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国際化とは自国を知ること(part14スレ)
- 2009/06/28(Sun) -
177 名前:日出づる処の名無し [03/09/28 21:01 ID:Q9I7LvS6]
日本刀って、現在の技術の粋を終結しても造れない、
ロストテクノロジーの一つって本当か

178 名前:日出づる処の名無し [03/09/28 21:03 ID:Q9I7LvS6]
やはり、どんなに高性能工作機械よりも、
極限まで鍛え上げられた人間のほうが上なんだなー。
それはハイテクを支える町工場をみていればわかる。

179 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/28 21:08 ID:3kMt/rCJ]
>>177
本当ですよ
日本刀の原料の玉鋼という金属は現代の技術の粋を集結しても造れない物です
造る為には失われた職人のテクノロジーが必要です。
よって現代では寺院などに使われた古い釘などを刀の原料にしているようです。

180 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/28 21:20 ID:/ksTYKDG]
玉鋼は最近になってまた作り始めたよ。

189 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/28 22:26 ID:/ksTYKDG]
>>180
これだね。

昭和に入り、15年戦争が始まると、
軍刀需要をうけて靖国たたら、叢雲たたらなど一時期たたらは復活しますが、
戦後は廃絶します。
昭和45(1970)年、たたら製鉄技術の消滅を恐れて、
日本鉄鋼協会主導の下にたたら復元実験が行われましたが、
たたらの復活をねらったものではありませんでした。
しかし、昭和52(1977)年、日本刀の原料としての和鋼が払底するに及び、
文化庁後援のもとに、日本美術刀剣保存協会が日刀保たたらを建設し、
現在も冬季に操業して各地の刀匠に玉鋼を提供しています。
たたらは再び生き返ったのです。
(※リンク先消滅)

191 名前:日出づる処の名無し [03/09/28 22:35 ID:zlngqEU5]
玉鋼があっても名刀に匹敵する日本刀をつくるのは難しい。

192 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/28 22:50 ID:gEVl4Ny+]
>191
とゆーか、今のたたらで作る玉鋼は未だ本物を取り戻していない不十分な物な罠。
焼入れか折り重ねにもロストテクノロジーがあるとかないとかいう噂もあり。

194 名前:日出づる処の名無し [03/09/28 22:52 ID:zlngqEU5]
>>192
>焼入れか折り重ねにもロストテクノロジー
これは聞いたことがあるが玉鋼も不完全なの?
失われたハイテクノロジー…

198 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/28 23:11 ID:gEVl4Ny+]
>194
未だ、千年釘に代表されるような耐食性を達成できてない。
硬さと粘りのバランスも確かまだ少しずれてると聞いた気がする。

206 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 00:41 ID:enav/qop]
玉鋼は勿論現代でも生産できるし技術も失われていない。

千年釘にしても何にしても、復元できないと言われているのは
極少数の例外的な物の事。当時も一般的な技術ではない。
というか技術の問題ではなく、素材の問題だった筈。

素材が枯渇したから自然に廃れていっただけの話で
別に技術がどーのこーのという問題ではなかった。

208 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 00:58 ID:enav/qop]
そもそも玉鋼自体が日本にしか(?)存在しない特殊な炭素含有率の鉄であって
その中で産地によってはいろいろと特色があったというだけの話。

単なる素材の話。

錆びない鉄だったらダマスカス鋼だっていいわけだしな、
特にとんでもないレベルの話というわけでもない。
あっちは異なる素材を重ねて捻る事によって同じ効果を出しているからな。
別に世界を見渡せばどうという事の無い話。

209 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 01:15 ID:+bbLgZil]
日本の戦国時代に、鉄が大量に必要とされるだろうと西欧人(?)が
商売をしようとしたが、
鉄の質が違って駄目だったという話を聞いたことがあるな。

210 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 01:15 ID:WzeMvB9e]
鉄は鉄、炭素は炭素、マンガンはマンガン、モリブデンはモリブデン。
素材の心配ならしなくて、大丈夫。

211 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/09/29 01:23 ID:q43XO0O8]
>>210
一言に鉄と言ってもね、実際には合金なのよ
その合金の製造法が失われてしまってる部分があるってこと

**********

215 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 02:07 ID:mM6urSa3]
お前らも日本に引きこもってないで欧米に住んでみなさい。
いかに世界の人が日本に関心が無いか分かるから。

216 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 02:52 ID:tocgTU5n]
>>215
そんな事ない。
アメリカでは日本について知らなくて後悔したぞ。

欧はよく知らないが、フランス行くなら自国について勉強してから行けよ。

217 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 02:53 ID:tocgTU5n]
>フランス行くなら自国について勉強

ごめん、間違った。お前が日本人とは限らないもんな。撤回。

218 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 04:31 ID:gN+9jQN/]
>>216
そういや何かの雑誌で読んだんだが、
ある剣道家が外国(国は忘れた)で暮らす事になって、
現地の道場に通ってみたらみんなが色々話し掛けて来てくれるんだけど
どれも日本の文化についての質問だったんだと。
しかもほとんど答えられなくて
「彼らは俺に興味を持って話し掛けてきたのでは無く、
日本に興味があって話し掛けて来たんだ。
外国で暮らす事になってその国の事を色々勉強してきたが、
日本の文化をもっと勉強して来れば良かった。」
と思ったらしい。

219 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 05:33 ID:7wx2EpU4]
>>218
そりゃーそうだろう。逆の立場だったら自分だって同じだろうに。

例えばロシアから来た奴がいたりしたら、ロシアについていろいろ聞くよな。
そいつ個人の趣味やら家族の事なんかより、珍しい異国の情報の方をよっぽど知りたいよ。

ロシア人はマイナス30度の世界でもウオッカがあれば裸で平気って本当?とか。

220 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 07:32 ID:24hHk8R6]
日本人は紙で作った家に住んでるって本当か? とかね。
10年前、西ドイツ人と話す機会があったんだけど、
日本文学専攻してる人だったから汗がでました。
相手は気を利かせてノーベル文学賞持ってる人の話しをしてくれたんだけど、、、
俺、読んで無いし。

221 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 07:50 ID:8pTgXHw4]
>>220
おれらってホントに教養ないよなw
外人になにを聞かれてもほとんどわからない。

228 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 13:59 ID:/1bOHMVj]
>>220
だからおまいはダメなんだ!
「ああ、そうさ本当だよ。だから家の中では火が使えないから
料理とか屋外でやるんだよ。タバコも外、
他人の家に入る時はボディチェックされてライターとか持ってたら取り上げられるよ」
と今度から言うように。

230 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 16:07 ID:to5ayWY8]
「西洋人は、石と土で作った家に住んでいるというのは本当かね?」
と聞いたらどんな顔をするのか見てみたい。

231 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 17:27 ID:5C1AzPyw]
結局のところ、隣の芝生は青く見えるという事なんだな。どこの国でも。

俺が昔読んだ本の中で、ドイツが戦後、灰燼と化した都市を
戦前のスタイルの外観の街に根気良く復元していった話が紹介されていて
作者はそれをもって西洋人の文化に対する執着は凄いと褒めていた物だが・・・・・

どっちかつーとそれはそれで後ろ向きな発想じゃなかろうかと俺は思った。
その本では合わせて戦後の日本が伝統の建築形式を捨てて
都市が醜くなったと非難しているのだが、
当のドイツ人は古臭い伝統に縛られて
現代の世界では不便になった建築物を疎ましく思っていたりする。

そんでもって日本の高層建築群とか見て、スゲーなーと感心していたりする。
やっぱり、外観だけ良くても、エレベーターも無いビルは嫌だし、
冷暖房の効率が悪い建物も住んでいる人間には不評らしい。

232 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 17:30 ID:5C1AzPyw]
このスレでも、ドイツ板、シコ踏んじゃったの監督が
ドイツが戦後様々な文化を失ってしまったと嘆いていたが、
日本人には分からなくてもドイツはドイツでいろいろと大変なんだなーと思う。

具体的に何をどう失ったのだか知りたい物だが。

233 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 17:54 ID:cLizEoax]
まったく、ドイツもこいつも

234 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 18:03 ID:giyk3xFi]
>>233
・・・・・・やっちゃったね・・・・・・

236 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 18:55 ID:tBYgAkox]
>>228
夏目房之介の本だったと思うが、
支那女が子供の頃「007は二度死ぬ」で
主人公のボンドが日本家屋の中を走り抜ける時、
障子や襖を蹴破りながら走るのをみて
支那人達はギャグだと思って大笑いしたらしい。
で、日本に来て障子や襖を見て「ホントに紙でできてる!」とおどろいた。
紙で出来た建具と言うのは結構、インパクトあるらしい。

237 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 19:47 ID:3YGHBOnd]
>>236
そうか、襖や障子は日本謹製なのか。もしくは中国では廃れてしまった物なのかな?

238 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 19:52 ID:LXkPHkfc]
>>237
昔からの中国の家屋は出入り口以外は殆ど部屋の仕切り無いからね。
便所見ればわかるでしょ?

239 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 20:04 ID:wTe4w8DH]
>>237
日本はけっこう昔からカナーリ製紙技術が発達していたので
紙があるという事が普通に思えるけど、
紙が高級品だった国では紙を建具に使うなんて発想は生まれなかっただろうね。
伊達正宗の使節が欧州へ行った時、
ハナを紙でかんで捨てたら、現地人がその紙を拾って歩いていたらしいし。

中国の場合、屏風や掛け軸はお金持ちの家にあっただろうが、
障子や襖みたいなものはもともとなかったのでは?

241 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 20:54 ID:QPTLqqp5]
西洋人が今でもハンカチで鼻をかんではポケットにいれるのは、その頃の名残なのか?

255 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 21:31 ID:OzNk4bua]
日本は古くから紙の技術が進んだから、
紙で出来た服もある。

確か、平安時代あたりから使われている。

262 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 22:09 ID:PXLa185H]
>>255
十二単は紙。マジで。

**********

243 名前:和風便所 [03/09/29 20:55 ID:EeOcrkEw]
終戦の玉音放送を聞いてる市民が土下座してる光景って、
天皇が神という教育というより
天皇が戦争を終わらせてくれたという感謝の意の表れではないのかな?
天皇が神というのは、単に軍部に脅されて、建前で信じてるフリしてただけだろ?

246 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 21:02 ID:8PlsfUYC]
>243
「神」という言葉の意味通りではないとは思うが、
国家の最高権威に対する敬意ってのは普通にあったと思われ。
戦争を終わらせてくれたから、というだけではなく、
もっと単純に「アンタッチャブルに触れる畏怖」みたいなものかと。

247 名前:和風便所 [03/09/29 21:04 ID:EeOcrkEw]
しかし、あの時代に新幹線を開通させるとは実は神の領域では?と思える。
時速200km以上の速度に耐えられる車輪一つ製造するにしても、
相当精巧さを要求されるだろうし、
日常的に時速200km以上の鉄道が運行されるなんて世界に例がない。
あと、日本の交流電化技術はフランスのパクリだと言われているが、
実際にはフランス式は使い物にならなかった為、
日本独自で一から開発しなおしたとか。
でも1945年あたりの技術開発が、先進国になれるかどうかの境目だったと思う。
レシプロエンジンにしても、昔のほうが構造が簡単だったから、
技術者も等身大で同時進行でノウハウを入手できた。
ところが今のエンジンは複雑すぎて、
仮に途上国に供与しても結局組み立てしか出来ない

249 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 21:07 ID:mIRKH9cg]
日本に於ける「神」と、西洋等に於ける「神=GOD」を一緒くたにするから
禿しい誤解が生じるのではないかと思われ。

251 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 21:20 ID:tBYgAkox]
>>243
感謝ではなく、自分達臣民のふがいなさで
負けてしまった事を天皇に申し訳無いと思ってたんだろ。
軍は国民に天皇を神と崇めよと強要していたわけではない。
そもそも軍自体、天皇を神だと思ってなかった。
日本の将校が捕虜になったとき、アメリカの将兵に進化論の講義をされて
「進化論くらい知ってる、バカにするな!」って怒り出してアメリカ人が驚いたって話もある。
進化論を認めると天皇も人間であり、猿の親戚ってことになってしまう。
だからアメリカのキリスト教原理主義者は
今でも学校で進化論を教えるな、って主張してるわけ。
人は猿の親戚ではない、神の創りたもうたものだ、って教えだから。
アメリカ人は当時の日本人をそういうカルトと同一視して、
その洗脳を解くために進化論を講義したんだけど、
今も昔も日本人にとって天皇は畏敬の対象であっても信仰の対象じゃないんだよ。
まあ、戦中・戦前の日本は天皇を神と崇め奉っていたカルト国家だった、って
妄想を振りまいてる反日日本人どもは60年以上前のアメリカ人の勘違いを
今も引きずってるってことだ。
で、俺みたいに戦後民主主義マンセー教育にどっぷり浸かって、
ネットで洗脳がとけるわけだが・・・解けないヤツも多いよな。

252 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 21:22 ID:DqED8q7k]
つまり>>249ってことだろう。
日本は道端の石ころにも神が宿る、神国です(w

254 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 21:28 ID:2qfuWwYa]
「厄病」まで神様として奉ってるのは日本だけだ。

**********

222 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 08:06 ID:VokQqnqW]
コピペ
798 :名無しさん@4周年 :03/09/28 12:07 ID:BuZb7l5q
戦争当時は行き過ぎた愛国心があったから、「死んでも国のために勝つ」みたいなのが。
今はとてもそんな感じはないと思うけど。

ちなみに当時の日本で「捕虜になると・・・・」と言う教えは、
実際に日中戦争・日露戦争及び当時の中国戦線において
実際にそういう目に遭わされきた為の教訓論が元だと言われています。
米軍とは関係ないが米軍と他国軍での
敵国民間人に対する扱いの違いを知るはずが無い以上、
ある意味仕方の無い教えです。

820 :名無しさん@4周年 :03/09/28 12:52 ID:gojn2JBA
>>798
確かに当初は軍事教練のせいだろう、という説がありました。

ですが、同じ様な軍事教練を受けている筈のゲルマン兵が
「とりあえず最後まで頑張ろう」でどうしようもない状況下で仕方なしに
必殺技「フューラーベフィール」(総統閣下バンザイ)を繰り出すのに対し、
日本兵はもう初っ端から超必殺技「バンザイアタック」をやる気満々。

強制された'死'に対するベクトルが何故か正の方に上がっている、
強制されればされるだけ何故かがんばってしまう、
結論としては「日本民族は逆境大好きっ子(マゾ気)」
というものでした。

もっともその反作用の「恵まれるとその分堕落する」というのは
現在の日本を地で逝ってますが…

226 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 12:17 ID:DXfq+zUm]
>>222
>「とりあえず最後まで頑張ろう」でどうしようもない状況下で仕方なしに
>必殺技「フューラーベフィール」(総統閣下バンザイ)を繰り出すのに対し、
>日本兵はもう初っ端から超必殺技「バンザイアタック」をやる気満々。
初っ端からってどう言う事?
日本軍の玉砕は「弾薬も兵糧も残り僅か…もうダメポ」
って状況で行われただろ?これはどうしようもない状況じゃないの?

>「恵まれるとその分堕落する」
そんなの世界中どこだって同じ事じゃない。
日本の堕落具合がその他の国に比べて酷いと言う根拠は?

227 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 12:20 ID:Tj+uJLKg]
全くだ。初っ端から必殺技前回というなら、
真珠湾攻撃の時点でカミカゼアタックをやっていなければうそだな。

253 名前:  [03/09/29 21:26 ID:8viaw6zW]
>>222
コピペにレスするのは筋違いかも知れないが
関連して思い出した話があったのでちょっと書きますね。

アメリカ日系部隊の第442歩兵連隊の話なんですが、
イタリア戦線の最前線に配置されることが多かったようです。
テキサスの部隊がドイツ軍に囲まれたときに
救出を命じられた時のことだったと記憶しているが
膠着した戦闘の中で兵士達が誰が音頭を取るわけでもなく
自然に「バンザイ」と叫びながら突っ込んでいったとか。
ドイツ人はその攻撃を「バンザイ突撃」と呼んで大層恐れたとかいうお話。

日本軍の「バンザイ攻撃」は有名ですが、
第442歩兵連隊は訓練をアメリカで受けていますから
日本軍の伝統を受け継いでいるわけではないはずなので
これはもう日本人の性質とよぶしかないかと。

256 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 21:32 ID:8PlsfUYC]
>253
テキサスの部隊を救出しに行ったのは
ヨーロッパ西部戦線、フランスかドイツでだったような。

257 名前:253 [03/09/29 21:33 ID:8viaw6zW]
>>256
む?記憶違いだったですか。
かなり前に読んだ本なので間違いだったらスマン。

258 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 21:33 ID:3YGHBOnd]
>>253
アメリカさんも、馬鹿にしてる割には映画なんかのクライマックスで
よく使う手ですよね「神風・アタック」。
なんだかんだ言っても、自己犠牲の精神は心の琴線に触れるものかも。

259 名前:長門 ◆fHUDY9dFJs [03/09/29 21:43 ID:q43XO0O8]
>>258
なんだかんだいってカミカゼアタックに憧れない男はいないのよ

263 名前:日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/29 22:16 ID:73NqL8Bg]
“万歳”は祝詞である「千秋万歳」から生まれた言葉。
本来は先の「千秋」が来るのだがこれは「千回の秋が訪れますように」
という意味なので日本は国家としては既に千年の時を経ている為
その上の単位である
「万の歳を経ますように」と後ろの「万歳」が使われるようになったとか。
ただ生まれた経緯が維新後に天皇を祝う為だったので左寄りには評判が悪いようで

261 名前:日出づる処の名無し [03/09/29 21:55 ID:8pTgXHw4]
>>258
頭では理解しがたいから馬鹿にする。
心情的には畏怖するから尊敬する。

この矛盾がおもしろい。

272 名前:ム知 mailto:sage [03/09/30 00:45 ID:/1f98pI0]
>>261
たけしの本で言ってた事だけど、乃木大将って旅順かなんとか高地の戦線で
露に勝ったけど 突撃ばかりで膨大な死者を出して
指揮官としては無能だの批判されてる事もあるけど、
あの闇雲な突撃の人海戦術のおかげでロシアは日本人に対して
「死を恐れない人種」だと思ってなかなかそれ以降
日本に恐くて手を出せなかったんだって聞いた。
畏怖とか理解しがたいって言葉聞いてると思い出したんでなんとなく......。

273 名前:日出づる処の名無し [03/09/30 01:02 ID:16h9mdTs]
>>272
二〇三高地の戦いですな。あの作戦を無能と言えるのは、後知恵だと思いますよ。
爆撃のバックアップも無しの歩兵だけで落とす策なんて、他になかったと思う。

275 名前:日出づる処の名無し [03/09/30 01:05 ID:vi2VN72C]
結局、砲撃の助けで高地を奪取。
乃木も戦死者が増えるにつれ焦っていたと思う。

276 名前:和風便所 [03/09/30 01:06 ID:u5qKLjyZ]
日本も機関銃をバリバリ装備してたぞ。ホッチキス機関銃だ
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