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文化の優劣(part13スレ)
- 2009/06/07(Sun) -
(※管理人注・・・前半、露骨な性的表現があります)








318 :日出づる処の名無し:03/09/18 21:35 ID:xqIy0TMV
8世紀の日本で神主たちがペニスを芸術的に包装する方法、「コキガミ」を考え出した

319 :日出ずる処の名無し:03/09/18 22:08 ID:mL5rI7q5
>>318 愛知だと思うけどでっかいチンポを御輿に担いで練り歩く祭りが
外国人に人気があるそうですね。行ってみたい。

320 :日出づる処の名無し:03/09/18 22:20 ID:evZ//1ny
>>319
日本は土着の古い祭りがいくらでも残ってるから、そのテののイパーイある。
民俗学会だかの国際大会開くと、他の先進国は古い民俗資料集めるの大変なのに
日本はドレ紹介しようかとよりどりみどり。

321 :日出づる処の名無し:03/09/18 22:29 ID:uFpvD3Tu
日本国内の在留米軍家族の観光コースのひとつとか

322 :日出づる処の名無し:03/09/18 22:44 ID:08yhGKaB
>>319
道祖神って奴だな。

323 :日出づる処の名無し:03/09/18 23:00 ID:0Ba4dtvU
>>321
公式(当事者)の解説文なんだよね……
文章が微妙に2ちゃんくさいと感じたの漏れだけか?
丁寧に語ってるけど、笑いを秘めてるような口調

324 :日出づる処の名無し:03/09/18 23:06 ID:+CgfAVb2
>>321
エリザベスみこし、右の写真の「お姐さん」たちは・・・・・(藁

325 :日出づる処の名無し:03/09/18 23:28 ID:WwBdv/xq
>>323
これほど、セックスに対してあけっぴろげなのは
日本の民俗的な特徴だと思うよ。
「古事記」にしても、ポルノと間違うほど性描写に満ちているものな。

326 :日出づる処の名無し:03/09/18 23:31 ID:EfkZ73c0
エリザベス神輿、笑い過ぎて息が詰まった。

327 :日出づる処の名無し:03/09/19 00:26 ID:T5Fplf4r
>>325
まぁ、インドでもリンガ信仰とかあるけどね…。
つか、近代国家でここまで古代信仰が活きてるってのもな;

328 :日出づる処の名無し:03/09/19 00:34 ID:n/wbp7/P
>>321
すげ。あっけにとられてしまった…。

342 :日出づる処の名無し:03/09/19 07:35 ID:Ny0NnmaX
>325
日本は神話からいきなりあけっぴろげだしなぁ。
岩戸の前でストリップするんだもん。

343 :日出づる処の名無し:03/09/19 07:43 ID:aBSQKtKx
>>342
アメノウズメの話は艶ぽくてええねww
日本誕生の話も艶っぽいけど

344 :日出づる処の名無し:03/09/19 07:43 ID:eIuc7/Cq
中学の時の社会の歴史の授業では
日本はイザナギとイザナミの子作りから入った気がする…

キリストやイスラムのような宗教は戒律が厳しくて
もっとストイックなイメージだよね。

345 :日出づる処の名無し:03/09/19 09:09 ID:9pw6garc
関係ないかもしれないけど、外国で「ちんこ音頭」がカルト的人気があると、
昔どこかで見たことがある。

346 :日出づる処の名無し:03/09/19 09:30 ID:/0i06HTl
>>345
そういや前にニュー速+でスレたってたな。

358 :日出づる処の名無し:03/09/20 05:12 ID:tosfYUx7
これだけのハイテク国家で、「ちんこ祭り」か。文字通り、おめでたい(w
でも、性器をモチーフにした祭りは世界中に滅茶苦茶たくさんあるから
日本独自ってもんでもないのよね。古代からの文化を継承している地域に限るけど。

そういえば、外国人カメラマンが、
「高層ビルの前を民族衣装(?)の男集団が神輿を担いで叫びながら通る画」
に感動したという記事を読んだことある。
伝統と発展はどちらかしか選べない、という固定観念があるのかね。

大阪城と高層ビルが一望出来るホテルに泊まった時は
「なんじゃこりゃあ、凄え変な風景」と思ったけどあんな感じなんだろうか。
あれで(大阪城は改装されまくってるが)一見の中に時差400年・・・
考えてみれば確かに感動することかもしれない。

359 :日出づる処の名無し:03/09/20 05:34 ID:iP5bIV4j
スーツの男と着物の女が並んで歩くようなものか。
たしかに他国じゃあまり見られない絵だ。

361 :日出づる処の名無し:03/09/20 07:13 ID:1vtyWJjq
>>358
キリスト教を受け入れてアニミズムを捨て、
国民戦闘国家となるために神すら捨て去った。
そういう極端地域ヨーロッパから日本を見れば
その節操のなさとミスマッチングに目を回す。

それで、鼻で笑って見下すのと、血が騒ぎ出して
ちんこ祭りに群がるのとで、両極端な反応。

362 :日出づる処の名無し:03/09/20 07:24 ID:fuUdquTu
一般に女はチンコ祭りよりクリスマスに興味あると思う。
日本で第九を得意げに歌う連中はキリストなめてると思う。

364 :  :03/09/20 10:01 ID:UaVy7bJ6
>>362
あいつらがなめてるのは合唱音楽。
キリストもブッダも800万の神の一つだ。

365 :日出づる処の名無し:03/09/20 11:06 ID:XEtu3Jy9
>>361
ハロウィンはヨーロッパのキリスト教以前の
アニミスムの名残らしい。
探せば他にもいろいろあるかも。

366 :日出づる処の名無し:03/09/20 11:09 ID:oYhrh0cE
キリスト教徒はアニミズムを捨てていませんが。
世界中のキリスト教と土着信仰の混交を挙げたらきりがありませんな。
まったくひきこもりは無知で困る。

367 :  :03/09/20 11:24 ID:d8WL163l
まあ、キリストの誕生日でさえ太陽信仰との融合だから。
にしても、
>まったくひきこもりは無知で困る
これはいただけないな。

368 :日出づる処の名無し:03/09/20 12:10 ID:kaZ+y7Gc
にしてはアメリカのキリスト教団体はもののけ姫に難色を示していたような

369 :日出づる処の名無し:03/09/20 12:45 ID:N6lKNrnz
日本にだって、神道や仏教に拒否反応を示すキリスト教徒はいる。
ぶっちゃけうちの身内にもいるわけだが。
日本に生まれてなんでわざわざ一神教にはまるのか、どうしても理解できない。

370 :こぴぺ:03/09/20 12:46 ID:1En9BpxJ
農耕民族が用いるのは「生殖魔術」
田んぼの中で早乙女と仮面をかぶった田の神が乱交して
稲の豊作を願う「お田植祭」とか生殖器を祭るのが特色

それに対して狩猟民族が用いるのは「狩猟魔術」
獣の皮をかぶったシャーマンが狩りの成功を祈る あちらの壁画によくある奴
血を流す生贄を伴うのが特色

農業やるには労働する為に頭数いるから子宝は徳、
移動する狩猟民族にはあまり人数いても困る

共存共栄を目指すものと、踏みつけて喰らい尽くすものとして扱う、
自然に対してのアプローチの違い。
日本では自然は怖れながらも共生するものだが、
西洋では支配するもの、科学で凌駕できるものと考えている。

どちらが正しく、どちらが間違っているでも、まして優劣でもない。それが文化

372 :日出づる処の名無し:03/09/20 14:04 ID:cFtUTef4
一口にキリスト教といっても結構違うからね。
南米・南欧の明るくマリア崇拝を肯定するものから、
厳格な修道院までさまざまな貌がある。

ただ、アメリカのキリスト教原理主義者だけはオカシイ。
ヤツらはカルトと全く変わらん。
進化論裁判を起こしたのも彼らだし、D&Dの世界観に抗議したように
多神教的世界観のものはとにかく排除しようとする。

373 :日出づる処の名無し:03/09/20 14:09 ID:IzUPLn4F
ビートルズも被害にあったな。

>D&D
ダンジョン・アンド・ドラゴンズ?

374 :日出づる処の名無し:03/09/20 14:20 ID:cFtUTef4
>>373
そのとおり。

375 :日出づる処の名無し:03/09/20 14:29 ID:v9GX4Luo
>>370
善悪は無いが優劣があるのが文化だが?
人間も動物の一種、環境適応・生存競争してるんだが。

378 :日出づる処の名無し:03/09/20 16:16 ID:1En9BpxJ
>>375
優劣? 何を以て、どの視点から諮るの?
環境適応・生存競争の点で考えるなら、種としてであるのでは。

380 :日出づる処の名無し:03/09/20 17:34 ID:GiMDhDZN
種としてなら縄文人と現代人はほとんど変わらない。
15万年前の新人と同じホモ・サピエンス。

381 :日出づる処の名無し:03/09/20 17:54 ID:zWowmOuA
全くの未開の地では平均寿命は20歳を少し越すぐらいになるそうな。

382 :日出づる処の名無し:03/09/20 18:17 ID:d8hQGQNn
>>381
もっとも、成人できなかった幼児の数も含めた平均寿命だから、昔のSFであったみたいな
一定年齢までしか全ての人間が生きられない、というのとは違うよ。
長生きする人は80過ぎまで生き延びたりする(村の長老とか)。
成人さえ出来れば、それなりの年齢まで生き延びられるけど、
子供のうちの死亡率がそれだけ高いっつーことだね。

383 :日出づる処の名無し:03/09/20 18:21 ID:1lxLxOU0
>>382
「平均」ならではの数字のマジックってヤツか。

384 :日出づる処の名無し:03/09/20 18:26 ID:zWowmOuA
サンプル少ないが縄文時代で30歳ぐらいだったかな。
平安時代で40歳、戦国時代で人生50年。
今は乳児死亡率含めた平均寿命80超えるもんな。

385 :日出づる処の名無し:03/09/20 18:31 ID:NhP18BXx
>>384
数えで堕胎を入れて統計を取ったら…。(((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

396 :日出づる処の名無し:03/09/20 21:39 ID:1vtyWJjq
>>375
文化には善悪も優劣もないが、強弱はある。

497 :日出づる処の名無し:03/09/21 20:56 ID:jpWRvxCb
>>396
文化には善悪も優劣も強弱もないが、濃淡はある。

498 :日出づる処の名無し:03/09/21 21:13 ID:r2HdqUf9
>>497
強弱ってのは戦闘力のこと

499 :日出づる処の名無し:03/09/21 21:27 ID:sDGhsspU
文化に優劣がないっつーのは間違いとは言わないけど
構造主義が流行ったときのひとつの考え方に過ぎない。
後々、共産主義とも結びついた考え方だし
普遍の真理のように言うのはチョットナー。

503 :日出づる処の名無し:03/09/21 21:51 ID:r2HdqUf9
>>499
優勝劣敗という意味でなら優劣はある。

634 :日出づる処の名無し:03/09/23 19:50 ID:IbH5tpyU
以前、文化に優劣は無いだろう、と書いた者ですが・・・
精神面で高尚か民衆受けかの差かも知れませんが、これを見て考えを改めました。(苦笑
(※リンク先消滅)
でも韓国って石仏が有名じゃありませんでしたっけ。
ハゲ山が多いので岩材が豊富だったんじゃないか、
近代の日帝の伐採説と矛盾しているじゃないかと思いつつ、
文化は土地の風土や資源によって違いがあるので、韓国人が言うような
「石で作る方が難しいに決まっているから日本の木仏は劣っている」
というような下らない優劣をつけたくないと思いました。。。反面教師ですな;

635 :日出づる処の名無し:03/09/23 19:55 ID:ttQ4CSRl
>>634
貴族文化と貴族を嘲笑する文化はそのまま比較できない。

とはいえ、なんだあの時代の重みも何もない仮面は。
原始文化によくある、稚拙ながらも魂のふるえを感じるという
不思議な力づよさが何もない。

(※管理人注…[参考]http://www.searchnavi.com/~hp/tojin/mask/

637 :日出づる処の名無し:03/09/23 20:20 ID:LtZoyKi+
>>634
表示されてるレスは全部読んだが、
結局あの国で能にあたる伝統劇は何なんだ?

638 :日出づる処の名無し:03/09/23 20:27 ID:VmlPICfw
>>637
無いんじゃないかな。だから能も歌舞伎も朝鮮起源にしたがるんだと思うけど。

636 :日出づる処の名無し:03/09/23 20:08 ID:u9IHAP0+
>>634
全てに優劣をつけるのは愚かなこと
だが極端な文化相対主義もまた愚かなこと
文化の深度とか洗練度には如実な差があることも多い
日本文化と朝鮮文化を比較すれば、全体的には朝鮮文化のほうが劣っているのは事実

645 :日出づる処の名無し:03/09/23 21:26 ID:NvHLbypq
盲目的に優劣上下をつけたがるのは問題だけど、
人類の進歩歴史はしっかり考えなければならない。

石器が銅刀に変わり鉄剣に、土器が銅器から鉄器に変わって行ったのは、
生存における明確な優劣があったから。
稲作伝来により日本の人口は大きく増加した。

社会風俗人心が総合的な動作において効率が良いかどうか。
環境変化へ適度で迅速な対応が出来る社会かどうか。
今、ここにあるべきより良い物は何かを考え、比較し、選ぶ事が大切。

効率と適応。
用と美の最適化を求める事が生きている文化。
文化の『美』にとらわれすぎて『用』をないがしろにしてはいけない。
文化は生きる為に使っている道具でもあるのだから。

646 :日出づる処の名無し:03/09/23 21:28 ID:EjbJytVY
>>634
掲示板見たが、恥ずかしいスレだな。
「・・・欧米人からも評価されている」だと。
既に白人マンセー状態だ。そして韓国を見下している。
少なくとも「世界中で評価されている」とかにしとけば良かったのに。
まあ、こういうものを引き合いに出して
自己欺瞞に浸ってる奴の精神レベルが表れてしまった訳だ。

俺は日本人として日本文化に誇りを持っている。
だがそれは自慢するものではないし、
他文化をけなすものではなく、理解し、吸収し、再構築するのが日本人の本領だと思っている。

>>636
>全てに優劣をつけるのは愚かなこと
>・・・全体的には朝鮮文化のほうが劣っているのは事実
↑矛盾していると思うが。

647 :日出づる処の名無し:03/09/23 21:30 ID:4brV3JMq
個別の文化の優劣は無意味だが、総合的評価には意味があるってことだろ。
それが正しいかどうかは別として、日本語くらいちゃんと理解できるようになれ。

649 :日出づる処の名無し:03/09/23 21:43 ID:u9IHAP0+
>>646
例えばヘネシーとレミのどっちが美味いから好みの問題もある
だから優劣はつけられない
だが密造酒とヘネシーだったらヘネシーのほうが上ということは明らか
密造酒とヘネシーまで好みの問題としてしまうのは行き過ぎた文化相対主義で愚かなこと
ヘネシーとレミにまで優劣をつけようとするのは愚かなこと

654 :日出づる処の名無し:03/09/23 22:22 ID:EjbJytVY
>>647
そうか。俺の理解が足りなかったか。
>>649
優れた密造酒なら認めてしまいそうだけどね。
だが、某国の捏造文化は明らかに劣るものだとは思う。

673 :日出づる処の名無し:03/09/24 01:47 ID:YC/7rBtH
>>649
文化の優劣を論ずるときの例としてはあんまり適当じゃない。

例えばヨーロッパの王族の権威の象徴として
宝石をちりばめた豪華絢爛な錫杖があるとする。
片やジャングルの未開の民族の王族はただの棒切れを
権威の象徴としてもっているとする。

見た目にはヨーロッパの王族の錫杖の方が優れているけど、
どちらも「権威の象徴」としての「機能」は変わらない。
どちらの文化にも同じ「機能」を果たすモノがあるので文化には優劣はないのではないか?
表層にとらわれずに対象を素としてとらえよう。

ってな感じで生まれてきたのが、構造主義的な文化には優劣はない論。
それが正しいかどうかはすでに世界中の哲学者がポスト構造主義、
ポストポスト構造主義なんかでさんざん議論してることだから関連の本でも嫁。

講談社現代新書「はじめての構造主義」橋爪大三郎著
↑あたりが入門書としては分かりやすい鴨。
あとは哲学板でわけわかんなくってくるもよしw

677 :  :03/09/24 02:51 ID:ahbTq4kU
>>673
ついさっき初めて見て衝撃受けたんで・・・;
確かに文化の優劣に対して適当な例ではなかったです。

文化についてたくさんの色々な意見があって良いですね。
人それぞれ論ずる観点や捉え方が違っていて面白いです。
本の紹介ありがとうございました。

678 :日出づる処の名無し:03/09/24 03:01 ID:UKUF+TOp
哲学ではなく実学的に考えると。
ヨーロッパの王族の権威の象徴として宝石をちりばめた豪華絢爛な錫杖と
ジャングルの未開の民族の王族はただの棒切れを権威の象徴としている場合

欧州の錫丈は自国で産しない宝石を貿易で集め、
原石を高度な技術で研磨している訳で、
その背景には商業と工業の高度な発達を推し量ることができる訳だ。
方やジャングルの酋長の棒切れには何の細工もない。

王権の象徴としての機能は同じだが、その背景にあるものは全く違う。
優れた法治制度、商業制度、工業技術といった点では
明らかに劣ると断じることができると思う。

まぁ木を見て森を見ずとも言うわな。

680 :日出づる処の名無し:03/09/24 03:06 ID:UKUF+TOp
文化が文明を産み出したのか?
文化と文明は別個のものか?
そういった認識の違いで、文化に優劣がついたり、つかなかったりするのだろう。

681 :日出づる処の名無し:03/09/24 03:36 ID:2PXaYOq0
文明には寿命があるが、文化には寿命がない。
ともいうね。

682 :日出づる処の名無し:03/09/24 03:39 ID:tO8/AoBV
文明は一種の普遍主義的観念なので文明度に優劣は存在すると言える。
○○人はlow-civilized、とか言うが如し。

文化はミクロ的に優劣を決められないが、それがcivilizationのレベルと
無関係ではない以上、マクロ的には優劣がないとも言えない。

683 :日出づる処の名無し:03/09/24 07:13 ID:/8VDNEz6
>>678
>法治制度、商業制度、工業技術
象徴ごときにそんなものが必要な時点で壊れてる。

684 :日出づる処の名無し:03/09/24 07:18 ID:/8VDNEz6
>>682
文化の優劣はあくまで欧米を頂点とした価値観からのものしかあり得ない。

文化に優劣がないという場合も同様に、
欧米からみて安全な範囲でなされるにすぎない。

欧米文化すら真に相対化したドライな視点はまだ主流となった試しはない。

その点戦争論3は欧米の素の姿を暴いているが
戦争論3の弱点は日本を相対化できていないことだ。

日本も支那もすべて切って捨てるような視点。
それこそが唯一有効な欧米批判論だ。

685 : :03/09/24 08:12 ID:XW7CL4Uv
上のどっかのレスにもあったけど、文化の優劣を測るものとしては、
その洗練度、いかに意味ある工夫が盛り込まれているのかがあるんじゃないの?

例えば、刺身にしても、生魚をぶつ切りにしてそのまま食べる「食文化」と、
綺麗に切って盛り付けて、それを山葵醤油で食べる「食文化」を比べれば、
当然、後者の方が、洗練され、
そこにはいかに生魚をいかに見た目に美しく、美味しく食べるかを目標にして
様々な工夫が試された歴史をみることができ、
「優劣」の判断を付けることができるのではないか?

上の権威の象徴のことで言えば、権威を人に印象付けるために、
効果的な工夫がその「棒」にどれだけ盛り込まれているか、
また、その「棒」の扱いの所作、
振る舞いに権威を高めるためにどれだけ工夫が施されているか、
、、、「優劣」は、一定明らかになるんじゃないのかな?

別に、欧米を頂点とした価値観を考える必要はない。
閉じた価値観の中だけでも、
だれも納得できる形で「優劣」の判断をつけることはできるのではないか?

687 :日出づる処の名無し:03/09/24 09:27 ID:IdQ8ZxzF
>>685
刺身で言えば鮮度確保と衛生管理が出来る社会があって、
食文化となれる。
外国じゃあ昔は魚は腐りかけで当たり前で
そもそも生で食す事が一部を除いて難かしい事だった。

単純に技術レベルの問題でもある。

688 :日出づる処の名無し:03/09/24 10:52 ID:DC3x3JQ4
>>687
そりゃ日本も同じだって…
茹でエビやシメた物が何であるのか考えたまえ。

690 :649:03/09/24 11:58 ID:UsW4TrG+
>>673
おれ哲学プロバー(w
ご説明された部分は充分わかってます

つまりね、文化の洗練度と深度には歴然とした差があることも多いってこと
そりゃオレの落書きよりもドラクロアやマティスの絵のほうが優れているのは確実だよな
だから優劣は存在するんだよ
もちろんこの場合の優劣というのは、閉鎖された社会内での優劣ではなくて、
開かれた社会での優劣ね
乱暴に言えば、全世界の平均的な価値観によって判断されるってこと
ヘネシーと密造酒のどっちが美味しいかと聞かれて、
そりゃ中にはは密造酒って答える変わり者はいるだろう
だが平均的な価値観ではヘネシーが圧倒的に美味しい

全世界の平均的な評価では、日本文化は朝鮮文化を圧倒しているわけでね
だから全体的に見れば日本文化のほうが優れていると言える
もちろん個別に見れば朝鮮のほうが優れてる分野もあるだろうけどね

737 :673:03/09/25 01:15 ID:WwfssDv9
>>690には文化の定義とか比較文化学にとりくむときの
基本的な精神態度から説明しなきゃならんのかな?

ヘネシーもレミも密造酒も文化じゃなくて末端の産物。
「酒を醸造する」とか「酒を密造する」という行為が文化。
ほぼ同じ文化圏から生まれた末端の事象は本質の部分で
たいして変わり映えしないから例として適当じゃないということ。

異なる二つ以上の文化圏で酒がどんな役割を果たしているのかを
比較探求することに意味があるわけ。
そのときに表層に現れる優劣だの嗜好だのを否定はしないけど、
とりあえず脇に置いといて、
文化的事象のエッセンスを取り出してみましょうと。

こういう精神態度(哲学)をもって人類学とか言語学とかいろんな学問で
一定の成果をおさめてきたわけね。

738 :673:03/09/25 01:15 ID:WwfssDv9
優劣論で文化間の相違を探すことはさんざんやちゃって
学問が前進しない(西洋文化マンセーで終わり)から、むしろ共通項を探すことで
なんか新しい発見があるんじゃねーの?って感じのムーブメントが
20世紀中頃にあったわけだ。
「文化比較するときに優劣論は邪魔だよなー」がいつのまにか
「文化に優劣は無い」になちゃって一人歩きしてる感じ。

日本文化が朝鮮文化より表層の部分で優れてるって日本文化マンセーなのは
けっこうなんだけど、>>634みたいに日本の能と韓国のタルチュムを比較して
朝鮮文化をせせら笑ってる行為は
20世紀の半ばまで優劣論に凝り固まってた西洋人となんら変わりがないし、
比較文化学においてはあまりに稚拙。
日本の田楽とかの共通項を探すことに意味があるわけ。
ま、>>643はNAVERで勝ち誇りたい厨房の行為なんだろうけど。

というわけで長くなったけど、俺自身は「文化に優劣はない」論の信望者じゃないし、
構造主義的な考え方だけじゃうまく説明できないこともあるなーと
思ったりしてることを申し添えとく。

910 :日出づる処の名無し:03/09/26 14:54 ID:C8Lf0BnH
>>737
試行錯誤の歴史を経て生まれた名酒と、
その結果のレシピのみ盗んだ、コピーとしての密造酒の過程は
いっしょにする事はできないのでは?
「味を盗んでより良い物を目指す」「影響を受けて新しい物を作る」ならば文化だと思うけど。 

その過程で、ヘネシーとレミは嗜好は別として優劣を比較できないが、
オリジナル以上の物を作ろうとしない密造酒は劣るんじゃない。
全く同じ物作れたらその技術に感服するけど。ある意味職人。
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