世の中には、面白いとかそういう事より、変わらない事・いつも通りである事を
　　最優先するという世界が厳として存在する
3.知恵を絞って効率化をはかる事をしない、というか、そういう努力を面白いと
　　感じる事が出来ない集団・組織は衰退していくか、淘汰される

思い出すと楽しいような物悲しいような、そんなお話でした。長文ｽﾏｿ

637 ：日出づる処の名無し：03/11/08 15:22 ID:Aogo+PUP
似たような話は結構ごろごろしてるでしょ。

中卒の和菓子職人見習いのおっさんが単純作業に疑問を感じ
独学で流体力学学んでそれまで手作業の工程が欠かせないととされたものを
団子製造ロボやらロールパン製造ロボやらマントウ（中華まん）製造ロボ
つくって世界中のメーカーに影響与えたヤシがいるし
同じく中卒で物理を学んでレンズ研磨の世界的パイオニアになったヤツもいる

599 ：日出づる処の名無し：03/11/07 21:29 ID:Bc3RAkx6
今の日本は子どもから見れば社会は学校であり、
学校は社会全体の出店みたいなものになってしまい
家・地域・学校と言ったそれぞれ違う物差で子どもを計るといった
多様性を持った社会が無くなってしまった。
子どもとコミュニケーしョンがとれない
教師の自己満足的にされた評価が
子どもを計る唯一無二の物差となってしまい
学校に対する敵意は社会全体の敵意につながり、
社会全体に対する敵意は学校に集約されてしまう構造になっている。

日本の教育は生産性、社会有用性、利便性を重視した教育をしている。
平成に入って過労死、定年退職になったお父さんの孤独
バブル経済崩壊、年功序列と終身雇用制度の崩壊がおき。
その教育が決して個人の幸福と結びつかない
逆に相反する可能性がある物だという認識が一般化してきたんで
脱社会化した公共の概念の無い人間が増えたのでは無いだろうか。

学校的な価値の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが
推奨されるどころか、むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められる上に
学校での教育が将来役にたつのだろうかと言う疑問が
DQNを大量発生させるというのが現代社会の抱える問題である。

603 ：日出づる処の名無し：03/11/07 22:26 ID:UA/kBJk9
日本人である誇りを育てるということは、
意外と重要だと思うよ。
このさき、自国への誇りで一杯の国際社会で、
競争していかなきゃならないんだからね。
変な軍国主義的な意味ではなく、
過去の立派な日本人に誇りを感じると、
自分もそれに恥じない、
国の名誉を考える人間になろうと思う。
たとえば、東南アジアで日本人を誉められたときに、
日本人としてそのイメージを壊さないように
気をつけてふるまうでしょ？
明治の日本人がどんなに立派だったか
子供の頃から知っていたら、
外国の売春ツアーなんか行けない。
そんな気がする。

604 ：日出づる処の名無し：03/11/07 23:15 ID:WtQC097E
パブリック・マインドの欠如。
これは日本人にとっては宿痾ですよね。昔からそうなんで、
そうでなかったことがない。
いつも所属集団の内輪の視線しか感じることができなかった。
内輪が国家である場合は、韓国でキーセン観光したり、
タイで少女売春っしまくったりする。
内輪がオラが町である場合は、校長先生や教頭先生が隣町に行って
女子高生たちと援助交際したり３Ｐしたりする。
内輪がストリート仲間である場合は、街頭や電車で地べた座りして交通妨害になったり、
街頭キスしまくったりする。大人から子供まで全部同じ。
内輪が大きいか小さいかというだけの話。内輪が大きいのがエラいんだというのが
小林よしのり的認識ですよ。だったら、八紘一宇まで広げろって（笑）。

こうした日本の大人たちのパブリック・マインドの欠如。
これが、家や地域が単に学校の出店となる「学校化」の背景と重なっているんだよ。
子どもの視線から言えば、学校的な価値の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが、
推奨されるどころか、むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められるようになったのは、
日本における近代的パブリック概念の不毛に、原因があるということだ。

605 ：日出づる処の名無し：03/11/07 23:29 ID:0bS0OUMe
>>604
釣りか？
東南アジアのセックスツアーはドイツ人の方が多いぞ。
知識人がマンセーする、あのドイツがね。

606 ：日出づる処の名無し：03/11/07 23:33 ID:CPbYGEFC
>>605
第１位がオランダ、第２位がドイツじゃなかったっけ？幼女・少年買春ね。
タイ警察の発表だったよな。読売の外交面の囲み記事で以前見た。

609 ：日出づる処の名無し：03/11/07 23:46 ID:Ix8U6xU3
>>604
日本じゃ絶対に報道されないがタイと中国じゃ
日本人騙った韓国人の売春ツアー団体がよく捕まる。

611 ：日出づる処の名無し：03/11/08 00:06 ID:MAwBMW8j
>>604
日本には、公徳心があったことが無いというのは違う。
戦前はあったよ。
それに、キリスト教徒じゃ無い日本人に
宗教の手助け無しにどうしてあれほどまでに公徳心があるのか？という
外国人の問いかけに対しての答えとして、
外国人向けに英語で書かれたのがあの「武士道」だということを
考えると、その前からずっとあった。
公徳心が無くなったのは、戦後からだな。

道で酔っぱらって寝ている酔っ払いを見た人が、
『戦前なら誰かがあんなことしてたら、通行人に「だらしない！」と
おこされて注意されたもんだよ。』
という話をきいたことある。

639 ：日出づる処の名無し：03/11/08 15:39 ID:HgCWauB4
いいなー日本って。
物つくりの国、職人の国。
むかし算数の時間に校庭にある大きな杉の木の高さを測るために、
汗流しながらメジャーを引っ張った事があるよ。
あれ以来、算数（＝数学）って面白いって事がわかったよ。

641 ：日出づる処の名無し：03/11/08 15:48 ID:wfUMpmuN
必要は発明の母なんだと改めて感じたよ。
http://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/mokuzi.shtml
小、中学の時にこういう先生がいたらよかったな。

642 ：日出づる処の名無し：03/11/08 15:57 ID:KKsPEmIj
学問が実生活に役立つ瞬間だね。

643 ：日出づる処の名無し：03/11/08 15:58 ID:HgCWauB4
オレが小学校の時の担任が同じように学習教材を自分で作ってきてって事をしていたよ。
そのお陰で算数は今でも好きだな。

644 ：日出づる処の名無し：03/11/08 16:49 ID:OHDWpDM7
最近は小学校で算盤習わないからなぁ・・・。
そりゃ暗算能力落ちる訳だ。
電卓無ければ二桁の計算も出来ないのは酷すぎ。

636 ：628 ：03/11/08 15:18 ID:/SJmOnd2
ちょいと、この国の教育問題についてなんだが、
・「余計な事は考えず、暗記しろ！覚えろ！とにかく覚えろ！」っつう詰め込み教育
・その反省から生まれた(らしい)「円周率は『3』でいいんです」みたいなゆとり教育
どっちも思いっきりピントがずれている、頓珍漢、と俺はいつも思ってしまう・・・。

学校教育がこんなのを行ったり来たりしてるようじゃ、そのうち俺が勤めていた工場
みたいに日本が潰れちまうんじゃないか？と、ときどき考えてしまうんだよな・・・。

でも、「詰め込み」にしても「ゆとり」にしても極端な事例であって、
文部省だの、お偉いさんのころころ変わる方針とはまた別に、
この国のそこかしこで、心ある教師(その他)の人達が
子供や学生に学問の面白さをちゃんと伝えているんじゃないか？
そういう人達が存在する割合というのは実は今も昔もそう変わらないんじゃないか？
　
・・と思ったりもする。というか、そうであって欲しいもんだが・・

645 ：日出づる処の名無し：03/11/08 17:24 ID:LIT8tlut
>>636　ちょいと、この国の教育問題についてなんだが、(ry
禿同だよ。円周率が『3』だなんて、それ以前の数千年の歴史を否定するようなものだよ。
国内にだけ限っても、1663年には小数点以下7桁、1712年には16桁、1722年には40桁
まで求められているのに… 半径1mの円で誤差14cmも出るような値を教えるなんてなぁ…
πに話が偏っちゃったけど、こんないい加減な教育方針が続いたら、
日本は潰れると思っちゃうよ、漏れも…
算数・数学は実用性、日常のちょっとしたことでの実用性もあるけれど、
論理的思考の訓練としてもとても良い物だと思うんだがなぁ…

647 ：日出づる処の名無し：03/11/08 19:14 ID:wXkhCTEQ
円周率を3で教えるとかってのは誤報なんじゃなかったっけ？
まぁ、そういう細かい計算なんてのは電卓にまかせとけばいいって気もするが。
どうせ3.14程度じゃ誤差大きくて実際には使えないしさ。

649 ：日出づる処の名無し：03/11/08 19:28 ID:mCs/LYOz
3でも3.14でも、πに言わせれば「オレのことをわかっちゃいない」と。

650 ：日出づる処の名無し：03/11/08 19:53 ID:E9UMjl07
πを覚えると
どうでも良くなっちゃうんだけどね

660 ：日出づる処の名無し：03/11/08 22:19 ID:9BryfEPI
>>645
小数点の「桁数」はこの場合、問題じゃないだろ・・・・・・

663 ：日出づる処の名無し：03/11/08 22:23 ID:LIT8tlut
>>660
たかがπ、されどπ…　πの背景にも様々な歴史があるんだよ…
つか、やっぱ、ここでは関係ないよな。ｽﾏｿ｡

659 ：日出づる処の名無し：03/11/08 21:52 ID:eIcLR1dd
>>643
うらやましいな
俺が小学校のときの先生は塾とか公文を毛嫌いしてて
自分が教えたこと以上のことを知ってる生徒（特に生意気な奴）は
徹底的に攻撃してたよ

667 ：日出づる処の名無し：03/11/09 00:15 ID:pfUjtUaU
>>659
それいた。
特にうちは公文式を叩いてたっけ
別にあれはあれでいいじゃねーかと思ったがなー

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どのように数学を教えるか[前編](part16スレ）

- 2009/08/15(Sat) -

433 ：日出づる処の名無し：03/11/04 12:36 ID:ahjbyle2
日本人の15才の平均学力は世界で八位
韓国は六位、一位はダントツでフィンランドだと。

474 ：日出づる処の名無し：03/11/05 16:03 ID:VwFSFdxz
>>433
>日本人の15才の平均学力は世界で八位
>韓国は六位、一位はダントツでフィンランドだと。
日本人の平均学力は公立学校及び私立学校の「全ての生徒の平均学力」だが
韓国やフィンランド始め、他の国は「特等生のみの平均学力」で測ってる
そりゃ結果も違うわい、どアホう

475 ：日出づる処の名無し：03/11/05 16:25 ID:yBKkCowS
「間違った歴史」を学んでも学力は高いと評価されるのかな？

476 ：日出づる処の名無し：03/11/05 16:35 ID:jJ+1cuaD
>>474
それ、ソースある？

478 ：_：03/11/05 17:36 ID:EME6tZTU
>>433,>>474,>>476
フィンランドは大昔からの親日国。
国土が狭く資源もない国で、人材こそ最大の資源だということで
教育に力を入れてきた。手本はもちろん日本。
同じ資源小国で狭い日本が発展したのは教育のおかげだと。

ただしその手本は、つめこみ教育時代の古い日本の教育なのだが・・・・・・・
日本もうだめぽ（涙

479 ：日出づる処の名無し：03/11/05 18:03 ID:LyAYYfZk
知識量と発想力。両方共に重要な要素だと思う。
つめこみ教育で片方は確実に補えてるわけだから、そんなに悲観することでもないよ。

480 ：日出づる処の名無し：03/11/05 18:10 ID:BiFps8Wt
>479
最近の風潮として「詰め込み教育はダメ」ってのがあるから。
「ゆとり教育」なんて寝ぼけたことやってると日本がダメになる…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

481 ：日出づる処の名無し：03/11/05 18:25 ID:yfqrWNBv
あれはやめることになったんじゃないの。

482 ：日出づる処の名無し：03/11/05 18:37 ID:XZBbcFNL
どうでもいいけど
ゆとり教育やっても上位層は変化しないよ
彼らはそんなの関係なしに勉強するから
やばいのは中位層
下位層はもともと勉強しない

485 ：日出づる処の名無し：03/11/05 19:34 ID:pemDj+yB
>>478
日本式の詰め込み教育
フィンランド、台湾、韓国、アメリカ

ゆとり教育
一昔前のアメリカ、現在の日本

日本ってハンデを背負うのが好きな国だと思う。
密令でハンデを背負わされてるのかな？

486 ：日出づる処の名無し：03/11/05 19:34 ID:pemDj+yB
>>479-481
バリバリのゆとり教育だよ。
あまりに批判が強かったので規制を弱めただけ。
根本政策がゆとり教育であることは変わってない。

日本は外交も腐ってるが、教育も腐ってるので
強力な学制改革が必要だと思う。
いっそ戦前に戻れ。

高等学校の学習課程を中学まで押し戻し、
中卒を高卒と同等とする。
帝国大学入学を一割にしぼり、誉れある選良として鍛え上げる。
師範学校は最難関の専門学校として位置づけ、
選良が教師となるようにする。
現行の、馬鹿が教育大学に行き、素質ある生徒を見過ごすような
馬鹿のリサイクルシステムでは駄目だ。
馬鹿に秀才は育てられない。

このぐらいやらないと、教育の形骸化と腐敗は止まらない。
現在の日本は本当におかしい。
これだけやっても崩壊しないんだから潜在力はすごいと思うが
この無茶な制度のまま日本が永く耐えられるとは思わない。

487 ：日出づる処の名無し：03/11/05 20:40 ID:hYXWNkk+
ゆとり教育だと、本当に頭のいい奴か、教育に金をかけられる
富裕層の子供しか成長しないからね…
詰め込みなら、ちょっとくらいお馬鹿でも、それなりに知識が付く。
あと、分野によって教育法と相性がある。
微積分は公文式のような詰め込み教育で覚えると
意外に簡単だったりする。

488 ：日出づる処の名無し：03/11/05 20:52 ID:0LWjpwax
>アメリカでは、金持ちほどよく働くし、子どもにも若いうちから
>ボーディング・スクール（全寮制学校）に入れるなど勉強もさせる。
>ところが、東京都立大学の調査によると、日本では年収一千二百万円までは、
>年収が増えるほど低学力の子どもが減り、
>高学力の子どもが増えるのだが、それをこえると低学力の子どもが増え、
>高学力の子どもが減る。
>金持ちほど教育や勤労義務の範を示すべきなのだろうが、それがなされていない。
（※リンク先消滅）

日本では裕福層の子供もバカになるらしいな。

489 ：日出づる処の名無し：03/11/05 20:59 ID:VBq8pYn/
>>488
アメリカの評価は学歴で日本の評価は学力なのは片手落ちだな。

490 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:00 ID:AY1gunQr
>>488
将校はｸｿで、下士官兵は優秀って言う旧軍の図式そのものですな。

491 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:05 ID:2PIuQqCU
>>488
それは事実だろうね。
元々渋谷や池袋のチーマーも金持ちボンボン連中のお遊びで始まったんだよ。
渋谷のヤクザがチーマー捕まえて見れば開業医やら会社経営者やらの息子がゴロゴロ、
持ってるナイフも高価なカスタムナイフやらで驚いたって話を
当時の組関係者から聞いたことがある。
で、そいつ等はなぜか有名私立大学に入ってマスコミやら広告代理店やらに逝くわけだ。
９０年代以降の日本の腐敗はこういう連中がマスコミに巣くってるの大きいと思われ。

492 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:07 ID:pemDj+yB
>>487
数学は、教え方や範囲がキメラだから難しい。

微積を目指すなら目指すと決めて微積一直線なら
全国民がもれなく到達できるはずだ。
しかし、そうはならない。
なぜか。

根本的な問題は、異なる感覚が必要で違った背景を持った異分野が
同じような顔をして数学という同じ教育分野で同じように扱われていること。

答え（数学の最先端）を隠して、過去の数学の天才たちと同じ思考課程を
たどらせるような天才向けのカリキュラムを全体に押しつけることが副次問題。
そのような特殊な分野であるのに、誰にでも解けるようにという建前が一人歩きして、
その広い範囲で、各分野の基本を本当に理解しているのかどうかを
問うためだったはずの受験問題だったのだが、受験問題の解き方だけ変な風に攻略されて
「よくわからないが解ける」といった受験制度の形骸化も副次問題。

こと算数・数学教育においては根本から掛け違えて腐っているとしか言いようがない。
秀才の選別なら選別。
国民の教育なら教育。
きっちり分けてやって欲しい。

同様な屈折した問題は英語教育でも発生している。
数学と違うのは、英語が何重にも曲がった言語だということと、
英語のできる日本人などもとからほとんどいなかったから
誰がどう教えたって駄目なものは駄目ということだが。

493 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:08 ID:pemDj+yB
>>482
中位層の圧力が下がれば上位層のレベルも落ちる。

中位が頑張るから上位もより輝くんだ。

494 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:10 ID:pemDj+yB
>>488
成金はなぜ成金と呼ばれるか。
金持ちの義務を果たさないからだ。

日本の金持ちは成金であってエリートではない。
日本の秀才は番頭にはなれても金持ちにはなれない。

日本で金持ちになるためには詐欺をするしかない。
合法的で狡猾な詐欺を。

495 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:10 ID:EME6tZTU
あのね、出版者やテレビや広告代理店はほとんどコネ入社なんだよ。
（まぁテレビはそうでもないが出版社はひどいね）
コネのない奴はフリーランスで実力勝負か下請けプロダクションから入る。
正社員を望まなければ学歴は完全に関係ないからそれはそれでいい面もあるけどね。

497 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:13 ID:pemDj+yB
>>491
筋金コミュニスト～モラトリアム左翼～成金坊々
日本も災難続きだな。
マスコミのような重要な機関を馬鹿に占領されて。

498 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:14 ID:wTBK3nJ+
>>489
アメリカの教育現場の実情考えると、
学力でなく学歴で評価ってのもわかるな。

＞スポーツの得意な学生を入学させれば大学は儲かる。
＞だからアイビーリーグなどの超一流校は無条件でスポーツ特待生を
＞取りたがるのだ。たとえ成績が悪かろうと……。
＞さらにアイビーリーグの学生の３割くらいはコネで入学しているという。
＞コネで入った学生は、社会に出ても親のコネで一流の地位に就けるから、
＞バカでも平気で卒業させるんだそうだ。
（※リンク先消滅）

499 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:16 ID:f1pzkdO7
まあ、結局は金持ちになったもんが勝ちなんだが

500 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:18 ID:2PIuQqCU
>>498
まぁ、日本も森前首相とか見れば同じだよね。
政治家の子息はマスコミ・広告代理店がやたらと多いし。
この面で見ても特権階級だよな＞日本のマスコミ

502 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:35 ID:pemDj+yB
>>500
天下りを禁止して官僚の特権性を薄め、
政治家は特権階級のまま二世三世議員とコネ入社。

腐ってる。

官僚なら万民にまだしも門戸は開かれていた。
しかし政治家はそうではない。
政治家が身内で回し合うならば、日本は階級社会になったということだ。

まったくもって民主主義ではないし、階級の流動性も低い。
日本はおかしな社会だ。

腐りきっている。

503 ：日出づる処の名無し：03/11/05 21:36 ID:0Kb9/249
日本の九九　９×９
英国の九九　１２×１０
印度の九九　２２×２０

英国・米国じゃ暗記してないのが多いらしいが、
印度の学校へ行けるような子はほぼマスターしてるらしいぞ。
近年は計算が得意な日本人といわれたのも過去のこと、
出来ないのがいても教える期間（小２か小３の時期）過ぎたら教えないから
見過ごされがちなんだろうな。
印度の半分以下なんだから、これくらい覚えさせろよ。

こないだＮＨＫでゆとり教育の弊害で全国的に学力落ちすぎ、
しかし京都の公立小学校が目覚しい向上を測ったとやってた。
授業風景をみた他校の現役教師が授業中にうろつきまわる子や
私語ばかりしている子がいないのは凄いといってたが、
今の小学生って４５分（いや４０分か）もじっとしてられんのか。

504 ：日出づる処の名無し：03/11/05 22:03 ID:2PIuQqCU
>>503
体罰を使わないからでしょ。
昔はそんな事やったら叩かれたから。
体罰無しでどうやったらガキを強制させろというのだろう。
言っても解らないのがガキのガキたる所以なのだから。

505 ：日出づる処の名無し：03/11/05 22:05 ID:EME6tZTU
>>503
インドの九九は伝統的なものもあるんで他国で暗誦させるのはどうかとも思うが
やはり通常の九九くらいはガキの癖に覚えてないというのはアホすぎ。

インドはインドで、また日本とは違った問題がおこってる。
理数系の教育に力を入れたおかげでIT大国にはなったが、
伝統的なサンスクリットを読める人口が急速に減少。
単語レベルなら知ってるという程度のを入れると、
実は日本が世界一のサンスクリット大国になっている。
（仏教マニアが結構いるため）
インドでは伝統文化が継承できないというので保守派の反感を買っている。
日本で古典教育が減らされたり、韓国で漢字教育がなくなったことなどと多少似ているかと。

506 ：日出づる処の名無し：03/11/05 22:11 ID:fshimGHo
ゆとり教育なんて子供のためだなんつって
実際は低能教師がさぼるためにやってるんだもんな。

507 ：日出づる処の名無し：03/11/05 22:46 ID:Gz8U0uiW
今>>506が鋭いこと言った

508 ：>>503：03/11/05 22:49 ID:wTBK3nJ+
私はぜんぜんじっとしてられなく、しかも私語の多い
まさに落ち着きの無い子供でした…とほほ。
原因は、先生ではなく、授業にありました。
簡単すぎて、つまんなかったのです。
わかりきってることを、何回もとろとろやるので、
飽き飽きしてしまったんです。
今の子は早熟で、幼稚園から読み書きできる子も多いので、
もしかしたら初等教育でのゆとり教育の授業は、
簡単すぎてつまらないって子もいるのかもと思ったりします。
１０才くらいなら、躾が悪いってことかもしれないけど、
６～８才くらいの子は、そういう感じもあるかなあと。

509 ：日出づる処の名無し：03/11/05 23:03 ID:OeDlEYzH
オンリー１でいい、なんて言えるのは
競争しなくてもクビにならない教師（公務員）と
売れた後の芸能人くらいだ。一般人には通用しない。

ナンバー１になれ、そのためにオンリー１を身につけろ、が元々の意味だろうに。
なんでサヨの阿呆は文章を改竄改悪するのかね。

510 ：日出づる処の名無し：03/11/05 23:11 ID:hrV4ZiUi
数日前のNHKで、フィンランドに学べというのをやってたな。
フィンランドも１０年位前までは、日本のような細かな学習指導要領を作って
子供の平均的学力をあげる方策だったが
それをやめて、教育方法を教師に大幅に任せる方式にしたって。
また教師一人当たり生徒１５人程度で授業してるそうだ。
日本も教師の数はそのくらいいるのに、教頭とか学年主任とか
生徒と直接かかわらない役職がたくさんあるので、できてないって。
フィンランドは学力も世界トップだったが、
遅れてる子供のケア、進んでる子供のケアどちらも優秀だったそうだ。

511 ：510：03/11/05 23:15 ID:hrV4ZiUi
それと、フィンランドでは教師になったらそれで終わりじゃなく
ずっと教師に対しても研修とかテストとかやってるそうだ

512 ：日出づる処の名無し：03/11/05 23:27 ID:OeDlEYzH
おれも見たよ。（NHKだから、日本を叩くこと大好き局だということを差し引いた上で）
教師に対する研修や制度は日本よりずっと上だね。
なにより、教師を目指した人のうち、実際教師になれるのは10パーセント程度というのが
人材の優秀さを物語っている。
日本みたいに、２流大学の２流生徒がなんとなく教員資格をとる
というへっぽこ制度とは大違い。成果（生徒の成績）が上がらないとクビというのもイイ。
日本も予備校の教師レベルの競争はするべき。

513 ：日出づる処の名無し：03/11/05 23:38 ID:0Kb9/249
>511
夏休みは教員の研修はめちゃ多いそうですが、
誰のためにやってんだろう、教育委員会や文部省のためか。

学力指導スキルの研修・テストもいいが、教師のメンタル面での指導・テストもすべきだ。
セクハラ教師や混血の子に血が穢れていると率先してイジメをくりかえした香具師や
事なかれ主義の無責任派など適性に問題がある場合も多い。
高校の時、えらくヒステリックで自分だけが正しいとわめき、
知るもの皆に嫌われてた女子が、
数年後小学校の教師になったときいて
知人は教えられる子供が可哀相だなとつぶやいてたことを思い出したよ。

514 ：日出づる処の名無し：03/11/05 23:40 ID:oweoYpwM
>>511 それいいね。
でも、元がな… ＿|￣|○

漏れは学部卒業後、勉強したいことがあって先生見っけて、
その先生が教えてる大学院に逝ったんよ。
その先生は教育学部で教えてたんで、漏れも教育学専修。
そん時に教育学部の連中も色々と見たんだけどさ…
漏れに子供が出来て、学校に通わせる時にこんな奴らが
教えてる学校になぞ行かせたくないと思ったよ…
中には優秀なのもいたけど、皆、教員に採用されることは無かったな。
採用されていたのは、遊んでばかりでお情けで卒業させてもらえた様な奴らばかり…
現職の教員が「研修」ってことで大学院にもいたが、どうしようもないのばかり…
まるで、仕事さぼって遊びに来てるようだったよ…

515 ：日出づる処の名無し：03/11/05 23:53 ID:25h8Xa95
>>491
もっと正確に言うと、渋谷近郊のジョーカーズ崩れと
その友達（主に成城などの私立大に通ってる）が
流行りのアメカジ着込んで、
車高を上げたハイラックスを乗りつけて渋谷で屯していたのが始まり

当時のチーマーの見た目はビンテージのジーンズとネルシャツ、
引っ掛ける女の子もまともな女子大生とかが多かった
おまけにジョーカーズは元々軟派だったから、気質が一般人と大して差が無かった

しかし、初期のメンバーはチーマーがブームになって嫌気が差して居なくなった
残ったのはガラの悪い田舎者とヤマンバ女子高生だらけになってしまった

不本意だがヤマンバもジャポニズムなんだろうと思う今日この頃

516 ：日出づる処の名無し：03/11/05 23:58 ID:hrV4ZiUi
>>515
ダウンタウン松本が、「ひとりごっつ」で
日本には必ずオニババ・ブームが来ると予言してたが
当たった

517 ：日出づる処の名無し：03/11/06 00:28 ID:6Ulsk1GE
>516
warata

>511
運転免許は定期的に更新しないといけないのに
教員免許が一生ものというのがおかしい。
教育学部もそうだけど、日本では教員候補生に
理念を教えるば場所はあっても、技術を教える場所が無いのもおかしい。

518 ：日出づる処の名無し：03/11/06 00:40 ID:Ig5hGuDr
>>517
技術は大手予備校の講師に比べたら児戯に等しいからね＜一般教員
結果や能力を問われない共産主義的な思想は衰退しか生まない
だから無能な教師ほど共産主義が好きなんだよね

生徒もそれが分かっているから塾の先生の方が好きだったりする

519 ：日出づる処の名無し：03/11/06 00:43 ID:E20lGW7M
クラス対抗成績レースみたいなのを作って、競争心煽れば
クラス内では助け合ったりするんじゃないだろうか。

524 ：日出づる処の名無し：03/11/06 02:50 ID:8E6vlUjE
>519
競争心を煽るなんてとんでもない！
皆仲良く並んでゴールするのが平d(ry

525 ：日出づる処の名無し：03/11/06 03:06 ID:6gme5FoB
>519
中学生の学力チェック　京都府内 99校で一斉に診断テスト
>基礎学力の低下を懸念する声が高まるなか、生徒の学力を分析し、基礎・基本の定着を
>図るため、府教委が初めて実施した。総費用は１２６０万円。
>結果は来年１月以降、生徒本人にも通知するが、学校別の平均点などは公表しない。
（※リンク先消滅）

さすがｻﾖ強国京都。公表して優劣をつけるなんて発想はいけないんでしょうな。
目に見える形でわかったほうが、改革気運が高まると思うんだが。

526 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/06 03:18 ID:QZyr56qi
>>515
>不本意だがヤマンバもジャポニズムなんだろうと思う今日この頃
結構同意。アレは(お)洒落に対する駄洒落だと思ってました

527 ：日出づる処の名無し：03/11/06 05:50 ID:On7NfPDa
あれこそ日本発祥、あれこそ日本オリジナル。
ある意味アナーキー、ある意味ロックンロール。
ヤマンバは世界に誇れる日本の文化だったんだよ！！

528 ：日出づる処の名無し：03/11/06 06:22 ID:GF5UH7jx
誰だったかなあ、「ガングロ女子高生は現代のバサラだ」と
言っていた人がいたよ。

「宵越しの金をもたず有り金全部を奇矯なファッションに投じる
現代の傾き者、まさにバサラの精神を受け継ぐ者は彼女達だ」
とかなんとか。

皮肉なのかマジなのかよくわからん文章で、それに俺はガングロは
生理的に受け付けないので頭にちょっとひっかかってただけだったが。
あれは誰が言ってたんだったかなあ。

529 ：日出づる処の名無し：03/11/06 06:44 ID:+ZjKlzfw
ピーター・バラカンじゃなかった？
と知りもしないのにレス。
ところで>>527には「な、なんだってー（AA略」とレスしておいたほうがいいのか。

530 ：日出づる処の名無し：03/11/06 07:20 ID:GF5UH7jx
>>529
いや、日本人のもの書きだったよ。
ピーター・バラカンが佐々木道誉とか知っているとも思えないし（ｗ

531 ：日出づる処の名無し：03/11/06 08:50 ID:PsReX1aS
>>530
明石散人のアカシックファイルだね

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スクリーンに見る日本(part16スレ）

- 2009/08/12(Wed) -

383 ：日出づる処の名無し：03/11/03 19:42 ID:lOj4EoIX
ワイルドスピードっていう映画見たけどいいね、これ。

ジャンル的にはB級映画なんだけど、よく撮れているもので準A級くらいかな？
日本車が沢山出ていて、かつ、イメージ的にも悪くない役どころ。
いい宣伝になるよねこういうのは・・・・

見ていて思ったんだけど、まあ、日系人もそれなりにアメリカにはいるけど、
映画で出てくるアジア系って圧倒的に中国だよね。
役者の国籍の話ではなくて、役どころの話ね。

考えてみると、良くも悪くも日本人のイメージって薄いんだよね。
日本のイメージは強烈なんだけど・・・・モノのイメージが強いんだよね。
人としてのイメージというか
存在感があまりないように感じるよ。人口比の割合が素直に出ているという感じ。

良くも悪くも日本人種は、アメリカ人として思われていないんだよね。
部外者、外国人という認識のされかたをしたている。
身内ではなく、外国。これって結構重要だよね。

384 ：日出づる処の名無し：03/11/03 19:51 ID:+9cNY1qN
>>383
そうなの？
昔は日本人だらけだったのに（役柄）

385 ：日出づる処の名無し：03/11/03 19:51 ID:lOj4EoIX
ハリウッド映画ってさ、よく考えてみると日本車ってほとんど出てこないよね、
意地でも出てこないって言うか・・・・・
アメリカの販売台数の2割位のシェア持っているんだから
本当はもっとゴロゴロ出てきていても不思議は無いんだけどね。

ヤッパ、ビッグ３とかの圧力があるんだろうね。
映画で宣伝してやるなんてもっての他だという・・・・まあ、そりゃそうだけどさ。
ベンツは出ていたかな？

つーか、変な話、ハリウッド映画っていうのは結局はアメリカの国内映画なんだよね、
だから舞台も登場人物もアメリカ人、アメリカのものが出てくるのは当たり前だし、
むしろ故意に外国のものは排除するようにしているという感じがするね。

だからある意味、登場人物に日本人がいないのは自然なのかもしれない。
ある意味アメリカ人の日本に対するイメージというのが良く分かるよね。

記憶屋ジェニー、とか、ライジングサン、ワイルドスピードと見ていると
彼等の持つ日本のイメージが何というか・・・・・・
科学技術が発達していて、巨大暴力組織がのさばっていて、
古い文化や古武術が残っていて・・・・・俺が聞いても混乱するイメージだよな。

386 ：日出づる処の名無し：03/11/03 19:58 ID:lOj4EoIX
もっと昔になると、日米摩擦が華やかしころ、
ガンホーなんていう自動車工場物の映画があったりして、
割と生活習慣、考え方の違いというやつがまじめに考えられていた時代もあったけど、
なんだか時代は逆戻りしていっているみたいだなあと。

ワイルドスピードの話に戻るんだけど、敵役？が中国系ギャングで出ているんだけど
之を見て、日本人もこんなイメージで見られるのかなあ？と一瞬思ったんだけど
それも違うのだろうね。
日本人は日本人、中国人は中国人なんだと思うよ、
彼らの中では、中国人はアメリカ社会を構成する身内だから
良かろうか゛悪かろうが出てくるんだろうと思うね。

だから映画の中ではどんなにアジア系がやな役をやっても、
日本人のイメージは一緒くたにはされないかなと。

387 ：日出づる処の名無し：03/11/03 19:59 ID:V1mwrIyv
>>385
バックトゥー・ザ・フュチャーとかターミネーター２とか
HONDAのアコードとか、CR-Xとか、プレリュードとか出まくりなんだけど

388 ：日出づる処の名無し：03/11/03 20:01 ID:slkfYqDr
日本人もアメリカって国は、そこらじゅうで銃を乱射しまくっていて、
女は全員レイープされ、KKKが黒人を殺しまくり、食べるものは
ハンバーガーだけとか思ってればよろしい（ｗ

389 ：日出づる処の名無し：03/11/03 20:09 ID:lOj4EoIX
>>387
ターミネーターのは知らなかった。でも、それ位だよね？

390 ：日出づる処の名無し：03/11/03 20:20 ID:V1mwrIyv
>>389
いいや　まだまだあるよ。
日本車メーカーは殆どのハリウッド映画のスポンサーになってるよ。
何気なく日本車が映ってるんじゃなくて、意図して撮っているんだよ。

391 ：日出づる処の名無し：03/11/03 20:37 ID:2NvKSSEk
>>388
いや、まさにその通りのイメージという気がしないでもないけど・・・・・
それと、何時でも戦争しているとか・・・・・
基本的には俺達は凄いんだぞ！という美化したイメージが強いとは思うけどね。
犯罪だって凄いんだぞ！とか・・・・

家族関係とかも思いっきり美化しているような気がするけどね、
いっつも夫婦で、又は親子で抱き合って、愛しているとかグチグチ言うの。
あれなんかも現実にはうそ臭いよな・・・・
だったら何でバカスカ離婚するんだよ？愛しているんだろう？とか言いたくなってしまう・・・・

ようするに、こう在ってほしい、こういうのが理想だっていうのを映画にしているんだけど、
映画を見る方は、ああ、こういうのが
アメリカのスタンダードなんだって勘違いしちゃうみたいな。
日本人だったら親子で抱合うなんて絶対にしないし、
愛しているなんて言われたら、気でもくるったんじゃないかと思われるシナ・・・

392 ：日出づる処の名無し：03/11/03 20:58 ID:2NvKSSEk
>>390
でも、決してメインでは使ってくれないよね？例えば主人公級の乗る車とか、
全編通して出てくるとか・・・・・
まあ、いいんだけどね。

393 ：日出づる処の名無し：03/11/03 20:59 ID:syVn3t1x
アメリカ人が映画の日本や中国に求めているのは
ある種のファンタジーだからね。リアルな東洋より
中国と日本を独自の割合で混ぜた
アメリカンブレンドが一番好きなように見える。

映画のジャポニズムと言えば、昨日レンタルで見た「ブレイド」が面白かった。
日本人から見ても良いと思えたのが、BGM。
要所要所で和楽器っぽいサウンドが使われている。しかもかっこいい。

笑えたのは、主人公ブレイドの部屋に仏壇みたいなのがあって、
ブレイドがその前に座って瞑想している場面。
カッコいいウェズリースナイプスと仏壇の組み合わせがなんともシュールだった。
あと、日系人のバーみたいなのが出てくるんだけど、
中で女子高生の格好をしたバンドが
Jポップとラップの中間みたいな歌を歌っていて、聞いてて脳細胞が死ぬかと思った。
同じシーンで逃げ惑うエキストラが、日本語を叫ぶんだけど
キルビルのCMのルーシー・リューより発音が綺麗だったのがちょっと切ない。

394 ：日出づる処の名無し：03/11/03 21:31 ID:JzP7eH6I
>>393
ブレイド２だったら俺も見たけどね、無印は見てない。
２では日本のニの字も出てこ無かったが・・・・

ヤクザのイメージというのも一種独特だよな。
マフィアとかギャングとはちょっと違うという認識で
捉えられているんだろうなというのは分かるんだけど、
それがどうしてかというのはちょっと良く分からない。

395 ：日出づる処の名無し：03/11/03 21:37 ID:JzP7eH6I
何にせよ、少なくとも日本を意識して、それを取り入れようとか、表現しようという
試みがあるというだけでも充分に凄い事なんだなって思うよね。
だって考えてみればこの世に国家というものは200以上もあるわけで、
その中で固有名詞として挙げられるだけでも充分興味の対象になっているという事だものね。

まあ、影響は深まりこそすれ、逆戻りはしないものだからこれからも日本の影響という
のは大きくなっていくと思うけどね。
逆に言うとヨーロッパ映画ではそういう影響がほとんど見られないし・・・・

と言ったところで、ベルリン忠臣蔵という古い映画を借りてきたのでこれから見よっと♪
題名からしてとんでもなさそうだが、
コメディではなくてあくまでも真面目に作ったらしいので・・・・

396 ：日出づる処の名無し：03/11/03 21:46 ID:cRSuu3pm
>>383
日系人は８０万人くらいしか居ないけど、中国系は密航者も会わせれば
その５倍くらい居るでしょう。
歴史的に見ても大陸横断鉄道建設労働者として既に入っていたわけで、
アメリカでの中国系の存在感は大きい。
日中戦争を見ても解るようにアメリカには中国信者も多いしね。
アメリカ知識人と中国文化は妙に相性が良いような気がする。
（フランスの知識人と日本文化との相性が妙に良いようにね）

397 ：日出づる処の名無し：03/11/03 21:58 ID:dNY8uUuV
テレビでやってた洋画でＪＭっての、ビートたけしの一本調子はともかく
ああいう日本人が思いつかない日本風の部屋・衣装は見るのは面白いな。
とりあえず着物・竹・障子を飾り立てるのな。

舞台は北京で出ている人はどうみても大陸系の顔立ちだけど
「ヤクザだヤクザだ」と叫んでる
アメリカ人から見ると「名前はヤクザがクール、でも見た目は中国マフィア(?)がナイス」とか
そんな基準なのかな。

398 ： ◆I8NA0FaViA ：03/11/03 22:05 ID:ROJD6yEL
>>383
ワイルドスピード２なんかは、日本のスポーツカーが出まくりで
実際にあの映画が上映された後はその車がガンガン売れて、
おまけに路上ゼロヨンまで流行ったらしい（ｗ
日本人としては、なかなか複雑な気持ちだが…

399 ：362：03/11/03 22:28 ID:udWmfnEY
>>397
>ああいう日本人が思いつかない日本風の部屋。
>とりあえず着物・竹・障子を飾り立てるのな。

以前、日系二世の道楽息子がやってる会社を訪れたことがあったが、
障子のようなﾊﾟｰﾃｨｼｮﾝとか使いまくりだった。w

400 ：日出づる処の名無し：03/11/03 22:28 ID:Rc0fcwxs
ブリトニーのPVではマツダのRX-8に乗って登場します。

402 ：日出づる処の名無し：03/11/03 22:41 ID:GCrauBGE
>>396
米国で本当の日系人はそこまで居ないと言われてるけどね。
戦後生まれの殆どは韓国系か中国系の不法滞在者が日系を騙ってるらしい。
向こうでは日系はＷＡＳＰ並に思われてるので警察・司法等が寛容なのが理由だと。

403 ：日出づる処の名無し：03/11/03 22:56 ID:oM3H3Mm+
>>402
>日系はＷＡＳＰ並・・・・
妄想はほどほどに。

404 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:03 ID:lVQXsWti
なんつーかね。やっぱ人間というものは強いものを尊敬するものなんですよ。
うっとおしくもあるけど。

だから、相対的に日本人なり、日系人なりが一定の敬意を受けるのは、
現在、又は過去の行いで評価を受けているという事なんだよね。
平たく言ってみれば金持っているし結構強いね、というとこか。

そんでもって、強い奴の文化というものは尊敬されるんだよね、寿司とか和食とかが、
その実際はともかくとして、高級料理として定着しているのは、
あくまでも強い奴の文化だからっていうのが代だと思うけどね。
中国だって、過去の巨大帝国の威厳がある程度の幻想を持続させているのであり、
その証拠に欧米からの旅行者も日本よりは圧倒的に中国行くしね。
やっぱ見るものが一杯あると思っているんだよ。

まあ、あくまでも古代の中国に対してだけどね。

405 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:11 ID:lVQXsWti
考えてみれば戦前のアメリカで和食の地位なんて別に高くなかったんだしね。
全ては戦争と、戦後の発展の脅威による尊敬だよな。
ベトナム料理だってあるけど、社会的地位は高くないよね、
単にベトナム人の流入と戦争でベトナム料理に親しんだ人たちが好むだけで、
デートや接待に使える料理としての地位は占められていない。

その辺が強さの違いなんだと思うよ。
韓国料理なんて、どんな映画にも出てきやしないし、
ましてやデートの時に使えるなんて想像もつかない。
だれが使うんだ？韓国人以外で。

高級料理として定着し、そしてだんだん大衆化して広がっていくという順番の方が
下から広がっていく料理よりずっといいと思うのだよね。
ベトナム料理みたいなパターンだと、どうしても高級感というものが作れなくて、
下で幾ら広まっても、それはあくまでも大衆料理としてであって、
いつかは食べてみたいなという欲望をつのらせるものではないんだよね。

406 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:16 ID:lVQXsWti
高級料理として君臨しているからこそ、普段は食べた事が無いからこそ、
それに憧れるし、食ってみたいなと思わせるし、食える段階になると幸福感があるんだよね。
日本におけるフランス料理みたいなものか？

今では珍しくもないけど、それでも根強く高級イメージを保っているよね。機会があった
ならば、本場のレストランでフルコースで舌鼓をうってみたいな？なんて思いません？
タイ料理とか、ベトナム料理とかだったらこういう思いは抱かないような気がするよね。
すくなくとも、高級感とは無縁な気がする。

人間って結構露骨に相手の品定めをすると思うんだよね。それも無意識に。

407 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:20 ID:+9cNY1qN
>>401-402
ＷＡＳＰ並みは嘘だな。あくまで2等人種だろう。
「日本人＝滅多に犯罪しない」神話みたいのは一応あるようだが。

確か米での話だったと思うんだが、
川崎カイヤと旦那マヨが口論になったら、警察が誤解して駆けつけた。
んで銃を突きつけられて両手を上げたマヨが、話の流れだったのか、何を思ったのか
「アイムジャパニーズ」。
すると警官は「嘘つけ！この野郎！」
マヨ「いや、俺は日本人なんだ」
警官「嘘つけ！」・・・以後繰り返し

本人談

408 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:20 ID:5mnh9W9Q
今月号の正論でパットブキャナンがアメリカでは日本は尊敬されてるって言ってぞ。
まあリップサービスだろうけど。

409 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:24 ID:rYeCNVPb
あのブキャナンがねぇ。民主党はレイシスト、共和党はナショナリストだから
日本的には共和党寄りがベストかな。

410 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:27 ID:A4U22WTu
割とね、サムライとか、禅とかに凝りまくって
映画まで撮っちゃうアメリカ人とかもいるじゃない？あれも結構凄い事だと思うのよ。
ラストサムライなんて、要するに
自分もサムライになりきっちゃいたいという願望そのものじゃない。
これも結構不思議なケースで、アメリカ人がイラン人の格好してとか、
ベトナム人の真似してとか、更に言うならば中国人の真似して
その国の民族衣装つけて武器持って
精神文化がどうのこうのとかやる映画なんて無いもの。

そういう意味で、良くも悪くも日本文化というのはかなりのインパクトがあり、嵌まった奴は
とことん逝っちゃうみたいなとこがあるんだと思うね。
ほとんど勘違いみたいなとこあるけど・・・・・

そいで持って、悪役としての日本のイメージというのが昔は強かったよね？
まあ、戦争した相手だし、
その後は経済戦争なんだからイメージ悪くなるのも仕方がないんだけど、
がちゃがちゃ遣り合って、最近は落ち着いてきたから
映画でもイメージは高くなって行っているよね？

ボディガード、みたいに日本を語るときにはその精神性とかとセットで持ってくるとか
しているし・・・そういう高級風味で見られているというのは結構いい感触なんではないかと。
同じ刀でも、青竜刀持ち出して
中国の精神文化が云々なんていう映画なんて見たことないしな。

411 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:28 ID:cRSuu3pm
>>409
フランスの国民戦線もそうだけど、欧米保守系の連中って日本にはニュートラルだね。
リベラルと言われてる連中ほど親中反日の傾向が強いよね。

412 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:28 ID:3PnMUUiw
アイムジャパニーズという奴は○○○が多いからじゃないの

413 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:33 ID:GAqNxa4H
三国人ですか？ＯＯＯの中は？正解おしえてください。

414 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:33 ID:PuGnnwms
米国で日本のスポーツカーが流行ってるというのは、頭文字Ｄの影響なんだろか？
まあ何にせよ、日本車はカッコいいって言うイメージが広がるのは結構なことだね。

418 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:47 ID:syVn3t1x
>409
ところが最近では共和党と民主党の差異が減少している罠。
富の流動の減少や、ヒスパニック移民の増加など
アメリカ社会そのものに変化が起こっているからだとか。

419 ：日出づる処の名無し：03/11/03 23:54 ID:+9cNY1qN
>>418
差異が減少した結果、どんな姿勢になるのかキボンヌ

420 ：日出づる処の名無し：03/11/04 00:10 ID:EnWjvDI9
>419
政策が民主党寄りになる。要するに現状では民主党の支持層
（有色人種・貧困層など）が増大しているので
共和党も民主党の支持者を奪っていかなくてはならない。
だから方針をリベラルなものに変えていくことになる。

他国の政情への積極的な関与なども、本来なら民主党が進めるようなものだし、
伝統的な保守層の考え方とは大きく異なる。
現在のブッシュ政権は良い例で、民主党よりも共和党内部からの批判の方が多い。
例を挙げればハイテク戦争を進めたラムズフェルドへの批判。
ハイテク化による合理化・効率化の反面、戦費の増大が自国の経済に与える
ダメージが大きくなっているため、トータルでの損得に関しては
保守派の経済系知識人からは疑問の声が上がり、叩かれている。

421 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/04 00:29 ID:j3cNCX+0
現在のジャポニスムについて株屋さんの書いた一文
↓
http://kabu-horoki.hp.infoseek.co.jp/tsurezure.htm#20030918
目新しい議論は無いけど手際よくまとまってます。
十月の「デフレは終息に向かっている」一文も面白いけど。

日系人の活躍が大きいんでしょうが
>ブラジル・サンパウロでは、ブラジル伝統料理より、
>焼きそば・焼肉の日本料理店の方が多いらしい。

そうです。ホンマかいな！？

423 ：日出づる処の名無し：03/11/04 04:50 ID:LksL88Uy
>>421
日本だって外食産業としてみれば和食は高級。貧乏人はいけない。
ブラ汁も似たようなもんでは？つまり伝統的ブラジル料理は外食だと高級店で、
所得の少ない一般ブラ汁人には手が出ないとか。

424 ：日出づる処の名無し：03/11/04 05:44 ID:CsP+n7ld
ブラ汁(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

425 ：日出づる処の名無し：03/11/04 08:00 ID:12Cy4HoV
>>424
美女のブラジャーをじっくりコトコトまる２日間煮込んでいます♪

428 ：日出づる処の名無し：03/11/04 10:00 ID:EABXIbpB
>>410
ここの住人って「アラビアのロレンス」って映画知らないのかなぁ？
欧米人は、憧れる相手には、なりきろうとするよ。

中国はともかく、韓国はアレだが。

429 ：日出づる処の名無し：03/11/04 10:33 ID:QGw0xM7W
アラビアのローレンスってちょっと違うと思うけどな？
あれって別に相手の文化に惚れ込んでとかそういうのじゃ全然無いじゃん。
単に戦争とか革命とかの手段としての利用というだけで・・・・

あんなんでいいなら、地獄の黙示録でカンボジア人の教祖みたいになっていた
なんとか中佐みたいなのでも惚れ込んでいるって事になるわな。

例えるんならば、土民を上手く手懐けてリーダーに収まって反乱を起こす奴みたいな
イメージでしかないよな。

430 ：日出づる処の名無し：03/11/04 10:37 ID:QGw0xM7W
日系人の活躍が大きいんでしょうが
>ブラジル・サンパウロでは、ブラジル伝統料理より、
>焼きそば・焼肉の日本料理店の方が多いらしい。
そうです。ホンマかいな！？

焼肉、と聞いただけで日本料理じゃないでしょうが・・・・・
ああ、ザパニーズはブラジルでも大活躍。

431 ：日出づる処の名無し：03/11/04 12:28 ID:44kAkgPf
焼肉は一応日本の料理といってもいいような気がしないでもない。
なんとなく胡散臭い人が経営してそうだけど…

432 ：日出づる処の名無し：03/11/04 12:33 ID:ZcpUYnf3
ベルリンのサムライを見たよ～。
いやー、宣伝文に抱腹絶倒なんて書かれていたのでびびったが
中身はいたってまとも。
ミステリー風味になっているが、かなり真面目に作ってあり、
日本の精神文化というものに対する敬意とかがしっかりしているね。
基本的には日本に対する理解の無いドイツに啓蒙してやる！みたいな情熱が感じられる。
監督は割と日本文化に傾倒しているようだ。

まあ、結果として日本人から見れば笑ってしまうところもあるわけだが、
それでもアメリカ映画なんかに
比べればかなり真面目に作ってあるのが分かる。

何で大石倉之助なのか？四七志なのかという謎も、それなりにバックストーリーがあるし、
結構古い映画だけどドイツ人らしい？真面目な映画だよな。
ドイツに限らず、ヨーロッパは封建制だったから、
領地没収とか、主君の仇討ちとかいう発想が割と同感しやすいものがあるのかもしれない。
実際にドイツでこういうタイプの仇討ちがあったとは思えないが、
サムライを騎士に置き換えて、領主に忠誠を誓った騎士たちが
罠に嵌めた悪徳の隣国の領主を成敗するっていうストーリと考えれば
結構共感を得るのかもしれない・・・・・

仇討ちがいけない、というのは極めてアメリカ的考え方で、
考えてみればヨーロッパでは仇討ちなんかは結構文化としてあったしね。

434 ：日出づる処の名無し：03/11/04 12:39 ID:ZcpUYnf3
戦後にGHQで四七志の上映が禁止されたりしたのを持って、
西洋では野蛮と受け止められているという考え方が広まったんだけど、
これって極めてアメリカ独特なんじゃないかなあ？
中東なんかでも復讐文化は当たり前だしね。
むしろイラクなんかでは大うけしそうな気がする・・・・・

まあ、それはさておき、劇中でもすし屋が出てきたり、
新聞の編集長が寿司を食いながら
「流行っているようだが、ナマのマグロのどこがいいんだ？」
と言ってみたりするのを見ていると、
この頃既にすし屋がドイツにも進出していたのが分かったりして面白い。

ドイツ人の金持ち悪党グループが日本に来て風呂屋、風呂屋なんて言っているのも
ソープの事らしいし、ドイツ人ってむっつりすけべ。

435 ：日出づる処の名無し：03/11/04 12:50 ID:ZcpUYnf3
まあ、全体を通して力不足の為にB級映画に成り下がっているが、
特に最後に忍者を出したりするところ・・・・・

とはいえ、日本文化への傾倒振りは露骨で、ある種の宣伝映画になっており
こういうものがドイツ人にも広がる素地はあると見た。

なんつーか、日本文化っていうのは
嵌まる奴はとことん嵌まるみたいなのがあるみたいだね。
それに経済大国、技術大国のイメージ、世界大戦を戦った国という
イメージがプラスに働いていて、日本文化は高尚な文化であり、
趣味としていても恥ずかしい事は無いという雰囲気もあるんだろうね。
やっぱ国家が力があるという事はいい事だよ。
文化を尊重してもらえるのも、国家の力の大小に露骨に左右されるものだからね。

436 ：日出づる処の名無し：03/11/04 15:11 ID:yR/85cka
>仇討ちがいけない、というのは極めてアメリカ的考え方で
正確には
日本がアメリカに敵討ちするのがいけないからＧＨＱが禁止した

438 ：日出づる処の名無し：03/11/04 15:31 ID:aEhDOjyI
仇討ちについては、ルース・ベネディクトの『菊と刀』の中でも、
執念深い復讐の物語として、『赤穂浪士』の紹介がされている。
でもこれを単に復讐とかで片付けるのがなんか、
外人だな－わかって無いな－って思って、しっくりこなかった。
ところが、『ブレイブハート』という映画を見たら、
なんだ、これって赤穂浪士の物語じゃん！！！
つまり、日本人じゃないと理解できないのではなく、
外国にも、こういった仇討ちを賞賛し、英雄視する考えはあるのだ。
『ブレイブハート』に感動できて、
『赤穂浪士』に感動できないはずが無い。
ルースおばさんも
藩＝小さな国家と考えれば、理解できたろうにな。
彼女が今も生きてたら、反論の手紙書くんだけど。ああくやしい。

439 ：日出づる処の名無し：03/11/04 15:35 ID:KoMjIKi2
>>432
ベルリンのサムライって「ベルリン忠臣蔵」のこと？
もう二十年以上前の映画だよね。
忠臣蔵は欧米でも有名だよね。
デ・ニーロの「ローニン」でも忠臣蔵のジオラマつくってた髭のデブがいたけど。
向こうの人間にとって仇討ちは理解できるんだよ。
その後逃げずに切腹したってのが「日本的」らしい。

441 ：日出づる処の名無し：03/11/04 16:29 ID:vTYsNm0G
>>432
違う所は「騎士」は貴族称号なので、どこの国に行っても通用するが
「武士」は今で言う公務員と変らないので主家が無くなれば浪人＝無職になるだけ。
再就職も大変だってのは皆さんご存知の通り。
でも、今も昔も再就職は縁故が幅を効かすってのは（鬱

443 ：日出づる処の名無し：03/11/04 19:24 ID:I7fWKgIn
>>439
そう、それそれ。なんつーか、ドイツ人の生真面目さが伝わった来るような映画だったね。
古い映画のほうが何か最近のよりまともな風潮があるよなと思ってしまう。

ちなみに、兜、というショーコスギ主演の時代劇映画も見た。
これも偉い古いと思うのだが、結構良く出来ている。内容のおかしさはともかくとして、
ちゃんと日本文化に対する敬意というものがひしひしと伝わってくる作りになっているね。
こうして見ていると、ハリウッド映画に限らず、
日本に興味を持っている監督と、そうでない監督が作った場合、
両極端の映画になるという感じだね。

アメリカでのテレビドラマ、将軍、シリーズが当時凄い視聴率だったらしく、
その余波で結構いろいろと時代劇モノの映画も作られたらしい・・・・・
意外や意外、時代考証のおかしなところはさておき、
細かい部分にも凝りまくったり、精神文化を何度も何度も説明したりと
作りは真面目なものが多いみたいだね。

何か時代を経るにつれ、却っておかしくなっていっているのだろうか？
パールハーバー、では戦国時代の野戦司令所での軍議みたいなシーンがあったとか聞くし、
あれは一応真面目な話らしいからふざけて出したわけじゃないよなあ？

まあ、それはともかく、シヨーコスギ熱演しまくり、
スペインの甲冑騎士と決闘したり、海賊と戦ったり、見せ場は多いし楽しい映画だよ。
時代劇も何か妙な味が出まくりで目からウロコが落ちまくりだし・・・・
一見の価値はあると思う。

正直、もっとトンデモな話になっていると思って全然期待していなかったので、
いい意味で期待を裏切られたね。

447 ：日出づる処の名無し：03/11/04 21:18 ID:EVbLCNwf
>>438
シチリアの復讐文化は有名だシナ・・・・元々、家族の血の繋がりの重視とか、
家名を汚さないとかの考え方は共通のものだからね。

もともと四七志が逃げなかったのは、
主君の仇討ちは法に則った正義であるという考え方があって、
それが果たされていない不条理を正したのだという主張があったからなんだよね。
平たく言えば、お上の裁きが間違っていたんです、と堂々と主張したんだよね。

当然、民衆にとっては喝采を挙げる英雄だったのは理解できる。

まあ、一揆と同じで、端から成功しようが命は無いのは覚悟していたんだろうね。
ここで逃げたんじゃお家再興もないし、犯罪ではないというカッコたる信念があったから
堂々と捕まったわけだし。

まあ、その辺が外国人には分かりづらいんだろうな・・・・・
この話の最後の見せ場は、将軍が吉良家を取り潰し、
結果的に自分の裁きのミスを暗に認めたというところで、
これに民衆は喝采したんだけどね・・・・・

ちなみに、大石家は将軍が代替わりした8年後に五百石で御家再興となり、
四七志の遺児たちも遠島などの罪が許されている。
大石倉之助の三男も広島浅野家に取り立てられている。
結局、幕府の鼻を明かしたというところが最大の快挙だったんだと思うけどね。

449 ：日出づる処の名無し：03/11/04 21:46 ID:JohOpa/M
ベルリン忠臣蔵って昔見て、頭いてーとしか思わなかった気が…
変に日本チックな映画を立て続けに見たせいかもしれんが。
>>447
芝居の忠臣蔵と実際の赤穂事件は別個に考えた方がいいよ。
浅野内匠頭は殿中で抜刀したから切腹になったんだから吉良は関係ない。
裁きとしても間違っていない。
間違った裁きは吉良家を取り潰した方が間違ってる。

452 ：日出づる処の名無し：03/11/04 22:14 ID:K5knoyNH
>>449
そりゃあ考えが浅いよ。

殿中で刃傷沙汰を犯したから切腹というのは別に構わないのさ。
そこのところは別に赤穂浪士の側からも依存は無い。

何で赤穂浪士や民衆感情が怒ったかといえば、喧嘩両成敗ではないのか？
そもそも刃傷沙汰になったのには何かしろ吉良の方にも理由があったからで、
それを全然加味しないで一方的に浅野家のみ取り潰しにした沙汰が
気に入らないという事だったのたから。

要するに、片手落ち、不公平、不公正だという感情があったから
これだけ盛り上がったのであって、論点がずれまくっている。

最終的に幕府が吉良家を理由にならないような理由で取り潰したのも、
こういう感情に配慮したものであって、そうでなければ取り潰しになるわけがない。
ちょっと考え方が幼稚過ぎ。

437 ：日出づる処の名無し：03/11/04 15:14 ID:aF4imEsF
ワイルドスピードって３年前ぐらいの映画だっけ？
この映画のあとスカイラインGTR、シルヴィア、RX-7などの国産スポーツカーが
次々生産中止になったのはなにかの陰謀？

442 ：日出づる処の名無し：03/11/04 19:08 ID:JINHvRKj
>>437
いや純粋に売れないんでしょ
今はミニバン全盛だし、二人しか乗れないクーペなんて趣味以外であり得ないでしょ。
しかもハイブリッドプリウスがリッター30km以上走ると言われてる今、
RX-7とかリッター5km以下なんてメチャクチャ燃費悪いし
チューンすればもっと悪くなるし

472 ：日出づる処の名無し：03/11/05 10:21 ID:4M9lWeCE
>>442
違う、違う。それもあるかもしれないが直接的な理由は排ガス規制が厳しくなって
適合できなくなった車種が引退する形で廃止になったって話。
ここ20年位はスポーツカーと言えばターボ車という風潮だったが
規制後に発売されたフェアレディZとRX-8はNA車。
まぁ残念がる人も多かったみたいだが
GTRやRX-7は規制に適合する形で復活させる方向で動いてるみたいだし。
日本製品は規制を乗り越える形で技術を革新させてきた側面もあるので
これは良い意味でのハードルになるかもしれない。
と言ってる側からトヨタがハイブリットスポーツなるコンセプトを発表したね。
どうもターボの代わりにモーターを活用するみたいだ。
スポーツカーで燃費がリッター20なんて時代がくるんだろうか？

445 ：あ：03/11/04 20:32 ID:VoJo2Qfx
欧米でスポーツカーと言えば日本車です。
というか、欧米で一番人気のある車は日本車です。

448 ：日出づる処の名無し：03/11/04 21:27 ID:0uPI3tSg
>>445
欧州では、スバル・インプや三菱・ランエボは日本の約5割増の価格。
それでも売れる。
日本では、BMWはドイツの約5割増の価格。それでも売れる。

469 ：日出づる処の名無し：03/11/05 08:16 ID:pemDj+yB
>>448
BMWは価格が適正になったら売れない。
日本車は貿易障壁がなければ売れまくる。

ドイツ車は高価格が高級感をまして金持ち用ステータス車として人気。
日本車は性能だけで人気。安ければなおよい。

450 ：日出づる処の名無し：03/11/04 21:59 ID:NbwgDZbu
日米摩擦が激しかった時代、
解雇された自動車工場労働者の人達が
ハンマーで日本車をめちゃくちゃに叩き壊してたんだけど
鍵回してみたら普通に動いてしまった。
それがTVが流れたおかげでさらに日本車の売り上げが伸びた、
という話を聞いたことある。
都市伝説なのかな。詳しい人お願い。

451 ：日出づる処の名無し：03/11/04 22:14 ID:Na41hJXe
G-SHOCKのアメリカでのCMが
車がふんでも大丈夫というもの。
これは誇大広告ではないかと視聴者から苦情が殺到し
消費者番組で車でひいてみたら、本当になんともなかった。
これがきっかけで、アメリカで爆発的なヒットとなった。

しかし、もともとG-SHOCKは
カシオの開発者が、
上司から「そんなごついもの売れない」と否定され、
自分たちだけで細々と開発したもの。
（当時の日本は軽薄短小がブームだった）
日本ではだめなのでアメリカに持っていったらこのヒット。
それが日本にも伝わり、やっとG-SHOCKが認識された

455 ：日出づる処の名無し：03/11/04 22:39 ID:XwpsIJ4U
>>451
G-SHOCKマニアのサイトによると、車じゃなくて
アイスホッケーのパック代わりだったそうな。

＞ホッケーのパック代わりに打っても壊れないとのＣＭ宣伝に
過剰表現ではないかとの疑問がもたれ、ＴＶ番組が実演実験をし、
結果的に壊れなかったことが、アメリカ国内で認められ
ブームを巻き起こすきっかけとなりました。
以来このモデルは『ホッケーモデル』とマニアの間では呼ばれています。
（※リンク先消滅）

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じゃんけんと納豆(part16スレ）

- 2009/08/09(Sun) -

301 ：：03/11/01 05:37 ID:WMlCteRv
http://www.google.com/search?num=30&hl=ja&ie=Shift_JIS&safe=off&q=%82q%82%8F%82%83%82%8B%81%7C%82o%82%81%82%90%82%85%82%92%81%7C%82r%82%83%82%89%82%93%82%93%82%8F%82%92&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
konnnano mituketayo

302 ：日出づる処の名無し：03/11/01 06:50 ID:ixPr5nNz
>>301
ジャンケンかよ（ｗ
はやってんのか～
そういや九州の俺の田舎では
軍艦(グー)・ハワイ(パー)・朝鮮(チョキ)でジャンケンしてたの思い出した。

303 ：日出づる処の名無し：03/11/01 07:46 ID:jbprpkCK
>302
軍艦・ハワイ・沈没ってのなら俺の地元にもある。

304 ：日出づる処の名無し：03/11/01 07:47 ID:gKWggTkT
おれも九州だが、軍艦・パイン・ミッキだったかな

306 ：304：03/11/01 11:08 ID:gKWggTkT
>>304 は間違い。記憶がごっちゃになってた。パインはグリコ・チョコレート、
ミキはペテ・クロだ　（とこれもあやしいが）

307 ：日出づる処の名無し：03/11/01 11:23 ID:PnR4gKo5
パイナツプル、チヨコレイト、グリコ

308 ：日出づる処の名無し：03/11/01 11:23 ID:OzEnZzG6
軍艦・ハワイは良いとして、何でチョキが朝鮮なんだ？

309 ：日出づる処の名無し：03/11/01 11:28 ID:PnR4gKo5
チョキのチョだから朝鮮
じゃないの？

310 ：日出づる処の名無し：03/11/01 11:33 ID:evxIoraZ
パーは紙
グーは岩か石
チョキはハサミ
だったよ

311 ：日出づる処の名無し：03/11/01 11:39 ID:mc/iaDBP
>>310
馬鹿と鋏はなんとやらか…ｗ
だから鋏なのかな？

312 ：日出づる処の名無し：03/11/01 11:50 ID:CFgp45Gq
紙は石を包み込み封じることが出来るのでパーの勝ち
でも、ハサミのチョキに切り刻まれて負ける
そして、そのハサミも石には勝てない

317 ：日出づる処の名無し：03/11/01 16:46 ID:ycwywhjB
００７の新作でもジャンケンのネタが載ってた

318 ：日出づる処の名無し：03/11/01 16:50 ID:0AvqSa9X
>>308
俺の地元（福岡）では、軍艦、朝鮮、パンパン（パン）だ。
で、それをはじめる前に前口上があって、
「朝鮮行ってパン買って、軍艦乗って帰ってきた」っていうんだよ。
で、ここでいう「パン」とはパンパン（売春婦）の事を指すわけだ。
だから、グーが軍艦、チョキが朝鮮。で、パーがパンなんだよ。

319 ：日出づる処の名無し：03/11/01 17:05 ID:icwNutsQ
>>208
チョキはジャンケンの事じゃなく値段の事だったのかな？ｗ

320 ：日出づる処の名無し：03/11/01 17:22 ID:S8OKxmZX
漏れの住んでいる地域では　グー　チョン（チョキ）　パー　っていってるよ
チョンはどういうわけかグーにもパーにも勝てないんだ

321 ：日出づる処の名無し：03/11/01 18:19 ID:yo0LcGZp
俺は軍艦･沈没･破裂で遊んでた。
よく考えると恐ろしいなー

322 ：日出づる処の名無し：03/11/01 18:42 ID:EhW9Vrop
>321
ああ、それ俺もいおうと思ってた。同じだね。
地域の違いってのは面白いな。

323 ：日出づる処の名無し：03/11/01 20:18 ID:WWWcbXA8
「じゃんけんぽん」は共通なのかな
知り合いは、「出さんが負ーけの、どっこいしっ」と言ってやってたって

326 ：日出づる処の名無し：03/11/01 22:03 ID:snruxBEa
うちんとこは
「いん　けつ　まめ！」
って言いながらやってたな。

327 ：日出づる処の名無し：03/11/01 22:21 ID:8EkecIzj
関係ないんだが鬼ごっことかで相手に「タッチ」することを
うちでは「でん！」って言ってたんだが少数派？

場所は大阪ですが、地域によっては言ったり言わなかったり。

328 ：日出づる処の名無し：03/11/01 22:25 ID:S8OKxmZX
>>327
漏れの住んでいる地域では『えった』と言ってました。未だに意味不明です。

329 ：日出づる処の名無し：03/11/01 22:51 ID:VLgnyrQE
>>328
その話題はもうヤメれ。w

330 ：日出づる処の名無し：03/11/01 23:31 ID:YNS69DoD
俺の地域では最初はパーだ。

331 ：日出づる処の名無し：03/11/01 23:44 ID:2qrOTMfp
トリビアの泉で、ミャンマーの「じゃんけんはトラ・鉄砲・上官」
てやってたが、芸者遊びにも似たようなのがあったな

ミャンマー～中国雲南省は日本文化のルーツと言われてるが
じゃんけんもそこ生まれか？

332 ：日出づる処の名無し：03/11/02 00:10 ID:4lYmib4B
＞ミャンマー～中国雲南省は日本文化のルーツと言われてるが

さりげなく書いているが、どういう事かね？

334 ：日出づる処の名無し：03/11/02 00:25 ID:ShmFdr75
>>332
中国雲南省からミャンマー国境に住む少数民族には
日本文化との共通点が多い。
モチ、味噌、しょう油、納豆などは、ここが発祥といわれる。

もともと長江流域に住む農耕の民が、北方から南下してきた
漢民族に押されて、奥地へ追いやられたとも言われる。

日本のルーツ？　長江文明

337 ：332：03/11/02 00:38 ID:4lYmib4B
>>334
リンク先、面白かったです。
勉強になりますた。

納豆については偶然出来たモノだと思うんだが、どうんでしょう。
納豆菌のDNAがうんたらかんたら…って話なら分かるけど…。
茹でた大豆が運んでる途中で勝手に納豆になった、って気がするんだが、
もしかして、これって都市伝説の類い？

338 ：日出づる処の名無し：03/11/02 01:03 ID:WU77b23K
>>337
チーズと一緒で偶然の産物だと思いますがね。
食った奴の功績が大きいかと。ｗ

339 ：日出づる処の名無し：03/11/02 01:10 ID:SH2xpHVo
納豆のルーツ

納豆の発祥地：中国・雲南地方といわれている。
納豆は照葉樹林文化圏に属す。
納豆は、”無塩発酵大豆”、この納豆族に属するものは、東アジア各地に分布。
九州大の研究によれば、納豆は中国の「トウシ」に近く、
遺伝子の遺伝暗号の並び方の研究から
７千万年前に枝分かれし、現在の”納豆”が誕生。
日本列島は、約１万年強前にユーラシア大陸から離れ列島を形成。
（※リンク先消滅）

340 ：日出づる処の名無し：03/11/02 01:51 ID:zXO3nPeE
あほか。日本の納豆は川中島の合戦の時に
武田軍の兵糧が腐ってて試しに食ってみたのが始まり。
（・・・・というのは俗説だが、納豆の最古の記録ってあんまり古いのはないと思う）
東南アジアの納豆は乾燥した甘納豆で、日本のネバネバしたのとは一見して明らかに別物。

341 ：日出づる処の名無し：03/11/02 01:52 ID:n//8frDE
>>339
雲南じゃなくてチベットらしいよ＞納豆のルーツ。って行っても糸は引かないけど。

342 ：日出づる処の名無し：03/11/02 06:47 ID:skcJtC8b
日本の納豆の起源は東南アジアとか中国の納豆って言ってるやつ
明確な文献なり証拠なりあるのか？
無いのにただの想像で言ってるとしたら
「お好み焼きの起源はピザだ」と言ってるのと同じくらい素頓狂だぞ。

鉄器の使用とか火薬の調合とか
そうそう閃かないような発明なら起源云々もわかるが、
豆なんてほっときゃ腐るし
小麦焼いて食おうと思ったら平べったくなるだろうよ。

343 ：日出づる処の名無し：03/11/02 08:05 ID:mauWAEIz
熊本も納豆発祥の地候補だったような
納豆消費量の少ない関西（以西）において、熊本は関東並みに納豆を食うそうだ

344 ：日出づる処の名無し：03/11/02 09:54 ID:9ufUSzg1
>>343
熊本は有名な納豆メーカーがあるからじゃないのか？w

345 ：日出づる処の名無し：03/11/02 10:10 ID:9ufUSzg1
>>339
納豆菌のルーツは何となく分かったんだが、菌自体をして
日本式の「納豆」という食文化のルーツと言えるかどうか微妙だな。
焼肉のルーツは原始人、と言っているような感じもする。w

まぁ、結局同じ納豆菌を利用した保存食なんだから、乾燥してようが
糸引かなかろうが、似た食品である事は間違いない。

346 ：日出づる処の名無し：03/11/02 11:22 ID:M8Be8027
納豆の起源は秋田県だこの三下共が！
大豆を煮た物を馬の餌にやろうとしたときに戦が始まり、
慌てて大豆を藁につめて馬に括り、
戦が終わってから藁を開いたら納豆になってた、って伝承がある。
戦ってのは後三年の役、つまり平安時代の末期だと言われている。
今でも秋田県の納豆消費量は多く、
納豆メーカートップ10の内水戸納豆系列でないのは第3位のヤマダフーズ、
秋田県系列メーカーだ。
ちなみに、ヤマダフーズは非水戸納豆系列メーカーの中で
唯一水戸に工場を建設した挑戦者。
今売られているようなプラスティックのパックに詰めて販売したのもヤマダフーズが最初だ。

348 ：日出づる処の名無し：03/11/02 12:12 ID:hl6D9iSh
>>340
「甘納豆」って言ってる時点でかなーり莫迦だぞ？ｗ

350 ：日出づる処の名無し：03/11/02 14:28 ID:SQc7R/2H
納豆と豆腐の漢字はどうちて逆になたの？

352 ：日出づる処の名無し：03/11/02 15:24 ID:do7kbBmL
>>350
その話は都市伝説の類。
納豆は麹菌で発酵させた、塩辛い納豆として
中国から渡ってきたのだが、寺の納所で多く作られていた為納豆となったらしい。
今で言う寺納豆。
で、後に納豆菌で発行させた納豆が生まれたと。

豆腐は腐という漢字には固めるという意味があり、
豆乳を固めたので豆腐との事。

だから、中国語でも豆腐は豆腐だったはず。

353 ：日出づる処の名無し：03/11/02 16:58 ID:udq9FepR
臭豆腐は伝わらなかったのか

354 ：日出づる処の名無し：03/11/02 17:22 ID:lFfuJMCf
>>353
実体験だけど、長期間放置しとけば文字通り「豆腐」になるよ。
「豆が腐るとよく言ったもんだ」と関心した位、甘味の入ったスッパイ臭いでした。
見た目も臭いも近い食べ物：ブルーチーズ。

358 ：日出づる処の名無し：03/11/02 23:02 ID:xRD+LqHU
>>354
チーズは「乳腐」というわけか。

361 ：日出づる処の名無し：03/11/03 02:26 ID:HB8kyHEl
最近、支那の捏造を目の当たりにした上で
文献も科学的根拠も無い中国起源説を信じる気がしない。

362 ：日出づる処の名無し：03/11/03 02:29 ID:udWmfnEY
捏造は支那起源
これなら少しは信じられる？

363 ：日出づる処の名無し：03/11/03 02:42 ID:hNQetgxW
健康食品や新しい商品で、ＮＡＳＡ開発と中国４０００年は
基本的に信じられない。

364 ：日出づる処の名無し：03/11/03 02:45 ID:L138aLAX
>>362
１９世紀にヨーロッパ人が中国に行った時に、機械文明の製品をいくら見せても
中国人は「我が国にもある」と延々言い続けて呆れさせた、という話を思い出します。
１００年以上前からある実例のひとつですよ

367 ：日出づる処の名無し：03/11/03 03:10 ID:AElHLgna
スターリンは戦後、蒸気機関車・電気・ラジオ・飛行機などすべては
ロシアが発明したというキャンペーンをはった、という話を思い出した

368 ：日出づる処の名無し：03/11/03 03:47 ID:w0QdsEEv
えーと、要するに「起源、起源」とやかましいところほど
実はそうではない…と？ｗ

369 ：日出づる処の名無し：03/11/03 04:38 ID:HB8kyHEl
そういえば、ＣＭで

「中国の人は日本の３倍酢を食べている。やずややずや」

言ってるのがあるけど、あのＣＭ作ったやつ阿呆だろ。
まったく同じ意味の文章に、数字を伴う証拠をつけて

「中国人より遥かに平均寿命の長い日本人は
　中国人の３分の１しか酢を食べない。」

って気付いたら酢売れなくなるぞ。そもそも
支那人が食ってるからなんだってんだ？あいつら虫とか草とかなんでも食うだろうよ。
支那人が食わないもん探す方が難しいわ。

347 ：日出づる処の名無し：03/11/02 11:41 ID:k2HzhqoU
>>345
『焼肉のルーツは原始人』ってﾜﾗﾀ
マジレスすると、ルーツはモンゴルらしいが。

359 ：あ：03/11/03 02:10 ID:yUUwBvFU
今のような焼き肉の起源は日本だよ。
モンゴルで炭火焼肉をして油を無駄にしたら殺されるぞ。

360 ：r：03/11/03 02:26 ID:z6T3oczJ
>>359
そだね。焼いた後にたれをつけるのもすき焼きの影響で近代以降に始まった事だし。
タン塩のレモンダレも日本にあった焼肉屋が客に教えられて始まった。

365 ：日出づる処の名無し：03/11/03 03:02 ID:u/+NSpa3
>>359
そっちが焼き肉を日本起源というのなら
寿司は韓国起源だっていいたい。
寿司と言っても江戸前のにぎり寿司じゃなくて
海苔巻きの手巻き寿司のほうだよ。
韓国から日本に伝わって干瓢巻きなどが生まれた。

370 ：日出づる処の名無し：03/11/03 08:05 ID:MbdV3ltG
>>365
焼肉の起源は日本で、寿司の起源も日本だよ。

372 ：日出づる処の名無し：03/11/03 11:11 ID:YV7GMYNA
>>365
海苔は江戸時代に日本でつくられた。
併合中に半島に作り方教えたんだよ。
それと白菜のキムチあれも日本起源。

373 ：日出づる処の名無し：03/11/03 12:06 ID:lw1q6Ode
>>365
海苔は日本発祥じゃんｗ
しかも「海苔巻」は江戸時代には既に「助六寿司」として存在してたしｗ

焼肉は日本の鉄板焼きを韓国人がパクっただけです。
２０年ぐらい前までは「焼肉のタレ」は「鉄板焼きのタレ」だった。
ちなみに素材が腐ってても解らない位までタレで漬け込むのが韓国風。
焼いた後にタレを漬けて食べるのが鉄板焼きの頃からの食べ方＝日本風です。

374 ：日出づる処の名無し：03/11/03 12:20 ID:BDhHGiD0
>>360
その客から教えられたレモンダレも
焼き魚にカボスやナベにポン酢の伝統から来ているだろうね
ま、焼き魚カボスは日本起源は間違い無いが
ポン酢はオランダ語のポンス（柑橘類）から来てるんだけどな

375 ：日出づる処の名無し：03/11/03 12:43 ID:sLIIjslO
>>374
そりゃ「ポン酢」じゃなくて「ポン酢」の「ポン」の意味ね＞オランダのポンズ。

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南京大虐殺の上澄みを語る(part16スレ）

- 2009/08/06(Thu) -

9：日出づる処の名無し：03/10/28 15:03 ID:RICdmIOX
さて、最初のネタ振りですが
AVなんかどうでしょう
日本のAVはすごいです。
かわいい、きれい、淫乱、過激
おまけに世界中のロリコンの需要まで満たしています。

10 ：日出づる処の名無し：03/10/28 16:14 ID:CZEH1GO0
>>9
世界の共通語「ぶっかけ」

11 ：日出づる処の名無し：03/10/28 16:30 ID:XYdVTJYS
そういえば前にＡＶ女優のスカウトマンがＴＶでやってたな。
業界が業界なだけに勧誘の仕方は詐欺師以外の何者でもなかったが。

12 ：日出づる処の名無し：03/10/28 16:31 ID:RICdmIOX
>>10
それホントなのかな
確かに外国のエロサイトに
BUKKAKEの文字があったりするけど

13 ：日出づる処の名無し：03/10/28 16:37 ID:lWzlVzGH
>>9-12
エロ板逝けや!!

14 ：日出づる処の名無し：03/10/28 17:06 ID:S4DxaHmo
エロもりっぱな文化です。

15 ：日出づる処の名無し：03/10/28 17:10 ID:8QqTHaMA
日本のエロは江戸時代でもかなりおおらか。しばしば幕府から取り締まられたりしたけど。

16 ：日出づる処の名無し：03/10/28 17:17 ID:RICdmIOX
アニメなんかといっしょで
エロもかなり広まってるのではないかな
日本はエロ輸出大国な気がする

昔の春画にしてもそうだけど
日本は昔からエロを文化として
楽しんできたのでは

川崎の某祭なんて
始めたのは最近らしいけど
あれを受け入れる国民性があるんだから

17 ：日出づる処の名無し：03/10/28 17:20 ID:Fq3MeQxC
>>15
おれ、セクース体位４８手の湯のみ持ってるよ。

18 ：日出づる処の名無し：03/10/28 17:26 ID:RICdmIOX
48手に相当するものは
外国にはあるのだろうか

19 ：日出づる処の名無し：03/10/28 17:34 ID:rTrPOWXs
カーマスートラは？

20 ：日出づる処の名無し：03/10/28 17:51 ID:8QqTHaMA
江戸時代の遊郭って遊女が客に恋文を書いたり、身請け制度があったり、
単にセックルをして終わりではなく、擬似恋愛としての遊びの要素が強かったみたい。
厳格なランク付けもあって客を断る遊女もいたそうで・・・
海外でそんなのあるのかな？エロイ人教えて。

21 ：アホヤネン：03/10/28 18:01 ID:sY+uTmjb
>>20
いわゆる高級娼婦が該当しそうだが、映画の知識だから話半分で読んでください。
http://www.eiga-kawaraban.com/99/99081301.html

23 ：日出づる処の名無し：03/10/28 18:10 ID:eCCJhBFl
>>20
江戸では素人女の方が怖い（キツイ）から
遊女に相手してもらって駈け引きとか慣れてから・・・
てのがあったらすい。

24 ：日出づる処の名無し：03/10/28 18:12 ID:8QqTHaMA
>>21
ｻﾝｸｽ
16世紀のイタリア・ヴェニスかあ・・・
養老孟司氏がイタリアと日本とドイツは考え方全然違うけど
妙なところで似ているってテレビで言ってたの思い出した。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

162 ：日出づる処の名無し：03/10/30 00:36 ID:Q/DNrt8r
今、ＮＨＫで子供を誘拐から守る法をやってるが
以前、世界まる見えで「はじめてのおつかい」を外国人に見せていたが
「子供をひとりでおつかいに行かせるなんて考えられない」と不評だった。
実際、登下校も親が車で送るか、スクールバスを使って、子供だけで歩かせたりしない。
日本もそういう国になってきたか

164 ：　：03/10/30 01:01 ID:0m6zX4vc
>>162
それは治安が悪くなったからでは…

166 ：日出づる処の名無し：03/10/30 01:07 ID:bQLgeWnX
そうそう、香取慎吾が外国人と話す番組で、
「自動販売機が道ばたにあるなんて防犯上信じられない！！」とか言ってたが、
こっちから言わせてもらえば
「自動販売機が道ばたにあるからって
それを壊して金を盗もうとする根性が信じられない！！」だよな。
最近はブルドーザー持ってきて
盗む奴が出てきた（入ってきた）のが歯がゆい限りだが・・・

168 ：日出づる処の名無し：03/10/30 01:22 ID:GgH2grB5
>>166
そうだよな。
電車の中で寝てるのが信じられない。
女性が夜道の独り歩きをしてる。
コインランドリーで洗濯物置きっぱなしで持ち主はどっかいっちゃう。
女性が肌あらわにして外歩いてるのはレイプしてくれっていってるようなもの。

こういうのって日本人のモラルの高さによってなりたってるんだから
批判されることじゃないよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

202 ：日出づる処の名無し：03/10/30 21:44 ID:2cYhiZ9b
508 ：名無しさんの主張：03/10/30 16:53
中国人マフィアに日本のヤクザがやられっ放しなのは
相手の素性が全く特定できず、法的に戦えないからだよ
歌舞伎町で中国人チンピラが日本人ヤクザに小突かれた仕返しに
その日本の暴力団幹部がさらわれて、凄惨なリンチを受けて
全裸緊縛状態で路上に捨てられたんだ
勿論生きていたけど、亀頭に針が数十本も刺されていたというよ。
これ、週刊誌で書かれた有名な話。
それでも日本人ヤクザは警察に指紋その他素性を登録されているし
相手は素性が全く分からずで、法的に戦えないので、仕返しもしなかったんだ。
嘘だと思うなら、外人と喧嘩してみればいいよ
リスキーすぎる喧嘩だよ

204 ：日出づる処の名無し：03/10/30 22:15 ID:U9qLT/r/
>>202
ヤクザが日本側なら応援するが、
最近はグルになってるからな

206 ：日出づる処の名無し：03/10/30 22:27 ID:FOJa1Cyn
>>204
確か去年か一昨年にヤクザが青竜刀で腕切り落とされる事件とかあったな。
なんで、こんな事をマスコミは報道しないんだろうか？

207 ：日出づる処の名無し：03/10/30 22:33 ID:guDNd+h1
>>204
日本の暴力団の構成員は、６割くらいが在日じゃなかったっけ？
日本側とは言えないかもね。
日系のヤクザってもう残って無いのかな。

210 ：日出づる処の名無し：03/10/30 23:31 ID:BlY58kxG
>>207
そりゃさすがに多すぎだろ？
せいぜい全体の三割程度だと思うぞ。
ってかこれでも多い方だが

211 ：日出づる処の名無し：03/10/30 23:33 ID:WI0rvPhX
日本の在日率からいえばね。
刑務所内の割合も馬鹿高

212 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/30 23:37 ID:6S4yHmNe
でも本気でケンカしたらそりゃ日本のヤクザのほうが強いわけよ
枝の組織だとやられるけど、本部が乗り出したら
チャンコロマフィアなんてあっという間に駆逐される
実際に住吉と全面戦争になったから、新宿からチャンコロマフィアが消えちゃったしね

214 ：日出づる処の名無し：03/10/30 23:41 ID:BlY58kxG
あと今日実話ナックルって雑誌に
チャイマフィア特集やってて
そのチャイ幹部がインタビューに答えてて（かなり珍しいらしい）
最近多発してるのは不法残留の奴等で
しかも日本の暴力団に雇われてやってるだけであると。
それでチャイのメンバーは気化してる奴等が多いとの事。
（そのグループに限っては）つまり日本国民って事ね。
一応ヤクザとは友好関係は保ってるが悪いヤクザとは付き合わない
あくはで良いヤクザ（都合の？）と付き合ってるが、もし抗争になれば戦うと。
こういう内容だった。つまり日本のヤクザが糸引いてて
純粋？のチャイマフィアはテレビで言われてるような事はしないと。
ただその数ページ前に歌舞伎町の自称案内人の中国人が
日本国内の未解決事件の殆どが中国人絡みって証言してるのが
こりゃまた面白い所ではあるがまぁこんな感じ

215 ：日出づる処の名無し：03/10/30 23:50 ID:HsdlsAvn
>>214
中国人の言うことの信憑性は５０％位。
願望や脳内情報も多いので要注意。

216 ：日出づる処の名無し：03/10/31 00:12 ID:zjMUTJm5
>>215
50％？
ずいぶん高い信憑性だね。
10％くらいかと思ってたw

217 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 00:33 ID:nvk4VD05
中国人の場合は、話を１００倍くらいに大きくすることもあるからねえ
南京なんて桁2つ違うし

218 ：日出づる処の名無し：03/10/31 00:37 ID:zjMUTJm5
>>217
昔の日本人は、知ってたんだけどね。
お年寄りはよくあの人たち（中国・韓国）は
話をどんどん大きくするから信用するなって言ってた。
でも孫の世代は洗脳教育のせいで、
『そんなの人種差別的！』って思ってた。

219 ：日出づる処の名無し：03/10/31 00:47 ID:UiPtZE2S
>>217
>> 南京なんて桁2つ違うし
つまり、数は違うが、虐殺はあったということですね

220 ：日出づる処の名無し：03/10/31 00:55 ID:HBEWNW1a
言葉の綾だ、に３０００ペリカ

221 ：日出づる処の名無し：03/10/31 00:59 ID:2yPA8b5F
>>219
うまい！

222 ：日出づる処の名無し：03/10/31 01:06 ID:pXONlgu1
南京事件で虐殺がなかったなんて言う日本人は少数派では？
ただし、その規模にそれぞれ幅がある。

虐殺そのものについて言えば、
中国軍閥の通洲事件（日本民間人～２００人虐殺）の方が先。
南京事件は、この通洲事件をひとつの契機として始まった日華事変の中で発生した。

223 ：日出づる処の名無し：03/10/31 03:15 ID:m+zfNvyE
虐殺なんてのは大なり小なりどの戦争、どの国でも付き物だがな。
日本が虐められるのは結局負けたからですよ。

224 ：日出づる処の名無し：03/10/31 03:41 ID:JHY63v2Q
やくざとマフィアの違いがわからない馬鹿発見。

やくざがチャイナマフィアをつぶそうと思っても
マフィアは事務所が何処にあるか自体も解らない。
ｱﾌｫは勉強してこい。

235 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 09:41 ID:nvk4VD05
>>224
事務所がわからんでもシノギは潰せるから

236 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 09:46 ID:nvk4VD05
>>219
故意の虐殺はほとんどなかったが（戦争である以上は末端の兵士の暴走はある）、
未必の故意の虐殺はあったと思うよ
便衣兵狩りの最中に、疑わしきは殺すってのは当然あったろうね
今イラクで行なわれてることと一緒だよ
戦闘の過程で１０００人程度の民間人が犠牲になったとことは充分ありうる
それを虐殺と呼ぶのぶあれば虐殺はあった
だが東京大空襲や、広島・長崎に比べればかわいいもん

237 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 09:52 ID:nvk4VD05
例えば、民間人の居留地域に便衣兵が立てこもったとする
そこを攻撃すれば民間人の被害者は避けられない
だが便衣兵は困る
よって民間人の被害がでることが充分予見できたとしても攻撃することになる
その結果死者がでたら未必の故意ということになる
これを虐殺と呼ぶのであれば、１０００人を超える虐殺はあった可能性はある
まあ大規模な市街戦があったという記録は残っていないので、
せいぜい数百だとは思うけどね
どっちにしろ遺骨が発見されていないので、万単位はありえん

238 ：日出づる処の名無し：03/10/31 10:03 ID:MqatpSiL
＞便衣兵
まあ、こりゃ言うなれば民間人を楯にとった戦闘方法なんであって、
本来楯として使った中国人側が恥に思わなきゃならん事実だよなあ・・・

241 ：日出づる処の名無し：03/10/31 10:26 ID:B6mOsz6D
３０００００人から二桁取ったら３０００人
３０００人で虐殺と言うのか？
普通一回戦闘したらこれくらい死なないか？

243 ：日出づる処の名無し：03/10/31 10:32 ID:Y9u3J3SO
>241
状況と被害者の母数による。100人ぐらいの少数民族30グループを全殺は多分虐殺。
戦時下、しかも守り手側が便衣兵戦術を取り、
しかも母数が数万とか数十万ならこれは虐殺とは言わない。

244 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 10:33 ID:nvk4VD05
>>241
数よりも殺し方の問題
例えばさ、投降してきた兵士を、捕虜にするのは面倒だから殺しちゃえなんてのはよくある話
これは虐殺だろうな
また、民間人１００人の中に敵１０人がまぎれてるとして、
面倒だから民間人ごと殺しちゃえとかね
本来はいくら戦争とはいえこういう行為はいけないことになってる
でも実際の戦争ではよくあること
この手り虐殺の累計が１０００を超えることは充分ありうるかと

245 ：日出づる処の名無し：03/10/31 10:43 ID:lXAc4PSl
>>241
虐殺という言葉の意味は「むごい方法で殺すこと」。だから人数は関係ない。
話は変わるが「むごい」かどうかは主観的なので
南京大「虐殺」なんて言葉自体が、悪意を込めた不公平な気がする。

246 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 10:49 ID:nvk4VD05
>>245
おおまかにはジュネーブ条約というガイドラインがあります
ただ細かい定義は勝てば官軍ですな

248 ：日出づる処の名無し：03/10/31 11:31 ID:y+NcyyIZ
勘違いしている人多いんだけど
南京大虐殺というのは
日本軍による計画的無差別大量殺戮を表す言葉だ。
戦争であればどこでもありそうな
小規模な殺戮とはわけが違う。
南京大虐殺に関しては明確に否定しなくてはいけない。
多少の殺戮があっただけ等といって中途半端に否定して
小規模でも無差別虐殺があったということにされてはいけない。

249 ：日出づる処の名無し：03/10/31 11:52 ID:Fdv2tZVJ
つーか、30万て数字は何の根拠もないし。
結局アメリカが原爆投下を正当化するために、
原爆で犠牲になった30万人と同じ数持ってきただけだろ。

で、中国にしたらおいしい外交カードだからそれを利用してると。
あと、いつのまにやら30万から60万に増えていってるし
このまま放置してたら、10年後には100万になってるな。

251 ：日出づる処の名無し：03/10/31 12:03 ID:y+NcyyIZ
アメリカが捏造したのは20万
その後支那が30万にした
最近また増えつつある

253 ：日出づる処の名無し：03/10/31 12:08 ID:gjNMLDUR
>>236
ならば虐殺はなかったというべきだろう。

日本がホロコーストをやっていたと主張するのは
原爆も都市壊滅爆撃も正当化したいがため。

ここで日本が主張すべきなのは、
南京攻略は大虐殺であったのか、通常戦争であったのかどちらか。
とすると、「虐殺」という言葉は使うべきではない。
虐殺という言葉を使う限り、ホロコーストと翻訳される恣意性を排除できないからだ。

254 ：日出づる処の名無し：03/10/31 12:08 ID:mbQ0gEr4
大虐殺は本多勝一が言い出したこと。
中国では南京大屠殺という。屠殺とは家畜を殺すことではなく皆殺しのこと。
本勝でも皆殺しと書けなかったｗ
よって嘘と分かる。

255 ：日出づる処の名無し：03/10/31 12:10 ID:gjNMLDUR
>>244-245
冷静になれ。
誰が主張した？
アメリカだろ。
ならば南京虐殺とは英語でいうとなんの翻訳だ？
ホロコーストだろう。
それを否定しない限り、日本の戦後は終わらない。

ホロコーストをきっぱり否定するためには、
虐殺という言葉を使ってはならない。

256 ：日出づる処の名無し：03/10/31 12:13 ID:mbQ0gEr4
>>255
言い出したのはティンパリーという国民党の工作員。
のっかったのがアメリカ。

257 ：日出づる処の名無し：03/10/31 12:18 ID:/nLMYwpS
否定するほうは大変なんだよね、資料そろえないとならんから

肯定するほうは楽だよな。数字いじくるだけでいいし
それだけで正義の味方になった気分になって脳内麻薬出まくりだしな

258 ：日出づる処の名無し：03/10/31 12:28 ID:y+NcyyIZ
基本的なことだが

虐殺肯定派-南京大虐殺をあったことにしようとする勢力
虐殺否定派-南京大虐殺が無かったことを証明しようとする勢力

つまり否定派がどんな証拠を突きつけようと
肯定派にとってはどうでもいいことなのね
やつらの目的は捏造なんだから
完全な故意犯

259 ：日出づる処の名無し：03/10/31 12:30 ID:DdsWfaz7
南京大屠殺の否定＝東京裁判の否定

東京裁判は日本を裁いたものですが、実際は西洋の近代を裁いているものである。

日本が戦前に行ったものはすべて西洋のまねであり、
東京裁判は日本を裁くつもりが期せずして
自分たち（西洋文明）自身を裁くことになったものです。

260 ：日出づる処の名無し：03/10/31 12:37 ID:wlFu+tXF
まぼろし派・・・　虐殺数は、ほぼゼロと考えている。虐殺説自体を否定。
中間派・・・　数千人から数万人前後が殺害されたと主張。
大虐殺派・・・　10万人以上の南京市民、捕虜が殺害されたと主張

>>222
>>南京事件で虐殺がなかったなんて言う日本人は少数派では？
そこで虐殺があったとしてしまっては連中の思うつぼ。
１００円の品物を１万円とふっかけられ、
値切って５０００円にして得したと思ってるようなものだ。
他の戦争でもあったようなことなら、言う必要はない。
ノルマンディで市民の犠牲者をいちいち計算するか

261 ：日出づる処の名無し：03/10/31 14:21 ID:Cvp2Y2LH
「３０万人虐殺説」を始めに言い出したのは朝日新聞と本多勝一。
で、中共政府も「そうなのか～」ってな具合で記念館の虐殺数を30万人にした。

実は、「南京」以前に朝日と中共は「万人坑」で日本軍の中国人大虐殺を報道したが、
あまりにＤＱＮすぎて内外から「捏造」「プロパガンダ」として信用されなかったので、
「南京大虐殺」は念入りに下準備をしたと思われ。

262 ：日出づる処の名無し：03/10/31 14:30 ID:uZbGdZ6M
いつも思うけど
マスコミが嘘を垂れ流しても
責任を問われないのは何故なんだ
言論の自由というやつか

263 ：日出づる処の名無し：03/10/31 14:41 ID:7IdzOjFV
そうそう。便衣兵掃討で米軍の現在における誤爆レベルでの
民間人の死者は出たかもしれんがそんなものはいちいち虐殺とは言わない。

264 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 14:48 ID:nvk4VD05
>>262
フランスの左系のメディアはさ、文化大革命を支持してしまったことに対して、
キチンと自己批判をしてるんだよね
それに対して日本の左翼文化人はあまりに無責任
小田実なんてどの顔さげてテレビでてんだっていう感じだよな

265 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 14:56 ID:nvk4VD05
>>263
いや　虐殺ではある
だが英訳の段階でホロコーストとされるのは間違い
ジェノサイドならわかるけどね

ジェノサイドは大量殺戮
ホロコーストは全滅を目的とした殺戮
意味合いが違う
だが日本語では両方とも虐殺
軍事行動の過程で、結果的に民間人が多数死亡した場合、それはジェノサイドと呼べる
だが意図的に全滅を目指していない限りはホロコーストではない

266 ：　：03/10/31 15:04 ID:h6OlhMo2
ジェノサイドの定義を間違えていますよ。
ジェノサイドは「種の殺戮」なので、ホロコーストとは別の意味で
強烈な言葉です。

269 ：日出づる処の名無し：03/10/31 15:14 ID:h6OlhMo2
例えば、「オーストラリアのタスマニア人はジェノサイドの憂き目に遭った」
という言い方ができます。絶滅しましたので、それは文字どおり
ジェノサイドなわけです。

おそらく「massacre」のほうと間違えているのではないかな。

270 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 15:31 ID:nvk4VD05
>>269
ジェノサイド条約を参照してください
ジェノサイドの場合は必ずしも全滅を意図していません
意図的に共同体の一部または全てを破壊する行為をジェノサイドで定義しています
例えば、ある一定の広い範囲を砲撃・爆撃するなどというのはジェノサイドです
またジェノサイドの場合は、必ずしも組織的である必要はありません
現場の指揮官の判断でジェノサイドが行なわれることも多い
そこが政府の関与が必要なホロコーストとは違う点

273 ：日出づる処の名無し：03/10/31 16:06 ID:TwavJY/O
Genocide（ジェノサイド）：（人種・国民などの計画的な）大量虐殺、皆殺し。
Holocausut（ホロコースト）：（人間・動物の）大量焼殺、大虐殺、大破壊。
全滅：be annihilated、殲滅：annihilate、虐殺：massacre。

274 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 16:09 ID:nvk4VD05
>>273
だからジェノサイド条約でググってみなってば国際法上のジェノサイドの定義がわかるから

275 ：日出づる処の名無し：03/10/31 16:22 ID:Px+GoI5v
>>274
アボリジニとネイティブ・アメリカンの件は「ジェノサイド」として認定されてるよ。
計画的に虐殺してたからね。

276 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 16:32 ID:nvk4VD05
>>275
うん　ジェノサイドの定義は、一部または全部に危害を与えること
当然アポリジニの例も当てはまる
だが３０万の市民のうち、３００人を殺したとしても当てはまる可能性があるわけ

277 ：日出づる処の名無し：03/10/31 16:34 ID:Px+GoI5v
じゃあ>>273の訳文あってるな。

278 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/31 16:42 ID:nvk4VD05
>>277
必ずしも皆殺しである必要はない
皆殺し部分を強調するとおかしくなる

279 ：長門'：03/10/31 17:04 ID:sfiCKsTL
しめしめ、当のchineseでもmassacreとしているのを、
japanese自らにgenocideと言わせる誘導、うまくいきだしたぞ。

280 ：日出づる処の名無し：03/10/31 18:24 ID:xunlewFI
>>279
ははは。長門 ◆fHUDY9dFJs ってそんな感じだよな。いつも。

281 ：日出づる処の名無し：03/10/31 18:36 ID:n2oevmIL
「大虐殺？そうか、やっぱ日本兵って強かったんだなぁ…」
と考えれば精神衛生上良いと思われ。

それでもごちゃごちゃ言うような中韓人には、ポンッと肩を叩き、
「世界中で君達は昔弱かったという事を吹聴しているようだが、そう気を落すな。
どんなに弱い国の人もめげずに頑張れば、きっと強くなれるよ。わははは」
と言えば、スッキリするんじゃないか？

282 ：日出づる処の名無し：03/10/31 18:44 ID:0V7AQLXs
>>281
そういうフランスっぽい胸の張り方には正直あこがれる。

ドイツ人だって、「良し悪しはともかく凄いことをした」って
言いたい時もあるだろうに。

283 ：日出づる処の名無し：03/10/31 19:18 ID:+BcBnqVc
>281-282
お前らｱﾌｫだろ？
ますます立場悪くなるじゃん。

284 ：日出づる処の名無し：03/10/31 19:22 ID:T1oxUcSH
>>283
「３００万じゃなかったか？」と返して
「そうだ」と言わせれば勝ち

286 ：日出づる処の名無し：03/10/31 19:47 ID:n2oevmIL
>>284
「300万とは初耳だ。原爆の10倍か！アジア最強軍隊は伊達じゃなかったんだな。
それに引き換え、お前らは弱かったんだなぁ。一体、お前らの国の人口は何人だったんだ？
それでも日本には勝てないんだからな。わははは」

と胸を張って中韓人に威張りたい。
その様子を見て、彼等がどういう反応するか。w

287 ：日出づる処の名無し：03/10/31 19:51 ID:n2oevmIL
ﾌｧﾋﾞｮった中韓人に「お前は全く反省していない！」と言われたら、
「何を反省するの？善戦空しくアメリカには負けたけど、それでも
連合国を相手に何年もたった一国で戦った軍隊だったんだぜ。
ほとんど最強じゃん」
と威張りたい。

288 ：日出づる処の名無し：03/10/31 19:55 ID:T1oxUcSH
「お前らはアジアを欧米列強に売り渡そうとしていたんだ」
の一言で十分じゃないのかね

289 ：日出づる処の名無し：03/10/31 20:06 ID:n2oevmIL
>>288
そういのは、結局相手の国の事情だし、いくらでも反論の余地がある。
それに、歴史認識の違う連中と議論しても意味ない。
相手が何を言ってきても、それが「自分達の弱さ自慢」って方向に持って行くべき。

基本は中韓人の非を挙げる事ではなくて、いかに「日本が凄かったか」というスタンス。
反論しようとすれば、どうしても「自分達の弱さ自慢」をしなきゃならなくなる。w

290 ：日出づる処の名無し：03/10/31 20:18 ID:n2oevmIL
日本人全員が
「全く不思議な連中だよなぁ。何十年も前の自分達が、如何に弱くて
ダラしなかったか、という事を世界中に自慢しているんだから…」
という共通認識になればベスト。

中韓人が「弱さ自慢」をすればする程、日本人が誇らしくなる、
みたいな図式になれば、彼等も「弱さ自慢」なんかしなくなると思われ。

291 ：日出づる処の名無し：03/10/31 20:31 ID:+BcBnqVc
>>289
「自分達の弱さ自慢」って方向じゃ、
連中に他の国々の同情票が集まっちまうんじゃないか？
更に「日本はなんて酷い国だ！」
って輪をかけて言われる事態に陥ってしまう。絶対避けるべき！

イメージ戦略にさんざんやられてきて、まだわからんのかと。

292 ：日出づる処の名無し：03/10/31 20:53 ID:EhpHUxE9
>>291
それを何とかするのが外交ってもんでしょ

295 ：日出づる処の名無し：03/10/31 21:57 ID:UIpJBciz
個人レベルで中国人が南京のことで難癖つけてきたら
「あれ中共の嘘だよ。まさか信じてるの？」と言えばいい。
インテリっぽい中国人ほど自信がグラグラ揺れてる表情に一変するよ。

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ロボット+アニメ→日本(part16スレ）

- 2009/08/03(Mon) -

27 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/10/28 20:58 ID:oJB++NvS
NHKのニュースサイトから。

>パリの日本文化会館で日本のロボット技術を紹介する「ひととロボット展」が
>始まりました。主催者側では、命のない道具にも心があるととらえる
>日本人独特の心情がロボット技術を支えていることが伝えられればと話しています。
（※リンク先消滅）

29 ：日出づる処の名無し：03/10/28 22:34 ID:0HckZWo9
>>27
やはり西洋人は日本人がロボットに話し掛けるのをみて、不気味なものを感じるみたいだね。
東洋人は日本人と変わらない反応を見せるから、文化の違いよりDNAの違いかな？

30 ：日出づる処の名無し：03/10/28 22:47 ID:e3btWIIh
こないだ、テレビで「アンドリュー」やってたけど、
そのほか、ＡＩとかロボコップとか、もちろんスターウォーズだって
日本では子供向けアニメの域を出てないけど
むこうでは大人が見る映画にも出てくる点では日本より進化してないか。
ロボットを拒否してるのはＳＦなんかくだらんという一部だろう

31 ：日出づる処の名無し：03/10/28 22:48 ID:vGTD7WWI
ｷﾘｽﾄ教だからでないかな… と推測してみる。

32 ：日出づる処の名無し：03/10/28 22:53 ID:8gePIG/B
ロボットといえばホンダのCMでASIMOが電車乗り遅れるやつがイイッ～
１０月３１日が３歳の誕生日だそうで、もっと前からいたような気がする。

33 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:01 ID:0HckZWo9
>>31
ｷﾘｽﾄ教はパソコンでいえばOSみたいなもので、DNAレベルつまりCPUからの違いじゃないの？

34 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:01 ID:2v55EQMJ
>>31
昔、ＮＨＫでもやってたけど日本人のロボット観は鉄腕アトムが影響してんだと。
日本人以外の民族はロボットに対して道具か兵器としか見られないそうな。
まあ、ロボット三原則見れば実際はそれが正しいんだが・・・。

35 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:06 ID:77XadtYX
日本は多神教で、万物に神が宿るという考えが根底にある。
だからロボットの擬人化に抵抗が無く、
産業用ロボットにも名前をつけたりする。
でも欧米では一神教で、偶像崇拝を禁止したりする宗教もあるので、
ロボットに感情移入するのに抵抗がある。
という話をテレビで雑談で言ってたけど、
なるほどなあと思ったよ。
それと今のロボット工学の中心にいる人たちは、
鉄腕アトムの影響が大きいって話も言ってたな。

36 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:17 ID:qahqk3+5
ただ単に日本以外でロボットアニメが無かっただけじゃねーのか？

37 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:23 ID:f+E4pXEQ
>>36
そうじゃないだろ。
じゃあなんで日本でだけロボットアニメが出来たんだ？

38 ：31：03/10/28 23:24 ID:vGTD7WWI
ｷﾘｽﾄ教の場合、人間以外の動物やら何やらは
神が人間の為に創造したとかいう記述が聖書にあるじゃん。
神がいて、その下に人間、他のものは更にその下っていう階層が。
それと通ずるものがあるかなぁ、と思ったんよ。

日本を含むｱﾆﾐｽﾞﾑが存在する文化では、他のものも自然の一部として対等に捉える、
もしくは畏敬の対象となる。それだけだったら、ﾛﾎﾞｯﾄは単なる道具かもしれんけど
日本の場合は、一般にも技術が浸透している＆鉄腕ｱﾄﾑとかの影響でﾛﾎﾞｯﾄそのもの
（実物ではなくて「ﾛﾎﾞｯﾄ」というもの）に対して違和感を大きく感じない。

てな違いかなと想像したんよ。浅学だから間違ってるかもしれんけど。

39 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:28 ID:LTXaUD7K
ダイターン３は「口パク」してたな。ライディーンも

40 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:31 ID:LTXaUD7K
あと機械獣やらに殴られたらパイロットも一緒になって苦しむんだよな。
「ぐああ！」とか

42 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:49 ID:OMVvhcvd
>>39
個人的にメカに口があるのが駄目だ…。
歯も舌もある…キモチワルイ…。
『アイアンリーガー』とか面白かったけど
それだけは受け入れられなかった。

43 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:55 ID:qx5KkzCm
鉄腕アトム→ロボット三等兵→ロボコン→マジンガーＺ→ガンダム

って感じかなぁ…。
ロボコンとマジンガーＺの間の「→」で擬人化の終焉というか、
ロボットは完全に人が操縦する兵器、って認識になった気がする。
もちろん、いろんな作品が存在するから前後する作品も多いとは思うけど。w

マジンガーＺやガンダムが壊れても泣かないよね。
修理するだけ。
俺はどちらかと言えば、ガンダムよりもロボコンの方が夢があって好きだ。
「コロ助はどこに位置するの？」とは聞かないで欲しい。

44 ：日出づる処の名無し：03/10/28 23:57 ID:poEcU5ls
スタートレックにもデータというアンドロイドがいたな。
日本のロボットは、困ったときに便利な友達で
自分の悩みなんかない能天気な存在ってかんじだが
アメリカ映画のロボットは、人間との違いに悩み、
自分のアイデンティティを探すような、かえって人間的に描かれてるな

45 ：43：03/10/28 23:59 ID:qx5KkzCm
ド…ドラえもんを忘れてた…。
どうか皆さん、>>43は脳内あぼーんしてくれ。w

46 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:01 ID:HuTZgk+I
>>44
鉄腕アトムは悩み多きロボットだったよ。
鉄人２８号の話が出ないなw

47 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:03 ID:f1wt5Xmi
>>42
「アイアンリーガー」ってイタリアとかアメで受けそうw
既に放映されたかも
>>43
＞マジンガーＺやガンダムが壊れても泣かないよね。
マジンガーは泣いたと思うよ。
あそこらへんはまだ転換期だったんじゃねーかな。
グレートでかなり後戻りしたと思うわ。剣持たせたり主題歌といい

48 ：43：03/10/29 00:12 ID:J3MHG64g
>>47
いや、もう>>43は忘れてくれ。w
>>46の言うように鉄人28号も忘れてたし…。

ロボットって、そのロボットを手に入れた時、「楽しい友人が増えたな」と思うか
「これで世界征服が可能だな」と思うかでそのロボットの意味が違ってくると思う。
とまた突っ込まれやすそうな事を言ってみる。

49 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:14 ID:W1Pu+S5K
ロボットと聞くと、まずドラえもんが思い浮かぶけど
あそこまで人間くさいとロボットとはちょっと違うような。

51 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:16 ID:WMgEdGsG
アラレちゃんはロボビタンＡを燃料にしてるけど、
ドラえもんは人間と同じ食事だしな。
機械で出来てる以外に人間との違いがあまりないから。
排泄もするのかな？

52 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:17 ID:f1wt5Xmi
いやどらえもんはまた別の部類だと思うにょ。
それ程真面目になる話じゃないんで遠慮無く自分の思った事を書き込みぃ。

53 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:24 ID:CGimyOqE
ドラえもんは原子炉で動いていて、
どんな物でも食べて原子分解してエネルギーにできるので、
人間の食物を食べても大丈夫という設定ではなかったっけ？

54 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:26 ID:WizpdBza
ヤバいヤバいよどらえもん！ジャイアンにボコられてメルトダウンかよ！

55 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:27 ID:Yj1M8A2L
>>44
アメリカ映画のロボットって、そういう所が日本人には違和感がある。
ﾊｧ、なんで自分のルーツとか存在で悩むんだ、機械だろうが。
欧米の連中はなんでも人間と同じように扱って、人権みたいなものまで与えようとする。
クジラだって同じ。
ロボットはロボット、クジラはクジラ

56 ：こむぎやき：03/10/29 00:28 ID:KkrOHgZw
原子炉といえば、ジャイアントロボ。
…アニメ版しか観たことないでつが。

57 ：metas：03/10/29 00:34 ID:2/D2T0TG
ロボットといえば、HMX-12とかR-28田中一郎とか・・・
「ロボットではありません。ア・ン・ド・ロ・イ・ド・・・」

58 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:35 ID:WizpdBza
>>55
それは「アトム」によって逆輸入されてできたアメリカロボットでは？
白人の方がロボットに人権なんか与えるなんて考えないと思う。

59 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:36 ID:WMgEdGsG
>>53
プロ市民は騒がなかったのだろうか。
それともプロ市民は２２世紀には駆除済み？

60 ：日出づる処の名無し：03/10/29 00:36 ID:HuTZgk+I
>>55
アメリカ人は、多民族なので、
自分のルーツとかアイデンティティで悩む人が多いんだろうね。
だからロボットにもそこらへん反映するのかも。
日本人は、戦争に対する複雑な想いがあるから、
敵にも悩みがあって善人もいて、ヒーローも敵を倒すことに迷いがある…
みたいな勧善懲悪じゃないストーリーになりやすい。
っていうかどうしてもなってしまう。

61 ：日出づる処の名無し：03/10/29 01:07 ID:eQZ/yuzG
>>34
確かにアトムの影響も大きいと思うが。
そもそもどうしてアトムが受け入れられたのだ？というのもある。

どこのスレで読んだかうろ覚えなんだが。明治時代の小説で、
巨大からくり人形に乗って悪の軍団と戦うというのがあったそうだ。

62 ：日出づる処の名無し：03/10/29 01:17 ID:mtMi17dU
>>55
なんか分かるような。
なんか知らんけどアメリカ人はアンドロイド（ロボットらしいロボットじゃなくて
一見、人間なんだけど実はロボットなもの）が出てきがちかも。
んで、下手に人間っぽいから悩んでみたり。ブレードランナーとかターミネーターとか。

日本は人型（胴体があって頭があって四肢があって）なんだけど、
別に人間そのものに近づけようとはあんまりしないね。
ドラえもんもアトムも明らかに人間ではない。
でも別にそれでいいじゃんとか思うよね。なんでだろ。

あ、アメものでもスターウォーズはあきらかにロボットだな。
でもなんかSWのロボットの方が幸せそうだ。ブレードランナーよりも。

63 ：日出づる処の名無し：03/10/29 01:28 ID:WizpdBza
まあ欧米にも「ピノキオ」つぅ古典があるしね。
でも「人じゃないもの」に対する見方はアメリカ人のが単細胞だと思うけど。
日本のが思想的に「人じゃないものでも人間と同等」という考え方が強いからこそ
明らかに人間じゃ無いという事を作中でカミングアウトさせてるんだと思ってる。

64 ：日出づる処の名無し：03/10/29 01:46 ID:WMgEdGsG
使い古した針まで供養するからな。
「人じゃないものでも人間と同等」というか、
「物（生物でない物）にも魂が宿る」という感じではないでしょうか。

65 ：日出づる処の名無し：03/10/29 02:03 ID:WizpdBza
アメリカ人の脳内はピラミッド型のが基本らしいし。＞生物
種の起源とか読んだ事ないけどそんなのまで掘り下げる問題でも無いか。
ところで既出だろうが文字とかも思想に関係してると思うが。
日本語位複雑でパターンが多い言語を使いこなしてる事も
物事を多彩な角度から見られる要因だと思ったりなんかしちゃったり。

66 ：日出づる処の名無し：03/10/29 02:12 ID:VWaw4kN5
>>37
＞じゃあなんで日本でだけロボットアニメが出来たんだ？
手塚治虫が居たから。ちなみに彼は「鉄腕アトムは生涯最大の愚作」って言ってる。

日本以外の国のロボットアニメで有名なのって何かあるのか？　日本のパクリ以外で。

67 ：日出づる処の名無し：03/10/29 02:16 ID:Y9Eykm9P
>>60
なんでそこに戦争に対する複雑な思いとやらが出てくるんだ？
洗脳済みみたいな思考回路だよ、それじゃ。
江戸時代の物語とか呼んだ事有る？そのころからもう勧善懲悪だけじゃないよ。
主役がしょぼい男だったり、敵（かたき）には敵の行動理念があったり
もちろん「モノ」に命を持たせることに違和感が無いのも、今と大して変わらんよ。

「古典落語」にも戦争に対する複雑な思いが反映されている、とか
時空を超えた朝日新聞の肥欄みたいなこと言いだすなよ、頼むから。

68 ：日出づる処の名無し：03/10/29 02:26 ID:ZG/aQhMx
今はあんまり読まれてないけど海野十三のSF小説が
手塚、藤子F、横山光輝などの黎明期のSF漫画家にかなり影響を与えている。

69 ：日出づる処の名無し：03/10/29 02:34 ID:6hq1dfYH
そろそろ、メイドロボ方面から考えてみよう。

70 ：日出づる処の名無し：03/10/29 07:28 ID:n1ZD88+u
>>66
ふと、トランスフォーマーを思い出しましたよ。
あれってアメリカ製だよね。アニメは詳しくないんでよく分からんのだが・・・・
ミクロマンはどうなんだろ？

71 ：日出づる処の名無し：03/10/29 07:46 ID:c52lD/d2
まあロボットが産業の中核になれば西洋は没落するってことですな。

72 ：日出づる処の名無し：03/10/29 08:56 ID:zdXXWDx8
>>44
>アメリカ映画のロボットは、人間との違いに悩み、
>自分のアイデンティティを探すような、かえって人間的に描かれてるな

ロボットに限らず、アメコミのヒーローはたいていそうじゃなかったっけ？

73 ：日出づる処の名無し：03/10/29 09:02 ID:q8OjnQzV
>>70
トランスフォーマーってば日本のマシンロボの逆輸入版じゃなかったっけ？

74 ：日出づる処の名無し：03/10/29 09:40 ID:V2YEg6lE
ユタから来たモルモン教のヤツにトランスフォーマーを知ってる
子供の時に見たと言ったら、勝ち誇ったような満足そうな顔をされたことがある。

75 ：日出づる処の名無し：03/10/29 10:16 ID:TWsGKfRx
アメリカに限定した話なら、単純に歴史が無い事と多民族国家という事。
欧州的概念では、アメリカ国民は「何処の馬の骨かも知れん奴」。
つまり、歴史的裏付けも、血縁的裏付けも、民族的裏付けも無い、
成金野郎と言う事になる。

日本は、日本人と言うだけで、大和人・アイヌ人・琉球人という裏付けを取れるので、
実感が無いけどね。

海外に出ると、良くも悪くも「自分は日本人なんだ」って思う時が有るでしょ。
アメリカ人には、そういった共通認識が無いのが哀しいのね。

しかし、アメリカはそういった共通認識を、今悩み、これから作り出そうと考えていると事は、
建設的でとても素晴らしいと思う。
地域史、民族史、国史をごちゃ混ぜにして模造し、寄生してまで
誇りを持とうとするどこかの国とは大違いだ。(w

76 ：日出づる処の名無し：03/10/29 10:17 ID:sWppDlQI
えげれすには Iron Giant があったでよ

78 ：日出づる処の名無し：03/10/29 10:24 ID:UxNORFo1
どうでもいいが、今までのロボット研究者はでかいロボットを作りたがってたけど、
最近のロボット研究者は人間サイズで人の世話をさせたがる。
というのをどこかで見た気がする。

77 ：　　：03/10/29 10:19 ID:JawfUf3W
トランスフォーマーって日本のおもちゃメーカーのタカラが
アメリカでおもちゃ売る為にアメリカ風に作った日本のアニメだと聞いたけど・・・

79 ：日出づる処の名無し：03/10/29 10:25 ID:UU4ApE8u
>>77
うん。
日本でつくってアメリカで放映して逆輸入した。
製作したのは日本の会社です。

80 ：日出づる処の名無し：03/10/29 10:33 ID:lu9+TtcR
>>79
うわーっ　ずっとアメリカのアニメだと思ってたのにー
子供向けの稚拙なストーリーだと馬鹿にしてたのにー

81 ：　　　：03/10/29 10:39 ID:JawfUf3W
＞＞80
逆に言えば、その程度でアメリカのがきんちょが、
夢中になるだろうと判断した製作者って
アメリカを舐めてて素敵。（笑）

82 ：日出づる処の名無し：03/10/29 10:41 ID:V2YEg6lE
そうだったのか。
ユタ出身のモルモン教徒とおいらの中では会話が成り立ったが
隣にいたブラジル人モルモン教徒は話についていけず
ユタ出身がブラジル人をバカにしていたのにそれが
日本製だったとは。

83 ：日出づる処の名無し：03/10/29 11:10 ID:YJMAQkqn
>>56
単なる巨大人型機械に過ぎない操縦ロボットでも、
いつのまにか人間の心を理解していくという風に描くのが、
日本のロボットアニメ（特撮）

神以外には「人間」を作ることは許されないというタブーがあるから、
作れたとしても人とは似て非なるものとして、描くのが
欧米のスタンダードなんじゃないかな。ASIMOも念のため、バチカンに許可もらったよね。

>>80
日本製でも米国で放送する限りは放送コードがあるから、
シビアな話は難しい。ロボット同士のドンパチにならざるを得ない。

84 ：日出づる処の名無し：03/10/29 11:16 ID:lu9+TtcR
>>83
向こうのコードってそんな厳しかったのか・・・　
今米国で放送している日本のアニメもだいぶ編集されてるとは聞いてたけど・・・

85 ：日出づる処の名無し：03/10/29 11:32 ID:fyjBnkqW
トランスフォーマー
なんか微妙に違うような・・

もともと、ミクロマンのラジカセやら銃やらがロボットに変形するおもちゃと
ダイアクロンの車や飛行機がロボットに変形するおもちゃを、
アメリカで一つの同じシリーズとして発売したやつじゃなかったっけ？
で餓鬼にうるには、土曜の朝にアニメ流したほうがうれるんで
アメリカでアニメを作成したってことだったはずだが・・・

おもちゃはもともと日本製だが、アニメはアメリカ製だったと思う。

87 ：日出づる処の名無し：03/10/29 11:41 ID:jXlAMN7s
トランスフォーマーも米国じゃ飽きられちゃって、来年から「ＳＤガンダム」始まるんだって。

88 ：日出づる処の名無し：03/10/29 11:46 ID:/Im8TdqN
>>85
※戦え！超ロボット生命体トランスフォーマー
「ミクロマン」などの合体変形玩具ブームに乗じた玩具メーカー「タカラ」が考案、
アメリカでコミック化され大ヒット、のちに日本にも逆輸入されてアニメ化されたという、
珍しい経歴のロボットアニメ。
（※リンク先消滅）

89 ：日出づる処の名無し：03/10/29 11:54 ID:fyjBnkqW
>>88
ありが㌧

でも、逆輸入されてアニメ化されたんじゃなく、
アニメ化されたものを逆輸入したんだったはずだが・・・
まぁスレ違いなんでどうでもええやね。

90 ：アホヤネン：03/10/29 12:26 ID:t+9Xrw3E
実際問題、完全に人間そっくりな人造人間（ロボットやレプリカント）
みたいなのを本気で研究・開発しそうなのは、やはり日本かな。

91 ：日出づる処の名無し：03/10/29 12:32 ID:Duw4laKs
>>90
ちょいとマジレスすると精巧な義手・義足等の延長線上にあったそうで＞精巧なロボット。
今は同じ理由＆災害現場等の力作業用のいわゆる
「パワードスーツ」の開発が並行で進んでる。

92 ：アホヤネン：03/10/29 12:45 ID:t+9Xrw3E
>>91
確かにパワードスーツなどは早く実用化して欲しいものだ。最近地震が多いし。
助かる命も助けれなかった・・・というのが一番悲しい。

93 ：日出づる処の名無し：03/10/29 12:47 ID:z8WDhdNk
有事法制が先だ

94 ：日出づる処の名無し：03/10/29 12:55 ID:lF6d1wJ9
パトレイバーを想像した。

96 ：日出づる処の名無し：03/10/29 13:45 ID:YJMAQkqn
>>90
人間を思考力も持たないロボットにする技術なら、
共産主義国やカルトがとっくに完成させているけどね。
メイドロボとは言わんが、感受性豊かな人工知能を備えた人間型ロボットや
アンドロイドが完成された場合、がちがちのカルト信者と比較して、
どちらに人間性を認めるべきか？、という命題を昔見たことがある。

97 ：日出づる処の名無し：03/10/29 14:30 ID:SN6kuVpc
ヲタクが大好きな「メイド・ロボ」は、
人間に近いロボットじゃなくて人間をロボトミー手術したやつの事。

95 ：日出づる処の名無し：03/10/29 13:22 ID:eBZQTlzh
>>67
脊髄反射しすぎじゃないの？
なんで朝日新聞の肥欄が出てくるんだよ。
戦争に対する複雑な思いってのは、
別にサヨッてなくてもあると思うぞ。
ロボットアニメ創世期の日本の漫画家やアニメーターは、
年齢的に見ても、作品を見ても、
本人達のコメントを読んでも、
戦争の影響を受けて無い人はほとんどいないし、
作風の形成にもかなり影響を与えてるよ。
むしろ戦争が影響を与えていないと考え、
ルーツを江戸時代だけに求める方が無理がある。
基本は、かっこいい武器で敵をやっつける、
典型的な男の子向けの話なんだが、
戦後のGHQの検閲やサヨクの目なんかで
舞台を未来に設定し、武器をロボットにすることで
SF色を強くして抜け道を作ったって気がする。
また、戦後から敵も人間って考え方も強く出てきた。
戦争が無ければもっと単純に、
敵をやっつける話で終わってたんじゃ無いか。

98 ：日出づる処の名無し：03/10/29 14:49 ID:3SlhWz/f
>95
横レスになるがちょっと言わせてくれ。

＞ロボットアニメ創世期の日本の漫画家やアニメーターは、
＞年齢的に見ても、作品を見ても、
＞本人達のコメントを読んでも、
＞戦争の影響を受けて無い人はほとんどいないし、
＞作風の形成にもかなり影響を与えてるよ。
この部分、何の作品を書いた誰が如何なる部分でその戦争の影響とやらが見えるか、
具体的に示してもらわないと話に説得力がイマイチ足りないんだが。
>67は江戸時代の文学作品を例にとって>60の中にあるところの
＞敵にも悩みがあって善人もいて、ヒーローも敵を倒すことに
＞迷いがある…みたいな勧善懲悪じゃないストーリーになりやすい。
ってモノが江戸時代の頃から既にあったものだと主張している。
となれば、君が主張するべきは戦前の作品には見られない特徴を
戦後の作品から取り出し、それを提示して
戦争の影響が如何なるものであるか、という事なのではなかろうか。

件の『勧善懲悪じゃないストーリー』って部分だけでは、
はっきり言って>67の主張のほうが強いぞ。

100 ：日出づる処の名無し：03/10/29 15:09 ID:NJ+Iqvs6
>>95
だから、その最後の３行が「肥欄」みたいなんだよ。
そこまでの話は普通なのに、なんでそういう結論になるの？

その文だと君は
「戦争をしなければ日本には、敵も人間という考え方は無かったはず」
「戦争をしなければ、敵をやっつける単純な話ばかりだったはず」
と言っていることになっているんだぞ？
もう一回自分の書いた文をよく読んで御覧。
だから江戸から続く日本製ストーリーを読んだ事あるのか、と言われてるんだろ。

たぶん、文章の書き方で損してるよ。文を反転させたとき意味が同じにならずに
「そんなことは言ってない」と言い訳しなくちゃならないようなこと書くと
実社会で実害を被るから気を付けた方がいいよ、マジで。アメリカなら恰好の餌食だよ。
絵のデッサンじゃないけど、良い文章ってのは裏から見ても綺麗に意味が通るから。
君の文は、裏から見て事実と違うものを多分に含むという点に於いて「肥欄」っぽいんだよ。

101 ：日出づる処の名無し：03/10/29 15:19 ID:eBZQTlzh
>>100
江戸時代からの日本製ストーリーね。
もちろん読んだ事あるよ。
日本の軍国主義時代の読み物も読んだよ。
あなたは、日本が単純な勧善懲悪ばかりだった
戦時中の作品のことは無視するの？
あなたは、戦争が無くても今のようになったと思うのだね。
別に文章が損しようとかまわない。
うまい文章じゃなくても、
言いたい事書くよ。

102 ：日出づる処の名無し：03/10/29 15:41 ID:3SlhWz/f
>101
＞日本の軍国主義時代の読み物も読んだよ。
＞あなたは、日本が単純な勧善懲悪ばかりだった
＞戦時中の作品のことは無視するの？
ごめん。君の知能を本気で疑いたくなった。

そ　の　戦　時　中　の　作　品　は　戦　争　が　無　く　て　も
勧　善　懲　悪　の　単　純　な　
ス　ト　ー　リ　ー　の　物　ば　か　り　に　な　っ　た　の　か　？

それこそ、｢戦争が無ければ存在し得ない｣状況じゃあないか。

104 ：日出づる処の名無し：03/10/29 17:12 ID:Bm6XvQPQ
>>91-92
パワードスーツは軍事用

105 ：日出づる処の名無し：03/10/29 17:23 ID:3SlhWz/f
>104
寡聞にして軍事用パワードスーツの開発者を知らんのだが、貴方はご存知かな？

107 ：日出づる処の名無し：03/10/29 17:30 ID:azMtvSBi
>>105
米軍が歩兵強化用に開発してるよ。

110 ：日出づる処の名無し：03/10/29 18:54 ID:uTc/j3SC
パワードスーツってエイリアン２に出てきたような物？

111 ：日出づる処の名無し：03/10/29 18:58 ID:GBIjN/3z
>>107
ハーディマンプロジェクトのこと？
ベトナム戦争の頃の話だから誰もしらん罠。

116 ：日出づる処の名無し：03/10/29 19:32 ID:jC2nXjw5
江戸とか戦争とかじゃなくて、
もっと日本人の深いところから来てるだろ。勧善懲悪じゃないストーリー。
神様からしていろんなのがいるんだから、日本の場合。

118 ：日出づる処の名無し：03/10/29 19:42 ID:JhIeHZ1j
創作なら中国のほうが勧善懲悪・・・というか漢人ﾏﾝｾｰ主義が凄くない？
「岳飛伝（説岳全伝）」で、昔勇戦して死んだ武将の子供を金の将軍が育てたんだけど、
その子供が大きくなって自分が漢人ですって教えられたら
即育ての親・同僚部下見捨てて宋に寝返る
三国志演義でも蛮族は人間として描写されてねぇ奴いるし

121 ：日出づる処の名無し：03/10/29 20:21 ID:cH8rEX2M
勧善懲悪じゃない物語なんて世界中にある、っつーの。
んなもん自慢してどうする。w
勧善懲悪じゃない子供向けアニメがあるかどうかは知らんけど…。

124 ：日出づる処の名無し：03/10/29 20:53 ID:NUElK3Mb
「『人は神の前に平等』などと偉そうな事をいう欧米は、
その実著しい不平等社会である。
『剣も狼も人も神様になれる』日本では、
神の前だろうが後だろうが人も動物も物も平等である。」
次のジャポニスムは、この発想が世界に広まればいいのに。

>>121
昔やってたアニメ日本昔話で、（正直者が最後には得をするような話も多かったけど）
凄い理不尽な物語もあったような・・・
あれ、わりとサラっとした殺人シーン流してたよね。
障子越しのシルエット斬り捨てとか撲殺とか、
彼は二度と帰って来ませんでしたとか、食われましたとか。
動物や物が当たり前にように喋ってたけど、違和感無かったな。
乳房モロ出し授乳シーンも、狩猟による動物殺しシーンも普通にあったけど、
今思えば健全な子供向けアニメだった。

126 ：日出づる処の名無し：03/10/29 21:04 ID:6FofEMR/
>>124
正確に言うと、『キリスト者は神の前に平等』だよね。
イルカや鯨の方が日本人よりも、高等と思っているﾔｼは
今でも欧米にいっぱいいそうだし。
でも、鯨の慰霊碑を日本以外で建てたという話は聞いたためしがない。

129 ：日出づる処の名無し：03/10/29 21:49 ID:48jl/O9B
「桃太郎」は最近じゃ鬼退治じゃなくて鬼と話し合いをするって内容の絵本もあるそうで。
プロ市民氏ね。

130 ：121：03/10/29 21:54 ID:cH8rEX2M
>>129
カチカチ山にも「タヌキ汁」は出ないらしいね。

131 ：日出づる処の名無し：03/10/29 21:57 ID:Yj1M8A2L
本当はこわかったグリム童話

132 ：日出づる処の名無し：03/10/29 21:58 ID:+0vnug8T
強引にジャポニズムに結びつけるなら、小泉八雲か？

135 ：日出づる処の名無し：03/10/29 22:09 ID:GX5j/ba2
>>130
タヌキ汁？
ババア汁の間違えじゃないの？

136 ：121：03/10/29 22:10 ID:cH8rEX2M
>>132
小泉八雲の短編でタイトルは忘れたんだけど、
斬首刑になる男：「俺は絶対に化けてお前達を呪ってやるからな！」
役人：「ほう、それは面白い。化けて出る事が出来るかどうか試してみよ」
斬首刑になる男：「ならば首が斬られた後、そこにある石に首だけの俺が噛み付いてやる！」
役人：「斬れ！」
で、果たして男の首は斬られた後、石の場所まで転がり、噛み付いてギロッと役人を睨んだ。
これは化けて出るに違いないと思った怯える介錯人に対し、役人が
「大丈夫だ。この男は死ぬ間際、化けて出る事よりも石に噛み付く事のみを考えておった。
よって、化けて出る事はない」

結局、男は化けて出る事はなかった、ってオチなんだけど、
読了当時も今も何か納得行かない。w

137 ：日出づる処の名無し：03/10/29 22:10 ID:Yj1M8A2L
>>130
カチカチ山のタヌキは、おばあさんを殺してばばあ汁にして
おじいさんに食べさせるのだ。
だから、うさぎの復讐が効いてくる。
ばばあ汁の部分がカットされてるから
なんで逃げただけのタヌキが
あんなひどい目に合わされるのか、辻褄があわなくなる。

140 ：日出づる処の名無し：03/10/29 22:23 ID:EVU/La45
>>136
怨念をこめるよりも石に噛み付くことに集中してたから
怨霊になりそびれた、とかいうことですかねぇ...。

141 ：日出づる処の名無し：03/10/29 22:30 ID:i9e9L0ip
>>136　>>140
「二兎を追う者は一兎を得ず」の諺通りかと。

145 ：日出づる処の名無し：03/10/29 22:49 ID:fnVFQ7wt
>>136
噛み付いた後、死んだ。それだけのことじゃないのかなあ。

148 ：こむぎやき：03/10/29 22:51 ID:lbtLgi+D
>136
それオカルト系の本で読んだ憶えがありまつよ。
自分に向けられた怨念をそらした成功例と云う形で紹介されておりました。

152 ：改行が変だけど：03/10/29 22:55 ID:IIcc7oG7
怨霊はこの世にただならぬ未練
（恨み）があってこそ、怨霊となれるが。

この罪人は、見事に目標を達成してあぼーんしたので、
怨霊にはなれません。（満足して）成仏してます。

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