【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ 2009年05月

黒澤映画評論（part12スレ）

- 2009/05/29(Fri) -

753 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 05:18 ID:uDVi+ltj]
ベネチア国際映画祭　座頭市　北野武　監督賞　おめでとう
１９５０年代の自由闊達な日本映画の輝きを再び。

ハリウッドの９５％を占めるアホ映画に死を、、、、、

754 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 05:19 ID:yDsQ1BjY]
たけしのルーツ朝鮮

755 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 05:51 ID:kbsX5wNY]
>>754
たけしはクウォーターだが、生まれも育ちも日本だ。
つーか、たけしが影響受けた朝鮮人および文化って殆ど無いんじゃねーか？
ＴＶで朝鮮についてコメントしたところ、一度も見たことも聞いたことも無いんだが。

756 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 06:33 ID:uDVi+ltj]
＞＞７５５　　質問
たけしは家族構成を明らかにしていますが祖父母の誰がコリアなのですか。
兄の　北野　大は否定しているね。
弟はサービス精神でデタラメ言うから困ると。　

757 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 06:46 ID:kbsX5wNY]
>>756
祖母じゃないの？
俺の知識は2chソースなので「たけし　クウォーター」でググってみた。
「コリアン世界の旅」（野村進著）とやらで触れてるらしいね。

758 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 07:29 ID:uDVi+ltj]
「母ちゃん、ちょーせんて何？」　　「シッ　家も四分の一そうなんだから」　
【宝島３０】
これが「コリアン世界の旅」のソースと思われ。

ところがホーキング青山との対談では
「母ちゃん　家チョーセンなの」「バカ　そんないいもんかい」
とトーンダウン。
リップサービスが大きくなって北野家身内の迷惑を回避したと思われ。
ま、どーでもいいや。

759 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 08:48 ID:LFOqbVpA]
ハングル板では、
さき（たけしの母）の前の夫に韓国の血が入ってるっつー話だったが・・・
だから、菊次郎とさきの子であるたけしには関係ないんだとさ。

760 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 10:36 ID:/YKnH+DV]
>756
どっかで見たのはさき（北野三兄弟の母）の前夫が半島人。
その人が死去したかなんかで
その前夫の母親（さきにすれば義母）の面倒みてたらしい。
北野三兄弟は再婚後の菊次郎との
間に生まれている。菊次郎は日本人。
さきの義母を武らは祖母ちゃんと呼んでいたらしいので
祖母＝半島人は間違いではないが、血縁関係はない。つーことだったけど。

761 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 12:22 ID:3bXMKAvH]
3代東京に住んでるんだから江戸っ子だろ（３代住んで頑なに在日の人もいるが）。
そんな昔の話言い出してまで朝鮮人認定することもないと思う。

762 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 12:59 ID:MCwfKYYM]
たけしの顔はブータン人の顔。
前ドキュメンタリーでそっくりな人が映っていた。

763 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 13:04 ID:w/Dt9NGV]
最近の北野武を見ていると、
往年の天津敏に似てると思う時がある
要は悪役顔な訳だが

764 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 14:44 ID:uDVi+ltj]
>>760が正解　兄の北野大も断言。

武は刀カンカン合わせる殺陣が嫌い。俺も英雄HEROの殺陣はピンと来ない。
昔の活動写真のチャンバラは好きだが。
「斬れる」「一瞬で決まる」デフォルメを含め北野座頭市の演出はイイ。
武の暴力描写は世界中の監督も注目。これから波及するだろう。

ブラックレインの優作の　日本刀コンクリートｶﾞﾘｶﾞﾘ火花　は生理的に嫌。
これ共有できるの日本人だけ？

766 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 15:42 ID:GKF5Z8ik]
>「コリアン世界の旅」（野村進著）
野村進は信用できません。こいつは朝鮮人に言われたことをそのまま記事にしてるから。
同じ著書に「紅白に出る歌手の過半数が在日」と書いてあります。

たけし在日説は他にソースがあった気がする。
とりあえず野村進がソースというのは常識的にありえない。
まだブルドックソースの方がマシｗ

770 名前：NipponA ◆fV.NipponA [03/09/07 17:51 ID:fvMTN0b/]
第60回ベネチア国際映画祭の審査結果が６日発表され、
コンペ部門に出品された「座頭市」の北野武（ビートたけし）監督（56）が監督賞に輝いた。
日本人としては52年「西鶴一代女」の溝口健二監督以来、51年ぶり。
合わせて観客賞などにも決まり、しめて“４冠”の快挙となった。
また、共演の浅野忠信（29）は、コントロコレンテ部門に選ばれた
「ラスト・ライフ・イン・ザ・ユニバース」で主演男優賞を獲得した。

「世界のキタノ」が、またしても水の都で大きな勲章を手に入れた。
97年「ＨＡＮＡ―ＢＩ」の金獅子賞（グランプリ）に続く監督賞。
加えて一般の投票で選ぶ観客賞など二つの賞にも決定。
３日に受賞したビエンナーレ（芸術祭）の「ＯＰＥＮ２００３賞」と合わせて“４冠”の吉報に、
たけしは「そんなずうずうしいことしちゃっていいのかな」と謙そん気味に喜びを語った。
くしくもこの日は、敬愛する故黒澤明監督の命日。
「ＨＡＮＡ―ＢＩ」の受賞時に、51年「羅生門」で同賞を獲得した大先輩から送られた手紙には
「日本映画をよろしく頼む」と書かれていた。
（※リンク先消滅）

771 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 20:39 ID:uDVi+ltj]
黒澤は晩年　オズやミゾグチを家で靜かに観ていたそうだ。
で、自称「日本映画の癌細胞」たけしにバトンタッチか。

黒澤の今の日本映画界に対する悲しみを感じる。
たけしは反感買うだろう。

772 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 21:00 ID:GKF5Z8ik]
催・井筒の１億倍マシなんだが。
他に日本に監督いたっけ？

773 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 21:02 ID:w/Dt9NGV]
外国で評価されているからと言うだけで
黒澤をマンセーしてる人が多いのは残念
中期以降は黒澤のオナニーにしか見えない作品が多かった
芸術的っていうのは、冗長で、仰々しくて、
サービス精神に欠けたコンテンツの事じゃ無いのに
黒澤に限らず、日本の監督は何でみんなそっちの路線に移るんだろうか？

東映のＢ級映画や東宝のベタなコメディ映画の方が
遙かに今の日本映画やアニメに影響を与えているのに
国内ではマニアしか評価してないのは残念

775 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 21:48 ID:eh3+Y3QU]
>>773
黒澤の場合、海外で評価高かったり、娯楽作品で興収稼いでいたから、
自己満足の企画が通ったという点もある。
証拠にＴＶが普及した'60年代終りになると、黒澤の名をもってしても興収が上がらず、
ゴタゴタ続きで、日米合作の大作として参加した「トラトラトラ！」では、
米側スタッフと衝突の末、日本側監督を下ろされ、
ついには自殺未遂までやっている。
そんな鬱状態の中でソ連に招かれ撮ったのが、「デルス・ウザーラ」だったりするが、
完全復活は80年代を待たなければならなかった。

776 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 21:52 ID:ekozam5p]
黒澤映画は影武者しか知らないけどカッコよかったな。長かったけど。
家臣団と共に能を見てる場面と、騎馬隊がずらりと整列した
戦場を駆け抜けて「エイエイオー」とやってる場面にシビレました。

ただ観てて思ったのは、予算が足りなくて苦労したんだろうなぁ。と言う事
俺は素人だけど全体的に切り詰めて創ってるなーと、なんとなく感じた。
とはいえ、あの戦国時代に浸れる雰囲気は凄かった。
半世紀前の欧米人なら尚更だったと思う。

779 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 22:20 ID:uDVi+ltj]
>>776 製作費１２億位〔当時　と思う。
海外の映画人は驚いたそうな。５０億円はかかるだろうと。
黒澤組スタッフは優秀だったんだろう。
影武者で戦国時代にはまったドイツ人？ファン倶楽部ＴＶで観た。
甲冑でオフ会、街中で周りひきまくり。

780 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 22:51 ID:AgqgAyIg]
>>773
影武者、乱あたりも普通の作品からみれば出色の出来かと
そりゃ７人のサムライや椿三十朗と比べちゃうと落ちるけどな

まあ夢とまあだだよに関してはトホホなのは認める（笑）
乱を最期に死ねばよかったかもな

781 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 23:01 ID:7TsqLAt/]
やっぱ、「夢」は人気ないんだね…
漏れは、あの映像美がたまらなく好きなんだが…

782 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 23:18 ID:uDVi+ltj]
[夢」は絵画だな　拘束時間の長い。
「壇ふみアナウンサーの世界平和達成レポート」エピソードは没でよかった。
今観ても悲しいだけだろう。

783 名前：日出づる処の名無し [03/09/07 23:28 ID:mNjClzWD]
黒澤作品は２０本位見たけど（未見は『虎の尾～』『我が青春～』『白痴』
『生き物の記録』『静かなる決闘』とか）
「まあだだよ」は凄く好きだな。枯淡の境地っていうか、
ずっとあの世界に浸っていたいって気にさせられた。

先生がまあだ会の教え子達と「おいちにの薬屋」を歌うところは、
もはや存在しない桃源郷のようで、特に好きなシーンです。

784 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 23:31 ID:w/Dt9NGV]
お金が無くて、スポットライトで誤魔化さざるを得なかった
「必殺仕事人」に映像美を感じる人は多い（スケール感は全然違うけどｗ）

映像美は冗長で、お金をかければ良い、というモノでは無い
有名になると、貧乏な時の様に知恵を絞る努力が出来なくなるんだろうな

786 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/07 23:50 ID:QzkxrfY6]
こないだラジオできいたけど
武田鉄矢は「赤ひげ」を絶賛してたなぁ
一度見ただけでは分からないけど
脚本やら時代考証やら台詞回し、方言、心理描写やらが本当に練りに練られてて
見るたびに黒澤監督の凄さが分かるって言ってた

788 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 00:15 ID:Jt7PaapH]
『用心棒』はエンターテイメントの極致だと思う。

以外に評価されてないのが『蜘蛛の巣城』。
『乱』や『影武者』よりぜんぜんいいと思うんだけど・・・

790 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 00:18 ID:kfxevFXd]
「影武者」なんて設定が無茶苦茶だよ。
たとえ一卵性双生児だろうと、替え玉が周囲の人間に気づかれずに
長期間、信玄になりすますなんて、不可能に決まってる。

791 名前：観戦厨(Niur) ◆BronzeFehk [03/09/08 00:25 ID:Hc9LAhAd]
>>790
エンターテイメントに、それは酷な。。。
比べるのが失礼ながら
美少女剣士が活躍の映画なんて
ギャルゲー並みにありえない設定かと。
あ、でも千葉さなさんという女性剣士もいたような。
美人だったのだろうか。

793 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 00:28 ID:kfxevFXd]
だから鞍馬天狗が出てくるような映画なら、身内にもバレない替え玉も
おおいに結構だけど、そういう映画には作ってないもの。

794 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 01:44 ID:QyCiPFIX]
ロンドンで英国演劇人の「乱」「蜘蛛の巣城」に対する畏敬の念に驚いた　と野村万斎。
討論会でも扱いが違ったそうだ。
他国の参加者に　いいなあアナタは日本人で　と言われたとか。

796 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 02:04 ID:xvL9M21u]
>790たとえ一卵性双生児だろうと、替え玉が周囲の人間に気づかれずに・・・

もう一回ビデオ見てみな、周りの幹部は当然「影法師」だって分かってる（ｗ
寝ずの番にさえ「だまれ影法師」とか言われてたし。

798 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 02:35 ID:kfxevFXd]
それを知ってたのは幹部というか、このプランを計画した連中だけだよ。
家族は、当時の感覚では「女子供」だから、機密を漏らすわけにはいかなかった、
という設定だったはず。
たしか孫（？）にばれそうになって、影武者がアドリブであやうくごまかした、
という場面があった。

799 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 02:58 ID:FASuQRH9]
もと盗賊で、嫌々影武者をやらされてイツ逃げるか解らないから
監視役は知ってたよ。
>790 は信玄を殺して密かになり代わったと思ったの？

800 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 03:27 ID:kfxevFXd]
いや、家臣団が信玄の影武者として見つけてきた、というのは知ってるよ。
設定が無茶だと言うのは、798で書いた点。
つまり、家臣団の主要メンバーは影武者だということを知ってたが、
信玄の傍でずっと生活してきた館の他の住人、女や孫、は気が付かなかった、
という設定だと理解してるんだが。
事故の際に影武者が裸にされて、あるはずの傷跡がなかった、という時点で
女たちもはじめて偽者だと気が付く、という話じゃなかった？
（これが誤解だったら790のコメントは撤回するよ。）
で、こんなことはありえないというのが主張なわけ。

801 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/08 03:30 ID:CoTQMUpY]
え？愛馬のはずの馬なのに、落馬しちゃって、
人はだませても動物は騙せなんだ。ってことじゃなかった？

803 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 03:33 ID:kfxevFXd]
そうか。
そこは誤解だったかな。
でも、家臣団以外の周囲の人間に、長期間ばれなかった、という設定なのは
その通りじゃない？

804 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 03:43 ID:FASuQRH9]
バレたのは愛馬＋刀傷だったぞ、たしか。

808 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 11:50 ID:YQf5ZKfG]
黒澤ベストは「生きる」志村喬の目がなんともいえない。

809 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/08 12:55 ID:5/yZW+EB]
ブランコ乗ってブツブツ歌ってる場面の、あの言葉で言い表わす事の出来ない
雰囲気は凄い・・・

810 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/08 13:16 ID:WkuhjFYg]
黒澤活劇の決定板は「隠し砦の三悪人」だと勝手に決めてる。
スターウォーズ三部作はこれを３倍に薄めてSFで味付けして、
ラストに「七人の侍」を隠し味にいれたようなもの。

でも初めてスターウォーズが公開された時、黒澤映画を絡めて批評した
日本の映画評論家はいなかった。わずかに小林信彦が冒頭のロボット2台が
言い争いながらフラフラ砂漠を行くシーンを、「隠し砦の三悪人」と同じだ、と
指摘できただけで。
上の方で、海外で評価されたからって云々言ってるやつがいるけど、
黒澤は現役時代から、国内の評論家連中にはちゃんと見てもらえなかったんだよ。
あの「七人の侍」を「日本再武装を目論んでる」「日米安保条約肯定映画」なんて
評したバカまでいた時代だからな。

811 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 14:50 ID:wOF6RCUq]
>>810
日本の文芸評論。映画評論は赤の巣窟だったからね

812 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 15:53 ID:2l8/Y63l]
>>811
音楽のほうだって
防人の詩を右翼の歌だと言ってたエライ人もいるしな。

813 名前：　 mailto:sage [03/09/08 17:58 ID:RK0HyXUi]
>>811
元々はGHQの施策からそういう状態になったんで多少は同情してやれ。

814 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/08 18:13 ID:1DQhI3B9]
防人の詩を聞くと哀しくなりまする

815 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/08 19:24 ID:9Uef6en6]
しかし、イデオロギーで娯楽作品を批判するのはな・・・・・・

816 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/08 19:34 ID:ZyynmHsa]
映画の製作している側も左翼ばりばりだったでしょ。
組合くんで、ストライキしたりさ。そんなことしている間にテレビも普及して
映画産業自体が弱体化しちゃったんだけど。

よく言われる話だけど、才能のある人は有限だから
日本が映画、アニメ、漫画、テレビほか
同時に順調に栄えるみたいなことは難しいよね。今はアニメと漫画とテレビの時代。

833 名前：日出づる処の名無し [03/09/08 22:21 ID:Jt7PaapH]
>>810
＞あの「七人の侍」を「日本再武装を目論んでる」「日米安保条約肯定映画」なんて
評したバカまでいた時代だからな。

もろ日本の左の人が評価したんだろうが本家本元の旧ソ連だと違ってて、
サムライ達が自分たち共産党で農奴解放に重なるんだとかでむしろ
好意的な評価だったそうで・・

834 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/08 22:45 ID:u0NCBPJq]
>>810
>あの「七人の侍」を「日本再武装を目論んでる」「日米安保条約肯定映画」なんて
>評したバカまでいた時代だからな。

そりは確か佐藤忠男。今だに現役の評論家のはず。
「スターウォーズ」を、「隠し砦…」のオマージュと
日本の評論家が指摘できなかったのは、事実だな。
俺が初めて知ったのは、専門誌の第一期「スターログ」の読者投稿欄からだった。
なんだ、素人の方がよほど映画を知ってるじゃないか。w

861 名前：日出づる処の名無し [03/09/09 05:53 ID:xNLpPPs0]
みんな・・・黒澤明の身長が１８２ｃｍあるって知らないんだろうな・・・

862 名前：日出づる処の名無し [03/09/09 06:27 ID:UcEAamB9]
>>861
それよりも　千秋実が身長178センチで
中央大学　陸上部だったことも知らないんだろうな

863 名前：日出づる処の名無し [03/09/09 06:45 ID:Fe6E+bPR]
黒澤家は秋田がルーツ。東北人て明らかにデカイ。
息子　黒パン　によると晩年　瞳が青かったそう。光に弱い（サングラス）
酒も強いし、ロシアの血が入っている可能性あり、と。

864 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/09 07:24 ID:zesmVG86]
生粋の日本人で生まれつききっれーな青い瞳の人をテレビで昔見たよ。
何でそうなったのか解説されてたがそれは忘れた。

865 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/09 08:58 ID:zI+QtW2j]
>>864
東北でたまに産まれるという話があったような・・・
たしか固有名詞もあったと思うケド
遺伝子調査でも東北地域には白人と共通した因子（というのか？）を保有してる
人達がいるらすい。

866 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/09 09:02 ID:KATipJf9]
たしか三船敏郎も秋田がルーツだよな
生まれは大連だけど

867 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/09 09:13 ID:JYWsDdLL]
俺も東北出身だが、
そういや親・親戚・隣近所に住んでる女性・・・
などなど皆巨乳だったな・・・（ホント

869 名前：日出づる処の名無し [03/09/09 11:56 ID:Fe6E+bPR]
黒澤は色んな意味で日本人の規格外なんだろね。
三船は筋肉質だが身長は普通。海外映画祭に行くと皆驚いた。巨漢だと思われてた。
映画だとデカク見える。これスターの条件。
ドリフ少年少女合唱団で三船と沢田研二、身長同じくらいだった。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

882 名前：日出づる処の名無し [03/09/10 14:30 ID:htp68bJv]
小泉が新宿駅前の街頭演説で
「今アニメや映画なども海外でどんどん評価されてきている。
日本の潜在能力は高いんだ。それをちゃんと発揮できるようにするのが構造改革だ」
って言ってたね。政府の援助はいいから、アニメの試写会とか来てほしいね。

884 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/10 14:58 ID:oK3VGcKV]
>>882
政府の援助なんかあったって無駄無駄。
援助と称して箱物つくるか天下り団体つくるかで終わるよ。
政治家や官僚の得にならないことをやるわけないでしょ。国益なんて二の次さ。

アニメに関しては税制面の優遇措置と、それと引き替えの形で労働基準法の徹底。
これだけで十分だと思う。食える業界になれば才能ある奴が集まってくるはず。

885 名前：日出づる処の名無し [03/09/10 15:25 ID:DqUM632k]
食える業界＜贅沢できる業界
将来のｱﾆﾒ業界＜ｹﾞｰﾑ、ＴＶ、映画ＣＧ業界

今のｱﾆﾒ業界はデジタルクリエーター引き抜かれっぱなしです。

887 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/10 18:42 ID:vU1MYNr8]
>>885
日本作のエロゲーが多いのも、初期投資が低いけど
当たれば規模がデカくなれるからだわな。アニメ作るのに比べれば…。
エロゲンガーとかって、同じくらいの仕事量のアニメーターに比べれば
かなり（それでも世間から比べれば薄給だろうけど）もらってるんじゃないの？

とにかくアニメとかの作品は、大した仕事してるとも思えない広告代理店側が
利益を持って行き過ぎる。
なんとかならんのか、この『実際に働いている者がむくわれない構造』って。

888 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/10 18:54 ID:VqxaOCD4]
癌は電通か

889 名前： mailto:sage [03/09/10 19:24 ID:fYuihVdM]
ネットの帯域が極太になれば地上波だの広告屋とおさらばできるかもね。
あと規制も逃れられるかも。見たくないなら見なければいいだけのことだから。

890 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/10 19:57 ID:Bx6ea7Nw]
エロゲー屋さんもたいへんだな

891 名前：日出づる処の名無し [03/09/10 20:19 ID:SrxNpUNN]
>>884
＞税制面の優遇措置
＞労働基準法の徹底

国が敷くべきレールを敷いていない。
そのくせ民が敷いたレールを見つけると官自作の
トロッコを割り込ませてレールを私物化する。

892 名前：日出づる処の名無し [03/09/10 20:20 ID:SrxNpUNN]
>>887
＞広告代理店

日本では病的に強い。
かなりおかしな構造だと思う。

893 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/10 20:24 ID:gufTvtsJ]
広告代理店をどうして排除出来ないの?

894 名前：日出づる処の名無し [03/09/10 20:27 ID:RqfStOdA]
>>887
>>892
無料放送のパイが大きいうちは広告代理店の力が強いのは当たり前
有料放送（ケーブル、ＣＳなど）やパケージソフトのバイが大きくなれば、
作り手の発言権や利益は大きくなるよ
これからはネット配信なんてもんが主流になるだろうからね
そうなったら作り手側の力は増大すると思う

895 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/10 21:46 ID:bcmS93L+]
各地のキー局がそれぞれネット配信を始めてくれたらいいのに。

896 名前：日出づる処の名無し [03/09/10 22:01 ID:RqfStOdA]
安全と簡単な課金システムと、完全に近いコピーガードの二つができればネット配信が可能
英語版も作れば世界が相手だからね
２５０円の配信料で数百万アクセスなんてこともありえるわけだ
５０円をサーバーに払ったとしても、２００円×５００万アクセスで１０億円
１２回クールで１２０億の利益がでる
それも映画会社や広告代理店の中間搾取なしでだ

897 名前：日出づる処の名無し [03/09/10 22:07 ID:SrxNpUNN]
>>895
キー局の形成と広告代理店の特殊ポジション成立は
歴史的にみて一体のものなんだけど…

新聞・放送の支配形態が変わらない限り
配信方式が変わったところで同じこと。

898 名前：日出づる処の名無し [03/09/10 22:21 ID:RqfStOdA]
>>897
ようするにスポンサー付きの無料放送がメインのうちは、代理店の力は絶大
スポンサーなしの有料放送がメインになれば、必然的に代理店の力は弱まる

899 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/10 23:39 ID:bcmS93L+]
>>897
関西圏以外でサンテレビを受信したいとか、そういう需要はあると思うけどね。

900 名前：関東在住 mailto:sage [03/09/11 00:00 ID:I1IYIB7g]
>>899
それは言える。
関東でも阪神戦最初から最後まで見たいもんなぁ。

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茶道の起源は日本か中国か？（part12スレ）

- 2009/05/26(Tue) -

525 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 18:54 ID:TM3qw4mm]
率直に言えば、現在の中国で使われている中国語の語彙の多くは、
20世紀初めに日本から導入されたものだからだ。
たとえば、「金融」「投資」「抽象」など、
現代中国語の中の社会科学に関する語彙の60～70％は、
日本語から来たものだという統計がある。
漢字文化圏に属する多くの国家や民族を見回して見ると、
漢字をこのように創造的に「すり替え」、もう一つの漢字王国を樹立し、
かつまた中国語へ「恩返し」しているのは、日本だけだ。
日本のすごいところは、中国の漢字に対して、受動的にそのまま受け入れるのでもなく、
愚かにも高慢にそれを拒否するのでもない、自発的にそれを手に入れ、
徹底的にそれを消化した後、自分の必要に応じて大胆な改造を行い、
自分の言語にしてしまうところだ。だからこそ漢字は、日本にしっかりと根を下ろし、
西洋文化の猛烈な襲来に耐えることができたのである。
これと同時に、1200年前、日本は漢字を大規模に導入するとともに、
「ひらがな」を発明した。ここで日本は自分の文字言語を持った。
「ひらがな」は完全に漢字の草書体に啓発されて造られたものではあるが、
大和民族の魂の深いところにある必要性から発したものでもある。

526 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 18:55 ID:TM3qw4mm]
「ひらがな」の創造は、日本語が自分の「形」と「心」を探し当てたことを意味する。
これによって漢字は第一線から退き、一つの重要な材料として
日本語の構造の中に組み入れられた。
この時、漢字の固有の意味は、時間の流れとともにひっくり返されたり、
「すり替え」られたりすることが必然的に発生した。
全体からいえば、漢字の語彙の意味が厳格で重厚な歴史の含蓄を持っているのに比べ、
日本語の漢字の語彙は明らかに軽く、生き生きとしている。
使い方もそれほど厳格ではなく、通常、いくつかの異なる漢字を使って
一つの日本固有の語彙に表している。
それによって人々はさらに、一種の遊びの味を感じるのである。
もし日本が、漢字を借用して西洋の概念を置き換えることをしなかったら、
現代の中国語はいったいどのようになっていただろうか。
おそらく今よりも寂しいものになっていたのではないだろうか。
多分、強い刺激や栄養に欠けているため、
すばやく「近代化」することが難しくなったに違いない。
こうした角度から見れば、日本語の中国語への「恩返し」の功績を、
われわれは決して忘れてはならないのである。

中国社会科学院文学院　李兆忠漢字が表す二つの世界より

527 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:03 ID:jS0N03M0]
中国が怖いのは
1・どっかの国と違って、冷静
2・どっかの国と違って、ちゃんと誉める所は誉める、批判する所は批判する
3・どっかの国と違って、中華主義万歳と言うわけでもない
4・どっかの国と違って、全体的意識に欠ける（個人が満足ならそれでいい、と言う考え方）
5・どっかの国と違って、ちゃんと相手の功績も認める

528 名前： mailto:sage [03/09/03 19:05 ID:Z5nlRCV5]
人口が多いのも驚異かな。
移民としてあちこちにいるし、塵芥戦術を採れる。

529 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:11 ID:jS0N03M0]
>>528
移民派中国人と本土派中国人は仲悪いから、必ずしも団結するとは限らない
現に渡米や渡日した中国人なんか、ほとんど中国に帰ってこないわけだし
2chの中国板にいる在日中国人の人も、そう言ってる
移民派＝金持ち
と言う前提があって、だからこき使え､と言うのが本土派の考えで
いい加減いちいち関わるの辞めて欲しいと移民派は考えてるとか

530 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:28 ID:8ypOAoB4]
中国には尊敬すべき部分もあるからなァ…どこかの『属国』と違って

531 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:29 ID:TM3qw4mm]
>>528
塵芥戦術藁タ
まあ、アメリカと核戦争になっても、一億人死んでも九億人残る、と言いきった国だからな。
人民の命なんて塵みたいなもんだと思ってるのかもしれん。
ハイジャック事件の時、人一人の命は地球より重い、なんて言って
テロリストを軍資金つきで釈放した日本がかなうわけないわな。

532 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:32 ID:6SZLSNXy]
中国はアカくならなければ、好きでいられたかもね。

534 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:49 ID:KtgNUa0l]
>>532　同意
でも、アカくなってからまだちょっとだからね。そろそろ消えるさ。

533 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 19:47 ID:TM3qw4mm]
もうひとつ、支那ネタ
胡弓という楽器があります。哀調をおびた音色。最近日本でひそかな流行。
しかし、本場の中国には、胡弓の演奏会がないとか。
この胡弓の演奏者の中国人楊興新氏は語る。
胡弓はペルシアから伝わった奚琴（シークン）という奴隷の楽器だった。
だから、譜面も何もなく、１５００年間発展しなかった。
共産党政権になって、貧者の楽器として脚光を浴びたが、伴奏楽器としての扱いだった。
日本に来て演奏会をする機会が与えられ、発展している。
「尺八、書道、着物、華道、茶道、みんな元は中国にあった。でも、中国人は捨てた。
日本人は守っている。」
日本には、今も中国の文化が生きている。日本人は中国文化を守っている。
中国では文化は罪だった。秦の始皇帝は文化人を殺し、本を焼いた。
２千年後、文化大革命で同じことをした。
今の中国では、文化は罪ではないが、価値がない。
価値があるのはお金だ。
その漢字が日本に入ってきた当時の読み方が残っているのが、
われわれが今使っている漢字の読み方である。
呉音、漢音、唐音など伝来当時の中国の事情をあらわしている。
現在の中国では漢字の簡略化がすすんで、
かえって日本において古来の漢字が生きのびている。
中国の名所旧跡で古文で書かれた文章を、若い中国人は読めなくなっているのに対して、
日本人は読むことができる。
岩手県水沢市の国指定史跡・胆沢城跡から出土した漆紙文書「古文孝経」の写本は、
奈良時代末のものとみられているが、
世界最古の「孝経」写本であることを中国の研究者も認めている。

536 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 21:06 ID:8B7/Otg4]
中華料理店の回転テーブルは目黒雅叙園で始まって、
華僑によって世界に広められたんだって。

537 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 21:26 ID:fuiElbLI]
>>536
　( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ　

544 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:10 ID:YCWILAnZ]
>>525
ウチの会社のシナ人さんにある人がおべっか。
「日本は何でも中国の文化に学んだんですよ」
シナ人さん、間髪入れずに「いや、ひらがなの発明は凄い」

538 名前：日出づる処の名無し [03/09/03 21:36 ID:lI8ZcOj4]
>> 533
> 「尺八、書道、着物、華道、茶道、みんな元は中国にあった。
> でも、中国人は捨てた。日本人は守っている。」
> 日本には、今も中国の文化が生きている。日本人は中国文化を守っている。

んーと、えーと、これは突っ込みどころデスカ？
誰か詳しい人いませんかー。

539 名前：日出づる処の名無し [03/09/03 21:49 ID:XNEQe2pJ]
>>528
別段間違いでは無いよ。
元となるものは中国にあり日本に伝来した。
ただそれが千年以上前に伝来定着したもので、
日本で日本人が千年の間文化として磨いてきたという事。

540 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 21:53 ID:i1dK2rim]
書道、着物、茶道の元は中国でいいんじゃない？
尺八と華道は知らんが。

541 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:01 ID:eKizlyBI]
文化は輸入できないよ。文化は物ではない。
その土地で慈しみ育て根付いたもの。
起源などは意味を持たない。育たなかったのだから。

542 名前：日出づる処の名無し [03/09/03 22:04 ID:aJyX1Hp6]
>>538
この場合考えてしまうのは、入れ物としての文化の大枠が中国から入ってきて、
その入れ物に日本人の感性による産物がはいって
日本文化になったと考えればいいんだろうか。
われわれが韓国の文化剽窃に怒るのは、
この日本人による感性の産物まで、自分たちの物だと言うからだろうか。

543 名前：日出づる処の名無し [03/09/03 22:06 ID:RQ5LS2ny]
質問だけど、胡弓は私も好きだけど、胡弓に中国人が親しみ始めたのは最近のことなの？
哀調というよりも、官能的な音色の楽器のことでしょ？
京劇の声色とかとよく似ているから、中国文化の核心として、
昔から中国人にしたしまれているんだと思ってたけど、もっと、詳しく説明して。

545 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:10 ID:59lh0Ywj]
胡弓は日本の楽器だって前ここで書かれたばかりじゃん

546 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:11 ID:IipaAYnI]
>>539
華道と茶道は間違いだと言っていいような気もします。
書は、あっちがバリバリの太祖なんじゃないかしら。
着物はすでに日本化してるので南方から影響をうけたって感じで。

549 名前：日出づる処の名無し [03/09/03 22:22 ID:RQ5LS2ny]
私は楊興新さんの本を立ち読みした覚えがあるけど。
奥さんが日本人の人でしょ？
彼は小さな時から、胡弓の英才教育をうけた、とかいてあったと思うけど。
胡弓が日本の楽器なら、どうして、中国人が小さいときから英才教育をうけるの？

550 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:25 ID:KtgNUa0l]
胡弓は日本の楽器
支那のそれは二胡

551 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:26 ID:59lh0Ywj]
中国での名前は二胡
それを習ってたってたってだけだろ。
どうせ中華の回転テーブルといっしょだろ。

554 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 22:28 ID:IipaAYnI]
>>549
ピアノは西洋の楽器なのに
どうして小さいときから英才教育をうけてる日本人がいるの？

555 名前：日出づる処の名無し [03/09/03 22:42 ID:RQ5LS2ny]
でも、楊さんという人は結果的には、中国の楽器だと思ってるんでしょう？

557 名前：日出づる処の名無し [03/09/03 23:02 ID:G5O5REjg]
>>546
華道は元々は仏教の供花だから仏教とともに伝来
茶道も栄西が宋から持ち帰ったものをベースにしてます
だからまあ両方とも中国が起源でよろしいかと

559 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 23:09 ID:IipaAYnI]
>>557
茶の伝来がそのまま茶道の発祥ではないし、華道も同様で。
坊主の説教から転化した落語が中国起源でないのと同じようなものかと。

565 名前：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAgzjryk mailto:sage [03/09/04 02:26 ID:iVLU/Zh/]
まぁ。起源は大体中国からだけど
道として醸成したのは日本だよね。

566 名前：　　 mailto:sage [03/09/04 02:29 ID:6JVc6CjW]
なるほど。弦楽器の総称としての「胡弓」と
日本独自の弦楽器である「胡弓」が混同してるっちゅうことだな。

日本では「胡弓」という名はよく知られているから、
ほんとは二胡なんだけど、分かりやすく「胡弓（の一種）ですよ」と説明したら
かえって混乱しちゃったっつーわけだな。

569 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 06:45 ID:PLhCVLQ8]
皇帝が「もうｲﾗﾈ」とのたまったから、抹茶も中国じゃ廃れちゃったんだよね。
日本じゃあり得ない話だな、と思う・・・

570 名前：日出づる処の名無し [03/09/04 08:26 ID:YBoJkFqA]
中国の人が日本に来て、一番違いを感じるのが食べ物だって
とにかく海産物が多いと感じるらしい、中国の人はあんまり魚を食べないし、
一生海を見ない人もいるらしいね。

571 名前： [03/09/04 09:19 ID:Rm/sO/jh]
起源をどこまで遡るつもりなのかね。
仏教に由来しているなら中国ではなくインドだろ。

着物を中国起源とかって言っている奴は頭が腐っているのか。

572 名前：日出づる処の名無し [03/09/04 09:24 ID:DjMdSyuc]
日本の着物の元は中国から伝来したものだが？
今でも『呉』服って言うだろ。

573 名前： [03/09/04 09:28 ID:vMwGfeZ2]
>>572
> 今でも『呉』服って言うだろ。

絹の服のことを呉服という。

574 名前：日出づる処の名無し [03/09/04 11:08 ID:BSTsoEKl]
中国起源と言うからややこしくなる。
大陸起源と言った方が良いのでは？
現代中国人が「中国のもの」と認識しているものも、
本当のルーツはインドや古代ペルシャや周辺多民族によるものも多い。

576 名前：日出づる処の名無し [03/09/04 11:13 ID:DjMdSyuc]
呉服を絹と言うのは狭義の意味。
織物を伝えた呉服(くれはとり)を讃え絹織物を特に呉服と言った。

一般には和服の織物全般を呉服という。
これはヤマト朝廷時代に織物工など技術者が呉より渡来して
本格的な織物や着物を生産するようになった為。

577 名前： [03/09/04 12:00 ID:LmtIl4Pt]
>>576
大和朝廷の頃から江戸時代までの間にどのくらい服装が替わったと思う？
呉服が和服の全般っていつの時代から？
江戸時代では貧乏人は呉服が着れなかったって知っている？

578 名前：日出づる処の名無し [03/09/04 12:21 ID:BSTsoEKl]
>>577
>江戸時代では貧乏人は呉服が着れなかったって知っている？

確かに現在でも、紬やかすりの着物を呉服とは言わないね。
一方、現代でも豪華な染めの絹地のものは呉服と言うね。
だから、>>576の「一般には和服の織物全般を呉服という。」という説は、
現代の世間一般的用法とは違うと言える。

一方で、辞書には「和服用の織物・反物の総称」とも出ているよ。

587 名前：日出づる処の名無し [03/09/04 21:10 ID:Tko9vIJn]
>>559
一応宋でも茶は禅宗と結びついて儀式的になってのたよ
っていうか庶民は飲めるもんではなかったからね
嗜好品というより宗教儀式に使うもんだったの
だから茶道の起源と言えなくもない
あと明闘茶ってのも室町時代に入ってきてるしね

591 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 22:39 ID:bXkRHY1T]
中国が共産主義でも反日でもなければなぁ・・・

592 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 22:54 ID:NJJn9jnT]
そうでなければ、日本はひとたまりもない
馬鹿だからいいんだよ。

593 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 23:42 ID:TkDSKN0C]
>>591
1億人を越える人口を抱えていて
その1億人がここまでコンセンサスの取れている国家は他に無い
中国は共産主義や反日（近年はアメリカ）って言う一意の存在が無くなったら
10億人が共用できる常識や意識は無い

月1,000円以下で暮らせる大勢の学の無い田舎者と
月1,000万円以上貰って豪遊している少数のエリート、
それも出自や歴史の異なる連中10億人（推定）を民主主義の枠で縛るのは
ルソーやホッブス、トマス・ジェファーソン等が束になってかかっても無理だろう

594 名前：日出づる処の名無し [03/09/04 23:43 ID:XNcFdry0]
>>587
宗教儀式に使うもんだった、が何で茶道の発祥になるかな。
闘茶は闘茶であって、もてなしの総合芸術の誕生とはまた別の話なんじゃない？

596 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 23:46 ID:EfVj7FDy]
>「尺八、書道、着物、華道、茶道、みんな元は中国にあった。
>でも、中国人は捨てた。日本人は守っている」
>日本には、今も中国の文化が生きている。日本人は中国文化を守っている。

中国人楊興新は、日本文化＝中国文化と言いたいようだ。
が、楊興新が挙げている中で、少なくとも尺八、着物、華道、茶道は、
日本で現存しているカタチで中国に存在したことは、一度もない。
現在の日本伝統文化は、日本人と日本の風土が育んできた固有のもの。
楊興新の言い草は、中華思想に犯されている中国人の詭弁。

597 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/04 23:51 ID:Cjby86uK]
中国人って書道捨てちゃったの？
今でも普通に書の達人とかいそうなものだが・・・

598 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 00:07 ID:uYGeLtSl]
>>597　昔ジャッキーチェンが日本のお正月番組に出て
”書初め”を実演したことがあったが、すげー達筆だったのには驚いた。

599 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 00:14 ID:esX0koIx]
>>572
「呉服」というのは語源的に、「呉織」で作られた服、という意味。
「呉織」とは、中国の呉の国から伝わった製法で作った織物、という意味。
「呉織」は元来、綾模様のある絹織物を指したが、
後世、絹織物で作った服を全て「呉服」と呼ぶようになった。
（因みに綿や麻の和服は「太物」と呼ぶ）

絹織物は確かに中国伝来だが、
現存する日本の着物（和服）は中国とは何の関係もない。
（着物が今のカタチに確立していったのは室町時代～江戸時代）

602 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 00:42 ID:E4QkjIzb]
日本文化である事とルーツの問題は別問題だろ。

603 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 01:02 ID:dquzZ8ye]
>>602
大陸では今だって、笛吹いたり漢字書いたり服着たり
花咲いたりお茶飲んだりしてるだろ？
なのにわざわざ着物、華道、茶道と引き合いに出して
中華文明が捨てたとか中国文化を守ってるとかいうのは、
日本文化を見て、それが支那の文化であったと錯覚しているんじゃないかってこと。
高度な支那文明の文物が日本文化を刺激、発展させたのは疑いもないこと。

604 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 01:17 ID:AP+nlfeW]
日本の書道は一発勝負なので出来が悪けりゃ最初から書き直すが、
中国の書道は完成度を上げる為に上書き修正するのが普通らしい。
とにかく見た目の良さが重要みたいだ。

605 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 01:24 ID:dquzZ8ye]
書道に限らず、
「徹底して反復練習を積み重ねた熟練者によるやっつけ仕事」
が傑作を生むのにね。

606 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 01:26 ID:si2lA6d7]
>>605
良い表現だなｗ
誰の言葉だ？

607 名前：俺のだけど mailto:sage [03/09/05 01:35 ID:dquzZ8ye]
コピペだと思った？

615 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 05:57 ID:J2rRQjK/]
日本文化の特徴は節操無いほど新しい物を社会に取り入れ、
飽きたら放棄する事。
どんな歴史があろうと要らんもんは捨てるし、
歴史と伝統がある物でも不便なら改造してしまう。
しかし結局生き残るのは研ぎ澄まされたシンプルな物が残るので、
良い物はかなり昔のものがそのまま残ってる事がある。
取捨選択と改良し磨き上げる事が日本の文化であり、
何処伝来であろうと生活と文化を向上させてきた日本文化として誇れるものである。
日本文化を強調する為にルーツそのものを否定してしまうのは間違いだ。

616 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 06:47 ID:dquzZ8ye]
誰もお茶が日本原産だとは言っとりゃせんが。

改良に目を奪われるあまり、異種のものの組み合わせから全く新しいものを
誕生させた歴史を否定してしまうのは正しい態度とは思えない　だ。

618 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 09:11 ID:gvnt0z8g]
仏教は各地で独自の形式へ変化(土俗化)したが、
ルーツがインドである事を否定しないし、
土俗化した仏教をインド文化などとは言わない。

そのへんちゃんとしようよ。
独自性とルーツの問題は全く違う問題。

622 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 12:15 ID:M+pLoAv7]
>>594
だから茶道そのまんまだとは言っていない
あくまで起源ってことね
茶を単なる飲み物ではなく、
そこに儀式性や遊戯性を持たせるってことは宋にもあったってこと
それが禅宗とともに伝わって日本の茶道のベースになったわけだよ
だから起源っていってもおかしくはない
もちろん日本が発展させ完成させるんだけどね
だがベースになった中国の文化に対するリスペクトは忘れてはならないと思うよ

623 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 12:21 ID:M+pLoAv7]
文化ってのは作物の品種改良みたいなもん
原産地から新たな地域に伝わるたびに改良される
その土地とニーズにあった改良が加えられるわけだ
日本文化の多くは中国起源・または中国経由のものだということは疑いようがない
だが日本は中国から伝わった文化の種を、日本の土地にあわせて品種改良した
長期間の品種改良によって日本独自の文化をつくりあげたわけだ
日本の現代の文化は独自のものであることは疑いない。
だが起源まで全て日本って言うのは、まるで朝鮮人のようでキモイよ

624 名前： [03/09/05 12:28 ID:rsPj1a3+]
>>623
いや、なんでも日本起源じゃ無いという
お前の方が朝鮮人みたいでキモイよ。

625 名前： [03/09/05 12:31 ID:rsPj1a3+]
鉄はヒッタイト、絹は中国なんだけど
今でも鉄や絹を使ったらヒッタイトや中国起源になるの？

629 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 15:03 ID:sK0Ngz/C]
>>625
それは文化というより技術や知識かと。

626 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 12:51 ID:QseqJmnd]
起源論争っていうのは、日本を貶めたいサヨとコンプレックス丸だし
捏造狂の韓国中国人が絡んでくるから素直に語れないよなぁ・・・
とりあえず、最善の策ではないが次善の策として、日本のオリジナルだ
と主張しておくのが日本にとって害が少ないのではないだろうか。

627 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 14:18 ID:/TQgQkPR]
中国と日本で独自にお茶に関する作法が発展した、という感じでいいんじゃないかな。
ただ、台湾の茶道が戦後に作られたことからみても、近代になって日本が中華圏に
与えた影響も大きいんじゃないかと。

中世に日本にお茶および作法が伝わる
　↓
茶道の確立。中国茶器、朝鮮の器の輸入
　↓
中華圏への茶道のフィードバック

みたいな感じ。なにせ茶「道」だしね。

632 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 15:25 ID:Fi7IJ4Uq]
茶道は村田珠光が祖。

>>622
>そこに儀式性や遊戯性を持たせるってことは宋にもあった

↑これはただの社交的儀式や貴族遊び。
広い場所でワイワイ騒ぐ花見のようなものか？
それじゃダメだろ（ﾌﾟ　としたのが村田珠光（わびの精神）
わび・さび、もてなしなどの精神性と礼儀作法が茶道のベース。
中国起源じゃないし、ベースにもなってない。

633 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 15:35 ID:hos65XmE]
「起源・起原」＝ものごとの起こり、始まり。
>>632にあるように、
お茶の起源が中国にあっても
茶道の起源は日本にある。

648 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 16:45 ID:M+pLoAv7]
>>632
だからね、起源ではあるでしょ？
もちろん茶道ではないよ
前に書いたように作物の品種改良と一緒だよ
ようするに茶を単なる飲み物としてだけではなく、
儀式・遊興に使うっていう発想は中国起源なわけだからね
それを芸術にまで高めたのはもちろん日本
だとしても発想の根源が中国にあったことは否定できんわけよ
起源という言葉が嫌いならルーツかな

650 名前： [03/09/05 16:47 ID:rsPj1a3+]
お茶の起源については不明。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3585/history.html
http://www.wbs.ne.jp/bt/chacha/main/qa_rekishi.htm#Q107
さてと、イギリスの有名なアフタヌーンティーも中国起源かね。

651 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 16:58 ID:2ZpJirkP]
雲南、四川、貴州の三省が境を接する雲貴高原あたりが起源、というのが
現在の一般的見解らしい。
日本や中国で普通に見られるのは「小葉種」だけど、
アッサムなんかには巨木の「大葉種」があるそうだよ。
買っただけで読んでない「アッサム紅茶文化史」という本を
パラパラ見ただけの即席知識だけど。

652 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 17:19 ID:VPIZEJz8]
この論争は本家と元祖の違いなんだろうか・・・

666 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 19:51 ID:6u/I4zfK]
ラグビーがアメフトになったり、クリケットが野球になったようなもんでしょ。

668 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 20:01 ID:6u/I4zfK]
>>666
アメリカ人にイギリス人が野球の起源はクリケット、
アメフトの起源はラグビーといっても怒らないが、
野球はイギリス人のものだ、アメフトはイギリス人のものだ、
アメフトや野球の宗主国は、イギリスだといったら、怒るだろう、
それをリアルでやってるのが韓国。
しかも韓国にはラグビークリケットに当たるものがない、中国にはあるわけだが。
中国との場合問題になるとしたら、
中国で、ラグビー、クリケットに当たるものがすでに滅びて、日本から逆輸入されて、
中国が日本での歴史を無視して、
それが中国のものだ日本は感謝しろと世界にいい始めたときだろう。
韓国は今それやってる、とほほ・・・

676 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 22:19 ID:RJ9Y94n1]
>>648
飲み物を単なる飲み物ではなく、
儀式・遊興に使うっていう発想が中国起源なわけですか？
お酒のように。

679 名前：日出づる処の名無し [03/09/05 23:41 ID:M+pLoAv7]
>>676
お茶をたんなる飲み物としてではなく、儀式・遊戯に使ったってことね
酒を儀式に使うのは日本でも古くから行なわれてたからね

っでお茶が伝わると同時に、その儀式も一緒に入ってきたわけですよ
飲み方の作法とかね
だからまあ茶道のルーツは中国にあるって言っても間違いではない
もちろん日本で洗練と改良を繰り返してオリジナルとはまったく違ったものになったけどね

っで中国では宋代の飲み方は消えちゃったのよ
抹茶自体が消えたからね
中国では儀式的な抹茶が廃れ、飲み物として味わう煎茶になっちゃったの
っで抹茶を使った茶道は日本が受け継いだわけだ

680 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/05 23:51 ID:RJ9Y94n1]
一行使うのも勿体無いが継がれたのは茶であって茶道じゃないよ

682 名前： [03/09/05 23:57 ID:rsPj1a3+]
>>679
イギリスのアフタヌーンティーは？

684 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:08 ID:K2PUnK2Z]
　　　　　　　-‐ ‐- .
　　　　　.´,.::::;;:. .::::;;: .`.
　　　　i ヾ:(｀･ω･´）.ン| 　みなさん
　　　　l　　　￣￣...:;:彡| 　　　お茶に入りましたよ　　　　
　　　　}　　. . ...::::;:;;;;;彡{
　　　　!,　　　 . .:.::;:;;;彡j
　　　　　ト ,　 . ..,:;:;:=:彳
　　　　　ヽ､..　....::::;;;ジ　

685 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:11 ID:LjUuyMrk]
どうも「起源」という言葉をどう捉えるかで解釈が分かれてるようだね。

686 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:23 ID:caNcP0xH]
>>685
「何の起源か」という問題のような気もする。

「ドイツはジャガイモを使ったドイツ料理を南米から受け継いだ」
この一文をおかしいと思う人も思わない人もいる。そんなフィーリング。

687 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:27 ID:CrJEaV18]
文化は継続し発展変化し多様性を持つものだし、その土地土地で育つも
その土地を離れた時点で別のモノだと思うが

中国で茶道と言われていた文化の歴史はその幕を閉じている。
日本の茶道と言われている歴史は現在まで残ってる。
ただこれだけの事ですよ。

688 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:30 ID:LjUuyMrk]
>>686
うーん。
「受け継いだ」と「起源」は完全に別な話になるかと・・・。

689 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:32 ID:caNcP0xH]
日本で茶道と呼ばれている文化の歴史は、日本で生まれ、現在まで残っている。
日本で書道と呼ばれている文化の歴史は、支那で生まれ、
日本に分派し、現在まで残っている。

690 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:35 ID:caNcP0xH]
>>688
じゃあ、「じゃがいもの入ったコロッケの起源は南米」これで文句ナシ？

691 名前：日出づる処の名無し [03/09/06 00:36 ID:6ueD8JvN]
要するに
キムチ自体は韓国起源だが唐辛子は日本が起源(伝えた)って感じ？

692 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:37 ID:LjUuyMrk]
どうも、「茶道の起源は中国にある」と主張が
「茶道という文化は中国のものである」ということになると
懸念している人がいるような・・・。

そうだとしたら、韓国に毒されすぎてる。

693 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:39 ID:LjUuyMrk]
>>690
別に文句はないけど、それが正しいかどうかは知りませんよ。

695 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:45 ID:caNcP0xH]
>>691
そんな感じ。かな。
日本で使われている漢字の起源は大陸だけど、
それを変化させて作られた仮名文字や、それらを使って書かれた俳句の起源は日本。
と思っているが間違ってます？

697 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 00:50 ID:CrJEaV18]
ていうか文化は物ではないんだよ。
その土地に住む人々と共にその土地特有のモノに変化し育つワケで
起源はあまり重要じゃない。
同じ年月を経ても、育つ土地が違えば絶対同じ育ち方はしないからね。
別の土地で似たような文化見つけてもそれは違うモノだよ。

起源て言葉が曖昧な言葉すぎるんだよな
ルーツといえばいいのかね。

698 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 01:02 ID:caNcP0xH]
系譜として見ることのできる歴史が存在するなら、
起源や、現在までの歩みは重要なものだと思う。
そうじゃないと、その文化の発展に寄与してきた先人たちを顕彰できないんじゃないの？

699 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 01:08 ID:q6log8P7]
>>697
似たような事を過去ログで読んだよ；
でも、言葉や表現、持ち出した例が違う。

同じ事を言おうとしても人によって違うんだな。
これも「文化」に置き換えられるんだろーか。

700 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 01:16 ID:LjUuyMrk]
>>695
仮名文字の起源は、また意見が分かれそうだけど、
「俳句の起源は漢字（中国）」は納得する人はいないかと。

ただし、「俳句の起源は漢詩（中国）」とかになると話は変わってくるだろうけど。
ちなみに、これは例えなので、漏れがそう思っているとか言うことではありません。
あしからず。

先のレスに、鉄はヒッタイト、絹は中国が最初に作り出したから、
鉄を使うものは全てヒッタイト起源、絹を使うものは全て中国起源になるのか、
というのがあったけど、これは単なる「原材料」の話に過ぎないわけで、
自動車は鉄で出来ているから「自動車の起源はヒッタイト」と言っても誰も納得しない。
でも、「鉄で物を作り出す技の起源はヒッタイト」という言い方になると、
否定する人は少ないだろう。

茶道の場合も、「社交的にお茶を飲む習慣」が日本に伝わったのか、
「お茶」という原材料だけが伝わったのか、
の解釈で意見が分かれているんだと思う。
どこまでを「原材料」と捉えるか、でも変わってくるだろうけど・・・。

704 名前： [03/09/06 01:41 ID:TDN63tSP]
>>700
>「自動車の起源はヒッタイト」と言っても誰も納得しない。
茶道の起源は中国、これは自動車の起源はヒッタイトと同じくらい馬鹿馬鹿しいのに
茶道を中国起源にしているのはいる。

705 名前：日出づる処の名無し [03/09/06 07:00 ID:LocEUrx/]
>>700
禅宗の僧が宋から礼茶を持ち帰ってるんだが。
日本での禅の追求としての茶道はここに始まる。
禅道としての茶はまるっきり輸入物。

闘茶などで茶が広く世に広まり、
様々な礼儀や文化を取り込んで宗教儀式から離れ
世俗の禅として作り上げたのは日本。

706 名前： mailto:sage [03/09/06 07:25 ID:IRXmXF9W]
起源なんてほんのきっかけに過ぎないだろ。

707 名前：　　 [03/09/06 07:46 ID:KqwItNSs]
結局、単なるきっかけに過ぎない土臭いルーツを世に広め、
昇華させるのがすこぶる上手かったんだな日本人は。
連綿と受け継がせてきた日本人の心が賞賛に値すると思うよ。
こんな国民は他にいないように思う。
果たして茶が朝鮮で根付いたらどうなっていたか。
単なる食事時の飲み物で終わっていた。日本人は素晴らしい。

712 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/06 11:06 ID:ocio61Hl]
>>707
実際朝鮮じゃ緑茶抹茶はほとんど根付かなかったからね。
それを今になってから西欧向け(＆自らの「自尊心」とやらの為)に
「茶道は朝鮮起源」なんて言い出しているんだから彼等には呆れる他無い。

日本は、社会制度の激変や、外から文化を取り込む事があっても、
それまでのものが完全に塗り替えられ消えてしまう事なく、
価値のあるものは重層的に残っていく、希有な国だと思う。
無価値なものは消えてゆくけれども、
そのへんの取捨選択のセンスには凄いものがある・・・。

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土産物談義（part12スレ）

- 2009/05/23(Sat) -

397 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 00:22 ID:zg7n4XUg]
おみやげ配るのは好きだね。
小中学校の時は先生が出張行ったら、かならずお土産を買ってきて
クラスみんなに配っていた。おすそわけとかの感覚かな？
日本人て、お土産を買う・選ぶのって好きだと思う。
温泉まんじゅうなんてどこで買っても同じなのに各地にあるのは何故か。

398 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 00:28 ID:bvMmg6+l]
>>397
そして「みやげものに美味いものなし」と言われるようになりましたとさ・・・
だがういろうやういろうやういろうなんかは美味いと思うぞ
あといぼのいととかいぼのいとみたいなものとか

400 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 00:39 ID:uTFjQBV4]
>>398
ごめん、ういろうのどう味わえばよいのか分からない味が駄目だった…
しかし各地のお土産店っていっても、本当に名前入ったまんじゅうだらけだよね。
全国都道府県のお土産は何があるんだろ。
気軽に買えて、土地柄が出てる物とか。駅弁？
地元（神奈川・横浜）の名産品もようわからんわけだが。
むしろ、「日本のおみやげ」は「コレ」ってのは何だろうか。

402 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 00:44 ID:MXY3nxp5]
>>400
岩手の「胡麻すり団子」
仙台の「萩の月」
京都の「生八橋」（皮のみ）
鹿児島の「かるかん」
なんかは美味しいと思うのだが、どうか。

そういや、神奈川って何も無いよな…自分も県民だけど。
鎌倉の「鳩サブレ」くらい？
あ、中華街・重慶飯店の月餅（ｺｺﾅｯﾂ&ﾚｰｽﾞﾝ）は個人的には好き。

403 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 01:00 ID:1DF7jKcE]
俺、甘いものとか菓子のたぐいは基本的に好きじゃないけど、
鳩サブレはすごく好き。
なんともいえない上品な味、類似品が結構な数あるけどどれも本家には遠く及ばないと思う。

404 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 01:13 ID:2lD04Bhj]
日本国内のお土産なのに、売っているものは洋菓子系が多いのはなぜか。

405 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 01:23 ID:uTFjQBV4]
>>402
萩の月と生八橋はすげー好きだ、ｳﾏｰ
鎌倉は鳩サブレか。小田原はかまぼこだったかな。
月餅とかは横浜みやげになるのか微妙な気が。
食べ物じゃなかったら、横浜はスカーフか。
どれも日本ぽくないんだな…箱根の寄木細工ならいいかも。
>>403
お客さんのお土産によく頂くのだが、確かにおいしい。
大量にもらうと毎日のおやつが鳩サブレで辛かった。

407 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 01:43 ID:rYP5Ut9V]
>>397
ディズニーランドが、各地の売上内訳を調べたことがあるんだけど、
日本のは、「お土産」のしめる割合が他国と比べて大きいという結果が出たそうな。
そこで東京ディズニーランドにはお土産屋さんを増やしてさらに売上増、（ﾟДﾟ）ｳﾏｰ
・・・というお話。日本人の特性かもね、お土産をやたらと買い込むのは。

409 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 03:20 ID:XmRnWgN9]
>>400
札幌：トラピスト修道院のクッキー
東京：とらやの羊羹
東京：草加煎餅
広島：山田屋のもみじ饅頭
福岡：吉野堂のひよこ
佐賀：北島の丸ぼうろ
長崎：福砂屋のカステラ

京都の生八橋は、作ったその場で食うのが旨かった。
うまいものは手がかかるので少量生産、あまり多くは出回らないし、
日持ちもしないので持ち帰るには不向き、
「名物に旨いものなし」とは致し方ないことかもしれないと思ったり。

410 名前： [03/08/31 03:56 ID:JXHE3psG]
>>402
横浜なら有明のハーバーにしよう。
民事再生で大変らしいよ。

411 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 05:00 ID:9VFTmVK1]
>>402
横浜だったら、崎陽軒のシューマイはどうよ。
菓子じゃないけど。

412 名前：ﾖｺﾊﾒ市民 mailto:sage [03/08/31 06:46 ID:i3TdreFc]
>>411
細かいようだけど、シューマイじゃなくてシウマイね

413 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 07:38 ID:3fLGhVyT]
あんこ付いてる餅はなんて言うんだっけ?箱に入ってるやつ。

414 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 07:51 ID:iDPqH8zP]
>>413
赤福（・∀・）ｲｲ!

415 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 08:44 ID:JpuNIXVK]
>>413じゃないけど、漏れも赤福（・∀・）イイ！
つい昨日食べたばっかし。親父が土産に買ってきてくれたんだけど、
家族みんなで奪い合うようにして食べちゃった。
そして、今はもうない。(´･ω･`)

416 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 10:12 ID:jMCf5dI1]
い～せ～のめいぶ～つ～
赤福～餅はええじゃないか♪

赤福といわれるとこのCMソング思い出すよ。

417 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 10:13 ID:U/UViaoR]
>402
>鎌倉の「鳩サブレ」
知り合いのドイツ娘が絶賛してた。こんなのはドイツに無いと。
彼女から土産にもらったことがある。神奈川県民なのに…

418 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 10:51 ID:JjGdRylC]
京都（宇治）：茶団子
熊本：陣太鼓

陣太鼓は羊羹の中にもちとあんこが入ったような菓子で、
夏場にキンキンに冷やして食うのがうまい。
何より、他でほとんど見ないタイプなのが（･∀･)ｲｲ!!
｢鳩サブレ｣は俺も大好き。
親戚が俺が小さい頃からちょくちょく送ってくれたので、
俺の中ではかなり身近なお菓子だ。
地元(福岡)にも｢ひよこサブレ」(笑)ってのがあるけど、
やっぱり「鳩サブレ｣の方に軍配が上がるな。

419 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 10:55 ID:iDPqH8zP]
陣太鼓も（・∀・）ｴｪ!
つか、和菓子（T∀T）万歳!

423 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 12:19 ID:jLn1CYHW]
>>409
とらやの羊羹はおみやげというよりも贈答菓子でしょ。
>>417
俺の知り合いのアメリカ人もおやつ用に買ってた。
単なるクッキーだと言えなくもないんだが。
長崎のカステラもやばいよね。しっとりしていて、とろけて夢心地。
あと、四国あたりのタルトもうまい。
伊達巻きみたいで、一般に想像するタルトとは別物だけど。

424 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 12:36 ID:PeVCiGdg]
とらやの羊羹は高いからなぁ…一本数千円するでしょう。
おみやげはアレなのが多いけど、日本のお菓子ってマジで美味いと思う。
海外に行った人の食べ物のおみやげって、正直食えた物じゃなかったよ。
ハワイやシンガポールとかのチョコレートはまだいいとして（かなり甘いけど）
オーストラリアみやげのキャンディ？はプラスチックの味がした。
カンガルージャーキーは辛すぎだし。韓国キムチは臭すぎだし。韓国海苔はｳﾏｰ
でも一番美味かったのはハワイのでっかいパン。
米国は論外。欧州のみやげがどんな物か知りたいところ。

425 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 12:58 ID:TdcERI0W]
>>409
＞東京：草加煎餅
いつから草加は東京になったんだ？

426 名前： [03/08/31 13:21 ID:JXHE3psG]
>>424
韓国海苔はショッッパーーだったぞ。

427 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 13:22 ID:4pxG8vRL]
欧州土産にはたいがいチョコをもらうな。
オーストリア、ベルギー、フランスはｳﾏｰ。
スイス、ロシアはすっげーﾏｽﾞｰ。
イギリスはクッキー系。特にハロッズのｼｮｰﾄﾌﾞﾚｯﾄﾞはｳﾏｰ。ウォー○ーズのよりうまいよ。

428 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 14:22 ID:N2Mxj2iC]
>423
一六タルトやね。確かにあれは結構美味い。研究室にお土産で持っていって好評だった。

429 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 14:26 ID:B/vaENQ5]
チョコレートは日本のが断然美味いと思う、欧州系は美味いのもあるが、
最悪は米国系のやつ、香料使いすぎ甘すぎ舌触り悪すぎ。
おいらは海外用の土産に栗蒸し羊羹もってく。練り羊羹ほど甘さがくどくなくて紅茶にも合う。
成田空港で売ってる和菓子も好評。Artだ、食っていいのかと見て好し、食ってｳﾏ-で。

430 名前： [03/08/31 15:00 ID:JXHE3psG]
ベルギーのチョコ美味かった。
今まで食べたチョコでは一番。
ノイハウスってベルギー王室御用達と後で知った。

431 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 15:10 ID:TXgUJGn0]
熊本土産＝朝鮮飴
美味いんだけどナァ

432 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 15:21 ID:JNExhO3g]
>>426
ごはんに巻いて食べると美味かったよ。

貧乏舌だからか明治の100円板チョコが一番美味しいと感じる。
米国のお菓子や飲み物って、体に悪そうな味だ。しかもどれも同じ味。
日本は駄菓子でもすごい種類があるよね。うまい棒一つとっても何種類でてるのか。
体に悪そうな色した駄菓子でも米国のお菓子よりかはマシだと思った。

435 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 20:31 ID:xKBGDy1l]
>>430
ベルギーのチョコは有名ですね。
ところで、欧米のチョコって何かと中にヌガーが入ってますよね。
アレが歯にくっついてすごく苦手。甘過ぎなのも×。
チョコだけでも甘いのに何であんなの入れるんだろ。

436 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 21:30 ID:TPeURuSJ]
「鳩サブレ」地味なのに、さり気に人気あるね（ｗ
「あの味は甘みに砂糖ではなく、蜂蜜を使ってるから」
というのを聞いた事があるんだけど、実際はどうなんだろう？

438 名前：日出づる処の名無し [03/08/31 22:24 ID:fyJiGg52]
なんか菓子の話題になっているので一つ。

ヨックモックは米国でも一部で売られているのだけど、
漏れが日本からのお土産としてアメ人に渡したら大好評だった。
やっぱり、日本の高級洋菓子は米国の菓子よりうまいみたいだ。
缶も気に入られて、小物いれになってたよ。

451 名前：日出づる処の名無し [03/09/01 02:46 ID:jYcWitYj]
赤福と白い恋人好き。うまい。あと抹茶ﾌﾟﾘﾝもうまい。

440 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/31 23:49 ID:B/vaENQ5]
また食べ物の話でスマンが、長崎カステラといえば江戸時代にポルトガルから伝わったもの。
しかし現代のポルトガルではあのようなスポンジケーキは焼いていない。
日本ーポルトガル友好４５０周年時に来日し、
ポルトガル人が伝えたいといわれる「カステラ」と出会い
その美味しさと美しさに感動した菓子職人が長崎で修行し、「カステラ」を里帰りさせた。
数年前にテレビで見たが、検索したらその店カステラ工房
「CASTELLA DO PAULO」のWeb　siteを発見。奥さん日本人なんだ。
やっぱり長崎カステラ美味いよね。

443 名前：日出づる処の名無し [03/09/01 00:51 ID:lVP0MhDp]
カステラってスペインのカスティーリャ地方が発祥なんじゃないの？

459 名前：日出づる処の名無し [03/09/01 13:40 ID:fdgS9Cyb]
>>440
うそだろ？
15年以上前のTV番組でポルトガル特集やってたが、
下町の貧乏そうなガキが、
でかいカステラの塊食ってたぞ。道端で遊びながら。
当時ガキだった俺は衝撃を受けたが。

460 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/01 14:30 ID:8P8kHHkw]
>>440
日記読んだら、どうも今月末にもＮＨＫでそのお店放送されるみたい。
番組みたけど官庁街近くで役人さん達がランチに来るとか。店維持するの大変ソウ。

>>459
440と違う番組でカステラ追跡したのを見たことあるけど、全然別物がルーツで、
カステラは日本で変化したものと言ってた。もし食べてたのが「カステラ」なら
まだ真実は明らかになってない、てぇことか。

462 名前：459 [03/09/01 20:24 ID:VBTz3V59]
>>460
ガキが食ってたのは、日本のと見た目はほぼ同じだった。
ただ、形が丸っぽかった。

466 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/01 21:51 ID:8sSRe+JQ]
>459
「かすてら」と「スポンジケーキ」の違いだと思う。
日本風のしっとりして甘いあの風味の「かすてら」ではないと思う。
鳩サブレが普通のクッキーじゃないのと思われながらも違うといわれるように
味が独自にアレンジされてしまったようだ。
ちょっと見、似たような焼き菓子はあちこちにあるが
日本風をイメージして口にするとがっかりする。それもそれなりに美味いんだけどね。
ちなみに「カステラ」などといってもどこの国でも通じない。一般にcakeかSponge cakeだ。

471 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/01 23:44 ID:dMFIrsUl]
ハワイ土産の定番、珍しくて食べてたけど、まずいと気づいた（遅っ）
日本の２００円程度のマカダミアナッツ入りチョコの方が断然美味い。

484 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/02 21:52 ID:PnE9H0LJ]
>471
チョコの美味いのは日本が一番だよ。
アメリカ産は油っぽくてクドイ。
ヨーロッパのものもかなり甘いし滑らかさが足りない。

485 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/02 21:59 ID:s9Julwyc]
市販ものに限れば、チョコに限らず日本の菓子は世界一だろうね。

497 名前：日出づる処の名無し [03/09/03 04:45 ID:uhpfz60G]
>>484
チョコはヨーロッパのが一番。
ただチョコってナマモノだから市販品じゃ
ホントのおいしさはわかんないかも。

500 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 06:25 ID:mNCAHE5c]
>>497
表現が悪いかも知れんけどヨーロッパのチョコは甘さがもったりしてて
イマイチ好きになれんかった。。

501 名前：497 mailto:sage [03/09/03 07:06 ID:uhpfz60G]
>>500
うん、言ってるイミはよく分かるんだけど
やっぱチョコの本質はカカオだと思うんだよね。
産地が近いヨーロッパはそれだけで有利だし、本場の歴史もあるしね。

もちろん日本のチョコの上品な甘さや口あたりの良さも
市販品では相当のレベルだとは思うけど。
くどくなっちゃいました。気分を害したらスマソ。

503 名前：日出づる処の名無し [03/09/03 08:17 ID:ehNlAMni]
韓国海苔はおいしいよね。
でも身体にｽｹﾞｰ悪いらしい。
理由は不明だけど２ちゃんでそんなレスを何度も見た。

504 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 08:48 ID:16CnkcX4]
>503
そりゃああんた、韓国は今環境破壊が大ブームだから。
水質の悪い海の海苔は身体に悪いさ。
・・・ついでに、韓国海苔の最高級品は｢日本産｣だと聞いたことがある。

505 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 08:52 ID:6LSkYkKj]
あいつらは糞尿を直にブッかけてるんじゃなかったか。
味や舌触りをごまかすためにごま油や辛みが付いてる海苔なんて食えん。

507 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 09:52 ID:7skYlA9n]
>>503-505
ええ、ちょっとおまいら昔韓国みやげに海苔３年分くらい貰ったのに
今さらそんなこと言われても、当時モリモリ食っちまったよ！
たしか、トイレットペーパーが絡んでたって話はどっかで聞いたけど。
それに韓国行ったら必ず海苔とキムチは出てきたよ。
韓国人自体食ってるんだから、とりあえず死にはしないだろ…

508 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 10:01 ID:KtgNUa0l]
>>507
その代わり、火by (ry

513 名前：503 [03/09/03 15:01 ID:WNPV/mAf]
でも韓国海苔って簡単に作れるらしいね。
海苔に胡麻油を塗ってあぶって塩ふって出来上がり？

514 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 15:08 ID:KtgNUa0l]
>>513
下味作りに糞尿をぶっかｋ (ry

517 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 16:11 ID:li5KfgOH]
>514
その話は聞いたことがある。しかし日本でも
ほんの何十年か前までは、野菜に下肥は当たり前だったし、それ自体は問題じゃない。
問題なのは、それ以外の海に漂う「ゴミ」が漉き込まれている可能性だ。
大丈夫なんだろうな、韓国の海苔養殖場は。

519 名前： mailto:sage [03/09/03 16:55 ID:+q3dWCmm]
>>517
糞尿を肥やしにするには細菌や虫がいるから1年かけて発酵させるんだぞ。
直接かけるチョンと一緒にするな。

523 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/09/03 18:33 ID:TM3qw4mm]
>>519
そうそう、肥溜めってのは、糞尿をためておいて発酵させ、
赤痢菌や大腸菌、寄生虫卵を死滅させるためのものだからね。
直接、便壷から糞尿を畑に撒いたわけじゃない。

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髷と和楽器（part12スレ）

- 2009/05/20(Wed) -

275 名前：　 mailto:sage [03/08/26 21:13 ID:HNFgCo0A]
コンビニのザルソバ食べながらふと思ったんだけど、
これって始めての外国人には食べ方わかんないよね？
とても丁寧に説明が書いてあるんだけど、日本語だけだし。
おむすびの海苔巻くやつなんかもさー。
ワールドカップの時、各国のサポーターがやってきて、
食事をコンビニで買ってたみたいだけど、
彼等はちゃんと日本食を正しくおいしく食べれたんだろうか？
今さらながら疑問がわいてきた。

276 名前：日出づる処の名無し [03/08/26 21:35 ID:nhLaOdmv]
適当に楽しみながら食ったんじゃない?

285 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/26 23:19 ID:DMPiIhdG]
>>275
知り合いの外国人がまさにそれだったよ
俺の所にソバ持ってきて「これどうやって食べるの？」って聞かれた
「つゆをかけるだけだよ」って言ったんだけど、
「かける」っていう日本語が分からなかったみたいで
ずっと？？？だった
その後どうやって食べたのかは知らん

286 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/26 23:55 ID:o/jyyvdq]
｢ぶっ掛け｣なら外人にも通用するそうですが

291 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/27 08:00 ID:gs+f5b3j]
>>285
ってゆーか、コンビニのざるそばって「つゆをかける」か？
つゆはカップに入れて「つゆにつけて」食べるんでは……

292 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/27 08:03 ID:zfsmcVok]
間違った食べ方教えないでほしいね

293 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/27 08:46 ID:K8+2W5kv]
お雑煮にソースを入れるように、そういうコンビニそばの食べ方をする地域があるのかも。

294 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/27 10:27 ID:o5tSqzKd]
その地域気になる…

295 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/27 12:26 ID:zVDv9Ftd]
食べ物は地域によってかなり違うからね。
しかしお粥に餅を入れて砂糖をかけるってのはどこだ。
個人的には非常に理解しがたい食い方なんだが。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

312 名前：　 mailto:sage [03/08/27 20:24 ID:qm0CKPHi]
前に出てた東洋経済の最新号を読んだ。
アメリカ版ジャンプ好調みたいだね。50万部を越えているとか。
あと面白かったのが、資生堂の話。
要約するとアメリカに進出した資生堂が日本式のフェイスマッサージを披露したら
「顔の上を日本の指がワルツを踊っている」と評されたそうだ。
でも、一番評価されたのは商品を両手で差し出す日本式の接客だったらしい。

319 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/27 23:52 ID:NVl5zU0w]
>>312
＞でも、一番評価されたのは商品を両手で差し出す日本式の接客だったらしい。
カトリックの司祭で学者とか記者もやってたスイス人が来日してベンチで休んでたら、
女の子がお辞儀してみかんを両手で差し出してくれて、
それで日本に挨拶され、受け入れてもらった感じがした、とか言ってたな。
「両手で大切そうに捧げ持つ埴輪の持ち方」だってさ。

そういや相手に物、特に食べ物渡す時は、相手がとりやすいように無礼にならないよう
両手で差し出す様に。と小さい頃いわれたな。

327 名前：日出づる処の名無し [03/08/28 01:57 ID:qVXgjePe]
>>312
＞東洋経済
なにげに凄いな。

＞「顔の上を日本の指がワルツを踊っている」
尻の下の嵐といいアメリカ人の表現はおもろい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

277 名前：タイガー [03/08/26 21:42 ID:fiK9sT3X]
民族音楽がイイ（･∀･)！　のはどこの国よ？
俺的にはアイルランドとかイカス。バグパイプとかたまらん。
日本の伝統音楽っていえば「さくら」とか？　最初に思い浮かぶの何よ？

278 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/26 21:54 ID:RDZjr3O7]
>>277
アイルランドはいいよね。
ただ、バグパイプはスコットランドでは？

282 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/26 22:05 ID:DivDPjsl]
>>277
ケルト系は俺も好き。
他にはインドとかバリとかが好きだな。

283 名前：タイガー [03/08/26 22:30 ID:fiK9sT3X]
「東京音頭」はまさに日本の曲って感じだな。
日本の祭りは食い物があっさりしてると思う。
外国の屋台はボロボロ崩れたり、ベトベトひっついたりって感じで味も濃いい。

284 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/26 23:12 ID:78pe0+mZ]
アイルランドのはイーリアンパイプだな。
バグパイプとほとんど同じ物だと思うけど。

290 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/27 07:03 ID:FsTTig5D]
>>277
＞日本の伝統音楽

そりゃ「神楽」だろう。
もともと、トランス状態を電子楽器ではなく生の楽器で作り出す為のもんなんで
現代テクノとかと同様の手法も使われてる。
シラフで聞くと異次元に連れてかれるぞ。

318 名前：日出づる処の名無し [03/08/27 23:28 ID:/CHiAnUu]
>>277
日本の古くからある音楽がイイ！
「さくらさくら」はイマイチだし、
「○○音頭」みたいな近代以降の音楽はハッキリ言ってダサいし
朝廷音楽はどうも中国っぽい。
でも、日本の庶民の古い民謡にはカッコよくて、かつ、魂を揺さぶられるのが結構ある。
能管や篠笛なんか超カッコイイし風になれる曲もある。
「じょんがら」なんてハードなブルースギターだと思うけどな。世界に弦楽器は数あれど
現代の黒人ブルースマンがソリッドなギターでやってるような事を
「じょんがら」は遥か昔からやってると思うんだけど、どうよ＞音楽に詳しい人。

321 名前：日出づる処の名無し [03/08/27 23:56 ID:whm3fdpP]
津軽三味線が現代のスタイルが生まれ始めたのは明治以降。
それ以前は民謡の伴奏で三味線はあくまで脇役として存在した。
ジャズなんどの西洋音楽との出会いもあって自由さに開花した音楽。

あの独特のリズム感なんかは古典芸能からのリズムだけどね。
地方に残る古典芸能には尺八並に太く強い音で津軽三味線並に
音を振るわせ激しいリズムを刻む激しい横笛があったりする。

322 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/27 23:58 ID:2oYDVaMW]
>321
高橋竹山、凄いよ。もう一度聞きたいが。亡くなられて久しい。
この人無くして、今の津軽三味線はないと思う。

325 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 00:51 ID:8NVTSo2T]
俺の地元青森なんだけどさ、高校の時何気なくＮＨＫの竹山特集見てたら
クラスメートの女子が竹山の家で三味線弾いてる映像が映ってビックリした事があったな。
竹山に技巧に走りすぎてるとか言われて泣いてた。

卒業式の後にみんなの前で三味線と唄を披露してたけど良い声してた。

326 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 01:21 ID:QsT7Davg]
「ほれぃ、こうやして(こうやって)、三味線のサオさ耳コ当ててみながぁ(当ててみれ)。
コンコ、コンコとぉ、響いてらもんだよ(響いているだろ)？」

津軽弁を理解する者にとっては、竹山の語り口自体がもうね、ぐっと来てたですよ。
晩年に至っても、フランスとかじゃ行く度に熱狂的な歓迎を受けてたらしいね。

328 名前：日出づる処の名無し [03/08/28 02:00 ID:qVXgjePe]
>>321
＞地方に残る古典芸能には尺八並に太く強い音で津軽三味線並に
音を振るわせ激しいリズムを刻む激しい横笛があったりする。

激しく聴きたい…

331 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 12:01 ID:RVlXhC8Q]
津軽三味線は、海を渡ってきたジプシーが伝えたって俗説（珍説）を聞いたことがある。
彼らは自分たちを
「ジョング－ル」と呼ぶので、それがじょんがらになったんだと。（嘘っぽいwでも面白い）
オイらはバイオリンとかエレキギターの、サステインのある（延びる）音が好き。
ビブラートが効くからかな。
三味線単独だと、ちと飽きる。趣味の問題だけど。

三味線と胡弓、二胡の組み合わせなんか、聴いてみたい。
胡弓は江戸時代から芸者さんなんかに使われてた、和楽器中唯一の、
擦弦楽器だそうだ。（ソースは、ボストン美術館の浮世絵の解説より）

334 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 13:04 ID:NifsMsnq]
http://www.co-q.com/Frame.htm
さて、あなたは「胡弓」という楽器が
世界中で日本だけにしか存在しないということをご存じですか？
「えっ、胡弓って中国の楽器じゃないの？」と思われる方も多いと思います。
もし、中国の音楽事典を見る機会のある方は是非調べてみてください。
「胡弓」という語がまったく存在しないことが分かって頂けると思います。
そう、中国に「胡弓」という名の楽器は存在しません。
しいて中国語で「胡弓」という語を考えるとすれば、
それは「西域民族の弓」ということになってしまいます。楽器ではなく武器としての。

なるほど知らんかった

335 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 13:29 ID:RVlXhC8Q]
>>334　凄い詳しそうなサイトですな。胡弓ってものが純然たる和楽器としてある．．
流派まで残って、続いてる！　感動です。

336 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 13:36 ID:GwMQWt9S]
三味線の音って、腹に響く感じがしない？
ヴァイオリンは心地良い音なんだけど
三味線の音はなんか気が引き締まるような。

337 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 14:40 ID:dqLib6cd]
>>336
日本語を母語として育つと、大抵の和楽器は言語脳で処理する。
母音中心の言語と和楽器の音の特性が一致するらすい。
三味線もそう。
これまで三味線聞いた事の無い子供でもちゃんとｽｲｯﾁするんだとさ。

音楽教育を徹底して受けて、絶対音感身につけた人は音全般を言語脳で処理してるらすい。
だからリラックスしたいときに音なんぞ聞くと休まらないらすい。
そこら辺の違いを>>336ﾀﾝは敏感に察してるんじゃないかな？

339 名前：336 mailto:sage [03/08/28 14:57 ID:TPW+zlYC]
>>337
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
和楽器にそんな特性があったのか！
日本人なら子供でも和楽器に馴染みやすいのかな。
個人的に西洋の音楽は大きな流れとして感じるけど
日本はひとつの塊が動くような感じ、ってなんだかよくわからん…
うまく言い表せないが、なんとなくそんな風に聞こえる。
音楽を学んでるわけじゃないので、あくまで自分にとってはだけど。

340 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 14:59 ID:HZdGL3d5]
>>334
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰ
女子十二楽坊の人が弾いてるのは胡弓じゃないのか・・・。

346 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 18:19 ID:S75bj3dT]
>340
あれを中国では二胡といいます

343 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 17:40 ID:eW12NYmy]
ちなみに2002年度から和楽器は義務教育期間中の必修科目になります

345 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 17:57 ID:VbTzH7Fy]
>>343
いいことだけど、先生も楽器も足りない。
質の良い授業が果たしてできるかどうか

347 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 19:27 ID:NifsMsnq]
>>345
もともとそんなに質は高くないからいいんでない？
今までだってどうせリコーダーとかだったし。
和楽器を触ってやってみることに意味があるのではないかな

351 名前：日出づる処の名無し [03/08/28 22:20 ID:mvqW78nM]
日本で言う「胡弓」は、中国では「二胡」って言うんだよ。
ちゃんと同じ形の楽器。
「許可（きょ・か）」さんという演奏者なんか日本でも有名だよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

338 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 14:54 ID:NifsMsnq]
江戸時代とかにチョンマゲしてなかった成人男性っていたかどうか知ってる人います？

344 名前：日出づる処の名無し [03/08/28 17:51 ID:kCvtPQUn]
>>338
坊主

348 名前：日出づる処の名無し [03/08/28 20:01 ID:jag4KVIP]
>>338
チョンマゲってのは髷の一種ですから
力士なんかは大銀杏を結ってました
また総髪ってのもあるしね
公家の髷はまた違ったもんだし

352 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/28 22:53 ID:SfzER9UF]
>>348
髷を結わない人っていたんですか？
つまり、髪を剃らない人はいたのか気になってるんです。
たまに時代劇みてるとそういう人がいるので
本には、髷はサムライの魂とかかかれてたので、なんで髷結わないんだろうと気になります
ドラマだから適当なのかなとも思ったんですけどね

353 名前：日出づる処の名無し [03/08/28 23:16 ID:zR8Ep+iW]
>>352
「総髪」てのがあったよ。いつからあるのかは知らないけれど…
ちょんまげは兜をかぶるんで、ああいう髪型になったという話を
聞いたことがあるから（うろ覚えで怪しいんだが…）、
総髪が出てきたのは、戦国時代が終わって落ち着いてきてからなんでないかな、
と推測してみる。
詳しい方、補足ﾖﾛ。

358 名前：　 mailto:sage [03/08/29 00:10 ID:G9s0kyDO]
>353
儒教を信奉する漢民族においては、髪の毛を剃る＝野蛮と考えて居たそうな。
満州族の辮髪なんか以ての外（ｗ、
総髪にして髷を結うのが正しかったらしい。

だから江戸時代でも「儒学者」「軍学者」「（漢方）医学者」なんかは
「総髪」が多かったのでは？
時代劇で「総髪」の有名人は「由井正雪（軍学者）」かな。
（幻魔大戦の東丈の前世（ｗ））
妖しい魅力を持つカリスマ謀反人のモデルになる事が多いため、
その手のキャラ＝総髪になる罠（ｗ。

日本の「額から頭の中央」にかけて剃る髪形（月代）」が出てきたのは
平安後期から鎌倉・室町時代にかけてだそうな。
なんでコンナ髪形にしたかというと、
冑を付けたときに頭がのぼせない様に髪の毛を剃ったとか。

ちなみに「チョンマゲ」は髪の乏しい人が結うそうで、
江戸時代では「茶筅髪」とか「野郎髷」が多かったみたい。

361 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/29 00:35 ID:f87J8oCR]
確か、江戸時代の初めだったか途中だったか、茶筅髪は禁止されたと思ったけど。
髭も禁止だったような。
幕府に使える御家人とか旗本とか、幕臣は結構徹底されて禁止されてたはず。
まあ、天下を末永く治めるために、侍から荒々しさを削ぐってゆーか、そんな感じ。
浪人はやってたかもしれん。浪人で月代も剃ってないのは結構いたのでは？。
んで、誰かに仕えるとなるときちんと月代剃ってって。日本語むちゃくちゃでごめん。

362 名前：日出づる処の名無し [03/08/29 00:50 ID:z0WvjpH9]
ちょと横道にそれるけど、江戸時代には「ちょんまげ」という言葉はなかったそうな…
単に「髷」と言っていた。明治になってから、「ゝ」（ちょん）の字に似ているからと、
嘲笑を込めて言われたらしい。

と「髷」をぐぐってて、初めて知りますた。既出？

364 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/29 04:06 ID:snE+6MkF]
月代を剃るのは、兜を被るためって歴史の教師に聞いた。
戦の時には兜を被るんだけど、ダイレクトに被ったら頭に当たって痛いので、
クッションを頭と兜の間に入れる。
だけど、髪の毛があると、兜がズルズル滑ってしまうので、
月代を剃って滑らないようにしたそうな。
で、戦のない普段は落ち武者ヘアーだとみっともないから、
髪をまとめて髷をゆってるんだと。

365 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/29 13:18 ID:xGHhD/rD]
俺は兜をかぶるとムレるので通気性をよくするために
月代を剃ったと何かの本で読んだけど。

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チェコとロボット（part12スレ）

- 2009/05/17(Sun) -

37 名前：日出づる処の名無し [03/08/13 21:45 ID:T0PdNtap]
戦前の日本には、国際政治というか、世界レベルというか、
そういう関係で、ロマンを感じる。
戦後の日本は引きこもり国家だから、そういう方面での面白さはないな。
翼をもがれた国家。
まあ、個人でがんばればいいんだけど。

38 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 22:01 ID:Qz+8U745]
>>37
う～、翼の折れたエンジェル♪　ってか。
空を飛ばない翼に意味は無い罠。
早くギプス外して飛び立たんと。
まぁ、今は筋肉が萎えているだけだと思いたい。

39 名前：日出づる処の名無し [03/08/13 22:06 ID:LtOMFCUh]
>>38
異常な量のおもりもついてるし

40 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 22:11 ID:7sc6+7+4]
拘束具着てるしな

41 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 22:13 ID:/1pMg+P3]
隣にはタカリに来る乞食もいるｼﾅ。

42 名前：：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 22:13 ID:1fop66Ew]
>>39
しかもキムチくさいし

47 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 22:35 ID:Qz+8U745]
>>39-42
(つдＴ)

43 名前：日出づる処の名無し [03/08/13 22:19 ID:zqCXQocC]
太平洋戦争と戦後巨額貿易黒字のときはイメージだいぶ落ちたよな。
しかしその前の明治維新だの、先進国についていったことは奇跡といっても(･∀･)。
つまるところ日本の文明的価値は
それＷＷ２以前の歴史だの文化だのに負うところが大きい。
発明品は人口のわりに少ないよ。自分の国で発明を殺しているからなぁ。

これから中国が文明として圧倒的に力を発揮すると思われる。
日本はまた進んだ国にベッタリするのだろうか？
日本は優れたところとセコイところとくっきり明暗分かれると思うがどうよ？

44 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 22:28 ID:/1pMg+P3]
>>43
そうだな。
中華はここ１０００年以上世界文明の進歩に貢献してないからな。
そろそろ頑張って欲しいよ。
まず自立を促すためにＯＤＡ止めなきゃね。

45 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 22:29 ID:YOG4c1La]
＞発明品は人口のわりに少ないよ
どこと比べてんの？

46 名前：日出づる処の名無し [03/08/13 22:34 ID:vs6zyA6p]
日本を世界の五十分の一の人口と比べることによって
五十分の一分の発明をしているか？　してない。あ～あ、せめて飛行機さえ・・。
ＯＤＡは止めていいんだよ。だけどな、恩を売るためにやってるんだよ。

48 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 22:36 ID:/1pMg+P3]
>>46
中共に恩が売れると思ってるあんたは外務省並に無能。反省しろ。

そもそも、何を持って発明って言ってるんだ？
特許の数なら日本もかなりのもんだけどね。

49 名前：日出づる処の名無し [03/08/13 22:41 ID:vs6zyA6p]
>>46
いやすでに恩を売れているんだよ。
これからアメリカマンセーの連中がこれから中国マンセーになるから見ててみな。

50 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 22:45 ID:ZHdl3RWo]
夢見てるねえ（ｗ
中国なんて後20年で崩壊するっつーの

51 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 23:03 ID:YOG4c1La]
魅力的な文化を創りだせない中国に
アメリカマンセー連中が鞍替えするとは思えんが。
今は人海戦術で経済がそこそこ調子よくても、生活水準上がれば終わりだろ。

52 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 23:04 ID:0Fi7wSPj]
中国はＳＡＲＳで国家威信がたがたになっちゃったね

53 名前：日出づる処の名無し [03/08/13 23:09 ID:vs6zyA6p]
崩壊？　どゆーふうに？　隕石が落ちるなら日本も一緒だぜ。

しかし俺は中国マンセーになるのがイカスとは到底思えないし夢でもないぞ。
日本は堂々と孤島としての位置を主張し、その存在感をアピールするのみ。
日本がそのときどきの最強国との提携するのが早いのは
ハンチントンも言ってていることでね。
ＯＤＡをしたのにこれから中国がそれにつけこんでどっかの島の領有権主張してみ、
したたかな中国人というイメージがついて国際的にマイナス。
そのようなときに日本は強行に領有権を主張できるわけだ。わかるか小僧？

文明の衝突から　　世界の主要文明圏の人口、1993年(単位1000人)
1340900中国
927600イスラム
915800ヒンドゥー
805400西欧
507500ラテンアメリカ
392100アフリカ
261300東方正教会
124700日本

54 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 23:12 ID:5SOoNccE]
「日本と組んだ奴は繁栄する」って事だよ。

55 名前：日出づる処の名無し [03/08/13 23:24 ID:vs6zyA6p]
中国人が中華思想にかぶれてこれだけ先進文明からとりのこされたが
日本にもそんな奢ったイヤミな思想に取り付かれている奴がいると見える。
ボヤボヤしてないでちっとは日本の為に頭働かせやがれ！

ちなみに世界と比較するために簡単に分けてみる。
★日本自国でしか通用しないもの…外国から輸入に頼らなくて済む産業
(みやげ物屋にいっても裏にMADE IN CHINAと書いてあるからな。頼るな！)
★海外からの輸入に頼るもの…日本ではつくりえない産業
★日本から世界に発進するもの…今はアニメ漫画が巨大化している。

57 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 23:33 ID:Ga+hThy6]
>>53
中国は資本主義国ではないぞ
忘れてないかね

58 名前：日出づる処の名無し [03/08/13 23:41 ID:vs6zyA6p]
>>57 資本主義に向かってるよ。それどころか今でさえ資本主義的だ。
ロシアと同じようになるぜ。

59 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/13 23:47 ID:ohpDRKf0]
>>58
今までの行いからして中共は信用できないんだよねぇ・・・
そもそも資本主義と中国共産党の資本主義風味は違うし。
正直、大火傷する前に手を切れればと思う。
いつどんでん返し食らうかわかんないから。

65 名前：日出づる処の名無し [03/08/13 23:59 ID:bd5Fu0Sn]
中国は資本主義の部分と共産の部分があるわな、
この辺の矛盾が後々どうなるかってのは興味ある

68 名前：日出づる処の名無し [03/08/14 00:13 ID:NjMuhUag]
信用できるとかできないとかそんな単純な問題ではないのでは？
核兵器大量にある国と戦争などできないのではないでしょうか。

69 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/14 00:17 ID:+tKJaGrM]
今年だったと思うが、ICBMを打ち落とすための兵器導入してるだろう。
実際できるかどうか知らんが。

75 名前：日出づる処の名無し [03/08/14 05:07 ID:LuiPz/nn]
>>43
＞太平洋戦争と戦後巨額貿易黒字のときはイメージだいぶ落ちたよな。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

それは欧米の見方でしょ？
後進国は大東亜戦争と経済技術大国に萌えてるのよ。

アメリカの特許は制度も中身もゴミが多いから却下して
特許数では日本が群を抜いてますがなにか。

72 名前：日出づる処の名無し [03/08/14 04:56 ID:LuiPz/nn]
>>33
日本の戦争責任について。

アフリカ人曰く、なんで日本はアフリカまで
攻めて来てくれなかったんだ！
インドまで来たなら、後もう少しでアフリカじゃないか。

77 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/14 06:06 ID:l4L2me3I]
>>72
> インドまで来たなら、後もう少しでアフリカじゃないか。
遠い！遠いよ、ブラザー！！

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

177 名前：日出づる処の名無し [03/08/22 18:34 ID:wQvOQypG]
ＡＳＩＭＯ外交デビュー
チェコ・プラハ市内の迎賓館で２１日（日本時間２２日未明）、
小泉純一郎首相を歓迎するシュピドラ首相主催の夕食会が開かれ、
ＡＳＩＭＯ（アシモ）が親善大使の大役を果たした。
二足歩行ロボット・アシモは小泉首相のあいさつに続き、
チェコ語で「日本の親善大使として小泉首相に同行し、
ロボットという言葉の発祥の地であるチェコを訪れさせていただきました」とあいさつ。
シュピドラ首相と握手をするやダンスを踊りだし出席者から拍手喝さいを浴び、
小泉首相を脇役に追いやる活躍ぶりで親善大使の大役を果たした。

動画

なんかみんなにこやかに笑ってる
親善とはこうあるべきだ

179 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 20:09 ID:p/ZlmoTj]
>>177
日本人とロボットは距離が近いんだね。
世界に広がるジャポニスムかな。

212 名前：日出づる処の名無し [03/08/23 06:30 ID:UUJAm7xw]
>>177
ASIMO　すんごい！
日本が夢の国（不気味な国）に見えるのもわかる。

180 名前：　 mailto:sage [03/08/22 20:22 ID:yp3aUqR3]
鉄腕アトム」を外国に持っていくと、なぜロボットが人間の友達なんだ？と思うらしい。
「ロボット」という言葉が最初に使われたＳＦ小説は人類に反乱を起こすという話で、
このパターンはずーっと使われてきた。
アシモも外国持っていくと、「それでいつ軍事転用するんだ？」と質問されるらしい。
しかし日本はスタートがアトムだったから、ロボットに対して嫌悪感を持たないのかな。

181 名前：　　 mailto:sage [03/08/22 20:22 ID:F3yuKKD5]
アシモはいつか戦闘用ロボットになって戦うんだろうな。
まさにアニメだ、と世界中のオタたちは大喜びだろう。

182 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 20:54 ID:m4Y2YSNc]
>>177
確かにそうだ。
チェコの作家カレル・チャペックの作品「R.U.R（ロッサムの万能ロボット会社）」
作中の造語がロボットだ。
日本にロボットの概念が入って来たのは、
昭和元年の「R.U.R」の演劇上演が最初で、自動ロボットも披露されたが、
もちろん中に人が入って演じる代物だった。
だが、お茶汲み人形を知っている日本人にとって、
ロボットの概念はすぐに馴染みのものとなった。
http://www2.odn.ne.jp/gauche/siryou/R.U.R.html

戦前のチェコは、れっきとしたＳＦ文藝が受け入れられるほどに
工業化が進んだ先進国だったが、
冷戦の鉄のカーテンで東側に組み入れられたことは
世界にとっての悲劇というべき出来事だった。

183 名前：日出づる処の名無し [03/08/22 21:27 ID:BhEmyOq4]
>>182
戦前のチェコの自動車メーカーはかなり高い工業水準を持っていたよ。
その中でもL＆K（ラオリン・ウント・クレメント）社などは
今世紀初頭にすでに日本に極東支社を持っていた。
横浜にヤン・K・ホラールの設立したJ.K.ホラ商会が日本代理店になって、
日本の第一次モータリゼーションの発展に多大な貢献をしてくれた。
すでに１９１１年に出た小説「花紛々」（前田曙山著）には
このL＆K社の車の挿絵が出てきている。

184 名前：日出づる処の名無し [03/08/22 21:46 ID:fWfM/BLi]
>>177
チェコと日本の外交なんてふつうだったら、日本ですら注目されないだろうに。
このニュースはBBCでも放送されたんだね。

>>180
StarWarsなんてあることだし、ロボットが友達というのも今では
それほど変な考えじゃなくなってるんじゃないかな。
R2D2やC3POは所詮人間の召使いかもしれないけど。

それから、チェコは東欧のなかでは東ドイツにつぐ工業国でしょ。

185 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 21:51 ID:m4Y2YSNc]
>>183
原爆ドーム（広島県物産陳列館）の設計者として知られるヤン・レツルもチェコの人でしたね。
他にも聖心女子学院、松島パークホテル、上智大学、上野精養軒等を
設計しているレツルですが、確実に残りそうなのは設計とは無関係の意義で
モニュメントとされた原爆ドームだけというのは、レツルにとっては残念だろうな。

186 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 21:57 ID:h0/ku2gp]
日本て機械に対して愛着があるみたい。
AIBOなんて、最初はおかしいと思われてたんじゃなかったっけ。
とくに英国からは（あそこは犬王国）
機械に犬のように愛情を持てるかって言ったらやっぱり？がつくみたいだし。
人のために働く機械は喜ばれるけど、それ以外の用途に使おうとはあまり考えないのかも。
日本人はどんなロボットもからくり人形の延長上として考えてるのかな。
無駄に精巧な物って好きだよね、日本人。

187 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 22:12 ID:m4Y2YSNc]
>>184
キリスト教哲学の「生命を創造することは神だけが出来る」という考えから、
人と同じ事が出来る機械を作ることはタブーという考え方があるらしい。
シェリー夫人の「フランケンシュタイン」は名を持たない人造人間の「怪物」を
作り上げたことから破滅してしまう科学者の話だし。
FRANKENSTEINは英語の辞書にも載っているくらいだ。

チェコは確かに東側有数の工業国だが、もし戦後も西側で資本主義工業国家として
発展していたら、多くの独創的な発明を輩出して世界に貢献していたかもしれない。
その意味で、東西冷戦の渦中でこの国が翻弄され続けたことは不幸だったということだ。

213 名前：日出づる処の名無し [03/08/23 06:32 ID:UUJAm7xw]
>>182-183
チェコに限らず戦前の東欧の科学水準は高かった。

188 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 22:17 ID:YfPkB3U5]
>>187
人型ロボットつくる時にバチカンにお伺い立てたんじゃなかった？

189 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 22:26 ID:1jiPWc+/]
>>188
その話2chで見た。「(あなた方が人型ロボットを造ったのも)神の思し召しです」
って返答だったとかって。
確か、バチカンはなぜか昔から日本に寛容って話題の中で出てたよ。

190 名前：日出づる処の名無し [03/08/22 22:37 ID:2MKexDQS]
チェコの拳銃はイイ（・∀・）！もんなぁ。
俺なんかガスガンもってるよ。Cz75

192 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 22:48 ID:GOWPQI8B]
県内にチェコ村ってテーマパークあるから、いってみたら地ビール工場だった。
cz用の木グリくらいおいといてくれよ

193 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 22:55 ID:UtMPQ541]
ホンダは９０年代前半、幹部をバチカンに派遣した。
キリスト教が人型ロボットの開発をどう考えるか相談するためだ。
「技術の進歩の結果ならよろしいのではと言われた」と、出羽仁広報部主幹は明かす。

「キリスト教では人は神の似姿とされる。
その人間を模倣する機械は、欧州では宗教的な反感を招く。
追求する技術は同じでも、文化によって表現は違う」
「だから私たちは、人や生物の外観をとらず、
むしろ家具や家に溶け込んだロボットを目指している。
いわば、見えないロボットです」

昨秋、ストックホルムでロボットの国際会合が開かれた。研究者が一致したのは
「将来のロボットは、ロボットらしく見えない」という一点だった。
（※リンク先消滅）

２年前の記事だが、まだ日本以外ではこれが主流なのかな
先行者も中国だしな、キリスト教・イスラム教の世界には人型は受け入れられないか

古来より優れた工匠の手によるもの、長年愛用したものには魂が宿るとし、
モノの人格？を認めてきた日本人だから、
技術者の英知の結晶、思いが篭っているロボットに特別な何かを
無意識のうちに感じているのかもしれないな。

194 名前：日出づる処の名無し [03/08/22 23:06 ID:pfdvN8zM]
おまいらロボット三原則を忘れたか！

一、ロボットは人間に尽くさなければならない

一、ロボットは人間を萌えさせなきゃならない

一、ロボットは人間を萎えさせてはならない

196 名前：日出づる処の名無し [03/08/22 23:08 ID:qoqUc9ZF]
>>194
「メイドロボ三原則」ですか？(藁

197 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 23:12 ID:LmWzQ9EV]
まー、日本は針すら供養するような八百万の精霊が居る国だし、
ましてやヒトガタのモノなんて…ねぇ？＞愛着
人格を見立てるな、という方がムリかも。

198 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/22 23:14 ID:0Y+o9n4L]
チェコ製の、ガラスで出来た爪研ぎがすんばらすぃ傑作でびっくり。
これは間違いなく一生ものの逸品。
俺はギタリストだが、お姉ちゃんのネイルケアにもお勧め(つーかそっち本来の用途)!

199 名前：日出づる処の名無し [03/08/22 23:17 ID:kQZVKF16]
>>198
オレも持っている。Handsで￥８００だった。
洗えば元の研ぎ味が戻るのがいいね。

201 名前：日出づる処の名無し [03/08/22 23:31 ID:OdBtpYmu]
ヨーロッパは自然と人間（人工）の対比、
理性と感性の分離によって進歩した。
ゆえに自然物に対する

日本の場合はそのへんの区別をしない。
自然と人工は便宜上区別されているが、
本質的には区別がされない。
ゆえに八百万の神々の中には便所の神様など、
人工物も含めて万物が神となってしまう。
箸や鏡でさえ魂を宿し神にさえなってしまうのだから、
アトム以前にロボットへの抵抗が存在しえない。

204 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 00:26 ID:mNGLE12a]
>>182
追記
日本、いや東洋初のロボット「学天則」を、西村真琴博士が作り上げたのは
昭和三年のことだそうです。「学天則」は特に何かを目的としたロボットではなく
"照明が当たると微笑み、ペンで字を書く仕草をした"そうですが、
各地の博覧会での人気は上々で、
日本の「友好的な人造人間」のイメージを形成する下地となったのではないかと思われます。

205 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 00:39 ID:NNzu1hE3]
>>204
西村真琴博士は故西村晃氏（2代目水戸黄門様）の父君。
帝都物語で晃氏が西村真琴博士を演じていた。

208 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 01:23 ID:vyiNrtfQ]
欧米といっても色々あるんで、
一概にロボット＝日本というのは言い過ぎかもしれませんね。
ヨーロッパの時計技術が、日本ではからくり人形に、
あちらではオートマタ（自動人形）になったわけですし、
人間そっくりに動く、かなり大掛かりなものも作られていたそうです。
世界まる見えでアメリカの戦前の白黒映像で、
お手伝い用人型ロボットをよく見ますし。

209 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 01:33 ID:vyiNrtfQ]
↓ヨーロッパのからくり人形について（※pdｆ注意）
http://mi2mm00.eng.shizuoka.ac.jp/matsumaru2/lecture/01rob(02).pdf

まあ、キリスト教的にはタブーだったのかわかりませんが、
ドルイド教等の自然信仰はあちらでもありますし、
魔女・悪魔崇拝や、神や創造への憧れといったものもあるのかもしれません。
まあ、近年は日本の独壇場っぽいですよね。
アメリカの蜘蛛型ロボや蛇型ロボと、日本の人型ロボを戦わせてみたい。

211 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 04:48 ID:38Y6GxCh]
>>209
人型ロボット……あ～るくんとか？

214 名前：日出づる処の名無し [03/08/23 06:36 ID:UUJAm7xw]
>>186
根底にあるのはアニミズム
直接の動機はアトムとドラえもん
そのアトムも戦前にあったSF科学ものが手塚を経由しただけ

戦前のSF科学ものも江戸時代の豊かな想像力と
柔軟性と発想力を下敷きにしている。

215 名前：＠▽＠　 [03/08/23 08:40 ID:+55ECjgl]
>>214
んじゃ、今時のガキが理系に進んで研究者になったら・・・
ガンダムやらパトレイバーやらエヴァンゲリオンやら作るかな？
ちょっとワクワク。

217 名前：日出づる処の名無し [03/08/23 08:57 ID:3SGFUpMA]
>>215
まぁガンダムの下敷きは、確かスターシップトゥルーパーと同じく、
ハインラインの「宇宙の戦士」で。
高千穂遥が「オレが富野にハインラインを教えた」とか言っていたっけ。
パトレーバーとガンダムはカップリングしてもいいだろうけど、
エバの方から着想された未来の科学者は・・正直ちょっと嫌だな。

218 名前：日出づる処の名無し [03/08/23 09:06 ID:UUJAm7xw]
>>215
理系に進まない。
オタになって引き籠もる。

219 名前：＠▽＠　 [03/08/23 10:53 ID:+55ECjgl]
>>218
最悪だな（ｗ　　だれかチョンと在日駆除パトレイバー作ってくれ！

220 名前：日出づる処の名無し [03/08/23 11:17 ID:rj4Q/gOW]
>>217
「宇宙の戦士」の原題が「Starship Troopers」なのだが、
映画は原作を下敷きにしかしてないのか？(w

221 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 15:05 ID:qwhWv+3u]
というか今の30代ってガンダム世代と言われる人達だろ。
そういう人たちがASIMOとかAIBOを作ってる。

223 名前：観戦厨(Niur) ◆jjkdNiurZE [03/08/23 19:23 ID:xBKVWqb0]
第二次大戦前のチェコは面白そうですねえ。

ミュンヘン会議の結果をヒトラーが守らず
ボヘミア全域が占領されてしまい
シュコダがドイツの手に落ちたのが
後の連合国にとって高価なものについたという話ですし。

プラハには行った時に現地の博物館を訪れたのですが、
一応日本の工芸品が展示してありました。
点数も少ないので、隅っこのほうでしたが、昔の金持ちが持っていた物らしく。

東欧あたりになると、海から遠くて貿易品も入りにくく
また巨大なアジア大陸で極東とは隔たっているので
日本のイメージも伝奇的な物があるのかもしれません。

224 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 20:23 ID:L0HYbI8O]
小泉はチェコでスメタナ、ドボルザーク、チャペックの墓に献花してる。
大のクラシック好きの小泉にはチャペックは今回のついでだがな。
ドイツでタンホイザーを５時間鑑賞と
欧米マスコミにすっかり音楽好きな首相というのを印象付けた。
欧州のハイソ階級受けはいいよな小泉。
おれとしても日本に来た要人が東郷神社行ったりとか、歌舞伎が好きだとかいわれると
おお日本のこと少しは知ってんジャンと悪い気はしないがな。

おれのチェコの知識なんかスロバキアとの分離、クリスタルガラス、プラハの春だけだからな、
今回はそれにロボットが加わったぞｗ

225 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 21:27 ID:NfHvR1Vv]
チェコには忘れちゃならないチェコ・キュビズムなんて芸術運動もあるよ。

あとはなんと言ってもルドルフ二世。
１６世紀のハプスブルグ王朝で、錬金術や魔術に耽溺していた王。
まあ政治的には無能だったようだけど、学問や芸術に寛容で、
あらゆる知識人が当時のプラハに集まっていた（詐欺師もかなり多かったらしいけど）。

錬金術師やカバラ学者たちの集まっていた黄金小路なんて地名は今でも残ってるしね。
ティコ・ブラーエもヨハネス・ケプラーも、
ここにいたからこそ天文学であれだけの業績をなしえた。

ひょっとすると、この時代が後の工業国家となったチェコの遠因になっているのかも。

226 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 22:28 ID:/ldOJXwd]
プラハは石畳の美しい街という印象がある。

ヨーロッパ中世のドラマを撮るときには定番のロケ地となっている。
「アマデウス」とかね。
最近はトヨタ・ヴィッツのＣＭのロケ地だね。

227 名前：日出づる処の名無し [03/08/23 22:30 ID:leLJ/LuU]
３０代の私は、
柔王丸のできる日が待ち遠しい。

228 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 22:35 ID:TUT4b+E0]
背負い投げでもしそうな名前だな＞柔王丸
ロボット？

230 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 22:39 ID:sf+HNLUa]
>>228
『エンジェリック・レイヤー』の元ネタを知らんのか？
だったら、自分は桜姫が…。>227

229 名前：日出づる処の名無し [03/08/23 22:36 ID:UUJAm7xw]
>>225
＞工業国家となったチェコの遠因
どころか東欧は現代のハイテクノロジーの淵源だったわけだが

232 名前：日出づる処の名無し mailto:sage [03/08/23 22:56 ID:WG/2gwTh]
チェコといえばクレイアニメもすごいね。
ヤン・シュヴァンクマイエルとか。

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ヘタリア（part11スレ）

- 2009/05/14(Thu) -

928 ：日出づる処の名無し：03/08/09 20:58 ID:js28Ie1z
★仏像もアニメ風、極楽の光？プラスチックで７００色

漫画・アニメ的な作風で国際的に活躍する美術家、村上隆さん（４１）による
巨大な“オタク風仏像”が来月から約１か月、ニューヨーク中心部の
ロックフェラーセンター前に展示されることになり、
その作品「二重螺旋（らせん）逆転」が９日、関係者に公開された。
高さ７メートルの座像「とんがり君」を、同２メートルの“四天王”が取り囲む。

いずれも強化プラスチック製。約７００色でカラフルに彩られている。アニメ風の造形と
伝統的な仏像のイメージが混在し、かわいらしくて不気味な巨像は、
ニューヨーク市民の目を驚かせそうだ。

同センター前の展示は、公共空間での作品展示を進める非営利団体
「パブリック・アート・ファンド」の主催。１９９８年から年１回、
ルイーズ・ブルジョワ（フランス生まれ）ら有名美術家の作品を展示してきた。
村上作品の展示は９月９日から１０月１２日まで。

読売新聞（※リンク先消滅）

929 ：日出づる処の名無し：03/08/10 02:00 ID:RB6BgEz8
日本人はオタク気質ってのは見事に当てはまるな。
それと
ここの、台風型の日本民族ってのもなんか笑える。
（※リンク先消滅）
溜めて溜めてキレるんかい…

930 ：日出づる処の名無し：03/08/10 03:11 ID:17d3GUzP
溜めて溜めてキレる、てのはよく言われるよな・・・日本。
頑張れ日本。

931 ：日出づる処の名無し：03/08/10 03:24 ID:+KqCy4Si
>>930
前の日米戦なんか、モロにそんな感じだよね。
次に日本の「堪忍袋の緒」が切れるのは半島か？
ミンナいい加減、溜まってるからなぁ…。

つか、日本人てＡ型だなぁ…と思う。
バブルの頃の浮かれっぷりとか
はじけた後の凹みっぷりとか。

932 ：日出づる処の名無し：03/08/10 04:21 ID:u3w4fuv6
20万人vs6500人で勝つなよ・・・薩摩軍さんよ。笑うぞ。

933 ：日出づる処の名無し：03/08/10 04:55 ID:YmUIjFLv
>>932
中国の20万なんだから、あんまり信用しちゃダメ。
三国志の時代から「いっぱい＝３０万」だし。

934 ：日出づる処の名無し：03/08/10 06:22 ID:+KqCy4Si
>>933
１・２・３…いっぱい
って、原始人か(;´Д｀)＞支那

935 ：日出づる処の名無し：03/08/10 09:59 ID:5GNvxfHM
自分達が小日本にこてんぱんにされた事実を
ことさらおおげさに語るかね？あの支那人が。

とも思ってしまうが・・・。さてどうなんだろうな。

936 ：いなかもの：03/08/10 11:08 ID:gF9RKy4w
>>935
金の為なら官位でも売った連中だからね＞シナ人
ましてや、「人民を痛めつけた」と言えば金をくれる国が
そばにあるのに見逃す訳がない＞金に汚いシナ人

937 ：日出づる処の名無し：03/08/10 13:19 ID:hPPwRO2A
２０万ｖｓ６５００ってのは明を辱めるために清が誇張したんじゃない？
日中戦争でのキルレートは１対３
さらに日本は当時戦国時代で兵の錬度と指揮はピーク
そして当時の日本軍最強の島津軍
このへんを考慮してキルレート１対５くらいは普通にいけたと思う
奇跡的勝利ということを考えれば１対１０くらいかな

938 ：日出づる処の名無し：03/08/10 13:43 ID:7vDT/g8B
確か、明軍は四万強の兵力だったと思うけど。

939 ：日出づる処の名無し：03/08/10 13:49 ID:vok2Bpz4
世界一キレない民族　イタリア

第一次世界大戦　エチオピア（剣と弓）vsイタリア（航空機と戦車と戦艦）
エチオピア弓兵 vs イタリア戦車大隊　　　　　　イタリア軍の敗北
エチオピア兵士3000人 vs イタリアライフル歩兵1万2000人部隊　　イタリア軍の敗北

第二次世界大戦　アフリカ第一次北部戦線
イギリス軍 2万 vs イタリア軍 30万　　　　　　　イタリア軍の敗北

第二次世界大戦　アフリカ第二次北部戦線
フランス軍 3万 vs イタリア軍 28万　　　　　　　イタリア軍の敗北

941 ：日出づる処の名無し：03/08/10 15:29 ID:oprBKPeR
>>939
マジで今度はイタリア抜きでと思わせるデータだｗ

942 ：日出づる処の名無し：03/08/10 15:55 ID:BiDHH7ku
半島民族特性は戦争時における欠陥でもあるのだろうか？

しかし、イタメシ好きなので好意的に解釈すると、
イタリアンはファッションやグルメやミュージックの才能の方に
メモリたくさん使ってるから、
戦争ソフトを立ち上げるとフリーズしちゃうんだよ、きっと。
マフィアのメモリをまわせと言いたくなるけどね。

944 ：日出づる処の名無し：03/08/10 20:44 ID:Yy2AYaJV
第一次世界大戦　エチオピア（剣と弓）vsイタリア（航空機と戦車と戦艦）
エチオピア弓兵 vs イタリア戦車大隊　　　イタリア軍の敗北
エチオピア兵士3000人 vs イタリアライフル歩兵1万2000人部隊　　イタリア軍の敗北
---------------------------------------------------------------
島津軍3000人でも勝てそうだな（ｗ
＞イタリア軍

945 ：日出づる処の名無し：03/08/10 20:52 ID:3eGyVU2Y
さすが　ヘ　タ　リ　ア

でもイタリアンは大好きだよ。
君には美食とアモーレが似合ふ

947 ：日出づる処の名無し：03/08/10 21:51 ID:gTAuIF54
まぁ、庇うとすれば、「人生を楽しむ」事が好きな人種に
戦争なんて無粋なものは似合わないということさ。＞伊太利亜
人には向き不向きというものが存在する。
無粋なことはアメリカにでも得意がらせておけば良い。

948 ：日出づる処の名無し：03/08/10 22:07 ID:GYY7hQV1
何でそこまで弱いのか興味あるな。
真面目な考察がほしいね。

949 ：日出づる処の名無し：03/08/10 22:14 ID:ns2IViUQ
神は右手にスパゲティを、左手にピザを持ち両手を叩き合わせた。

"WOP!"（擬音＆イタリア人の蔑称）

こうしてイタリア人が生まれた。

950 ：日出づる処の名無し：03/08/10 22:16 ID:ZMpkfXIY
ラテン系は戦争弱いんじゃねーの
フランスとかスペインとか

951 ：日出づる処の名無し：03/08/10 22:22 ID:jZ0yaGlv
無敵艦隊とかあったよね、スペイン。あとナポレオンとか。

952 ：日出づる処の名無し：03/08/10 22:30 ID:WSqv2E+k
イタリア軍は戦時中でも食に妥協しない、と言う噂を聞いたけどホントかな？

953 ：日出づる処の名無し：03/08/10 22:39 ID:29Z2IUzu
知り合いのドイツ人はイタリア人のことをイタカっていって馬鹿にしてたよ。

954 ：日出づる処の名無し：03/08/10 23:10 ID:k+OuwG/q
ちょっと遅レスだga…
>>937
＞そして当時の日本軍最強の島津軍
　　　　|┃三,.、　　 ,r 、
　　　　|┃　,!　ヽ　,:'　ﾞ;
　　　　|┃.　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　|┃≡ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　　|┃. ,r'　　　　 `ヽ、　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃.i"　　　　　　　ﾞ;　　＜意義あり！！
　　　　|┃:!.　・　　　　・　,!　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　| (ゝゝ. 　　ｘ　　_,::''
＿_____|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.　　　
　　　　|┃ 　|　　　　　　r';
　　　　|┃ 　ﾞ';:r--;--:､‐'
　　　　|┃≡ ﾞ---'ﾞ'--ﾞ'

955 ：日出づる処の名無し：03/08/10 23:15 ID:kiwqWN5m
イタリアの男というとワルっぽくてかっこいいイメージがあるけど
そういうのは闘争力に秀でた遺伝が必要な気がするんだよなぁ
なぜに弱かったのだろうか。
日本のお隣はまんまってかんじなのに。

956 ：日出づる処の名無し：03/08/10 23:15 ID:/NhjTCgY
＞エチオピア弓兵 vs イタリア戦車大隊　　イタリア軍の敗北

ちょっと待て。これでどうやって負けるんだ。

957 ：日出づる処の名無し：03/08/10 23:21 ID:XsMlP/BJ
うーん、当時の戦車は装甲薄いから口径が大きめのライフルぐらいで
ぶち抜けるはずだが弓となるとな・・・戦車の中がクソ暑くて蒸し焼きになったとか。

958 ：日出づる処の名無し：03/08/10 23:33 ID:Y1o5KdsV
>948
私が聞いた話では、イタリア人のアイデンティティが
近代国家のものよりも、都市国家の集合体に近いというものでした。
だからイタリア国民として団結できなくて、チームワークはボロボロ。
士気もがた落ちだったとか。

960 ：日出づる処の名無し：03/08/11 00:14 ID:o8lZ0oXu
国民気質は国の位置や形からでも読めるのではないだろうか。
イタリアは南北に細長く、攻める敵が多い割に守りづらい。
昔イスラムの艦隊がどこから現れるのか海だからあまり予期できない。
ジェノバに敵が現れたらベネチアからはるばる応援に来ても間に合わない。
ましてやサルジニアやシチリアなどではなおさら救援に行けない。
このことから国民が一体となって戦う歴史などほとんどあり得なかった。

964 ：日出づる処の名無し：03/08/11 00:49 ID:NugMFjpr
イタリアは、イタリアの芸術や飯や気候に惚れた他国が
守ってあげるべき存在なのかもな。

965 ：日出づる処の名無し：03/08/11 01:00 ID:/jI4Kcwf
>>964
ルックスだけのヘタレ男…？＞イタさん

966 ：日出づる処の名無し：03/08/11 01:18 ID:eWOF/g6t
おしゃれで女好きで能天気で喧嘩はからっきしな優男＞イタさん
でもなんだか憎めない

972 ：日出づる処の名無し：03/08/11 07:16 ID:w2eAwCwK
イタリア人って、人生はアモーレでカンターレで、も一つなんだっけか？
ヘターレ？じゃないよね？

982 ：日出づる処の名無し：03/08/11 14:37 ID:jdt2zsgn
>>972
マンジャーレ。
食って歌って愛する。

973 ：日出づる処の名無し：03/08/11 07:23 ID:kfz53mDJ
イタリア人って、軍事的には結構新しい技術開発していたり
するんだけどねえ。
世界初のラムジェット推進の戦闘機（まるきり使い物にならなかった）とか
はじめて迷彩を使用したのはイタリア軍だった（でもみんな使いたがらず、
それを改良して積極的に使ったのはドイツ軍）とか。

そういやイタリア軍将校は当時、将校は専用のコックを連れて行ったそうな。
戦場でのんびりと美味いイタリア料理に舌鼓打ってりゃそら戦争にも負けるわな。

974 ：日出づる処の名無し：03/08/11 07:30 ID:JGz0xYlO
なんかイタリアを鼻で笑うスレになってるな......。
無理やり日本ネタをひり出してみる。
イタリアのパスタにバーミセリーというえらく細いパスタがあるのだが、
日本のザル蕎麦にインスパイアされて開発されたもののようだ。

975 ：日出づる処の名無し：03/08/11 08:20 ID:67z+rG13
俺、最近このスレ見ていて思うんだが、日本の優れた文化なんて、
数え上げたらキリがないよ。w
日本は歴史的にも文化的にも経済的にも世界トップクラス（てか総合的にはトップw）
な訳で、日本で通用するものは、ほとんどの国で評価されるのが当たり前。

むしろ、日本が世界的にヘタっているモノ。
日本が世界に通用しないモノ。
そういう事例を上げる方が（少ないだろうけど）、逆に夢が膨らんで、
日本文化の補完、という意味でも有意義だと思うんだが。

え？　じゃぁお前が先にネタ上げろ？　いや、俺はちょっと思い付かない。w

976 ：日出づる処の名無し：03/08/11 08:28 ID:MhZe25V3
いや、ここは世界中に撒かれた日本文化の種を探すスレだから。

978 ：日出づる処の名無し：03/08/11 11:06 ID:hqPm3EEl
日本で未発達な文化、これからの課題として、
「羊」「ウサギ」「鳩」を使った料理があると思う。
世界的にメジャーな食材なのに、なぜか日本では未発達

979 ：日出づる処の名無し：03/08/11 11:28 ID:2s5UmBA+
肉料理で発達してるのって魚くらいだもんな。

980 ：日出づる処の名無し：03/08/11 13:29 ID:QQClvpkA
日本が肉食を取り入れ始めたのは明治あたり？だからしょうがないかと。

981 ：日出づる処の名無し：03/08/11 13:36 ID:KXglC3VE
>>978
ウサギに関しては確か料理はいくつかあった。
新年を迎えると将軍家でもウサギを食べる、というので、
庶民にもそれなりの人気はあった模様。
ソースが池波正太郎の小説なんで確実、とまでは言えないが。

>>980
実は密かに隠れて牛なんかは喰ってたらしい、という説はあるみたいだね。
そでなければ明治に入ってあれだけ爆発的に牛が食われるわけはない、
といのがその説を唱えている人の理由とか。

984 ：日出づる処の名無し：03/08/11 15:04 ID:dm+YenP+
日本人が牛や羊を食わないのは、
単に放牧に適した土地が少なかったかららしいね。
仏教の殺生戒などの宗教的なタブーはそんなに強くなかったらしい。
四足は食べちゃダメって言いながら、
猪はヤマクジラ、ウサギは鳥扱いにして結構食ってたらしい。
どこの藩か忘れたけど牛肉の味噌漬を朝廷や将軍家に献上してたところもあったし。
このせまい島国に何千万人も住んでたんだから、
平地は住居と田んぼと畑で占められちゃうよ。
牛肉1キロに7キロの穀物が必要だってんだから食わなくなるわな。

988 ：日出づる処の名無し：03/08/11 15:23 ID:QQClvpkA
>984
だからウサギの数え方が１羽、２羽なのか？

989 ：日出づる処の名無し：03/08/11 15:38 ID:M9b0kElT
>>984
肉を食うことを’薬食い’っていってたんだよね。
肉は’薬屋’に売られてた、と。干し肉なんだろうけどね。
病人が危なくなってきたら滋養をつけるために食う。

山鯨の事例は、その頃から獣肉を食うよりも鯨肉を食うことの方が
良心が痛まなかったってことを表してて面白い。

990 ：日出づる処の名無し：03/08/11 15:38 ID:SgQTShoT
>>988
耳を翼に見立てて、鳥と同じ勘定

991 ：日出づる処の名無し：03/08/11 15:42 ID:lFkUh98q
>>989
薬という言い訳して食ってたわけじゃなく、
本当に薬として食ってたので多少事情は違うけどな。

993 ：日出づる処の名無し：03/08/11 15:54 ID:LOnVOwpa
江戸時代までの牛馬は基本的に農機具だからね。
食べるために飼っていたわけではないし。
あと、羊って日本にはいなかったような。

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ゲイのためなら花火のように散ってみせます（part11スレ）

- 2009/05/11(Mon) -

787 ：日出づる処の名無し：03/08/02 15:37 ID:x7IM4InU
あのさ、話の流れぶった切るが日本の花火ってどうなの？

789 ：日出づる処の名無し：03/08/02 16:41 ID:Lgm3Bu/Y
>>787
世界一美麗で多彩なのは間違いないだろうな。

790 ：日出づる処の名無し：03/08/02 16:54 ID:uRAOYTjw
つか、日本の他にも花火職人っているのか？

791 ：日出づる処の名無し：03/08/02 17:23 ID:LoNs0xFK
ドイツにいる
他の国にいるかどうかは知らない

792 ：日出づる処の名無し：03/08/02 17:57 ID:S5hkCDj6
>>787
結構海外でも評判いいらしいね。＞日本の花火
…これも日本人の根っからの凝り性（オタッぷり）ゆえか。

794 ：日出づる処の名無し：03/08/02 20:39 ID:HaW4Qmn/
>>787
現在、世界で最も花火の生産が盛んなのは中国とオーストラリアです
ほんの少し前は韓国やドイツだったんだけどね

ちなみに打ち上げられて爆発してから
七色に変化する花火を作れるのは日本だけです
他の国の花火職人が作る花火は基本的に単色か、二色混合
三色以上変化させられる花火を作れるのは日本の花火職人だけー
しかし、逆にそのせいでコスト面で日本が負けまくっていると言う悲劇

日本で使われる花火の8割が輸入品、2割が国産

795 ：日出づる処の名無し：03/08/02 21:00 ID:9aliLueY
794>>
以前BSでアジアのどっかの国で行われた
花火の世界大会？を見たことがあるけど、
全く格が違うというか・・・
他の国のも悪くはないんだけど、大ざっぱというか、
ただ連発でどっかんどっかん上げてるだけって感じで・・・
日本チームのは静と動のメリハリがきいていて、すばらしかった
もちろん優勝でした。

796 ：日出づる処の名無し：03/08/02 21:01 ID:qo+BBjka
>>794
それって線香花火とかロケット花火とかも含めて？

798 ：日出づる処の名無し：03/08/02 21:51 ID:ygLdh/j/
今日、板橋の花火大会に行ったけど、
なるほど七色に変化する花火とか、大小色とりどりの花火の共演とか、
空間や時間もうまく利用して演出されていて、
まるでフラワーアレンジメントのように華麗だった。
日本に生まれて良かったと思える１日ですた。

799 ：日出づる処の名無し：03/08/02 21:57 ID:8RYvwUqg
2chで実況やってて、花火職人が出た時の反応は
「DQNｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!」
田村亮子が出たら「俵ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!」だよ。

ネタ半分だとしても、モノを作る人や頑張る人を尊敬しない国柄になりつつある。
そのくせ「受賞」とか「優勝」とかは、まるで自分が獲ったかのように誇る。
こういう面って、正直、俺も含めてだけど、日本人は猛省すべきだと思うよ。

800 ：日出づる処の名無し：03/08/02 22:04 ID:HaW4Qmn/
>>799
その気持ちを忘れずに生きて下さい
みんなでこの国を良くしましょう

801 ：日出づる処の名無し：03/08/02 22:06 ID:hpN2Ae0a
なんか花火師が起こした事件あったっけ?

803 ：日出づる処の名無し：03/08/02 22:35 ID:2UnHL5s7
>静と動のメリハリ
>大小色とりどりの花火の共演とか、
空間や時間もうまく利用して演出されていて

西洋は、壁いっぱいに絵をかけるけど
日本は壁一面の「間」を考えて花一輪を角に置く。
インテリアや空間演出の考え方の違いがあって、
その日本人の美的感覚が花火職人の方々にもあるんだね。

805 ：日出づる処の名無し：03/08/02 22:51 ID:JczLYcRW
>>799
根底にあるのは、感謝の気持ちを忘れてしまった人が多い事だと思う。

たとえ、代価を払っていたとしても、
「こっちは客なんだよ」って偉くならずに
「ありがとう」「どうも～」という気持ちが先にくるようにしたい。

というわけで、おいらはコンビニの店員さんでもバスの運転手さんでも、
一言声をかけるようにしている。

806 ：日出づる処の名無し：03/08/02 22:55 ID:LOmm/ufd
花火いいよね。最近は凝ったの多い気がする

807 ：日出づる処の名無し：03/08/02 22:58 ID:jo7aQErJ
>>805
とりあえず、外食したらいつもレジで「ご馳走様～」と言ってまつ。
会社では掃除のおばさんにも「お疲れ様でーす」とか。

…でも、コレって基本的な礼儀であって
ワザワザ考えて行う事でもないような気が。

花火の国内大会って、大曲（秋田）だっけ？
一度でいいから行ってみたいなぁ。

808 ：日出づる処の名無し：03/08/02 23:24 ID:1kxTWOw9
さっき花火のDVD買ってきました（\2500）

周りが近代的な建物ばかりで江戸時代なんかとは
様変わりしてても、雰囲気はなぜか日本的で情緒がある。
それにしてもこの美しさ、やっぱ日本の花火はええな～

809 ：日出づる処の名無し：03/08/03 01:07 ID:b6vk2Wmn
>>799
花火職人はすごいけど、田村亮子はなあ・・

柔道しているときは立派でも、それ以外のときは勘違い芸人じゃん。
しかもぶさいくだけどYawaraだし。つっこみやすい素材だと思われ。

810 ：日出づる処の名無し：03/08/03 01:29 ID:zmfqsHpe
>>807
大曲といえば、クレヨンしんちゃんのじいちゃんの家がある・・・どうでもいいが。
昼花火という、色のスモークを使った花火もあるらしい。
俺も一回見に行きたい。日本の職人の技術のの集まる大曲の花火。
めちゃめちゃ混むらしいけど。。。

835 ：日出づる処の名無し：03/08/03 22:00 ID:KtZdUMPC
花火ネタでひとつ。
日本発生の線香花火はいまや１００％中国産だ。
日本には線香花火を作っているメーカーはひとつもない。
製造が絶えてしまってからそれを復活させるのは大変だ。
一人の老花火師が復活させようとして火薬の配合は記録があったが、
コヨリの撚り片、火薬量、何度やっても上手くゆかず、暗礁に乗り上げてた時、
３０年位前の定時高校生のグループが書いた線香花火の研究レポートを偶然見つけ、
それを参考にしたらようやく成功した、
というTVのドキュメント番組を先月か先々月見た。
小学校の国語の教科書に線香花火の美しさ、
儚さは実に日本的なものだというのが載っていて、
うん、そうだと納得いくものがあったのに、
日本から伝統が消えてしまうのは哀しい気がした。
こんな様に、実に日本的なものでもいまや外国産というのは案外多いのかもしれない。

836 ：日出づる処の名無し：03/08/03 22:10 ID:NPkSzzcn
花火職人は起源は忍者だったんだろ？

837 ：日出づる処の名無し：03/08/03 22:33 ID:94H0P20q
>>835
さすがに線香花火で食って行けないからね・・・・
コスト面の問題
ただ
>日本から伝統が消えてしまうのは哀しい気がした。
こう言う見方はどうかと思う。
確かに悲しいけど、それ以上に新たな文化を日本は作り上げているわけだし。

日本の市場はアジアの市場の玄関とまで言われてる。
日本で流行った商品は基本的に他のアジアの国でも流行する。
インドや中国で流行った商品が他の国にも波及する事そんなに無い。

838 ：日出づる処の名無し：03/08/03 22:35 ID:4YDELamC
>>835
ついこの間ラジオで線香花火の話をしていた。
現在100％中国製だが今年1社だけ日本の花火工場が
生産を再開したそうだ。
ただ、数が限られていて、値段も中国モノより高いそうだ。

ソースは確か、ＴＢＳの「うわさの調査隊」と言う番組だったはず。

841 ：日出づる処の名無し：03/08/04 00:43 ID:9q9YPS6k
日本製の線香花火はあるよ。
線香花火を製作する上で素材を厳選した物で１束、３０００円ほどだったと思う。
(木製の化粧箱に入ってる)
でも予約販売でめったに手に入らないらしい。

856 ：日出づる処の名無し：03/08/04 23:52 ID:Mkxx0drT
俺が子供の頃の線香花火って、今のと全然違ったよ。
火花のボリュームもあり、
時間経過による変化ももっとメリハリがあってドラマチックだった。
シュワシュワ→バチバチ→シュンシュン→グチュグチュ→ポットン
勢いの良いバチバチらシュンシュンに移行し、
そして光の筋が少なくなっていく様は
子供心にも何か儚いものを感じたものだが。

今のは（多分中国製？）火のボリュームも無いし、
シュンシュンのまま落っこちるんだよな。

857 ：花火ファン：03/08/04 23:59 ID:eiammvHn
中国製は何であれ嫌いだ。
線香花火まで中国製だったのか・・・くそっ！中国め！
とんでもないもの売りつけやがる！絶対買わないぞ！

858 ：日出づる処の名無し：03/08/05 03:42 ID:y4+4U5IQ
子供に日本情緒を肌身に理解させるためにも
国内製を買って上げたいものですな。
…高そうだけど。

860 ：日出づる処の名無し：03/08/05 09:21 ID:XJOuSky5
やっぱり夏の花火ってイイね。
ちょっと蒸し暑い中、団扇・扇子、かき氷、ビールを片手に
ぼーっと花火に酔いしれる。
花火のラストは、自然に周りから拍手がおこったりしてさ。
他の人も、浴衣やら甚平やら着てたりしてて、
そんな人を見るのも楽しい。

先日、花火大会があったけど、
外人さんも団扇もって（中には浴衣着てた人もいた）
楽しそうにしてたよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

811 ：日出づる処の名無し：03/08/03 01:33 ID:qLKR3rPw
我今幸いに
仏祖の加護と衆生の恩恵によって
この清き食を受く
謹んで食の来由をたずねて
味の濃淡を問わず
その功徳を念じて品の多少を選ばじ
いただきます
【食前観】

我今この清き食を終わりて
心豊かに力身に満つ
願わくばこの心身を捧げて
己が業に勤しみ
誓って四恩に報い奉らん
ごちそうさまでした
【食後観】
↑
俺が通ってた学校（仏教系）で食前食後に唱えてました。
俺はこれを当たり前に受け取ってたけど、どうなのかね？

812 ：日出づる処の名無し：03/08/03 02:46 ID:qMzVnr9X
>>811
他宗教でも同じようなものはあるんだろうけど、
いや、むちゃくちゃ良いよ。感動的ですらある。
言葉が難しかったんで、goo辞典で調べてみた。w

しおん【四恩】
〔仏〕人がこの世で受ける四種の恩。
「心地観経」では国王・父母・衆生(しゆじよう)・三宝の恩。

↓更に、
さんぼう【三宝】
〔仏〕(ア)仏と、仏の教えである法と、その教えをひろめる僧。仏・法・僧。
(イ)仏の異名。

814 ：811：03/08/03 03:26 ID:qLKR3rPw
おいらがこれを好きなのは「神様に感謝」ってやつでない事もある。
「仏祖」とあるけど、「ご先祖様」と解釈してるし、
「皆様のおかげです」と言うところが好きなのだ。
キリスト教徒が食事前に熱心にお祈りするのは見上げたものだが、
「神様」ではなく作ってくれた
「お百姓さん」や「おっかさん」に感謝する方が良いと感じるのは
そういう学校に通ってたからかな

815 ：日出づる処の名無し：03/08/03 03:35 ID:jZRbYWj6
>>814
初めてみたけど、
「味の濃淡を問わず」、「品の多少を選ばじ」ってのがいいね。
今日本に最も無くなっている感覚じゃなかろうか。

816 ：日出づる処の名無し：03/08/03 03:45 ID:D2b5E5HP
食事前に「頂きます」＆食後には「ご馳走様」と手を合わせるのは
お天道様＆お百姓さん＆お母さん達への感謝の気持ちの一歩だよね。

自分は、外食するときでもいつも手を合わせるようにしている。
自分がすると、同席してる人たちが慌てて思い出したように
同じように手を合わせ始めるのがオモシロイですw
小さな事からコツコツと、感謝の表し方を布教。

>>811
良い言葉だなぁ。
感謝の心が端的に言葉に表現されてる。

818 ：日出づる処の名無し：03/08/03 07:06 ID:CP0lTx61
>816
以前漏れがそうやって食前に手を合わせ「頂きます」といったら、
在だとカミングアウトしてた友人に
「おまえ宗教でもやってるのか」なんて言われたよ…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

その友人とは後に諍いを起こして絶交したんだが。
そういう見えざるものへの感謝という発想が全く無い半島人という種類のイキモノが
いるんだと知ったのはずーっと後になってから…。

またこのスレに朝鮮ネタ持ち込んでｽﾏｿ。

819 ：日出づる処の名無し：03/08/03 08:16 ID:xMTrF5zv
>>818
小学校で給食の前に給食係が並んで「手を合わせましょう」
「いただきます」っていうのを、宗教の押し付けって決めて
学校にクレームつけたバカがいたが
この手の連中って決まって在かキリスト教系。

今の小学校ってどうなんだろう？ちゃんと「いただきます」してるのかな？

820 ：日出づる処の名無し：03/08/03 09:27 ID:+RD2oryE
>>819
少なくともうちのほうではやってるよ。
と元ＰＴＡ役員が言ってみる。

822 ：日出づる処の名無し：03/08/03 12:20 ID:RSdkquT7
>>819
うちんところではやってるよ
宗教行為を別にして、食べ物を食べれると言う幸せに感謝するのは当たり前と言うか
人として正しい事だと思うんだが・・・・・
キリスト教徒って日本じゃ全人口の 0.3% ぐらいしかいないのに・・・・・・

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

821 ：日出づる処の名無し：03/08/03 11:03 ID:XfWcABzU
カメラ付き携帯って海外で珍しいの？
海外の携帯はまだでかいのか？

822 ：日出づる処の名無し：03/08/03 12:20 ID:RSdkquT7
>>821
J-PHONEがヴォーダーフォンに携帯技術売ったから
いずれ世界中でカメラ付き携帯出回るよ

823 ：日出づる処の名無し：03/08/03 12:54 ID:uaoguHjY
>>821
カメラ付携帯はもう売ってるよ。
販売してるのはもちろん日本の携帯メーカー。大変なブームになりつつあるらしい。
>>822
Jフォンは写メールの技術（画像をメールで送る技術）を
イギリスのメーカーと提携してヨーロッパへ販路拡大したってのが正しいんじゃないのか？
iモードもヨーロッパに広がりつつあるそうで、
iモード主導でEUの色んな企業がどうやれば
iモードが販路拡大できるかってのを模索してるらしい。
いわばiモード版EUが形成されつつあるとか。

その辺のことはこの前NHKのBS-Hiのジャパンインパクトでやってたな。面白かったよ。

824 ：日出づる処の名無し：03/08/03 13:21 ID:/PtzCv4C
>>823
でもそんなに楽観出来る状態でもないよ。
携帯のカメラを禁止するところもあるし
携帯電話技術形式でも日本型は世界標準になりそこねたし。
（技術力は世界一だったけど、欧米の「自分達がルール」というキチガイさを甘く見て、
一番優れているものが標準になるハズと思ってたら、
欧米の「遅れた技術規格」が標準化されて
日本式の携帯を使う国は世界に日本一国だけになって完全敗北。
この失敗から最近は技術の開発だけでなく、世界標準化に力をいれるようになった。）

829 ：日出づる処の名無し：03/08/03 20:10 ID:VXF3bHcs
>>822
そういえば、ストックホルムで行われたゲイのデモ行進を、
スキンヘッズが襲撃したというニュースを今日見たが、
ギャラリー数人がカメラ付携帯らしきものをかざしていたな。

835 ：日出づる処の名無し：03/08/03 22:00 ID:KtZdUMPC
>821
ニュー速+に米で拉致未遂のロリ・ペド親父の車を携帯のデジカメでとって
通報→逮捕　ってスレが合った筈

843 ：日出づる処の名無し：03/08/04 13:51 ID:vZI4h7gO
アメリカ（つか基督教圏）って、ショタベド日本よか多そうだ…。
フォモや獣姦が聖書の昔から厳しく否定されているのは、
それだけ問題のある該当者が多かったって事なんだろうな。

神父のショタベド事件とか結構あるし。（ｲｴｽﾞｽ会は特に多いような…）
アメリカはバチカンに呼び出し喰らってなかったっけ？

844 ：日出づる処の名無し：03/08/04 16:40 ID:FcM3dGn8
>>843
キリスト教圏ではペドフェリアは一種の「悪魔の所業」
禁止するもんだから「禁断の世界」となって逆に魅力が高まっている状態

日本では江戸時代から幼児エロ本（春画）が出回っていた伝統的ペドフェリア国家
ショタコン（金田正太郎コンプレックス）や801、百合に関しても
源氏物語の時代に既に 801の原型が登場してる伝統的801国家でもある

ちなみに性犯罪発生率はアメリカは日本の8倍から10倍以上

847 ：日出づる処の名無し：03/08/04 17:01 ID:hnBNXi7Q
>>844
ペドフェリアっつか“稚児＆童子趣味”かと（w　＜どう違うのか…
ちまい華奢なものに萌えるのは、日本の伝統嗜好ですな。

801といえば、『里見八犬伝』なんかは、当時から
所謂801パロ同人のようなモノが出来ていたそうで。

…日本人て、時代が変わっても根底にある文化形態は
あまり変わらないですなぁ。

848 ：日出づる処の名無し：03/08/04 17:36 ID:AzEmz9fQ
ペドフェリアじゃないけど、セックスに関してはフランスの記号学者ロラン・バルトが
「表徴の帝国」（日本を現象学的に分析した本）の中で面白いことを言っていたなあ。
以下引用
「日本においては、わたしが日本とよぶこの国においては、
性感情はセックスのなかにあって、よそにはない。
アメリカにおいては、逆である。
セックスはいたるところにある。
ただし、性感情そのものそのもののなかをのぞいて」

851 ：日出づる処の名無し：03/08/04 19:33 ID:kBMD3nhO
>>847
＞801といえば、『里見八犬伝』なんかは、当時から
所謂801パロ同人のようなモノが出来ていたそうで。

パロもなにも原典がもろ801なんですが・・・
つーかあの小説のなかでまっとうな男女の愛などありません。
いきなり獣姦（まあ『胎に気が宿った』となってるが）でお姫様が孕み、
その後は男が男に惚れる・懸想する・邪念を起こすのオンパレード。
たまに八剣士に心を寄せる女性が出てきたと思ったらさっさとアポーン。
ラスト、八剣士はめでたく全員、里見家の8人（ｗ）のお姫様とそれぞれ
ケコーンするのですが、ロマンスも何もあったものじゃなく、里見家再興の
ご褒美みたいな描き方をされてて、「男同士の愛こそ本物！！」という
曲亭馬琴先生の熱い叫びが聞こえてきそうな物語なんですが・・・

852 ：日出づる処の名無し：03/08/04 21:04 ID:5zsjlJhe
へー、そんなアヤシゲものが国語や社会科の資料集に堂々とでてたんだｗ
なんか、平安時代だか鎌倉時代のスカトロみたいのも、
資料として残ってると昔大学の講義ででてきた。さすが、日記の国だけある。

853 ：日出づる処の名無し：03/08/04 21:29 ID:q9VnklwP
>>843
僧侶の妻帯を始めた親鸞上人は偉大だ……。
それはそうと、聖職者のスキャンダルが異常に目立つのは、
カソリックに限っているような気がするのよ。西欧、米国問わず。

854 ：日出づる処の名無し：03/08/04 22:37 ID:Pd/30X4y
カトリックの神父は結婚も禁止じゃなかった？
その反動かも

855 ：日出づる処の名無し：03/08/04 23:13 ID:IGkKBrsY
>>854
結婚できないよね。特にイエズス会は有名。

873 ：日出づる処の名無し：03/08/06 02:29 ID:9rTPD7Dc
>>852
これのことじゃないか？
ホントのスカトロの記録はさすがに残さないと思うんだが。

891 ：日出づる処の名無し：03/08/07 00:18 ID:6jOyTa8c
牛若丸は京のお寺に稚児に出されてたわけで…。
お坊さんに、あれやこれやとされていたのだろうか（藁
前田利家が織田信長に愛されてたよね。
で、信長が他の男を気に入っちゃって、そいつを斬って出奔。
武田信玄も高坂昌信がお気に入りだったと思う。

あと、敵討ちで有名な荒木又衛門の鍵屋の辻の決闘。
あれは、もともと池田の殿様のお気に入りの小姓に河合又五郎が懸想して
刃傷沙汰になったのが発端だったよね。
で、本来あだ討ちは目上の人が殺されたときにゆるされるんだけど、
この場合は弟が殺されたので敵討ちできないはずだけど、
池田の殿様の意向から上意討ちになったのだと思う。

現在の日本ではホモはタブーだけど、江戸の昔は衆道として、
それなりに嗜まれたものだったそうです。
性に関しては、とっても大らかだったようですね。

893 ：日出づる処の名無し：03/08/07 00:59 ID:KuF1l4RY
>>891
ホモはタブーって、３月頃「ウホッ！いい男・・・」が流行ってたし
そんなに今と変わらないんじゃ？

894 ：日出づる処の名無し：03/08/07 01:17 ID:6jOyTa8c
君、「私はホモです！」ってカミングアウトしてごらん。
引かれるよ。
社会的にはオープンには出来ないでしょ、現在では。
当時は殿様やらが堂々とやってたんだから。

ちょんまげと共に、衆道も文明開化とともに棄てられてしまったのでしょう。

897 ：日出づる処の名無し：03/08/07 08:43 ID:jyFfEbe+
>894
日本なら周りが引くだけで済むけど、
海外では憎悪の対象になることすらあるらしい。
保守的なキリスト教徒にとって、子作りにならない同性愛は
快楽をむさぼるだけのもので、罪悪と解釈される。
同性愛者という理由だけで暴行を加えられることもあるため、
海外の同性愛者が日本にくると、日本の社会が寛容に感じられるんだと。

898 ：日出づる処の名無し：03/08/07 11:09 ID:6jOyTa8c
>897
それは同意。
同性愛者だからって事だけで、憎悪の対象にならないし。
ましてや殺人の動機にはならないしね。

899 ：日出づる処の名無し：03/08/07 11:09 ID:PPHTD1e7
>897
＞海外では憎悪の対象になることすらあるらしい。
＞保守的なキリスト教徒にとって、子作りにならない同性愛は
＞快楽をむさぼるだけのもので、罪悪と解釈される。

「米国聖公会の主教に初のゲイ神父、保守派は反発」
（※リンク先消滅）
（この教会は英国教会の流れを汲むプロテスタント）
世の中変わりました。

903 ：日出づる処の名無し：03/08/07 17:31 ID:Em0V5JSO
仏教国のタイなんか日本よりもっとオカマとか同性愛に優しい国だし。

907 ：日出づる処の名無し：03/08/08 03:16 ID:o7u3Welz
衆道ってのは、女が少なくてどうしようもなくそっちへ…
ってことじゃなかったのか？江戸とか。
まわりにオスしか居ないとそうなるのだろうか。
ゴリラにもそんな話があったな。

908 ：日出づる処の名無し：03/08/08 03:33 ID:yvxKQIh2
>>907
＞衆道
日本の場合は、精神的な部分も尊ばれてたりするけど、どうなんだろね？
…ひょっとしたら、やせ我慢みたいな部分もあるのかも知れないが。

「本能（生殖）という実利が絡む男女の欲望よりも
非生産的な恋愛をしているフォモの方が純粋。」
とかゆー考えがあるんじゃなかったっけ？

909 ：日出づる処の名無し：03/08/08 03:36 ID:WGdEpVUm
日本が同性愛者に寛容なのは日本人同性愛者自身のお陰だろうな。
子どもの時、テレビで出てくるオカマを蔑称の対象としてみてた事にちょっと反省。

912 ：日出づる処の名無し：03/08/08 13:11 ID:Y6kPu8+O
というか歌舞伎の女形に毅然としているからでしょ。
意外に男らしい人が多いと思うよ。舞台の外でナヨナヨしてる人は知らないし

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ふりむけば韓国（part11スレ）

- 2009/05/08(Fri) -

408 ：日出づる処の名無し：03/07/18 22:55 ID:WbX/Z8vY
スレの流れを遮るようですが、
先日英国で行われた剣道の世界大会についての番組があります。

NHK総合7/18　23：00～
にんげんドキュメント
「ただ一撃に賭ける」
第１回大会以来１１連覇を続けてきた日本だが、パワーに勝る外国勢の追撃はすさまじい。
１８０ｃｍ以上の選手がそろったアメリカやフランス。打倒日本に燃える韓国では、
国が体格に恵まれた選手を「プロ剣士」として育成している。
前回大会の団体戦決勝、日本は２勝１敗２分のきん差で韓国を下すのがやっとだった。
剣道が世界に普及した一方で、過度なスポーツ化が進んでいるという批判も高まっている。
結果だけが優先され、偶然の勝ち負けを超えた「心」の境地を目指す意識が
薄れているというのである。
日本の大将に指名された栄花選手は、
２０００年の全日本選手権と世界選手権の個人戦で優勝した実力者。
しかしその後、肘や手首を手術し、膝にも痛みを抱えている。それでも栄花選手は、
剣道には単なる「力」を超えた世界があることを示そうと、
再び激しい稽古を重ね世界戦に臨んだ。
「技」と「心」は世界のパワーに勝つことができたのか。
番組では、世界の強豪を相手に闘った栄花選手を通して、
日本文化が育んできた「道」の世界に迫る。

424 ：日出づる処の名無し：03/07/19 00:24 ID:ky2K9fkh
栄花さんカッコイイ・・・＞ＮＨＫ

427 ：日出づる処の名無し：03/07/19 00:34 ID:HW7BFOp/
NHK視聴終了。
はー、日本の剣士は姿勢が美しい。
勝利にガツガツしてなくて美しい。
最後の代表戦の突きは完璧でしたね！
やっぱ武道、特に剣道はすべてにおいて美しくなければ。

428 ：日出づる処の名無し：03/07/19 00:35 ID:fRl2ELf0
薄氷板を集めるような神経戦あげく延長 10名ほどエイがの喉をさし殺すのが
得点と認められた. 韓国選手たちとコーチングスタップは打撃部位に正確に迎えなかったと
抗議したが競技は終わった後だった.

抗議はカットされたのね

433 ：日出づる処の名無し：03/07/19 00:50 ID:HW7BFOp/
キム某、突きが入った後ちょっと呆然としてたよね。
何があったかわからなかったんじゃないの？

434 ：日出づる処の名無し：03/07/19 00:55 ID:DOC2osOk
韓国の練習風景でキムの隣りで竹刀振ってたのが、キムよりも一回りでかかった。
キムが小柄なんだろうと思ったら実は１８０cm。
ではあいつは２００cmあるんじゃないか、でっけ～
他の日本選手もそんなに大柄の選手はいなっかたし、他国の巨漢に対してよくやった。
やっぱ、大和男子はかっこいいな～

435 ：日出づる処の名無し：03/07/19 00:56 ID:UE3UO3a6
素人が見ても決まっているのに抗議するとはみっともない奴らだ。
一本とられて感謝する剣道の精神が理解できないのだろう。（番組の受け売り）
人格では圧勝だったな。

459 ：日出づる処の名無し：03/07/19 09:48 ID:RVJr7HCH
見たけど
あれほどちゃんと決まっていて抗議するところが朝鮮人らしく浅ましいのがいい（ｗ
どうやら日本人の精神まではパクリできなかったようだね

460 ：日出づる処の名無し：03/07/19 10:36 ID:3VVOSZ2/
>>459　あの勝ちに物言いが通るんだったら、剣道自体成立しない。
終った後見てた欧米系の選手が泣きながら抱き着いてきたのを見ても分かるように、
誰がどう見ても--ズブのシロートが見たって--見事な一本勝ち。
恐らくチョン以外の選手であの負けを食らったらすがすがしいほど潔く負けを認めるだろう。
奴らの禅の精神修養というのは......？？？？？？？？？
やっぱ”恨”なんだろうなぁ......。
ともかく、そういう執着を捨てられない限り、奴らは武道と名のつくものをやる資格が無い。

461 ：日出づる処の名無し：03/07/19 11:32 ID:nF87wNMF
そういえば、韓国人の団体だけなんで白いの？
イタリアの人も普通に紺色とかだったよねぇ･･･？？

462 ：日出づる処の名無し：03/07/19 11:55 ID:cJWLFbEf
>461
そこはそれ、体を動かす人たちの伝統色だから…

471 ：日出づる処の名無し：03/07/19 22:49 ID:fRl2ELf0
現在、弓を射ることに関して、我々が一番よく使う言葉は「弓道（クンド）」だ。
「弓道」という用語を使った来歴は次の通りだ。
朝鮮を無理やりに合併した日本は、
朝鮮を完全な植民地にするために様々な方法を動員して弾圧する。
弓もまた例外ではありえない。なぜなら弓は武器だからだ。
それで全国の射亭はひどい打撃に遭う。昔の風俗が蔑視される社会風土の中で、
亭も一つずつ消え、閑良たちは寄る所がなかった。高宗が射た矢場である
黄鶴亭が仁王山麓に押しやられたのも、このような政策に合致している。
このような雰囲気で1922年、ソウルの黄鶴亭では「朝鮮弓術研究会」を作る。
そして、1926年に名前を「朝鮮弓道会」に変える。
この４年間に弓術が弓道に変わったことが分かる。
この名称改正にも、どんな方法であれ、日帝の影響が作用したと思われる。
日本化された文化だけを残し、我々の伝統文化は全部抹殺させた時期だったから、
これは単純な名称改正でなく、
考え方あるいはあり方の変化まで伴ったものと見るべきである。
そして、解放されるとともに「朝鮮弓道協会」になったが、1948年に現在使っている
「大韓弓道協会」に名前を変える。
以上を見れば、「弓道」という言葉は協会の名称として初めて使われた。
そして、解放以後に一般人までよく使う言葉として定着したのである。

472 ：日出づる処の名無し：03/07/19 22:49 ID:fRl2ELf0
この「弓道」という用語は多くの問題点を抱いていると思う。
まず、その言葉の起源が「日本」だという点だ。

道という言葉は日本文化のほとんど全ての部分で使われている。
これは外国の文物を受け入れる彼らの独特のやり方であるが、
中国から我が国を経て日本に入っていった全ての文化には「道」という名前がくっ付く。

このような現象を望ましいと見るべきかと言えば、それは必ずしもそうではない。
道という言葉の用例は、中国と我が国にはそれなりの使われ方がある。
それを日本人たちが変えたのだが、その場合、道という言葉が持つ意味を
最大限に生かす方向に使われるのであれば別に問題はないが、
日本人たちが使う道という言葉の用例は、我々の慣習から見た時、
多くの問題点を抱いているのだ。

日本は古代から最近に至るまで、朝鮮から全ての文化を学んでいった。
日本という小さな島国には、
朝鮮以外に知的欲求を満たすに値する国が周辺になかったのだ。
壬辰倭乱（文祿の役）時、彼らが略奪していった数多くの文化財がそれを証明している。
彼らは朝鮮の物ならば何でもいそいそと持っていった。
このように日本人たちは倭という蔑視を受けながらも、
朝鮮を限りなく羨ましがっていた。
朝鮮の学者たちが話していた哲学や思想を、
彼らがどれほど羨ましく思っていたであろうかは、察するに難くない。
だから、朝鮮の学者たちが口にしていた
「道」という言葉がどれほど欲しかっただろうか？
欲しければ借りて使わなければならない。
しかし、彼らにはそんな能力がない上に、社会的雰囲気がそれを許さない。
それで、道という言葉の真の意味を理解する能力がなかった彼らは
その言葉を力の世界である刀に結び付けることで満足してしまう。

このような文化風土の下で、剣道になり、柔道になり、
さらに「力道」という言葉まで生まれたのである。

473 ：日出づる処の名無し：03/07/19 23:17 ID:YDZfoGBX
>>472
もはやキチガイとしか言い様がない。

476 ：日出づる処の名無し：03/07/19 23:57 ID:FtCI9kuq
> 能力がない上に、社会的雰囲気がそれを許さない。
>それで、道という言葉の真の意味を理解する能力がなかった彼らは、
>その言葉を力の世界である刀に結び付けることで満足してしまう。

この文から彼らが武というものをいかに軽んじていたかが分かる。
そんな彼らが剣道や侍の起源になりえるわけが無い。

480 ：日出づる処の名無し：03/07/20 00:58 ID:YUC9gQqZ
>>471-472
これはどこから持ってきたものなんでしょう？
ものすごくキモチワルイ内容なんですが。

＞朝鮮以外に知的欲求を満たすに値する国が周辺になかったのだ。
隋の時代から直接大陸に渡ってるはずなんだが･･･。
日本人なら小学生でも知ってることなのにな。

487 ：日出づる処の名無し：03/07/20 08:18 ID:GdytJ4iP
なんだハン板の剣道スレからのコピペだったんですな。

490 ：日出づる処の名無し：03/07/20 15:49 ID:FGPIfjSP
焼きそば店が大人気　豪

オーストラリア・シドニーのオフィス街で、調理したてを
ほかほかのまま持ち帰る焼きそば店が大人気になっている。
ファストフード店が多く集まる一角の中で集客力は１、２を争い、
昼食時は行列ができるほどの繁盛ぶりだ。
大きなガラスケース内にある５種類のめん、十数種類の肉、魚介類と野菜、
４種類のソースから客が組み合わせを指定し、
コックがオープンキッチンであっという間に調理する。
価格は８・５豪ドル（約６５０円）からと少々高めだが、
同国では珍しいカラフルな紙パックを包装容器に採用するなど、
目新しさも手伝い成功している。

メニューを開発したのは国内で５２店舗を展開する大手チェーン「ＨＯＫＫＡ　ＨＯＫＫＡ」。
韓国系のキム・スンジェ社長（４２）は
「オーストラリアは客が好みの具を選んでサンドイッチをつくる店が多い。
めんに応用し、新鮮な食材をスピーディーに調理すれば受けると考えた」と話す。
調理の様子を見せる理由も
「お客に清潔さを納得してもらえれば、他店より高めの価格で勝負できる」と明快だ。

同チェーンはほかに、すしやビビンバ、中華料理などを
オーストラリア人好みの味にアレンジして提供。
外国からも引き合いがあり「来年は欧州に出店する」（キム社長）計画という。（共同）

492 ：日出づる処の名無し：03/07/20 18:42 ID:PG40qCyH
>>490
なんつーか「アイム・ザッパニーズ」商法の典型だよな。
やきそばも韓国にあるってんなら
最初から韓国をアピールすればいいものを店名が「ホッカ　ホッカ」かよ。
これ、弁当屋の告訴対象になると思うんだがな。

555 ：日出づる処の名無し：03/07/23 01:09 ID:cZlwgExL
NHK「ニュース１０」によりますと、カメラ付き携帯電話に採用されている
CCD（撮像素子）は、日本製がシェアを独占しているそうです。
すげー。

556 ：日出づる処の名無し：03/07/23 02:52 ID:o2C/CLjn
>>555
あと
韓国は半導体で世界シェアNo.1だが
それを作っているのは
日本製の優秀な製作装置

557 ：日出づる処の名無し：03/07/23 02:58 ID:ZpVgrU9B
>>556
そうなの？
じゃあ、わざと潰れ易いように作って輸出すれば日本はもっとウハウハ？

558 ：日出づる処の名無し：03/07/23 03:39 ID:7cdR80dt
>>557
日本の信用まで下げてどうする…。

559 ：日出づる処の名無し：03/07/23 06:05 ID:lluHrwt7
日本がかつて得意とした分野で海外に持って行かれるのはイヤだよな。
製造装置はその価格を上回る利益がでるからこそ買っているわけで
なんで相手にそのうまみをあげなきゃならんのかと。

560 ：日出づる処の名無し：03/07/23 06:49 ID:HIERKsrm
>>559
おまけにやつら自分たちの扱い方が悪くて壊した製造装置を
わざわざ日本から技術者を呼び寄せて、薀蓄ならべるらしい
顧客だからっていい気になって強気で講義してくるらしい
日本の製造装置メーカーのみなさん　もう売っちゃダメェー！！

561 ：日出づる処の名無し：03/07/23 06:56 ID:vkICI3sR
>>559
それが政治というものです（泣

562 ：日出づる処の名無し：03/07/23 07:00 ID:vkICI3sR
>>560
韓国財閥が破綻覚悟でダンピング。
市場を破壊しつくして自滅、破綻。
破綻したら日本が韓国政府を援助。
韓国政府が財閥を救済。

一見バカなのは韓国。
一番バカなのは日本。

563 ：日出づる処の名無し：03/07/23 07:22 ID:g3p3REI5
>>559
日本だけがもうかると、アメリカが怒り出すから。
利益を分散して、目立たないようにしないと。

564 ：日出づる処の名無し：03/07/23 08:05 ID:C3/Crov4
液晶にいたってSHARPのシステム液晶と同等のものを
韓国はあと５年は作れないらしい
なぜならシステム液晶を製造する装置はSHARPの秘密工場で
極秘裏に作られていて、それを部外に出すことは絶対に
ないからだ。社員にスパイを紛れ込まされていないかぎり
韓国がシステム液晶を製造することはあり得ない
万が一韓国がシステム液晶を作れたとしても
それは粗悪なコピー商品に過ぎない。特許は日本が握っているわけだし

565 ：日出づる処の名無し：03/07/23 08:53 ID:ZgHMBswa
ハイテク・半導体大国日本が
なぜこんなに落ちたのか調べると面白いことが分かるよ
日本政治の超馬鹿さ加減とアメリカ等のずうずうしさ。
逆プロジェクトエックス。
売国政治家に日本は文字通り売られています。

腹が立って発狂しそうなくらいばかげてる！！！！！！！！！！！

571 ：日出づる処の名無し：03/07/23 10:31 ID:vkICI3sR
>>565
もっと冷酷無比に考えましょう。（考えるときだけ）

アメリカの意向に従って、通産省と輸出系大企業が
自分たちの省益と企業益の維持のために、
他の日本企業とその新技術を潰す。

そして、アメリカは生き残った少数の日本大企業を
取り込むか詐欺で金を巻き上げる。

つまり、多種多様なポテンシャルの高い日本企業群を相争わせ
数を減らして一本化し、対処を簡単にする。

韓国は、この各段階で顔を出し、アメリカの犬として働く。
しかし、韓国は日本企業を踏み台にしてまで成長しながら
ほっておいても一定サイクルで勝手に自滅するので、
アメリカの驚異にはならない。

アメリカは才能はないが優秀なマスターで、
日本は才能溢れるが頭の弱い奴隷頭、
韓国はアメリカが日本につけた足枷。

575 ：日出づる処の名無し：03/07/23 15:51 ID:lluHrwt7
>>571
そこまで分かっていて何故従うんだ？
思いっきりアメリカでも何でも突き放してやればいいのに。
敵を作るのが嫌いな日本と敵がいるのがいやなアメリカの性格がでてるのかな。

576 ：日出づる処の名無し：03/07/23 17:56 ID:r10uyf7c
>>575　北朝鮮、中国の軍事力--恫喝--に対処するために
アメに頼らなけりゃならん状態では逆らいようがない。
それと、原材料、燃料をアメに握られている内は逆らいようが無い。
さらに、食料も依存度が高いよなぁ......。

....生活するにも商売するにも自分らを守るにもアメだのみなこの現状......
脱却するには長く、静かに、したたかに立ちまわらないと。

....先ず、自衛隊を国防軍にしよう。

577 ：日出づる処の名無し：03/07/23 18:52 ID:7KZtk3n+
つうか、中国、北朝鮮、あと韓国も入れたほうがいいだろうが、
連中の軍事力は全然脅威じゃないだろ。
それよりもよっぽど性質が悪いのは、日本内部の在日とかプロ市民とか
マスコミとか、つまり、何度も日本を弱体化させてきた連中。
こいつらを何とかすれば、日本も少しはアメに頼らなくて済むだろ。
幸いなことに、ここ最近はネットの掲示板の登場、北朝鮮の恫喝で憲法論議が
起きるとか、どんどん、いい方向に進んでいるし。

578 ：日出づる処の名無し：03/07/23 18:56 ID:jekG+Sp6
なんか日本って、自分たちで想ってるより凄いかも。。
これだけ飴だの厨だの他の周辺諸国に技術や金をたかられ、
朝鮮半島という重い足かせをつけられ、様々な不利な条約つくられ、
あの手この手で先進国から追い囲まれながら、内側では売国奴に脚を引っ張られ、
それでもGDP２位に発展途上国からのぼりつめたなんて……
日本人って逆境に強いよなあ。。

ある意味、飴や厨が警戒するのもわかる気がする。

しかし、戦争に今度は絶対、負けてはいけないな……と実感。

579 ：日出づる処の名無し：03/07/23 19:05 ID:UMsdliwj
>....生活するにも商売するにも自分らを守るにもアメだのみなこの現状......

がんじがらめにされてるよね・・・。
この事を考えるとはらわた煮えくり返ってくるけど、自暴自棄にならずに
なんとかがんばってイカンといけませんな。

>脱却するには長く、静かに、したたかに立ちまわらないと。

禿同。

580 ：：03/07/23 19:39 ID:ylzWivWx
戦後の復興をみても阪神大震災当時を振り返っても、
日本人が「逆境に強い」ってのは確かにあると思う。
でも変な言い方だけど「順境に弱い」ってのもありそうだな。
バブルのころなんか、みんな舞い上がってしまって、
日本は経営でも技術でもアメリカを追い抜いたと思ってたみたいだし。

582 ：日出づる処の名無し：03/07/23 19:53 ID:NQ+cOxGp
負けてから冷静になるのが日本人
勝って初めて冷静になれるのが韓国人
ってのがあったな。

嘘だと証明されるまで信じつづける日本人
真実であると証明されるまで信じない中国人（韓国人他世界のほとんど）

というのもあった。こっちは、「常温核融合」をいつまでも研究しつづける
日本人研究者への皮肉として、何かの本で読んだ言葉です。

584 ：日出づる処の名無し：03/07/23 19:57 ID:/N3DoNEs
そういや、常温核融合スキャンダルってあったね。
確か日本のどっかの研究所も一枚咬んでたと思う。

585 ：日出づる処の名無し：03/07/23 20:24 ID:jekG+Sp6
順境に弱いのはあるかもしれない。

あのバブルの頃に、もっとしっかり国際的な足場固めをしておけばとか、
もっと上手に効果的に金を使えよ日本とか、、、
まあ、歴史にたらればないんですが。

586 ：日出づる処の名無し：03/07/23 20:34 ID:vkICI3sR
>>580
＞「順境に弱い」
泣けるほど激しく同意。
ただし、実際に経営と技術は欧米を追い抜いていた。
経営はアメリカ式合理主義でリニューアルされて先進国で、
日本式のまま途上国でと、世界で活躍中。
技術はいわずもがな。
しかし日本は政治とマスコミというあまりに大きな弱点を抱えている。
だから部分で勝っても全体で負ける。

591 ：日出づる処の名無し：03/07/23 21:21 ID:jekG+Sp6
>>586
禿同。政治、外交、司法、本当にだめだめで脇が甘すぎ。
マスコミもそうだけど。。。

594 ：日出づる処の名無し：03/07/23 22:32 ID:Pe1B/n9t
一部日本のマスコミは頭が弱い以前に"仮想敵国"化してる気がするが

599 ：日出づる処の名無し：03/07/23 23:57 ID:/AQakd4v
半導体のときにな、金曜の晩にソウルに飛んで、技術指導して
日曜の晩に日本に帰って次の日何食わぬ顔で会社に出勤、
という連中がいる、とマイナーな雑誌に時々出ていたよ。
液晶の時代になって、これと同じ指摘を告発文としてみたよ。
金に転ぶ日本人、というのは、半島人の確信になっているんだろう。
そしてそれは当たっているんだろうな。
バブル後の、政府マスコミ国民、口をそろえて経済潰しに邁進して、
企業は投資余力が乏しくなってしまったところを半島に出し抜かれてしまった。
自業自得だな。

597 ：日出づる処の名無し：03/07/23 23:36 ID:hKZboNOy
MADE IN JAPAN の商品ってもう手に入らないの？
うちにある製品調べてみたけどどれもこれも
MADE IN CHINA　や　MADE IN KOREA　ばかりだよ

MADE IN JAPAN製品はアメリカの一部の裕福な人たちの手に渡って
僕ら日本人の手には入らないの？

でもこの前買ったたこ焼機は MADE IN JAPANだった
まっ　当たり前か　日本人の心であるたこ焼機まで
MADE IN CHINA　や　MADE IN KOREA　だったら鬱になるもんね

600 ：日出づる処の名無し：03/07/24 00:00 ID:xmhaGx7x
＞MADE IN CHINA　や　MADE IN KOREA　ばかりだよ

正確には、中国、韓国で組み立ててるってことでしょ。
部品、組み立て装置、商品コンセプトは、大概は日本製。

ちょっと前に、ソニーだかどっかが、どこで最終的に組み立てを完了しているかで、
made in japan の表示を　made in indonesia　に変更したって話があったよ。

601 ：日出づる処の名無し：03/07/24 00:08 ID:+CySAeJO
>>599
その話が出た後、会社が社員のパスポートを預かるようになったと出てﾀﾖね。
スパイ防止法があれば、こういうの防止できるのかな？

602 ：日出づる処の名無し：03/07/24 00:31 ID:SN0478mv
>>601
そんなことしても無駄だよ
むこう側がちゃんと偽造パスポートを用意してくれる
北の将軍様の息子だって偽造パスポートで来日するくらいなんだから（ｗ

603 ：日出づる処の名無し：03/07/24 00:38 ID:eXgiUwfS
>>580
> バブルのころなんか、みんな舞い上がってしまって、日本は経営でも技術でもアメリカを
> 追い抜いたと思ってたみたいだし。
なんつーか、デムパな意見だと思われるかもしれないけど、
バブル→バブル崩壊→自信喪失で鬱＆自虐
の１０年くらい見てきて、日本てA型気質強いんだなーとオモタ。
調子に乗ると天狗になっちゃうあたりとか、自信喪失すると
鬱陶しいくらいに必要以上に劣等感持つ辺りとか。

604 ：日出づる処の名無し：03/07/24 00:53 ID:ruM7Fp80
>601
そのため、サムソンが横浜に研究所を建てたらしい。
日本に必要なのは、防諜組織だよ。

606 ：日出づる処の名無し：03/07/24 01:09 ID:SN0478mv
とにかく苗字に"金"が含まれる社員は雇わないことだな

607 ：日出づる処の名無し：03/07/24 01:20 ID:arjcULFT
大映・市川雷蔵の中野学校シリーズ、
これ見ると、中野学校というのはそんなもの必要ない、という雰囲気の中で
諜報活動の重要さを知っていた人たちが苦労して予算獲得して作ったんだね。
軍隊持つのが当たり前であった当時でさえ、
よその国と感覚が違っていたんだもの、
軍隊=悪を半世紀以上続けている今、防諜法を作る能力は
日本人にはないのだろうな。

609 ：日出づる処の名無し：03/07/24 01:45 ID:eXgiUwfS
>>607
日本は病的に「性善説」な国だから…。
善い事ではあるんだろうけど。

610 ：日出づる処の名無し：03/07/24 01:47 ID:Jmu7dpeW
>>607　
忍者の国なのにねー。小野田少尉の本によれば中野学校では、
戦国時代から忍者に伝わる会話術や歩行術も教えてたそうだし、
歴史も伝統も半端じゃないんだから何とかならんもんかね。
勿体無さ杉っ。

611 ：日出づる処の名無し：03/07/24 01:50 ID:K/vAlwHM
一般企業はともかく軍需産業の方はどうなんだろうか？
相当、防諜に努めないといけない機密だらけだと思うんだが。
そういえば前、新型機の設計図持ち歩いて紛失したと言った馬鹿がいたな。

612 ：　：03/07/24 01:57 ID:sa6T/ojr
>>611
俺が聞いたのは、
機密を知りえる立場にある人の良心を信じるしかない現状らしい。

613 ：日出づる処の名無し：03/07/24 01:59 ID:+CySAeJO
>>601
盗む気満々じゃん。なんで自国に作らないんだよ。
サムソンって日本の技術盗み、パクっておきながら、
ソニーをこえただの何だの、もうアボガド。
本当に、自分たちで苦労して独自の技術を作り上げようとか
そういう思想がまったくないんだな。

別に韓国だけじゃなくて、日本はありとあらゆる面で
スパイに甘いよ。。

614 ：metas：03/07/24 02:00 ID:V+vD1/oU
「技は師から盗むものだ」と教わる国だし。

615 ：日出づる処の名無し：03/07/24 02:04 ID:j2Tc0rDw
>>597
特許の時代に何処製とか無意味だろうが！！
高付加価値じゃない製造業なんて日本じゃコスト高で死ぬだろうが！！

特許取得数の概数だ覚えておけ！！
いい加減に日本はもうだめだとか、そう言う幻想取っ払え！！

米国：約31万件　世界第1位
日本：約31万件　世界第1位
ドイツ：約6万件　世界第3位
イギリス：約5万件　世界第4位

616 ：_：03/07/24 02:19 ID:okRGuEWU
スパイ防止法は朝日新聞、社会党、共産党に潰されました。
自分たちが調べられると、困ることがいろいろあったのでしょう。
最近、表に出てきた北朝鮮との関係を見ると明らかです。

617 ：日出づる処の名無し：03/07/24 02:42 ID:K/vAlwHM
そういや、スパイ防止法とかで検索しても具体的な例を載せてるサイトが
ないんだが、誰か説明キボンヌ。

619 ：　：03/07/24 05:17 ID:sa6T/ojr
>>617
ｽﾊﾟｲの定義が難しい。

一般的なのは相手国の情報を盗むものだけど、
捏造情報を流布して相手国の民衆を動揺させたり
政府の判断を間違うようにさせるのもｽﾊﾟｲの仕事だから。

620 ：日出づる処の名無し：03/07/24 06:33 ID:a5w1Wa8Z
>>619
617ではないけど
じゃあ、その2つに分けて法律ではどうなってるの？
謀略はスカスカ、情報盗取は最近、ちょとだけ手堅くなったようなイメージがあるけど。

621 ：日出づる処の名無し：03/07/24 06:55 ID:9HSQh4yx
>>619
>捏造情報を流布して相手国の民衆を動揺させたり
↑日本のマスコミが海外から期待されている仕事

マスコミはスパイ防止法に反対して当然。
実際スパイだ（った）から。

622 ：日出づる処の名無し：03/07/24 10:00 ID:L/ob15Pq
スパイ防止法案ができたら、
朝鮮総連を検挙しないわけにいかんからなぁ

623 ：：03/07/24 10:09 ID:1JGGY0lR
>>601
>その話が出た後、会社が社員のパスポートを預かるようになったと出てﾀﾖね。
>スパイ防止法があれば、こういうの防止できるのかな？
それで、サムス○は日本に研究所を作ったわけだ。３ヶ所も。

624 ：日出づる処の名無し：03/07/24 13:49 ID:TXRrF35X
朝日岩波文化人という連中の性格として、
我々からみると明らかにスパイ活動なのだが、当人たちは売国意識がなくて、
仲間に知らして当然という相手との
一体感からくる当然の行動という感覚なんだよな。
日本人という感覚が希薄で具体的に知り合っている顔も声も思い浮かぶ朝鮮・
支那・白人に一体感を持って彼奴らのために働いて嬉々としている。
日本人という感覚の希薄さ、というのは日本で育つ日本人の欠陥だね。
教育というのはこういう欠陥をなくすように行うものなのだろうけれど、
東大を筆頭に根無し草教授陣が教育現場を支配しているのが現状で、
これを改革する目処など皆無。

625 ：日出づる処の名無し：03/07/24 15:12 ID:dQHxW2Ib
>>624
シーボルトのスパイを手伝った昔の日本人もそうだったから
日本人の生まれつきの性格か・・・・・

情けないやらなんやら・・・

627 ：日出づる処の名無し：03/07/24 17:04 ID:TVpk+ZH0
日本みたいに島国で、なおかつ開闢以来まともに外国の軍隊に占領されてない国に
「日本人という感覚」を持てというほうが無理

628 ：日出づる処の名無し：03/07/24 18:51 ID:1Hdos3i7
この前の占領期間を苦痛を持って過ごしたという回想がいっさい無いよね。
野坂青島巨泉大江、これらの世代が働き盛りに書き散らした文章は、
占領軍を解放軍と受け止めているし、
自由がきて明るく希望に満ちていたなんぞと一様に語っている。
占領中に、自由だったと思っていたこと、なんの束縛も感じなかったと言うこと、
これらを文章に証拠として残してしまっている連中が生きているうちに、
質問ぜめにしてその世界史に稀な精神構造を解明しておくぺきだと思うよ。
学生さんや、ジャーナリストの方がここを読んでいられたらぜひあの輩共を取材して、
できてしまった状況にたちどころに適応してしまい、
なんの精神的苦悩も持たない日本人、というレポートを完成してほしいな。

629 ：日出づる処の名無し：03/07/24 20:28 ID:9HSQh4yx
>>628
他の意見は検閲で排除されただけなんだが。
占領軍の意に沿う犬だけが文筆活動を許され、
犬どもはここぞとばかり名をあげてのし上がった。

630 ：日出づる処の名無し：03/07/24 21:25 ID:XgqnsMTB
>>629
占領解除後に出てきた奴らはどうなんだ？

632 ：日出づる処の名無し：03/07/24 21:49 ID:9HSQh4yx
>>630
二次感染。
講和後も保革挟み撃ちで自発的に占領政策を永続させた。
まさにGHQの狙いどおり。

633 ：日出づる処の名無し：03/07/24 21:53 ID:JEn1TLuG
>>629他の意見は検閲で排除されただけなんだが

検閲で排除された、という精神的苦悩を語っている文筆家を教えてくれるかい。
占領軍が去った時、これで自由にものが言える、
と発言した文章を知っているんだね。これも教えていただけないかな。
占領政策と情緒的に一体化してしまった連中がぞろぞろでたのが日本人の特徴で、
これが民族としての弱点だ、と私は思う。

>>占領軍の意に沿う犬だけが文筆活動を許され

これは自民族への買い被り。
率先して、状況に本能的といっていいほど適合する群れが日本人だったのだよ。
これを例外な連中と見ると、日本人を認識し損なう。

635 ：日出づる処の名無し：03/07/24 22:21 ID:9HSQh4yx
>>633
明治国粋大正自由昭和統制戦後洗脳

情緒性が最大の弱点であることには同意するが
情緒性など占領軍による改造のための下地にすぎん。
占領軍による施策に目を向けない情緒性への着目は
毛色のかわった情緒性の表現方法にすぎない。
つまりあんたも情緒的な見方をしているということだ。

明治期の文学を通した近代国家精神想像運動が
大正に花開いたと勘違いした文筆家は
国家の緊急事態である戦時下の統制を憎み
戦後に鬱憤を晴らした。その感化を受けた
金持ちの馬鹿息子の道楽が戦後文学。
どちらも自由主義の皮をかぶった自覚のない社会主義かぶれの群れだ。
戦前から共産主義者は金持ちインテリの趣味だった。
それをGHQが解放・増長させ利用した。

インテリのインテリイメージが情緒的であることが日本の最大の弱点。
日本のインテリはロマンチックすぎる。

639 ：日出づる処の名無し：03/07/25 01:56 ID:kZrHwLBI
......剣道のすがすがしい感動から、
いきなり分けのわかんない方向へ話が飛んでるな.....。
>>633　変わり身が激しいのが日本人の本質的な弱点だぁ？？
そんなもの人類共通の特徴だろうがよ。
極限状態で強者に媚びない”民族”なんてのは無い！！
そういう立派な”個人”がたまたまいるか、いないかというだけだ！！
世界中見てみろ！！そこら中に日和見、変わり身を身上として恥じない連中なんぞ
ごろごろしてるだろ！！
むしろそういう奴らで人類世界は成り立っているわけだ。
むしろ日本人としてこうした行動原理を恥ずかしいと感じる文化、
感性を持ち得たことを誇りに思うべきだろうが！！

日本人の--現時点での--弱点は、むしろ他にある。
他者を知らず、自分を知らない、世間に免疫のない御坊ちゃんみたいな有り様だ。
良い意味でも悪い意味でも、育ちが良すぎるんだよ日本人は！！！

643 ：日出づる処の名無し：03/07/25 08:49 ID:FMIz2jfb
>>633　
>検閲で排除された、という精神的苦悩を語っている文筆家を教えてくれるかい。

その質問には今現在「発言の自由がある」という前提がなければいけないが、
君は今の日本に発言の自由があるとマジで思ってるのか？
なんで２chでこんなに嫌韓が噴出してると思うんだ？
ネット以外で現実に言論弾圧があるからだろうが。

644 ：日出づる処の名無し：03/07/25 12:06 ID:H+EZ7krI
>>643
それもそうだよなぁ。でなければ今頃韓国サッカーなんかに対して
いろんな新聞で疑惑沸騰→交流試合中止。てことになってるはず。

GHQはとりあえず新聞とか書物検閲してたからな。
ヘレン・ミアーズだっけ、第二次大戦はアメリカが悪い、という内容の
本を日本で出版しようとして止められたのは事実。
検閲で苦しめられた文筆家の記録がなくても不思議じゃない。

スレ違い、ごめん。
でもとりあえず出版を禁止された本、ということで。

645 ：日出づる処の名無し：03/07/25 12:19 ID:KcHkPvyi
不満の出ない時代などあり得ない。
右翼政権では左翼が批判し
左翼政権では右翼が批判する。
中道政権では極右と極左が批判する。

不満や懸念の声が聞こえない事こそ言論弾圧の証。
称賛と自賛の声しか聞こえてこない隣の国がいい例。

647 ：日出づる処の名無し：03/07/25 16:06 ID:hHEoI2vV
>>643
いくら言論統制が行われているとはいえ、国がやってるわけじゃないから、
まだマシかと。とゆうか言論の自由がある国でも多かれ少なかれ
暴力や賄賂や権力を駆使した言論統制は行われるもんだろ。

649 ：日出づる処の名無し：03/07/25 16:10 ID:bE+kl78S
>>643
2chでここまで書けるのは、言論の自由というものがあるからですが？

654 ：日出づる処の名無し：03/07/25 21:17 ID:bUWVtLO6
>>649
じゃあ２chで書いてあること、声を大にして世間に言えるのか？
どっかの愛国系のＨＰも強制的に閉鎖されてたよね。
つい最近、言論の自由があるかどうかって世界的調査で日本はかなり自由度が低く、
言論の自由が余りないって、調査報告書を読んだんだがな。URL忘れちゃったけど。

煽るつもりはないけどもうちょっと危機意識は持った方がいいと思うよ。

758 ：日出づる処の名無し：03/08/01 01:45 ID:qIbK6LcT
こないだ剣道の再放送してる。
韓国人ファビョるぞ。

762 ：日出づる処の名無し：03/08/01 11:12 ID:T+g1wJAS
>>758
偶然見れた。栄花さん何度見てもｶｺｲｲ。
日本男児はこういう人を目標に汁。

765 ：日出づる処の名無し：03/08/01 21:08 ID:yIzc3UkQ
途中から見た。
栄花さん・・・あんたはサムライだ。

『打って反省。打たれて感謝』だっけ？
かの国にこんな思想あんのかな・・・
剣道な起源は間違いなく日本ですといえる番組ですた。

767 ：日出づる処の名無し：03/08/01 22:41 ID:itnc2Zrp
>>765　剣道韓国起源説を振りまわして
オリンピック競技化したがっている韓国だが、
それをやったら日本よりもむしろ欧米各国の剣道界が黙っていないのでは.....
とちょっと安心しますた。
つうか、あの見事な--シロートが見ても共感せずにはおられないような爽快な--
一本を食らって文句を言うような輩は、剣道なぞ幾らやっても意味が無い！！

768 ：日出づる処の名無し：03/08/01 23:08 ID:yIzc3UkQ
遅咲きの剣士、栄花。
３３歳にして宿敵、宮崎を破り悲願の日本一に。
３年に一度の世界大会に大将として参加。
決勝は韓国と対戦。一勝一敗二引分のイーブン状態で大将戦へ・・・・
１７０ｃｍそこそこの栄花と１８０ｃｍをゆうに超える金、
試合はもつれ延長戦へ・・・。息詰まる１０分間、見事、栄花の突きが決まり
日本優勝。大将戦に感激したイタリア人剣道家が栄花に抱きついていた。

770 ：日出づる処の名無し：03/08/02 00:06 ID:8Tnd56KW
韓国人指導者：「良い試合でしたな。今回は負けましたが、我々は鍛え直し、
必ずや3年後はリベンジさせて頂きますぞ」
日本人指導者：「いやいや、『負け』などとんでもない。勝負は紙一重。
今回はたまたま日本が勝ちを拾ったまで。
今一度手合わせたらどうなるか分かりません。
それより、どうですか、今日の試合を肴に一杯でも」
韓国人指導者：「良いですなぁ。そっちの方は負けませんぞ。」
日本人指導者：「wwwwww」
韓国指導者：「wwwwww」

だったらなぁ…。

771 ：日出づる処の名無し：03/08/02 00:23 ID:iMbS6wQX
>>770
「こころ」の無い人々などに期待するのは難しいでしょうね。
「道」は常に心技体ですが、彼らは、擬態はしても心がありません。

775 ：日出づる処の名無し：03/08/02 01:10 ID:3pN2fIhp
>>770
夢は叶わないからこその夢…。

776 ：日出づる処の名無し：03/08/02 04:07 ID:4Hji8CaG
ドイツとかイギリスの選手の方が、770の展開はあり得る気がする。
いわゆる騎士道と武士道は違うものだと思うけど、違うからこそ
酒の席が楽しそう。お互い尊敬し合いながらの談笑・・・いや、
あいつらの酒文化は日本と違うから、考え通りには行かないか。
イギリスなんてつまみも無しに、何リットル飲み干し合いする（のが文化だ）し
ドイツに至っては、水のかわりに酒を飲む連中だし・・・
語らうのはお茶にしといた方がいいのか。
スペイン人はつまみで酒を美味しく楽しく飲むけど、
その席で武道の話はしないだろうし・・・
うーむ、難しき異文化交流。栄花選手をｶｯｺｲｲと思う国はたくさんあるだろうけど。

784 ：日出づる処の名無し：03/08/02 13:30 ID:AoBCsjF+
>>776
だーいぶ前に何かで読んだ記憶が朧にある話なんだけど、
相撲は欧州人には理解されにくいけどイギリス人は反応がいい。
取り組みで作法がｲﾛｲﾛあることについて内容を具体的に理解してなくても
相撲に欠かせない重要な要素であり、たんなるスポーツでは無い点が
あることを察知する。またそれを尊重する。
でもドイツ人あたりは単純に格闘技感覚でみてる。

てな感じ。

785 ：日出づる処の名無し：03/08/02 14:06 ID:tKWUao1Z
イギリス発祥のスポーツって、日本のと似た所があるね。
ゴルフでのマナーとか、ラグビーでのノーサイドとか。
アメ発祥のゲームにはそんなのはないし、
その他のヨーロッパ発祥のゲームって・・・思いつかない。

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古事記で見る日本宗教論（part11スレ）

- 2009/05/05(Tue) -

349 ：日出づる処の名無し：03/07/16 22:18 ID:yZOSSLNg
今夜の「その時歴史は動いた」見ました？
俺が自虐洗脳史観から脱出しつつある時期に、シーボルトの本読んだんで
妙にじわっと胸に熱くキター
本棚漁ったら、出てきたよ。
これこれ↓これ読んだの。
シーボルト評伝　日出づる国に魅せられて
ヴォルフガング・ゲンショレク著

352 ：日出ずる処の名無し：03/07/16 22:57 ID:y1rXd840
>>349
見ました。なんかものすごく感動してしまいました。
だって、ペリーが平和的に開国を迫ったのは、シーボルトの助言のお陰だったなんて。
そしてシーボルトにそんな助言をさせたのは、彼と接した日本人との友情や愛情ゆえ。

シーボルトと接した日本人の純粋さや義理堅さが、
巡り巡って自らの国を救うことになったのだと。

353 ：日出づる処の名無し：03/07/16 23:13 ID:yZOSSLNg
>>352
平和的ってのは、西洋の冷酷な侵略基準からの「当社比」だからなぁ～
今一有難味感じなかったりｗ（失礼）
と、穿って胡散臭く見ちゃいそうになるんだけど
でも、彼の骨折りは、心からのものと信じたいですし、信じられる。
ていうか、帰化や自殺を試みた、というくだりでメロメロに信用しますた。

354 ：日出づる処の名無し：03/07/16 23:32 ID:shv0tnWz
どっちにしろアメの根本は平和的でもなんでもねーよ。
武力で自分達の有利に事を運ぶって姿勢に変りないんだし。
こうやって見てると国の性格って１００年、２００年程度じゃ
変らないんだなーって思った。
アメが武力で開国迫るとこや、日本はいつでものらりくらりかわそうとしてるとことか。

355 ：天の岩屋：03/07/16 23:55 ID:fpQcHZGj
>>354
100年や200年どころでなく、数千年たっても変わらない所も有ったりする

357 ：日出づる処の名無し：03/07/17 05:43 ID:eqzBTOkb
>こうやって見てると国の性格って１００年、２００年程度じゃ
>変らないんだなーって思った。
>アメが武力で開国迫るとこや、日本はいつでものらりくらりかわそうとしてるとことか。

確かに変わっとらんなぁ・・・

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

362 ：名無しの権兵衛：03/07/17 11:02 ID:ol1zaWY6
最近、古事記の世界を読み始めて思ったのだけど、
この古事記って結構、日本独特の神話だと思うんだよね。
普通、神話っていうのは民族の記憶を象徴化した物語と言われるんだけど、
外国の神話を見ていると先住民族とか、先住文化というものは
後から入ってきた支配者、若しくは文化からは悪魔に落とされてしまうものなんだよね。

キリスト教しかり、ヒンズー教しかり。

だけども日本は違うんだよな。確かに国津神は天津神に征服されてしまうんだけど
決して滅ぼされる事は無かったんだよね。
建前上としても国譲りをされていると書かれている。
それに従わなかった一部の神様は討伐されているけれど従った神々はお咎めなし。
大国主に至っては立派な神殿まで作ってもらって祀られている。

これって変だと思わない？
侵略側が圧倒的な力を持っていて先住民族を奴隷化して大和朝廷を作ったのなら
こんな形の神話にならないと俺は思うのよ。
征服してやったぞ、悪魔を皆殺しにしてやったぞ、という神話になるだけなんだから。

何で、平和的に国を譲られたなどという神話になったのだろうか？
何で負けた側の総大将が偉そうに祀られているのだろうか？
俺の考えでは、天津神側は国津神側と比べて
どっこいどっこいの勢力だったのではないだろうか？
そして、何十年、いや、何百年もかけてじわじわと勢力を広げていったのではなかろうか？
時には平和的に傘下にいれ、時には戦って傘下に入れ、
最終的には軍事力により討伐という形ではなく、
対等な同盟関係に近い連合国家の長という形での大和朝廷だったのではなかろうか？

363 ：名無しの権兵衛：03/07/17 11:11 ID:ol1zaWY6
中世のヨーロッパの封建制の王の立場と同じで、貴族の代表者という位置付け。
王であっても貴族の領地は侵せない。貴族に離反されないようにいつも気を使う。

滅ぼして従属させたのではなく、
緩やかな同盟のような繋がりであるとすれば確かにヘタな事は書けない。
すぐに「何だこれは」と反発されてしまうから。
だから機嫌を取りながら国津神の顔を立てながら
両者のメンツが収まるような神話となっていく。

聖徳太子が「何よりも話し合いこそが大事である」と言っているのは、
裏を返せばそれだけ強権的な力が朝廷には無く、
貴族たちが大きな力を持っていた事の証明なのでなかろうか？

どこの世界に話し合い第一主義の憲法なんぞがあるのだろうか？
当時の日本の実体が統一国家というより
連合国家だったことの何よりの証明ではなかろうか？

364 ：名無しの権兵衛：03/07/17 11:19 ID:ol1zaWY6
余談だが、神道の禊の思想、日常生活での潔癖とでもいうべき
清潔の思想というものの根本には、
古代の時代に日本で疫病か何かが大流行して民族的に大打撃を受けた事実が
あるのではないかと推察してみたりする。
それが民族的な記憶となって脅迫的ともいえる清潔志向になったのでは？と。

更に言うならば、縄文人は弥生人の文化が優れていたから駆逐されたわけではなく、
疫病か何かで民族的に勢力がダウンしていた時代に
弥生人が勢力版図を広げていただけだったとしたら。

これならば弥生人は縄文人を従属的に支配下に置けたわけではなく、
長い年月をかけて混血が進んで緩やかな版図拡大だったとしたら・・・・
確かに一方的な悪口は書けない。
俺の仮説はどうよ？

365 ：名無しの権兵衛：03/07/17 11:30 ID:ol1zaWY6
ちなみに、古事記の国産みの最初に、子作りの方法を間違ってしまい、
水蛙子という手足の無い子供が生まれてしまう。
すると、イザナギ、イザナミはこれを、葦で編んだ船に乗せて海へ流してしまうんだよね。

障害児の子供が生まれると海外に輸出・・・・・・・
ハッ！これはかの民族の行動パターン！
イザナギは朝・・・・・・・

関係ないけどイザナギとクサナギは何か似ている。

367 ：日出づる処の名無し：03/07/17 11:45 ID:uUDilzSX
日本神話はギリシャ神話を元にして作られたんだよ・・・

368 ：日出づる処の名無し：03/07/17 11:50 ID:zeXENLdn
ソース

369 ：名無しの権兵衛：03/07/17 12:24 ID:ol1zaWY6
スサノオは高天原から地上に降りた時に
何故か朝鮮半島に降り立っているんだよね。
だけどそこが木の生えてない国だったので
「ここに住みたくない」と言って日本に渡ってきたんだよね。

ここから推測するに、製鉄の民が木が採れなくなった朝鮮半島から日本へと移住してきた
氏族の記憶でないかと・・・・いう仮説が成り立つ。

370 ：名無しの権兵衛：03/07/17 12:25 ID:ol1zaWY6
ちなみに日本初の禊はイザナギが黄泉の国から生還して穢れを払ったのが始まり。
おお！なんて歴史があるんだ。

ちなみにこの禊で右目を洗ったらアマテラス、左目を洗ったらツクヨミ、逆か・・・・
鼻を洗ったら生まれたのがスサノオである。

そしてアマテラスは天を、ツクヨミは夜の闇を、スサノオは海を治めることを命じられる。
何と、スサノオは元々はポセイドンであった。

371 ：名無しの権兵衛：03/07/17 12:25 ID:ol1zaWY6
ちなみにスサノオはイザナミに会いたい、とダダをこね、怒ったイザナギに追放されました。

そこで地上に降りる前にアマテラスに会いに行くのですが
悶着を起こして腹いせに田んぼの畦を切ったり、神殿でウンコしたり、
皮を剥いだ馬を機織小屋に放り込んだり、その時にパニックになった機織姫が
機織機の棒の部分をあそこに突っ込んで死んだり（強姦の暗喩と言われる）
やりたい放題。
ウンコしたり、強姦したり、何て自分勝手な行動パターン。まるで朝・・・・・ハッ！

375 ：日出づる処の名無し：03/07/17 13:33 ID:UkuSKdiu
>>364
>俺の仮説はどうよ？
飯研のコピペじゃねーか。
あっちで書かれてる反論も転載すれば？

376 ：日出づる処の名無し：03/07/17 14:35 ID:z6FjzmMu
>>371
スサノオは「事件の神」って見方もあるよ。

かの国の連中は自分達を「兄の国」と言うそうだが
神話の中のヒーローって大国主しかり日本武尊しかり
みんな「弟」なんだよね。でもって「兄」は「弟」より
できがわるかったり、弟に滅ぼされたり。
御先祖達もさぞ連中の小中華根性にうんざりきてたんだろうね。

380 ：日出づる処の名無し：03/07/17 18:13 ID:7Vz26hmP
>>362
外敵でもいたのか。
タイミングの悪い内乱は国を滅ぼすからね。

383 ：日出づる処の名無し：03/07/17 20:38 ID:Q8mKXSOi
>>371
スサノオは朝鮮にいったという説も実際にあるとか

384 ：日出づる処の名無し：03/07/17 21:12 ID:s29jYIzu
>>365
蛭子＝七福神の恵比寿神のこととされていて、
海の外からやってきた外国の神とされていたと思うよ。
ちなみに寿老人だったか、
ＧＨＱには「頭部がペニスになっている神」と見えたらしく、
なにかのおまけの景品にするのを禁止されたとか。マララーの元祖だな。
>>371,376
漏れはスサノオは嵐というか颱風の神格化だと思う。（昔の人にしてみれば）
いつ来るか分からず、ひとたび荒れ狂えばひどい災害を引き起こすが、
水不足には助かる恵みの神でもある。
こう考えると、高天原からの追放、国津神としての復活の意味が見えてくると思う。

385 ：日出づる処の名無し：03/07/17 23:48 ID:JMsgrUq4
ヒルメ＝日女　なのと同じように
「ヒルコ＝日子」なのでは？
という見方もあるみたいだけど。
消された最初の太陽神＝ヒルコ

386 ：名無しの権兵衛：03/07/18 03:54 ID:weB1c49m
>>384-385
でもなー、ヒルコっていうのは手足がないとはっきり言われているからな。
あきらかにマイナスイメージだと思うよ。

387 ：あるくん：03/07/18 07:44 ID:ES79q9CJ
>>362
激しくうそ臭い仮説だ。
先住民の神を、自らの神々に組み入れているのは、日本のみの現象ではない。
あるくんは神話学に専修しているわけではないから、直ちに正確なこと言えんが、
例えば仏教では、異教の神を、観音部だとか天部に採り入れているではないか。
鬼子母神とかもそれっぽいな、想像だが。
それと、ギリシア。ギリシアの神の名をを分析すると、その語彙の少なからぬ数が、
明らかにドリス人他の印欧語族とは異なるそうだ。
つまり先住民の神がそのまま習合したということだろう。

ユダヤ教やキリスト教だって、怪しいもんだ。
天使は勿論、唯一神と言われるあの神に関してだって、相当怪しい。
また、実際、元イスラエル民族のサマリヤ人において、古代イスラエルの宗教
（後のユダヤ教）と、アッシリアかバビロニアの宗教が習合していたようである。
習合なんてものは、多かれ少なかれ、どこの宗教にもあるだろう。
その後の地中海世界の「シンクレティズム」（諸神混交）などは、甚だしき例であろう。

>>364
それと余談だが、「穢れ」に関して。
ここ最近、史学者気取りのもの書きが、
やたら日本の「穢れ」だとかそういった概念を特別視して、
それが巷間で持て囃されているようだが、こんなものはどの民族にもある。
インドの不可触賤民はあまりに有名だが、
例えば、ドイツや周辺ヨーロッパの触穢思想なら、阿部謹也の著作。
日本人以上の潔癖であるユダヤ人なら、旧約聖書のレビ記あたりでも読めばよい。

388 ：名無しの権兵衛：03/07/18 08:15 ID:vNtGcNNz
>>387
仏教が異教の神々を取り入れたというのは大きな間違い。
そもそも仏教自体がヒンズーからの分派的存在だから
元々発生時からヒンズーの神々を取り入れているし、
釈迦の入滅後はほとんどヒンズーに先祖がえりしている。というか
ヒンズーに飲み込まれている。

でもこれは異教の神々を取り入れたと言う事とは全然違うだろう？

中国に渡った時も道教の神々を取り入れたのではなく、
逆にヒンズーの神々が道教の神々になっているだけである。

穢れに関してはやはり日本は独特であるのは間違いの無い事実。
不可蝕賤民という概念は世界中にあるが、禊という概念は日本独特の考え方。

甘いな。

389 ：名無しの権兵衛：03/07/18 08:21 ID:vNtGcNNz
それに付け加えて言うならば、国譲りというように、
征服ではなく、法的に正当性がある、負けた相手も隷属させるのではなく、
大国主のように天にもそびえるような神殿を作ってやったり
という記述が有る神話はやはり特別。

ゲルマン神話しかり、ギリシャ神話しかり、戦いに敗れた神々は幽閉されたり拷問されたり
散々な目に合っている。

神話の中でも和合を強調せねばならないほど
日本の場合は特殊事情があったと考えるほうが自然というものである。

390 ：名無しの権兵衛：03/07/18 08:27 ID:vNtGcNNz
更に更に付け加えて言うならば、
例えギリシャ神話等で地元の神々を習合した形跡があったとしてもだ、
それは神話の中ではおくびにも出していない、
あくまでもギリシャの神々であったと言う事になっている。
地元の神々であったなどと言う事は微塵も出さない。
これは習合とは違うぜ？

習合というのは異なる神々が本来同根のものである、
仲間であるという思想に基づく考え方であり、その場合は
はっきりと違う神々であると断っている。

出自を明らかにしないで元々自分達の神であったというやつは
習合思想とはいわんわな。そんなものならば
世界中何処にでもあるんじゃないの？というレベル。

391 ：名無しの権兵衛：03/07/18 08:37 ID:vNtGcNNz
日本の神話の特徴は、全国民が神々の子孫であるという話になっている点である。
これは非常に特殊。

祖先神という考え方自体は別に特別珍しいわけではないが、
普通それは神が人間と交わってその子孫であるというパターンばかり。

日本の場合は登場人物全てが神々だから、
必然的にその子孫も全て神々の末裔という事になってしまい
かなり特殊である。物部氏の何代前の先祖はスサノオとか、
そう言う事が日本全国の氏族にわたって延々と
古事記の後ろ半分には書き続けられている。

そのような状況を見ていれば神々の行いは神々だから特別というわけにはいかず、
直接自分達の氏族の誇りの問題となってきてしまう、
故に古事記の編纂に当たっては、各氏族からあーでもない、こーでもない、
と注文がついたのだろう。
そして大和朝廷はそれに耳をかさざるを得なかったからこそ
あのような古事記になったのではなかろうか？

完全に従属させている相手ならば
そんな注文など鼻であしらえばいいだけの事であるのだから。

393 ：日出づる処の名無し：03/07/18 10:11 ID:Xl6L8ehj
>>388　ちょっと横レス
うーん、同意したいけど、「禊」に関してはちょっと。
ガンジスで沐浴するのは、一体何の為でしょうか？
イエスが洗礼を受ける際、水の中に入ったのは？

衛生面で不備だらけの地域で、水はどんな位置なのかな。
精進潔斎と水の関係はどんなものかな。

ギリシャ神話の成立過程は、習合の他のなにものでも無いと思うし、
寓意や寓話挿入がどんな割合で入っているのかとか、
その程度の違いしかみあたらないんではないのかなーと思いますが。
滅ぼされても星座になって神に加えられていたりしますし。

異人さんの考える神道はどんなもんでしょうね。
記紀を元として捉えているのかな？

394 ：あるくん：03/07/18 11:16 ID:ES79q9CJ
>>388
>元々発生時からヒンズーの神々を取り入れている

はて、岩波新書の仏教本を読んだ限りでは、
釈尊の仏教は、そういった超越的な事柄には無言及であると聞くが。
例えば、釈尊はどのようなヒンドゥー教の神を採り入れているか？

>釈迦の入滅後はほとんどヒンズーに先祖がえりしている・・・・・

これは、レトリックによる mystification である。
「ヒンドゥー教の影響を受けた」と言えば良い。
「先祖がえり」や「飲み込まれて」いるなら、それは「仏教」とは呼ばれないし、
また「上座部」と呼ばれる仏教も形成されないではないか。
上座部が生まれたのは、初期仏教が、一部でそれなりに保持されていた、
ということだろう。

>でもこれは異教の神々を取り入れたと言う事とは全然違うだろう？

釈尊と初期仏教は、その発生時において影響を受けたのであれ、
ヒンドゥー教とは一回、その繋がりを絶っている。
だからこそ、これらの運動を「ヒンドゥー教釈迦派」ではなく、「仏教」と呼ぶのだろう。

聞けば、鬼子母神は元悪女であり、これを釈尊が叱り、そして帰依したという。
また、八部衆というのは、釈尊の説法を聞いて、帰依したということになっている。
こういった思考は、この話を生み出した人間が、まず、仏教を差別化し、
ヒンドゥー教との間に一定の距離をとっていたとしか考えられない。だからこそ、
鬼子母神を悪女とし、八部衆を始めは外来のものとして記述しているのだろう。

395 ：あるくん：03/07/18 11:17 ID:ES79q9CJ
>中国に渡った時も道教の神々を取り入れたのではなく、
>逆にヒンズーの神々が道教の神々になっているだけである。

道教の神というのは知らないが、この文章だけ見ると、
これはレトリックによるまやかしである。
ならば道教側が、ヒンドゥーの神を取り入れていれ、神としているではないか。

>穢れに関してはやはり日本は独特であるのは間違いの無い事実。

これは明らかな嘘。レビ記を読み給へ。穢れを取るために水を浴びたり、
祭儀を行ったり等々、日本の禊を髣髴とさせる。
具体的な行為（儀式など）は違えど、概念は同じ。

>地元の神々であったなどと言う事は微塵も出さない

前述のように、八部衆などは、出自が異なることを明らかにしている。また、
ルネサンス期に流行った、新プラトン主義も同様。

>>390
>これは習合とは違うぜ？
>習合というのは異なる神々が本来同根・・・・・

それは君が「習合」に意味を理解していないだけである。
見た感じ、垂迹説と部分的に混同しているようである。
習合とは、宗教、神、教義等における折衷のこと。例えば：
クリスマス、マリア信仰、聖人崇拝。宗教学辞典でも引き給へ。

396 ：日出づる処の名無し：03/07/18 13:17 ID:5Z8P44jd
>>388
＞仏教自体がヒンズーからの分派的存在
と表現するより
インド神話・哲学からの分派的存在としたほうが良かろう。

>>395
「穢れ」については
「穢れ」自体が特殊な考えなのではなく
それにともなう「禊ぎ」こそが特殊なのだと・・・
思ったら388にもそう書いてあるではないか！
そういうとこ見逃すから甘いと言われるんよ、君は。

つか、あるくんは覚えた知識を披露したいだけなんか？
書き込みみてると知識が付け焼き刃っぽいぞ。

397 ：日出づる処の名無し：03/07/18 13:37 ID:ttuDWUyd
バラモン教　　
　　前13世紀頃バラモン教の形成開始
　　後１～３世紀　仏教の興隆に押され、バラモン教は振るわず
　　４世紀頃　ヒンドゥー教へと発展

ヒンドゥー教
　　４世紀頃　神話や民間信仰を吸収、バラモン教から発展
　　８世紀頃　ヒンドゥー教の一つの頂点

仏教
　　紀元前５世紀頃　仏陀の説教　バラモン教の苦行やカースト制度を否定
　　７世紀後半～12世紀　民間呪術やヒンドゥー教と混淆した密教が
　　北東インドのベンガル地方で栄えた

398 ：日出づる処の名無し：03/07/18 14:38 ID:J6UPwyDx
ユダヤ教、キリス教、イスラム教の関係に似てるね。

399 ：日出づる処の名無し：03/07/18 16:03 ID:Xl6L8ehj
>>396 また横ですが・・・
禊のどこが・なにが特殊なのでしょう？
それはジャポニスムという考えでくくれるものですか？

400 ：あるくん：03/07/18 19:36 ID:ES79q9CJ
>>396
だから、「禊」はユダヤ教にもあると言っている。
>>393のガンジス河の沐浴も、適当に調べてみるとどうもそうらしい
（イエス時代のユダヤ教の洗礼に関しては、
あるくんは「再生」の意味ではないか、と考えている）。
だいたい「穢れ」の概念があれば、それを払拭するための手段が対で存在することぐらい、
少し考えれば、分かりそうなもんだ。
各文化を詳細に見ていけば、数多見つかることだろう。

あるくんの知識が付け焼刃なら、
それに易々とツッコミを入れられる側の程度は知れたものだ。
なお、あるくんの得意分野は西洋文化史とキリスト教であるから、
これからもどんどんツッコミを
入れていくつもりである。

401 ：日出づる処の名無し：03/07/18 20:13 ID:qkOMwUus
仏教をヒンドゥー教バラモン教とだけの関係だけでとらえるのは
ちょっと違うと思う。
ゾロアスター教の影響の方が強く受けてる面もある。
このことについてはNHKの
文明の道・第三集「ガンダーラ・仏教飛翔の地」で詳しく分析されてたよ。
似たような宗教同志で影響しあうより
意外とまったく異なる宗教の影響を受けた方が独自に発展して行くのだと思う。

402 ：日出づる処の名無し：03/07/18 20:29 ID:ztOTZ8Va
>>400
西洋史ってすんごくねじ曲がってる気がするんだけど気のせい？

神１つとってもねじ曲がりまくり。
多神教→一部を祖神→復讐神→ユダヤ教→ユダヤ新興宗教
→初期キリスト教→単純化→キリスト教多神教化→魔女狩り
→・・→原理主義化・・・

文化も西洋が中心であったことなんか極短期間だし、それを誤魔化してるし。

>>401
ゾロアスター教って各方面に影響大きいみたいね。
一般に知られてないし俺も知らないけど。

403 ：名無しの権兵衛：03/07/18 20:34 ID:5kq/+5hG
>>393
海外では基本的に日本の禊に相当する概念はないよ。似ているだけ。
たしかに沐浴とか、オイルをかけて身を清めるという概念はあるけれど
これはつきつめれば全て神のご加護によって力を与えられた神聖なものによって
悪魔を追い払うというような概念に集約されている。

決して禊をしたから、罪、が消えるわけでもなんでもない。
言ってみれば聖水で身を清めるというような感じか？

キリスト教で身を清めたらそれで罪が消えると教えているかな？
表面が似ているだけの事だと思わんかな？

日本の禊独特の、罪をチャラにするという概念は非常に特殊。

ギリシャ習合に関しては、具体的にどういう事例があるのかあげてもらわんと分からん。

404 ：名無しの権兵衛：03/07/18 20:41 ID:5kq/+5hG
>>394
発生時からという言葉の解釈によるものと思われるが・・・・
確かに釈迦は自らは悟りによって輪廻を断ち切るという思想しか残していないのだが、
釈迦の入滅後には弟子達によって成立された仏教には
さまざまなヒンズーが取り入れられているという事。

鬼子母神も、帝釈天も、四天王も元々は全てヒンズーに該当する神々がいる。
ではヒンズーの神々
として仏教に取り入れたのかというとそうではなく、
その特性、エピソードを拝借して名前を変えて仏教世界の神々として取り入れている。
これでは習合とはいえない。

釈迦がしかって帰依して云々というのは、
釈迦が生きている時代に自らそういう事があったなんて言っているわけがない。
全ては後世の弟子たちの産物。

405 ：名無しの権兵衛：03/07/18 20:44 ID:5kq/+5hG
>>395
ちなみに、道教は神道と大変似た形式の宗教である。
無数の神がいて、且つ、人間であっても功績のあったものは
神として祭られるというスタイルなど。

例えば三国志の関羽、孔明、これなんかもろに神道的である。

406 ：名無しの権兵衛：03/07/18 21:03 ID:5kq/+5hG
ちなみに輪廻転生という考え方自体がヒンズーのものなのだが・・・・
仏教はそもそもヒンズーに対するアンチテーゼとして生まれたものなのだから
当然といえば当然。

407 ：日出づる処の名無し：03/07/18 22:46 ID:Xl6L8ehj
>>403
簡単にぐぐるだけでこんなものも発見できるのですが。
：みそぎの行法（中略）
：神人一体の霊的体験を通して、世のため人のために、
：また家族のために働くべく御神徳を得るため

www.tatsu.ne.jp/misogi/
ミソギとは、その字の如く、神との契約を意味するのであって、
あるくんさんのおっしゃるユダヤの洗礼と全く
同一と言ってもいいものであると理解しているのですが。
これを表面が似ているだけとおっしゃるのなら事例を出して頂けると理解しやすいです。
また、ケガレ＝罪と捉える概念はどこから生まれたのかを示して頂けると有り難いです。
日常をケの域と捉え、マツリをハレと捉えると、日常を罪業の日々と捉え、
神への告白で贖罪を得るとするキリスト教とも重なってきそうですが。
ちなみに、ウケイとミソギの関係なども語って頂けると
有りがたいです。理解されてる範囲内で結構ですから。

>>402
西洋史の一つの捉え方というか、異人が自分達の行いを
常に正当化してきた事自体は捻じ曲がってると思いますが、
西洋史研究自体は捻じ曲がってはいないと思います。

409 ：名無しの権兵衛：03/07/18 22:56 ID:p4XEKKfu
>>407
そりゃすごい。日本発の禊はイザナギがやったんだが？
神との契約の意味が有るとは大笑い。

410 ：名無しの権兵衛：03/07/18 22:58 ID:p4XEKKfu
みそぎ 0 3 【▼禊】
（名）スル
(1)海や川の水で体を清め、罪や穢(けが)れを洗い流すこと。
(2)特に陰暦六月晦日(みそか)、夏越(なごし)の祓(はらえ)の神事をいう。
［季］夏。《禰宜ひとり―するなる野河かな/几董》

412 ：あるくん：03/07/18 23:07 ID:ES79q9CJ
>>403
>海外では基本的に日本の禊に相当する概念はないよ

どんどん、細部の差に逃げてるな。
どんなものでも極細部まで比較すれば、違うのは当然である。
そんなもので文化の特殊性・独自性を強調したところで、虚しいだけだ。
パクリ同然なのに、一部違っているからオリジナルだ、と主張する、
どこかの国の人にも似る。

>日本の禊独特の、罪をチャラにするという概念・・・・・

それは祓。まあ、穢れと祓えと合わせたところで、そういうものはユダヤ教にもある。
そもそも穢れと罪というのは、だいたいセットなのだ。
穢れを祓えば、その罪も払われた、と考えるのが常識的発想だろう。
「ベン・ハー」という映画があるが、この辺を実に見事に映画化している。

>釈迦の入滅後には弟子達によって成立された仏教には
>さまざまなヒンズーが取り入れられている

これまた、どんどん、新しい言葉を付け加えていっている。
では弟子たちが付け加えていった神とは、いったいどの神か？
もちろん、直接の弟子の話であろう？
まさか、「弟子」が何百年も後の仏教徒ではあるまいな？

413 ：あるくん：03/07/18 23:07 ID:ES79q9CJ
>>404
>鬼子母神も、帝釈天も・・・・・これでは習合とはいえない。

もはや言い逃れにしか見えないが。
第一に、釈尊と初期仏教は、ヒンドゥー教の神を払拭した
ところから始まったのだろう。
それに後発で色々加われば、それは習合である。
第二に、例えば鬼子母神は、子を食らう悪女として現れる。
つまり、一度、まったくこちら側の宗教と峻別した上で、
改めて神として加えているのである。

>釈迦がしかって帰依して云々というのは・・・・・全ては後世の弟子たちの産物。

すでに>>394で、「こういった思考は、この話を生み出した人間が・・・・・」と書いているが。
後世にこの話を考えた人間は、
これらの神を、仏教とは明らかに出自の異なるものとはっきり意識しているのは、
誰の目にも明らか。
それを神として取り入れているんだから、君の仮説はすでに崩れている。

417 ：名無しの権兵衛：03/07/18 23:40 ID:eHVG2w8B
>>412
おいおい、地元にいくらでもキリスト教会くらいあるだろうに、
嘘だと思うならばどこでも
いいから神父さんに尋ねてみればいいよ。
キリスト教に禊があるかどうか。

俺の通っていた教会では
「神に罪を告白して許しを請わないのに罪がなくなるなどという事はありません。
罪を許すことが出来るのは全知全能の神のみです。」とちゃんと断言してくれたよ？

キリスト教の洗礼と禊を一緒に語るなんて笑われても仕方がないというもの。

ヒンズーを取り入れている証明は
他ならぬ君が出した鬼子母神の逸話そのものに現れているだろうに。

418 ：名無しの権兵衛：03/07/18 23:46 ID:eHVG2w8B

しゅうごう　しふがふ 0 【習合】
（名）スル
異なる二つ以上の教義などを折衷すること。
「神仏―」

言葉の意味を勝手に解釈してはいけない。
自分の神話世界の住人にしてしまうのは習合とは言わんのだよ。
日本の神仏習合のように教義がそれぞれ違う事を認めながら
現れる時代、場所、相手によって見える姿が異なると言う事を習合という。

419 ：日出づる処の名無し：03/07/18 23:47 ID:iyg9IQht
横レス、すまん。
キリスト教で川に入って～は禊じゃなくて、聖別ってやつじゃないのかなぁ。
聖水をかける例の儀式の元々の形のやつですよね？
ヨハネの洗礼のやつ。
私的には、キリスト教で祓えとか、禊というのは告悔のイメージがある。
>>417さんも言ってるけど、
神父とか牧師に罪を告白して許しを得る、というやつ。

日本の禊って、俗な言葉ですが、私には洗濯、というイメージ。
物理的な汚れと、精神的な汚れをおとす、というもの。

423 ：あるくん：03/07/19 00:24 ID:OJs8FxSp
>>417
キリスト教はあるくんの得意とする分野である。身の程知らずというものだ。

>キリスト教の洗礼と禊を一緒に語るなんて

はて、禊に関して、キリスト教に言及したことは一度もないはずだが？　
また、>>400では、
「イエス時代のユダヤ教の洗礼に関しては、
あるくんは「再生」の意味ではないか、と考えている」
と書いているが、どうしたものか？

古代イスラエルの宗教・ユダヤ教では、穢れが付くとどうやって落とすか。
それはレビ記や申命記などに記されいる。
まあ、水を被ったり隔離したり、色々とあるが、特に重要なのは家畜（や穀物）を
神に捧げることである。この血の犠牲によって、罪は許されるのだ。　

ちなみにこの考えをキリスト教に取り入れたのが、他でもないパウロである。
彼は、ユダヤ教の家畜の血による贖いを、
イエスの血（つまり十字架上の死）による贖いに置き換えたわけだ。
こうして、原罪はイエスという犠牲によって贖われた、と考える。
「ベン・ハー」という映画で、最後にベン・ハーの母と姉の癩が癒えるのは、
単なる奇跡ではなく、こういう理由によるのだ。
即ち、当時のユダヤ人は病気は罪の結果である、と考えた。
その罪は、今、キリストの犠牲によって贖われた・・・・・と。

>鬼子母神の逸話そのものに現れている

意味がわからん。googleで検索したところ、
鬼子母神は、元々、ヴィシュヌの妃で、豊穣・多産の
女神であったというではないか。

>>418に関しては、言うべきことはない。すでに指摘したように、
垂迹説と一部混同しているようだし、
また、辞書の見方も知らないようである。
こういった電波定義は、自分で盲信するのは勝手だが、
こういった公の場で書かれるのは迷惑である。

436 ：日出づる処の名無し：03/07/19 00:58 ID:UE3UO3a6
ついでに横レス。
禊ぎだけど神がするというのは他にあるの？
無いなら独自と言ってもいいんじゃないの。

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食う物・食わざる物と一神教・多神教（part11スレ）

- 2009/05/02(Sat) -

204 ：日出づる処の名無し：03/07/07 00:51 ID:S9Bs7AED
ここでネタ振りさせて戴くがｗ
今、折れはなとりの「茎わかめ」を酒のつまみに食っている。
で思ったんだが、今でこそ海草は「sea weeds」とか言って
海外でも食われてるが、もともと海外じゃ海草を食う習慣は
なかったんじゃないだろうか。
逆に日本は、昆布巻きだの海苔だのトコロテンだの
海草をいかに利用するか、工夫を積んでいる。
だから、日本発の海草の利用方法ってのが
海外で息づいているのがあるかなー、と思った次第。

・・・「住吉」が回ってとりとめのない文章になっちまってｽﾏｿ

205 ：日出づる処の名無し：03/07/07 01:02 ID:B9l3KXKJ
>>204
海洋民族なんだなぁ、と思いますね。＞日本
高橋ゆかりの実録漫画とかで描かれていたと思うけど
外国は海草というとキモチ悪がられるそうで。
辛うじて最近は健康食扱いで食べているみたいだけど。

208 ：日出づる処の名無し：03/07/07 03:26 ID:Vo1UiNEE
>>204
利用方法と言う訳ではないけど・・・

>4/8　PINA Nius Online
>日本人がトンガの海草養殖業を支援している

日本人の技術専門家がトンガのヌクアロファに滞在し、日本に輸出するための
海草の生産を指導している。同プロジェクトはFAOにより資金支援されたものである。
アカウオラ漁業大臣は、海草輸出がトンガにとり重要な収入源になりつつあり、
今後さらに発展させる必要があると述べた。
海草は天候に左右されやすく、一定の海域で生産されるが、
そのほとんどは、トンガタプ島の東側で生産されている。
地元の海草輸出業者はおもに女性や若者を海草の生産者として雇用している。

他にも、たしかフィリピンでも同じ事をしていたはず。
但し、フィリピンの場合は地元民の食用で、飢餓対策の一環として、
一人の日本人が個人で指導していると記憶している。
現地で奥さんもらって、幸せそうだったが。。。

210 ：日出づる処の名無し：03/07/07 07:24 ID:KouEoq7N
>>208
こういうの一杯あるよ。貧しい国には金よりも金になる仕事だから。
仕事が無くて、麻薬作って生計立ててる地域では、
「蕎麦作って売りなしゃい。買うたるから。」という事業をやってる。
結果、若者は仕事を得て、世界と日本では麻薬の流通が減る。

また東南アジアの海沿街で、失業者が溢れている所では
「小魚を乾燥させて袋に詰めんしゃい。買うたるから。」とやって、
若者は漁を続けることが出来て、若い女性が職場を得た。
んでその付近には学校や病院も出来て、慢性的な失業と犯罪が解消された。
（そこの小魚を袋に詰めてる女性は、その魚をどうするのか知らないそうだ。
日本で出汁に使ったり、そのまま食べると知って驚いていた。）

などなど、日本人主導の日本への輸出事業開拓で
荒れずに済んでいる地域はたくさんある。
こういう国際貢献もたくさんしてることを、あまり報道しないね。

当然上記のような事業は、初期段階で日本側の大赤字になるけど
「人のため」にやってる面があるから続く。
もちろん思う通りにはいってない事もあるけれど。
よくアメリカとかが日本市場の閉鎖性云々ほざくけど
利益追求の都合だけで、現地人を道具としてしか見ないアメに言われたかないよね。

211 ：日出づる処の名無し：03/07/07 08:43 ID:iK4KCg9p
>>210
なんつーか、粋だね。

213 ：日出づる処の名無し：03/07/07 09:35 ID:6bp2gMgT
>204
「sea weeds」というと沼とか池とかの水の澱んだところに生える藻
（水槽のガラスに張付くようなやつね）のことだと思われるんだと。
だから「えっーあんなの食ってるの？」になるらしい。
前にアメリカに留学してホームステイした日本人が
ホストファミリーに味付け海苔たべさせたところ美味しいと好評だったが、
これ何だでsea weedsと答えたら家族全員バスルームにかけこんで
吐いたという話をよんだことがある。

ラオスでメコン河でとれる川海苔があるんだが、
泊まってたGHでこれをフライパンであぶってくれて食べさせてくれた。
俺をもう一人の日本人は　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　と食っていたが、デンマーク人に
「それ何かしっているか？river weedsだぞ」と気持ちわるそうに言われた。
俺は日本人は普段からsea plantsをいっぱいくっているし、これに似たのもあるから平気だ。
健康にいいしローカロリーだぞ、と答えといた。
まあ食文化のちがいだけど、日本人は普段たべない食材でも植物は抵抗なく食べれるよね、
肉類には多少抵抗あるが、やっぱりキリスト教徒・モスリム食文化圏みたいにガチガチに
固められてないせいだろうか。

216 ：日出づる処の名無し：03/07/07 12:12 ID:2aEI8eXm
>>204
ヨーロッパだかアメリカ人が著者の比較文化論の本で、
日本文化にはけっこう好意的に書いてある本があったんだけど、
そういった本でさえ、日本が特殊と感じる要因の一つとして
海草を食べることが書いてあった。

「東京に行ったら海草のサラダを食べさせられるが信じられるか！？」
みたいな感じ。そんなに強調するほどのことでもないと思うんだけど。

217 ：日出づる処の名無し：03/07/07 12:51 ID:kWcEWafJ
ラジオで聞いた話だったと思うんでソースはないんだが・・・。
アフリカかどっかの砂漠で、緑化事業に取り組んでいる日本人がいるそうだ。
最大の問題は水で、近くに川もなければ、雨も降らない。地下水もだめ。
それでその人がやったのは、早朝発生する霧を利用しようと、
蚊帳のような細かいネットで、水滴を作って食物を育てる事に成功したそうだ。
その国の勲章もらったりしたと思う。
緑化事業は日本人にとってど真ん中ですね。

218 ：日出づる処の名無し：03/07/07 12:57 ID:kWcEWafJ
ネパールの山奥にある日本人が行った時、その山村には電気もなく、
夜は真っ暗だったらしい。それで大量に木を伐採しているのを見て、
その人はなんとか電灯をできないかと、村の川から水力発電をする事を思い立った。
その後その人は日本で半年働いて、器材を購入しつつ技術を習得し、
半年は現地で作業を行った。それを知っていろいろな国の人が手伝ったりして、
とうとうその村の全ての家に電灯がついたそうだ。

219 ：日出づる処の名無し：03/07/07 13:56 ID:Wj+TbmKt
ちょっと前に、フジTVのムツゴロウさんの特番でイングランドのウェールズ地方では
海苔を食べる習慣があるってやってたよ。
マーケットで佃煮みたいなのが売られている様子を紹介してた。
トーストに塗って食べるんだと・・

で、ウェールズ地方で海苔を食べるようになったきっかけは
何百年前だかの大飢饉であると・・。ばたばた餓死者が出て、
社会が機能麻痺しているときに、管理しきれなくなった牧羊の群れが、
海岸へ移動して何か喰って生き延びているおり、やせるどころか逆に太りはじめたぞ、
あれは何だ、羊たちは何を喰っているんだ?　俺たちも喰ってみようか・・・
それなりに(・∀・)ｳﾏｰ

という話がウェールズにおける「食用としての海草」の発見として伝えられているらしい。
でも結局その食習慣はヨーロッパ全体に広まる事は無かったんだね・・。面白い。

東アジアでも、海草を食べるようになった最初のきっかけは飢饉なんだろうか？？

220 ：日出づる処の名無し：03/07/07 14:30 ID:xofAAsR0
タコやイカやナマコやウツボまで食うのだ。それが人間だよ。
今、「毒があるから食べてはいけない」と言われているものも
「食った事があるやつがいる」から毒が有ることがわかっている。

目の前に有るものは、とりあえず一通り食ってみたはずだ。
コーヒーだって良く見れば、食い物の色してねぇだろう。黒いんだぞ。
納豆も偶然出来たのはわかるさ。でも食ってみるなよ。腐ってんだぞ。
チーズだって似たようなもんだ。飲むミルクが黄色い塊になってんだぞ。
ハブ酒なんてどうすんだよ。噛まれたら肉が腐って死ぬような毒持った蛇を
酒に漬けんなよ。そして、それを飲むなよ。何考えてんだよ。

こういうことを考えれば、ニンジンスティックをかじるのが平気なのに
海草を食うのが変だなんて発想は、了見が狭過ぎると思う。
食えるものはなんでも食えばいいのだ。それが生きる力ってやつだ。

244 ：日出づる処の名無し：03/07/07 21:51 ID:ckeXPBBq
海藻は甲状腺ホルモンをつくるのに必要。
これが不足すると代謝が落ちてむくみ、冷え性、肥満になる。
日本女性は今まで海藻を食べていたせいで
欧米人が悩まされていたセルライトが無かったんだって。
もっと前にこのことを知っていればクッソ－と思ったのだ。
あと味噌、納豆のエストロゲンは乳癌の予防に役立つ。
日本食を食べていること自体がかなり諸外国に比べて健康的に恵まれているよね。感謝。

221 ：日出づる処の名無し：03/07/07 14:58 ID:w2DjGExt
>>220
たしかにそうだよなｗ
でもホヤとかナマコとか、誰がなんで食ったんだか。
日本人は、食に関してはかなり寛容だよね。
だいたいどの国の食べ物も取り入れて独自にアレンジしてるし。
あれはダメ、これはダメっていうアレルギーが無いのかと思う。
日本で受け入れられないものってどんなのがある？

222 ：日出づる処の名無し：03/07/07 15:05 ID:Wj+TbmKt
現在の日本人、ってんであれば、アボリジニの「芋虫焼き」とか、
中国のハクビシンとか、アフリカの一部の「アリの水煮缶詰」とか、
「ｸﾞｴｰこれは勘弁」ってのは結構あるんでは。
あと言うまでもないがやっぱり犬や猫は(ry

223 ：日出づる処の名無し：03/07/07 15:18 ID:13+MLaj8
>>220
同意。
ハクビシンだろうが、タヌキだろうが犬だろうが、食えるものは食う。
絶滅させちゃマズいだろうが、永年、立派に流通している食い物を
とやかく言うのは、キリスト教信者か差別主義者の戯言。
嫌なら自分が食わなきゃ良いだけ。

聞いた話では、牛肉1kg作るのに、穀物25kgの餌が必要だそうだ。
そんな効率の悪い贅沢品なんぞを、牛肉メジャーの言うがまま食ってたら、
世界中の食文化が消えるだけでなく、餓死者が増えるだけ。
仮に一切の穀物の餌を使わずに、牧草のみだとしても、森林が減って(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

224 ：日出づる処の名無し：03/07/07 15:30 ID:4aEisEbV
>222
そのうち蟻と猫だけ食べてない自分（女です）って…
中国じゃサソリも食べたし、犬はあとで犬だっていわれたが。
生理的にダメなのが蛇、よく鳥のササミに似ているらしいといわれるが、
これだけはどうしても嫌だからぜったい出すなとあらかじめ言っておく。
こんどから猫も加えておこう。
猫派（ペットとして）としてはやっぱりねえ…

225 ：日出づる処の名無し：03/07/07 15:36 ID:7pY0phyK
世界で一番勇気があるヤツ=なまこを最初に食ったヤツ

という冗談だかなんだか分からないものもあるね。
コーヒーは多分山火事がなんかで自然焙煎されたのが最初じゃないかと
思うけど、豆みたいな形してるからとりあえず火であぶって見れ、と
思ったのかも知れない。

226 ：日出づる処の名無し：03/07/07 15:47 ID:BLnMrDAb
最初に食べたって意味では、コンニャク芋をコンニャクにしてでも食う事を思いついた人も凄い｡
芋の状態では超絶にえぐくて食えたものじゃないって言うし､
コンニャクにしても栄養はほぼゼロ｡
一体、最初にコンニャクを思いついた人は何がそんなに気に入った
(または、気に入らなかった)のか｡

227 ：日出づる処の名無し：03/07/07 15:57 ID:JAMlhOoY
食う奴はそれがなんであろうと食ってるよ。
小学生の頃おたまじゃくし食ってる奴いた…
みせびらかして食ってるのは嫌がらせかと思った。
最初に○○食った奴だって、その当時でも奇人変人扱いだったのかもしれない。
それにしたって、それを加工しようと思うのは凄いが。
飢饉とか食糧難でどうにか食わんとしていたのもあるだろうけど。

228 ：　：03/07/07 16:18 ID:7P7iO00F
うちの実家で蒟蒻芋をもらったことがあったので母がコンニャクつくってみたことがある。
それで凝固剤として石灰をいれると知った。
石灰ってあのグランドに白い線を引く粉のことか？と思った私の疑問は未だ解けていない。
あれを食用にしていいのか、それともあれとは別物なのか？
ググッてもわかんないよ。

235 ：日出づる処の名無し：03/07/07 18:36 ID:8QKtKee3
>>228
基本的には同じ物だよ。
つーか、ググッたらすぐに出てきたが。

229 ：222：03/07/07 16:55 ID:Wj+TbmKt
>>224
俺は物心ついた頃に親にマムシを喰わされて以来、ヘビは割と平気・・（w
芋虫はこってりして旨いっていうね。俺は多分喰えないと思うけど・・。
サソリってのはそれ自体の味はどうなんだろう？

ところで・・・。
昔、イスラム教徒(穏健派)を天丼屋に連れていった事があった。
やつらエビ天は旨い旨いといって喰ってたんだが、
イカ天喰って「このゴムみたいなのは何だ？」と聞いて
きたんで説明してやったところ、全員気分が悪くなって何も喰えなくなっちゃった・・。
いや～申し訳ない事しちゃったな～、と思いつつも、あのときは正直、
「こ　の　人　達　は　意　外　と　も　ろ　い　ん　だ　な。」
と思ってしまったよ・・。

食い物に関して彼等と色々な事を話し合ったけど、
どうもああいう一神教の人達の食文化は、
神を中心とした信仰体系のなかにがっちり組み込まれていて、
その範囲内では完成されているというか、迷いも躊躇も無いようなんだけど、
いざそういう体系的解釈の及ばない未知の食物に出会ってしまうと、
いきなり混乱してしまうみたいだった。

だからって何も、毒喰ったわけじゃあるまいし、いきなり体調まで崩す事は無いだろう。
そう思った俺は、「喰ってみて旨けりゃ別にそれでいいじゃん・・」と言ったんだが、
何だか軽蔑されたようで、「いや、そういう問題ではないのだ」と怒られた。
じゃあどういう問題なのかと聞くと、宗教の話が延々続くという・・・。
「喰ってみて旨けりゃ別にそれでいいじゃん」というのは食文化に関しちゃ
世界最強の真理だと俺は思うんだが(w、
ああいう一神教の世界の人達から見れば何の説得力も正当性も無いらしいね・・・。
どうにも不思議な話だけど。

230 ：日出づる処の名無し：03/07/07 17:26 ID:wsGcLucE
そういう意味じゃ2番目にフグを食った人も大したもんだと思うよ。
最初に食った人は間違いなく毒で死んでるだろうし。

最初にフグを食った人が
｢俺は志し半ばで死ぬがこの味は忘れてはならぬ。
それから、はらわたは取って食うべし｣
とか言い残して死んでいった。
そういう人達の多大な犠牲の上に今のフグ料理が成り立っているのだ。
という話をどこかで聞いたことがある。

231 ：日出づる処の名無し：03/07/07 17:40 ID:7P7iO00F
>229
モスリムの人は聖典に食べちゃいけないものが明記してあるからね。
蹄の割れた４つ足の動物、鱗のない魚、２枚貝以外の貝、とかね（ちょっとうろ覚え）。
親と子も一緒にはタブーだから親子丼（鶏肉と卵）もだめなんだよね。

コーランが成立した時代に牛・ヤギ以外の肉をちゃんと調理していなかったから当ったとか
だから死肉も食うなと書いてあるし、貝とか魚は鮮度と寄生虫の問題かな。
まあ当時の年輩の物知りが、だからこんなのを食っちゃダメだよ、と生活規範を説くもので、
当初はそんなに強い拘束力はなかった。　
と井筒俊彦のイスラムに関する本に書いてあった。
後にイスラム教団が力をもつにつれ絶対視され、
今では一言も書き換えてはならないものだからね。
剣かコーランかで拡大して、絶対権力もってた時代が長いしね。拘束力も凄かったんだろう。
しかし原理主義者は基地外すぎるが。

232 ：日出づる処の名無し：03/07/07 18:11 ID:8ZzUKGGk
>>231
詳しいみたいだね。横レスで聞きたいんだが、
コーラン書いた時期にイスラム帝国建国で戦争ばっかりして、男女の人口比が偏ったのが
一夫多妻制の理由になったと聞くのだがどうなん?

一夫多妻は夢だよなとオヤジに言ったら、一人でも大変なのにアホかと言われて、
一夫多妻のそもそもがこういう社会情勢から生まれたとか、
そもそもコーランにも「同時に娶ることは出来るが、等しく愛するのはむずい」
ような適当に書かれ方してるとか、その一説の解釈で
現・トルコが一夫多妻制否定になってるとか懇々と言われたのよ。
酒入ると胡散臭い話するオヤジなので、いまいち信じれんのだが。

233 ：229：03/07/07 18:28 ID:Wj+TbmKt
>>231
そういや、彼等に「禁止された食物リスト」を詳しく解説された事があったよ。あんまり
興味無かったんでほとんど忘れたけど、
「ずいぶん細かく決まってるんだな」と驚いたのは憶えてる・・。

その会話の中で、
「ここは日本で我々は部外者だし、日本人の事は尊敬しているから口出しはしないが、
本音を言わせて貰えば、生魚や海草を食べるのは良い習慣とは思えない。
火を通していない肉や、訳のわからない草を食べるのは動物と変わりがない。
我々は人間であって、動物とは違うんだよ」
というような事を言われた。
こちらの感情を害さないようにかなり気をつかった言い方をしているのがわかったので、
そのときは「ｲﾔｰ文化の違いってｵﾓﾛｼｲﾈｰ!」で済んだのだが、
あとで思い出してかなり複雑な心境になった(w

まあ一番驚いたのは、
「原理主義者はイスラム全体を貶めている！あいつらはファナティックでクレイジーだ！
全く理解できないよ・・」
とか言ってる穏健派でさえ、うっかり豚肉やイカを口にした事に気付いた途端に
本当に具合が悪くなってしまう、という不思議さだった。
まあそういうのにも個人差はあったんだけど・・・。

234 ：日出づる処の名無し：03/07/07 18:30 ID:mHCovk39
>>232
親父さんはほぼ正確な知識を持っておられる。
もともとは戦災未亡人の救済策だからね。
コーランでは、４人まで娶ってもいいけどみんなを平等に
愛さないといけないみたいな感じで書かれておる。
というわけでかなりの富豪でないと一夫多妻は無理なのじゃよ。

236 ：日出づる処の名無し：03/07/07 18:39 ID:oX9WSBCh
宗教や生活環境が違うと、まったく理解できないのがあるなぁ。
日本で宗教問題なんてのは理解しがたい感じだし。
「信じるものはただ一つ」とはまったく違う神道で
八百万の神は海山川、米一粒にもいるって神大杉。
それに感謝しつつもいただきますか…

237 ：日出づる処の名無し：03/07/07 18:45 ID:KKJcD4Hb
でもｱﾗﾌﾞの金持ちってかなりお下劣な事してるんじゃない。
治安の悪化したｲﾗｸで女児誘拐が多発してるそうだが、
行先はそうでしょ。

238 ：229：03/07/07 18:49 ID:Wj+TbmKt
>>234
そうそう、そういう話を直接聞いた。
一夫多妻制は、イスラム成立当時のアラブ世界の状況を考えれば
とても現実的な方策だったのであり、
多くの未亡人とその子供達を困窮から救ったのだ、と。

その話を聞いて「なるほど、そういう事だったのか。それならわかるよ」と言ったら、
「ヨーロッパ人やアメリカ人達は永久にイスラムの本質を理解しようとせず、
一夫多妻制は女性蔑視だの何だのと世界中に宣伝しているが、
アナタはわかってくれたか。
やはり日本人はあいつらとは違うな。」
と握手を求められた事があった・・。

239 ：日出づる処の名無し：03/07/07 18:50 ID:Bkcz6Krc
そもそもサウジなんかは原理主義者がつくった国なわけだが
金が入ると碌なことしねーってのは、日本国内の新興宗教団体でもわかるな

240 ：日出づる処の名無し：03/07/07 18:50 ID:8ZzUKGGk
>>234
レスサンクス。
なるほど…オヤジの話は本当だったのか。
しかし、なんでオヤジはそんな話知ってたんだろ。

平等にって、まず無理だな。財力的にも不可能なので夢は諦めます･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

241 ：日出づる処の名無し：03/07/07 20:52 ID:7P7iO00F
>231
>234も答えているが、これが言われたのは625年のウフドの戦い直後。
ウフドの戦いというのはメディナを本拠地とするムハンマドのイスラム教団と
反イスラムのメッカ軍との戦いで、
この時教団側の成人男子１０％以上が戦死したのでその未亡人と孤児対策。

戦士である男性にお前が死んでも妻子は教団内で養ってやる、
だから逃げるなと発破をかけた。
ではもっと多くてもいいじゃないかというと、
ちょうどその時ムハンマド自身４人妻がいたという説もある。
イスラム以前はどうだったかというと、
宗教的規約はないから持てるものは何人ももっていたし、
規則はまったくなし。女性の地位は格段に低かったようだ。
だから金持ちでも４人までと規定したことは女性保護の一面もある
――とこれは吉村作治っだったかがどこかに書いてた。

一夫多妻制といっても公平に扱うことが前提、
4人まで娶っていいのであって４人娶れではない。
ムハンマド自身ひいきがあったらしく、コーランに繰言が書いてあるそうだ。
エジプトでもトルコでも大都市で高収入・高学歴ほど一夫一婦制が多いらしい。

産油国の一夫多妻制は
中世の季節風貿易で風向きが変わるまで特定の港に留まった商人が
その地の女性と期間を決めて婚姻関係をもった季節婚と呼ばれたもの名残りで、
だからいろんな国の女性を集めるという説も読んだな。
金持っているものだから好き勝手ができるのは事実。
その社会が容認していることに文句いってなあ…
しかしロリ買いは反対。子供には選択権はないからね。

242 ：日出づる処の名無し：03/07/07 21:07 ID:qN5y6NNZ
本当に平等に愛してくれるんなら
金持ちの家には嫁いでみたいものだ。

一夫多妻制の奥さんには独占欲とか無いのかな…。
それとももう、「そういうシステム」だと思ってるのか？
日本の大奥なんかは、女子校並に人間関係が
アレな印象があるけど。

243 ：いなかもの：03/07/07 21:43 ID:V6Sp9VYr
うろ覚えでスマンが、確か結婚する前に離婚した場合の
条件を決めてあると聞いたが…。

245 ：日出づる処の名無し：03/07/07 22:44 ID:RZeOkLnp
4人妻のくだり

もしお前達が孤児を公平に扱いかねることを心配するなら、
気に入った女を二人なり、三人なり、あるいは四人なり娶れ。
もし公平に扱いかねることを心配するなら、
一人だけを、あるいは自分の
右手が所有するものを娶っておけ。
いずれにしても偏しないためには、これがもっともふさわしい。
（コーラン　第４章、女人の章３節）

>243
イスラム教の聖典はいうまでもなくコーランだが、
その他にハディースというムハンマドの言行録で、
彼が何をいって何をしたかの伝承録がある。これは彼の死後編纂されたものらしいが。
この２つをもとにしてどう解釈するかは個人によって勝手に出来ない。
すべて歴代の権威者が解釈したようにしなければならないとして、
法というより生活規約としての宗教法シャーリアというのが生まれた。
内容は宗教儀式の仕方から、商売の契約、結婚、離婚、いまでいう刑法と幅広い。

以下は手持ちの本からの抜書きだが、　

光文社「コーランの世界」

宗教法シャーリアともなれば、離婚が許される理由や方法のみならず、
結婚金の後払い、子供の養育費、仮離婚中の妻の生活費等々、その規定は非常に細かく、
離婚によって夫が支払わねばならない代償はかなりなものになる。（中略）
その中で重要なのは、マハルとよばれる結婚金の支払いである。
これは夫から妻へ支払われるお金で、結婚する時に支払う分と、
万一離婚する場合に支払う分までがきちんと決められている。

ということだそうで、具体的に羊何頭とか、金いくらとかまではわかりません。

263 ：日出づる処の名無し：03/07/08 10:36 ID:KlKcm+ut
>あるいは自分の右手が所有するものを娶っておけ。
右手ってｱﾅﾆｰの事？
ｱﾅﾆｰ禁止の宗教ってあったよね？

264 ：日出づる処の名無し：03/07/08 10:44 ID:B9nqMczu
>>263
＞自分の右手が所有するもの
所有物を示す言葉｡つまり奴隷｡ｱﾅﾆｰじゃ無くて、奴隷を娶って良しってこと｡
奴隷だから低く扱っても良いという意味に過ぎず、人数制限は変わらないんだな、これが｡

265 ：日出づる処の名無し：03/07/08 11:27 ID:KlKcm+ut
>>264
ありがとう
一つ利口になた！

266 ：塀垂媛命：03/07/08 11:50 ID:VGp6tXP0
ｦﾅｰﾆ禁止は旧約聖書の創世記にある、オナンの説話から来てるんでしたな。
というよりも、オナンの兄エルが死んだために
兄嫁にあたるタマルとｹｺｰﾝして子を残さなければならなかったんでつが、
それをするとエルが遺した遺産をその子供に継がせなければならなくなる
（長男が子を残さずに死んだ場合、
次男以下が未亡人の兄嫁と結婚して生まれた子を
長男の子供とするという決まりがあった）ので、
それを嫌ったオナンが外出汁してた…という内容。
だから正確に言うならｦﾅｰﾆとは秩害写生のことなんでつね。

247 ：日出づる処の名無し：03/07/07 22:56 ID:hAnVeM4O
ユダヤ教とイスラムを混同してる人がいるみたいだが、231の書いてるのはユダヤのタブー。
それを大幅に緩和したのがイスラムで、
豚肉・死肉・異教の神に捧げられた肉以外は全て食っていい。
現在の視点で見ると規制の多いイスラム教だが、
当時としてはかなり自由度の多い寛容な宗教だったのだ

250 ：日出づる処の名無し：03/07/08 00:04 ID:fpAilEdT
>>245
個人的な具体例ですが、モロッコに旅行に行った友人（女性）が
現地のムスリムに非常に気に入られ、「君はラクダ100頭分だ！！」
っつープロポーズ（？）をされたそうです。
まあ旅行者だし、話半分以下じゃよってーことで丁重にお断りしたそうです。

251 ：日出づる処の名無し：03/07/08 00:21 ID:HQYhdv3t
＞「君はラクダ100頭分だ！！」
数字で表しているトコに、文化の違いを感じるね。
君は「マグロ100匹分だ！！」と日本人の男から言われたら、
日本人の女は切れるだろうな。w
日本人の常識では愛情を数字で表すのは（･Ａ･）ｲｸﾅｲ!
電圧（ボルト）で表すのも（･Ａ･）ｲｸﾅｲ!

お金で表すなら…、ちょっと許す。

252 ：日出づる処の名無し：03/07/08 01:02 ID:yFYjw7an
>>250
無事に帰ってきたなら結構だが、異教徒の女1人で旅行は危ないよ。
イスラム教の女はそのルールに則って扱われるけど、
異教徒の女をどう扱うかはその時々でﾋﾞﾐｮｰ。
路地に引きずり込まれて輪姦されたけど、訴える手段が無いなんて話もある。
連中からすると女1人で保護者無しで歩いてるほうが異常なわけで、
観光化が激しい地域ならともかく、そのほかのところでは危険だと思ってた方がいい。

253 ：日出づる処の名無し：03/07/08 02:24 ID:aQfFA91v
>>252
結局、一神教ってのは異教徒を人間扱いしないんだなぁ…。
いいよ、原始宗教の神道で。

254 ：日出づる処の名無し：03/07/08 02:36 ID:KTi5yqcH
２０年位前にパラダイスという映画があった。
主演はこれがデビュー作のフィビー・ケイツ。
内容はというとブルック・シールズの青い珊瑚礁のパクリというか
舞台を島から砂漠のオアシスに替えただけ。
アラブから戻る途中の白人がベトウィンに襲われ、
思春期の男女ふたりがアオシスに残されるという話なんだが。
この撮影の時、砂漠で現地の遊牧民の協力を得たそうで。
その部族の首長が主演の女優を気に入って、
たしかこの時１５歳か１６歳、監督に駱駝だか羊だか何頭で譲ってくれるともちかけ、
関係者はどうしたら気の荒いベトウィンの機嫌を損ねずにすむか困ったという話を読んだ。

日本でいったら結納金みたいなもんだと思うが、何となく売買されているような気がする。
売られずによかったねフィビー・ケイツ。

257 ：_：03/07/08 05:31 ID:yV26Ujad
>>253
旧約聖書の民数記31章には、異教徒の敵対する部族は、子供も含めて全部殺せ。
あ、処女は残しておいてお前ら (兵士たち) の役に立てろ (^^;;)、って書いてあるよ。

あるいは欧米の慰安婦のイメージはこの辺から来ているのでは？

258 ：日出づる処の名無し：03/07/08 05:49 ID:EjGDUrBb
>>257
そもそも、一神教世界では
女は「神が男を創ったあと副産物として創った」という扱いだよ。
聖書に書いてるし。自分ところの宗教の女でも物扱いなのに、
他所の宗教の女なんて処女じゃ無きゃゴミ以下なんだろう。彼らにとっては。
最近は多少マシになったけど、近代以前は間違い無くそうだった。
彼らは否定するのに必死だけどね。それを誤魔化すために日本とかを
引き合いに出して男尊女卑を宣伝してる。馬鹿馬鹿しい話だ。

日本は「母なる海、母なる大地」だけど
欧米は「我が父、偉大なる神よ」だからな。どっちが男性社会かくらい馬鹿でもわかる。
昔の日本でキリスト教が流行ったのは、聖母マリア信仰だったからで
「男キリスト」が全面に出てからは1パーセント以下の支持しかない。ざまぁみろだ。

261 ：日出づる処の名無し：03/07/08 08:27 ID:vt8okC9x
そういえば、父と子と聖霊のなんたらってのも
初めて聞いたとき、母は？って思った。

266 ：塀垂媛命：03/07/08 11:50 ID:VGp6tXP0
>261の父と子と聖霊ってのは唯一神（父）とイエス・キリスト（子）と神の言葉を伝える存在
（聖霊）の三つの人格からなる同一の存在であると考える「三位一体」のことなんでつ。
だから、この三位一体論に関しては「母」はあまり意味をなしません。
強いて言うなら処女懐胎した聖母マリアを「母」とするのが自然なんでしょうが、
流石に聖母マリアと唯一神が同一人物という
人はいないでしょうから（ｗ

324 ：.：03/07/15 02:41 ID:euYS6s1V
海苔というものは外人が絶対食べられないものだと思っていたのが5年前。
ところが、スシのおかげで外人が普通に海苔食べてるじゃ～ん。
どういうことなのと思うこの頃でありました。

326 ：日出づる処の名無し：03/07/15 09:49 ID:fn+5Rm6Q
そーいえばベッカムも河童巻き好きだよね。
キュウリを大量にはさんだサンドウィッチを食うのが
英国人で、それが米に変わっただけだから、
とっつき安いとかなんとか。

329 ：日出づる処の名無し：03/07/15 15:20 ID:WlBq6Fmn
しかし、海外では海苔が見えない裏巻が主流というのも事実。

333 ：318：03/07/16 01:39 ID:EhLSpV7M
ちこっと調べてみたら、マリア崇拝を認めるか認めないかで、
プロテスタントとカソリック間で論争が起きてるのね。
門外漢だから全く知らなかった。
ヨーロッパでもケルトの流れを汲む場合とローマの流れを汲む場合では
また起源に違いがありそうだし…。これ以上は板違いになるかな。

無理矢理話を戻すと、元々天照大神は男神だったって説もあるね。
須佐之男命を迎える際に戦の出で立ちだったってのが根拠らしいが。

ところで三貴人の中でもいまいち影の薄い月読命は男なんでしょうか
女なんでしょうか。線の細いおねいさんきぼーん。

334 ：日出づる処の名無し：03/07/16 02:14 ID:pT6rONbc
>>333
>元々天照大神は男神だったって説もあるね。
それって捏造なんじゃなかったっけ？日本近代化にさいして、
他国は男の神なのにわが国は女の神・・・。男だって事にしないと
ﾊｽﾞｶｽｨかも・・・・。って感じで。うろ覚えだが。

335 ：日出づる処の名無し：03/07/16 02:15 ID:FCFVJVpJ
>>333
天照大神は本来男神だけど、その番（または巫女）であるオオヒルメが
天照の別名だと混同されて、いつの間にか天照＝オオヒルメ（女神）になった、
というハナシを聞いた事がある。

> 須佐之男命を迎える際に戦の出で立ちだった
ここら辺て、神功皇后みたいな男装の麗人のイメージがあるけど
実際はどうなんだろう？

あと、自分も月読命は線の細いおねいさんキボンw

336 ：日出づる処の名無し：03/07/16 02:24 ID:oRViiaK/
月読って男女どっちなんだ？
俺も綺麗なおねえさんが良い。

337 ：日出づる処の名無し：03/07/16 03:00 ID:AMJRvr2F
月読は男だった様な・・・・。
太陽が女で月が男か、イメージと逆だな。と思ったのが記憶にある。

338 ：日出づる処の名無し：03/07/16 03:21 ID:StUj5yDj
原始、女は太陽であった。

君は光、僕は影…ってか？

342 ：あるくん：03/07/16 05:46 ID:vmAQtL0a
「母なる大地」だとか「母なる海」という概念は、明治以前の日本には存在しない。
これは加藤周一が実証済み（「現代の女の問題」）。
（無論、丹念に調べれば、僅かの事例は見つかるだろうけれども）。
明治以後も一部知識人のみの話。
太平洋戦争中には、こういった文句が盛んに利用されたとのことである。

なお、天照大神が女であったところで、第一に、これは大和朝廷の世界観であるし、
あくまで太陽神の話であって、地母神崇拝や女系社会の証拠としては不十分。
無論、女性社会論者はこれ以上の事例を数多挙げているだろうが。

ちなみにドイツ語の太陽 Sonne は女性名詞である。

346 ：日出づる処の名無し：03/07/16 11:35 ID:UN2gCPDJ
>>336
月読は男性ですね。

>>342
ギリシャ神話の太陽神は男性だね。
あとフランス語で太陽は男性名詞だ。

347 ：日出づる処の名無し：03/07/16 14:06 ID:EZLa9wtl
>ちなみにドイツ語の太陽 Sonne は女性名詞である。
北欧神話の影響でしょうね。太陽（女）と月（男）は兄弟。
ちなみに、北欧神話において太陽はあまり偉い神ではないです。
天地創造にもタッチしておらず、いつのまにかいた感じ。

世界の神話だと、太陽を神格化するときに、
王と同一視するパターンが結構多いですかね。ファラオとか。
王の老い～新王への交代　を　冬～春　になぞらえる。

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