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身分制度と差別(part15スレ）
- 2009/07/31(Fri) -
706 ：日出づる処の名無し：03/10/21 15:01 ID:NMT2sBd0
＞革命とは・・・・
＞狂人が計画し　　→信長
＞英雄が実行し　　→秀吉
＞盗人が盗み取る　→家康　

707 ：日出づる処の名無し：03/10/21 15:11 ID:JL6PEfCY
>>707
うーん。おもしろいけど、
無理矢理当てはめるのはちと同意しかねる。
天下統一であって革命じゃないし。
日本では日本赤軍の事件とかが一番近いかなあ。
でも狂人の計画で終わってしまったし、
英雄では無く犯罪者だった…
しかもあのころの学生運動は子供の反抗期という評価だった…
日本は革命には向いていない土地柄ですね。

708 ：日出づる処の名無し：03/10/21 15:40 ID:J6RSyMYi
共産主義者＞織田信長
資本主義者＞豊臣秀吉
社会主義者＞徳川家康
なんじゃないの？

709 ：日出づる処の名無し：03/10/21 15:45 ID:LPGyWMVR
帝国主義　　　＞織田信長＞明治
資本主義　　　＞豊臣秀吉＞昭和前期
社会民主主義＞徳川家康＞昭和後期、平成

710 ：日出づる処の名無し：03/10/21 15:46 ID:JL6PEfCY
>>709
それだと、江戸時代が社会主義になっちゃう。
江戸時代は社会主義とは程遠いと思うよ。
商業経済が活発だったからこそ、
すんなり明治時代に突入できたわけだし。

711 ：日出づる処の名無し：03/10/21 15:48 ID:J6RSyMYi
>>709
「士農工商エタ非人」の身分制度創った奴が「社会民主主義」な訳ないだろｗ

712 ：日出づる処の名無し：03/10/21 15:52 ID:JissobH/
>>710
社会主義っていうのはガチガチの官僚制度。
だから江戸→明治→現在と官僚だけは相変らず。

江戸時代は幕府（官僚）と商人（資本主義者）の支配した大坂は何回も対立した。

714 ：日出づる処の名無し：03/10/21 15:53 ID:gAWRTm6j
ソ連や今よりも以前の中国そして北朝鮮などの社会主義国のほうが
身分制度が激しい。

自由主義国のほうが比較的お上よりも民に力がある。

715 ：日出づる処の名無し：03/10/21 16:00 ID:Yi8FRDOf
>>706
＞革命とは・・・・
＞狂人が計画し　　→信長
＞英雄が実行し　　→信長
＞盗人が盗み取る　→秀吉

悪人が善人の顔をして拾う　→家康

716 ：日出づる処の名無し：03/10/21 16:03 ID:bsPIaIT6
>>715
「バジリスク」の家康思い出したｗ

717 ：日出づる処の名無し：03/10/21 17:27 ID:xg3Ejqpd
>>711
＞「士農工商エタ非人」の身分制度創った奴
ソースきぼん。
ソースが「カムイ伝」だったら怒るよ。w

718 ：日出づる処の名無し：03/10/21 17:58 ID:w2g1hdBh
>>717
じゃあ、士農工商制度創ったのって誰？

719 ：日出づる処の名無し：03/10/21 18:19 ID:7W0XARiq
>>717
近世身分制度たる「士農工商穢多非人」が
確立されたときの徳川幕府の将軍は秀忠だが、
家康の権勢が強かったので、
政策の殆どが家康の意に沿ったものと言われている。
正確に言うなら家康の穢多・非人政策に深く関わったのは
本願寺顕如と言われています。

有名所の関連書籍だと堺屋太一かな？

722 ：日出づる処の名無し：03/10/21 20:42 ID:xg3Ejqpd
>>719
政治起源説はとっくに否定されてる、っての。
http://homepage1.nifty.com/hiroshi127/sub5-3.htm

724 ：日出づる処の名無し：03/10/21 21:26 ID:u2VNg6LH
>>722
在日右翼と目糞鼻糞の同和団体の言う事を真に受けるのもどうかとｗ
エタ自体は古代から存在し、
「士農工商エタ非人」という「確固たる身分制度」が確立されたのは江戸時代ですが？

725 ：日出づる処の名無し：03/10/21 21:52 ID:7oTLBsTE
>>722
政治的じゃなければ雑賀衆は見せしめとして「えた」身分に落とされないと思われ。
※中上健次「枯木灘」その他参照

ちなみに江戸時代初期、キリシタンは「非人」に落とされた。

726 ：日出づる処の名無し：03/10/21 22:18 ID:ngDQszXO
>>724
確固たる身分制度って具体的にはどんな区別があったの？
支配階級の武士や、被差別階級はともかく
農工商に関しては階級なんて無いんじゃないの？
この間でも婚姻が出来ないとか、職業を変えてはいけないとかは無いはずだよ？
それに江戸も後期になれば、旗本が戯作やったり浮世絵書いてたりしたし。

727 ：日出づる処の名無し：03/10/21 22:32 ID:aBGX2Zvm
ドラクエの職業みたいなもんだ。気にすんな。

728 ：日出づる処の名無し：03/10/21 22:41 ID:7oTLBsTE
>>726
つーか、元々は「士農工商」の身分制度を創ったのは
家康＝徳川幕府かどうかって話なんだが。>>717参照。

729 ：日出づる処の名無し：03/10/21 23:48 ID:ohfRSuef
>>727
武家も三男坊辺りになると、ポストが無いから、上方に出て、
『商』身分にクラスチェンジしてたし（笑）。

730 ：日出づる処の名無し：03/10/21 23:57 ID:WYLlmQVe
>>729
官僚制度の限界な。徳川幕府中期以降はリストラまでやった幕藩あるからな。

735 ：日出づる処の名無し：03/10/22 03:36 ID:GlYfapCg
>>724
そのURL張ったのは、「部落ゴロでさえ、起源説についてはこう言ってるよ」という意味。
それよりも「『確固たる』身分制度」というのをちゃんと説明してくれないか？
例えば「士農工商穢多非人」以外の人は存在しないのか。
本当に穢多非人には職業選択の自由はなかったのか。
職業学校がなかったんだから、単に家業を継いでいただけではないのか？

>>725
中上健次とキリシタンネタは遠藤か井上？
何とも香ばしい香りがするんだが…。w
非人という「集団」はあったよ。制度的な差別をされていたとは思わんがね。
固定でも強制でもないし。
刑罰として非人に落される事はあっても、何年かしたら元に戻れた。
他の職業につく事も可能。
固定でも強制でもない身分制度なんて、そもそも存在するのか？w
「武士とその他大勢」というのが実際なんでは？

部落ゴロが声高に叫ぶ被差別民なんて、単に嫌われやすい（差別されやすい）
職業だった、というだけの人達だよ。
彼等は彼等でその職業に誇りをもって活動していたと思うよ。

736 ：735：03/10/22 03:47 ID:GlYfapCg
大体、ここって、何の為のスレな訳？
さんざん江戸時代の文化とか持ち上げといて、
それで「近世身分制度」とか「確固たる身分制度」とか…。
現代に残る素晴らしい文化遺産を見れば、想像つくじゃん。

立派な皮製の鎧やら馬の鞍やらが、
身分差別でガチガチに虐げられていた人達が作ったとでも？
庶民の愉しみであった能やら歌舞伎の役者が差別された人達だとでも？

江戸暗黒史観のサヨやら部落ゴロの嘘に流されるのも良い加減にしてくれよ。

737 ：日出づる処の名無し：03/10/22 06:49 ID:dwHteHQU
>>735-736
義務教育でそう習うんだからしょーがない。
文句言うなら文部省に言ってくれ。

738 ：日出づる処の名無し：03/10/22 08:13 ID:+b9Y1Lnf
わしらの世代が使った教科書書いた連中は
唯物史観バリバリのサヨが圧倒的に多かったからな。
ネットやらなきゃ今でも悪代官に厳しい年貢の取り立てをされて、
農民は白米を滅多に食べられなかったと思いこんでたかもしれん。
考えてみれば税金ではなく年貢米で納めてたんだから
いつか誰かの腹に入るんだよな。
代官や領主が丼飯を何十杯も食ってたわけじゃあるまいし。

739 ：日出づる処の名無し：03/10/22 08:14 ID:BRyG0ZyR
日本の身分制度なんて世界史的には大甘じゃない。
奴隷もなく、みな「人間」
生殺与奪が武士にあったとしても、厳格な「道理」
「武士道」があって、平民を自由にできるわけではない。
江戸時代の主役は平民で、身分制度としては抜け道だらけだし。

740 ：日出づる処の名無し：03/10/22 10:29 ID:zT2AgMTu
真面目に勉強してなかったことが
幸いするとは複雑な気分だわ

741 ：日出づる処の名無し：03/10/22 11:12 ID:7fzBYHFr
>>736
>立派な皮製の鎧やら馬の鞍やらが、身分差別でガチガチに虐げられていた人達が
>作ったとでも？
>庶民の愉しみであった能やら歌舞伎の役者が差別された人達だとでも？
これって違うの？
でも今でも肉屋とかは部落民みたいなのが解体処理してるとか聞くじゃん
歌舞伎は今は別に差別されてないと思うけど昔はそうだったって良く聞くけど
それも嘘？ほんとに？

742 ：日出づる処の名無し：03/10/22 11:43 ID:yfYXdyC2
>>741
江戸時代の部落とかのありようってのは
いわゆる''ギルド''ってやつに近い。

743 ：日出づる処の名無し：03/10/22 12:32 ID:FSLn0k8c
>>741
皮革業なんか、穢れの仕事として忌諱されたこともあるみたいだけど、
一方で、独占産業なんだよ。儲かってたと思うが。

それから歌舞伎だって、最初は河原に住んでたかもしれないけど
実力が認められて人気者。芸能が裏社会と結びつきが強いのは
現代とかわらないわけだし。

744 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/22 13:27 ID:i2VnKYZ2
差別と特権はセットだから

例えば江戸時代は皮革産業に従事することがができるのは決められた人だけだった
これは特権と言える
だが逆にそういう人たちは皮革産業に従事するしか選択肢は無く、
他の職業は選べなかった
これは差別とも言える

士農工商間での職業の移動ってのはある程度はあった
武士が商人になることもあったし、農民が職人になることもあった
だがエッタにはなりたくてもなれなかった
逆にエッタから抜け出すことも出来なかった

745 ：日出づる処の名無し：03/10/22 13:34 ID:mhVWgjKO
>>742
江戸時代歌舞伎役者はアイドルスターで、
人気のある役者の錦絵はばんばん売れた。
ってところからすると、
身分の高い人が芸人として蔑んだってのはあっても
非差別者だったとはとうてい思えん。

747 ：日出づる処の名無し：03/10/22 14:13 ID:8+B/GxXd
非人の元締め弾左衛門は、
維新後の身分開放とともに、経済的自立を図ったのですが、
江戸時代は独占していた皮革産業への新規参入が相次ぎ、
かえって経済的に没落してしまいました

748 ：735：03/10/22 15:27 ID:vcDRKm8N
>>744
＞士農工商間での職業の移動ってのはある程度はあった
ある程度どころか、武士以外はばんばんあったよ。
武士は公務員階級で家禄を貰ってるんだから、武士になるのも辞めるのも自由じゃない。
とにかく、武士は支配階級なんだから武士だけは特別。 （隠居した後は自由だけどね）
また、ある日突然、小商人が個人で百姓になりたいと思っても、
それだけの土地と労力を費やす事は無理だから、
現実的には不可能。（水利権とかもあるし）
あと、百姓が10人ちかくも子を生みゃ、土地の広さは同じなんだから、
余った百姓の子が
商家に丁稚に行ったとしても何の不思議もない。

＞だがエッタにはなりたくてもなれなかった。
独占企業だからね。
あと、穢多になれないというよりも、
突然普通の小商人が皮革業者になる、という発想がない。

＞逆にエッタから抜け出すことも出来なかった
人別帳みたいなモノがあったんだから、そうかもしれないし、そうではないかもしれん。
帳外人になるにはいろんな手段があるからね。
というよりも、当時、そういった階級闘争的な思想に沿って
「この境遇から抜け出したい！」
と彼等が考えて日々を暮らしていたとは思えん。
そんな訳の分からん思想にかぶれるよりも、
目の前にある皮を綺麗になめす事に精魂を傾けていた、
と考える方が自然。
彼等が従事した職業が「嫌われやすい職業」であり、
庶民の職業差別心を刺激する存在であった事は事実だけど、
それはそれでプライドを持って従事していたと思うよ。
そのプライドの結晶の数々は、遥か前スレから既出の事と思う。

749 ：735：03/10/22 15:28 ID:vcDRKm8N
基本的に当時は職業訓練学校がなかったんだから、
職業選択の自由は現実的には制限される。
職業が高度に細分化、専門家されていたから、
ガキの頃から手習いをしないと、生業にする事ができなかった。
今に残る高度な工芸作品の数々を見れば、思いつきで作れるような代物ではない。
つまり、その逸品たちのレベルに達しなければ、
商品として淘汰されて食って行けない。
そりゃ、人は食って行かなきゃならないから、
今と比べればあらゆる職業が家庭内手工業の時代、
個人の才能や適性も含めて、職業選択が制限されるのは当たり前の事でしょ。
訳の分からん思想にかぶれているヒマはない訳さ。

また、今程人の往来が激しい訳じゃないから、
小さな区画で一生を終える人は大勢いた。
その区画に住んでいる人達は皆同じような境遇な訳。
高度成長期に町工場密集地帯があって、
そこに住む人達を郊外に住む人達がどこか蔑んだように見る。
もしかしたら、江戸時代にもそんな事はあったかもしれんけど、
社会保障なんてないから、
地域で支え合い、寄り添って生活していた。
そういう社会で「被差別民vs差別民」の発想が生まれて、対立が生じるとは思えんのよね。
というか、それで食べれる人がいない。w

むしろ、手工業が近代化、更に独占が独占じゃなくなった近代になって、
彼等が貧民層に落ち、
やがて部落ゴロと化した事の方が興味深い。

753 ：日出づる処の名無し：03/10/22 18:51 ID:CWudYUko
>>749
＞政治的じゃなければ雑賀衆は見せしめとして「えた」身分に落とされないと思われ。
↑
で、調べたら本当のことだったんだが、
政治的じゃなければなんで「えた」身分に落とされたの？

754 ：日出づる処の名無し：03/10/22 19:15 ID:3QuYWQJd
>753
｢政治的だから｣落とされたんじゃあないの？

755 ：日出づる処の名無し：03/10/22 19:16 ID:FsdLzmbT
一向一揆起こした連中も見せしめとして秀吉に「穢多」の身分に落とされてるね。
参考文献：『一向一揆と被差別部落』(三一書房）より

756 ：735：03/10/22 19:26 ID:vcDRKm8N
>>753
宗門人別帳（戸籍）ってあるよね。
「逆らった罰として、戸籍には入れてやらないもんね」って事だろ。
だからと言って、戸籍がないのは困る。
そこで、穢多やら非人の人別帳に入れた、と。
穢多連中にしたら「しょうがねぇなぁ、じゃぁウチで面倒見てやるか。特権もらってるし」と。
江戸時代の「特権」には「義務」もあった、という事だろう。

元キリシタンについては、宗門人別帳に入れないのは当たり前だよね。
雑賀衆もキリシタンも為政者側からしたら、宗教絡みでややこしいし。
国家反逆罪やら思想犯相手には随分とぬるい刑罰だな、としか思えないけどね。
想像だけど。w
政治的と言えば政治的だけど、「身分」とか「落された」というのはどうかと思う。

758 ：日出づる処の名無し：03/10/22 19:42 ID:NJ5RnWT9
>>755
『一向一揆と被差別部落』(三一書房）の記述は何を根拠にしてるの？

762 ：日出づる処の名無し：03/10/22 20:27 ID:NIbBodRb
>>758
秀吉の時代、反権力の人間は見せしめの為にエタ身分に落とされた。
雑賀衆に関しては、1585年の紀伊一揆討伐で秀吉に徹底抗戦を主張する
同じ雑賀衆の土橋氏らと対立して秀吉に内通、太田城に篭城した雑賀衆は助命されたが
秀吉に逆らうとどうなるか、という見せしめの為にエタ身分に落とされた。

ついでに言うと、ハンセン病訴訟の時の新聞の特集記事で読んだことがあるんだが、
江戸時代、ハンセン病のような遺伝病患者も隔離の意味でエタ身分に落とされたそうです。

763 ：日出づる処の名無し：03/10/22 20:29 ID:NIbBodRb
>>756
ついで。江戸時代じゃなくて安土桃山時代ね。
宗門人別帳は徳川政権の時ね。

764 ：日出づる処の名無し：03/10/22 20:44 ID:3QuYWQJd
>762
･･･根拠って意味が解らないんならレスしなくて良いよ･･･。

765 ：日出づる処の名無し：03/10/22 20:57 ID:WJCZZgln
>>764
ソース書いてくれてんだから自分で調べろ。
ちなみに雑賀衆がえた身分に落とされた話は堺屋太一の小説にも書かれてたりする。

766 ：日出づる処の名無し：03/10/22 21:01 ID:dwHteHQU
>>748
＞プライドを持って従事していた
彼らを貶め蔑み一番差別しているのは差別解放運動者だ。

769 ：日出づる処の名無し：03/10/22 21:10 ID:dTylUObk
部落差別って今でもあるの？
もう部落って何か知らない世代が多いんだから、
「無い」ってことで良いような気がする。
部落差別ってやろうと思ってもどうやってするか
わかんないぐらいわかんないよ。

770 ：日出づる処の名無し：03/10/22 21:12 ID:uwJl24Fe
>>762
何度も言うようだが、
''エタ''は身分というよりは組織の側面が強かったと思うよ。
例えば、東北には東北以南の持ってるような部落の概念はないでしょ？
これは都市化の遅れた街には部落の概念が持ち込まれなかったことを現してると思う。
もしエタが身分であったなら、
徳川の政治体制に組み込まれてた東北にもあってしかるものだからね。

771 ：735：03/10/22 21:17 ID:vcDRKm8N
>>763
ｽﾏｿ。恥ずかし～ッ！w
「見せしめ」とか「落された」とかいう表現がすごい気になるけどね。

てか、俺は粛正しないだけ、寛大な措置だと思うんだよね。
だって、秀吉とか家康とかの時代って、世界最強の武装国家だよ。
その権力に対して反逆した者を、国家が保証するギルド預かりにする、ってのは…。

ハンセン病に関しては同情するけど、ゴロ化しない事を祈ってるよ。

773 ：日出づる処の名無し：03/10/22 21:22 ID:I+dYUjd1
部落がないとなると、奈良や京都では伝統行事が成り立たなくなり、困ってしまうのでは？
ひつぎ担ぎはもうなくなるのかな～。

774 ：日出づる処の名無し：03/10/22 21:32 ID:dwHteHQU
>>769
ない。
差別という名の利権があるだけ。

776 ：日出づる処の名無し：03/10/22 21:37 ID:mxiaXWAc
>>771
秀吉によってエタ身分に落とされたりした根来・雑賀衆も
徳川政権では幕藩に召抱えられたりした。

777 ：日出づる処の名無し：03/10/22 21:50 ID:Z7OGy5fR
>>769
ちなみに「朝日新聞阪神支局襲撃事件」で殺された記者は
同和利権のスクープを追ってる途中で殺されたりしてる。

※「赤報隊」の正体　朝日新聞阪神支局襲撃事件
（※リンク先消滅）

779 ：日出づる処の名無し：03/10/22 22:15 ID:dwHteHQU
>>777
迷宮化する事件は迷宮化させる必要があって迷宮化する。
捜査するか否かは政治的な判断による。

781 ：日出づる処の名無し：03/10/22 22:55 ID:ki8FjxSg
ところで非人ってどういう人たちだったの?

783 ：日出づる処の名無し：03/10/22 23:21 ID:onzlbIjO
>>781
●非人（ひにん）［outcast（ｱｳﾄｶｽﾄ）］
①（仏教で）人間でないもの②乞食・罪人を卑しめて言う語。
③江戸時代、刑場の雑役などに使われた、身分の低い人。
（※最近の辞書）

①乞食、物貰い②罪人③江戸時代の賤民の一。
（※言葉狩り前の古い辞書）

785 ：日出づる処の名無し：03/10/22 23:31 ID:btpEmQst
>>769
表面的にはないだろうけど・・・
元部落地域にはみんなあんまり住みたがらないし、結婚なんかでも敬遠されがち。
部落地域にアパート建ててもみんな入らないから、
出稼ぎの外国人が何人も入ってきて準スラムみたいになってるところあるよ。
みんな「ほんとは差別は駄目なんだけど」と言いつつ
昔から培った感情はどうにもならないらしい。

786 ：日出づる処の名無し：03/10/22 23:37 ID:hvuAObB3
ありえねー。
数百年生きてるわけでもないのに、どうやったらそんな感情が培えるんだ？
何か他の理由で敬遠されてるんだと思われ。

789 ：こむぎやき：03/10/22 23:58 ID:B9RAkQoO
Ｂ差別ねぇ。彼らが訴える差別は最早無いと思えまつ。
実際 校区内に童話があるけれど、同推（どうわ推進云々…）の勉強会で
そういえばそうだっけと思い出す位で、普段は誰も気にも止めていません。

でも、そうやって忘れられてしまうのが、
彼ら（「俺は童話だぞ！」と声高に叫ぶ人たち）にはとても困ることみたいでつ。ｗ

790 ：日出づる処の名無し：03/10/22 23:59 ID:8+LWMged
>>786
ねぇ？
ガイジンだって、意味なく入居を嫌がられてるわけじゃないし。
（住居の使い方がアレだから、大家から嫌われるわけでそ？）
なんか他の理由勘繰りたくなっちゃうよ。
臭いとか五月蝿いとか。
ソレを「差別」と言い換えて駄々こねてるんじゃないの？とか。

794 ：こむぎやき：03/10/23 00:45 ID:ZwsqkiTN
>786
正直を云うと、私 童話の人嫌いでつ。

でもそれは、過去の歴史の経緯がどうのってことからじゃあないですよ。
何が嫌って、個人の資質による問題を差別問題にすり替えるやつ大杉なとこ。
「私は悪くない。悪く言うのは私が童話だからでしょ」ってね。
―――― 思考形態が、どっかの国の人に似てるような気が……。
特に、「わしは童話だぞ！」と云うヤツに、
ろくな人間にお目に掛かったことがないのでつ。

795 ：日出づる処の名無し：03/10/23 00:49 ID:h7/Co1+9
>785
いい加減、そういうこと言うのやめたほうがいいと思うよ。
どんなに学校で教育されても、社会に出たら皆すぐ気づいちゃうから。

796 ：日出づる処の名無し：03/10/23 01:20 ID:4VmWoz1o
学校で習ったことないよ部落差別なんて
大阪じゃ習うらしいがな

797 ：日出づる処の名無し：03/10/23 01:26 ID:deWasOtr
背後に怖い団体がついてるような人には、近づきたくないと
思うのが人情だよな。
それを差別と言われてもねぇ・・・

798 ：日出づる処の名無し：03/10/23 01:29 ID:rdTzgR13
部落て昔から人がいた地域では意識するんだろうな。
明治以降に開拓されて都市化した地域だと全然話題にもならんよ。
部落とか同和とか何それ？て感じ。

799 ：日出づる処の名無し：03/10/23 01:36 ID:euWFlfsD
広島では小中と同和教育があった。
ただ、どこがそうなのかは習わなかった。当たり前か。
小中ともに学区内にあったはずだが、日常では聞いたこともない。
昔は「川向こう」だったけど、治水で川がなくなったからだと思う。

801 ：日出づる処の名無し：03/10/23 02:15 ID:h6o2v4Bg
>>796>>798
関東以北は縁が無いハナシだよねぇ…。
教科書でも近代史でせいぜい数行程度。
水平社（だっけ？）の設立について云々くらい。
そもそも、「住んでる土地で差別」とかって良くワカンナイ。
市民が郡民をイナカとからかうくらいなら、ママあったが。

職業だと、養○業の子が「臭い」と苛められるとか
そんな感じなのかな？　察するに。
それ以外は想像がしがたい…。＜差別

802 ：日出づる処の名無し：03/10/23 02:15 ID:yir2KR6Y
俺は26才だが、部落とか同和にはハテナだな。
この日本にそんなものがあることすら知らなかった。親も先生も教えてくれなかったからな。
どこに行けば会える?というかどの辺にあるんだろうか。

ボロボロのアパートにカップめんと競馬だけで生活しているような人たちのことか?

803 ：日出づる処の名無し：03/10/23 02:27 ID:nY55N1dw
京都だけど同和教育あった。
まあ、みんな学校の授業で初めて部落の存在を知るといった感じ。
自称部落民の、いかにもガラの悪いオッサンが学校に来て、差別された云々、話してた。
部落民ということ抜きに、絶対関わりたくないタイプの人だったｗ

800 ：日出づる処の名無し：03/10/23 02:14 ID:Gt5soN0Y
>>783
じゃあ　えた　or えった　は？

806 ：日出づる処の名無し：03/10/23 02:47 ID:TTOgXkez
>>800
【穢多（えた）】
えった。四民の下の民とされ不当な差別を受けた一部の人たちの明治時代までの蔑称。
（三省堂国語辞典より）

807 ：日出づる処の名無し：03/10/23 03:26 ID:L/v7ATmN
おいらの会社に2～3年前、とつぜん電話がかかってきたな。
差別問題をなくすため「(童話の)名簿買え」って。６万円。
要りませんっていったら、「人の命がかかってるんだ！」と凄まれたよ。ハァ？？？
ドスの利いたオヤジの声だったよ。
差別のないところに差別持ち込むな！

808 ：日出づる処の名無し：03/10/23 04:37 ID:qt6VMIJc
大阪出身ですが、小学校の時に「部落差別はやめよう！」って習った。
でも部落がなんなのかは詳しく教えてくれなかったから皆よくわかってなかったし、
誰も部落差別なんてしてる人はおらんかったから、
わざわざ差別の対象だなんて言わなければ
知らんままやったのにって子供心に思った。

809 ：日出づる処の名無し：03/10/23 08:34 ID:QetGixPm
>>802
自分も部落とか同和って、解同のビラ配りで初めて存在を知ったよ。
友達も全然知らなかったから、おめーらが黙ってれば風化するだろうに・・
とその時は思った。

今にして思うと、風化されちゃ自分達の優遇措置が全部無くなるから
必死に存在をアピールしてるんだなとｗ

810 ：バールのような物：03/10/23 08:47 ID:mxgWz1ib
日本は村社会
農耕文化が存続するためには

「尾崎豊」タイプの
「集団の否定」
「自己を認識する為に集団生活の破壊」等の
活動を行なう人間が村八分になる事は当然。
部落民と成り得るのは当然だった・・・

向上心の無さ、自分勝手、集団の歯車にもなれない
そんな人間たちを切り捨てて来たからこそ
そんな人間たちに足を引っ張られることが無かったからこそ
われわれ日本国民は、発展出来たのである。

818 ：日出づる処の名無し：03/10/23 10:52 ID:LSj0mWfe
部落差別を知らずに育った者にとっては
差別意識など無いわけです。
こういう人を増やすことが
差別を無くす上での最も有効な方法だと思うのだが
差別反対の運動をやっているような連中は
知らない事が最も罪なこと等と主張して
知らない状態を許さない。
こういう連中の存在を知ってしまった人は
部落を避けるようになるので
結果的に差別のような状態が続くことになる。

結局、これが被差別利権を手放したくない連中の
本当の狙いなんだよな。

819 ：日出づる処の名無し：03/10/23 11:03 ID:LSj0mWfe
ついでに言っとくと
差別には二種類ある。
自らが積極的に行う差別と
差別的に振舞わないと自分が差別されかねないために
行う消極的差別が。
部落開放同盟や朝鮮人の団体などは
後者の差別を増やすようなことを繰り返している。

ただ部落開放同盟は明らかな故意犯であるのに対して
朝鮮人の場合は無自覚な連中がかなりいる気がする。

820 ：日出づる処の名無し：03/10/23 11:06 ID:LSj0mWfe
一部追加

朝鮮人の場合は積極的差別を
誘うようなことも繰り返してるな
これも無自覚なのだろう

821 ：日出づる処の名無し：03/10/23 11:10 ID:JTEDEuuA
昔レンタルビデオ店でバイトしてたんだけど、そこの社長が大阪か京都へ旅行にいって、
そういう部落を通りがかったらしい
で、社長は真顔で「部落のやつらは普通の日本人とは人種が違う」と言ってたなぁ

俺も関東出身で部落の話なんか昔のことだと思ってたから、すごくびっくりした覚えがある

「人間は平等だ」という「タテマエ」が浸透して、運動会でもお手手つないでゴールするような
今のほうが、むしろ昔より差別はキツイんじゃないですかねぇ

822 ：日出づる処の名無し：03/10/23 11:52 ID:W7PObCiU
>>821
>「部落のやつらは普通の日本人とは人種が違う」

解同のみなさんは、こういうことを言われるのを待ってるんだろうね。
もうやめにしようよ。スレ違いだよ。人権板でやろう。

823 ：日出づる処の名無し：03/10/23 12:35 ID:l2nvoiLf
>>821
むしろ何を持ってその社長が「人種が違う」と
感じられたのか、知りたいものだ。
「ただ感じただけ」なら、その社長がアフォなだけじゃ？

ていうか、「部落を通りがかった」ってわかるものなのだろうか？
よく知らんが。
「ようこそ被差別の町へ」とか看板でもかかってるの？

824 ：日出づる処の名無し：03/10/23 13:01 ID:xBxJqEhf
>「ようこそ被差別の町へ」とか看板でもかかってるの？
ああ、そういや去年、瀬戸内の小さな島に行ったんだが、
普通ののどかな町並みの中、でかい看板に「差別はやめましょう」と書いてあった。
東京ではついぞ見かけないので結構驚いたんだが、
地域によってはあるのかね、そういうの。

825 ：日出づる処の名無し：03/10/23 13:20 ID:LSj0mWfe
自分達はずっと虐げられてきた
といったことを子供の頃から
延々と言われ続けてきたら
人格形成に相当悪影響があると思う。

マスコミの在日の心の叫びとかいう企画等で
見かける在日を見ると良くわかる。

827 ：日出づる処の名無し：03/10/23 13:30 ID:qt6VMIJc
＞で、社長は真顔で「部落のやつらは普通の日本人とは人種が違う」と言ってたなぁ
朝鮮部落じゃなくて？

828 ：日出づる処の名無し：03/10/23 14:00 ID:j4JXx4GO
>>824
俺の住んでる某市某区の同和地区は堂々と下記の様な事を・・・。

※『市営住宅《ふれあい人権住宅》の入居者案内』
＞同和地区の住環境整備を進めるなかで建設した住宅を、
＞豊かな地域コミュニティの形成や人権尊重のまちづくりを進め、
＞同和問題の解決を図るため、<ふれあい人権住宅>として入居者を募集します。
＞申し込みには、収入・同居親族・住所などに条件があります。

「人権問題解決の為」の募金と金を集る人が居たり、
ご近所という理由だけで勝手に人の家に上がり込んで
居座る人が多い事で地元では有名な地区です。

838 ：日出づる処の名無し：03/10/23 19:54 ID:ySRYJ82l
ま、一度、関西圏の公官庁等を見て回れば分かるよ。

＞で、社長は真顔で「部落のやつらは普通の日本人とは人種が違う」と言ってたなぁ
あ、これはよく分かる（ｗ
車に乗ってて教訓として言われるのが
「あそこでは野良犬野良猫は絶対に轢くな」でした。
酷い話では、雀を轢いて賠償させられたとかあるし・・・

844 ：日出づる処の名無し：03/10/23 21:35 ID:mJHN07mN
>>838
関西って…。

それはそれとして、やっぱり差別される側にも
それなりの原因があるんじゃないのか？と感じられるのですが…。
どこぞの国の人たちのように。

845 ：日出づる処の名無し：03/10/23 21:46 ID:O0APOzjT
あれは差別というより区別では。

846 ：日出づる処の名無し：03/10/23 22:07 ID:8GrBMF1f
部落って市営住宅が建っているだけでそんな変な雰囲気はないけどな。。
朝鮮部落は不法占拠した土地に家を建てているから変な怪しい雰囲気があるが。
土地を不法占拠しているやつが悪いんだけど。

847 ：日出づる処の名無し：03/10/23 22:14 ID:tFWkFqMG
>>846
「ウリ達は強制連行されて差別を受けたニダ！
だからウリたちが土地をもらうのは当然ニダ！」

849 ：日出づる処の名無し：03/10/24 00:29 ID:JFKRszrK
>844
すまん、関西にも色々あるんだ。
良くも悪くも｢古い｣地域なわけで・・・

童話ではないが近くにそういう所はあった。
今では免疫を付けるうえでは良い経験だったと解釈している。

妙な先入観を与えてしまうような教育や圧力（ｗ）には閉口するが、
こういう経緯があったんだな、とあくまで知識として蓄えられるような
情報の流し方が出来ればいいと思うんだけどな・・・
無知ゆえに童や在に付け込まれる隙をなくすためにも。

まぁ人間だから感情抜きの知識なんてのは難しいんだけどさ。
ったく、ネタにされやすい地域で生まれ育ったもんだ。

852 ：日出づる処の名無し：03/10/24 14:47 ID:eqcpd9Fy
近所に童話地区があるけど、一見すると高級住宅街。
土地は余ってるからメチャクチャでかい家ばっかり。
よそ者はあそこが童話地区だとは絶対判らないはず。

853 ：日出づる処の名無し：03/10/24 15:38 ID:OLmxawBP
同和って何？
マジわかんないんだけど…無知でｽﾏｿ

854 ：日出づる処の名無し：03/10/24 15:47 ID:v169FsPu
>>852
童話ってだけで国と自治体から金もらえてたからね。
俺が厨房の時も童話出身の奴は家２件持ってるのに国から援助金貰ってた。
でも、その法律も無くなったから、今は金儲けに必死のようだ。
土地の売買相談されても、童話地区の土地なんて買う物好きは居ないし、
童話地区に商業施設の誘致しても、そんな所で商売しようとする莫迦は居ないってのｗ

856 ：日出づる処の名無し：03/10/24 17:53 ID:6leKOzYL
同和と被差別部落は違うのかな。

858 ：日出づる処の名無し：03/10/24 18:50 ID:CqjdaeJo
いや一緒

863 ：日出づる処の名無し：03/10/24 19:38 ID:MqXf9xMC
>>856
言葉狩りで言い方が変っただけ。精神分裂病→統合失調症に変ったのと同じ理由。
ちなみに俺が厨房の時は「被差別部落」って表現だった。

870 ：日出づる処の名無し：03/10/24 22:09 ID:/VvKKb/1
整理しておく。

穢多、非人、朝鮮人部落
↓
特殊部落
↓
被差別部落
↓
部落

つまり、「部落」とは差別される言葉ではなく単に集落をさす。
これは、被差別部落に限らず、一般に同一業種は同一地域に住み、
相互扶助が主に地縁に根ざしていたことを意味する。

また、同和とは差別解消のための方針のことであり、
「同和問題」とは同和（するための）問題である。
だから、「同和差別」などの言葉が誤解、誤用されることがあるが、
「同和」という用語は差別される対象のことをさすものではない。

875 ：日出づる処の名無し：03/10/24 22:51 ID:symgdkav
>>762
ハンセン病といえば、敗戦後朝鮮のハンセン病患者が密入国してきて、
日本でやりたい放題やったらしいですね。
でも、今は、ハンセン病差別の被害者になって、国から補償をもらっている。
なんか在日関係って理不尽なことばかりだな。
単にカネとられるだけならともかく、日本人がひどいめにあっても、
無理やり悪ものにされて金とられるんだもん。

877 ：日出づる処の名無し：03/10/24 23:22 ID:oL/dqwK1
>>877
ところで朝鮮半島から来たってのはソースあるの？
日本人がハンセン病になって隔離政策されてたって思ってたよ。
でも、朝鮮は、終戦までは日本だったんだから、
終戦直後日本にきたハンセン病の人がいたとしても、不思議は無いよ。

878 ：日出づる処の名無し：03/10/24 23:38 ID:+4W9Is9T
日本政府が海外在住の被爆者に対する援助金政策を発表したら
某半島国家から大量に被爆者が涌いた様なもの。

889 ：日出づる処の名無し：03/10/25 04:53 ID:upWZQF0Q
差別反対の道徳教育というのは
「差別が無くなったら困る人間もいる。それは誰か。その理由は…。
　これを無くすためにはどうすればいいか。メリット、デメリット、リスクを考えよ」という
多角的視点と思考法を学ぶのが、本来の学習ってもんだろう。
戦争やら核やら環境やら食糧やら石油やら全部そうだよ。

「差別はダメ、無くなればみんなハッピー」なんて
お花畑教育やるから、近視眼的な犯罪少年が増える。
「貧困はダメ。食糧が行き渡ればみんなハッピー」
って教室で言ってりゃ飢餓はなくなるのか？
そんな非現実的で方法論無しの地上の楽園教育でまともな人間が育つわけ無い。
現実は利害が一致しない、思考も立場も違う人間ばかりの世界なんだから。
国際社会はその最たるもんなのに、何故に国際人を育てるとか抜かしてる奴に限って
脳内お花畑なのか不思議でならん。

曰く「戦争はダメ。無くなればみんなハッピー」
曰く「核はダメ。無くなればみんなハッピー」
曰く「平和がイイ。平和ならみんなハッピー」

文字にすると阿呆になるよう洗脳してるとしか思えない。なんかのカルト宗教かと疑う。
次世代の日本人はマジで頭ヤバいのがたくさん出そうで嫌だ。
実社会で覚醒すると信じたい。
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紋章と権威と敬意(part15スレ）
- 2009/07/28(Tue) -
504 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/10/16 22:31 ID:6ZuvOW6m
ところで、最近ストラヴィンスキー（有名な作曲家です）
が「三つの日本の叙情詩」なる曲を書いていたことを初めて知りました。
ソース
　↓
http://www.asahi-net.or.jp/~RD6Y-TKB/Montreux001.html
>このクラランの家でストラビンスキーは「三つの日本の叙情詩」という
>曲をラベルに聞かせたことがあり、その影響で、名作の
>「マラルメによる三つの詩」をラベルは作ったそうです。

というから、すごい話だ。ラベルは、かのボレロの作曲者です。

大昔の過去スレで、
ジャポニスム期にロシアで日本の和歌の訳集がインテリの間で流行して、
ショスターコヴィッチも曲をつけたとか書いた記憶がありますが、
ストラヴィンスキーもこれを知ってか知らずか曲をつけていたとは。
残念なのは珍品っぽくて入手が難しそうな事です。。。

509 ：日出づる処の名無し：03/10/16 23:00 ID:LpsUxc77
>>500
ジャポニズムって、ロシアにもあったんだね。
インテリは日本趣味って感じだったのかしらん。
今と似てる。
高級・知的って印象があるのは良い事だ。

526 ：日出づる処の名無し：03/10/17 01:23 ID:Tz646q8L
>>509
旧ソ連の時代から、ロシア人の日本への関心は高かったようですよ。
小室直樹もネタにして「モスクワで売り出された万葉集が売り切れになった」とか
何とか書いてたのを覚えてます。
たいていのヨーロッパ人には、日本がおとぎの国のように見えるらしい。

527 ：日出づる処の名無し：03/10/17 01:31 ID:i0z49WF2
まあ敬意を払って接してくる外国人の方が少ないかもという危惧も。
昔は日本ておもちゃ箱みたいな印象だったと聞いた。
現代ブランド品を買い漁る日本人の老若男女は醜いし
現地で冷たい目で見られる事もあるが
昔は日本品を買い漁るのは欧州人だったという罠。

528 ：日出づる処の名無し：03/10/17 01:50 ID:7Md1KljB
>>527
おもちゃ箱…いんだかわるいんだか。

535 ：日出づる処の名無し：03/10/17 09:54 ID:MLXPkA35
>>527
「現地でブランド品を買い漁る日本人」って本当に冷たい目で見られるのかな？
これっていいお客さんって事でしすよね。
日本人が来なければいいのか、と思ってしまう。
まぁ「西洋人用のファッションは日本人には似合わないだろ」というのはあるらしいが。
それも最近じゃブランドメーカーが「日本人仕様」にだんだんと合わせてきているらしい。
上客だからねぇ。

540 ：日出づる処の名無し：03/10/17 11:30 ID:IJtNKlUD
>>535
北イタリアだと住んでるか、観光客かで接客態度が手のひら返しになると
留学してたヤシに聞いたことある。
人種差別よりそっちが強かったというのは当人の感想。

品物選んでて、観光客じゃないと判ると店員の態度がｶﾞﾗｯと変わって
「アンタにはこれは良くない、これに汁」とかうるさいくらい
こだわって商品選びに熱入れ出すことがよくあったそうだ。

一見さんは断ったりしないけど、
ほとんどスルーで「物だけ売ってさようなら」ということか

541 ：日出づる処の名無し：03/10/17 11:46 ID:PyAX/711
>>535
ブランド好きってよく言われるけど、一番の目当ては革製品が多いんじゃないの？
あれって、日本には伝統がないんだよね。
「伝統に裏打ちされた技」がブランドとして売れているともいえる。

542 ：日出づる処の名無し：03/10/17 13:04 ID:aOejXRtp
日本の革製品の品質は本当にいいと思うよ。
値段は高いけどね。

543 ：日出づる処の名無し：03/10/17 13:07 ID:Z1RdjP3C
>>541
エルメスとかは馬具職人の技術を保存する意味でも
鞄にその技術を生かしてるって聞いたな。
日本もそのような手法を取り入れたらいいのに
日本のトップブランドが、日本の職人を積極的に雇い入れて、
伝統工芸を商品に生かして、企業として保護するの。
技術だけ吸収したらぽいじゃなくて、
ちゃんと職人の生活と身分も保障して。
敬意を込めて扱う。
たとえば、車の内装に津軽塗りや蒔絵や七宝を使うとか。
宮大工の技術を現代建築に応用するとか。
あと思い付かないけど。

544 ：日出づる処の名無し：03/10/17 13:24 ID:hOUfXrWs
>543
そーゆー戦略に価値を見出す企業家って、日本にはなかなか居ないんだよね。
そして困った事に、職人さんの側にもそーゆー人々に売込みをする人がとても少ない。
何てーか、この手の戦略的なコラボレーションというか、
そういうものをマネージメントする仕事を
専門にする企業ってのはひょっとしたら需要があるんじゃあないかとも思うんだが、
これもやっぱり手を出さんとする企業家さんも現場サイドの人もいない。　
勿体無いなあ。

545 ：日出づる処の名無し：03/10/17 13:36 ID:Z1RdjP3C
>>544
そうか。マッチングする人なり企業なりがあればいいよね。
エルメスの場合は、
経営者が自国の職人技術について誇りをもっていたからそうなったんだよね。
日本の企業のトップにも、きっとそういう人はいると思うな。

546 ：日出づる処の名無し：03/10/17 14:04 ID:sGkb3puk
>>543
御料車の内装って漆塗りだったような。外装だったかな

547 ：日出づる処の名無し：03/10/17 14:10 ID:zmLvxHJ1
>>544
刀鍛冶の人が集まって作った会社あるよ。
ナイフ関係の雑誌に偶に載ってるよ。

548 ：日出づる処の名無し：03/10/17 14:33 ID:DzxmYZOV
>>546
天皇家の人が積極的に国内メーカーの良い物を使ってくれれば、
きっとみんなこぞって買うだろうね。
雅子様は、フランス製の服とかドイツ製のおもちゃばかりじゃなく
もっと意識的に日本の物をつかってくれたらいいなあ。
日本のメーカーのも使っていたけどさ。
美智子様の時は国産をかなり意識していたような気がするので。
まあ子供の物ぐらい自由に選びたいだろうけれども。

>>547
そうなんだ。そこのナイフや包丁は良く切れそうだね。
自分は今の所、貝印とか木屋が好きだけど、
なんていう会社なんだろう。

549 ：日出づる処の名無し：03/10/17 15:53 ID:nQDlKdPo
>548
雅子さまの話はまあ、そうなんだけど、
でも、ベルギーかなんかのおもちゃメーカーかなんかが、
倒産寸前のところを
愛子さまが手押し車を使ったおかげで、日本からの注文が殺到して盛り返した・・・
なんて話を聞くとなんとなくうれしいよ。

569 ：日出づる処の名無し：03/10/18 02:43 ID:WDucM1GL
>>567
大日本インキのショールームで、漆技術を現代製品に応用したのを見たことがある。
アクセサリーや仏壇からクルマのダッシュボード、ＣＤコンポまで…。
確かそれは、職人がオーダーメイドでやってたはず。

570 ：日出づる処の名無し：03/10/18 03:37 ID:IT1PKkRv
伯母が亡くなったとき棺桶が鎌倉彫だった。
漆塗りの棺桶もあるのかな？
いや、最後には燃やしちゃうけどさ…

572 ：日出づる処の名無し：03/10/18 08:12 ID:98SOpIGV
日本の色々な伝統的工芸技術は滅びかけているけど、一所懸命に残そうとしている所がある。
その場所は「刑務所」で、各地方にある刑務所ではもう廃れてしまった技術が残されている。
悲しいかな、コストでアジア産に太刀打ちできるのが刑務所製品しか無いんだよね。

573 ：日出づる処の名無し：03/10/18 08:54 ID:a1xGiW3B
>>572
伝統工芸技術よりも、高度付加価値製造技術の方が大事

574 ：日出づる処の名無し：03/10/18 10:19 ID:C4zEX8sD
宮内庁御用達って今は廃止しているんでしょ？
すればいいのに

575 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/18 13:30 ID:SCJaxSME
>>570
火葬場が嫌がるんじゃないかな？
木以外のものを燃やすと炉が痛むからね

576 ：日出づる処の名無し：03/10/18 14:14 ID:nDMnTCvu
>>574
此間、ＴＶでやってたけど宮内庁御用達って
店側が勝手に言ってるだけで宮内庁はそんなもの認定しないんだって。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

627 ：日出づる処の名無し：03/10/19 17:14 ID:EXeiNxVh
定着するか、首相の“紋章”
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066403971/l50

日本の家紋はやはりイイですね。

628 ：日出づる処の名無し：03/10/19 17:49 ID:iQINLwR4
>>627

ｲｲ！
尊皇派の私は、小泉への好感度アップ

629 ：日出づる処の名無し：03/10/19 17:57 ID:NxLmuyws
>>627
毎度の事だけど、小泉の放つジャブの質とタイミングは本当に上手いと思う
出来ればストレートの方も決めて貰いたいんだけどなぁ
老害売国似非日本人の跋扈で難しいか・・・

631 ：日出づる処の名無し：03/10/19 18:26 ID:hegBc3ti
>>627
たかが首相風情が偉そう、と思ってしまった。
首相が対外的に権威を持ちたいみたいでさ。
そういった権威は天皇陛下の役目だろ。

632 ：日出づる処の名無し：03/10/19 18:36 ID:9EqRCJSq
ウチの家紋を見に来なよ。カモ～ン！

633 ：日出づる処の名無し：03/10/19 18:40 ID:NxLmuyws
>>631
たかが首相って何だ
一応オレ等の、日本のプライムミニスターだぞ
余所の国では最上位なのに権威を持って何が悪い？
日本には天皇という大統領や首相より上の存在が居るからといって
日本の首相の権威が足軽の扱いで良いなんて思わない

日本人が、自国の首相さえ蔑む様では
売国左翼の言を詰る事は出来ないな

634 ：日出づる処の名無し：03/10/19 18:48 ID:hegBc3ti
>>633
首相を蔑めと言っているわけじゃない。ただ、首相はあくまで
行政の長であるだけであって権力者ではあるが権威者ではない。
日本の権威であり象徴は天皇陛下。
紋章なんか作って、自分が権威者だと勘違いしてほしくないだけ。
権力と権威の分離でこれまでうまくやってきたわけだし。

権力と権威の境界を飛び越えちゃってる感じがする。

635 ：日出づる処の名無し：03/10/19 19:07 ID:bNVSnvF6
>>634
う～ん、でも小泉総理はその辺り、わきまえてるんじゃない？
以前、マスコミから日本での大統領制度について聞かれたときに、
皇室に配慮した発言をしてたし。

636 ：日出づる処の名無し：03/10/19 19:15 ID:EXeiNxVh
五七の桐はもともと皇室のものだが、
足利将軍家、織田信長、豊臣秀吉ももらっている。
今の政府は幕府のようなものだから妥当では？
↓のような経緯もあることだし
397 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/10/19 17:38 ID:bWccmNaz
桐の紋章は内閣をあらわすものとして前から使われていたらしい

変に西洋風なデザインにするより断然いいよ。
あと、裁判官のバッヂは八咫の鏡だなんて初めて知った。
http://gakuen.gifu-net.ed.jp/~contents/kou_chirekikouminn/koukyou/courts/courts.html

638 ：日出づる処の名無し：03/10/19 20:03 ID:5wVXwX/G
>>636　皇室は「丸に五三の桐」ね。

639 ：日出づる処の名無し：03/10/19 20:19 ID:doHTzzV1
>>635
そもそもマスコミをはじめ日本人って
大統領制がどういうものなのか理解してないようなきがするな・・・
もちろん漏れもそうなのだが・・・
なんか大統領制になれば議会で話し合わないで政策ができると思ってるの多くないか？

641 ：日出づる処の名無し：03/10/19 20:48 ID:I6kg7F85
日本の紋章は、桜みたいなかわいらしいのがあってるとおもう。
ところで菊の紋は、あれはなに

643 ：日出づる処の名無し：03/10/19 20:56 ID:NxLmuyws
>>634
皇室の持つ権威と、直接or間接を問わず国民に選ばれた首相の持つ権威は異なる
勿論、皇室の持つ権威も大切だけど、
時の治世者である豊臣家も、徳川家も、明治政府も皇室とは異なる権威を有していた
でもそれが天皇家の存在を否定する物では無かった

一国の首相は外国から見れば、（選ばれた経緯はどうあれ）その国の民の代表であり、
日本の首相が日本古来の桐の紋を使っても、それは天皇に対する越権では無い

民意を反映した治世者の権威は、そのまま選挙民の権威でもあり、＝国の権威である
それは民主主義国家であれば、何処でも同じ
外国で、「日本の首相はタダの実務の遂行者であって、
権威は天皇だけが有する」なんて言ったら軽蔑されるよ

644 ：日出づる処の名無し：03/10/19 21:21 ID:EXeiNxVh
>>638
Σ(ﾟДﾟ)　λ.....逝ってきます。
よく調べもせずに書き込んじゃった…

>>641
桜の紋章は警察のマークだね。
もともとは旧陸軍の紋章「朝日影」
今調べたら自衛隊も桜だった。

家紋にもあるけど、桜は散ってしまう=家が続かないとかいう理由で
あまり普及しなかったもよう。

645 ：日出づる処の名無し：03/10/19 22:45 ID:kj2DO97u
>>644
まあ、五三でも五七でもどちらでも。
秀吉の時代にあまりにも広まりすぎて有り難味が無くなった。
※桐紋
http://www.harimaya.com/o_kamon1/yurai/a_yurai/pack2/kiri.html

647 ：646：03/10/19 23:05 ID:VDAJ+dF6
>>644
> 家紋にもあるけど、桜は散ってしまう=家が続かないとかいう理由で
> あまり普及しなかったもよう。
なのに、日本で一番死に近そうな部署に桜って…。
「武士」のイメージで付けたのかな？

649 ：日出づる処の名無し：03/10/19 23:41 ID:xzWgI20M
メソポタミア系の文明では大事なものなんだよ、菊の紋章。

652 ：日出づる処の名無し：03/10/20 00:04 ID:DxdfS8Pp
>>647
桜田門だから、とか（ｗ
でも自衛隊は関係ないか。

653 ：日出づる処の名無し：03/10/20 00:21 ID:5YbaZW2E
>>652
正解みたいよ、桜田門＞桜紋。

655 ：日出づる処の名無し：03/10/20 02:03 ID:yGFI350D
うお、パスポートに五七の桐の家紋がついてる！知らなかった！
なかなかあの壇もかっこいいね。首相の。
でもああいうのって、誰が言い出すんだろうね。
「なんかさー、ブッシュのあのスピーチするテーブルの紋章、あれよくない？」
「あー、いーねー。日本もああいうの無いと格好つかないよね」
とかってエリート官僚が思いつきで作るんだろうか？
なんか素敵だ。

656 ：日出づる処の名無し：03/10/20 02:09 ID:XHSu+U9v
>>655
ハン板でも書いたが、漏れは言いだしっぺは
純ちゃん本人のような気が汁…。

657 ：日出づる処の名無し：03/10/20 02:18 ID:B1j39XzJ
総理大臣て旧制でいう太政大臣だからね。
最後の太政大臣・三条実見は独自の紋だったけど

659 ：日出づる処の名無し：03/10/20 07:17 ID:+iUERPy7
>>643
>外国で、「日本の首相はタダの実務の遂行者であって、
>権威は天皇だけが有する」なんて言ったら軽蔑されるよ

んなわきゃない。
日本の首相は首脳だが、ヨーロッパでいう法王クラスの
君主が日本一国のためだけに存在する。
これは、リアルポリティクスとしてはうまく使えていないが、
儀礼的な場ではかなりの強みを発揮するのだが。

661 ：日出づる処の名無し：03/10/20 07:39 ID:mkrR9ATz
＿|￣|○　騙された…王制廃止するんじゃなかった・・・
って国ならいくらでもあるけどな。
民主主義なんて日本人が思ってるほどの権威はねーよ。
こういう微妙にハズした発言がらしく聞こえてしまう所に
共産主義に中途半端に感化された日本人の非常識さが透けて見えるな。

663 ：日出づる処の名無し：03/10/20 12:48 ID:2HOx0XsF
・・・・・大抵の国では、王制は悪の象徴だったわけだから倒されたわけで。
別に理由も無く廃止されたわけではない。
恨みの対象だから廃止されたわけで、
日本みたいに象徴として残すという選択肢もとらなかったのは、
あまりに恨みが強すぎて、こんな汚らわしい奴らを、例え象徴としてでも
残すのに耐えられないという心理によるもの。
当時の人にしてみれば、しょうがなかったとも思うけどね。

日本の場合は、遥か昔に直接の権力と分離していた為に、
恨みの対象としてはぼやけすぎていて、どうでも良かったというだけだと思う。
まあ、恨みという程でもないが、徳川家は現代の権力に何ら影響を及ぼしていないだろう？

それと同じだと思うが・・・・

664 ：日出づる処の名無し：03/10/20 14:06 ID:P6lHCZMr
現在の日本で皇室が人気あるのは、国難の際名君を輩出したからだと思う。
むやみに崇拝していたわけではないよ。
特に明治天皇と昭和天皇は間違いなく偉人だよ。

665 ：日出づる処の名無し：03/10/20 15:30 ID:j5G4Vgd8
>>661
スペインみたいに復活した国もあるから悲観すな。
他にも王制復古運動してる国は幾つもある。

666 ：日出づる処の名無し：03/10/20 15:33 ID:eeS11e3N
ハワイが王政復古して独立して欲しい。

667 ：日出づる処の名無し：03/10/20 15:40 ID:bxN55Wz2
アフガニスタンもソ連の介入で共産主義者が王制を廃止したんで、
ソ連を追い出した後も国が分裂して悲惨なことになってる。
日本国憲法第一条の「国民統合の象徴」というのは結構重い意味を持ってると思う。

668 ：日出づる処の名無し：03/10/20 15:48 ID:+iUERPy7
>>664
やっとそういう評価ができるような時代になった
>>667
天皇の効力は絶大

669 ：日出づる処の名無し：03/10/20 16:11 ID:G2q0lMmV
天皇の最大の功績は明治維新だよ
下級武士が幕府を倒して新政府を作ったとして
どれだけの国民が素直についていったか。
白人帝国主義という国難があっても
簡単にはまとまらなかったのではないか。

そう考えると国民の意識のまとめ役としての
天皇の果たした役割はとても大きかったと思う。

670 ：日出づる処の名無し：03/10/20 16:43 ID:+iUERPy7
>>669
ヨーロッパ各国の介入
↓
内乱（代理戦争）
↓
つづく内乱でぼろぼろ
↓
植民地
↓
数百年間かわらず植民地

が普通だったから。
明治天皇も昭和天皇も偉大だった。

天皇陛下がおはせなければ植民地になっていた。
（衛星国の地位に甘んじているが、それは今後の俺ら国民の課題。
戦後の天皇陛下は手足を封じられてるから）

671 ：metas：03/10/20 18:37 ID:y0snKvcu
>>670
実のところ、大きな内乱にせず、きっちり権力を降りた徳川慶喜も偉大だったと思う。
天皇陛下の権威に対する畏怖もあったのだろうが。

672 ：日出づる処の名無し：03/10/20 18:53 ID:eeS11e3N
慶喜は小泉に似ていると思う。
なぜなら将軍になる前は幕府の改革派だったため。

673 ：日出づる処の名無し：03/10/20 20:13 ID:bMTL4ULI
うん、似てる。
なんかひょうひょうとしててあっさりしてるとこも。

674 ：日出づる処の名無し：03/10/20 21:10 ID:fuk5ECad
明治維新のときに内戦にならなかったのは徳川慶喜の力が大きいと思うよ。
明治帝は即位したとき16歳だし、当時はまだ薩長にかつがれるだけの存在かと。

675 ：日出づる処の名無し：03/10/20 22:33 ID:42bfmULW
>>663
フランス革命の犠牲者は膨大な数に登る。
革命派の恣意的な反動派弾圧で死ななくてもいい人間が大勢死んだ。
歴史家が冷静に検証してみれば、
王制が続いた場合でも、これほどの流血はなかったということは自明だった。
だから、革命後でもフランスは一時王制復古するほどに迷った。
「革命は無意味な流血が避けられない」という事実を明らかにするよりも
美名だけを語り継いだから、その後も世界各地で「革命」を起こす者が絶えなかった。
ただそれだけのことだ。

676 ：日出づる処の名無し：03/10/20 22:45 ID:bMTL4ULI
革命って暴力的な破壊を伴うし、
大衆が知的じゃなくて、
一部の人間に誰が悪者か吹き込まれて先導されている感じがする。
けっきょくその一部が革命後の政権をとるだけで、
特権階級のクビをすげ替えることになるだけ。
革命で、本当に平等な社会を作った人っているの？
略奪や破壊で文化遺産を破壊するだけじゃないの？
フランス革命の時も、
反体制派の情報工作がかなりあったと聞いた。
（王室に対する誹謗中傷のビラとか）
中国でも、毛沢東が政敵をまとめてやっつけるために、
若者をたきつけて文化大革命やったし、
正義の戦いというよりは
政権転覆の古典的方法のひとつ、というところか。

677 ：日出づる処の名無し：03/10/20 23:58 ID:G/MzwLbf
>>666
その話は本当にある。
現地の人からだましとられた土地の返却命令が
国際裁判所の判決であった。

現地では知らない人がいないぐらい
現在アメリカによる核兵器の撤去作業中。

678 ：日出づる処の名無し：03/10/21 00:30 ID:dzWDR8p9
>>678
ハワイの王族ってまだ存命なのだろうか。

679 ：日出づる処の名無し：03/10/21 00:51 ID:aBGX2Zvm
まえに不思議発見で日本の皇族とハワイ王族ｹｺｰﾝ計画やってたな。
あとエチオピアも似たような話があったっけ。

680 ：日出づる処の名無し：03/10/21 01:14 ID:6oF0Oq4a
世界中でおそらく日本人とハワイ人だけが
ハワイの王様がカメハメハ大王だったと知ってるんだろうな。

682 ：日出づる処の名無し：03/10/21 01:18 ID:m6Qlht9A
>>680
ｵﾓﾛｲ

683 ：日出づる処の名無し：03/10/21 01:24 ID:dHLQh9Pv
>680
それは
♪南の島の大王はその名も偉大なカメハメハ～
のせいか？

696 ：日出づる処の名無し：03/10/21 10:52 ID:2ztQMNRX
>>683
俺、その歌好きだったな。よく歌ったよ。
でもその後の歌詞は結構失礼な気もするｗ

734 ：日出づる処の名無し：03/10/22 03:25 ID:Dw3IeJvJ
>680
知っている理由で真っ先に思い浮かんだのがキン肉マンだったのは恥ずかしい限りです。

684 ：日出づる処の名無し：03/10/21 01:38 ID:3Yoervx4
>681
不当だとは思うけど、今更、独立なんて出来ないでしょ。
島民は米国籍の方を選ぶんじゃない？

685 ：日出る処の名無し：03/10/21 01:47 ID:cDI1oAXO
革命とは・・・・
狂人が計画し
英雄が実行し
盗人が盗み取る　
誰の言葉だったかな。ちなみに明治維新は驚くほど少ない犠牲で
社会の大転換に成功したと政治史を学ぶ者なら一度は学ぶ偉業です。
２０世紀末にイスラエルの人間にしみじみとうらやましがられました。
「日本と皇帝家（そう言った）は人類史の奇跡だと」
バブルの余熱がまだまださめず、今上帝の即位の記憶も新しい日本では
あまりありがたみを感じてはいなかったけれど

686 ：日出づる処の名無し：03/10/21 05:10 ID:4va5Sn/6
今徳川家康がいたらなんていうだろうか。

俺「ここは400年後の日本ですが何か?」
家康「・・・箱の中に人がいる」
俺「それはテレビです、そんなことより今の日本に何か一言」

687 ：日出づる処の名無し：03/10/21 05:14 ID:/MVMeAkV
「減らぬなら　減るまで待とう　都会のカラス」

688 ：日出づる処の名無し：03/10/21 07:40 ID:gYwKAJfH
天皇家って個人的にも贅沢な生活しないよね
ヨーロッパの王侯貴族みたいにさ
（まぁ長い間豊かじゃなかったというのもあるんだろうけど）
そういうところも反感を持たれない理由だと思う

689 ：日出づる処の名無し：03/10/21 08:13 ID:2nkP34L0
>>688
そういえば、今も一汁一菜な生活してるのだろうか・・・・。
勿論、材料と料理人は最高級だとしてね。

690 ：日出づる処の名無し：03/10/21 09:04 ID:C8jgQ3b3
皇家の食費って、他所からのお客さんが来たときとかの場合を除いて、
一人一日当たり千円いかないとか、以前皇室シェフやってた人が
TVで言ってたのをみたことあるにょ。

691 ：日出づる処の名無し：03/10/21 09:09 ID:qpuYZsmr
確か、子供達が団体で来た時もその中からやり繰りしなくてはいけないとかで
大変らしい。

692 ：691：03/10/21 09:10 ID:qpuYZsmr
お菓子用意したりという意味ね。

693 ：日出づる処の名無し：03/10/21 09:41 ID:fnRvNJ71
>689
一汁一菜というほど少なくはないけど、そんなに贅沢というわけでもないらしい。
一汁二菜～三菜といったところかと。
晩年の香淳皇后のお食事というのを以前ＴＶでやってたけど、切り身の焼き魚に
ご飯と吸い物、後一品か二品って言った感じだった。ご老人だから量も少なかったし。
ほかの皇族方も量や種類に違いはあれど、似たような感じなのではないかな？

697 ：日出づる処の名無し：03/10/21 10:55 ID:RgCtdl/J
チョンが「日王が西洋の様式を取り入れているのは西洋の奴隷だからだ」
とか馬鹿丸出しの事言うけどさ。
維新の時、天皇は保守反動のリーダーになってもおかしくなかった。
それを天皇自ら積極的に西洋様式を取り入れたから日本の急速な近代化
が可能になったんだよね。

698 ：日出づる処の名無し：03/10/21 11:04 ID:ekJ4kX8z
>>697
天皇じゃなくて明治の元老達がな。
日露戦争の頃まで元老達は天皇のことを「玉（ぎょく）＝飾り物」だと言ってた。

700 ：日出づる処の名無し：03/10/21 11:40 ID:z8+m2swU
昭和帝は欧風の生活スタイルだったので御所の内装も
そのようにしていたから進駐軍は拍子抜けしたとか。
ワシントンとかの胸像が当たり前のように鎮座ましましてたらしい

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食料問題と中国(part15スレ）
- 2009/07/25(Sat) -
428 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:03 ID:MUX0LNtQ
農業保護の軽視もあるが、商社なんかの企業が国内よりも
人件費＆材料費が安い外国産に頼るのも問題でしょ。
せんべいまで材料から加工まで海外とは思わなかった。

429 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:10 ID:1BDoz+FB
農業も、中国野菜のせいで壊滅的に打撃うけた。
１年間の資金繰りをしながらやってるから、
２年だめだともう全然だめになっちゃうんだよ。
高齢化が進んでて、農業が好きだからってだけで
続けてきた老人が、農業の未来に絶望して、
廃業したり。
長年育てた畑をつぶすのは、どんな気持ちだろう。
知り合いのおじいさんは、いつかの減反で
泣きながら田んぼつぶしてたよ…

日本の農業は優秀なのに…

アメリカや中国から買うのは日本で作れない野菜だけにしてほしい。

なんでアメリカから米買うの？ばっかじゃないの。
椎茸だって、日本のが圧倒的においしいのに。
中国人（香港人かも）だって、
日本土産に日本の干し椎茸買って行くって
テレビでみたことあるよ。
品質が段違いにいいんだって。

430 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:20 ID:dAVRNc4p
アメリカや中国からの食料輸入を各国への援助にまわせばどうだろう？
金のかわりに。で日本の自給率アップ。アメリカや中国からも文句はくるまい。

431 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:29 ID:Uicn/tpA
>>429
アグリビジネスを本格稼動させないと。
んで、ベテランの方々は事務or新入社員の指導。

433 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:31 ID:1BDoz+FB
>>430
援助増やした後、ほとぼりがさめた頃、
援助部分は無視して輸入増やせｺﾞﾗｱ!って言ってきそう。
で、結局援助増やした挙げ句輸入も増やすはめに。

外国人が日本のマスコミ使って、
日本は門戸を解放すべきだ！！
国民は安い野菜を買う権利がある！！！
とかいってきても、
動揺せずにやだって言えばいいんだよ。
そのへんはヨーロッパ見習ってごう慢に。
失ってしまったらとりかえしのつかないものってあるんだから。
農業は、後継者不足。
農業技術の継承ができなくなるのが怖い。

434 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:33 ID:VlRCS44R
>>429
欧州みたいに政治力があれば関税掛けられるのにね。
日本の国際政治力のなさが諸悪の根元でしょ。

435 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:38 ID:Uicn/tpA
レタスとかは工場で栽培することが出来るのだから、
（工場等で大量生産できるものは）そういうのに移行するのはいかがか。

436 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:42 ID:1BDoz+FB
>>434
日本政府が、国内で日本国民の支持を取れるって自信があれば、
やれると思うんだけど、
なにせ売国マスコミが一斉に妨害工作はじめるから、
煽動されちゃう国民もいるしねー。
例えばオレンジの輸入解禁のとき、
「安いものを買える方がうれしい。」
って主婦が言ってるインタビューばっかりばんばん流して、
問題の本質の防カビ剤については、まったく触れていなかった。

437 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:52 ID:BbAcRdcM
>>436
でも結局、予想されたより市場を独占されなかった＞米国産オレンジ＆牛肉。
和牛は輸出されるまで世界的に有名になり、
オレンジも品種改良などで国産出来るようになった。

438 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:55 ID:1BDoz+FB
>>437
そう考えると、妨害などに関知せず、
自己を高めるのが最強なんだろうか…

439 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:59 ID:o2qhPQlt
給食からパンをなくして全てご飯にするべき。
日本の学校給食でご飯の方が少なく、
箸を使う日数の方が少ないのは明らかに奴隷化されている証拠だ。

ちなみに日本の学校給食でパンが採用されたのは小麦の輸出先として
アメリカから圧力があったためだが、
それを押し進めたのはモルモン教のトップだったそうだ。
モルモン教とはそういうところだ。
ケントデリカットモケントギルバードもモルモン教。

日本の飛行機でスチュワーデスの英語の発音がおかしいと
わざわざ文句を言い騒ぎ立てるなど傲慢この上ないケントデリカットの方が、
モルモン教の中では地位が高い。

440 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:01 ID:gBhdzMZJ
>>439
今の１０～２０代はパン食よりゴハン食の方が多いんだって。コンビニの影響だそうだよ。

442 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:03 ID:4/8KjQo0
こんな意見もあるでよ。
42 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 03/08/18 20:14 ID:W+t6OAB0
>41
例えば、国産大豆を使用した製品以外には
「納豆」「大豆」「醤油」「味噌」の呼称を認めないことにして
直接輸入制限をせずに、国産品を保護するという手もあるね。
ヨーロッパもやっているけど、まずはブランドとして
保護していくと良いと思う。

43 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 03/08/18 20:25 ID:nCN+etuV
>>42
ほぼ、スーパーの商品棚は全滅だろうなぁ。
納豆風食品・醤油風調味料・味噌風大豆食品、とか。

それはそれで矜持が高くて良いと思う。
もう、大豆から油絞ったカスで作る調味料を醤油と言って売るなよ・・・亀甲萬

443 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:13 ID:1BDoz+FB
>>440
圧力より食欲ですな。

444 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:17 ID:jX9TX5sl
>>443
吉野屋以下、ごはん系ファーストフードの勝利？

446 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:21 ID:4/8KjQo0
>440
海苔がパリパリのおにぎりを考案したﾔｼは
偉いと思うよ。家庭では作れない味っていうのは強みだと思う。
しっとりした海苔もいいんだけどね。

447 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:25 ID:XwAjMKXm
>>446
パリパイ海苔のおにぎりと、コンビニおにぎりの包装考えたの同じ人（会社）って知ってた？
ちなみに、おなぎり製造ライン作った人も同じ人（会社）。

448 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:31 ID:o2qhPQlt
自分らが食べるのがパンよりご飯派の方が多いから
たとえアメリカの小麦の輸出のはけ口になっていようが
それを従順に受け止めて安心しているだけの阿呆は
話が通じなかったようだ。

学校の給食の問題と嗜好を意図的にか混同して
安心を必死に得ようとしている。
始め>>440が何を言いたいのか全く分からなかった。
それに同調した>>443-446も恥ずかしい奴だ。
と全て敵に回してみる。

449 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:34 ID:xGewXd9s
>>448
今の学校給食はパンより御飯の方が多いですが、何か？　
つーか、俺が小・中の時＝１５年前でも給食は御飯だったんだが？　年代の違いかね。

450 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:36 ID:CLF6DUlN
>>449
年代差というより、地域差･･･

451 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:36 ID:o2qhPQlt
学校の給食とは日本の食事・作法を教える場であり、
また市場が大きいため日本の農業を助ける意味もある。
たとえ給食費を払っていようが国民の税金も使われている。はずだ。

その学校給食の場をわざわざアメリカの生産者のためだけに
解放しているのは日本にとってメリットにならないどころか
食育の機会を学校自ら放棄している。

しかし自分はご飯が好きだからという理由で安心しようとする阿呆が
出てくるのが今の日本だ。

453 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:45 ID:yt4iwqtH
>>451は戦後まもなくの話してるのか？　

454 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:51 ID:1BDoz+FB
>>453
そのようだ。
今は、給食にも地域の名産とか取り入れてるよね。
北海道ならラーメンとか。
ちなみに牛乳はよつばだったよ。

455 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:53 ID:lu7qpH8A
前に何かで見たのは週に２～３回というのが大部分で
コメの生産地であろうが２回しかご飯じゃないというところも
とても多かったです。

それは日本全国の地域を指したものでしたが、
自分の学校がご飯だけだったからという超限定されたとても狭いケースを
喜々と取り上げてそれをあたかも全てのように捉えて勝ち誇ったように
言い出す阿呆が出てくるとは思わなかった。

458 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:58 ID:f0oJLH3P
>>455は現在の学校給食では
小学校でもステーキまで出されるって事を知らないんじゃないの？ｗ

459 ：日出づる処の名無し：03/10/15 22:59 ID:ejdGA7V5
>455
そんだけ偉そうに給食危機を説いて下さるより、
ソースを提示してくれたほうが解り易いんだが。

米の生産地でも米給食は週2回の場所が多いとか、
日本全国の地域が、って話をしてるんなら
当然ながら君の手元にその調査結果のデータなり、
信頼できるソースがあるんでしょ？
だったら今すぐそれを見せてよ。
データで示されても反論する人間なんて殆んどいないんだし。

460 ：日出づる処の名無し：03/10/15 23:02 ID:YejknMk/
なかなか身近な話題になってきたね。
作法とかじゃなくて
単に管理しやすいだけだと思ってるんだが＞パン食やライスが出た時のスプーン。
俺が厨房の頃はスプーンで御飯食べてた。学校では。

478 ： ：03/10/16 09:49 ID:Ppq0s7X1
日本の農業は大したもんだと思うよ。
中国野菜の残留農薬が問題になった時、
「日本は騒ぎすぎではないか」と中国人が言ったのは
中国人特有の詭弁ではなく安全意識自体がないから。海外に開放すればいいんよ。
ただし、検査を厳重にして、そのコストを上乗せすればいい。
そもそも中国は食料輸入国なんだから、そんなに農業力はない。
もっとも国産の野菜は安全である事が前提だが。
最近農協の直営店がいたる所にできているが、かなりの収益を上げている。
これは日本の農業が競争力がある証明だと思うんだけどねー。

479 ：日出づる処の名無し：03/10/16 09:53 ID:Ppq0s7X1
前にテレビで見たが、スクーターメーカーだったと思うけど、
「中国人の人件費は日本の30分の1だ。ならば中国人の30倍働けばいい」
と社長が豪語していた。
この発想自体異常というか、絶対日本人しか考えない思考なんだけど、
経費削減と合理化で28倍にはなったとか。
単純に日本と中国の人件費を比較するのは間違いなんだよな。
カントリーリスクを考えないと。

480 ：日出づる処の名無し：03/10/16 10:19 ID:nbjEoO5S
>>479
人件費は大きいとはいえ、たくさんあるコストの内の一要素に過ぎない。
馬鹿の一つ覚えのように、「人件費が安いから海外に進出」は、あまりに短絡的。

481 ：日出づる処の名無し：03/10/16 11:58 ID:QasVFn00
中国進出で儲けた企業っていったいどのくらいあるのだろう？
少なくとも私の知り合いの企業は３社とも枕を並べて討ち死にしてるが。
日経なんかじゃ絶対書いてくれそうにないし。（ｗ

482 ：日出づる処の名無し：03/10/16 13:28 ID:+J/LCTYK
>>481
日本企業だけではなく、台湾企業も撤退しているらしい。
今香港の億ションを中国本土の人間が買いあさっているいるらしい。
これは香港だけの話ではなく、カナダ・オーストラリアでも同様らしい。
その連中ってだいたい役人とその一族。何の事はない、
海外の投資が回り回って、役人の懐に入っているだけ。
その金はすごい勢いで海外に流出している。
それでも中国で設けようと思ったら、まず海外で輸出する製造業らしい。
中国の内需に期待した会社はことごとく×

483 ：日出づる処の名無し：03/10/16 13:59 ID:PZWEWZsE
>>481
レミングの集団自殺のようなありさまだ。
>>482
中共は、内需が喚起しない構造をとっているから当たり前だ。
日本で昔起きた社会現象「集団就職」って知ってるかね。
あれを人為的に造りだし維持しているんだよ、中共は。

485 ：日出づる処の名無し：03/10/16 14:20 ID:NoBHuVLF
>>483
国内植民地主義というか国内分割統治というか、資本主義国で起こる富の偏りを
都市戸籍・農村戸籍による移動制限という国策をもって意図的にやってますよね。
沿海部：農村部＝搾取する人：搾取される人

もし市場としての中国を考えるなら相手は都市戸籍の人間だけ。
１３億の市場なんていうのは幻想ですね。

486 ：日出づる処の名無し：03/10/16 15:52 ID:NeCiLtW1
中国は発展著しい巨大な市場であり、安価な労働力の無尽蔵に近い供給地だったが、
すでにあちこちで赤信号が灯されていた。共産党は粉飾も著しいデータを発表していたが、
実際は永遠の経済成長などありえないという現実のあらたな適用例となりつつあった。
この国はＯＤＡを含む海外からの投資がなければ回り続けることができなくなっていた。
毛沢東が知ったなら新たな革命を決意したかもしれない。
かれの祖国は、広大な国土と、強大な軍隊と、大きな政治的発言力を維持したまま
再び世界各国の経済的植民地と化しつつあるからだ。
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移民を受け入れるべきか否か(part15スレ）
- 2009/07/22(Wed) -
329 ：日出づる処の名無し：03/10/14 23:37 ID:EhPud97N
なんかさっき「移民国家日本を目指す」とかなんとかいう番組少し見たけど・・・。
おまえらいつから日本の舵取りするよぅになったんだと・・・。
全部見て無いけど一見してわかるようなニコニコしたババァ（豚キモイ）が
出てたな。まるっきりサヨクだろあれ？どこだったんだろあそこ。
市長はポルトガル語で挨拶するしよ、なんか変だと思うんだ俺は。
ここは日本だから日本語使えばいいし国土が狭くて一般の日本人が
ひーひー言ってんのに勝手に移民受け入れすんなっての。
日本が住み易くて豊かだってゆうのなら自分の国を同じようにすべく努力すべき。
日本の過去の恩恵を受けられるのは日本人だけなんだての。
もちろんそれに感謝して生活するのは基本だが。

330 ：日出づる処の名無し：03/10/14 23:48 ID:MAP+tPbS
>>329
見たかったil||li _|￣|● il||li

331 ：日出づる処の名無し：03/10/14 23:51 ID:C8FmzZR1
>>330
腹立つから見なくて正解

332 ：日出づる処の名無し：03/10/14 23:58 ID:EhPud97N
どっかの体育館みたいな所で集会やってた。
壇上で外人の子供と「日本の」おばはんがコスプレして踊って学芸会みたいな事やってたな。
市長がポルトガル語で挨拶しても大して受けてなかったにょ。
昔桜井よしこが、「日本は我こそは善人になろうとする人が多すぎる」って
言ってたけど「あれが」そうなんだろうなぁと・・・。

339 ：日出づる処の名無し：03/10/15 00:29 ID:9Omqf1k1
>>329
ガイアの夜明けね。
移民を受け入れない、仲良くしない日本側が駄目って感じだった。
見てて腹が立った。

341 ：日出づる処の名無し：03/10/15 00:31 ID:Z28StjHQ
強盗だと判っていて家に招き入れて食事をふるまえってことかｗ

343 ：日出づる処の名無し：03/10/15 00:45 ID:EAicxKIf
サヨクの人達は
日本を多国籍国家にしたいらしい。
移民をうけいれろって言われても、ほっとけばいいのに。
自分の利益になることならなんでも言う連中なんだから。
あくまで日本側が日本の都合で決める事だ。むかつく。
日本に移民受け入れの義務はないぞ！！
日本は日本人のものだ！！
シンガポールみたく、
中国人に乗っ取られるのはごめんだ。
ヨーロッパなんか、近年の移民の過剰流入で、
排斥運動が起こったり、極右政権が台頭したり、
移民の受け入れ推進が混乱の元だってのが
結果として現れてるじゃない。
日本はそんなことしない方がいいのに。

347 ：移民：03/10/15 01:19 ID:723dzMD7
日本は移民を受け入れないと低い評価を付けているのは、
何処の国でも文化人、人道主義者だけ。
国策として、他国の政治家から非難を受けたことはないし、非難を受ける筋合いはない。
国連の意見は自分の出来る範囲でしか責任を取らないので問題外。
他国の政治家に聞いても社交辞令、体面上移民はいけないなどと
本当の事でも言えない。先進国では似非人道主義が蔓延っているので
逆の現実的、本音ではない移民受け入れ賛成、とは言える。
その結果がヨーロッパの移民問題。犯罪、失業の蔓延。
アラブ系もプライドないよな。
白人嫌いで白人文化に負けないて言うくらいなら己の国で豊かになれよ。

348 ：日出づる処の名無し：03/10/15 01:23 ID:zJDCT99X
>343
日本が移民国家になったらヤバイかも、と思うところは、
日本で規則を守らない外人に対しても差別と言われればすぐ
譲歩し続けちゃう所じゃないかと思うんですよ。
しかもそれを後押しをする、外人以上にタチの悪いサヨ地球市民が
日本にはゴロゴロ居る。
移民国家になるには移民先国家の「一員」になると言う覚悟を
持たせるべきだけど、日本はそれが出来ないと思う。
ホイホイ移民を受け入れて、なぁなぁで権利を認めていたら、
それこそ中国の言いぐさじゃないけど２０年後には日本は消滅してる。
日本で移民が好き勝手に自治区を作ってるなんて未来、
絶対に認められない。

349 ：日出づる処の名無し：03/10/15 01:31 ID:uRDmHqYC
>>348
それはイギリスでも同じらしいけどね。

「イギリスは悲しい」だったかな？家政婦のおばさんが書いた本。
あれ見ると、イギリス人も差別主義者と言われるのが嫌で、
バスの中とかで黒人とかが騒いでいても注意しないし、
新聞とかでもおおっぴらに移民の害について語れないって。

福祉政策でも、移民用に、というか難民用に住宅をただで建ててやっているのに
自国のホームレスは無視とか・・・・

人権病にかかっているのは何も日本だけじゃないんだよな。
欧州で右翼が台頭する気持ちが分かるよ・・・・

350 ：日出づる処の名無し：03/10/15 01:38 ID:uRDmHqYC
街も、移民の貧困層が住み着いて、家賃も払わないんだけど、
追い出そうとすると、差別だとか、人権だとか言い出して、
人権運動家がこれを擁護するものでスラムになっていくとか・・・・

いやはや、まったく、日本の未来を見るようだな。

351 ：日出づる処の名無し：03/10/15 01:53 ID:xTgfzhGW
日本よりましじゃない？
イギリスの場合、移民申請の時、女王陛下と国家と国旗に対して
忠誠を誓わないと受け付けてくれないからさー。

日本なんて反日三国人ばっかじゃん

352 ：日出づる処の名無し：03/10/15 02:00 ID:RKGQ7r6T
>>350
とゆうか既に世界最凶の移民を大量に受け入れてるからな。
民間人の内地引き上げが始まった時から送り返しておけば
面倒な事にならなかったものを。
早い段階で民間人の内地引き上げと外国人の本国送還やってれば、
本土決戦やるにしてもかなりマシになるし。

353 ：日出づる処の名無し：03/10/15 02:01 ID:ogaH2Tz4
どうして人権や法律を作り・守る人間が、
それらを理解できないバカ共に利用されて苦しむのだろうか・・・
まったくおかしな話だ。

356 ：日出づる処の名無し：03/10/15 02:11 ID:JYUKanLZ
日本語も喋れないのに、よく平気で日本に永住しようと思うのか
ちょっと理解できないし、コミュニケーションが出来なければ共存は難しいよ。
それでなくても外国人犯罪が多発してるのに、移民なんて必要ないでしょ。

357 ：日出づる処の名無し：03/10/15 02:34 ID:9Omqf1k1
移民を受け入れるなら日本語で十分なコミニュケーションが取れる。
とか入れないと駄目だろ。もちろん極東３馬鹿は除いてね。

358 ：日出づる処の名無し：03/10/15 02:35 ID:Z28StjHQ
関西弁しゃべる中国人が邦人を営利誘拐したばっかりだしねぇ～

360 ：日出づる処の名無し：03/10/15 03:07 ID:pHWI4VDM
はあ～・・・
なんかため息しかでてこなくなったよ・・。
似非人権主義者をどうしたら駆逐できるのかな？

364 ：パトリオットレフト：03/10/15 07:11 ID:1Y05ObjK
サヨクにとって、「国家は最終的には解体すべきもの」である。
そして「国籍というものは無意味である」というような考え方がある。

国家だとか、国籍だとか、民族だとか、宗教なんてものがあるから、
「差別」が生まれるし、「戦争」がおこるんだそうな。

365 ：日出づる処の名無し：03/10/15 07:30 ID:4w0F3Fxr
>>364
そのくせ絶対神の亜種「コミュニズム」に忠誠を誓うｗ

369 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/15 13:09 ID:RZOXryE1
ただ、将来的には労働人口の減少によって、
健康保険や年金制度が破綻するのは確実なわけです
よって外国人労働者をある程度は受けいれるほうが国益に繋がる
もちろんコントロールできない移民は困るわけで、
なんとかコントロールできる形で労働者を受け入れる仕組みをつくらんとならん
西欧はその仕組みをつくることに失敗して、無秩序な移民によって苦しんでいる
日本は西欧の失敗例を踏まえて、新たな仕組みを作っていくべき
移民を一切受け入れないというのも、無秩序に受けいれるのも間違い

371 ：日出づる処の名無し：03/10/15 13:55 ID:4w0F3Fxr
>>369
ヨーロッパでさえ失敗してるのに日本が成功するわけないだろ。
もしどうしても移民を受け入れるなら、
明治からしこしこと海外に出し続けてきた日系移民を回収しろや。

372 ：日出づる処の名無し：03/10/15 13:57 ID:pcKKH3uB
>>369
それは核開発と同じで、どう始末つけるかわからない物を
見切り発車で始めることになるような気がする。
労働力の不足とかって、
外国人の移民で補う必要が本当にあるのかな。
それによってもたらされる混乱の方が深刻。
基本的には移民なんて受け入れない方がいいよ。
労働力が本当に不足したら、海外拠点での生産にすればいい。
それに今の所、労働力は足りないどころか、
失業者で溢れ帰ってる状態。
生活不安が無くなれば、自然に少子化も解決する。
（少子化の根本には、生活不安があるから）
年金問題も、足りなければ中国へのODA減らせば良い。
よって、移民は必要なし、と思う。

373 ：日出づる処の名無し：03/10/15 14:13 ID:arR2kCWs
日本のサヨクは、無政府主義で理論武装した共産主義者と
共産主義で理論武装した無政府主義者の集まり。

375 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/15 14:18 ID:RZOXryE1
>>371
幸いなことに日本は欧州の失敗例を参考にできる
欧州の一番の失敗は国籍の属地主義
子供が生まれれば国籍を与えなければならず、
そうすると親まで追い出せなくなってしまう
子供を作ってしまえばこっちのもんで、多少のことでは追い出されなくなる

もう一つは特定国籍に偏ったこと
それによって国内に別の国のコミュニティーが出来てしまった
同じ５０万を受けいれるにしても、１国から５０万と、
１国１万ずつ５０カ国から５０万では影響は違う

つまり日本がやらなきゃならんのは
国籍属血主義の堅持と、国籍別の割り当て制の導入
平行して不法就労者の徹底的取り締まり

376 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/15 14:23 ID:RZOXryE1
>>372
中国のＯＤＡを全額無くしても焼け石に水だよ（ｗ
中国へのＯＤＡは年間１６００億円
その程度では焼け石に水
全世界への援助をゼロにしても足らんよ
ようするに、労働者と扶養者の割合の問題だからね

ようするにコントロールできる形で受け入れればようのよ
ありていに言えば、移民の数が余ったらいつでも追い出せる形での受け入れね
欧州はそこでミスった
法的に追い出したくても追い出せなくなってしまった
初めからいつでも追い出せる形で受け入れればすむこと

377 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/15 14:27 ID:RZOXryE1
>>372
あともう一つ
海外の生産拠点での製造に切り替えるという話だが
そうなると税収が不足するぞ
労働者の取得税も、企業の法人税も外国に払われることになる
日本には入ってこない

さらに産業の空洞化の問題がある
人口が減れば国力が落ちるのは必然だよ
少子化の流れはさ、
確かにご指摘のとおりに不安感が無くなれば多少は改善するよ
だが問題を抜本的に解決するほどは改善しないだろう

378 ：日出づる処の名無し：03/10/15 14:31 ID:TryYVSJ6
とにかくODAは廃止すべきだな。
ASEANなんか、日本のODAより中国のFTAを重視しているんだろ。
目先のインフラじゃなく、商業ベースの貿易ってわけだ。

380 ：日出づる処の名無し：03/10/15 14:41 ID:gMNfawBh
>377
372　が語っているところの海外生産は
国内での生産力で需要を補えなかった時の話なんだから､
話の前提として国内での就業者は充分なレベルに達していると考えるのが前提と思う。
と、するならこの場合の税収の不足は当らないだろう。
十分な就業者人口が居るのなら､税収も十分あると思うので。
まぁ、機械化を勧めていけば生産力を低下させずに労働者数の減少を
かなりのところまでカバーできるとは思うので、
まぁ余り発生する事態とは思えないが。

381 ：　：03/10/15 14:43 ID:ktFsXcRT
移民がなぜだめかって、簡単なことよ。

最初の移民は、ガマンしていやな仕事にもついてくれるかもしれんが、
その子供には、かならずこんなきつい仕事にはつかせたくないと、
公務員やホワイトカラーを目指させるだろう。
大学にも、無理やりにも入れるだろうしさ。

そうなると、結局、欲しかった３ｋ要員というのは、
たったの１世代で終了してしまうんだよ。

大学やホワイトカラーを目指せば、
その移民の人間は子供をひかえるわけで、結局、子供の数は減るわけで、
それは単なる普通の日本人だろ。

１世代というと３０年くらい、たったの３０年の３ｋ要員のために、
移民なんて意味無いんだよ。

しかも、移民がいい仕事をとってしまうんだから、
ドイツみたいにネオナチが日本でできるのは、非をみるよりあきらかだろう。
今だって、中国人に仕事を取られてアップアップなのにさ。

しかも、その移民に関して仕事を受け持った役人が
裏金を作るために政策を進めているだけだから、
推進している役人とその家族を始末するのが、手っ取りばやいんじゃないか？

382 ：日出づる処の名無し：03/10/15 14:50 ID:8ceD0i6h
労働者と扶養者の割合といっても、それは団塊の世代はお亡くなりになるまでの話だろ。
そこから先は老人世代も2人兄弟一人っ子になっていく訳で。
逆に遺産相続という観点から見れば兄弟の少ない世代は、遺産を多く受け継げる訳で、
多少年金受給が減っても持ちこたえられるんじゃないのか。
勿論、貧困層にある程度の優遇措置などは必要だろうが。

383 ：日出づる処の名無し：03/10/15 14:59 ID:pcKKH3uB
>>375
>国籍属血主義の堅持と、国籍別の割り当て制の導入
>平行して不法就労者の徹底的取り締まり

実際に可能か？というのが問題だな。
不法就労者の徹底取り締まりだけでさえぜんぜんできてないこの現状。
国籍属血主義の堅持と、国籍別の割り当て制の導入
なんてヘタレ行政ができるだろうか。
サヨクにつめよられたら負けてしまいそうだ。
移民受け入れない方がはるかに簡単。
国内の失業者問題を解決して、
労働人口が増えれば税収は増える。
移民はね、いらなくなったからって追い出せないのよ。
そこが大問題なの。
いくら法律を整備しても、人権屋がさわぎだすと
なかなかうまくいかないし、必ずすりぬけるやつが出てくるよ。
無理に取り締まろうとしても、へたするとナチズムみたくなっちゃうよ。

変に寛容な政策にして、それをフォローする為に
あれこれ延々と苦慮するくらいなら、
日本国民の国内の問題に集中した方がまし。

387 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/15 15:17 ID:RZOXryE1
>>383
だからオレが言ってるのは、いらなくなったら追い出せる形での移民受け入れ
そのための法整備とシステムを作った上てせの受け入れだよ
期間限定の就労ビザ、永住ビザ、帰化を組み合わせて、
あくまで日本に都合が良いようにコントロールするってこと
不法就労との取締については、雇用主への罰則規定で劇的に減らせるよ
一人雇用するごとに罰金２００万とかね
５人雇えば１０００万の罰金
不法就労者を雇うやつはいなくなるよ

388 ：日出づる処の名無し：03/10/15 15:19 ID:o2qhPQlt
満州を日本の領土にしてそこに移民を集めるってのはどうよ。

384 ：日出づる処の名無し：03/10/15 15:04 ID:K0BYcys2
ＯＤＡと政治家と公務員と特殊法人減らして
宗教法人から税金とって
カジノ解禁してポルノ解禁して、病院とパチンコ屋と在日から
税金取れば多分お金は足りるはず。

389 ：日出づる処の名無し：03/10/15 15:20 ID:pcKKH3uB
>>376
>>中国のＯＤＡを全額無くしても焼け石に水だよ（ｗ
>>中国へのＯＤＡは年間１６００億円

日本の国内問題を解決するのに、たとえば税収を上げるのに
移民受け入れ以外に解決の途は無いとは思わないよ。
日本は焼け野原の段階からここまで、
自力でやってこれたんだから。
移民受け入れても、その効果で
税収が改善するという保障は無い上に
未知のリスクを未来永劫抱え込むことになるわけだ。
でもＯＤＡはやめれば確実に浮く。
移民って、実際には貧乏人がいっぱいくるんだからさ。
その移民が皆日本人みたく生産性のいい、
真面目に納税するタイプとはかぎらないでしょ。
犯罪のリスクも高くなるよね。
その対策費もかかるよね。
今だって外国人犯罪が深刻なのに。

ＯＤＡで全て解決できなくても、
将来その分が毎年浮くならかなりいいでしょう。
要はがんがって稼げば良いのだ。
子供だって、これから作れる社会にすれば増えるよ。

390 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/15 15:25 ID:RZOXryE1
>>389
だからリスクを最小限にした上での受け入れってことだよ
日本の都合でいつでも追い出せる形での受け入れ
欧州の失敗があるんだからさ、それを参考にすればよい
逆に移民のコントロールに成功しているシンガポールなんてのもあるんだからね
諸外国の失敗例・成功例を元にして、システム構築と法整備をすればよいだけの話
座してジリ貧になるのを待つくらいなら、新たな手段を試す勇気をもたないとダメかと
今のままではどうやっても大国の座からは滑り落ちるよ
高齢化が急激すぎるんだよ
３０年程度は計画的な移民を受け入れてしのぐしか手段はないと思うよ

391 ：　：03/10/15 15:27 ID:ktFsXcRT
今でさえ、不法滞在のローラー作戦やれば、
中国人と朝鮮人がわんさかとつまかるわけだし、
もう、警察がやらないなら、市民が結託して、
ローラー作戦をやればいいんだよ。すごい、つかまると思うんだけど。

おれの町は、警察が家々をまわって、外国人が住んだら
知らせるようにって言って来ている。
もう、ガマンなんかする必要なし。
外国人ならそっこうで、おまわりのとこに通報だよ。
駅前交番も、不法滞在にはきびしくなったから、
住んでる場所が限定できる場合は、やたらと手回しがはやくなったよ。

おれの近くに住んでたアジア系２人も、通報からたったの２日で、
手錠、腰縄つきで、警察に逮捕されたよ。バカがいなくなって静かになったもんだ。

392 ：日出づる処の名無し：03/10/15 15:34 ID:pcKKH3uB
>>387
今でも不法就労や不法滞在の取締りがおいついてないし、
今の法律でも尊守すれば不法就労は取り締まれるんだよ。
法律かえたって、取締りがおいつかなければ同じ事。
これ以上門戸開放してどうする。
実際に移民追い出しに成功してる国ってあるの？
定住してしまうと、結婚とかもするだろうし、
子供だって産むだろうし、親族だって呼び寄せる。
そんな簡単にはいかないよ。
こっちは必要な移民、こっちは不要な移民
なんてよりわけができるわけないので、
後から追い出すのは不可能だよ。
ものすごく非人道的なことしなきゃいけなくなる。
今の問題をもっと複雑にするだけだと思う。

393 ：日出づる処の名無し：03/10/15 15:43 ID:pcKKH3uB
>>390
高齢化は、移民以外の方法で考えたい。
安心して子育てできる法整備や環境も
まだちゃんと整えて無いのに、移民でなんとかするより、
まだまだやることがあるだろうと思う。

>>391
なかなかいい方法だね。
不法滞在の対策ってそういうのしかないのかな…

394 ：日出づる処の名無し：03/10/15 15:47 ID:o2qhPQlt
日本国内に移民を入れようとするから困難になるのだ。
今こそ満州を日本領にするべき。

399 ：日出づる処の名無し：03/10/15 16:12 ID:pcKKH3uB
>>394
満州国設立は、面倒臭いので　いやだ。

395 ：日出づる処の名無し：03/10/15 15:59 ID:pcKKH3uB
シンガポールはあんまり参考にならないと思う。
国の成り立ちが全然違うし。
一部の華僑が実権を握っていて、
外国人に地元の人間が支配されてしまった典型じゃないの。

396 ：　：03/10/15 16:08 ID:ktFsXcRT
>>390
中国の元安っていうのは、もともと、戦争をしてでも、
食い止めなければならない、緊急事態なんだよ。

こんなバカな事態がなければ、機械化が進んだ日本なら、
十分対抗できるんだよ。ほかのアジアの国の日本工場もあるし。

なぜ、元安を許しているかといえば、アメリカが許しているからだよ。
アメリカは、中国の安い品物がないと、消費が極端に落ちる、これはやばい。
さらにひどいのは、中国で二束三文で作った商品に、
アメリカメーカーの名前をつけて、高く売る、
これをアメリカの商社が儲けるためにどうしても続けたいのさ。
商社からの裏金もじゃんじゃん議員にまわってくるしな。

表では、中国が元の切り上げを渋っているように見えるけど、いちばん渋ってるのは、
軍事力で、他国をもだまらせているアメリカなのさ。

アメリカ商社のために、アメリカはアメリカ本土の人間の仕事もうばい、
アジアの仕事もヨーロッパの仕事も、全部奪っている。これはただごとじゃない。

こんなこと、誰がどう考えても、許されるわけがない。
中国の安い給料は核以上の脅威だよ。この安い給料を一人占めしたら、勝てる国なんてない。
このまま、だまってると、アメリカの１人勝ちだよ、間違いなく。
日本は良くやってるよ。アメリカの陰謀を阻止するために、負け覚悟で無理やり
中国へ行ってかきまわして、アメリカを断念させて、元の切り上げを煽っているからね。

こんな、無法がまかり通ってめちゃくちゃになっているところへ、
移民を受け入れてたったの３０年分？
解決するわけないだろ。移民がなにをしてくれるんだよ。
品物を作って、どこに売るんだよ？
移民が日本に来て何の仕事をして、
どうやって外貨を稼ぐんだよ？　ケツでも売るか？
中国より安い品物を作る手立てが移民にあるとでも？

移民でどうやって外貨を稼ぐのか説明しなきゃ、話にならん。

397 ：　：03/10/15 16:10 ID:ktFsXcRT
そして、そのアメ商社というのが、”ユダヤ”らしいね。
ユダヤにどうやって勝つ？

400 ：日出づる処の名無し：03/10/15 16:26 ID:pcKKH3uB
>>397

日本に反ユダヤを作らないでねw
まあ、アメリカは自国の国益、企業は企業の利益を
追求するだろうから、
日本は日本の国益を考えれば良い。
移民はお断りってことで。

401 ：　：03/10/15 16:30 ID:ktFsXcRT
アメリカの対日本捏造訴訟に、引導を渡してくれたのは
ユダヤだしな。
これは礼を言わねばならん。

419 ：日出づる処の名無し：03/10/15 18:39 ID:4w0F3Fxr
>>397
アメリカ国内をかき回す。
合衆国の国益を損ない、一部特権階級のために世界と合衆国民を
窮乏に陥れているということを、合衆国民に気づかせればいい。
アメリカに勝てるのはアメリカしかいない。

409 ：日出づる処の名無し：03/10/15 18:19 ID:4w0F3Fxr
>>375-377
馬鹿だろ？
日本にそんなコントロール能力があるわけないだろ。

現状の国内でさえ、国益にそう方針を打てないでいるのに。
せめて国内のマスコミなどの情報テロリストを制御してから言え。

移民政策なんかより教育制度の改革で乗り切れや。
現状の教育制度は明らかに空洞化している。
数の圧力で結果的に優秀な世代をつくるやり方は古い。
それにこだわろうとするから人口維持という話になる。

団塊の世代で競争圧力が高まったころのイメージだろうが
競争圧力の割に人材は薄いし、競争圧力のおかげで
教育が一気にインフレを起こし陳腐化した。
だから人口増よりも教育をリセットしてやり直せ。
人材は数じゃない、質だ。

410 ：日出づる処の名無し：03/10/15 18:20 ID:gShTsOJL
少子化・労働力不足っていうけど本当か？
フリーターどれだけいるんだ？

411 ：日出づる処の名無し：03/10/15 18:21 ID:4w0F3Fxr
>>381
財界は、低廉労働力の確保のために国家の百年を売ろうとしている。
まずこいつらの始末だ。

412 ：日出づる処の名無し：03/10/15 18:23 ID:4w0F3Fxr
>>383
そうそう。現状の人権派テロリストでさえ排除できないのに、
あらたに奴らのために燃料投下してどうする。

413 ：日出づる処の名無し：03/10/15 18:25 ID:4w0F3Fxr
>>384
宗教法人とパチンコなど在日産業からまともに徴税できれば
財政難はかなり軽減される。
>>387
まず現在の不法滞在とマフィアを一掃してみせろ。
それができないということは移民受け入れが無理だということ。

414 ：日出づる処の名無し：03/10/15 18:27 ID:AKU2IUAF
安易な労働力の輸入は、地域社会の混乱
（日本語が読めないのでゴミ出しの日が分からないというトラブルでまずもめる）
をもたらすし。

416 ：日出づる処の名無し：03/10/15 18:29 ID:4w0F3Fxr
>>389
財界は馬鹿だから表面の数字だけを頼みにしている。
人口というのはわかりやすい指標だからな。
それに、あいつらはどうも階級分化社会を狙っているようだ。

階級の流動性は下げて、移民と中流層を争わせ、
その上で狭い特権階級だけが日本の富を享受する。
>>390
戦後の在日の暴虐
現在の外国人シンジケートの跋扈

どちらも防げなかったくせに移民だ？
アホだろ
418 ：日出づる処の名無し：03/10/15 18:37 ID:4w0F3Fxr
>>396
通貨切り下げは宣戦布告。

日本が何の抵抗もみせなかったところを見ると
バックにアメリカが噛んでるはず。

＞日本は良くやってるよ。アメリカの陰謀を阻止するために、
負け覚悟で無理やり中国へ行ってかきまわして、アメリカを断念させて、
元の切り上げを煽っているからね。

なるほど。
となると、米日の我慢比べだから移民受け入れは却下。
ここまで不況に甘んじ、死人を出しながら耐えて来たのに
今更移民を受け入れたらすべて台無し。

420 ：日出づる処の名無し：03/10/15 19:13 ID:J+gITOgS
いっそのこと日本も３０年前みたいに１㌦＝３６０円の固定レートにもどすか。
支那の製造業は壊滅するな。
ついでにアメリカ国債も全部叩き売れば・・・

422 ：日出づる処の名無し：03/10/15 19:41 ID:Wxi8qzfc
>>420
日本は貧乏国になっちゃうよ。
国内農業の保護を軽んじてきたおかげで、
米の輸入はするわ、減反だわで
食糧自給率かぎりなく低いことをお忘れなく。
石油も食糧も外国から買わなきゃならないんだよ。
生活費がつんとはねあがるよ。
それにアメリカ敵にまわしてどうする。
国債売るなら、ちょっとづつ、ばれないようにw

424 ：日出づる処の名無し：03/10/15 20:41 ID:o2qhPQlt
日本国内でインフレを起こして円安にする。
為替を触らなければアメリカも文句言えまい。

426 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:00 ID:1BDoz+FB
>>424
ああ、そういう話、おととしくらいに主張してた人いたなあ。
でもインフレってあんまり嬉しく無いな。
なんかこのままそっと経済盛り返すってのじゃだめ？
中国がなにしようが、アメリカがどうだろうが、
日本国内で製造するように企業を誘導して、
安い大量生産が可能になればいいんでしょ。
外国の思惑より、自国のことを真剣に考える方がいいんでは。
工夫すればできるような気がする。日本なら。

427 ：日出づる処の名無し：03/10/15 21:03 ID:bKWCVAZe
>>422
石油だけでもメタンハイドレートとか微生物による生成とかで
自給率うｐしないと。中国のＯＤＡカットした分で開発汁。

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ドイツとの年輪(part15スレ)
- 2009/07/19(Sun) -
229 ：ｶﾞｲｼｭﾂかな？：03/10/12 13:21 ID:QU2/IRYT
現在ドイツのボンにある国立絵画展示館にて「日本の心と美」展が開催中・・・
今回の展示では、書院、茶、能、甲冑、琳派の作品など
主に中世から近世にかけての文化が紹介されています。
また、会場にしつらえた舞台で能を上演するなど主催者側も頑張っていて、
現地ではけっこうな好評を博している模様です。

231 ：日出づる処の名無し：03/10/12 14:36 ID:1k/s4yEE
>>229
NHK教育の日曜美術館で紹介してた。

232 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/10/12 20:43 ID:YpL5sjRo
琳派かぁ。渋いいい。
ドイツは、日本文化浸透はこれから本格化するのかもしれませんね。
連中は中国趣味とジャポニスムの区別がついてなかった気がする。
三国同盟時代の官製交流が底の浅かったことの証左でもあるかも。
（官製交流が浅いのは日韓などでも良くわかるが）

個人的には仏伊で独よりは浸透しているのは不思議。
特にイタリア。アニメの影響だろうか。やはり。
それとも相当前からソフトパワーに重点を置き始めていた
両国ならではなのだろうか。

233 ：日出づる処の名無し：03/10/12 20:56 ID:pzoHaflT
>連中は中国趣味とジャポニスムの区別がついてなかった気がする。
ケルン東洋美術館を作ったのも「日本の弓術」書いたのもドイツ人じゃなかったか。

237 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/10/12 23:29 ID:YpL5sjRo
>>233
まあシーボルトも山オランダ人ならぬドイツ人だった訳ですが
先達が偉大すぎるせいか、ドイツの以降の政治的地理的状況の故か
それ以上なかなか進まなかったなと。

240 ：日出づる処の名無し：03/10/13 00:26 ID:qd49HQIl
このテの話聞くたびに思うんだが、
第一次世界大戦でドイツ（の植民地）を火事場泥棒的に攻撃して
ドイツ側の反感をかなりかったというのを、
どういうわけかさっぱり頭に入れてない人が多いんだよな

242 ：日出づる処の名無し：03/10/13 00:36 ID:czXKs58c
>>240
＞火事場泥棒的
解説きぼん
日英同盟を理由に参戦、としか聞かないからさ

243 ：日出づる処の名無し：03/10/13 00:43 ID:pWHkD5aV
>>240
俺も英国から切に要請されて出兵した、と聞いた。

249 ：日出づる処の名無し：03/10/13 04:54 ID:J8tfjlPQ
>>243
イギリスの出兵要請に対し、ヨーロッパへは申し訳程度に艦艇を送っただけだが、
ドイツが中国に持っていた租借地・青島（チンタオ）や南洋諸島へは攻撃をかけ、占領した。
（この時、アメリカ並みに陸軍をヨーロッパに送っていれば、
その後の日英同盟破棄もなかったというのが渡部昇一氏の持論）。

連合国から見れば、戦争の主戦場には来なくて、
どさくさに自国の領土を拡大した火事場泥棒と見られても仕方ない面もあるが、
ドイツがどう思ったかはわからん。
なぜならこの時、捕虜になり、日本各地の捕虜収容所に送られたドイツ人たちは、
かなり自由で地元民と交流した。
ソーセージ、ワイン、ドイツパン、トマトケチャップの作り方などが彼らから伝えられた。
年末にベートーベンの第九交響曲を演奏するようになったのも、
徳島の坂東俘虜収容所のドイツ人たちが演奏したのがきっかけ。
捕虜たちは帰国後も、坂東会を作り、思い出を偲んだという。

日本でバームクーヘンを初めて売り出したユーハイムの創業者もこの捕虜の中にいた。
日本軍の捕虜になるときの日記もある。

250 ：249：03/10/13 04:55 ID:J8tfjlPQ
ちなみに加山雄三主演で「青島要塞爆撃命令」という映画にもなっている。

日本軍を罪悪感を持たずに描ける戦争アクション映画。特撮は円谷英二。

このときの捕虜の中には、後に日独交流に尽力する人も多くいた。

ヨハンネス・ユーバーシャール（1885－1965）
　青島では情報部通訳。帰国後は、ライプツィッヒ大学日本文化研究所を創立。神戸で没。
カール・フォン・ヴェークマン（1879－1960）
　青島では砲兵中隊中尉。ＯＡＧ（ドイツ東洋文化研究協会）理事。
フリッツ・ルンプ（1888－1949）
　帰国後は、日本美術研究の第一人者として活躍。
カール・ブッチングハウス（－1944）
　ソーセージ職人。習志野で解放された後、日本女性と結婚。東京にソーセージ工場を開業。
ハインリッヒ・ハム
　青島へ召集された後、習志野で解放。
　彼が心血を注いだぶどう園は現在サントリー山梨ワイナリーとなっている。
ヘルムート・ケテル（1893－1961）
　日本に残留。東京にレストラン「ケテル」を創業。
ヨーゼフ・ヴァン・ホーテン
　日本に残留。明治屋でソーセージを指導。
ハインリッヒ・フロイントリープ
　解放後は敷島製パン技師長を経て、神戸に菓子店を創業。
アウグスト・ローマイヤ
　解放後は東京でソーセージ工場を創業。現在もブランドとして親しまれている。
フリードリッヒ・ハック（－1949）
　昭和１１年（１９３６）日独防共協定の仲介役となる。その後スイスに亡命。

251 ：日出づる処の名無し：03/10/13 12:27 ID:faGLZzVR
>>249

（・∀・）つ〃　へー、へー、へー

イギリスのワガママにも思えるけど

252 ：日出づる処の名無し：03/10/13 12:35 ID:Y20Kzlrg
>>249
> イギリスの出兵要請に対し、ヨーロッパへは申し訳程度に艦艇を送っただけだが、
> ドイツが中国に持っていた租借地・青島（チンタオ）や南洋諸島へは攻撃をかけ、占領した。
お互い遠いからね。
同盟国でお互いを信頼しているからそうしたんだと思うが。

255 ：日出づる処の名無し：03/10/13 14:02 ID:vdym36SX
>>252
陸軍を派遣したら多分大量の死者がでたと思うよ。
こうなると英国も簡単に切ることは出来なかったはずだろうな。

それに陸軍としても機械化された総力戦の恐ろしさを実感してその後の
歴史は大きく変わっていた可能性は大きいと思う。

256 ：日出づる処の名無し：03/10/13 14:57 ID:Sv8vf6Bg
ノモンハンで変わらなかったんだからダメじゃないかなぁ。

258 ：日出づる処の名無し：03/10/13 16:40 ID:m7ZoqoCV
陸軍当局もそれなりに欧州の新しい戦争の形態には興味を持ってたけど、
金が無いからね。小さな部隊ごとに機関銃を配備し、大人数での総突撃で向かうような
旧世紀のやりかたは止めて小人数での自主的な行動など
出来るとこから改良はしている。

日華事変初期に欧州の戦訓によって作られたゼークトラインを突破できたのも
研究と訓練の成果だったけど、その先は金もなければ暇も無かったと。

264 ：日出づる処の名無し：03/10/13 17:52 ID:+3AD5HN6
>>249
ユーハイムの歴史面白いですな・・・
関東大震災で裸一貫になってまた出直したり
バリバリの職人気質で質の高い物しか許さないのは日本人に通じますな。

265 ：日出づる処の名無し：03/10/13 18:42 ID:YLvL0seO
>>249
ユーハイムの歴史、全部読み終わったよ。へたな小説より面白い。
近所のデパ地下にも入っているユーハイムに、こんな歴史があったとは。

映画に出来そうだ。
まずは、こんなシーンから・・・

「夜が明けると、青島が降伏したことが伝えられた。
「―― 玄関のガラスが、割れる音がした…
・・・続いてドカドカと、家の中に踏み込んでくる乱暴な足音。１・・２・・
・・少なくとも、３人はいる。
バーンッ！！という大きな音とともに
ぱあっと地下室に光が射し込んできた。
… 見つかった！！！
逆光の中に３人の日本兵が浮かび上がっている。
日焼けに干し固まった顔。ぎらつく眼。
泥まみれの服装。
そして、手に手に、血の匂いが染み込んでいそうな、
剣付き銃を構えている。

266 ：２：03/10/13 18:42 ID:YLvL0seO
「… あまりの恐怖に、呼吸も時間も、すべてが止まったかに思えた。
しかし次の瞬間、３人の日本兵は構えていた銃をおろし、
妙に寛いだ表情を浮かべた。
そして、中の一人が、ポケットから何やら取り出し、
私の後ろで震えていた、ニッケル夫人の子供に向かって差し出したのだ。
そしてしきりに、
"食べろ"
というジェスチュアをしてみせる。
見ると、彼のごつごつした手のひらには、赤や青に染められた、
機雷のような鋭いトゲを四方八方にのばした小さな粒が・・・
・・・・
・・・毒薬だ！！
「… すると日本兵は、
"わからないのかなぁ"
という苦笑を浮かべ、
やにわにそのトゲトゲの粒を、自分の口に放り込んだのだ。
・・・あっ！！
っと驚く私たちの顔を見ながら、
無邪気に健康そうな音をカリカリとたてて粒を食べている。
そして、ひと粒食べ終えると、
にっこりと人のよさそうな笑顔をみせた。

肩の力が、いちどきに抜けた。
そういえば、いつか聞いたことがある。
これは、日本の伝統のお菓子、"金米糖"だ。 ・・・・・・

そして、カール・ユーハイムの回想シーンへ・・・

268 ：日出づる処の名無し：03/10/13 20:54 ID:EaoOGgph
確かコンペイトウはカステラなどと同じく江戸時代に
入ってきたものだったはず。

でもドイツにはなかったのか。

276 ：日出づる処の名無し：03/10/13 22:27 ID:ny5L8U2c
>>268
ポルトガルのコンフェイトは、もっとでかくて普通の飴玉っぽい。
日本の金平糖とは見た目がかなり違う。

277 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/10/13 22:47 ID:zko6KW9c
>>240
成るほど。結果として、そう見られた部分はあるですからね。
ただドイツ皇帝は日本の勃興を嫌ってたとかいう話を聞いたことがあるです。

一次大戦の日本の連合陣営への協力については、いろいろ議論もあるのですが
例えばロシアへの小銃供給は98万挺に達し、小さなものではなかった
と言う事もできそうです。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/honbun-2/japans%20participation%20to%20ww1.html

毎度毎度の事ながら外務省がヘタレな事が根本にあるような。

278 ：日出づる処の名無し：03/10/13 22:55 ID:f3wJbvDG
日独の同盟のときにドイツの軍部では議論になったんだよ
自分たちが色々教えたのに、日本は裏切りやがって・・・ってね
そこは政治的判断で同盟したわけだけど、当時親中派も結構な勢力があったそうです

279 ：日出づる処の名無し：03/10/13 22:57 ID:vdym36SX
>>278
日独同盟って、元々ドイツが中国に兵器援助していて日中戦争で
苦しめられたからってのも大きかったような。
確か南京攻略戦で当時最新鋭の一号戦車が出てきて日本軍が苦戦した
ってのもあったな。

280 ：日出づる処の名無し：03/10/13 23:09 ID:ny5L8U2c
>>279
装備も援助したから、当時の中国兵はドイツ軍のヘルメットをかぶっていて
まるでドイツ軍好き日本人のコスプレ状態

281 ：日出づる処の名無し：03/10/13 23:23 ID:jsgaNb1S
元々、ドイツは親中で独伊中（国府）で同盟結ぶ予定だったんだが、
国防軍諜報部のカナリス提督ってのが親日家で日本軍の精強さを買っていて、
ヒトラー総統に中国軍は日本軍に一度も勝ってないとか言って方針を変更させた。

282 ：日出づる処の名無し：03/10/13 23:24 ID:hnFkXcnU
そうか！
・第一次大戦でチンタオを落とし、ドイツ領の南洋諸島を委任統治した日本。
・日英同盟を結んでいたからドイツにとってはづーっと敵。
・敵の敵に援助する＝国府軍に援助する。
・第一次大戦当時に現役で参戦したヤツがドイツ国防軍にはゴロゴロ居た。
そんな背景でしょうかね？
>>280
モーゼル重拳銃って、国府軍の提戦隊ってイメージが強すぎ

284 ：日出づる処の名無し：03/10/13 23:29 ID:ny5L8U2c
>>281
ソ連侵攻時のヒトラーの演説
「３０００年間無敗の日本と同盟した我がドイツは、不滅だ」

285 ：日出づる処の名無し：03/10/13 23:29 ID:l7/8yg4f
ドイツと中国が同盟結んでいたら歴史は大きく変わっていたな。

292 ：日出づる処の名無し：03/10/14 00:28 ID:SLFWfCuD
日独同盟は元々ヒトラーは有色人種をことごとく見下していた
ほどだったのを、日本に武官として駐在していたハウスホーファーが
日本の朝鮮併合を目の当たりにして戦争もせずに隣国併合した
日本はすごいとかなり感動したらしく、ドイツに戻ってからも
ずっと日本を紹介する本を書いたりして、ヒトラーにも直に会って
日本はすごいよーと勧めてヒトラーもそこまで言うならと次第に
同盟しようかとなっていったらしい。

地政学の本でそう書いてあった。ハウスホーファーがいなければ
日独同盟も有り得ずに済んだはずだという論調だった。

293 ：日出づる処の名無し：03/10/14 00:38 ID:Xc7Ctq9J
>>292
海軍国の英国を牽制する目的もあったらしいが。
当時でも日本はすでに一二を争う海軍国だったので、その日本と
組むのは陸軍国のドイツには大きなメリットがあったみたい。

295 ：日出づる処の名無し：03/10/14 01:04 ID:SLFWfCuD
>>293
地政学の本だったのでそこに書いてあったのは
ドイツは大陸国でイギリスは海洋国なために
イギリスの方が地政学的には不利なためドイツには対抗心がかなり強かったが
ドイツから見ればイギリスは
それほど気に掛かる存在だったわけでもなかったように書かれていた。

それよりも同じ大陸国のロシアに対して牽制するために
日本は都合が良かったそうだ。

299 ：日出づる処の名無し：03/10/14 02:06 ID:69ks7faa
>>249
これが日英同盟破棄のきっかけのひとつとすれば
逆に日英同盟締結のきっかけは、義和団の乱。

中国　対　日米英独奥露仏伊などの連合軍という
世界の軍隊、全員集合みたいな中で、日本軍はずば抜けて立派だった。
詳しくは↓
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog222.html

>当時の超大国イギリスがその長年の伝統である「光栄ある孤立」政策を
>わずか半年で一大転換し、なおかつその相手がアジアの非白人小国・
>日本であるとは、いかにも思い切った決断である。
>その背景にはマグドナルド公使自身が一年前に経験した一大事件があった。

三国同盟もそうみたいだが、国家の同盟とは、冷徹な国益の計算でなされているように見えて
意外と、こういう個人の力や、感情で左右されるものらしい。

義和団の乱は「北京の５５日」という映画になっているが、日本はあまり活躍しない。
（ラストで各国の援軍が到着するシーン、日本軍は君が代の行進曲で入ってくるが
吹き替え版では別の曲に差し替えられていた）
ついでに、義和団の乱のゲームもある。

義和団事変を英語で言うと、The Boxer Rebellion　（拳法家の反乱？）となるらしい。

302 ：日出づる処の名無し：03/10/14 03:57 ID:yLOlpYOd
義和団の乱は「北京の５５日」という映画になっているが、日本はあまり活躍しない。

アメリカらしいよな・・・・・・

300 ：日出づる処の名無し：03/10/14 02:56 ID:yLOlpYOd
僕がためらったのには二つ理由があった。
ひとつには、バウムクーヘンを焼くにはそれ相応の設備がないと難しいということ。

頑丈な心棒が要るし、堅い樫の薪もいる。
薪は、一度燻しあげて、
火がはぜないように皮を剥ぐという手間もかけなければならない。
ふたつめに、日本人の味覚がある。
青島陥落の日、僕の店を日本兵が荒らしていった様子を、エリーゼの手紙で知った。

甘いものに飢えていた日本兵は、ガラスケースを叩き割りながら
次々にお菓子をほおばっていったという。
しかし、
「甘すぎる」 「苦すぎる」 「バタ臭い」
と、また次々に吐き出していたというのだ。
日本とドイツとの間には、深い味覚の隔たりがある…」

303 ：日出づる処の名無し：03/10/14 06:02 ID:0N+dxIbN
>>300
贅沢な奴等だw

304 ：日出づる処の名無し：03/10/14 08:42 ID:ryPMIsVd
>>300
当時の日本は裕福だったからｗ
戦後の日本がこのレベルに復帰したのは高度経済成長後

305 ：日出づる処の名無し：03/10/14 15:13 ID:Xk19at2m
まあ、マジレスすると砂糖＝甘味が庶民にまで広まったのは大正時代なんだがな。

306 ：日出づる処の名無し：03/10/14 16:05 ID:Wir/dWJF
>>305
黒砂糖も含めれば、江戸時代から結構、普及してたんじゃ？

307 ：日出づる処の名無し：03/10/14 16:12 ID:ryPMIsVd
>>305-306
ﾍｴｰ
その砂糖の原料はサトウキビ？
やっぱり当時移民が定着していた南米製とかかな。

308 ：日出づる処の名無し：03/10/14 16:22 ID:CzYMZ3km
でも、「ぶす」って毒薬が貴重だけど甘味料として庶民も口にできたんじゃない？
水あめな。
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日独伊三国軍事同盟と食事非同盟（part15スレ）
- 2009/07/16(Thu) -
118 ：前スレ954：03/10/09 14:44 ID:RiwlF0H8
昨日、ドイツ系アメリカ人な仕事相手といろいろと話す中で障子の話題が出ました。
彼曰く、paper screen は自然に優しい未来型ドアらしいｗ
なんでもエコ絡みで、日本の「木と紙の家」を研究する人も少なくないとか。

一番笑ったのは、イラク戦争絡みでその筋では有名な joke を生で聞いたこと。

without Italy

まさかこれを real で聞く日がこようとは（＾＾；

125 ：日出づる処の名無し：03/10/09 17:37 ID:sedQ/p+u
>>118
ﾜﾛﾀ
ドイツ人らしいな

126 ：日出づる処の名無し：03/10/09 18:21 ID:1eaM0N4+
>>125
「日本人にそう言うと受ける」と既に知っていて、
もうネタ化して持ち合わせているだけかもよ。

127 ：日出づる処の名無し：03/10/09 19:38 ID:5QLL9Iyd
>>126
受けるか？日本人全体で見たらひく人の方が多いような気がするが。

128 ：日出づる処の名無し：03/10/09 20:21 ID:gvqWzX5v
ドイツ人だって引くさ。
ドイツで日本人がこんなジョーク言ったらヒンシュク買うだけ。
っつーか、このジョーク、２ｃｈで一人歩きしているような気がする。

132 ：日出づる処の名無し：03/10/09 21:07 ID:PThS7x/9
>>128
ビートたけしが言って顰蹙買ったのは有名だよな。

137 ：日出づる処の名無し：03/10/09 21:30 ID:+MJ5YY2T
>>132
たけしはイタリアでそれ言ったんで顰蹙買ったんでは？
確かベネチアで金獅子賞とった時だったと思うし。

しかし日本人の方から「イタリア抜きで～」なんて冗談は言わないし言えないよな。

だいたい、今の日本の若者なんかは
ドイツやイタリアと同盟国で一緒に戦争してたって事も知らないのが多いんでは。
私はドイツ・イタリアどっちの国の文化も好きなんで戦争抜きで仲良くしたいのぅ。

139 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/09 22:00 ID:QSpMdGVv
まあドイツ人の中にもあの戦争にシンパシーを感じる人はいるわけで
そういう人も他の外国人の前では絶対にシンパシーを表明できんわけだ
日本人の前だと油断してついうっかり話してしまうってことはあるのかも

140 ：日出づる処の名無し：03/10/09 22:04 ID:2oADL62N
>>137
たけしが言ったのは「ドイツ抜きで」。
顰蹙というか、言葉が通じなかったのかシーンとしてただけ

142 ：日出づる処の名無し：03/10/09 22:06 ID:IIxRd4YD
イタリア抜きの話は、イタリアからみのジョークの定番じゃないの？
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/1310/italiano.html

143 ：日出づる処の名無し：03/10/09 22:08 ID:v0x9y2EG
>>140
シーンとしたのはおもしろくないからじゃねーのｗ
イタリアが弱いどころか足を引っ張るというのがキモのジョークだから

148 ：前スレ954：03/10/09 22:57 ID:RiwlF0H8
うわっ、余計な波風たててスマソ＞ALL

そのドイツ系アメリカ人、向こうの感覚でいえば歴史修正主義者と呼ばれる
考えの持ち主なので、日本的感覚でいえば特殊と見てＯＫなはず。
（正確には「虐殺・差別はあったが抹殺政策は無かった。ソースないし」って考え。
　漏れは詳しくないけど、調べれば調べるほど疑わしいソースしか無いらしい＾＾；）
なお、ドイツ人にWW2ネタをふるのはタブーです。ご注意を。

お詫びついでに JAPONIZM な小ネタをひとつ。

今や Japanese foods と言えば健康食の代名詞。
「Sukiyaki」「Natto」「Sushi」などは、
辞書にさえ載る立派な英語です。
同様に昨今は「梅干し（Umeboshi）」が英語になりかけているように思えます。
辞書ではまだ、「pickled ume」か「pickled plum」で載っていますが、
少なくとも私が出会ったアメリカ人は、ほぼ全員、Umeboshi で通用しました。
八割方、No thanks だったのは言うまでもありませんがｗ

152 ：日出づる処の名無し：03/10/09 23:21 ID:GrpeuZZI
梅干ノーサンキューってオリーブの塩漬けとそう代わらないじゃん。

155 ：日出づる処の名無し：03/10/09 23:28 ID:m92xHuf+
［ＨＡＮＡーＢＩ］第５４回ベネチア国際映画祭海外出展決定。
９月６日速報。北野監督グランプリ金獅子賞受賞。
ちなみに英語のスピーチの“イタリアと一緒に他国を攻めよう”
という、ブラック・ジョークは滑りまくり。

156 ：日出づる処の名無し：03/10/09 23:53 ID:1eaM0N4+
うん、あのシーンは何つーか…

も一度一緒にやらかそうぜ的なこと言ったが、直後の周囲の反応は(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
印象としては、「なに馬鹿言ってんだ?」よりは
「何言ったのかわからん」という雰囲気に見えた。

しばし後、何言ったのか一応認識され、
「こいつぁ冗談ってことで収めとかんとまじいぞ」と
思われたのか、周囲はかなーり無理してお付き合い笑いつー感じだったね。

157 ：日出づる処の名無し：03/10/09 23:54 ID:RJpJE/xw
>>155
それ「世界で私は嫌われる」でしょ。
本人は言いたい事うまく言えなかったらしい。
本当はたしか「映像で」ハリウッドとかを一緒に攻めよう。だったらしく
分かってるヤシも結構いたみたいよ。

158 ：日出づる処の名無し：03/10/10 00:05 ID:Yl1W1TIY
>>157
「映像でハリウッドを攻めよう」というのは、あとで考えた言い訳だろう。
へんに話題になったから。
たんに一言ジョークのつもりだったと思う。
小渕首相を「海の家のラーメン」と言ったのも、
最近は「思ったよりうまかった」という意味だと言ってるが
もともとは「予想どおりまずかった」だった。

163 ：日出づる処の名無し：03/10/10 15:10 ID:g+iFYRze
沢木耕太郎の『深夜特急』には、著者がイタリアの老人から、
「日本人はグッド・ファイターだった」
「日本人はイタリア人と共に闘った。また一緒に闘おう」
と言われるエピソードが出てきます。

164 ：日出づる処の名無し：03/10/10 15:50 ID:xImES/5B
第二次大戦中にＵボートに乗って日本に来たイタリア兵で
戦後そのまま日本に永住して今も生きてる人って居るんだよね。

165 ：日出づる処の名無し：03/10/10 17:45 ID:/9Vs4wPk
残念ながらこっちは二度とイタリアとは組みたくない。

166 ：日出づる処の名無し：03/10/10 18:51 ID:Yl1W1TIY
フィレンツエ大学日本学科教授フォスコ・マレイニの自伝より

戦時中、日本に住んでいたマレイニ氏は、
１９４３年、日本とイタリアの同盟が解消されてから、
名古屋近くのキャンプに捕虜として収容されていました。
彼は文部省の奨学生として、妻と２人の娘を連れて日本へ渡ったのでした。
３番目の娘さんは、日本で産まれました。
日本に住む全てのイタリア人は突然敵になり、捕虜となってしまったのです。
彼の家族は１０人のイタリア人とともに収容所で捕虜生活を強いられ、
飢えと病気に悩まされました。
兵士達が捕虜の為に配給された食事を横流しした為、
イタリア人達は毎日パンやみそ汁、玉ねぎに豆の入ったご飯を
半分に分け合って食べなければなりませんでした。
あるイタリア人があまりの食糧事情の悪さに、
食事の配給を拒否して誰かに現状を調べるように訴えた事がありました。
するとすぐに警察官が駆けつけ、
’生かしておくだけでも感謝しなくてはならないのに、さらに食べ物をくれとは恥を知れ！
おまえ達はうそつきだ！’と侮辱しました。
マレイニ氏は台所にあった手斧を取り上げ、自分の左手の小指を切り落とし、
日本人の役人に投げつけて’イタリア人はうそつきではない’と日本語で言ったそうです。
これはイタリアでは有名な話だそうです。
数年後、戦争の終結とともに全てのイタリア人は収容所から開放されました。
マレイニ氏はその後も日本への愛情を捨てる事なく研究を続けました。　

167 ：日出づる処の名無し：03/10/10 19:35 ID:FieDZYCY
>>166
(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
イーストウッドのアルカトラズからの脱出でも
そんなシーンがあったのを思い出した。

168 ：日出づる処の名無し：03/10/10 19:40 ID:Au+CRioq
>>166
捕虜でひどい目にあっても日本への愛情は尽き無かったんだ。
なんだかありがたいな～。

戦争以外ならまたイタリアと組んで何かやりたいね。
っていうか戦争はもうどこと組んでもやりたくないが…

169 ：日出づる処の名無し：03/10/10 20:47 ID:HBYerij/
※日本に永住したイタリア人兵士
ムッソリーニ逮捕、パドリオ政権樹立とともにイタリアは連合国に無条件降伏したが、
ドイツ軍の北イタリア制圧、ムッソリーニ救出により「サロ共和国（ＲＳＩ）」が樹立。
その頃、シンガポールに進出していたイタリア潜水艦３隻は日本軍により接収、
将校・兵士はパドリオ側とムッソリーニ側に分けられ
国王に忠誠を誓う将校達は収容所に送られた。
接収された３隻はドイツ軍に譲渡され「ＵＩＴ－２３～２５」とＵボートのナンバーが付けられた。
その後、ドイツ降伏に伴いＵボートは日本海軍に接収、
ドイツ・イタリア軍兵士は武装解除した。
日本にオーバーホールの為に神戸に寄港していたＵＩＴ－２４、２５の戦いも
ドイツ降伏で終った。
ＵＩＴ－２５に乗り込んでいた機関士サンツィオ軍曹は、
他の仲間たちが戦後イタリアの故郷へ帰って行く中で、
戦後もエンジニアとして働き、事業を興して家庭も持ち、
現在も日本で静かな余生を過ごしている。
（参考文献：歴史群像No.60　「イタリア潜水艦極東派遣計画」より）

170 ：日出づる処の名無し：03/10/10 20:59 ID:r+ZGZAXk
1943ていったらまだ食料があった時代なのかな？
誰かおせーて

173 ：日出づる処の名無し：03/10/10 21:33 ID:/q9jLojA
寝返りイタ公の捕虜に同情する必要なし

174 ：日出づる処の名無し：03/10/10 21:45 ID:9LeXvmwo
イタリア人のことだから、パスタを食わせろだの
食後にはジェラートを出せだの言ったのではないか。

175 ：日出づる処の名無し：03/10/10 22:07 ID:ByU0bwE/
>>172
うちの母親(昭和一桁)の口から以前出た言葉によると、
戦争中に物が無かった無かったって話ばっかり流れてるけど、
最後の二年ほどを除いてはそんなでもなかった。
最後の二年ほどは、いよいよ(当時の)子供でも分かるほどになったけどな。
これを信じるとすると、43年当時はまだましだったかも。

ちなみに、
母：せやけどな、戦争中より戦後の方が、物無かったで。
　　戦争終わってからの方がしんどかった。
俺：？……あ、そうか戦争中は曲がりなりにも配給があったとか…
母：せや！
だそーです。

176 ：日出づる処の名無し：03/10/10 22:22 ID:Au+CRioq
>>174
不謹慎かもしれんがありえそうでﾜﾛﾀ

イタリア軍は砂漠のまん中でパスタ茹でて水足りなくなって
ドイツ軍に水わけてもらった話、どっかのスレにあったなあ。

ムカつくはずがなぜか憎めないんだよな。
WW2のイタリア軍のレーションもどっかで見た。
ヨダレが出そうな豪華メニューだった。
今も軍隊にジェラート製造機があるというのはホントかね。ホントっぽいけどw

178 ：日出づる処の名無し：03/10/10 22:30 ID:HABPHnAA
>>176
日本陸軍やドイツ陸軍とちがって
イタリア陸軍の将校と下士官・兵の食事は天地ほど差があったそうです。

179 ：172：03/10/10 22:46 ID:r+ZGZAXk
>>175
サンクス。体験者の話ならかなり信頼出来るね。
じゃあ、そのイタリア人も日本にいたんだから
無くなりそうな食料を何年続くか解らない戦時の中で出し渋られても仕方ないな。

>>戦争中に物が無かった無かったって話ばっかり流れてるけど
もう一度訂正します。
×まだ食料があった
○まだ食料がある程度あった
↑です。説明が曖昧だったすまそ。
流石に俺も米一粒さえ無かったとは思ってないです。はい。

兎にも角にもなんか日本がイタリア人に悪い事しちゃったのかと思ったが
それを聞いて安心した。ありがと>>175

180 ：日出づる処の名無し：03/10/10 22:57 ID:Ihu1o8BV
>>179
いや、太平洋戦争の時は捕虜への扱いは悪かったと思うぞ。
特に、食糧事情は。

181 ：179：03/10/10 23:03 ID:r+ZGZAXk
>>180
へ？そうなの？
それは知らなかった。勉強不足だな。googleへ逝ってきます。y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

182 ：日出づる処の名無し：03/10/10 23:13 ID:VPDbJFC8
日本一般人への配給より捕虜への配給のほうが多かったってのもあったな。
それでも処刑されちまったが。

183 ：日出づる処の名無し：03/10/10 23:26 ID:qnlgEH18
ゴボウを食わせたら、木の根と勘違いされて、戦後に捕虜虐待で死刑って人がいたよね。

184 ：日出づる処の名無し：03/10/10 23:29 ID:p2p2GXWZ
食事の話で思い出したが、
漏れの親父は大学時代にもう時代遅れになってた学生運動をちょっと齧ってたらしいんだが
とある講義の時間に講師が
「日本軍は確かに強かったが、結局は負けた。
大和魂とよく言うが、アメリカ人も開戦後に志願兵が激増したように、
ヤンキー魂と言うべきものに負けたのだ。
日本人はアメリカ人を舐めすぎた。
さらに、国民性の違いも決定的だった。
例えば、食事。日本軍は米を現地で飯盒したりしていた。
だが、合理性のアメリカ人はレーションを採用した。
これらの事も敗因だった筈だ」
というのを聞いてキッパリ足を洗ったそうな

漏れもそれに憧れて同じ大学受けたけどダメだったんで、
今は別の大学で学生やってるが
ちなみに親父の母校は早稲田でつ（；´Д｀）

185 ：日出づる処の名無し：03/10/10 23:37 ID:R8DDP26f
>>184
＞ヤンキーのレーションの話→父上が学生運動から足を洗う
「父上は反米意識から学生運動に参加していた」との理解でよいのか？

186 ：日出づる処の名無し：03/10/10 23:56 ID:Au+CRioq
WW1の頃の日本は捕虜の扱いがすごく良くてロシア人やドイツ人を感激させた
という話を聞いたが、WW2ともなるとそこまでは行かなかったって事か…>>180

日本軍って戦地で飯盒してたの？
せっかく日本古来の干し飯という保存食があるのにw
その点に関しては戦国時代とかの方が合理的か？
フリーズドライの味噌汁のようなものもあって忍者は食していたそうだし。

187 ：さまよえる亡国人：03/10/11 00:27 ID:P7/VA+L6
スレとは無関係だが、
>>186
日本兵は食事をするときに、必ず米を炊くので、
米軍はそれで、日本軍の位置を突き止めていたと聞くなあ。
それで、米炊きが禁止されて、生米齧って、下痢をした兵も居たらしい。
そのまま食べられる物では、乾パンが主流かなあ。

188 ：日出づる処の名無し：03/10/11 00:28 ID:eDQjJy18
日本軍にはカンパンがあるじゃないか。
あれなら寒冷地にも持っていけるぞ。

189 ：日出づる処の名無し：03/10/11 00:29 ID:gc9XHde9
>>186
戦争が、ずいぶん長く続いたし、
日露戦争で日本はすでにかなりぼろぼろだったと聞いた。
米は南の戦地で
日本兵が降伏しても捕虜にせず皆殺しにしたり、
といった向う側の日本人に対する扱いも影響してると思う。
ていうか、連合国の日本兵捕虜に対する扱いの方が
よっぽど酷かったはずだよ。
拷問や私刑は日常茶飯事だったらしいよ。
なんたって彼等には人間以下の存在ですから。
じゅうたん爆撃で民間人の大虐殺もされたし。
あと、文化的ギャップもあると思う。
食事の量も、日本人には充分でも
欧米人には足りない、っていう感覚、
今ならわかるが当時はわからなかったのかもしれない。
ましてや戦時中だし。
まあでも日本での捕虜の扱いは悪かったらしいよ。
お互い様だけどね。

190 ： ：03/10/11 00:32 ID:CZ9XYpE/
>>186
漫画家、水木しげる（陸軍、ラバウル帰還兵）の自伝モノを読んでいたんだが、
戦地でも、メシは飯盒などで炊いていますね、主に初年兵の仕事だそうです、
「めしあげ」と言うらしい。
行軍するときは、靴下に米を入れて携行する。
おかずは、牛缶や乾燥野菜などがあったみたい。

191 ：日出づる処の名無し：03/10/11 00:51 ID:gc9XHde9
>>190
万物は食べられると思っていた。
ってやつですね。

192 ：日出づる処の名無し：03/10/11 01:18 ID:6ma1Sr7p
>>187>>190
サンクス。なんだかんだで乾いた保存食よりも炊きたてご飯の方が精がつくよね…
飯盒といったら私はキャンプのイメージだったんだが…軍隊のものだったのね。

>>189
戦争中の事だしね。綺麗な事ばっかりじゃなかっただろうな。
ましてや食文化とか違うと…
捕虜にとっては「なんてモノ食わせるんだ！」的な状況は結構あっただろうなあ。

話は全然違うが日本のどこかの拘置所だかには
あらゆる国の料理が用意できると新聞で読んだ。
宗教上の理由とか食文化の違いで日本食がダメな外国人犯罪者多いようで。
今も新メニュー開発中だとか。
犯罪者にそういう気づかいする日本ってwと微笑ましく思うと同時に、
快適と思われたらヤバいやろ、と…危惧してしまった…w

193 ：日出づる処の名無し：03/10/11 01:29 ID:gc9XHde9
>>192
そうだねーー！！
東南アジアや中国の農村部の暮らしより、
日本の刑務所は快適って思われてるらしいです。まじで。
職業訓練まで受けられるらしいし。
不法滞在の犯罪者用の収容所必要だね。
マレーシアみたく、ムチ打ちの刑があるといいのに。

194 ：日出づる処の名無し：03/10/11 02:38 ID:YYneooTz
>>193
そんなことヤッテルから、日本は犯罪者に舐められるのでヮ…とも思う。

195 ：日出づる処の名無し：03/10/11 03:14 ID:Voc6X9GQ
日本で刑務所入って職業訓練受けて金貯めて自国に帰るって聞いたことがある。
そうすると自分とこの国では良い暮らしができるかららしいが
刑務所はいるために日本にくるのかよ。

196 ：日出づる処の名無し：03/10/11 04:17 ID:YYneooTz
>>195
日本の刑務所＜三食職業訓練付き（泣

197 ：日出づる処の名無し：03/10/11 04:19 ID:eDQjJy18
とりあえずできるだけ不味い飯を食えるように気を遣ってあげよう。

198 ：日出づる処の名無し：03/10/11 04:23 ID:3EFTfeCA
中国人の間では、日本の刑務所に入ったら
歯をなおしてもらえというのが合言葉になってるそうだ。
「歯が痛い」とわめけば、刑務所側は歯医者で治療させなければならないらしい。
もちろん治療費は無料（税金）

199 ：日出づる処の名無し：03/10/11 04:43 ID:YYneooTz
ある程度は「こんなトコ、もう二度と来ネーヨ！」と
思わせるくらいのほうが親切なのかも…。

200 ：日出づる処の名無し：03/10/11 06:57 ID:lMug/lRi
刑務所ん中の中国人にかかる飯代だけで、
何万人分の失業対策が出来るだろうか・・・
この費用、中国政府に要求出来ないのか？

201 ：日出づる処の名無し：03/10/11 08:13 ID:yvMWBRoI
最初から犯罪目的なのが明らかであれば請求できるだろうけど
建前上は観光や就労だから無理っぽいね。

202 ：日出づる処の名無し：03/10/11 08:49 ID:CQFab+kT
>>195
時給10円とかそんな世界だよ、
それに革手錠の拘束具の懲罰とか
刑務官が囚人の肛門を放水して殺したりして結構問題になってるぞ。
日本の刑務所ってどっかの国際機関に非人道的だと非難されてなかったけっけ？

203 ：　：03/10/11 09:17 ID:Gp3MH1Wn
そんな所よりも、日本の刑務所はｲｲって事なんじゃないの？
刑務所じゃなくて死刑とか、腕切りとか、、

205 ：日出づる処の名無し：03/10/11 09:46 ID:kR4Q7wm7
犯罪者は北朝鮮に送ることにしたらどうかな。
飢えや人肉食で地獄を経験させた方がいい。
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ダカーポの立ち位置（part15スレ）
- 2009/07/13(Mon) -
8 ：前スレ９７８：03/10/08 15:05 ID:PBqNSNQb
真夜中３時頃テレビ付けてウトウトしてたら
むかつく番組やってたんで書き込んで寝た。訳わからんでスマン。
日vs米ＴＶという題名で、
その中で米国発日本丸見えテレビってのをやってて、
アメリカ人（白人男女二人、黒人男二人）達が
日本の現状を紹介するという内容。
さらにその紹介の様子を見て日本の芸人がコメントするという構成だった。
紹介の仕方があきらかに日本を小馬鹿にして蔑む内容で
意図的に秋葉原のオタクを日本のイケてる若者として
インタビュアに答えさせたり、
HIPHOPファッションをした馬鹿DQNを写して
日本人はアメリカ人に憧れているというという印象バリバリな侮蔑的な内容。
最悪なのは「日本に詳しいアメリカ人」としてデーブがコメントしてた事。

白人１「ヘーイ！デーブ！日本って本当に今のような人達ばかりなのかい？」

デーブ「そうだよ、日本人は３０、４０になっても漫画を読んで子供みたいで
現実の女性には興味を持たないんだ」（会場のどよめき）

白人１「なる程、今スタジオにいる我々が一番真の日本を知ってるって訳だね」

てな感じ。他にもコスプレ会場に行って「ぷにぷになんとか」とかいう
アニメDVD買ったオタク君やカメラ小僧等にインタビュー。
もっとあるが時間がないので一旦落ちる。他にも見た奴いないのかあ？

10 ：日出づる処の名無し：03/10/08 16:38 ID:v1bMqMrM
>>8それ見たけど、
日本のテレビ局が冗談で作ったものだから別に怒ることじゃないと思う。

11 ：日出づる処の名無し：03/10/08 16:41 ID:9X3QFwEs
>>10
日本人が見て不愉快になるものを
日本のテレビ局がわざわざ作るってのがけしからん。

12 ：日出づる処の名無し：03/10/08 16:49 ID:v1bMqMrM
>>11
実際にアメリカで放送されたわけじゃないし、　
深夜に時間があいたから適当に作ってみた程度のものだと思う。

15 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:11 ID:XlTC4LEL
>>8-12
「日本の局が日本人のために」作ったわけ？

16 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:17 ID:YIscdEF2
>>8
それ日本のテレビ局がわざと作ったものだよ。
正直これ嫌みったらしく小馬鹿にした内容。
おまけにインタビューに答える人が、
おい！いったいどこから連れて来たんだ？
ってくらいキモ・ブスばかり。
プロデューサーもよくもまあこんな不愉快にする内容をと思ったよ。

17 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:27 ID:D/ZJx5Ru
>>16
作ったのが本当に日本人とは限らないんじゃ無い？

18 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:33 ID:v9hrNXMw
>>15
ジョーク番組なんだけど安値で買い取られ、
勝手に抜粋編集されて外国の無知、偏見の「モンドﾈﾀ」で放送。
で、本気にされる。
つまり・・・逆世界まるみえテレビ
それで小銭稼いでんのが、デーブ　スペクター

19 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:36 ID:YIscdEF2
>>17
最後のテロップにこれは外人から見た日本を再現した番組です。
米国では放送していませんみたいな事が書いていたけど。
米国人はこんな風に日本を見ているよみたいな内容だったはず。

20 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:36 ID:cnztAa++
好意的に解釈すると、
１.アメリカ人の嫌味ったらしさを日本人に伝えるため
２.日本のＤＱＮに「お前らカッコ悪いよ」と伝えるため
というのもありだな。

21 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:36 ID:v1bMqMrM
これは現在アメリカで放送中という設定で、日本人に発信する架空の番組です
（※リンク先消滅）

22 ：19：03/10/08 18:41 ID:YIscdEF2
違った、これ日本人が日本人を批判している番組だね。
外人はお飾りみたいなもんかな。

23 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:41 ID:D/ZJx5Ru
>>20
もしコノ番組の意図する所が２なら、珍走団とか社会に害する
存在を取り上げて欲しいな。

24 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:47 ID:d+DrfW66
>>23
それは絶対にないと思う。
さも非難したような特集を組んでも、実際はチン走を煽ってるだけだし。
実際アホを追いかけてる最中に発砲した警官を極悪非道の人非人のように扱ってたし。

25 ：日出づる処の名無し：03/10/08 18:57 ID:D/ZJx5Ru
>>24
非難する形で取り上げるんじゃなく、件の番組の様に
格好悪いと小馬鹿にしたスタンスで扱えば良い。

26 ：日出づる処の名無し：03/10/08 19:05 ID:jojoVQby
結局日本のテレビ局にはﾆﾀﾞﾆﾀﾞ言ってる人達が
随分と入り込んでるって認識でおっけー？

27 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：03/10/08 19:14 ID:hjgeKwOS
>>26
テレビ局にはほとんどいないと思われる
大手マスコミはなんだかんだ言って朝鮮人には高値の花だが
下請けの製作会社にはいっぱいいそうだね

28 ：日出づる処の名無し：03/10/08 19:25 ID:1D4jo3nG
問題は、そういう番組のスポンサーにﾆﾀﾞｰの息がかかったのが多いって事なんだよ。

30 ：日出づる処の名無し：03/10/08 20:07 ID:Y5Jovg+h
>>25
飯のタネを潰すようなことを連中がするわけがない。

49 ：前スレ９７８：03/10/08 22:06 ID:pRDPpAB0
なる程日本の番組内で作った番組だったのだな。
きっちり最後まで見て無かったからなー。
しかし覚えてる分だけでもむかつく内容でした。
「ターミネ３」が同時公開なんだってよ！とか
やっぱり日本人は金持ちなんだね、とか。
アメリカ人の出演者もノリノリだった。あいつら絶対真性だと思うね俺は。
言いたかった事を思いっきり言ってやる！って顔だったぞ。
しかしながら日本の芸人コメントは結構面白かった。
西海岸でアメリカ人もコスプレしたりするのを
「世界中が秋葉原化する」という言葉で閉めたのは痛快であった。
あの眼鏡かけた奴２ちゃん見てんじゃねーのか？
オセロはどうでもいい

50 ：日出づる処の名無し：03/10/08 22:22 ID:vLD99Onh
>49
まあ、そうヒネるなってｗ
あの番組は前回見ただけだけど、笑えたよ。
バカにしたという感じもするが米人もあそこまで無知じゃないだろ（と思いたい）
だいたい深夜番組って変なのが多いし。ブラックワイドショーみたいな番組だね。

55 ：　　：03/10/08 23:04 ID:YJ9eyjmT
>>49
深夜バラエティにそんなに熱り立つたつことはないんでないかい。
おれはむしろアメリカ人をかなりおちょくってるように見えたよ。
根底にあるのは「日本人をネタにするアメリカ人」をネタにしてるってところだから。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

70 ：日出づる処の名無し：03/10/08 23:58 ID:BvVUw7JB
カタギの人は知らんだろうけど、創価学会は世界中に進出してマス。
ＳＧＩ（創価学会インターナショナル）っちゅー組織があるのだす。
ビンボな国にカネばら撒いて、ＳＧＩ会長様がいっぱい勲章貰ってるよ。
10年位前に香港行った時には、現地ガイドさん曰く
「いま一番勢いのある入信者がとっても多い新興宗教団体」だと言っていた。
現在はどうだか知りませんが。

ところで、最近（学会内で）よく目に付く「ガンジー・キング・イケダ勲章」？
とやらは、遺族にキチンと許可を貰って名前を付けたのであろうか…。
それともカネで…ｹﾞﾌﾝｺﾞﾌﾝ　　などと思う今日この頃。

72 ：日出づる処の名無し：03/10/09 00:41 ID:2X5Bz0EY
そもそもよくはしらないんだが。
創価学会のどんなとこにそんなに惹かれるんだろうか？
単なるカルトだったら、こんなに信者は増えないよね？

以前、創価じゃない日蓮系の宗教団体の勧誘員と話したことはあるが。
まあ、酷いもんだね。
いわゆる「サヨク」な連中が簡単に騙されて入信しちゃうんだろね。

73 ：日出づる処の名無し：03/10/09 01:05 ID:CSd/Fgv4
>>72
イワユル「純粋まっすぐクン」だと思われ。＞入信者
自分は生まれたときから意思関係無く二世会員だから、チト解らんけど。
となみにウチの親父は、若い頃に創価と公明の機関紙読んで
感動して入信したらしい。
（本当にそんな馬鹿が存在するのかとタマゲタ…）
裕福な家の育ちだったら、学生運動してたかもね。＞父

あーゆー人たち（サヨもカルト信者も）って、
全て「善意」のつもりで
行動しているから始末が悪いような気が。

学会の会合は、自己啓発セミナーちっくなにおいがしまつョ。
こんな不幸だったけど、入信して幸せになりました。とゆー体験談の嵐。
だから皆さんも一生懸命、より深く信心しましょう。と。
（そこら辺がカルトのカルトたる由縁かも。）
幸せは全てご本尊様（と池田先生）のお蔭。
不幸は全部、自業自得の仏罰。
そんな思考だから、何か不幸があった人に対して
「信心が足りないから」なんてステキな事を言ったりする。
（本人的にはその人を思って言葉のつもりだと思われ）

あと、一種の互助組織だなぁ、ココまで大きくなると。＞学会
どんな職（警察とか弁護士とか代議士とか）にも学会員が居るから、
コネが効くので便利といえば便利。（まぁコレは二次的なヤツだけど）

スレ違い長文スマソ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

220 ：日出づる処の名無し：03/10/11 23:34 ID:l7hPM2l0
俺の知り合いが就職してる米国系外資企業が
日本人の集団に乗っ取られて、米国人が経営権手放した
集団になると、やっぱ強いよなぁ、日本人

223 ：日出づる処の名無し：03/10/12 00:02 ID:N00P8nUv
>>220
う～ん・・・レスを信じるかは置いといて

誇らしいような悪いような・・・
日本を乗っ取ろうとする連中に殺意以上の憎しみが湧くからさ

224 ：日出づる処の名無し：03/10/12 00:42 ID:miUS9AqK
>>220
ビジネスの世界じゃ普通なのかもしれないけど、何人とかに関係なく、
やぱ、良い印象は無いわな…

225 ：日出づる処の名無し：03/10/12 02:04 ID:jBnWAd77
>>224
普通そのテのハナシにそういうレスする前にソース要求するもんでしょ。

226 ：日出づる処の名無し：03/10/12 04:02 ID:aPL29hXf
>>224
みんなで金集めてストックオプション+株買いまくって経営権奪取したかと

>>225
ビジネスは金銭が絡むから、よほどの覚悟が無い限り普通は実名出さないよ
実名出さなくても、金融や証券会社や外資関係に勤めていれば、
こう言う情報は自然と入る
でもそれをネットで言ったりはしない、最悪犯罪になるし、
立場上知り得た情報は特権みたいなもんだからね
インターネットの時代と言っても、職業を起因とする情報格差は大きい
でも上の様な話はあるよ、実際

227 ：日出づる処の名無し：03/10/12 09:06 ID:91DiyY2v
とりあえず、文化の話とは思えない訳だが

228 ：日出づる処の名無し：03/10/12 13:07 ID:y16zI17z
>>227
そうとも言えない部分もあるな。
バブルの時代にアメリカの大企業を買収して、反発されたりしてたし。
今じゃ大部分が売却されて、残ってるのはソニーピクチャーズくらいか？

248 ：日出づる処の名無し：03/10/13 02:53 ID:EaoOGgph
なんで>>220のデマに釣られる奴らが多いのだ。
いくら日本人が集団になろうが経営権を握るには
株の取得が必要になりも、それが行われたのならば
正当なビジネスに他ならない。

韓国人は腕力と恐喝で会社の経営権が取れるとでも
思っているからこそ>>220のような馬鹿げたデマを言い出す。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

487 ：日出ずる処の名無し：03/10/16 16:08 ID:mIdAX9Lg
今月の「ダカーポ」の特集はまさにジャポズム板だね。
「自信回復いやそれ以上！
海外からの評価も急上昇中最近の日本＆日本人のうれしい評判」

488 ：日出づる処の名無し：03/10/16 18:13 ID:GLm0rmyh
>>487
内容キボンヌ

493 ：日出ずる処の名無し：03/10/16 21:23 ID:mIdAX9Lg
>488
日本人研究者個人の能力は極めて高い／外国人をぞくぞくさせるアーティストたち／
マンガで世界に通用する日本のマンガ／ゼネコン＆職人が支える世界建築の未来／
海外ＶＦＸプロダクションの日本人／今や日本の風俗産業は一大「癒し産業」だ／・・・

494 ：日出づる処の名無し：03/10/16 21:33 ID:LpsUxc77
ダカ－ポ読んだ。
でも本屋で見かけたニューズウィークの記事の
拉致ヒステリーとかいう論調にむかついてしまい、
相殺された感じ。
ダカーポは買い、ニューズウィークは立ち読みですました。
ささやかな抵抗ってか。
でも見出しほどほめて無いような気がするよ、
ダカーポ

495 ：パトリオットレフト：03/10/16 21:36 ID:E7zO9lEY
>>494
アレはサヨ雑誌だから。

496 ：パトリオットレフト：03/10/16 21:41 ID:E7zO9lEY
>>495
あの雑誌、毎回毎回｢メディア時評｣のコーナーで、電波ゆんゆんな主張記事がある。
しかし、それがあの雑誌の本体なのだ。
編集部にとっては、残りはてんぷらの衣のようなものだったりする。

いや、安くて内容もあるから、毎回買ってるんだが・・・・。
最近なんとなくそれがわかってきた。

502 ：日出づる処の名無し：03/10/16 21:59 ID:O0KVOLoh
ま、マガジンハウス自体、スノッブの為の出版社みたいなもんだ。
日本のブンカジン、チシキジン様はサヨクじゃないといけないらしいから。

503 ：日出づる処の名無し：03/10/16 22:28 ID:LpsUxc77
>>502
もしかして、そうすれば支持される、って打算からかな？
ってことは逆に、大衆の支持が保守にかたむけば、
マスコミも保守が主流になる日が来るかも。
（編集に工作員がいないばあいに限るが）
日本人はおとなしいからなあ。
変な記事書いたら、例のミンジョクみたくがんがん
不買運動でも抗議活動でもすればいいのに。

507 ：日出づる処の名無し：03/10/16 22:45 ID:rSgiDtgz
>>今月の「ダカーポ」

読んだよ。
独自の取材が全然無くて、ほとんど他のメディアからの孫引きみたいな内容じゃん。
朝日や日経ですら海外のアニメイベントやアニメサークルに取材したりするのに。
海外の親日有名人や、アニメやゲームファンの海外著名人にインタビューするとか、
日本のアニメ系評論家（東とか左翼を含んでいるが）の長文の寄稿を載せるとか、
まだまだ書きようはあったはず。
物凄く安上がりに造った記事だよな。
あれで読者から金を取ろうと言う根性がたまらない。
別冊宝島あたりとは違って書いてるメンツが同じだし。
「ほら、おまえらはこのくらい日本をマンセーすれば満足なんだろ？」
みたいな本音が透けて見える。最低だ。

で、魚住昭や斎藤貴男はまた出てくるんだろ？
頭か金か足を使わなければ面白い雑誌は出来ないよ。どれも使ってないよ。

513 ：日出づる処の名無し：03/10/16 23:48 ID:O0KVOLoh
>>503
AERAと同じでダカーポって自分がインテリ・インテリっぽく成りたいって
思ってる層に向けた雑誌じゃないのかなぁ。
そういう人たちはサヨク思想に染まってる場合が大部分だし。
これからのインテリ層がサヨクで有り続けるかどうかは微妙だが・・・

515 ：日出づる処の名無し：03/10/16 23:54 ID:E6zCRmmk
>>505
ダカーポってインテリ雑誌と思った事無いなあ。
おやじが無理して若いサラリーマン向けに作ったってイメージ。
インテリっていうには下世話すぎるような感じがするから。
ああこれいじょう話題広げるのまずい。
またスレ違い。

516 ：日出づる処の名無し：03/10/16 23:56 ID:O0KVOLoh
>>515
ま、あくまで「そう自分が思ってる」人であって、
インテリ層向けでは無いことに注意かなと。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

892 ：日出づる処の名無し：03/10/25 09:12 ID:+YX7YlvC
今夜７時から
ビートたけしのこんなはずでは!!本当は日本が世界初!?(秘)発明SP

自転車は江戸時代に日本人が発明!
町工場のオヤジの意地がオリンピック金銀銅を独占
戦艦大和(秘)平和利用

904 ：日出づる処の名無し：03/10/25 19:27 ID:AgBkEouY
テレ朝、「横取りされた日本の発明」だって。

905 ：日出づる処の名無し：03/10/25 19:38 ID:70LHFfGJ
テレ朝のたけしの番組は良いものが多いね。
プロデューサーかなんかスタッフが同じなのかな。

朝日内の左翼だな。

906 ：日出づる処の名無し：03/10/25 19:40 ID:L9bb8AMJ
六本木ヒルズを疾走する船大工ワロタ！

912 ：日出づる処の名無し：03/10/25 20:08 ID:70LHFfGJ
今、天皇と言わずに天皇陛下と言ったぞ。
あのテレ朝が。
やっぱりこの番組は何かが違う。

913 ：日出づる処の名無し：03/10/25 20:10 ID:am7VjwDk
>>912
朝日新聞VS毎日新聞なのに、毎日に肩入れしているしなｗ

914 ：日出づる処の名無し：03/10/25 20:59 ID:DRqHYO+C
兵器の名称も間違えなかったし。

915 ：日出づる処の名無し：03/10/25 21:03 ID:J/jqhgmC
テレ朝はただの煽り屋。
サヨが元気なら売国、世論が愛国になれば自国マンセーの
まるで朝鮮人のようなカメレオン局。騙されるな！！

916 ：日出づる処の名無し：03/10/25 21:40 ID:1rF40X2e
言い換えればテレビ麻日が日本万歳すればするほど世の中正常ってことですか？

917 ：日出づる処の名無し：03/10/25 21:54 ID:F4SziVcN
同じ系列でも、新聞とテレビは決して一枚岩じゃないからな。
とくに新聞は、テレビを下に見てるから、テレビ側に反発があるかも

918 ：日出づる処の名無し：03/10/25 23:34 ID:q9s0Cwqm
なーんか今テレビでやってる香取の「ベラベラトーキング」って
見ててむかつくです。

924 ：日出づる処の名無し：03/10/26 00:32 ID:57Mvsysu
>>918

あの番組、日本を知ろうキャンペーンで外国人と行くバスツアーを
レギュラーでやってる。
また、去年、なぜ北朝鮮をいちいち朝鮮民主主義人民共和国と言い直すのかという
質問に、「それは朝鮮総連が猛烈な抗議をしてくるからです」
と思いっきり答えていた

927 ：日出づる処の名無し：03/10/26 02:18 ID:ojPwf3Zw
＞「それは朝鮮総連が猛烈な抗議をしてくるからです」
ﾜﾗﾀ

929 ：日出づる処の名無し：03/10/26 10:54 ID:StoWmBlI
昨日のたけしのこんなはずではは、怒涛の日本人発明をやってたな。
スタジオの手抜きぶりが内容につぎ込まれたか。

ゼロ戦の本物が飛んでる映像はなんかよかった。いまはともかくいずれ返してほしいね。

930 ：日出づる処の名無し：03/10/26 12:06 ID:kD3r4gCT
でも日本じゃメンテできんでしょ。
まだ大半の部品が当時のものというぐらい、きちんと整備してくれてるんで
あの人に任せてた方がいいと思う。

931 ：日出づる処の名無し：03/10/26 12:18 ID:pax6Y9J0
飛んでる映像は良かったね～。上から下からいろんな角度で見れたね。
譲ってもらっても、動態保存はお金がかかりそうだなぁ。
で、あの飛行場には、山本五十六の一式陸攻の残骸がある。
あれこそ日本に持って来れないものかな？
あと、兵隊さんが身に付けてた装備品や日の丸とかの遺品もあった気がする。

932 ：日出づる処の名無し：03/10/26 12:42 ID:U5yLc9sb
>>930
出来ないんじゃなくて、復元しようものならプロ市民から抗議されるから。
三菱が「秋水」の復元するって言っただけでも抗議された。

934 ：930：03/10/26 13:28 ID:GJKPZ/x1
>>932
そういうのもあるだろうけど。
>>931が書いてるように動態保存は難しそうだよね。

ちなみに、日本の空で飛ばしてもいいんだっけ？
いや変な意味じゃなくて、航空法(??)関連で。
個人でセスナ飛ばしてたりするから大丈夫なのかな？

935 ：日出づる処の名無し：03/10/26 13:39 ID:MhxZ74rQ
>>934
日本（人）で復元→飛行は抗議されるからダメだが、
過去に米国で復元→日本で飛行した時は抗議されなかった（米軍基地だったかな？）。
ちなみに復元されてる零戦は全て５２型。米国で『復元されてる日本軍機は他に、
紫電改、雷電、秋水、隼Ⅱ型。英国では五式戦、百式司偵Ⅲ型。

936 ：日出づる処の名無し：03/10/26 14:04 ID:tJHKEFIT
>931
五十六の故郷である長岡市には既に一式陸攻の残骸
(確か左翼、エンジン基部から先)がありますが。
勿論、弾痕だの木の枝に引っ掛けた痕だのの付いてるモノホンの奴。

940 ：日出づる処の名無し：03/10/26 15:55 ID:RLX9yWfL
やっぱり>>930氏が言うように復元した現地の人に任せた方が
いいと思うよ。

かつて陸軍の四式戦「疾風」（大東亜決戦機と呼ばれた名機）を
アメリカ人が飛行可能な状態に復元して（実際現地で飛行した）
その後日本に寄贈されたが、こちらのアフターケアが滅茶苦茶で
飛べなくしてしまった。
メンテをしてくれたアメリカ人の怒りは大変なものだったそうだ。

943 ：日出づる処の名無し：03/10/26 18:12 ID:CCPLw/ZP
何処にあろうがこの世に存在してくれてるだけでいいな。
零戦とか大和の砲台とか物は日本からなくなっても、
技術は残って戦後日本の役にたったわけだし。
形は変わっても連綿と受け継がれていく技術は大切にしたいね。

944 ：日出づる処の名無し：03/10/26 18:43 ID:OlGr+33F
>>940
そーそー、せっかく米人が飛行可能な状態にしてくれていたのに、
日本国内の保存場所に運ぶ途中でかさばるというので、
羽根をぶった切ってしまった（涙
二度と飛べないただの展示品となったのでした。

兵器の展示が特定勢力に受けが悪いと言う現実はありますが、
｢保存｣｢整備｣
双方の意味と意義がわかっていない人が多いのも事実です。

951 ：日出づる処の名無し：03/10/26 22:12 ID:UyYYCQg9
そういや、オーストラリアで零戦が買えるらしいな。
米国戦闘機のエンジンを流用したものだけどそういうのを
その手のマニア向けに作ってる工場があるらしいよ。
しかし、あの番組ってそんなに良かったかな？
確かにカラーリングまで再現された零戦が見れたのは興奮したけど
それ以外はなんかマンセー廚臭くて俺は気持ち悪かった。

955 ：日出づる処の名無し：03/10/27 00:25 ID:f3wvlVcl
>>951
日本の戦闘機のエンジンはぼろい。
燃料も品質が悪く、性能が制限されていた。

でも、できれば現在の技術と高品質の粋を集めて
復元してもらいたい。恵まれた環境で存分に整備された
旧日本軍の戦闘機を見てみたい。

957 ：日出づる処の名無し：03/10/27 02:24 ID:h1UIlgHT
>955
たしか橘花の改良型のジェットエンジンの設計図が発見されて
復元するみたいなことNHKニュースで昔やっていたような・・・・
機体まで復元するかわかんないけどね

964 ：日出づる処の名無し：03/10/27 10:37 ID:5Yi/9o1H
戦艦大和は造れないですかね。

965 ：日出づる処の名無し：03/10/27 10:54 ID:A73K/um+
宇宙戦艦ヤマトは作れないですかね。
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日本のパートナー[後編](part14スレ）
- 2009/07/10(Fri) -
798 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 20:48 ID:aUViwv18]
>>789
我々のご先祖様はなんとかアジアをマトモに出切るって夢を見たわけだ
でもそれは夢なんだよな
独立して５０年たってもいまだにアジア的な悪弊から抜けられん

805 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 21:10 ID:+0JDEB9F]
>>781
つうか、結局アジア＝中国的な物だと思うよ。
日本の歴史って、中国との類似性なんてほとんど無く、
ヨーロッパの方がずっと類似性が高いのだから、
その結果として欧州の方が文明的には近いんじゃないの。
地理的に近いからと言って日本と中国の文明的な類似性は余り無いような。
隣の朝鮮ですらある意味欧米以上の異世界だよ。

813 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 21:43 ID:5iHcesyZ]
>>805
そうとも言えんのでは？
アジアの定義にもよるだろう。

インド、中近東あたりも含めて中国的と言ってしまうのは
違うような気がするが・・・。

欧米と類似性が高いといっても、人々が信仰する宗教も違うし、
歴史も似ているようで違っている面も結構ある。

まあ、中国やロシアあたりと組むよりは
アングロサクソンと組んだ方が良いとは思うけどね。

815 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 21:48 ID:aUViwv18]
欧米といっても広いからねえ
大雑把にわけてゲルマン・ラテン・スラブに別れる
日本人の感覚はゲルマンに近い
アジア系よりもむしろゲルマンのほうに親近感があるんじゃない？

814 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 21:46 ID:lKKNYmci]
日本に運命をともにできるようなベストフレンドがいるかっていうといないよな。
「文明の衝突」でも書いてあったけど。頭をかしげる部分もあったけど、その点は同意。
台湾とは良好な関係だけど、いつひっくり返るかわからないし。

816 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 21:50 ID:aUViwv18]
>>814
2ちゃんでは台湾を批判するのはタブーだけどさ、あそこもやはりアジアなんだよなあ
契約や法律より縁故を優先しちゃうし
根本的にアジアはダメなのよ
縁故主義をどうにかできないうちはアジアはダメです

819 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 21:55 ID:5iHcesyZ]
>>814
運命をともに出来るというのもなあ。

「国家に真の友人はいない」という言葉があるね。
キッシンジャーの吐いた言葉らしいが、こういう見方も出来ないと
駄目なのかもしれないな。

820 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 21:55 ID:+0JDEB9F]
>>813
日本人がアジアって言葉から想像できるイメージって、
中国と半島と東南アジアまででインドや中東はまた別世界って気がする。
これは欧州から見ても同じなんじゃないのかなぁ。
インドや中東は欧州とは昔から強い繋がりがあったけど、
それより東は異世界って感じで。
そりゃ、日本と欧州とは違って当たり前だけど、じゃ中国と欧州とで
どっちが比較的近いかと言えば中国よりも欧州じゃないのかと思うんだけど。

821 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 21:57 ID:w23tZ2we]
>>816
縁故で云々自体は欧米にもアラブにもある。
アジアの縁故は情が優先し過ぎ、甘えがはびこってしまう点が難点なのでは？
本来の縁故優先は身元の確かな人間、信用のおける人間の確保であった。
その点においては縁故は非常に合理的な方法。

822 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:01 ID:aUViwv18]
>>821
前述のように欧米といっても広いから
ラテンやスラブとは合わないよ
ゲルマン的な厳密さ（几帳面さ）が日本人には心地よいってこと

823 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 22:03 ID:w23tZ2we]
>>820
>これは欧州から見ても同じなんじゃないのかなぁ。

同じじゃないよ。
イギリスでは「アジア」という表現が文中に出てくる場合、
インドやパキスタン、バングラディッシュとかあの辺りを
語る時によく使われる。
日本や中国を語る時によく使われる言葉はFar Eestだよ。

アメリカだと、またニュアンスが違うのだろうけど。

824 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:04 ID:aUViwv18]
>>821
補足
閉じられた世界の中では縁故というのは非常に有利である
細かいルールや約束よりも、縁故のほうがはるかに能率が良い
だがそれはあくまで閉じられた世界、つまりローカルのみで有効
開かれた世界では統一されたルールと、
契約によって支配されたほうがはるかに合理的になる
縁故ってのはようするにローカルルールってことだからね

825 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 22:07 ID:w23tZ2we]
>>822
几帳面さは確かに日本人とゲルマンの共通点かもしれないが、
両者は種類の違う几帳面さだよなぁ～。
異なる者同士なのだから、当たり前だが。

それに、几帳面さというか、ネクラでシャイな点以外は
ゲルマンと日本人には共通項はないと思う。

826 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:07 ID:QDMNZQEf]
>>816
相対的な問題でしょう。
中国よりはよほど法治が行き届いている（少なくとも本省人の間では）。
日本との中間にあるような感じ。

827 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:11 ID:aUViwv18]
>>825
うん　確かに完全に同じものではない
だがルールや約束に対する厳格さという点では一致してるから
日本人にとっては当たり前の、
｢約束を守るために最大限の努力をする｣という価値観を持つ人々は実際には少ない
あえて探せばゲルマン（アングロサクソン含む）だけかと

>>826
もちろん相対的な問題
だが普通の日本人の許容範囲を超えているのは事実

830 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:18 ID:w23tZ2we]
>>827
俺はゲルマンの何がイヤって、極端で原理主義なところがイヤだ。
この部分だけは、日本人は馴染めないと思う。
ルターとかああいのうが出てくるのがよくわかる。

日本人は八百万の神々と共に生きる寛容の民なので、
一神教の狂気的原理主義は理解が出来たとしても、嫌気が差すだろう。
日本人のこの寛容の心・受容心は、東南アジア的・南洋的だと思う。
そういう意味では、日本人は非常にバランスがとれているよな！

829 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:15 ID:j/wVRZKK]
教育の問題だと思うが・・・
アジアのどの国でも１００年くらいかければ変貌する可能性があるのでは。
それくらいあれば国民気質は変わるだろう。
極端な血縁重視は制度が不安定な結果だろうから、
社会の仕組みががっちり安定すれば
いずれ「もう、そんな時代ではないのだから」と誰もが思うようになる。

831 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:20 ID:QL0nSVH2]
風習や習慣の問題だと思うが。
同じ文化圏だと思い込んでるのに、
風習や習慣が時に正反対の反応を惹起するので余計に理解し難い。
＜中国、韓国

反応が論理じゃないというのが正しいのかもしれんが。

833 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:22 ID:w23tZ2we]
>>829
この先も安定しないと思う。
だから、気質も変わらないと思う。

日本人の気質のコアな部分はザビエルとかが来てた頃と変わっていない。
では、中国人は、朝鮮人は変わったか？？？
、、、変わっていないと思うよ。これからも変わらんでしょ。

834 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:31 ID:aUViwv18]
>>831
我々のご先祖もそれを信じたわけだよ
支那人や朝鮮人も教化できるってね
でも彼らは変わらなかった
おそらくこれからも変わらんよ

835 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:37 ID:aC0K4gsv]
諭吉センセはアジアに関しては絶望してた感じだよね。

836 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 22:45 ID:+0JDEB9F]
>>835
知り尽くした上での絶望だから、もうどうしようもないって感じだよな。

837 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 22:47 ID:baDD6NA4]
史記なんか読むと始皇帝以前のシナ地方の価値観は始皇帝以後より
むしろ進んでる感じがするんだけどな。

838 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 22:53 ID:aUViwv18]
>>837
歴史書を書いているのは儒者だったりするので、
古い時代は意図的に美化されている可能性あり

841 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 23:04 ID:baDD6NA4]
>>838
ま、美化されてたとしてもタテマエとしては
「支配者は公私の区別をつけるべし」ってなことに重きをおいてるわけで。
史記で美徳とされてる事柄は武士道に通じる部分も多いよ。
後の時代ほど儒教の「孝」の部分に偏ってる感じがしない。

842 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 23:08 ID:aUViwv18]
>>841
十八史略よりも戦国策のほうが中国人のいやらしさが出てるかと
そして戦国策のほうが正しい姿かと（ｗ

843 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 23:15 ID:baDD6NA4]
>>842
やっぱり思い返すと、残虐な処刑のやりかたとか、
人の命がかなり軽んじられるっていう伝統は昔っからかもしれない。
つまりシナはどんどん退化していってるとw
シナがかろうじて先進国だったのは宋あたりまでかな。大甘にみても。

860 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 02:09 ID:bkrrpy5G]
話題に乗り遅れたが、日本が「価値観」を共有できる相手は
地球上にいないと思った方がいい。
近代化という観点ならアジアより欧米、距離を考えれば
アメリカが現在のベストパートナーではあるが
「価値観」が近いというわけではない。
貧富の差が激しい社会構造や、味に鈍感な料理など
むしろ相反する部分が目立つと思う。

なぜこんなことをしつこく言うかと言えば、
日本人は「価値観を共有できる」と思った瞬間
相手の価値観に飲み込まれる危険性に無自覚になってしまうからだ。

863 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 03:02 ID:zaoRzymc]
>>860
同意。日本的な価値観を体現してる民族は日本人しかいない。
だからこそハンティントンは
日本を世界で唯一、一国で一文明を形成している民族と位置付けたわけで。

日本文明には普遍性はない。と同時に、普遍性のない文明で
これほどまで価値の高く洗練された文明も他にない。

でまあ、日本の独自性を意識した上で、誰と一番なかよくやって
いけるかというとアングロサクソンなんだよな。
そりゃもう端的に相性の問題だと思うが、
でも最低でも今後百年は、
アングロサクソンとの共存が日本民族にとって最大の利益であると考えないと。

874 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 10:06 ID:fsPVD3Vr]
>>863
まあコレに関しては日本人の都合の良いように翻訳されてる経緯があるようなので
何とも言えんが
ハンティントンは
「戦争による信頼の無さから来る一文明」と言ってるのが実態のようだ。
更に言うと今後、中国の台頭により日本は
中国につく(中国の傘下に入る)とも言ってるね。

875 名前：日出づる処の名無し [03/10/06 10:08 ID:2kH5mkVC]
>>863
まあ、日本文明に普遍性がない、というよりも
「普遍的なる文明」自体が存在しないのだけどね。
趣旨には賛成ですよ。俺はアメリカ人もイギリス人も「虫唾が走るほどに嫌い」だけど。
でも国家・民族の将来を考えれば「日本民族としての節度ある協調」は必要です。

876 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/06 10:37 ID:yUTIIIW9]
>>863
同意
完全独立してパートナーなしではやっていけない
だからだれかとパートナーシップを結ばないとならない
そのさいの相手は消去法で行けばアングロサクソンしかありえない

877 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 11:10 ID:+fXjgL/g]
>>876
ほんと同意。
ただ、アングロサクソンにも悪い部分がたくさんある。
それを文化も含めて日本が良い方向へ修正していける
んならよりベターかと。

前ニューズウイークの日本ブームの記事で、アメリカ人が言った一言。
「日本人が羨ましい。日本人は長生きでテロの恐怖もないんでしょ」

879 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 11:39 ID:XCtkpJrO]
一番強いところとくっついとけってだけ。
いまはアングロサクソンで分かりやすい。
アメリカ帝国が独り勝ちのあげくに内部分裂のち崩壊したらどうするか。
ま、百年くらいは後だろうが。
そん時どことくっつくかが難しい。選択を間違えると滅亡する可能性もある。

880 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 11:39 ID:yrsHzW3K]
>>877
> 前ニューズウイークの日本ブームの記事で、アメリカ人が言った一言。
> 「日本人が羨ましい。日本人は長生きでテロの恐怖もないんでしょ」
今まで好き勝手やってきた事のツケがまわって来たってわけだ。

881 名前：日出づる処の名無し [03/10/06 11:49 ID:gJWMLCGX]
長生きったってニ・三年ぐらいだしなあ。
アラブ人は見た目ですぐわかるだけましな気が…

882 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 11:58 ID:z+CUnKVn]
長生きしたって良いことなんて（ﾎﾞｿｯ

883 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/06 12:02 ID:yUTIIIW9]
>>877
そうだねえ
アメリカ人のチピッコは日本のアニメや漫画を見ているわけでね、
無意識のうちにジャバンナイズされてるわけだ
日本人も維新以来アメリカナイズされてきたわけだ
双方が影響を与え合って、ジャバングロサクソンになってしまえばいい
実際にそうなりつつあるね

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

916 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 21:09 ID:rr7QuYUB]
政治力の貧弱な日本が、大陸に国境線を持つのは危険。
日本人には海洋国家が一番向いている。

917 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 21:19 ID:nYmPAWAS]
それ、無意味な仮定じゃないの。
大陸に国境線持ってれば
もっと政治力、具体的に言えば危機管理意識を強くもてたと思う。
日本は陸の戦いに強いしね。

918 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 21:40 ID:v31tMWJ1]
江戸時代までは海洋国家じゃなかったしな。

919 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 22:09 ID:rr7QuYUB]
>917
ごめん、もうちょっと付け足し。
強いことが、必ずしも生存の必須条件にはならない。
唯一最強の存在になれば、今度はトランプのナポレオンみたいに
周囲の勢力が敵に回り、いずれは滅ぼされる。

日本文明が世界でも稀有な長い歴史を持続できたのは、
大陸の無慈悲な弱肉強食の闘争に巻き込まれなかったから
という側面もあると思う。

921 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 22:27 ID:VKfW8TUu]
>>919
日本が外国の侵略を免れたのは、
地理的なメリットもあるけれど、
平時にも危機管理をするという武家の長い伝統のおかげかも。
鎖国時代に日本に調査しにきた外国人が
（布教や商業のついでにスパイもかねていた）
日本人は厳重に武装しており、常に厳しく訓練しているので
外国の手によって占領することは相当に難しいだろうと
本国に書き送っている。
日本国内に当時すでに自前の銃がたくさんあることも書かれている。

強くなければもちろん滅ぼされるし、
賢くて豊かな文明をもっていても、周りの国が法外に野蛮だと、
ポーランドみたく、分割の憂き目にあったりする。
やっぱり好戦的と言われようと、
軍事力を軽視しなかったのが日本の独立をたもってきたと思う。
いってしまえば、他の植民地にされた国は、
多分宗主国の調査の段階で、『なめられた』のではないかな。

922 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 22:34 ID:rr7QuYUB]
>921
軍事力を軽視してはならないというのは同意。
防衛に必要十分な軍事力があるからこそ、
日本が近代国家として認められたという側面もあるし。
ただ、大陸の覇権争いっていうのは、ナンバーワン or 滅亡といった
極端な側面があるから、軍事力を整えてあとは周辺国と対等に…
というわけには必ずしもいかないと思う。特に中国近辺はね。

924 名前：日出づる処の名無し [03/10/06 22:44 ID:Pesml9La]
>>919
元寇が防げたのも結局は武士がモンゴル兵／高麗兵との斬り合いで
負けなかったからだね。
斬り合いで勝てないから遠くから矢を射るしかなく、
矢が尽きて船に撤退せざる得なくなった所を台風にやられた。

925 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 22:49 ID:f29bMoJ9]
>>924
鎌倉武士は蒙古兵にぜんぜん敵わなくて、けちょんけちょんにやられた挙句
日本中を占領されるところだったけど、偶然やってきた台風のおかげで助かった
と、がっこうのせんせいにおそわりました。

926 名前：日出づる処の名無し [03/10/06 22:59 ID:MzyPFl/D]
>>924
>>925
どちらも半分正解。

927 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 23:08 ID:zkkW0Vb1]
>>921
ザビエルはイエズス会へは日本を絶賛する報告をしていて
相当、日本に感化されていたらしい。
スペイン国王に日本は武力が強く占領は難しいと報告したのは
日本をこのままにしておきたいと思ったからでは。。。

928 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 23:10 ID:VKfW8TUu]
>>922
現代においては、
根幹技術と情報戦に強くなるのが鍵だと個人的には思っている。
強大な軍事力というのは、今は世論が強すぎて
意外と使う機会が無いから。（アメリカもうまく使えて無い）
昔風の殺傷能力の高い軍備をたくさん持っているより、
情報収集やイメージ操作に強い方が効率的。
日本にはある意味すごい可能性がある。

929 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 23:13 ID:Uk1J52uM]
>>927
単純に、兵站及び銃火器のせいじゃないのか？
確か当時は世界一の銃保有国だったはずだし。

930 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/06 23:26 ID:VKfW8TUu]
>>927
>スペイン国王に日本は武力が強く占領は難しいと報告したのは
> 日本をこのままにしておきたいと思ったからでは。。。
なるほど。そういうこともあるのかな？
ザビエルの近くにいた日本人達は、
武士も平民も、ザビエルをとても尊敬してたみたいだ。
手紙や日記を読むとザビエルも日本人に対して非常に
丁寧に真摯に対応していたように感じる。
ザビエルの他のメンバーを日本に呼び寄せるときは、
「ここでの生活はものすごく大変なので、
頭がいいのはもちろんのこと、
とりわけ忍耐力があり体力がある者をよこしてください」
といった感じの要請の手紙を上司に書いている。
当時の日本での布教活動は田舎の方なんかむちゃくちゃ大変だったみたいで、
移動も大変だし、食べ物、飲み物にも苦労していたみたい。
（本国への手紙に書いてる）
そういう中でも布教活動に対する意欲を失わなず、
直に接した日本人の尊敬を勝ち取ったところを見ると、
ザビエルは、きっといい人だったんだろう。
傲慢でいやなやつなら、きっと嫌われるからね。

931 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 00:00 ID:wR3xNTCi]
>>925
大嘘。

932 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 00:05 ID:ouqB9hA7]
>>931
でも、確かに私もそのように習った記憶がある…
だから＜神風＞だったと。

933 名前：日出づる処の名無し [03/10/07 00:19 ID:l46+HT5R]
>932
弱くは無かったよ、
相手を上陸させなかったから神風が効いたんだし。

935 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 00:40 ID:CT2U0CRm]
元寇のことは、このサイトに詳しいよ。
（※リンク先消滅）
文永の役にて神風は吹いたか。古来、論争が絶えない問題である。
『高麗史』金方慶伝に、
忽敦曰、『兵法小敵之堅、大敵之擒。策疲乏之兵、敵日滋之衆、非完計也。
不若回軍。』
「軍ヲ回ラスニ若カズ」、つまり「軍を引き揚げるのが最上である」という
敵司令官の言葉が書かれているにもかかわらず、
いまだ「神風のおかげ」論は根強い。
小生自身、様々に文献をあたって見た。
そして、筑紫豊氏の説を支持するに至った。

937 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 10:18 ID:pI4OpgeR]
ザビエルは
信仰を除けば日本人ほど素晴らしい民族はいない
とか言ってたんでしょ

945 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 14:40 ID:lCEV/Lz/]
>>937
てことは、キリスト教が糞なんだから、日本てば最高の民族じゃねーかｗ

939 名前：日出づる処の名無し [03/10/07 10:36 ID:VGEhMYiu]
>>930
イエズス会って当時のヨーロッパでは狂信的な宗派として弾圧されてたはず。
で、ヨーロッパの外に布教活動に出て行ったんだよね。ジャングルの奥地とか
そういうところに行ったのもイエズス会じゃなかったかな。
でも狂信的な面があったからこそ、自分たちとまったく文化の違う、言葉も違う場所でも
諦めず布教できたんだろう。

同じキリスト教徒でも自分たちとは宗派の違う人たちすら攻撃したイエズス会が
日本でおとなしく布教活動ができたのはちょと不思議。
最初に入ってきた宗派だからだろうけれど、
日本にはイエズス会の教会、学校ってけっこう多いんだよね。
上智大学もイエズス会だ。

958 名前：日出づる処の名無し [03/10/07 17:35 ID:s9rIrtAl]
>>939
あの頃布教に歩いた神父達は当時世界最高の知識人であり
最先端の科学知識と豊富な博学、哲学を必要とした。

イエスズ会の教義が宗教として受け入れられたというより、
様々な進歩性を示して転向させたというのが実情だろう。

宗教としては島原の乱でのキリスト教はイエスズ会が否定するほど変異していたし、
江戸後期にやってきた宣教師がキリシタンの写本を焼き捨てたりもしている。

940 名前：　　　　　　　　　　　　 [03/10/07 10:53 ID:ime7uZ8y]
>>933
え？上陸はあったよ。ただ大多数となる本体は嵐で上陸できなかった
だけで先兵や偵察部隊などは上陸してた。
当時の日本の戦いはまず名乗ってから果たし合うってルールだったのに
蒙古側は「戦場で何やってんの？」と躊躇せず日本の武将を斬って進んだらしい。
それから戦術にも違いがあって日本側には陣地は死んでも手放すなって概念があるが
蒙古側は不利となったらいったんその場から立ち去る。
「勝った」と油断している日本側の隙をうかがって
ゲリラ戦法で奪還するって感じで相当苦戦したようだ。
それでも向こうは騎馬民族なので騎馬戦の利点を生かせず
陸では蒙古側がやや優勢って感じだったようだ。
日本の気候と地形が生んだ奇跡の防衛といっていいだろう。

942 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 11:54 ID:Y+3j5tLE]
元軍は鎌倉武士の抵抗で陸に拠点を築く事ができなかったため、
常に舟に戻ってた。そんな戦を長々と繰り返してたら嵐がきて
船ごとアボーンしたって事じゃ無いんすか？

943 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 13:25 ID:WCsrHcLd]
>>942
弘安の役については、そんな感じです。
ただ、水際で阻止できたのは、文永の役のとき、
小舟に馬を乗せて上陸してくることがわかったからで、
それを知らなかった文永の役では次々に上陸され、
日本武士団はさんざんな目に会いました。
しかし、一々名乗りを挙げてからというのは、先陣か一騎打ちのルールで、
戦闘の主体は弓矢です。
また、日本武士団の防衛目的は大宰府なので、
博多で阻止できなければ後退するまでのことです。
実際に大宰府まで押され、博多は焼け野原と化してしまったわけですが。
また、文永の役で台風が来たかどうかは疑わしく、
単に矢種が尽きたから引き返したもののようです。
問題は、この時なぜ再上陸しなかったかですが、理由はわかっておりません。
想像するに、補給が続かなかったことに加えて「勝った」と思ったこと、
やる気が無かったことなどの事情が重なったのではないでしょうか。

944 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 13:28 ID:26iGRMpD]
>>940
馬から降りた騎馬軍団が強いとは思えません。
当時の状況で兵隊と同じ数の馬は連れくるのはありえない。
大将とその他一握りだけしか馬に乗れない騎馬軍団ってどうよ？

946 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 14:45 ID:lCEV/Lz/]
>>944
全軍騎馬の大部隊というのがモンゴルの強みだったからねえ。
短弓の速射だけじゃ、それなりに武装訓練されていた日本軍には
地の利も加わって、モンゴル混成軍に勝ち目はなかったんだろ。

947 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 15:18 ID:iEDLrJiW]
みんな肝心な事を忘れてないか？
日本に来襲した「元」の軍隊は殆どが高麗軍と旧・南宋軍だって事だ。

948 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 15:20 ID:82/iYJ1L]
文永の役で元軍が優勢で博多を抜いて大宰府まで押した?というのなら、
何故元軍はその場に留まらずに船に帰る必要があったのでしょうか。
武士団五千騎が元軍二万を相手に博多湾に面した水際で悪戦し、
橋頭堡構築を阻止、湾上の船に撃退したというのが正しい様に思えますよ。
戦闘比率四対一では苦戦はまぬがれないでしょう。
鎌倉武士はよく戦ったものだと思いますよ。

949 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 15:34 ID:TkeCBYTx]
北方の草原で暮らすモンゴル人には
日本の薮蚊・虫などがいやで船に戻ったという説もある

950 名前：　　　　　　　　　　　　　 [03/10/07 15:42 ID:NlANSUcA]
>>949
それもあるが平原の民族である連中が船で何日も揺られてきたわけだ。
船酔いやホームシックによるモチベーションの低下は相当なもんだろーな。
それだけアウェイでやる戦ってのはつらいもんだ。

俺も厨房の頃野球部に所属してたときマイクロバスに揺られて３時間かけて
遠征したときの招待試合では全員疲れて実力の７割も出せたかどうか・・・。
近代社会でこのざまだから当時としては・・・。

951 名前：日出づる処の名無し [03/10/07 15:56 ID:TrHXq8CG]
>>949
その珍説のソースを出せやゴラァ。
モンゴルには虫がいないとでも思うのかおのれはー。

965 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 19:17 ID:MsVi9j0o]
>>951
北海道にはゴキブリがいないとか。モンゴルは北海道より北。
海岸にびっしり張り付いてるフナムシ見ただけでキモイだろう

966 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 19:44 ID:Q6UeTvRb]
>965
北極圏の夏の蚊のヤバさを知るべきです。

968 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/07 20:12 ID:8BXrbEaD]
>>965
ノモンハン戦の戦史を読むことを激しくお勧めする。
あっこらへんの蚊は凶悪ですよ。

971 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/08 00:13 ID:6OhTtEr4]
>>968
内蒙にいた、おじいちゃんの話では、草原に１分くらい突っ立ってて、
サッと動くと後には人間の形をした蚊柱が残るらしい。

975 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/08 01:10 ID:N+Nkuh2U]
>>971
無言で蚊柱を作り続けるおじいちゃんを想像してﾜﾛﾀ。

976 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/08 01:48 ID:jRl2hViu]
>>966
そだね。
トナカイの遊牧民として知られるラップ人、
実は勝手に移動するトナカイに付いていっているだけ。
では何故トナカイ達は夏場南下するか?
強烈な蚊の来襲を避ける為。

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日本のパートナー[前編]（part14スレ）
- 2009/07/07(Tue) -
495 名前：　 [03/10/02 19:05 ID:mRzSMNfp]
以前読んだ「不思議なニッポン」とか（うろ覚え）そーゆー感じの本に
日本のイメージってのがコラムに載ってた。
胸に日の丸つけた巨大な力士が腕に「横綱」って刺青してて
日本列島またいでアジア各国を踏みつけてる絵だった。

大学生のころベトナムと台湾からきた聴講生が土木工学の授業に来てた。
彼らから聞いた日本のイメージは「孔雀」。
なぜ孔雀なのかと聞いたら煌びやかで派手なイメージ。
要するにハイテク技術や都心の街並み、漫画文化からきているのだという。
ちなみにどっかのサイトでアジアの人たちがイメージする日本の印象ってのがあって

東南アジアの人々　→　「孔雀」「鶴」「白鳥」
中国　　　　　　　→　「狼」「犬」
韓国　　　　　　　→　「犬」「猿」
中東圏の人々　　　→　「禿鷹」「鷲」などの大きな鳥
って結果が出ていた。

実際中国人の留学生なんかも「中国が龍なら日本は狼」とよく比喩する。
理由は龍は１匹でも強大だが群れると機能を果たさない。
狼は１匹はただの粗野動物だが
群れると統率がとれ勇敢で龍をも脅かす集団になる、とのこと。
日本から見たら中国は丸々太った「豚」ちゃんなんだけどねw

498 名前：253 [03/10/02 19:46 ID:Vv53retZ]
>>495
>韓国　　　　　　　→　「犬」「猿」

その韓国が日本のことを「猿島」とか呼んでいるのは
やっぱり笑わせようとしているサービス精神なんでしょうか（ｗ

505 名前：. [03/10/02 20:52 ID:RZvmx7xW]
猿が一番高等動物ですね。

506 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/02 20:54 ID:EDSomig1]
韓国人って日本人を猿よばわりして喜んでるけど、
中国はちゃんと考察らしきものがあって狼といってるんだね。
こういうところが油断ならない感じがする。
つーか韓国人がレベル低すぎるのかな。

508 名前：日出づる処の名無し [03/10/02 21:00 ID:CRD6ESUx]
>>495
あれだろ、「日本人は一匹だと豚、群れると龍、
中国人は一匹だと龍、群れると豚」

711 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 23:15 ID:nv4GAs0m]
中国人が「中国人は龍、日本人は狼」と言ったという話だけど
そんなに違いがあるわけないじゃん
元々、国民一人一人の教育水準が違う
中国人の言う「一人では龍」というのは、
いかに他人を押しのけて自分の利益を追求できるかということでしょ

712 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 23:26 ID:SLAlao5f]
つか、文盲だらけの厨獄にいわれたくないね

713 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 23:35 ID:p/TuoK4c]
>>711
中国は前近代には非常に立派だけど、
近代からこちらは乞食と強盗の国になっちゃったからね。

ともあれ中国に関しては、知識階級とDQNの差が激しすぎて、
あるいは華僑もいるし、
中国人としてひとつのまとまりをイメージすることは無理だと思う。

714 名前：日出づる処の名無し [03/10/04 23:35 ID:uVKeri2+]
>>711
そもそも中国は自力での発展が出来なかったからね。

戦前は権力争いで内乱、戦後は大量の餓死と虐殺。
自力では国を維持する事すらできない。

日本に援助され日本から技術や近代文化を移植して、
ようやく多少なりとも経済が動くようになったのに、
衛生、教育などの基本的なインフラへの援助を受けながら、
有人宇宙船を打ち上げようとしている。

清が滅びてから一世紀が経とうというのに、
いまだ国民生活を成立させえず援助されている。

それで自らを竜だなんてのは狂ってるとしか思えん。
まあ現状十分に狂ってる様相が見てとれるのではあるが。

715 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 23:41 ID:zmy61Q+m]
中国４０００年の歴史とは「常に内乱を起こし伝統を破壊する歴史」
一般人のイメージする中国とは恐竜の化石なんですね。
「ジュラシックパーク」見てるようなもんです。

716 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 00:04 ID:QOyzExEz]
中国は国として大きすぎるんですよ
連邦制とかにすればいいんでさうよ

717 名前：無知 [03/10/05 01:05 ID:wTbqvh1k]
中国の有人宇宙船打ち上げって何が問題なの？

718 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 01:18 ID:3Bv2yL1N]
>>717
そんなことできる国が日本から基本的なインフラの援助や金もらったりしないだろ。

719 名前：無知２号 mailto:sage [03/10/05 01:29 ID:zE0Yh9o2]
>>718
俺も「そいえばそだなー・・」と今勘付きますた。
あの福岡の事件も黒幕がどうとか言ってるが、よく考えたら
「黒幕がいるからあんな残忍な事をした」と思うのは
日本人の思考だからかもしれませんな。素でやるから中国人なんだよな。と

720 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 01:43 ID:PoaqOzFT]
今年もODAやるんだろうな・・

721 名前：無知 [03/10/05 01:54 ID:wTbqvh1k]
>>718
そうですよね。
でも最近は中国のやり方に問題があるって言うより
日本政府の方が問題あるんじゃないかって思うよ。
中国っていう国はそういう国なんだからさぁ…
まじ日本政府がしっかりしろよ

722 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 02:08 ID:3Bv2yL1N]
>>721
そうなんですよ。政府が腑抜けだから困るなぁ、この国は･･･。

723 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 02:14 ID:aC0K4gsv]
どの政党のどの派閥かぐらい言えよう
日本政府なんて大雑把な言い方じゃほんとに真面目に考えてるとは思えん。
まず、お前がしっかりしろと。

725 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 02:19 ID:9/IZHlmH]
>>720
ODAって中国がお金持ちになったとき返金してくれるの？
世界中にODA（貸し出した）お金全部返して欲しいよね。
日本なんか国債の借金６００兆円以上あって借金大国なのに・・・

726 名前：Niur ◆jjkdNiurZE [03/10/05 03:21 ID:dIpfL7+M]
>>725　借款は返って来るでしょ。無償供与はともかく。

731 名前：725 [03/10/05 07:11 ID:9/IZHlmH]
>>726
返してもらわなきゃこまりますよ
日本はちょっといいかっこしーですね
自分の国が債務でいっぱいなのに
他国に資金援助してる場合じゃないでしょ
ったく・・国は銀行の損失は穴埋めするくせに
どうして僕の消費者金融への貸しを返却してくれないんだ
絶対に不公平だよ！　このままじゃ自己破産しなきゃいけないよ・・・ﾄﾎﾎ

732 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 08:21 ID:g1a3agAf]
よくアフリカあたりの途上国に貸した円借款を帳消しにしろって話出てくるよね
ヨーロッパのやつらが特に・・・・
1兆以上はすでに帳消しにされてるんじゃない？

735 名前：　　　　　　　 [03/10/05 10:23 ID:9dKeA9Tm]
割と仲良くなった中国人留学生に
中国人がよく口にする「日本狼」とか「東洋鬼」について聞いてみると
やっぱりそれが日本人を率直にあらわす比喩なんだそうです。
それと中国人は日本語の「馬鹿野郎」って言葉に敏感で
発音だけで「自分らを蔑んでいる言葉」とわかるそうです。
それは戦中戦後問わず有名みたい。
なぜかというとむこうのTVドラマや映画で出てくる悪役日本兵とか日本人は
みな中国人に「ばかやろー！」って叫ぶからだそうです。

ちなみに中国人からみて怖いイメージで比喩される国というのは
アジアには他にないそうです。
よっぽど戦中日本軍による侵略が堪えているのだろうか？
でも留学にきたり日本に興味を持っている人々は多く、
それらの人は政府が反日政策を意識してやっていること
日本からのＯＤＡの多くは軍事費につぎ込まれている
という噂を知ってましたがそれについてのコメントは
「なんともいえない」と歯切れが悪かったです。

ちなみに韓国がよく自分たちのことを「アジアの虎」と称しますが
そのことを聞くと
中国人で韓国（朝鮮半島）のことを虎と比喩する人はいないと笑ってました。
それは「国力のことではなくサッカーのことだろう」とのこと。
ただサッカーに関してはスポーツマスコミの間では「怖韓症」という造語はあるそうです。
つまりサッカーの対韓国戦の成績が一方的に分が悪いためついた言葉だそうです。

だれも呼んでいないのに自らを「虎」だと思う国、
平和で何処の国にも迷惑をかけていないと思ってたら
怖いイメージで語られる国、いろいろですね。

736 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 12:20 ID:UJ/vpGwa]
中々良いレポートですな

737 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 13:54 ID:Hma7kIPy]
>>735
日本人と仲良くなってるのに、その中国人は
日本への侮蔑語をよくクチにするのか…。

738 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 14:03 ID:oeNQ9P/C]
>>737
よく読め

739 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 14:03 ID:baDD6NA4]
>>735
反日プロパガンダ映画で日本人役の俳優が
「メシ、メシ、バカヤロ」しか言わなかったとか聞いたけど。
日本人からすると「カネ、カネ、キンコ、キンコ」だよな。

744 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 16:27 ID:M1JxP4+A]
>735
去年雲南のシーサンパンナからちょっと行った田舎町であった
タイ族の茶髪プータローが
奴　「俺、日本語知ってるんだぜ。よし、そうか、バカヤロー」
漏　「……」
CCTV6ch（いや３ｃｈだったか）でやってた日中戦争ものドラマの中での、
日本軍下士官がいってた台詞。
長いのは覚えきれないので短いのしか印象に残ってないらしい。
やつが全く悪気ないのも、日本人に興味があって知ってる知識を総動員しただけなのは
理解できたが、同時に考えなしなのもよくわかった。
やっぱり、中共関与の政治ドラマの中の日本人は東洋鬼なんだな。
それにまんまとやられてる一般人。ほんとプロダガンダは上手いよな、中共は。

746 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 16:35 ID:aUViwv18]
>>744
漢民族ってのは世界有数の戦闘の弱さ
それなのにアジアの中心でいられたのは、世界一卑怯だから（ｗ

747 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 16:40 ID:VU/gtFci]
教養の無い集団には「愛される」よりも「恐れられる」方が安全、という説も。

748 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 16:53 ID:VU/gtFci]
台湾のお笑いＴＶ番組。
在台日本人参加ゲームなんか司会者が「南京の仇」「馬鹿やロー」
なんてゲラゲラ笑い取ってる。

749 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 17:20 ID:V9AsUHm0]
>>744
まあ、日本でも学の無い若者が知ってる英語（米語）っつーと
映画でよく聞いたことのあるfuckとかshitとかfuckin'～とか
ばっかり浮かんでくるようなもんじゃねーの？

750 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 17:21 ID:M/r3raPz]
>>735
韓国では昔放送してた反日ドラマに登場した日本人役が
『コノ、チョーセンジンガ！！』
て良く言ってたから朝鮮人という呼称が差別用語に聞こえる
って聞いた事があるな。
テメーらで勝手に差別用語にしてんじゃ無ぇよと…。

751 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 17:31 ID:/4aKejCl]
>>750
> テメーらで勝手に差別用語にしてんじゃ無ぇよと…。
禿同。
俺は、「朝鮮人」という呼び方は、「アメリカ人」、「中国人」、「イギリス人」
とか、「インド人」、「ベトナム人」と同じに考えているけどな。

差別用語というなら、なぜ差別用語というのか
具体的かつ明確な根拠を示して欲しい。

753 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 17:34 ID:VU/gtFci]
小日本鬼子は我々中国人を
「東亜病夫」と呼んで馬鹿にする。

馬鹿にしてんだから、わざわざそっちに合わせて中国語つかわねえって。

754 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 18:05 ID:aUViwv18]
>>753
っていうか中国人に対する侮蔑語ってないよね
チャンコロはもはや死語だし
台湾では現役だけど（ｗ

755 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 18:08 ID:M/r3raPz]
>>754
台湾人がチャンコロって使ってんの？

756 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 18:12 ID:aUViwv18]
>>755
台湾人のお年寄りが、大陸から渡ってきた国民党の中国人に対して
チャンコロって使ってます
侮蔑的な意味も当然あるよ

757 名前：深山幽谷 ◆SMNipponV. [03/10/05 18:16 ID:/4aKejCl]
>>756
なるほど、本省人の外省人に対するイメージがそれかと。

758 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 18:17 ID:N+N7mCr8]
日本だって昔は鬼畜米英って白人を貶してた時期があったよ
でも戦争も終わり平和になった今の時代、彼らはベストフレンドだよ
実際、アメリカにいたっては日本の製品を有り難いほど買ってくれてるし
イギリス人は日本の皇室や日本の文化を敬愛してくれている。

それに引き替えかの国は戦争が終わっても・・（ｒｙ

759 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 18:24 ID:li3NZOSV]
差別されたがっているのですよ。半島人は。

760 名前：深山幽谷 ◆SMNipponV. [03/10/05 18:28 ID:/4aKejCl]
>>758
> でも戦争も終わり平和になった今の時代、彼らはベストフレンドだよ
水を差すようだけど、アメリカもイギリスもベストフレンドではないと思うよ。
アメリカは、何かと言えば、日本の経済、軍事に細かく口を出す。
日本が８０年代終わりのバブルの頃露骨な経済干渉してきたし、
同じく８０年代終わり頃日本のＦ２戦闘機開発でも露骨な干渉してきたし。
８０年代から９０年代にかけての米国の日本製品バッシングを
キミは知らないのか？

761 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 18:30 ID:aUViwv18]
>>760
なんだかんだ言ってベストフレンドだと思うよ
少なくとも一番価値観が近いのはアメリカだしな
他のアジア諸国とは価値観が違いすぎるからね

762 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 18:42 ID:8LamUfPy]
日本の場合「あわせている」に近いと思うが。なんつーか日本主義人民帝国。

763 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 18:46 ID:N+N7mCr8]
>>760
日本は戦争に負けたんだよ？無条件降伏したんだ。
でもアメリカは日本国土を占領しなかった。
戦前のような平穏な暮らしをしてくれるならって
いろいろとアドバイスして民主主義を根付かせてくれたんだ。
もし日本がアメリカに負けていなかったら日帝の野望は尽きることなく
今の北朝鮮のような国家になっていただろう。自由に発言ができない。
一部の軍幹部のみが裕福な生活を送っていただろう。
アメリカは日本を第５１番目の州にすることもできたんだ。
でも彼らはそれをしなかった。日本はどうだろう。
大東亜共栄圏をスローガンにアジア各国を占領しようとしていた。
アメリカが日本の経済や軍事に干渉してくるのはいい意味アドバイスなんだよ。
なにしろ世界一成功を収めている国はアメリカ合衆国なんだから。
キミが使ってるＯＳ見てご覧よ。それはMADE IN USAだよ。

765 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 18:52 ID:aUViwv18]
>>763
ポツダム宣言は受諾したが、無条件降伏なんてしてないよ

766 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 18:54 ID:N+N7mCr8]
>>765
戦争に負ければ事実上、無条件降伏したようなもんだよ。
実際には勝ったほうがすべての指揮権を有することになる。
アメリカは大人しいほうだったよ。もし負けたのがソ連だったら・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ

767 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 18:58 ID:N+N7mCr8]
経済を見てもそうだよ、アメリカが風邪を引けば日本も引く。
もはやアメリカなしでは日本なんて国は存在できないくらいになってる。
もし今アメリカが消滅したら日本は失業者が溢れ、
とんでもない事態に陥ってしまう。
もう・・長いものに巻かれろ的な考え方は古いんだよ。
最先端に従うのが一番いいんだ。
アメリカは議論の余地なく最先端を突っ走ってるよ。

770 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 19:15 ID:mQSq49+q]
ベストと言うより、ベター止まりでないかい？<フレンド
個人的には、日本はアメリカにとっての防波堤のようなもんだと思うけど、
地理的条件を含んでね。

･･･と、漠然とそう思っているわけですが。(；・∀・)

771 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 19:22 ID:aUViwv18]
>>770
ベストとかベターってのは相対的なもんですから
アメリカが一番ならそりゃベストってことです
１００点満点で５０点だとしても、他に５１点以上取る国がなければベストです
ぶっちゃけ日本が親しく交流している国で
アメリカ以上に価値観を共有できる国ってある？

772 名前：深山幽谷 ◆SMNipponV. [03/10/05 19:35 ID:/4aKejCl]
>>763
はぁ？
日本が、バブルの頃に米国が日本に対してどれだけ露骨な経済干渉を
やってきたのかキミは知らないのか？？

> アメリカが日本の経済や軍事に干渉してくるのはいい意味アドバイスなんだよ。
日本が、パソコンのＯＳとしてＴＲＯＮを開発し始めたら、
マイクロソフトから米国政府を通してスーパー３０１条をちらつかせ、
どれだけ露骨な経済干渉が有ったのか知らないのか？
日本が自主的にＦ２支援戦闘機を開発しようとしたら、
経済制裁を含めてどれだけ米国から経済干渉や政治干渉が有ったのか知らないのか？

> キミが使ってるＯＳ見てご覧よ。それはMADE IN USAだよ。
なぜ、日本の我々が使っているＯＳがMADE IN USAなのか
キミが全く知らないとしたら、無知も極まれると思うよ。

773 名前：日出づる処の名無し [03/10/05 19:39 ID:X4a4/W6Q]
>>772
763は多分煽りだよ。それか真性の馬鹿。

774 名前：深山幽谷 ◆SMNipponV. [03/10/05 19:41 ID:/4aKejCl]
>>761
もし、「フレンド＝友人」と思っているなら、俺とはちょっと違うかもしれません。
俺は、現時点では、米国を軍事・経済のパートナーとは思っているが、
米国を「真の友人」とは思っていません。

アジアの中では、「中国」、「北朝鮮」、「韓国」、「露西亜」なんぞは、
友人とは思っていませんが、その他のアジアの国とは「真の友人」と
なりたいと思っています。

775 名前：深山幽谷 ◆SMNipponV. mailto:sage [03/10/05 19:43 ID:/4aKejCl]
>>773
そうか、煽りだけなら別にいいけど。

776 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 19:47 ID:aUViwv18]
>>774
じゃあその他のアジアの国と価値観が共有できるかっていうとね、
つらいんじゃないかと
こういうこと言うのもなんだけどね、日本はアジア的価値観にはついていけないよ
一般の日本人にとっては、
タイやインドネシアの人々の価値観よりアメリカの価値観に近いんじゃないかと
そもそも日本はアジア的価値観は１５０年前に放棄しとるし

777 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 19:55 ID:686N1tch]
>766-767
こういうヤツになら親米ポチって言ってもかまわんだろな。

778 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 19:57 ID:aUViwv18]
>>777
対米追従派っていう表現のほがいいかと
小林信者なんて思われたら恥かしいし（ｗ

779 名前：770 mailto:sage [03/10/05 20:01 ID:mQSq49+q]
>>771
ん～、それを語るには私は世界について知らなさ過ぎ。
希望的観測も含めての、ベターなんです。
他にもっと良い国があるのではないか？ってね。

そう言う意味でアメリカをベストと出来ないのは、なんとなく判っていただけませんか？

そんなトコです。(ﾟωﾟ)ﾉ

781 名前：深山幽谷 ◆SMNipponV. [03/10/05 20:06 ID:/4aKejCl]
>>776
価値観から言うと、俺は米国より中国、北朝鮮、韓国、露西亜を除いたアジアの価値観に
近いと感じています。うまく言えないが、
タイやインドネシアは行ったこと無いけど、
台湾・シンガポールでは近いと感じました。逆に米国では価値観の違いを痛感しました。

>>777
いや、まだ親米ポチと言うほどではないと思いますけど。

783 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 20:09 ID:W47zGuP+]
>>763
なんか、典型的に学校で習ったまんまって感じの知識だね。
日本は、戦争に負けるまで、
『あの』中国とロシアの覇権主義を日本だけで押さえてた。
（押さえなければ日本はロシアか中国のもの）
戦後、アメリカがそれをやるはめになった。
日本はちなみに戦前からとっくに豊かでした。
アメリカからもらわなくても、民主主義もありました。
大正デモクラシーって聞いた事無い？
貧乏になったのはアメリカの経済封鎖からでしょ。
軍国主義がいきすぎたのは国民全体が実際に必死にならなきゃ
勝てない戦争だったってことなんじゃないか。
負けたけど。
アメリカ軍＝正義
日本軍　　＝絶対悪
中国　　　＝被害者

という考えから抜けないと、
なかなかわからないと思うけど。
いろいろあるんだよ。戦争には、各国のつごうが。
アメリカが戦後に日本にくれたのは、
アメリカを恨まないように日本人を洗脳する教育システム
その後、それが中国に利用され、
中国に絶対さからわないようにするシステムに改良された。
最近、壊れてきてるけどね。
アメリカは強大なので無防備にアメリカに逆らわない方が良い、
友好的な外交が原則、という意見なら同意。

785 名前：いなかもの mailto:sage [03/10/05 20:15 ID:6wNgDYew]
>>783
プラス日本的価値観を完全に捨てないようにしましょう。
となればなおベストかと…

784 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 20:13 ID:aUViwv18]
>>779
ベストフレンズというからには
１、交流が盛ん
２、価値観が近い
っていう二つを満たす必要があるかと

韓国や中国とは交流は盛んではあるが、決して価値観が近いとは言えない
逆に台湾とは価値観は合っても交流は少ない
つまり消去法でアメがベストってこと

786 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/05 20:15 ID:aUViwv18]
>>781
端的に言うとね
法治主義っていう概念はアジアにはないのよ
まだまだアジア諸国では法律＜縁故だ
実際にビジネスをしたり、深く付き合ったりする上でこれは物凄い障害になる

788 名前：　 mailto:sage [03/10/05 20:28 ID:O3vZ4Olb]
>766
サヨッカーやポチな人達は「敗戦」と言う事にしたいらしいが、
個人的には「終戦」と考えたいですね。
「終戦」ゆえに、国民の反感は「天皇」ではなく「軍部」に向いたのでは？
ドイツくらい徹底的に潰され、他の選択肢がない「敗戦」とは少し違うと思う。
「敗戦」でないから、明治・大正一桁あたりの人達は
テンション保ったまま戦後復興に移行できたのでは？

当時は「国体護持」が絶対条件、戦力もそこそこ残ってたので
「民族自決」の覚悟で本土決戦やってたら、ベトナムみたいな結果になってたかもね。

790 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 20:30 ID:xSy75izJ]
>>786
日本はいい加減除いてやれｗ
どこかの半島国家みたいにビジネスや政治に
出身地はどこかって事を持ち出されたんじゃ堪ったモンじゃない。

791 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 20:33 ID:fdkkWUry]
>>789
不倫を罰するか、しないかで先進国かそうでないかが分けられるという
面白いデータもある。
南鮮？不倫すると実刑判決食らっちゃいますｗ

792 名前：深山幽谷 ◆SMNipponV. [03/10/05 20:40 ID:/4aKejCl]
>>783
激同！

> アメリカ軍＝正義
> 日本軍　　＝絶対悪
> 中国　　　＝被害者
このステレオタイプから日本人は抜け出ないと
日本の将来は無いかもね。

794 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 20:41 ID:raYzfeeH]
>>763
領土なき支配。
それがアメリカ大帝国の基本方針だ。

797 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/05 20:48 ID:raYzfeeH]
>>783
＞アメリカを恨まないように日本人を洗脳する教育システム
その後、それが中国に利用され、
中国に絶対さからわないようにするシステムに改良された。

やっとここまできたか。
これでおれがキチガイ扱いされる機会も減っていくだろう。
キチガイなんだけどｗ
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トロトロしてるとマグロが無くなる!?（part14スレ）
- 2009/07/04(Sat) -
545 名前：他スレより（テレビで見たドイツでの寿司事情について） mailto:sage [03/10/03 05:12 ID:nNngeXLL]
349 名前:もぐもぐ名無しさん メール:sage 投稿日:03/10/02 03:59
「ドイツ寿司」観たよ。
基本的に流行ってて、出前なんかもあって,イメージは健康的＋シック(洒落てる)
という無敵コンボで有名人やヤッピーも支持してて、
広告にもよく使われて、日常会話にも「やつとはスシが食えない」とか浸透してて、
現象としては地域文化のグローバル化の好例って感じなんだって。

350 名前:もぐもぐ名無しさん メール:sage 投稿日:03/10/02 04:01
いや、「やつとはスシが食えない」は日常会話じゃなくて
なんかの記事に出た表現の例だったかも

546 名前：他スレより（テレビで見たドイツでの寿司事情について） mailto:sage [03/10/03 05:13 ID:nNngeXLL]
356 名前:もぐもぐ名無しさん メール:sage 投稿日:03/10/02 17:32
>349
同じく見ましたわ。
シックに加えてアヴァンギャルド（前衛的、先進的）というイメージもあるようで。
個人的に、運送会社の広告（回転寿司を背景において）
「やり手の社長は効率的に輸送されるものが大好き」にはﾜﾗﾀ。
日本は先進技術・前衛芸術の国というイメージと同時に、
アジア的な精神重視・自然との共生というイメージもあるらしく、
ベルトコンベアに乗ったヘルシーなスシというのは、
両方のイメージを持つ典型的な例のようだ。

547 名前：日出づる処の名無し [03/10/03 07:23 ID:lEFU4WbD]
ヨーロッパって回転寿司でも一皿3ユーロ以上するよね。
アジア方面で握って冷凍にしたのを輸入すれば、1ユーロでいけると思うんだけど。
やっぱりちょっと高級ってイメージがあったから流行ったのかなあ。
でもあんまり流行ると冗談抜きで魚が日本に入ってこなくなっちゃうな。
アメリカ人でも舌の肥えたのが増えてきて、いっぺん天然ものを出すと、
もう養殖ものにもどせないって言ってる板前がいたし。

プロＸでコンビニはアメリカから入ったシステムだけど、
日本で特に流通・在庫を徹底的に合理化して、逆に本家アメリカの
経営危機をも救ったってやってたけど、ファミレスもそういうのあるのかな。

551 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 09:49 ID:HQu2bMKE]
>>547
へー面白いな。
それで思い出したのが、日本の捕鯨に反対している連中の背後には
食料メジャーがいるのという話。
日本人が鯨食べると牛肉を輸入しなくなるから、という事だった。
なのに日本人がすしから魚食文化を輸出して
それに対抗していると思うとある意味痛快だな。

553 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 10:23 ID:B0c+GZMH]
>>551
食料メジャーか・・・。そのうちマグロも食べられなくなる悪寒。
他の国もかなりマグロ獲るようになったらしいからね。２、３０年後には
「昔はマグロなんか普通に食えたんだけどな・・・」とか言ってそう。

554 名前：　　 [03/10/03 10:27 ID:M+FqnEhM]
俺が海外の寿司バーで食ってたとき中にいた現地の客（アメリカ人白人カップル）
はひたすらサーモンとカリフォルニアロールばっかり食ってたな。

アメリカ人の知人が日本に遊びに来たとき自分の家で刺身食わせたけど
マグロとメバチしか食わなかった・・・w
俺がエンガワとか鯵刺しとか秋刀魚刺しとか
他にもうまい魚があるって説明してもマグロ・メバチだったな。
脂がのってるもんしか美味くないんだとよｗ
冬場のエンガワは脂がのっててうまいのに。

555 名前：日出づる処の名無し [03/10/03 10:31 ID:ptoDqq1r]
>>553
いやーほんとほんと、　政府はこういう戦略感から、
寿司食の海外振興の禁止をやってほしいんだが

557 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 10:35 ID:MnyJH0S+]
>>553
そのころにはマグロの養殖が可能になってるかと

558 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 10:41 ID:hghG3Db+]
>>557
もう可能だけど。大阪の黒門市場じゃ完全養殖マグロ＝全身トロマグロが売られてるよ。

559 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 10:54 ID:MnyJH0S+]
>>558
現状は需要に見合った量の生産ができんからね
とても商業ベースとは言えない
研究用のマグロを採算度外視で市場に出している段階
でもまあそう遠くない時期に、商業ベースでの養殖が可能になるだろう
３０年後くらいには大半が養殖で、一部高級品のみが天然っていう感じになってるかも
そうなれば問題は全て解決だよね

560 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 10:55 ID:B0c+GZMH]
>>559
それじゃ数は確保出来るわけだ。
問題はクジラみたく保護の対象になる場合だけど、
欧米人は気にしないっぽいな。哺乳類じゃなく魚だし。

561 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 10:56 ID:59LTaQbQ]
>>559
他地域は知らんけど、関西じゃチェーン店の回転寿司に並んでるよ？＞全身トロマグロ。

562 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 11:01 ID:MnyJH0S+]
>>561
研究用のマグロを捨てるのはもったいないから市場に格安で流しているだけです
ちゃんとコストを計算したら天然物より高くなっちゃう
>>560
なんかね、アメリカ人にとってマグロってのはフィッシングの対象らしいのよ
金持ちの娯楽なんだってさ
だから禁止したがっとるらしい

563 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 11:04 ID:59LTaQbQ]
>>562
聞いたら天然モノの大トロ仕入れるよりも安いそうで。
天然モノは一部分だけだが養殖モノは全身トロなもんで。
ちなみに養殖マグロの種類はクロマグロ。和歌山で近大管理の元、養殖してます。

565 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 11:09 ID:MnyJH0S+]
>>563
実際に商業ベースで採算が合うのなら、続々新規参入しとるはずだよ
施設の償却費や土地代、その他モロモロのコストがかかるからこそ、
研究機関以外が参入していない
全てひっくるめて採算ベースに乗るようになれば、イッキに民間業者が参入するはず
それこそ日本だけではなくて、世界中でね
おそらくは東南アジアのような、土地代や従業員の賃金が安い場所で養殖するだろうね

566 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 11:12 ID:59LTaQbQ]
>>565
魚屋さんのコラム見れば解ると思うんだが・・・。
市場の３５％が養殖・畜産で、知らず知らずの内に食ってるって書いてないかい？

567 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 11:13 ID:59LTaQbQ]
ついでに言うと、マグロは回遊魚なので潮の流れが速い黒潮沿いで養殖するのがベストだそうで。

570 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 11:20 ID:MnyJH0S+]
>>566
民間業者がイッキに参入することになれば、おそらくイッキに加速すると思うよ
今は過渡期っていうとこ
現在は土地代や施設の償却費が乗ってないからこそ安値なわけだよ
民間が参入する場合にはそういう費用がコストを押し上げる
そういう費用まで含めて低コストになればイッキに養殖が主流になるだろうね
専門家ではないから何年後かはしらんけど、３０年後にはそうなってると思う
９５パーセントくらいが養殖で、ごく一部の高級料亭のみが天然っていう時代ね
ただそういう量を確保しようと思ったら、国内だけでは難しいだろうね
商社なり水産会社なりが、東南アジアやオセアニアで事業展開するんじゃない？

574 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:28 ID:C1iloMdE]
>>570
卵から孵化させて稚魚を成長させる技術が無いと無理です。
もちろん、これらは教えて貰うだけで出来る事ではありませんが。

571 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 11:20 ID:DFmTyWKd]
>565
南オーストラリアのポートリンカーンは畜養マグロの世界最大の生産基地であり、
ポートリンカーン沖を回遊する南マグロの稚魚を捕獲し、畜養。
1998年生産産量約6,300ｔ、125億円の全量を日本向けに輸出。
（※リンク先消滅）

573 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 12:27 ID:MnyJH0S+]
>>571
畜養ってのは自然のマグロを取って、一時的に生かして保存することね
だから水産資源の減少の根本的な解決にはならんの
あくまで完全養殖が商業ベースで成功しないとダメ
それにはまだ時間がかかると思うよ
そう遠くはないとは思うけどね
いったん商業ベースでの生産が始まれば、あとはイッキにすすむと思う

572 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 11:50 ID:Ftcj9P+D]
マグロの完全養殖はついこの前成功したばっかではないかな。
これから普及すると思う。
近畿大学水産研究所ってすげーな。いろいろな魚の養殖に成功しているらしい。

574 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:28 ID:C1iloMdE]
>>572
完全リサイクルが完了したのが去年だったかな？
養殖してるマグロの数が数なんで市場に格安で出回ってる。
一度、リサイクルが進むと費用はそんなにかからないそうな。

なんでも次は「クジラ牧場」に取り掛かってるんだって。

575 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 12:29 ID:MnyJH0S+]
>>572
ノウハウを民間に売ったら大儲けできそうだよね
実際には無償に近い形で提供しちゃうんだろうけど

576 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 12:33 ID:MnyJH0S+]
>>574
産卵や稚魚の管理とかって水温とか色々大変だろうね
だから近大の成果が普遍的なものとは限らないよね
その場所にあわせて微調整が必要かも

まあどっちにしてもいったん普及し始めたら早いよね
でもそうなるとマグロ漁船の乗組員は失業だよなあ

577 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:35 ID:C1iloMdE]
>>573
関西じゃ既に商業ベースにのってんだけどね、
全身トロマグロ。回転寿司屋で口に出来るよ。
スーパーや魚屋で売ってる値段は、
天然１００g＝数万円、全身トロ１００g＝２～３０００円。

ちなみに完全養殖マグロが成魚になれる生存率は約５０％なんだって。
天然に比べてどうなんだろうね？

578 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:36 ID:C1iloMdE]
>>576
別に全てのマグロが養殖できる訳じゃないから大丈夫だろ？＞マグロ漁船。

580 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 12:41 ID:MnyJH0S+]
>>577
だから、近大が出してる分は研究用のマグロを安く出してるだけだっての（ｗ
キチンと原価計算して出してるわけではない
あくまで試験的なもの
試験期間が終って商業ベースでいけるとなったら民間が参入するってこと
>>578
比較的安いマグロまで採算ベースに乗るようになるかも
イワシやアジのような小魚は採算ベースに乗るとは思えないけどね
マグロやカツオは最終的にはほとんど養殖ってことになるのでは？

582 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:45 ID:C1iloMdE]
>>580
すでに近大離れて水産会社が販売してる。
↓こことか。
※丸八水産（和歌山県西牟婁郡串本町大島）

583 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 12:48 ID:MnyJH0S+]
>>582
じゃあ商業ベースにのりつつあるってことだろうな
ってことはかなり早い時期（５年とか１０年）でイッキに普及するかな

593 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 13:01 ID:+fMFFMv/]
>>583
稚魚から市場に出荷されるようになるまで３年なんだって。

597 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 13:13 ID:MnyJH0S+]
>>593
ってことは５年程度で普及するかな？
今から１～２年程度でイッキに民間が参入し、出荷されるのがその３年後かあ
１０年後にはトロは安物で赤身が高級になってるかもね

590 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:57 ID:TjyTlgnV]
>>575
国内向けに与えるからこそ無償なんだが、
農林水産関連の技術は馬鹿商社が全部中国にもっていくからな。

589 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:54 ID:KJ77kmEI]
海を自由に泳ぎまくったマグロの体の一部の脂と
狭い養殖場で慢性的運動不足の結果
体中脂だらけになったものを
同じトロと呼んで良いのだろうか

591 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 12:58 ID:MnyJH0S+]
>>589
まあフォアグラとか和牛とかもあるから
ようするにジビエと家畜の差だよね
どっちがよいかはわからんなあ

まあトロマグロにはトロマグロに相応しい調理法が生まれると思うよ

592 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 13:00 ID:MnyJH0S+]
>>590
中国ではなくて、オセアニアの小国にだったら無償でもいいと思うよな
パラオとか

605 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 13:27 ID:MnyJH0S+]
今はマグロが魚の王様になっちゃってるけどさ、本来は鯛が王様
やはり日本料理の華は鯛だよなあ

606 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 13:32 ID:yV56+FnA]
江戸時代まではマグロは下手物だったし
トロ部分は昭和初期まで廃棄処分されていた

607 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/03 13:42 ID:MnyJH0S+]
>>606
トロはネコまたぎ（ネコでさえ興味を示さない）っていわれてたしね
カツオも脂がのった戻りカツオより、脂がない初カツオを好んだしな
江戸ッ子は脂が嫌いだったようだね

609 名前：日出づる処の名無し [03/10/03 14:41 ID:lEFU4WbD]
それよかイワシをどうにかしてくれ。
今じゃキロあたり鯛より高いってさ。
近所の100円寿司であれが一番好きだったのに…。
生のイワシの上に大根おろし、すったしょうが、きざんだネギ。
ちょっと醤油をたらして口の中にほうり込めば、
口の中で旨みの余韻を残しつつ、
溶けながら消えていく、おお…（京極さん風に）
脂が少ないから、後味がすっきりしてていくつでも食えるんだよね。

610 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 14:42 ID:yV56+FnA]
昔は金肥と呼ばれ畑の肥料であって人間の食うものではなかったのにね
今では1匹500円だっけ？

611 名前：日出づる処の名無し [03/10/03 15:07 ID:lEFU4WbD]
そう、今じゃ高級魚様さ！これもクジラが増え過ぎたからだと。
海産物はカロリー当たりの環境コストが家畜なんかよりはるかに低いから、
これからますます重要になっていくってのに！欧米の食物メジャーめ！
食い物の恨みは恐ろしいぞ！許すまじ！鬼畜米英！！！！！！！！！
ちょっとは浜口をみならえ！！！！！！！！！！！！！！！！！

612 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 15:36 ID:GSsf2cIJ]
熱くなるなよ。メソポタミア由来の地中海→欧州文明が結局太い幹になって
中華だろうがインドだろうがイスラム（これは欧州文明のいとこだが）だろうが
全部支流になって先細ること確定なんだから、
奴らが地球の主人づらするのはある意味当然なの。
おまけに日本は敗戦国で一人前に振舞うことは許されてないんだよ。
まだ100年たってない。
でも悪いことばかりじゃないぞ。周辺文明としてのノウハウ持ってるのは日本だけさ。
とにかく生き残ることだ。何百年か先のチャンスを待て。
下手すると滅ばされる文明だってあるぞ。

613 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 15:54 ID:nT917yRU]
真っ向から戦いに挑んだ事もなく
下半身接待と買収を武器にいつもどこかにすり寄るんだが
神に愛想つかされて結局
いつの時代も国が丸ごと滅ぶような連中だっている

614 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 16:52 ID:TjyTlgnV]
×　国が丸ごと滅ぶような
○　寄生した国を丸ごと滅ぼす

615 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 17:15 ID:/2U10M8Q]
恥ずかし半島の話題は程々にな。

616 名前：　 [03/10/03 18:46 ID:XxWMx5P1]
>>612
無理無理、日本人の思想を改造する計画は見事に成功しているからね。
奴隷の末路しかないよ。

バターンで日本軍を扱き下ろす軍ヨタが同じ日本人だからな。
自分の先祖を侮辱して
ご満悦な奴らがこの国の将来を担うんだぜ？
どうにもならないよ、もう。

626 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 20:32 ID:RAlJS3Ry]
>>616
アメリカは日本人の思想改造して、日本人もそれが成功したと思いがち
だが、よく見るとうまくいっていない。正確にはアメリカが望むような方向
には変わらなかったというか。
焼け野原から世界第二位の経済大国になる思想改造なんて無理だよ。
プロジェクトＸの醤油の話の時、給食はパン食にして日本の食文化を破
壊しようとした。ＧＨＱの担当者は「食べ物の好みなど簡単に変わります」
と言ったんだそうだ。
それが今じゃアメリカの食文化の方が変わって
「クール」とか言いながら寿司食ってる。

627 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 20:41 ID:rCaQx1v1]
>>626
わらった。
確かにな。セブンイレブンにおにぎりが並んでるんだから。

628 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 20:44 ID:tVBK4cdN]
思想改造を率先してやったのはは米というより、
奴らが日本で野放しにした共産主義者だと思うけどね。
ＧＨＱの憲法草案作成に携わった奴のなかにもアカの手先がいたって話しだし

629 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 20:50 ID:NzQev1vt]
>>628
そうそう。よく考えるとなんでアメリカが共産主義者をサポートするのか
よくわからん。
しかしもう世界的に共産主義が↓な今、アカはないだろ、と思うけどねー。

630 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 20:55 ID:vIih37pC]
アメリカのおかげで世界中の食べ物が手に入りました。
ピザも食べます、カレーも食べます、ハンバーガーも食べます
レモンティー飲みます、コーヒーも飲みます、コーラも飲みます
でもおにぎりとお茶が一番です、ってかんじか。

631 名前：日出づる処の名無し [03/10/03 20:58 ID:4phf72O/]
つか極東が今いちばん先鋭化してるじゃん＞共産主義

632 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 21:01 ID:NzQev1vt]
極東の共産主義なんてパチもん。
なんだよ市場経済導入って。どこの世界に世襲の共産主義があるんだ。
生き残りなのは事実だが、先鋭化というより変節と言ったほうが正しいかもね。

634 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 21:14 ID:vAh6umg7]
日本の「サヨク」は共産主義者と言えるのか・・・。
「コミュニズム」で理論武装した「アナーキスト」と
「アナーキズム」で理論武装した「コミュニスト」ばっかだし。

635 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 21:18 ID:WpPzMWAs]
>>634
だな。
小林多喜二も草葉の陰で泣いてるだろ（ｗ

636 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 21:59 ID:TjyTlgnV]
>>629
冷戦期以降に生まれるとどうしてもそういう考え方になる。

第二次世界大戦とは
共産主義VS反共国家
アメリカは共産主義に荷担し、漁夫の利を得た。

冷戦はその後の話

637 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 22:00 ID:TjyTlgnV]
>>632
変節ではない。
共産主義とはそういうもの。

理　論　的　に　独裁制や虐殺と親和性が高い。

638 名前：日出づる処の名無し [03/10/03 22:26 ID:2asCfR1j]
アメリカもまさか西洋化する事で西洋文明に飲み込まれ、
消え去るはずだった日本文明が、
西洋文化を飲み込み更に発展していくとは思わんかったろうな。

641 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 22:58 ID:a2ZmCpU1]
>>637
労働者が神様なのに、実際は個人崇拝や特権階級による独裁政治。
理論と現実（実際）が正反対なのはわらえる ｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

638 名前：日出づる処の名無し [03/10/03 22:26 ID:2asCfR1j]
アメリカもまさか西洋化する事で西洋文明に飲み込まれ、
消え去るはずだった日本文明が、
西洋文化を飲み込み更に発展していくとは思わんかったろうな。

647 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 23:28 ID:GqbBPCv/]
>>638
マハティールが日本は西洋化しすぎたと批判したときに、
それに反発した日本の高校生がそんなことはないと彼の所に行ってダンスを踊って
日本の若者の何処が駄目なんだと問い詰めたという話が
半年前くらいにあったと記憶しているんだけど、
ダンスを踊ってみせるという行為がそもそも西洋化していることに
この高校生は何故気づかないのか？
と哀れに感じたのだけど・・・　

ここ15年程で着物をほとんど見かけなくなったし白人が美意識の価値基準だし・・・
もっというなら、実に無念だが、昔の日本はほぼ絶滅したと思う。

ただし638さんからは昔の日本人の気骨みたいなものを感じるし、頼もしい。
俺みたいな負け犬根性が絶滅して638さんみたいな人が多数派になったとき
２１世紀の新しい日本の誕生だと思う。

681 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 04:38 ID:8XZRzI6W]
>>647
文化に対する節操のない取り込み方も日本の伝統なんだろうけど。
マレーシアのような若い国にはわかりづらいだろうね。
あそこはアジア主義的すぎるし。

髪の毛を染めつつ平気で浴衣を着ちゃうのが日本。
いいとか悪いとかの問題じゃなくて単純に面白いと思う。
老人が髪の毛を紫色に染めちゃうなんてそうそうないだろ。

682 名前：日出づる処の名無し [03/10/04 05:27 ID:pOI0mfpx]
>>681
なんでご老人達は髪を紫に染めるんだろう…？
なんで紫なんだ？

683 名前：日出づる処の名無し [03/10/04 05:51 ID:VJL8ZDTI]
>>682
病身の殿様が紫の帯を頭に巻いていたように
紫は癒しそして貴い色とされていた
多分それとはまったく関係ないでしょう

684 名前：日出づる処の名無し [03/10/04 06:23 ID:k+OWMxJ4]
紫式部にあこがれて･･･

685 名前：日出づる処の名無し [03/10/04 06:45 ID:TwGeBp0S]
地獄先生ぬ～べ～で、むらさきは、天国へ行く色といってました

686 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 08:43 ID:DifjzxR3]
>>682
昔染料の質が悪かった頃、一番色が落ちなかったのが紫色の奴だったから
と聞いたことがある。ソース無しだけど。

689 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 10:55 ID:V22y9po7]
昔、紫の染料として紫根草というのが使われたらしいんだが。
薬用効果があるらしい。

691 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 12:14 ID:9tLJ7BDw]
紫は高貴な感じがするもんね。

聖徳太子は内政の整備を行なう。
位階は、高い順に、「徳・仁・礼・信・義・智」の６階で、
それを大小に分けて１２階とした。
また、その人の位階が分かるように、冠の色をそれぞれ高い順に
「紫・青・赤・黄・白・黒」とした。

692 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 12:43 ID:ZUyEx+DO]
紫は珍走団、ヤンキーの間でも位の高い色とされております。

693 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 13:27 ID:9tLJ7BDw]
湘南爆走族のリーダーも紫の頭だったかな？　意外に学があるのかも。

694 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 13:56 ID:IMaRZZ26]
>>683
気の狂った馬鹿殿のイメ－ジが強すぎる。
民放の時代劇でその格好の時は大概は辻斬りのような気がするが

698 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 18:14 ID:y4VdNgu6]
西洋では紫は不安や死をあらわす色だね。
日本では昔から癒しの色なんだけどね。

700 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/04 20:43 ID:LwIHDZJp]
>>698
サミュエル・Ｌ・ジャクソンは紫大好きだけどね（自身のラッキー・カラー）。
それで「スター・ウォーズ」の時に
ジョージ・ルーカスに御願いしてライトセイバーを紫にしてもらった。
この記事のＵＲＬ | ジャポニスム | ＣＭ(32) | ＴＢ(0) |　▲ top
外国人が海藻を食する時代（part14スレ）
- 2009/07/01(Wed) -
353 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 00:00 ID:bP5p7QXp]
あー明治大正時代あたりの華族にでも生まれ変われんかなー。
まちがっても百姓の息子とか嫌やな。

354 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 00:11 ID:FdoOBtvV]
>>353
↓どっちがいい？
純日本人の百姓の息子
華族だけど、何故か朝鮮人

356 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 00:17 ID:Px3dFhGu]
>>354
朝鮮人華族って普通に居ただろ。向こうの王家とか貴族とか。
俺はクーラーの無い時代には生まれたくないな。

357 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 00:23 ID:pYJElIQd]
いいじゃん両班で

358 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 00:28 ID:bP5p7QXp]
>>354
おいおいこんな時間に俺の頭を悩ますな。
純日本人の方がいいがあの時代きつぃんだろうなぁ。

359 名前：日出づる処の名無し mailto:sage漏れは20 [03/10/01 00:32 ID:/SD2Fr2e]
>>354
百姓じゃ二択にならんよ・・・百姓の辛さは母にタコが出来るほど聞かされたからな。
せめて純日本人の・・・武士？か町人じゃないと。

360 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 00:37 ID:Nk2A45yj]
農民でも豪農・貧農と居るからな。新潟の方には大名並の豪農が居たそうで。

361 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 00:38 ID:zpgdMV8l]
半農半士で手をうて。

362 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 00:40 ID:k1KB59Zz]
>>359
武士でも（松平の名を持ってたとしても）下級武士はきついと思いますよ。
まあ御家人残九朗の話ですが。

363 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 00:46 ID:bP5p7QXp]
じゃあ武士と町人どっちがいい？　江戸時代。
切腹の覚悟完了しとかな・・・恐ひ

364 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 01:10 ID:IWsXPv4z]
>>363
刑罰は厳しかったが、江戸期の武士は必ずしも切腹はしませんでしたよ。
太平の世に作法もゆるんで、腹に扇子をあてるのを合図に斬首されるという
比較的楽な自決を選んだ武士も多かったそうです。
赤穂浪士が「まことの武士」と称賛されるのは、
彼らの見事な最期があったわけです。

365 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 01:24 ID:k1KB59Zz]
そういえば切腹にもちゃんとした作法があったそうだが、継承は大変そうだ。
やっぱ絵を見て練習して、後はぶっつけ本番だったりしたのか。

366 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 01:30 ID:bP5p7QXp]
継承したくねぇ・・・でも勉強になるなぁ

367 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 02:30 ID:7AkuWqIQ]
地獄の沙汰は金次第
だけど首切り役は腕次第

374 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 08:26 ID:P4d7Bzdy]
>>354
うち先祖代々百姓なんだけど馬鹿にすんなよ。
明治まではみんな名字なんてなかった。
そのかわり名前を受け継ぐ。定○だとか徳○だとか。
殿様の馬に従って走るぐらい足が速い百姓は普通にいたし
飛脚も真っ青な健脚の百姓もたまにいた。
字なんて当たり前に読めたし、娯楽も素朴だが高度だった。

昔はそういう話が、曾曾爺さんから爺さんへ、
爺さんから当人へ、当人から孫へと語り継がれたものだ。
おまえらの親父はそれを拒否してウソばっかりおまえらに吹き込んでるだけだ。

375 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 09:39 ID:twq/OgFL]
>>374
＞殿様の馬に従って走るぐらい足が速い百姓は普通にいたし
これは嘘くさすぎる。当時の馬がサラブレッド程は速くないにしても
人間が一緒に走れるほど遅いってのはどうか

あとなんでそんなに怒ってるの？>>354は百姓を馬鹿にしてはいないでしょ。
それとも百姓は貴族と変わらない程、豊かな生活をしていたとでも？
それは、幾らなんでも無茶だと思うが。

376 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 10:57 ID:P4d7Bzdy]
>>375
早馬でもなし殿様の馬が全力疾走するわけないだろｗ
うちの先祖の話（二重伝聞）なんだが…
おれも1500ｍ余裕で４分台（遺伝）だし…
曾々爺さんの爺さんへのリップサービスだったのか（ありうる）…
正直わからんがあり得んことではないと信じている。

世界的にも裕福だった当時の日本の百姓と
世界最極貧地朝鮮の両班とをくらべるな。
貴族が裕福だというのは近代ヨーロッパのイメージだし
貴族が優雅だというのは日本の平安貴族のイメージ。
両班？なにそれ？停滞期の支那以下じゃない？

379 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 14:15 ID:GBs6d6On]
両班は猫車に乗れる特典がありますよ？

382 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 14:40 ID:JGLD4PKj]
江戸時代の公家はかなり貧しかった
娘を売るのもいたくらいだ

そこらへんの富農のほうが天皇よりよほど豊かな生活をしていたといっても過言ではない

387 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 15:06 ID:7AkuWqIQ]
上方の豪商が清酒を献上したら
「こんな美味いものは見た（飲んだ？）ことも無い」と時の帝が涙した、
という話もあるくらいだしね。

392 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 16:34 ID:Hq8CKhSG]
>>387
その話は確か、上方（関西）の清酒を飲んだ江戸の人の話かと。
当時、江戸は濁り酒が主流。

394 名前：375 [03/10/01 16:41 ID:PcA1rbQ6]
>>376
＞早馬でもなし殿様の馬が全力疾走するわけないだろｗ
馬が全力疾走したんでなければ、
その馬と一緒に走った人間の
速さを測りようがないし称えようもないでしょうが…
そんなこと言ったら俺は車と並んで走れるよ？(運転手が速度上げなければ)

＞世界的にも裕福だった当時の日本の百姓と
＞世界最極貧地朝鮮の両班とをくらべるな。
このスレのどこで『日本と朝鮮の百姓比較』が行われてると？
>>534が言ってるのは「華族＞百姓」「日本人＞朝鮮人」だよ。
誰も日本の百姓は世界レベルで貧しかったなんて言ってない。
つーか何でそこまで的外れなレスができるのかが不思議なんですが。

397 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 17:21 ID:P4d7Bzdy]
>>394
1500ｍ5分きってから言えや、おっさん
かけあしに併走できるんか、おまいは？
おれでも難しいぞ。

日本の百姓＞朝鮮の両班

398 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 17:26 ID:4C2AXXIv]
>>397
じゃぽにずむすれは つりぼりじゃねーぞ

400 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 17:35 ID:sF4JBgL3]
百姓まで美化されるのはどうも…
米は祭り事でも無いと作ってても食えなかったとか良く聞くじゃん
庄屋レベルは金持ちだったんだろうけど一般の百姓は
さすがに貧乏だったんじゃないかなぁ

401 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 18:00 ID:GKlqvoSO]
>>400
・・・んとね～、
＞さすがに貧乏だったんじゃないかなぁ
の伝聞形式で反論（？）するのは良くないと思うよ。
せめてまともな考証してるサイトくらい示してから書かなきゃ。

402 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 18:11 ID:GBs6d6On]
当時、米は輸出品目には無いだろうから
大量生産された白米は結局、自国で消費されるしかないのでは？

403 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 18:11 ID:xAxBrCBm]
>>400
個別の藩や地方によって状況は違うよ。
基本的に天領（幕府の直轄地）は年貢が軽めだとか、
表高と実質の差とか、色々と要素はある。

408 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 19:13 ID:c7pXfSPS]
>>401
貧乏ではあっただろうね。
ただ、食うのに困ったかといえば、飢饉のとき以外は困ってたようには見えない。
食費が必要なく、燃料はマキ、家は村でメンテナンス。
あんまりお金が必要であったとも思えないので、貧乏＝不幸せっていう式も
成り立たないのではないかな。
貧困に差があると言っても、村単位、地域単位だし、不満少なかったと思う。

410 名前：408 mailto:sage [03/10/01 19:21 ID:c7pXfSPS]
後、地域社会で守っていくシステムがなかった手工業の人のほうが、
かなりきつかったと思うよ。
百姓は土地さえあれば10人が9人になっても、10人分の仕事はこなせる、
でも手工業ではそうはいかない。
怪我、病気ですぐ食べていけなくなる。
商人も同じで、浮き沈みが激しい。
士農工商の順は伊達じゃないと思うよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

390 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 16:04 ID:FdoOBtvV]
ところで、欧米だと何で海苔巻きのご飯と海苔が逆になるんだ？
欧米の香具師等は海苔が気持ち悪いという話も聞いたが…
漏れはあの逆さ海苔巻きが禿しく嫌…

391 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 16:07 ID:5gl2XCNk]
カリフォルニア巻は見た目がマズポ

393 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 16:36 ID:Hq8CKhSG]
>>390
のりを外側にして巻くと、すし初心者の外国人は殆どがのりを剥すから。

395 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 16:41 ID:N2C4mnmy]
海苔は寿司を固定する紙だと思うらしい。
確かに和紙っぽい。

あと世界レベルで真っ黒な食材は稀。キャビアくらい？

399 名前：　 mailto:sage [03/10/01 17:31 ID:SNT+gzgz]
少し前までこれだけ外人が生の魚を食べるようになるとは思わなかった。
個人的には次に来るのは海藻だと思うんだけどなー

445 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 23:30 ID:P+/K7UlP]
>>399
おいらは納豆じゃ。
納豆カレーに納豆ピザ、それと納豆バーガー等々・・・
血液をサラサラにしてくれる健康食を外人が見逃す筈がない。

404 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 18:32 ID:LKJosJsA]
>>個人的には次に来るのは海藻だと思うんだけどなー
外人って海草たべてないの？？？？
栄養もあるしヘルシーだからアメリカ人あたりはとっくに食べてるんじゃないの？

406 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 19:11 ID:FOkr5I4d]
>>404
藻のイメージがあって極度の拒否反応を起こすみたい。

411 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/01 19:50 ID:EHxOolRH]
アメリカだと都市部では海苔は受け入れられつつあるね
寿司バー以外でもスーパーで買って試したりもし始めている

海苔以外の海草はダメかなあ
モズクなんて最悪だろうな

412 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 20:08 ID:Rt6Mfv/S]
>411
ワカメなどもアメリカの健康オタク達の間では少しづつ広まっているらしい。
海藻に含まれるヌルヌルの成分である多糖類が免疫を強化させるとかで。
ただ、やっぱり食べ方に関しては試行錯誤している模様。
ペースト状にしてパンに塗ったりとか、あとは日本でも定番になったサラダとか。

昆布やもずく等はまだまだチャレンジする人はいないようで（w

413 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 20:31 ID:9rOZpn31]
海外で日本料理の看板かかげるのって許可制にしたらどうかね。
日本政府認定の証書とか発行して、へんな料理だしてたら取り上げるとか。
日本で一定期間修行しないとだめとかさ。
だって一度日本にいっただけなのに、
その時食べた料理を見よう見まねで作ってだしてんだよ？

414 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/01 20:35 ID:EHxOolRH]
>>412
ＬＡやＮＹあたりでは日本人が食うもなら何でも食うっていう白人もいるけどね
それこそ納豆とか梅干とかワカメとかもね

海苔とか納豆はそういうマニアックなもんじゃなくて一般化しつつあるみたい
まあ豆腐ほど一般化はしていないけど、ゲテモノって感じでもなくってるみたい
通の食べ物って感じかな

>>413
まあその昔、日本だってナポリタンとか食ってたわけで（ｗ
ナポリの人が怒るぞ

415 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 20:35 ID:96lzvKB3]
>>412
ワカメスープ大好きなんだけど、
あちらにはワカメスープは無いのだろうか？
洋食に合いそうだが。

416 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 20:57 ID:N2C4mnmy]
「洋食」に「合う」って概念が日本的だよね。

419 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/01 21:08 ID:EHxOolRH]
>>415
ワカメスープってバンに合わなそうだからねえ
ご飯ないとツライかも
欧米では主食はパンだからねえ

420 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 21:11 ID:BeXQrwcG]
>>389
タイでOishiっていうチェーンをはじめとして、日本食が流行ってるんだって。
経済が豊かになって、日本食を食べれる余裕ができるようになったからとか。

面白いのは、タイでも日本食が健康的だと思われているらしい。
数々の香辛料や新鮮な野菜で、タイ料理って健康的だと俺は思うんだけど。
たまにむちゃくちゃ辛いけどさ。

記事中にでてきたお店。意外とまともな感じ。
Daidomon
http://www.daidomon.co.th/
それから、タイといえば玄関口のバンコク・ドンムアン空港で個別包装された寿司が
日本のパン屋さんみたいな感じで、そこら中で売ってたりする。

422 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 21:14 ID:a6XFPZI/]
>>413
そういうこと言い出すと、中国で修行した中華料理屋がどれだけあるのかということに。

423 名前：Niur ◆jjkdNiurZE [03/10/01 21:23 ID:9DGaVTrf]
>>420
東京の某食品メーカーが作っている
「タイ カレー」はレトルトカレーとしては
ベストの出来だと思う。

それはともかく
アメリカでの気軽なタイプの和食を出す店は
日本人がやってないケースが多いらしいが
勿体無い話だねえ。

自国の文化や食品を大市場アメリカに売り込んで
一山当てようという若者は世界に五万といる一方で
客がいるのに日本人は店出さないというのは
あんまりにハングリー精神が足りないというか。

424 名前：　 mailto:sage [03/10/01 21:25 ID:D3EWnjoc]
>>413
気持ちはよく分かるが、
へんな日本食は現地の人の日本食への理解が深まれば
淘汰されるんじゃないかな。
それに海外でこそ、日本食が進化する可能性もあるし、それを潰したくないなー。

425 名前：元戦車兵 [03/10/01 21:51 ID:WL42SkCV]
いろいろな問題はあるにせよ、
日本食は基本的に高級料理として入って、
だんだんと普遍化していっているらしいね。

高級料理として入ると、値段の高さの問題で普遍化するまでに時間が掛かるが、
最終的にはこのパターンがいいと思う。
何でかというと、人間は高級な物にこそありがたみを感じるし、
何か特別な価値を感じるものだからね。
転じて、その背景の文化にも憧れをもつし・・・

フランス料理だって、低価格商品として日本に入ってきたのなら、
今みたいなステータスは築き上げる事は出来なかったと思うよ。
現代で言うなら朝鮮料理？安くて腹一杯みたいな？
人気は出ても、間違ってもデートや接待に使おうとは思わないし、
背景の文化にも何にも憧れない。

まあ、文化が先か、料理が先かは知らないけどね。
あの日本人が食べているのだから身体にいいのだろう、
とかいう先入観もあるみたいだし。

426 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 21:55 ID:xmliECh7]
>>424
アメリカの豆腐製造なんかは
今じゃ日本より上っての聞いた事があるな。
あっちはそれこそ健康食品としての認識なんで
製造法がすごく丁寧だとか。うろ覚えですが。

427 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 22:06 ID:N2C4mnmy]
米在住の友人によると
現地人は「冷や奴」には首をかしげるが、
「豆腐にとんかつソースぶっかけ」
は全員大喜びとか。

日本の味だとさ。

429 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 22:46 ID:nlaQGSNY]
>>427
その食べ方だと豆腐の味がなくなるんじゃないか？
根本的に味覚が狂ってるんじゃ・・
まさかパンにはさんで食べるのか。

430 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/01 22:49 ID:EHxOolRH]
>>429
アメリカ人だもん（ｗ
なんちゃって和食のほうがドキュソアメリカ人には合うのよ
本当の和食を理解できるのは一部ハイソのみ

431 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 22:51 ID:fJAZ/p+4]
外国人でも生魚や蛸は食べる。
スペイン、イタリア、フランス（地中海側）とか。英米人が食わないだけ。

432 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 22:51 ID:lU9WAq6h]
世界でも海苔食べる地域は少ないみたいだけど、
イギリスだかアイルランドだかには海苔ジャムが有る。
相当クセの有る味らしい。

433 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 22:53 ID:fJAZ/p+4]
>>427の話は嘘っぽい。実際には米国で冷奴はサラダにして食べる。
あとデザート感覚で食べる人も多い。

434 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/01 22:54 ID:EHxOolRH]
>>431
イタリア・スペイン・フランスでも一般的なものではなかったけどね
沿岸部の一部で食ってたってこと
まあ欧州ではおおむね生魚は食べなかったということで
タコもごく一部でだし

435 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 22:56 ID:fJAZ/p+4]
＞海苔ジャム＝甘い「ごはんですよ！」？　うぇ

436 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/01 22:56 ID:EHxOolRH]
>>433
まあへんな食い方するやつが多いのは確かよ
生クリームかけたりとか（ｗ
いわゆる和食の冷奴より、アメリカアレンジの豆腐料理のほうがうけがいいかも
っていうかね、すでに豆腐はアメリカ人にとって特別な素材ではないのよ
だから和食にとらわれずにアレンジしてます

437 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 23:02 ID:fJAZ/p+4]
>>434
カルパッチョやマリネって大昔からある上に一部じゃないけどね。
海に面してない土地の人が生魚食わない（というか食えない）のは日本でも同じだけど。

ちなみに昔、コルシカの大衆食堂？で食ったマリネは
日本のしめ鯖みたいなモンだと思ったら、
ただ単に調味料とオリーブ油ぶっ掛けた生の鰯だった。

449 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/01 23:36 ID:EHxOolRH]
>>437
まあ欧州は沿岸部より内陸部のほうが広いわけで
つまり欧州でも大半の地域では生魚は食わなかった（食えなかった）ってことね
日本の場合は国土の大半が山なので、人口が沿岸部の平野に集中してたんだよね
だから比較的生魚を食える環境にいる人が多かったってこと
されに対して欧州は平らだからさ、
内陸部の人口が多くて生魚を食える人の割合が少なかったってことだな

438 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 23:06 ID:fJAZ/p+4]
>>436
確かに。日本から輸入してると思ったら日本企業が現地で生産して販売してた
＞豆腐・醤油・味噌。

439 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 23:14 ID:nsW/3EUq]
>>438
プロジェクトXでも醤油のアメリカ進出はやっていたな。

441 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 23:19 ID:XoAlF5RK]
>>433
>>427の話、ありえると思うよ。
俺の知人のアメリカ人は豆腐にジャムかけて喰ってたし・・・。
日本に来てロイヤルホストで豆腐サラダ食べながら、
「こういう食べ方もあるんだなぁ～。」ってしみじみ言ってたよ。
日本人の考える豆腐の概念とアメリカ人のそれは違うから。

442 名前：日出づる処の名無し [03/10/01 23:22 ID:nsW/3EUq]
>>441
イタリア人から見た、たらこスパゲッティみたいな物なんだろうな。

443 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 23:28 ID:gxI0uygk]
まぁ・・・豆だと思えば
どんなアレンジもそれほどでもない・・・かな。

444 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 23:28 ID:XoAlF5RK]
豆腐で思い出したけど、遺伝子組み替え植物の宗主国（？）である
アメリカで、何故か「非遺伝子組み替え大豆使用！」とデカデカと
アピールした豆腐がスーパーとかで売られている。
日系の会社が日本人向けに出しているものではなくて、
アメリカの会社が一般米国人向けに売り出している豆腐。味はまあまあ。
しかし、アメリカの国策とも言える遺伝子組み替えによる食品支配に
アメリカ人自身が反対している面白い例。
値段も、フツーの豆腐よりちょっと高め。しかし、売れている。
アメリカも一枚岩ではないんだと、安心する。

448 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 23:35 ID:fJAZ/p+4]
>>441
米国で「とんかつソース」って売ってる所を滅多に見掛けないから
（俺は専門店で買ったが）。
ちなみに米国にはウスターも無い。

450 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/01 23:42 ID:EHxOolRH]
>>448
リーペリンソースは普通に手に入るけどね
まあウスターは普通に手に入るんじゃない？
中濃とかトンカツソースのようなドロっとしたソースは日本オリジナル
確かに日本以外ではあまり手に入らないね

451 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/01 23:43 ID:XoAlF5RK]
>>448
日本食料品店に行けば売ってるよ。
アメリカのとんでもないド田舎に住んでいる日本人以外なら
割と簡単に手に入る。
日本人でなくても、日本人の知り合いがいるアメ人なら、
とんかつソースの入手ルートは教えてもらえるはず。

453 名前：長門 ◆fHUDY9dFJs [03/10/01 23:47 ID:EHxOolRH]
>>451
あと日本料理屋にはたいてい置いてある
だから日本料理屋で奴豆腐にトンカツソースをかけたというのであれば充分ありうる話

468 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/02 09:55 ID:LbUV/KbN]
ウロ覚えだが、イタリアの冷たいスパゲッテイは日本の影響だと聞いた。
日本に旅行したイタリアの料理人がざるそばにヒントを得たとか。
冷食って日本料理の特徴だよね

469 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/02 11:14 ID:r+7gnR8x]
それを日本人のイタリアンのシェフが考案できなかったのが情けない。
パスタの既成概念にしがみついてたとしか思えない。

470 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/02 12:33 ID:uPcwu+NF]
>>469
長所を見ずに欠点だけを挙げるのも日本文化かもな。

471 名前：日出づる処の名無し [03/10/02 12:41 ID:FUU2QfKy]
またイタリアのピザコンテストで日本人が優勝してたね。
観客は「日本人は真似が上手いが、ピザまでコピーされちゃったね」
と言ってた。ドイツのソーセージとかスペインのパエリアとか
まあ世界中で優勝してるけどね。

472 名前：　 mailto:sage [03/10/02 13:22 ID:KVtrPlMQ]
単なる真似じゃぁ優勝は出来ないけどな

473 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/02 13:25 ID:D93FTp1g]
真似には良い意味も悪い意味もあるから

474 名前：日出づる処の名無し [03/10/02 13:26 ID:6wDeltFF]
>>471
すげぇな。

475 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/02 13:36 ID:61AZiO9U]
まねは真似でも、
日本の本来のものをただ真似るだけ出なく改良して良いものにするのと
半島の真似たつもりの劣化コピーではまったく違います

496 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/02 19:27 ID:CuDI56J+]
>>469
ワールドカップ時に来日したイタリア人記者は
日本のパスタ料理をすげー舐めてかかってたそうで。
日本人に美味いパスタなんてつくれるの～？とでも言わんばかりに。

で、ファミレスでモノは試しと注文してみたら
(ﾟдﾟ)ﾎﾞｰﾉって感じでしばらく信じられなかったらしい。
街のファミレスでこうなら専門店はどうなの？って感じで。（ソース失念ｽﾏｿ）
とは言え、ちゃんと素直に美味いと評価してたのはさすが食の国の人と言うか。

他国の良い物は良いと個人レベルにとどまらず、国レベル民族レベルで
屈託なく評価できるから様々なモノを日本人は生み出してこれたと思う。

515 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/02 21:16 ID:D071lVq0]
日本語の「学ぶ」の語源は「真似ぶ」だったけか...。

528 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 00:09 ID:dT3JlUtm]
もしかして外国のファミレスってまずいのかな。

529 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 00:25 ID:iySlancY]
>>528
つーか「ファミレス」って外国にも在るの？

532 名前：日出づる処の名無し [03/10/03 00:49 ID:MWuuxGKl]
>>529
アメリカにはあるよ。
デニーズなんて、もともとアメリカ発祥だし。

533 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 00:52 ID:nZFVI2hm]
>>528,529
少なくともｱﾒにﾃﾞﾆｰｽﾞはある。
味は…… 如何に日本の外食産業のﾚﾍﾞﾙが高いかがよくわかる味です。
でも、ｺｰﾋｰだけは同じ味。w

あと、ﾖｰﾛｯﾊﾟでも郊外なんかだと、ﾌｧﾐﾚｽ的な店はあるよ。多くはないみたいだけど。

534 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 01:15 ID:iySlancY]
>>532-533
なるほど、㌧くす。
………不味いのか。

ﾃﾞﾆｰｽﾞはデザート系と和食が好きだなぁ。
雨にはさすがに無いだろうケドｗ

535 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 01:38 ID:nZFVI2hm]
>>534
うん… 正直不味い……
ﾏｸﾄﾞﾅﾙﾄﾞ､ｹﾝﾀｯｷｰ辺りも、場所によっては日本での味のﾚﾍﾞﾙだと思って行くと
禿しく後悔する可能性大。それでも、まだ、ﾏｼな方だけど… w

539 名前：日出づる処の名無し [03/10/03 02:21 ID:x9YituuT]
最近の高校生はファミレスでたむろするんだってね。喫茶店なくなったもんな。

540 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 02:31 ID:rDkOx0RR]
大昔のインタビューで、来日したジョン・ライドンが
「日本のマクドナルドは何でこんなに旨いんだ！」って驚いてたな・・

579 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:38 ID:XTOcP2WA]
>>529
ドイツ人が日本のファミレスをほめてた。
ドイツでは子供はベビーシッターにあずけて、夫婦で外食するのが一般的で
家族でいけるレストランは少ないって

581 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:42 ID:C1iloMdE]
>>579
イタリア人は大阪を「第二のイタリア」なんて言ってたが。
大阪はうどん屋・お好み焼き屋・寿司屋についでスパゲティ屋が日本一多い。

585 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:50 ID:wfX0dPvO]
>>581
そうなの？でも喫茶店まで入れたら名古屋ではないかな。
しかも名古屋オリジナル「からめスパ」と「鉄板スパ」（これは名古屋発祥か疑問）
あるし

586 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/10/03 12:52 ID:XTOcP2WA]
>>581
藤本義一が東京で「日本人は冷たい」と言っていたイタリア人を
大阪に連れて行ったら「まるでイタリア南部だ」とびっくりしていたとか。

日本を無表情、何を考えているかわからん、
ジョークが少ないなどと論評している外人は
一度大阪に連れて行け
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