665 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 19:52 ID:/k1HYGYw
「おしん」やってんぞ！みれ！

東南アジア、中東で大好評を博した連ドラだ。
テクノロジーとマネーの国日本。
その強大な大国日本のもうひとつの顔。
忘れようとして忘れられない日本の素顔。
これを知らずして日本文化は語りがたい。
見るのじゃ。

666 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 20:04 ID:xD5SIgx9
今見ると階級闘争バリバリ感じるね＞おしん

667 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 20:31 ID:pUvHE8bQ
>>666
君のレス番は西洋では（ry
貧乏人を主人公に立てると、どうしても階級闘争の臭いは拭えないかもね。

668 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 20:34 ID:/BFsT9Tm
母は昨日今日と、涙と鼻水たらしながら見ておりますよ。
私は私でテレ東の特撮ヒーロー特集見てるがな。

670 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 21:40 ID:6vKpFpaX
なぜ今ごろ、　おしん　みたいな貧乏ドラマをNHKが放送するのか
その意図はなにかを考えたほうがいいよね。

676 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 23:17 ID:xD5SIgx9
>>670
ＮＨＫ５０周年の企画で視聴者が選ぶドラマで一位だったからじゃないの？
出来レースで。
漏れとしてはあぐりのほうが好きだったなー

672 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 22:07 ID:/k1HYGYw
>>670
そんなにひねちゃイヤ。
世界向けコンテンツはアニメだけじゃないんだぞ。
そう言いたいだけだろう。

ついでにひねこびてみる。
まず、対アジア向けアピールだろ。
不法視聴者も含めたメディア戦略。

それと、国民慰撫用かな。
今って不況で先が見えなくて暗いじゃない？
「バブルは忘れて地に足をつけていこうぜ。」
「また出直せばいいじゃないのよさ」
みたく。

励ましなのか誤魔化しなのかはともかくとして、
意図があるとしたらそういうつもりじゃないの。

674 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 23:08 ID:f8n9nNzC
ねぇ　お○んって　いわゆるＢって種族なの？　

675 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 23:17 ID:IXQnErfL
>>674
本気で言ってるなら歴史の勉強しなさい
東北の農民は貧しかったのだよ

677 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 23:18 ID:xD5SIgx9
>>675
いやー、就学率９５％だったんだろ戦前は。
あそこまで貧乏なのはわずかだろ、いくらなんでも

678 名前：日出づる処の名無し ：03/03/18 23:21 ID:DN7kRr8Z
>>677
普通の農民の生活をドラマにしても数字は取れんからねぇ

681 名前：　 ：03/03/19 02:04 ID:BqcGgWQp
戦前の日本なんて、国民総貧乏だよ・・・・
東北なんてまさに赤貧状態
野麦峠の話とかいろいろあるべ
就学率って・・・・
貧乏農家が５人７人兄弟が普通の時代に行かせられるわけないって
国費の２０%近くを軍事費に費やしていたというから、
いまの北と同じような状況だよ

682 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 03:19 ID:U+V4BRTS
餓死者が100万単位で出る北と一緒にするな。
戦前も義務教育だけなら、ほとんどの子供は行ってたみたいだよ。

683 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 03:24 ID:LKzjjnVb
戦前の東北の貧困は、開発リソースが半島へ向けられていたせいでもある。謝罪汁！

684 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 06:04 ID:Ws9CKD6m
>>681
戦時中に学生だった人は学徒動員で字が読めなかったりするしね
つーか、平時と非常時を一緒にされても・・・

686 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 07:57 ID:UbpypdsH
>>684
字が読めないってこたぁないだろう。小中学生で動員されるわきゃないし。

687 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 09:30 ID:cZyELs8J
つか、そもそも東北にB問題なんてない。
なぜならBとして存在はするが「町」とかと同じように
小さな単位としてしか認識されてないから。
（集落・村落みたいに認識されてる）

688 名前：東北出身 ：03/03/19 11:19 ID:LYRnBZkm
一応学校で部落差別の問題だとか習うんだけど、
田舎の爺ちゃんちへ行くと「隣の部落の○○さんとこでな」とか
「今日は部落の集会があるから」とかいう言葉を聞いて
もしかして自分は被差別部落出身なのかと厨房が真剣に悩んだりするくらい、
言葉本来の意味で日常的に使われてるわけだ。
（都市部ではそういう呼び方はもうないが）

689 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 11:32 ID:masLQSu9
ウチの実家の北陸も部落＝集落という意味で使ってる。

690 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 11:35 ID:NiYascBZ
去年拉致被害者の誰かのお母さんがテレビのインテビューでぽろっと
「部落のみんなも応援してくれて」といったのが生で流れた。
あとでＶＴＲになったらカットされてました。
言葉狩り激しいですな。

691 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 11:47 ID:TkwuMKHO
いわゆる差別用語とされる「ブラク」は、もともと「被差別部落」が省略されたもんだろう。
単純明快に「被差別者達の部落」の事だ。
んで肝心の「被差別」の部分が省略されて「部落」と呼ばれるようになったせいで、
本来差別的な意味の無い「部落」という単語が妙な意味で使われるようになった、と。
メーワクな話だ。

692 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 13:32 ID:yOXiOAH8
若い人は知らないか。仕方ないけど。
うちの祖母は明治42年生まれでしたが字は読めませんでした。
野麦峠のモデルになった人の実家の隣の家です。（今はないが）
日本が豊かと言われるようになったのは70年代に入ってからでしょう。

693 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 13:54 ID:0seNgyoj
>>678
裕福な農民（地主）を扱ったのが
NHK大河ドラマ「いのち」
そこそこ視聴率取ってたはず

694 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 15:16 ID:s8vp/17v
>>686
招集かけられた地方出身者は字が読めない人も結構いた
第2次大戦時従軍してた人の証言ではっきりしてるよ
現代の感覚で考えないこと

695 名前：帝都付近 ：03/03/19 15:48 ID:aa/0RT+b
>>687-689
ウチの母親が秋田出身だけど、やっぱり部落＝集落＝町村みたい。
だから初めて「ブラク差別」とか聞いたとき「はぁ…？」って感じだった。
社会の授業で一応習ったけど、東日本の人間は余りピンと来ないと思う。
『ゴー宣』読んで初めて感覚的な意味での「ブラク差別」とやらを知った。

696 名前：　 ：03/03/19 16:19 ID:v+v3PHih
うちは新潟だけどやはり部落＝集落だ。
学校で部落問題とか同和問題なんて言葉も聞いたことが無い。
エタ・ヒニンなんて言葉日本史の中でしか知らなかったしね。
大学で県外でて初めて聞いた、関西の子が詳しく教えてくれた。
Ｂだけで在の方は教えてくれなかったが、在問題は2chで知った。

697 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 16:44 ID:sC/ONbyE
関西に住んでるが２ｃｈに来るまで部落のことなんか知らなかったけどな

698 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 17:01 ID:vk+giDlI
>>697
だとしたら、ブラク差別とやらは一体何処に存在するのだろう…。
マスコミとプロ市民に作られた都市伝説なのだろうか……謎だ。

700 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 18:57 ID:MirV9iOz
>>692
うちのひいばあちゃんもだよ～。
学校逝ってる余裕なんてなかったんだとよ。

ばあさんになってからひらがな覚えたんだぞ。
ある意味すごい。

701 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 19:18 ID:OsR3SttD
どこの国もスタートは貧困と無学である。
先人が現状に満足せず進歩・進化を目指した結果今の裕福な日本がある。
偉大なる先人に感謝し、この国をますます発展させるべく
国民に奮励努力を願うのみである。

705 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 21:26 ID:WGcdWCJs
北海道でも部落は村の小さいものって意味しかないです。
２ｃｈで「部落差別」って言葉を見たとき、「田舎者ということで差別されるのか」とオモタ。
今でも「同和」って言葉の意味は分からない。

706 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 21:48 ID:5TJS+d9B
関西じゃ学校の授業で童話と在日について徹底的に教えられるぞ。
『にんげん』を読まされ、ビデオ見せられたり感想文書かされたり、
それこそ徹底的に教えられる。
おかげで俺の童話と在日に対しては
不気味、異質、怖い、汚いってイメージを持ってしまった。

707 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 22:10 ID:NPiKaYyo
>>705
そう思うよね（ｗ ＞田舎モノ差別
自分も「同和」って良く分からない。
>>706
なんか自分が中学生のときに考えていた事を思い出した。
差別意識って教育で生まれるんじゃないのかな、って。
親や学校が教えて継承さえしなければ、
差別意識なんか生まれなんじゃないかしら？って思ってた。

709 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 23:05 ID:g+ggfmWz
戦前の日本の貧困は特に農村部だと思うが、やはり過剰人口が主な原因だろう。
せまい耕地をさらに多くの人間で分けるんだから当然一人当りの収入も少ない。
さらに地主制も依然として続いていて、不況になると更に土地集積が進み小作化する。
そんな人たちには子供に十分な教育を受けさせられなかった人もいた。
野麦峠みたいな女工さんは農村の過剰人口のはけ口として安い賃金で働いていた。
ただ、国民の勤勉さや労働意欲は高かったし、技術もそんなに悪いわけではない。
だから政府も移民を奨励していて、実際成功した人も結構いる。
欧米、特に植民地を持っていた国はそこからの収奪によって豊かな生活を維持していた。
日本は逆…

710 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 23:26 ID:y/GuRuSJ
俺の住んでいるところ（ちなみに鹿児島だが）も「部落」には集落という意味しかないな。
というか今このスレで部落が差別語として扱われているのを知ったのだが・・・

711 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 23:42 ID:B+LL3QC0
やっぱ関西って全国的に特別な地域なんだなぁ…。
関西生まれの関西育ち、学校ではB差別問題を徹底的に教えられたよ。
そういう授業を受けたことがないという人がいるというのを
2chに来て初めて知って驚いた。

712 名前：日出づる処の名無し ：03/03/19 23:51 ID:PsbMRXpD
小学校の頃道徳か何かで習ったけどそれまで
「部落」と言う言葉すら知らなかった、
授業でビデオ見せられたけど結局部落差別が何なのか良くわからなかった。
とりあえず「部落」と言う言葉は使っちゃダメなのかな？とか
ぼんやり思っていたよ。

714 名前：スレ違い承知…ｽﾏｿ ：03/03/20 00:27 ID:unMrhx+e
大阪堺市ですが…特別徹底的に教えられたってことはないなあ。
にんげんの教科書は使ってたけど。ビデオも見てないです。
２０代後半。

>>707
差別を無くすのが目的じゃなくて、
いつまでも差別差別と言って、弱者（のふりをした強者）でいたいから。

716 名前：日出づる処の名無し ：03/03/20 01:30 ID:hXpl1UXV
関東では被差別部落に関する教育はあまりしないらしい。
少なくとも若い世代に関しては、被差別部落にかんする知識そのものが無いことが多い。
俺もゴー宣読むまでほとんど知らなかった。
学校の授業で士農工商を教わったときに少し先生が言及した程度。
関西では積極的に教育して啓蒙し、
関東では被差別部落という概念を封印する方針らしい。

717 名前：日出づる処の名無し ：03/03/20 01:41 ID:b5TSX37k
>>716
それってどっちがいいんだろうね…。＞東西の違い
少なくとも関東の方がイラン摩擦が無いように思えるんだけど。
事なかれ主義ってことなのかな…う～ん。

718 名前：日出づる処の名無し ：03/03/20 01:42 ID:b5TSX37k
あ、関東だけじゃないか。
九州の人も「知らん」て言ってるんだから。

722 名前：日出づる処の名無し ：03/03/20 05:21 ID:SMoQGEC0
青森も部落には、集落、村よりはちょっと小さい集合体みたいな意味しかない
たぶん「差別はいけない」と声高に叫ぶところほど差別があるんだろ

724 名前：日出づる処の名無し ：03/03/20 05:36 ID:BTk0dKUW
>>722
なんだかアメリカの人種問題みたいだね。＞声高に叫ぶところほど差別がある

728 名前：日出づる処の名無し ：03/03/20 09:56 ID:JlXJAHJG
うちの田舎、九州の大分の漁村なんだが、
ここでも集落＝部落だよ。
普通の言葉として使ってる。差別的な意味はないよ。

729 名前：日出づる処の名無し ：03/03/20 10:16 ID:sUIgMNQI
部落別対抗リレーってあったよ、小学校で。

730 名前：　 ：03/03/20 10:18 ID:skZM/ZOM
おまいら人権板いったらどうよ。脱線しすぎだよ。

731 名前：日出づる処の名無し ：03/03/20 11:13 ID:llu7dh5k
>>730のおっしゃる通りﾃﾞｽ、でもこれだけ書かして。

同和も在日も差別問題には必ずと言っていいほど“利権”が絡んできます。
“利権”がナニかと簡単に言うとね。
「差別を無くそー！」って運動してる人に国が補助金を出すんですよ、
期限付きならイイんですが、
無期限になっちゃうとその補助金をアテにする人が出てくるわけでつ。
彼等が一番困るのは差別が無くなることです
飯のタネが無くなりますからね。

差別を無くすには『（差別があることを）忘れる』ことしかありません
逆に差別を助長させるには、大きな声でアピールすれば良いのです
『　差　別　す　る　な　～！　』ってね。

関西では“大同協”ってトコがみっちりと子ども達に教育するわけです
部落差別を後世に残すためにね。
大同協も部落解放運動の人達もほとんど皆、部落出身者じゃありません、
当の部落出身者はみんな「忘れてくれ～」って思ってるでしょうね。

なんでこんなこと長々と書いたかって言うとね...
部落出身者の本当の敵は利権をあさる部落解放運動家で
（善良な）在日の本当の敵は利権をあさる在日で
漏れ達、日本人の敵は反日日本人だってコトを
嫌韓“厨”にわかってもらいたくてね..

.733 名前：日出づる処の名無し ：03/03/20 14:37 ID:6+YiPKVx
無知による差別をなくすために、歴史や文化を習う事は大切だけれど、
刷り込むのはよくないと思う。
事実である事と教える事は違うと思うから。
差別された事実があっても、利権が絡む事によって話の本質を歪ませるのは問題だと思う。
…と無理やり文化に少しだけ繋げてみる。
戦争始まったから文化ニュース激減だね(;´д｀)ﾊｧ
あるとすれば、今年は自粛ムードなアカデミー賞か。

748 名前：　 ：03/03/21 06:22 ID:kqk2SDQa
>>716
折れも関東だが部落という現代の問題じゃなくてえた・ひにんという
江戸時代の身分制度として習ったな。

750 名前：日出づる処の名無し ：03/03/21 13:24 ID:3vtS51S9
>>748
＞江戸時代の身分制度として習ったな。

今でも江戸時代に本当にそんなおかしな身分制度が存在したと思ってる？

751 名前：日出づる処の名無し ：03/03/21 14:07 ID:2TrSE0T3
>>750
あったじゃん。

752 名前：日出づる処の名無し ：03/03/21 16:06 ID:s9ZDYFNs
なんか人権板的な話題多すぎ。
>>750
身分制度とかはあったみたいだね。
一方で皮革業の独占権がそういった身分の人に与えられていて、
全く搾取されていたわけでも無いっぽいですけど。
「穢れ」から逃れるための必要悪として存在していたのではないかと。

753 名前：日出づる処の名無し ：03/03/21 16:28 ID:tKcjOk54
>>752
要するに、疎まれていた「穢れ」専門の仕事を引き受けてくれてた一族
って認識でいいんだよね？＞穢多・非人
…別に差別するほどのものでもないような…。
当時の穢れ思想の中でってんならともかく、現在の価値観では。

754 名前：750 ：03/03/21 17:53 ID:poAc0I+z
>>752
俺はどうしても、身分制度だとは思えないんだが。

むしろ民間に根強い（今もある）職業差別の一種だと思うよ。
法令で定められていた訳じゃないよね。
だとしたら、「制度」と呼ぶのはいかがなものか。

＞必要悪
これは今存在している団体が広めている迷信の一種では？

777 名前：日出づる処の名無し ：03/03/22 13:48 ID:EZEnau9f
>>752
えたは当時戸籍を管理してたのは寺と神社で、
動物を殺して皮をはいで加工する人達は
殺生やケガレをタブーとする寺社の人別帳に載せてもらえなかったらすいです。
だから人別帳に載ってる人とは結婚できなかったけど、
同時に皮ギルドを守ることにもなったらすいです。
彼らは結構裕福だったけど、人別帳に載っていないということで
農民からの嫉妬は受けなかった。士農工商で商が下に来てるのと同じシステムかな？

非人は悪いことをすると人別帳から削られてしまうらすい。
それで小作とかにもつけないで村の雑役をして小銭を稼ぐらすい。
でも村内で認められればまた復帰できたらすい。

778 名前：日出づる処の名無し ：03/03/22 15:03 ID:oHfh0VDj
＞人別帳に載ってる人とは結婚できなかったけど、

法制上の身分差別ではなく、単なる職業差別でしょ。
結婚してる人なんて、いくらでもいるよ。

＞農民からの嫉妬は受けなかった
＞士農工商で商が下に来てるのと同じシステムかな？

もう、この教科書知識は捨てた方が良いよ。
だいたい、「農民からの嫉妬」って何ですか？w
また、当時の身分なんて、「武家と公家と前科者とそれ以外」しかないんだからさ。

779 名前：日出づる処の名無し ：03/03/22 15:36 ID:4siAylJ1
>>778
「非人手下」って知ってる？

781 名前：日出づる処の名無し ：03/03/22 16:03 ID:oHfh0VDj
>>779
だから、「非人」の部分は突っ込んでないし、
俺のレスにも
＞「武家と公家と前科者とそれ以外」
と書いてるじゃん。
いろんな捉え方はあると思うけど、俺は非人は前科者の事だと理解してた。

今、非人手下を調べたら、どうやら身分を固定する、
という入れ墨などと似た主旨の在野系の罰の事らしい。
まぁ、前科者とは罰を受けた者の事だから、罰が現在進行形の非人手下とは
少し違うね。すまそ。

で、非人手下は人口3000万の内の何％なの？>>779
いちいち犯罪者などの超マイノリティーを話題にするところが、何とも。w

783 名前：日出づる処の名無し ：03/03/22 17:34 ID:4siAylJ1
>>781
ここに突っ込みを入れたかったの。
　↓
>また、当時の身分なんて、「武家と公家と前科者とそれ以外」しかないんだからさ。

江戸時代に百姓町人身分の下に非人身分などの被差別身分があったことは事実。
だから非人手下なんて身分刑がありえたわけ。
これは平人（百姓町人身分）を非人身分に落とす刑罰で
「公事方御定書」にも定められている。

>で、非人手下は人口3000万の内の何％なの？>>779
非人身分の中で、刑罰によって非人となった者が占める割合は
それほど大きくはないと思う。
しかし、非人身分じたいは、百姓町人身分などに比べれば全く少ないだろうが、
それなりの人口があり、社会の構成要素となっていた。えた身分も同様。

784 名前：　 ：03/03/22 18:22 ID:4aGqUl9h
改版前の山川出版の参考書によると、確か３００万くらいって書いてあったような。
江戸末期＝明治初期で、全人口の一割ってとこ。
ちなみに改版後の記述の方が全然いいよ。
社会における役割についてきちんと書いてある。

そいから、彼ら金もってんのよ。江戸で町金までやってて三井に並ぶ金持ちだよ。
カシラは大名屋敷なみの屋敷構えて苗字帯刀も許されてたような。
ま、だからって尊敬されてはいないんだけどね。横レス失礼。

785 名前：日出づる処の名無し ：03/03/22 18:54 ID:oHfh0VDj
>>783
＞江戸時代に百姓町人身分の下に非人身分などの被差別身分があったことは事実。
俺はこれを疑問に思っているのよ。
「身分」なの？
当時、物乞いやリサイクル業に対してあった職業差別意識を利用しただけでは？
確かに公文書には士農工商なんて文句もある。
でも、実際は更に細かく職業は別れている訳で。
とすると、そもそもこれは身分なの？って疑問が湧く。
第一、非人は帳外だから請負人（保証人みたいな）が必要だとしても、
職人や大工にはなれないの？
なれるんなら、「身分差別」ではなく、単なる「職業差別」だと思うが。

>>784
えええ？？？　人口の10％が非人？？？　10人に1人が非人？？？
山川出版は怪しいという噂はあるけど、話半分にしても5％・・・。
1％にさえはるかに及ばないと思っていたのだが・・・。

＞カシラは大名屋敷なみの屋敷構えて苗字帯刀も許されてたような。
浅草弾左衛門とか車善七とかの有名人がいたらしいね。

786 名前：　 ：03/03/22 19:31 ID:4aGqUl9h
旧版によると全国３０００部落300万とある。真偽のほどは知らん。
で、たとえばアンタは医者はどの身分になると思ってる？
結構幅の広い身分なんじゃないのかな。

新版の記述を適当にひっぱってくると

・・・のちに「えた」と総称された皮多（革多・皮田）と長吏、それに非人であった。
主に西日本では皮多、東日本では長吏と呼ばれた人々は農業を行うほかに、
・・・飼い主が死んだ牛馬を所定の場所に捨ておくと、この牛馬を片付ける仕事をした。
・・・武具や馬具、あるいは雪駄と呼ばれる履物などの皮革製品をつくるほか、
ろうそくの灯心や竹細工などの手工業を行ったり、
家々を廻る門付の芸能を行うこともあった。
皮多や長吏はそのうえ重要な役割として村々の治安・警察を担当した。
・・・犯罪者が平和な村に押し入ったときに、
これを身をもって取り押さえるような役割である。

などとある。この後非人についての記述もある。P255からP256にかけて。
詳しくは詳説日本史研究読んでみて。

787 名前：日出づる処の名無し ：03/03/22 19:42 ID:4siAylJ1
>>785
「身分」です。
非人に生まれたら死ぬまで非人。物貰いや乞食を生業とせねばならず、
場合によっては行刑、警察業務を課される。
百姓や町人に「身上り」することは決してない。

788 名前：日出づる処の名無し ：03/03/22 19:59 ID:IslAPT4F
>>786
情報三区。
300万人だと、何か、百姓以外はぜんぶ穢多非人に思えてきますな。w

＞で、たとえばアンタは医者はどの身分になると思ってる？
いや、だから医者は医者という職業であって、身分も何もない、って感じです。
敢えて言うなら、武士ではない、と。
基本的には「武士とその他大勢」というイメージです。（公家はおいとく）

790 名前：最初で最後 ：03/03/22 22:12 ID:tBjPOUd/
>>785
最初は身分ではなかったけど後には社会制度として身分と同等な認識に至ってるのでわ。
江戸時代の刑罰に「非人手下（ひにんてか）」というのがあった。
これは身分を非人に切りかえられるもの。非人に対して、庶民は素人と呼ばれ、
非人がいたづらに市中を歩き回ったり素人と紛らわしい行動をするのを禁じていた。
1730年代、それを防止するために非人手下には毎年米と現金を何がしか与えられる、
という定めができた。あと非人人別改めに年二回顔を出す義務があった。

794 名前：日出づる処の名無し ：03/03/23 00:31 ID:HM1uEyMJ
しかし割合が10人に1人が本当だとすると、現在の
「周囲の一般人からの差別に耐える少数者」っていう
イメージではなかったのかな。
>>788さんの言うとおり、百姓以外は全員非人に含まれてそうだが

795 名前：日出づる処の名無し ：03/03/23 00:40 ID:eTJsDJiG
>>788
医者は血で汚れますね。血は「気」を枯らすと信じられていました。
血で汚れる事を「気枯れる(穢れる)」と言って人々は嫌いました。

219 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:04 ID:vNJg7IKh
教育テレビを見れ。
日本が誇るこうじ菌、世界も注目。
ゲノムの解析を、急げ。
世界も注目、日本、ゲノムの解析で特許競争に勝て！
世界が狙っている。

220 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:06 ID:vNJg7IKh
日本酒、みそ、醤油の生み親、
こうじ菌の遺伝情報を、海外が狙ってる。
特許をかかえこんで、巨大ビジネスチャンスを。

221 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:10 ID:vNJg7IKh
こうじ菌は、毒素を持たない、かび。
しかも、１０００年以上も日本で食されてきて安全性は保証済みだそうです。

222 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:14 ID:vNJg7IKh
目をつけたのが、スウェーデン等欧米だったからまだよかった。
少なくとも、こうじ菌はウリナラが起源とは言わないから。
ちゃんと、日本伝統のものと認めているから。

223 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:18 ID:vNJg7IKh
日本がんがれ！

224 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:23 ID:vNJg7IKh
将来のノーベル賞争いになりそう。

225 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:24 ID:vNJg7IKh
アメリカに、こうじ菌ゲノム解析先を越されてしまいました。
やば過ぎる。

226 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:29 ID:Wi7T9WvL
最近の世界情勢で日本もやっと自国に対する意識が芽生え始めた。
よかった。俺は日本好きです。

227 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:32 ID:vNJg7IKh
国と民間とメーカーとで、大研究。
守り抜きました。ゲノムの遺伝子も９５％まで、明らかになりました。
１０億円かけて、３年かけて、こうじ菌ゲノム解析プロジェクトが終わりました。
アメリカに負けるな！　良かったです。　もっと、がんがれ。

228 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 22:36 ID:vNJg7IKh
やっぱり、日本の企業同士や学者の壁を超えた団結力は、
日本の武器ですね。
どっちかというと、内容は、プロジェクトXでしたね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

318 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 07:34 ID:GmdqWr7R
そういえば陶器って外国でも見るけど
漆器ってのは余り見かけないなぁ。自分が無知なだけかな？

321 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 10:16 ID:GFI9BwDh
>>318
漆器はjapanですもの。

322 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 10:51 ID:P7jZV2WD
>318
漆自体は中央アジア原産で、中国や中央アジアでも漆器は生産されているもよう。
ミャンマーには大学まであるみたいね。

323 名前：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/03/01 11:16 ID:In/TQZyz
>>321-322
素朴な疑問。現存する世界最古の漆器は日本で発見されたものだが、
漆の木は中央アジア原産。これは日本で発見されたより古い時代に
漆器が中央アジアで生産されていたことを示すのか、それとも漆の木に
漆を取る以外の利用法があって日本に輸入されたか、さもなくば
漆を木製のものに塗るアイディアは日本発祥で漆は元は違う目的に使われていたのか。

それとも、どこか己が前提として挙げている部分に誤解があるのか？

329 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 15:01 ID:qwXvR1dH
漆器はアメリカとかだと湿気がないからひびが入ってしまうらしいです。

377 名前： ：03/03/02 18:52 ID:ix1Ej7HO
そりは日本産の漆ではないと思われ。日本の漆はそれ位ではへこたれません。

378 名前：日出づる処の名無し ：03/03/02 18:54 ID:jQtVmjAx
>>377
てことは、外国にも漆器は在る事は在るけど
技術的（もしくは質的に）日本産と比べてショボいの？

379 名前：日出づる処の名無し ：03/03/02 19:23 ID:tbpkszH8
質的…量的に中国産の漆が台頭してきているが日本産漆のほうが良質
技術的…機械塗りや人海戦術工員の塗りでは日本の職人にはかなわない
てことでは？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

485 名前：日出づる処の名無し ：03/03/07 15:31 ID:zytjORSM
着物は見た目はいいけど実用にはほんと不向きだね。
だから芸術なのか。

486 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/03/07 15:55 ID:7F29cHIO
>>485
実際には実用性が無いわけではないんだよ
物理的には充分実用的
まあ社会的な制約は受けるけどね

487 名前：日出づる処の名無し ：03/03/07 16:13 ID:z/46YUvE
>486
男性は良いけど女性は動きにくい。
西洋の立体裁断された服になれてしまうと、なかなかなじみ難いかも。
個人的には和服を現代的に解釈できるデザイナーなりメーカーなりの
出現を期待したいんだけどね。

488 名前：日出づる処の名無し ：03/03/07 17:51 ID:J5pLboAm
>>487
今の着付けのようなギチギチの着方は明治あたりからで、
それまではもっとラフに着ていた、と聞いたことがある

489 名前：日出づる処の名無し ：03/03/07 18:08 ID:Cxiwzw35
それは服の変遷とか見てると判るね＞488
戦国時代のなんか結構たらんとして着崩れてるみたいな。女も。
帯をぐるぐる巻く様になったのは大奥から？
明治になって着付けがぎちぎちになったのは洋服が入ってきたからかな。
日常着じゃなく様式美としての着物になってきたからか。

490 名前：日出づる処の名無し ：03/03/07 21:23 ID:xCvxtivz
ハレの日ばかりじゃなく、日常のなかにも少しずつ、
少しずつ和服を取り戻したい、そんな気持ちになりますた。

（´-｀）.｡oO（でも気付いたらスターウォーズみたいになりそうな悪寒・・。）

492 名前：日出づる処の名無し ：03/03/07 22:56 ID:gYRrJ6Mg
最近アンティーク着物はやってるよね。
着てみたいけど、一人で着て町を歩くには勇気が足りない･･･。
誰か一緒にやってくんないかなぁ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

504 名前：日出づる処の名無し ：03/03/08 19:22 ID:Zrq5Awvr
この板の初心者なんですが質問です。
極東板の看板って「桜にウグイス」だよね？
（※管理人注・・・現在は違います）
狙ってやってるの？
これに関して異論もあったけど、そのままになってるの？
それともこれが現代の「日本的イメージ」なのかな？

505 名前：日出づる処の名無し ：03/03/08 19:56 ID:O77uoAwp
そういえば問題だねえ桜にうぐいす。

506 名前：日出づる処の名無し ：03/03/08 20:03 ID:8kVHBRzZ
ほんとだ。かちゅで覗いてるから気づかなかったな。

507 名前：ロム人 ：03/03/08 20:08 ID:AX1peWwZ
まあ、「梅に鶯」が昔から春の季語みたいになってるけど、実際のところ
ウグイスは結構長い期間鳴いてるから、まあそれもいいんじゃないの？
2ちゃんらしくて（ｗ

508 名前：日出づる処の名無し ：03/03/08 21:03 ID:hCrqLyrb
問題、といってもちょっと変ってだけだよね？
何か深い意味があったりして問題になるとかじゃないよな？

509 名前：日出づる処の名無し ：03/03/08 21:15 ID:UynDOWJ6
食い合わせが悪い。

510 名前：日出づる処の名無し ：03/03/08 22:56 ID:Zrq5Awvr
>>508
日本的ではないと思ったので。
外国人が見た日本、ジャポニズムのイメージならいいんじゃないでしょーか。

512 名前：日出づる処の名無し ：03/03/08 23:38 ID:hCrqLyrb
>>509
>>510
そっか、なら別にいいような気がする。
夏（その前に梅雨かな）になったらまた変わるんだよね。

514 名前： ：03/03/09 12:22 ID:BT2W35fz
うちの地方では真夏でもうぐいすがいるけど、うぐいすって春しかいないもんなの？
イメージの問題として？

515 名前：日出づる処の名無し ：03/03/09 14:55 ID:p0QqWnB/
虫じゃないんだから、うぐいすは一年中いるでしょ。
ただ例の鳴き声で鳴くのは春先だけかと。

516 名前：日出づる処の名無し ：03/03/09 15:31 ID:TRGtsuuw
＞虫じゃないんだから、うぐいすは一年中いるでしょ。
目からウロコがドサッと落ちた。

517 名前：日出づる処の名無し ：03/03/09 15:39 ID:mKP3oLDH
虫なら一日中モニターの前に貼り付いてますが..何か？

518 名前：日出でる処の名無し ：03/03/09 16:28 ID:j3f0DO4D
＞虫じゃないんだから、うぐいすは一年中いるでしょ。
うぐいすが渡り鳥だったらどうしてくれる！

519 名前：日出づる処の名無し ：03/03/09 17:37 ID:XoDYLvBr
>ただ例の鳴き声で鳴くのは春先だけかと。
夏でも鳴いてるよ。

521 名前：日出づる処の名無し ：03/03/09 20:04 ID:xCmp6Xms
うちのほうは雪国なので梅も桜も一緒に咲きますが何か？

522 名前：日出づる処の名無し ：03/03/09 22:45 ID:t4rj8IH2
うぐいすって言うのは、季節によって山間部と平地を移動する鳥なんで
広い平野で暮らしてると、特定の季節にしか見ることが出来ない鳥
というイメージを持つのも仕方ない罠。

あと、ホーホケキョと鳴くのは繁殖期の鳴き方。
ただ、春から夏にかけては山に戻るので春先にしか聞けない地域もある。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

546 名前：6 ◆BronzeFehk ：03/03/12 00:19 ID:KWFIkwWm
この二人組の服は、
まるで日本の女子高生に見えるのですが
偶然でしょうか。

それとも海外にあった、こういうファッションが
日本で真似られたのでしょうか。
あるいは日本からの逆輸出なのでしょうか。

しかし外人さんにも良く合いますねえ。。。

547 名前：日出づる処の名無し ：03/03/12 00:33 ID:VbXJw9QP
うーん、セーラ服なら日本ウリジナルだろうけど。
スカートが短いのはどうなんでしょうね。
カナダ人は日本の女子高生のスカートの短さに驚愕してました。

550 名前：日出づる処の名無し ：03/03/12 01:00 ID:AtGzwGub
>>546
これによると日本の漫画やアニメの影響受けているらしいが。
というか受けてる。

552 名前：日出づる処の名無し ：03/03/12 01:25 ID:+l4sfE0E
さすがにセーラー服を日本のオリジナル、と言ったら怒られると思われ。
普通に考えて、その外人女2人組の元ネタは女子高生の制服だろうけど。

日本の男女学生服って、外国の海軍が元ネタ？
セーラー服は下っ端の兵隊が着ていたっぽいし、
ガクランはちょっと偉い人が着ていたっぽい。
勝手な想像だけど。w

553 名前：日出づる処の名無し ：03/03/12 02:14 ID:EptNnvVc
>>546
何となくの想像だけど、この2人
「セーラームーン」のハルカとミチルを意識してるんじゃないかな。

554 名前：6 ◆BronzeFehk ：03/03/12 02:20 ID:KWFIkwWm
>>550
なるほど。この服装のオリジナルがどこの国かはさておくとして、
この二人組t.A.T.u.に関して言えば
日本の女子高生の影響を受けている可能性が大きい訳なんですね。

555 名前：日出づる処の名無し ：03/03/12 02:20 ID:FnyRaySp
>552
洋服でオリジナルが日本って言うのは、
恥ずかしいものがある。（ウリジナルみたいで）
セーラー服はセーラーが着てる服だからセーラー服で、
学ランはドイツの軍服。
で、>546の二人は確かにアニメの影響受けてるけど、
ああいった服は昔から欧米の割と坊ちゃん嬢ちゃんが通う高校なんかで制服としてあったし。
日本の高校が、そういう学校の真似して制服を作った。

557 名前：日出づる処の名無し ：03/03/12 03:02 ID:MGKzs4Vg
タトゥーはセーラームーンやリアル女子高生の影響を受けてるってのは
以前から言われてるよ。イギリスでやたら人気。

まあ俺はここ数年の女子高生ファッションにはうんざりしてる方だけど。
エロにもTPOがあると思う。日常風景の中じゃ目にしたくないね。

569 名前：日出づる処の名無し ：03/03/12 22:55 ID:bB9ThyPS
>>547
っていうか、そもそも「ブレザーにタータンチェックスカート」っていう制服スタイルは、
ヨーロッパのの女子学生のスタイルじゃなかったかな？
80年代にタータンチェックスカートの制服が流行り出した頃、
ティーンズ誌の制服特集に「最近流行りのパリジェンヌスタイル」と紹介されてるのを
見た覚えがありまつ。

571 名前：日出づる処の名無し ：03/03/12 23:02 ID:bB9ThyPS
>>552
セーラー服は元々海兵隊の制服だったのが、
ヨーロッパでセーラー服のデザインを取り入れた子供向けの服が流行り、
それから婦人服のデザインにも取り入れられて世界的に流行ったらしい。
日本では、活動的だということで、最初は体操服として取り入れられたとのこと。
（セーラーカラーの服のしたにモンペみたいなズボンを履いた、
学習院女子部の写真を見たことがある）

580 名前：日出づる処の名無し ：03/03/14 03:27 ID:Bcy6kR8Y
>>571
セーラー服の大衆化
「ヨーロッパでセーラー服のデザインを取り入れた子供向けの服が流行り」

ここんところの過程を確かめたかったら、映画「ヴェニスに死す」を見よ。萌えるぞ。
それと、子供・少年を主題にして描いていた頃の若い時代のピカソの絵にも、
セーラー服を着た少年の絵があったはずだよ。

581 名前：日出づる処の名無し ：03/03/14 04:47 ID:TSC27xBA
>>580
『ヴェニスに死す』のビョルン=アンドレセンの美形ッぷりって尋常じゃないね。
りあるオスカル様って感じ（w
しかし映画の内容は退屈だったような覚えが。

583 名前：日出づる処の名無し ：03/03/14 11:36 ID:7iNawXIR
ロシアでもセーラームーンが放送されてたのか・・・
らいむいろ戦奇譚はだめだろうな・・・

584 名前：　 ：03/03/14 12:12 ID:g/LCNQj0
>583
違う角度でだめぽでしょ

586 名前：日出づる処の名無し ：03/03/14 18:57 ID:SoaOhISj
日本では絶滅するかもしれないので、ヨーロッパで流行らせてください＞セーラー服

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

588 名前：6 ：03/03/14 22:46 ID:odAzKEpD
一応ニュース。（ひさびさの配信だ。。。）
「Ｓｈａｌｌ　ｗｅ　ダンス？」米でリメーク
（※リンク先消滅）
>
>米映画製作会社ミラマックス・フィルムズは１３日、周防正行監督の
>大ヒット映画「Ｓｈａｌｌ　ｗｅ　ダンス？」のリメーク版を、
>来年６月に北米公開する予定であると明らかにした。

>ハリウッドで製作のリメーク版は、「マイ・フレンド・メモリー」で
>知られるピーター・チェルソム監督がメガホンを握る予定。

>同社によると、主演は人気俳優、リチャード・ギアさん（５３）と、
>歌手で女優のジェニファー・ロペスさん（３２）を起用する方向で
>現在調整を進めているという。(以下略）

どんな映画やねん。＞リチャード・ギア主演

589 名前：日出づる処の名無し ：03/03/14 22:59 ID:NNFFtanP
>>588
でも雰囲気似てる様な気がする。＞役所広司とリチャード・ギア

590 名前：日出づる処の名無し ：03/03/14 23:45 ID:lXxU72ql
SHALL WEは日本人とダンスのミスマッチがおもしろかったのに

591 名前：日出づる処の名無し ：03/03/14 23:48 ID:PpPNd1X1
アメリカ映画はもはやリメイクでしか生き残れないのな

592 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 00:08 ID:Os5G8biW
Shall we Ｂon-Ｏdori？にすればいいのに。

593 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 00:12 ID:OKq5hYv0
いや、、、Shall we AWA-Ｏdoriだろ

594 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 00:57 ID:zRz1zBDd
むしろ、、、Shall we Dojo-sukui

595 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 01:33 ID:giJ6+k95
というか、、、Odori Ma Henka ?

596 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 01:44 ID:ayPK015/
じゃなくて、、、Watashi To Issyo Ni OdorimaShow?（ﾌﾟﾘﾝｾｽﾁｭﾁｭのﾏｲﾑで）

597 名前：　 ：03/03/15 03:03 ID:QfLqK7j3
>594
リチャードギアが、ネクタイ鉢巻きに鼻に割り箸挿してやりまつか・・・・・

598 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 06:16 ID:MTDOYIkZ
>>593
Shall we Soap-dance?

600 名前： ：03/03/15 10:17 ID:AP5/PrV9
リチャード・ギアだとなんか違う映画になっちゃうんじゃない？
だめ中年が、世間からいけてないという認識の社交ダンスするっていうのがよかったのに。

602 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 12:31 ID:/2Dh0Msa
Shall we ダンス？　って最後のダンスをカタカナにするところで、
ダンスをする照れまじりの気恥ずかしさを表現してたのに、
アメリカ映画になっちゃったらただのダンス映画になっちゃいそうでイヤだなあ。
「Shall we ダンス？アメリカを行く」という本にアメリカの会社と
配給契約を結んだ時の苦労話が面白く書いてあった。
リチャード・ギアじゃピンとこないなあ。…うーん、トム・ハンクスとか。
これも違うか、うーむ…。

603 名前：　 ：03/03/15 13:17 ID:GWapWqRv
>602
「Shall we ダンス？アメリカを行く」中の周防の記念写真好きなエピソードが面白かった。
眼鏡でいつもカメラ抱えている日本人が試写会の度に
これはジャパニーズ　トラディショナル　カルチャー（いやカスタムだっけ）といいながら
観客をとりまくる話。
日本人としてはニヤリとすることだけどアメリカではああ典型的とか思われたんだろうか。
この面白さがわからんと映画もなんかちがうもんになる予感。
で竹中と渡辺えりこは誰だ。

604 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 15:18 ID:yM2b4AMq
しっかしハリウッドも落ち目だねえ・・・・。
なんだか最近外国映画のリメイク企画の話ばっかり。
やれ、「ドラゴンボール」をリメイクするだの、
やれ、「キャプテンハーロック」をリメイクするだの、
やれ、「ルパン三世」をリメイクするだの、
やれ、「生きる」をリメイクするだの、
やれ、「七人の侍」をもう一回リメイクするだの、

自分で一から面白いの作れや。

605 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 15:21 ID:AeImBb8W
SFｱｸｼｮﾝ超大作「Shall we ダンス!!!!!!!!!」

606 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 15:32 ID:ZSTk/+HC
>>604
うそ！ハーロックもなの？！

609 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 17:42 ID:j99soazh
SHALLの役所こーじは出世も順調に行って念願のマイホームも手に入れた。
しかしそのあと人生の目標失ったサラリーマンって設定なんだけど
アメリカではどうすんだろう？
自動車通勤の渋滞の途中でダンススクールを見つけるのかな？
あれは西武線使ったからすごいリアリティがあるんだよな。
因みに来年鉄腕アトム（アストロボーイ）公開らしいね
（※管理人注・・・ハリウッド版アストロボーイは2004年どころか、
遅れに遅れて、2009年10月全米公開予定）

610 名前：日出づる処の名無し ：03/03/15 20:17 ID:x8li95nC
日本のオリジナル「リング」はアメリカではRinguと表記されたらしい。
よって、
日本版オリジナル「Shall we dansu ?」
米国版　　　　　　　“Shall we dance ?”
になるかも。

614 名前：日出づる処の名無し ：03/03/16 10:36 ID:i7+v0k3c
荒野の七人てリメイクじゃなかった？七人のサムライの。

615 名前： ：03/03/16 10:49 ID:9wSwv2yV
>>614
そう。今回の話は、2回目。
ハリウッド的には、次の舞台は宇宙じゃないの？
（※管理人注・・・七人の侍ハリウッド版はタイを舞台にした現代劇としてリメイク予定）

616 名前：日出づる処の名無し ：03/03/16 11:08 ID:v7hqSG7B
>>615
そりゃあ「宇宙の七人」じゃないのかと小一時間(ry

619 名前：日出づる処の名無し ：03/03/16 17:14 ID:JABtYV4C
>>609
「アメリカを行く」にも書いてあったけど、アメリカでも中年の軽い鬱は
ミドルエイジ・クライシスとか言って関心を集めている問題らしい。

通勤はどう描写するのかな。ＬＡなら完全な車社会だけど、
ＮＹなら電車通勤も多いそうだ。地下鉄だけど（ｗ
どの街を舞台にするかでだいぶ変わってくるよね。

621 名前：日出づる処の名無し ：03/03/16 18:56 ID:mBVmcWUO
>>619
地下鉄じゃなぁ…。
出入り口付近にダンス教室があったりするのだろうか。
それとも市内でバス通勤とかあるのかな？＞NY

55 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 06:16 ID:sv0dvyOg
あ～あ、トム・クルーズやっちゃったね、ハラキリな！！
クルーズが出演したから名前だけでかなり観客が世界中で入ると考えると
日本を侍を勘違いする外人達がかなりいると思われ…
日本に来た外人が侍の精神に触れて感銘を受ける交流映画と思いきやアクションやないかｗ

ミッションインポッシブルでフェルプスを犯人にした挙げ句に殺して
テレビシリーズ出演者＆テレビシリーズファンを激怒させた前科者だったな
ＭＩ２では断崖絶壁でクライミングしたりバイクを乗り回し二丁拳銃に鳩
砂浜で決闘＆ドロップキックでもはやスパイ映画じゃなくなっていたからな（萌
ジョン・ウーが監督だったから仕方ないけどｗ

サムライスピリットと剣術を学んだ外人（トム・クルーズ）に
バッサバッサと斬られていく日本人に合掌！！

56 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 06:40 ID:DovQvOqt
はっきりいってトムの映画みたいのがあるから１００人斬りなどという
㌧でモン説ができるわけだが　日本刀は片手でバンバン振り回せるほど軽くないっちゅに

59 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 07:33 ID:Dl+IqUes
日本刀片手で振り回せるのはボブ・サップくらいだろ・
トムには無理

60 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 07:52 ID:yVy5mNR8
今までは笑ってニンジャとかサムライが出てくる外国映画を見てきたけど
一度ちゃんとした忍者と侍像を教えてやらないといかんのじゃないか？
忍者が江戸時代のスパイだってことしったらひっくり返るぞ

64 名前： ：03/02/21 08:57 ID:odQ+VLA6
でも、セットとか古き日本の景色をがんばって再現してて、いーかんじじゃない。
（これニュージーランドだけど、残念だけど今の景観破壊の日本じゃ無理だよね）

京都とかでもロケしてるし。今の若い世代って、黒澤は知らないから、
トムクルーズ映画で、日本の紹介を大々的にされるのも悪くない気がするけど。

65 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 08:59 ID:Dl+IqUes
武蔵やらせるならボブ・サップじゃないと

69 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 10:22 ID:iCHDc/89
忍者は本来は情報収集が主な任務なんだろ？
うろ覚えだけど、戦国の時代は弱小の大名は生き残りをかけて
有力な大名が衝突した時にどちらにつくか決めなきゃならんから
その大名の軍隊が移動する時なんて、
各弱小大名の放った忍者が
十重二十重に何十人も時には何百人も取り囲んで
一緒にこっそり移動してたって聞いたことがある。
その話聞いたときにチャンバラじみたことやってるおかしな忍者より
現実の方が渋くてカッコいいと思ったけどなｗ＜消防の俺

70 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 10:24 ID:62zN7/Fw
クルーズ演じる米の南北戦争の英雄が
明治政府の招きで軍隊に近代兵器の教育を行うが、
敵対する誇り高い武士たちの精神に魅せられ、強いきずなで結ばれるというストーリー。

なんだが実際アメリカから軍事教育受けたの？

72 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 10:58 ID:yVy5mNR8
>>70
え、逆じゃないの？南北戦争に日本人が義勇軍として勇敢に戦ったんじゃないの？

73 名前：麻呂 ：03/02/21 11:20 ID:X2Hq2J19
>>72
南北戦争は明治維新の数年前だから、その時点では日本はまだ江戸時代だよ。
義勇軍など送れるはずがない。
時代が近いから、明治のお雇い外国人の中に
南北戦争時の軍人が大勢いたのは確かのようだね。

76 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 12:05 ID:wBLq/PMF
>>70
幕府軍が仏から派遣された士官に指導を受けており、
明治に入っても仏軍系の教育がされていましたが、
１８７１年の普仏戦争による仏の大敗と、独帝国の成立を見て、独に乗り換えました。
独から派遣された教官といえば、メッケル少佐が有名ですね。
とにかく米軍の指導は受けていません。
映画の出来はわかりませんが、
パールハーバー並みの考証になってる可能性が大きく、安心できません。

それと、その後の日本陸軍の独贔屓はよく知られていますが、
第一次大戦で日本は独に宣戦布告して、
青島攻防戦・地中海への護衛艦隊派遣等で交戦しており、
その結果として独領南洋諸島を奪っています。
独は、日中戦争での国府軍との戦いでも、大量の兵器を中国側に輸出し、
軍事顧問として超大物軍人を派遣していますから、
三国同盟以前の独の対日感情は実の所そんなに良くありませんでした。
また、技術的に遅れていた日本は、常に欧州からの技術導入を図っていましたが、
敗戦国の独ではなく、仏系の兵器メーカーを選択し、
開戦前に完成した兵器などでは仏系の技術が見られます。
こういうところも気に入らなかったんじゃないでしょうか。
日本人の対外感情が片思い的なのは（蘭がいい例ですね）
今に始まったことではありませんがね。

77 名前：　 ：03/02/21 12:27 ID:BdrFeFGl
＞70
アメリカめ！トンデモ史考じゃん。
76の言う通り、日本は軍隊に関しちゃ、フランスとドイツに世話になってるよ。
フランスの士官、ブリュネなんて箱館戦争の時、本国の命令を無視してまで
一緒に幕府軍と戦ったんだよ。
そんな日仏友好の史実をアメリカはパクってるのか？
アメリカ、やってる事が隣国とかわらんがな。
一気に見る気が失せた。

78 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/21 12:51 ID:jqxZ7C2j
>>77
まあ映画に腹たてても（笑）
別に日本人を侮辱する意図があるわけではないでしょうし
フィクションはフィクションとして楽しめばよい

80 名前：通りすがりの装甲巡 ：03/02/21 12:57 ID:Xu6s7wm0
ただ、陸軍の方は海軍のように一国（英国）限定では無かったから
“まったく無かった”とも言い切れない。
>70には“兵器教育”と書いてあるし、雨製の兵器を使わなかった
とも断定できない。
良く出来た“ifモノ”と見てもいいんでないの？。
（秋山弟だって米国逝ってるんだし）

82 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 13:36 ID:RqeRql9m
>>77
> トンデモ史考じゃん。

ﾌｨｸｼｮﾝに文句言うのﾔﾒｲ。
( ﾟДﾟ)y─┛，
らいむいろﾅﾝﾄｶに文句つけてきた
鮮人を笑えなくなるから...

84 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 16:17 ID:OqKonSjX
「七人の侍」をハリウッドでリメイクした「荒野の七人」で
アメリカ版久蔵（宮口精二）を演じたのは、先日亡くなった故ジェームス・コバーン氏だったけど、
実は彼自身、「七人の侍」の大ファンで、特に久蔵に心酔してたそうだ。
「荒野の七人」でアメリカ版久蔵を演じられると知ったとき、彼は狂喜乱舞したそうだ。

「七人の侍」がハリウッドで「荒野の七人」としてリメイクされて、
アメリカ人自身がその映画を熱烈に愛し、
アメリカ史上最も多くテレビ放送された映画になったのも、
もとを正せば、原作の「七人の侍」が日本の風土と歴史に根ざした
極めてドメスティックな物語に見えて、
その実、世界中のどこでも通用する「普遍性」を獲得していたからだと思う。
それは黒澤監督がシェイクスピアの戯曲を原案にして、
「蜘蛛巣城」や「乱」を作ることができたのと同じことでしょう。
シェイクスピアは戯曲で「普遍性」を獲得し、黒澤明は映画で「普遍性」を獲得した。
やっぱり偉大な作家だね。

87 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 18:51 ID:yVy5mNR8
>>77
フランスとドイツとイギリスからは薩長と幕府、それぞれ援助うけてたけど
アメリカは黒船で脅しただけだよねえ

88 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 18:53 ID:yVy5mNR8
黒船ペリーはアメリカ史では全く無名だから
ペリーの兄弟はかろうじで熱心に歴史勉強した学生はしってるかもと言う程度

89 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 18:53 ID:GlTHXkDp
いまだに忍者は日本の諜報部隊で
日本で失礼な事すると切られる！と思ってる中東の人達おおい
つーかこれが日本のイメージらしいよｗ

90 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 18:57 ID:qVVTEZaE
>>89
叔父(お袋の姉の旦那)がUAEの人なんだが、話してみると結構楽しい(ｗ

91 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 18:58 ID:dbHCtW58
>>89
アサシンのイメージなのかな？＞忍者

92 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 19:03 ID:KaFPScNY
>>89
おいおい、忍者って現実にまだ居るんだぞ？
ちゃんと血統は続いてるし、道場もある

失礼な事すると切られる事は無いにせよ
「100年後にお前は死んでいる拳」などやられますよ

93 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 19:05 ID:yVy5mNR8
そうそう、でジライヤちゅー特撮があったけど
技術指導してたのは忍者だぞ
ちゃんと日本の武道の一派として残ってる

94 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 19:07 ID:dbHCtW58
>>93
懐かしいなー＞ジライヤ
カクレンジャーはどうだったのだろう…。

95 名前：89 ：03/02/21 19:16 ID:GlTHXkDp
いや、忍者がいまだに細々とあるのは知ってる
オレがいってるのは中東の民の一般常識だよｗ
過剰に日本を美化してると思った。
アメリカのＣＩＡと同等だとおもってるんじゃん？＞忍者
世界で暗躍してるらしいぞｗ

まあお約束で日本人の大半はちょんまげってのもね。

96 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 19:26 ID:yVy5mNR8
アメリカに特殊部隊「ニンジャ」があると聞いたが・・・

102 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 22:38 ID:v39O2Vwd
しょーがないから俺が突っ込んでやろう
＞「100年後にお前は死んでいる拳」などやられますよ
激しく健康にいいじゃねえか！

240 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 00:55 ID:4+q54O6s
どこのスレでもたまにみかける言説なんだが、
日本刀は重いから片手で扱えないという奴。

俺はこういうのを見かけるたびにため息がでてしまう。
確かに日本刀は両手刀として作られているし、それなりの重量があることは確かだが、
いくらなんでも片手で扱えない程重くは無いだろうが。

重量的に１．５キロ位の重さだよ？重たい事は重たいがこの程度で戦闘
できないようなひ弱な武士だったら困るだろうが・・・・
馬上で使うやつなんかどうしていたかと・・・

アホたれ厨が多くて困るよ。

242 名前：宮本武蔵 ：03/02/27 01:08 ID:PwJApxC7
両手で使ってましたが、何か？

243 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 02:38 ID:pk6SkkCH
>>240
絶対的な重さじゃなくて重心位置の問題なのね。
その点中国の青龍刀なんかは考えて作られてるんだけど、
日本刀の場合は片手で使うことがあまりないから問題ないの。
ていうか日本刀を合戦で使うこと自体があまりない。
首切るときぐらい。騎馬武者も槍による下馬戦闘が主体だったしね。

244 名前： ：03/02/27 02:51 ID:FqRtJb+n
>>240
野球のバットが950グラムくらいだろ。
それ考えても片手で振り回すには結構重いと思うし、
なにより長すぎるよ。

245 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 03:10 ID:5RtgDnhL
日本刀は訓練された使い手が両手で扱うと引き切るような運動になって
殺傷力が倍増するそうな。
それこそが日本刀伝説のゆえん。
片手で使っては、西洋や中国の剣と大差無い代物になる。
宮本武蔵やボブサップのような筋骨隆々の男なら、
片手で振り回しても人は両断できるだろうけど。

オレは真剣を振り回したことは無いが（抜いて手にしたことならある）、
１２００グラムくらいの素振り用木刀を片手で振ったことならある。
真剣とは重心が違うだろうから一概には言えないが、
とんでもなく重くてとても扱いきれない。
型用の木刀（重さは半分くらい）とは桁違い。
片手で真剣を振るって人を斬らねばならない状況になったら（ありえないけど）、
オレなら突くだろうと思う。

248 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 06:30 ID:JGdzS88F
すいませんが、１．５キロの重量でとても扱えないなんていう人がいるのを見ると、
もう馬鹿タレとしかいえないものがあります。

すいませんが、そばにあるビール瓶でもサラダオイルのペットボトルでも
いいから持って見ません？
それで本当に振り回せないと思うなら、あなたは虚弱体質ですよ？

西洋のレイピアやサーベルだって１キロ近い重量があるんですよ？
片手で扱ってますけど、あんまり馬鹿な事書いてると知ったか厨と言われますよ。
１．５キロってダンベルのバー（バーベルじゃないよ）の重さより軽いんですよ？
分かってます？

249 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 06:35 ID:JGdzS88F
ちなみにバットが重く感じるのは思いっきり先端に重心があって、
かつ、持つところが細くなっているために感じる力学的なものです。

そんなバットでも普通の人間なら片手で軽々扱えますしね。
日本刀の重心が多少偏っていても基本的に平坦です。ましてや先端になどありません。

250 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 06:55 ID:qXDmyalM
レイピアやサーベルも重心位置を工夫してあります。
青龍刀との比較が一番分かりやすいんですが、
反りがあると重心位置が手元に近くなるんです。
あと日本刀は外見からすると偏りがないように見えますが、
柄に隠れた部分が絞りこまれています。

252 名前：　 ：03/02/27 08:36 ID:27xvfhJj
ただ振り回せば良いってもんじゃないしな。
ペットボトルでも片手で振り回すより両手の方が速いし確実。
相手の打ち込みを片手で受けられる程の力を持つ人はそうはいない。
攻撃だけじゃなくて防御のことも考えようや。

253 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 10:56 ID:mo+gG7Ps
俺はもやしっ子なので小太刀ならなんとか片手でもいけそうです(泣)

254 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 11:15 ID:1r9NlAbF
真剣を片手で扱えない剣士はいない。
真剣をわざわざ片手で扱う剣士は居ない。

257 名前： ：03/02/27 12:03 ID:XF6PKKCl
>>249
じゃあ、なんで片手で打つバッターがいないんだよ?
外角の球にも難なく届くだろうに。(w

259 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 13:27 ID:k737hz7Y
アホが多くて困る。ちなみに重心が手元側にあるほうが扱いやすいんで
そういう意味では日本刀は比較的重さを気にしないでいられる。
重心が先端にあると、遠心力で打撃力がアップするが、重く感じられる。

ちなみに俺は本来両手刀として作られているのは承知しているし、
そういう使い方が基本である事は重々承知している。
単に、片手じゃとても重くて扱えない、などという椰子がいるので突っ込んでやっただけ。

戦場ではいろいろな局面があるし、そもそも馬上で使う場合など片手で使う
以外になかろうに。そんなに重たくて使えなかったら困るだろうが。

260 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 13:53 ID:LzgtkwCM
そりゃ馬上のような相手も片手の時なら使えるわなｗ

両手剣を相手が両手で使ってるシチュエーションで
片手で"使える"なんて言う方がおかしい。

262 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 14:30 ID:zT8eX6Oh
デカプリオだかの次の主演映画の殺陣で、
両手にそれぞれ持った日本刀をぶんぶん振り回すシーンがあるってんで
それがおかしいっていう話でしょ？

片手で扱えない、は言い過ぎだけど
その使い方は明らかにおかしいわな。

266 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 17:33 ID:kl8GR3Ig
>>259
逆だよ。日本刀は反りが少ないから重心は手元から離れた位置にあるの。
遠心力を利用して打撃の威力を高めるためにね。重心が手元に近ければ斬撃に有利だし、
手元から離れていれば打撃に有利だよね。で、甲冑をつけた相手に斬撃が有効だと思う？
片手で刀を振り回してもダメージなんか与えられないんだよ。

日本刀が片手で扱えるかどうかを知るには、実際に持ってみればいいんだよ。
とてもじゃないが不安定な馬上で振りまわせる重さじゃないよ。地上でも無理。

馬上で刀を使う機会はほとんどないよ。馬上戦闘自体がないし。

268 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 18:12 ID:7YCIrbNR
藤岡弘の出演してたトーク番組（関西限定？）でも似たようなことを言ってた。
藤岡の持ってきた日本刀を司会の原田伸朗が「いいですか。。これ、触らせてもらっても」
みたいな感じで触ったてたんだが、持った瞬間
「うわぁ～重い！前につんのめりそうになりますねぇ！」
「なんかねぇ、重心が前の方にいくのよ」
「キチンと構えないと辛い」
「これは時代劇みたいに振り回せないわ」
てなことをいってた。そのあと数人の芸人にもわたったが皆似たような感想だったよ。
暴れん坊将軍みたいなヒラリヒラリしたイメージとのギャップがあって
余計重く感じるとか。

269 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 18:28 ID:+JOjDeAe
素人と玄人がやるのでは全然違うんだから、
刀を持ってみろ、とか言っても意味ない。
素直に達人は凄いんだな、と思うだけ。

270 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 18:40 ID:rFEbhxxr
素人が自分の感覚で「片手で扱えねえ」と言ってもしょうがないんじゃないの？
もしかしたら鍛錬した人はできたかもしれないし
でも、よほど腕力の強い人じゃないと、
片手にそれぞれ刀を持つ二刀流では両手で扱う人に対抗できなさそう

271 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 18:41 ID:kl8GR3Ig
>>267
ペットボトルなんて振らなくても本物の刀があるんですけど。じいちゃん居合やってるもんで。
ペットボトル振りの経験だけで喋ってるほうが恥ずかしいと思うよ。

272 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 19:04 ID:zT8eX6Oh
>>267は学校の授業で竹刀を振ったことも無いと見た。
ペットボトル振ってみろばかりで
さっきから発言に全然説得力がないぞよ？

273 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 19:07 ID:qoTHrH6q
>>271
ウチも真剣あるな…戦国大名の系列だし。
つーか、ペットボトルの譬えってどうよ？

276 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 20:30 ID:5PsBMz3P
ていうか1メートルくらいの鉄パイプ持ってみれば
いいじゃん。
刀でつらいのは重さもあるけど、長さだよ。
ペットポトルは短すぎる。
同じ重さなら短いほうが扱いやすいに決まってる。
ちがう？

277 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 21:06 ID:1r9NlAbF
日本刀はそもそもは両手剣だが片手で振り回せないことはない。
ただし実戦において片手で扱うメリットはあまりない。
また日本刀は重心が前方にあり斬る際には遠心力を使い、
刃筋を通し両手で絞り込まないと肉や骨を切ることは出来ない。
ただ地肌の部分ならば片手で斬りつけてもそこそこの殺傷力はあった。
（デカい包丁だと思えば想像しやすかろ）

ちなみに刀を振り回す時は全身を使ってやらないとダメです。
素人がやるとまず手首を痛めます。手首は固定して腕を引いて斬ります。
そして膝や腰を十分に「落とし込ま」ないと両断はかないません。

さあこれだけ憶えたらあとは簡単。レッツ辻斬り。

280 名前：日出づる処の名無し ：03/02/27 22:35 ID:NzpUH3mj
>>259
＞戦場ではいろいろな局面があるし、
＞そもそも馬上で使う場合など片手で使う以外になかろうに。

不思議なことをいうひとだ。
長槍はどうやって扱うんだ。
脇に抱えて突撃だけか。
鐙はなんのためにあるんだ。

324 名前：名無しさん ：03/03/01 11:55 ID:AUNkHV0l
日本刀の重さは、種類にもよりますが大体5kgほどだと聞いた事があります。
ボーリングの玉程の重さなら、少し訓練すれば片手で扱えるような気がします。
かの有名な宮本武蔵は二刀流ですし。

326 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 12:20 ID:A+0s14sF
>>324
少しじゃダメぽ。

331 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 15:24 ID:IbafOIp6
日本刀が５Ｋか・・・・・腰に吊ってるのにはかまがずり落ち・・・・ないか。
腰を悪くしそうだな。

０．８～１．２Ｋぐらいだろ。軍刀のスペック見ればそんなところ、
そんなに重いもんじゃない。
ガッツなら５０Ｋくらいの剣でも扱えるがな。
そんなに神聖視するほどのもんでもないと思うがな・・・・・昔は農民だって使ってたのに。

332 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 17:14 ID:EZfiU964
誰が神聖視したんだ？片手で扱えるといってた馬鹿はいたが。

333 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 17:16 ID:EZfiU964
鎧には効かないが、地肌になら傷をつけられる。（藁）

334 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 17:16 ID:IbafOIp6
>>332
良く分からんが片手で扱えるだろう？
家に刃を潰した爺さんの軍刀があるがそんなに重たくないぞ。

336 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 17:48 ID:A+0s14sF
軍刀と日本刀は違うっしょ。

337 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 18:11 ID:IbafOIp6
>>336
そりゃあ、細かいところをあげれば違うのかもしれないけど、大した違いじゃないでしょう？
振り回して怒られたことあったけどそんなに驚くほど重いものじゃない。
大体そんなに重けりゃ腰壊すって。昔の人は一日中腰に差して歩いてたんだから。

338 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 18:51 ID:b/jKo4e8
>>337
お前どれだけ馬鹿なんだ？
小学生のランドセルでさえ２～３kgあるぞ
たかが５kgで腰壊すか馬鹿野郎
ただ、刀の素振りを２kgと５kgでやったら凄い違いだろうがな
まあそれも慣れだろう
京都の寺で弁慶の鉄下駄と杖と棒を置いて触らしてる所があるが
（もちろん偽物）あれは本当に弁慶が同じものを使っていたのだろーか

339 名前：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/03/01 19:02 ID:uhS0ydc7
>>338
後ろに背負うのと腰の左に差すのでは明らかに後者のほうが負担が大きいのだが。
問題は真剣の重量な訳だが、結局どんくらいよ？>>248辺りは1.5kgと言ってるようだが。

340 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 19:08 ID:EZfiU964
問題は重量じゃないよ。重心位置。重量ならだいたい1.5kgで正しい。

342 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 19:09 ID:A+0s14sF
>>337
硬度が大違い。重さも違う
俺は１．５～２．０Kだったような気がするのだが。

345 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 19:17 ID:b/jKo4e8
>>339
剣道の素振り用の木刀が２kgぐらいなはず
真剣と同じ重さと聞いたが

あと、剣の流派によっては両手片手の違いから
剛剣柔剣も違うし、最初の一撃で相手の受けごとはじいて叩き斬る奴もいれば、
走り抜けながら片手持ちですれちがいざまに斬りつけていく辻切りスタイルもいる
長剣と短剣でかなり違うとも思うし
５kgぐらいのも十分あったと思うね

347 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 19:30 ID:IbafOIp6
>>338
お前の馬鹿さには負けるよ。背負うのと一緒にされたら何だって困るだろうに。
軍人だったら４０Ｋ位の背嚢を背負って行軍するだろうが、
だけど４０Ｋの重量を腰に吊って大丈夫なのか？
ついでにいうと大小２本差しだよ？しかも片側に。腰痛で腰壊すだろう、普通に

348 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 19:37 ID:EZfiU964
>>347
片側に差すと片側にしか重さがかからないと思ってるお前が馬鹿。

350 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 19:52 ID:b/jKo4e8
>>347
江戸時代の武士は３本位さしてる奴が多かったらしいが
幕末で討ち入りとかしてた頃は一本しかない奴も多い
５kgで腰壊す事の根拠になってないよ

362 名前：日出づる処の名無し ：03/03/01 23:59 ID:VbuOZ8WP
刀身もそうだけど、鞘の重さもあるよね。
鐺（こじり）が鉄製だったりすると結構な重さになると思う。
2本差だったりするから、更に重さは増える。

ただ、それも携帯が武士の義務だからね。
5キロ、とか言っている人がいるけど、全部を足した重さの事では？
全部足したらもっと行くかも知れんが。

397 名前：日出づる処の名無し ：03/03/04 05:44 ID:Wx39rF08
刀剣談義してたんですね。乗り遅れた。結論としては>>254氏の
おっしゃる通りですが、ちょっと補足を。

刀は両手でもつと梃子の理が働き太刀行きの鋭さが増します。
ですから周知のとおり本来両手持ちの武器ですが、片手で扱う場合もあります。
ひとつには馬上で将領級が指揮刀のように使う場合。
上杉謙信やその子景勝は刀身が長く反りの深い太刀をもって
馬上、戦陣にのぞむのを好んだそうですね。

もうひとつは、前の方にも出てますが二刀流の場合。
もっとも、武蔵といえど実戦で二刀を使ったことはありません。
一対一の局面では二刀は一刀に及ばない。その場合二刀をどう使うかというと、
脇差の方を利き手にもち、それを相手に投げつけ機先を制し、
しかる上で一刀で倒す、そういう二刀流の教えもあるようです。

ただ二刀流が一刀流よりまさる、という場合もあるかと思います。
術者の膂力が並外れて強い場合、及び多勢に無勢の乱戦の場合、
このふたつを満たせば、両刀を片手で扱う利点が生きてきます。
多勢に囲まれた場合は、斬撃だけでなく防御も必要になってきますから、
片方を盾のように使う二刀が力を発揮するわけです。
油小路事件の際の服部武雄は二刀をもって奮迅の戦いを行ったといわれています。

（※注意※これ以下、露骨なエロ表現があります）



11 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 01:52 ID:ekE5lNXN
いつからｵﾏﾝｺって呼ぶようになったの？
ﾜﾚﾒちゃんならわかるけど、ｵﾏﾝｺって語源がよくわからん。

12 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 02:18 ID:Z3xyOXmc
漢字で書くと御満幸だっけ？子宝--幸--が満ると。

13 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 02:52 ID:X2tfE7zg
>>12
初耳。　生殖＝豊饒　って事かな？
じゃあｵﾁｿﾁｿは？　…珍子？（藁

前スレから引きずっちゃってアレだけど、ｳﾀﾏﾛって
イワユル艶絵のデフォルメされたﾁｿﾁｿのことだよね？

14 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 03:11 ID:v9eIqgau
>>13
かつてｳﾀﾏﾛ伝説って御座いましたﾖﾈ。
浮世絵による誤解で
欧米人は日本人のﾁｿﾁｿが非常に巨大であると勘違いしている･･･ってのが。
少なくても昭和元禄のころまでは
この伝説は”日本人”には信じられていたような気がするんですが･･･

ﾃﾞｶﾁｿ幻想故に日本男児は欧米婦女子に大人気って奴です。
なんだか、どっかの国のｳﾘﾅﾗの男子留学生は
豚足ｲｴﾛｷｬﾌﾞに大人気ってネタを彷彿とさせます。

その後、ﾊﾘｰ･ﾘｰﾑｽを知った日本男児はｳﾀﾏﾛ伝説を口にしなくなり、
サウスパークの原爆星人の巻ではﾆﾎﾝｼﾞﾝﾁｿｺﾁｲｻｸﾃｿﾝﾅｺﾄﾃﾞｷﾏｾﾝ と
欧米でも日本短小がネタにされるといった次第。

以上がﾜﾀｸｼのｳﾀﾏﾛに関する歴史認識で御座います。
でも大和撫子の皆様はもっと早くからｳﾀﾏﾛ伝説なんて笑っていたので御座いましょうﾖ。
ま、そのままの認識なら日本女はﾃﾞｶﾏｿｺって認識になるから、
かえって国辱もので御座いますﾖﾈ。

15 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 03:31 ID:v9eIqgau
蛇足ながらﾏｿｺの時代、地方ごとの呼び名を知りたければ井上ひさしの著作にあたるべし。
ちょっと離れただけで、まるっきり外国語じゃんって感じで大笑い。
ﾆｭｰ極的に共産関係ってだけで敬遠しちゃﾀﾞﾒですよ。
遅筆堂先生は歴代天皇の名を諳じ、米の輸入に絶対反対でもあるんですから。

以下は電波だけど、もっとも基本的な人間の器官が都道府県単位はおろか、
市町村レベルで全然ちがってきてるんだから、
日本人てのは”日本文明”を共有する異民族たちのまとまりじゃないですか?

下賎な話から急上昇して申し訳ないが、それ故に天皇はｴﾝﾍﾟﾗｰでいいじゃんと思います。

18 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 05:18 ID:ZySwEPNj
>>12
山田風太郎忍法帳だと「珍宝」だったような気がする。
でもこの人はどこからほんとでどこまでうそかわからん
くノ一が女忍者ということになったのは山田風太郎忍法帳がきっかけだったものの
忍法帳が出版される前の広辞苑ではくノ一は単に女の意味だった。
「くノ一忍法帳」が出版されてから、だんだんくノ一＝女忍者
ということになってしまし、ついには今の広辞苑ではくノ一は女忍者という説明がついている。
当のくノ一忍法帳でも文章中、女忍者のことをくノ一とは呼んでいない
くノ一＝女忍者という認識が生まれたことに山田風太郎が
いちばんびっくりしてるのではないか

19 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 05:24 ID:ZySwEPNj
前スレの最後でちょっと出たけど
日本でｾｸｰｽとか妾とかがタブーになったのは
明治になって西洋文化つーかようするにキリスト教が解禁されて
さらにＷＷ２の敗北によって
「今までの日本の文化はダメダメ。アメリカの文化のほうが優れている」
と自己否定をしたからじゃないの？
もともと日本人は性に開放的な民族だったというし

20 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 05:33 ID:aIaiuA3U
前スレの話題を引っ張りますが、
京極夏彦の「覗き小平次」に登場する娘さんで､
錦絵の美男俳優に惚れてしまって
人生踏み外したって人が出てきました。

江戸時代の同人娘ってことなんだろうな。

21 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 05:52 ID:ZySwEPNj
それをいったら源氏物語も同人誌のノリだったんだろうな
文才のある子が書いた本を回し読み

22 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 06:01 ID:TxSyScmk
>>21
ああ、私も友人とそんなハナシをした事がある。
「アレ（源氏物語）って女子高の肉筆回覧同人誌だよね」って（ｗ

29 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/19 10:51 ID:RP8Y0a5f
＞２１
「更級日記」を書いた菅原孝標女なんてまさにそれです。
自分でも恋愛小説（長い）「夜の寝覚」と「浜松中納言物語」を書いている。

23 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 06:21 ID:3Yr3swUu
上品なおばさま達の言葉である「ざーます」言葉って
実は江戸時代の「おいらんことば」らしいね。
鹿鳴館とかの影響で上流階級に広まったようだ。
高級娼婦である「おいらん」は当時の政治家の妻だったって事で
日本が娼婦に対して寛容な国だって事がよくわかる。
娼婦は確かに、貧しい家の娘が売られてくるけど
気立てがよければ、金持ちや政治家の妻にだってなれる。
その分、おいらんにはおいらんなりの「道」が存在した。

従軍慰安婦の日本人はこういう「道」をわきまえてるから
どこかの国の下品な人達の様な騒ぎ建てはしないんだよな。

24 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 06:23 ID:m4qs9nrR
>>20
うちのばーちゃん、女学校時代に宝塚に入れあげて家を勘当されそこなった
友人の為にとりなしてやったことがあったそうだ。

今でいうところのじゃにーずみたいなもんよと笑っていたが、基本的に
ﾊｧﾊｧ気質って日本人のデフォルトなんじゃないか？（笑

25 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 06:35 ID:aIaiuA3U
>>24
江戸時代の歌舞伎役者とかへのハァハァっぷりも
浮世絵とかでいろいろ記録されてますよね。
お能の一門なんかもいまだに残ってるし。

26 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 06:36 ID:m4qs9nrR
>>23
＞従軍慰安婦の日本人はこういう「道」をわきまえてるから
＞どこかの国の下品な人達の様な騒ぎ建てはしないんだよな。
誉めすぎじゃないの？
おいらんはピンキリのピンだろ。
女郎の下の方なんて人間扱いされてなかったんじゃねえか？
娼婦なりの意地はあるだろうが、誰も好き好んで身体なんか売りたくないし。

昔、おニャン子を経て生き残った工藤静香だのをさして、
死屍累々の共食いの果てに生き残ったのはほんの一握りしかいなかった。
と誰かが言っていたが、
政治家の妻の影には何万何十万と言う娼婦の屍が血を流しているわけだろ。
そういうのを「道」とかで片付けちゃマズいんじゃねえか？

27 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 06:38 ID:m4qs9nrR
と、書いてみたがエラそうだったかも。
ムカついてたらすまん。

28 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 06:41 ID:ZySwEPNj
>>23
吉原に売られた娘は田舎者で方言がすさまじかったから
特になまりがよく出る語尾の部分はザマス、ありんす、ってよ
をつけるようにしたということです。それが逆にエキゾチックな雰囲気にみえて
吉原以外でも使われるようになったとか

32 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 17:47 ID:BETL3MVS
>>26
ピンキリのピンってダメなほうでは？
ピン＝１　キリ＝10　だよ。

34 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 19:00 ID:/tz1UOmS
>>32　並び順のことだから、ピンが一番良くて、キリが一番駄目なんだよ。

35 名前：日出づる処の名無し ：03/02/19 19:24 ID:5pDQAGW9
>>32
もともとはキリが良いほうだったがいつのまにかピンとキリが逆転して
今ではピンのほうが良いというふうになっているそうだ。
キリはカルタ由来で12らしいよ。
↓ここによるとね。

http://www.kbc.co.jp/radio/powershovel/consult/20020304.html

45 名前：　 ：03/02/20 08:33 ID:MKXzvMPf
>>26
＞女郎の下の方なんて人間扱いされてなかったんじゃねえか？

人間扱いってなんだろうね。
昔の人権意識なんて女郎に限らず武士に対しても低かったよ。
下級武士なんて特にね。
武士にも将軍がいれば芋侍なんて、芋しか食べれない貧しいのもいたし。
武士なんか生まれながらにしてその階級から逃れられない
どんなに優秀でも、下級武士は下級武士のママ将軍にはなれない。
戦争おこさなきゃね。
ところが女郎は、最初は確かに売られて来るだろうけど
自分の器量次第で、チャンスはつかめるんだよ。
武士にはそんなチャンスは最初から存在しない。すべては殿様次第。

こう考えたら、日本の女郎って恵まれてると思うけどね。
彼女達に同情するなら、下級武士はもっと同情されてもいい。
従軍慰安婦におきかえるなら、日本軍の若い兵士達はもっと同情されるべきだ。
現実に彼等は死んだんだしね。

46 名前：日出づる処の名無し ：03/02/20 10:01 ID:EQN1p/hP
＞武士なんか生まれながらにしてその階級から逃れられない

嘘だよ、コレ。
確かに当時は建て前軍事政権だから、
「武士階級＆庶民階級」という身分制度はあったけど、抜け道はいくらでもある。
第一、改易になったらどうするのさ。

そりゃ、封建制度だから、将軍にはなれないけど、実力があれば出世はするよ。
田沼意次とかさ。
俺は封建制度は「実利」は少ないが、「害悪」も少ないと思っている。
民主主義は「実利」もあるだろうが、「害悪」が大杉。

110 名前：日出づる処の名無し ：03/02/21 23:31 ID:CR1XGv0z
>>45
女郎の悲惨さを美化するなボケ。
最近この手の言説が多くてうざい。

113 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 01:24 ID:eIqFXVdi
>>110
・宿場女郎や飯盛女と花魁や芸者は分けるべき。
・また、悲惨な人もいたけど、悲惨じゃない人もいた。
・「年季明け」って知ってる？
・あと、女郎は死ぬまで一生郭の中で囲われてた、って思ってない？

君の短い意見からは
「江戸時代は単なる暗黒時代」と捉えていた進歩的文化人と同じ臭いがする。

114 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 02:07 ID:kcXykJ/O
＞悲惨な人もいたけど、悲惨じゃない人もいた。
悲惨じゃない人もいたけど、悲惨な人もいたんじゃん。
つーか、その割合は？　悲惨だった奴が９９，９パーだったんじゃねえの？
「意外と恵まれて」る奴が脱走しないように堀の中に隔離監視されてるか？
俺は110本人じゃないが、江戸時代が意外と豊かでしたという大上段の言説の延長線で
現代人のあんたが、当時の娼婦の心のうちを語るのは違和感がある。

115 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 02:29 ID:YHZZ1OxY
>>114
それはあなたも同じこと。
江戸時代の日本と今の日本は全然違うし、
個人の心のうちなんて解る訳も無し。
江戸時代が暗黒時代だった大上段の言説の
延長線で現代人のあんたが、当時の娼婦の心のうちを語るのは違和感がある。

116 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 03:09 ID:XKzhy77x
俺は江戸時代が暗黒だか恵まれてただかなんて言ってない。
つーかそんなの知ったことじゃねえよ。
江戸時代が現代に比べてどうだったとかはあんたが最初に言い出したんだろ？

俺は昔の人間だって、女が好きでもない男に身体を売るのは嫌だろうって
単純に言ってるだけだよ。
世間が景気良かったり不景気だったりすると、
身体を売らされる自分自身の惨めさも変化するの？
ソープ嬢は失業率が減ったっていうニュースを
見ると自分はけっこう恵まれてると思ったりしちゃうのか？

118 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 03:36 ID:jl8Y5V5R
>116
>俺は昔の人間だって、女が好きでもない男に身体を売るのは嫌だろうって
>単純に言ってるだけだよ。

いや、それがそうでもない人たちも結構いたって事でしょ。
女性が断る権利あるとはいえ夜這いも当たり前の時代だし、
風呂屋は男女一緒だし、祭りではそこここで始まってたらしいし。
今の性に対する考え方と似ていたものがあったんじゃないかと思う。
日本人の国民性として、明治維新～第二次世界大戦までが、
上から倫理観押し付けられて異常だったと思ったほうが正しそう。

それに陰気で悲壮感漂わせてる人としたいか？
それ考えると、そこそこの待遇にしておかないと商売にならんしね。

119 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 03:46 ID:tcyOptA0
>>115
>>114 によると当時の娼婦は｢脱走しないように堀の中に隔離監視されてる｣わけだから
体を売るのが嫌で逃げたいと思っている娼婦がたくさんいただろうと推測するのは妥当でしょう。
114 は当時の状況から娼婦たちの心のうちを推測して語っているわけだから
あなたの言い分は的外れでは？

120 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 03:47 ID:eIqFXVdi
＞俺は昔の人間だって、女が好きでもない男に身体を売るのは嫌だろうって
＞単純に言ってるだけだよ。

あのな、どんな時代にもオマンコを好きな人ってのはちゃ～んといるの。
愉しい思いをして、しかもお金も稼げて、っていう。
大体、そんな悲惨で惨めな女ばっかだったら、買う方（江戸の殿方w）だって嫌だ、っての。

人類全員が幸せで何の不満もない社会なんかないの。
どんな境遇だろうと、どんな社会だろうと、悲惨な人もいるし、悲惨じゃない人もいる。
そんなの当たり前だろ。

121 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 03:50 ID:7CPlznGr
つか、金の為に平気で体売る女なんて掃いて捨てるほど居ますがなにか？
病気さえなけりゃなぁ・・・

122 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 04:00 ID:tcyOptA0
体を売るのが嫌で悲惨で惨めだった人もいるし、
悲惨な状況に耐えるため価値観を無理やり変えて
自分を納得させようとした人もいたかもしれない。

嫌でなかった一部の人たちのことだけを取り上げて美化するなという意見に対して
「嫌でない人も確かにいた」なんて反論してもしょうがないでしょう。

123 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 04:02 ID:eIqFXVdi
性病に関しては郭ではかなり気を使っていたそうだ。（田舎の飯盛女なんかは知らんけどw）
愛液の粘り具合（乾き方）で分かるそうな。
詳しい事は知らんけど。

※このレス、「～そうだ」とか「そうな」とか「知らんけど」ばっかだな。w

124 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 04:16 ID:Rv2lMQVi
「脱走しないように堀の中に隔離監視されてる」わけではない。
確かに通常の吉原には入り口が1箇所しかなかったが、
元々これは遊女監視というより客の判別をするためのもの。
しかも、吉原の塀には9箇所の跳ね橋があり、そのおろし口は吉原側にあった。
つまり、出ようと思えば簡単にでれたわけだ。
しかも、初期の吉原では遊女の出入りは問題になっていない。
大体、江戸人が残した川柳には吉原の事柄を題材にしたものが結構ある。
しかも、遊女との交流を歌ったものが多い。
もし体を無理やり売らされている女性ばかり集まっている場所だとしたら、
誰がそんな所の歌を作るだろうか。
もちろん、そんな人が全くいなかった、と言ってるわけではないので念のため。

ちなみに、当時の遊女は、アソコの毛を綺麗にしていたそうな
傾城も　毛抜きは　一の　道具なり　だそうで。。。（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・・

125 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 04:20 ID:eIqFXVdi
>>122
微妙に論旨がずれてる。
俺が言いたいのは、どんな仕事だろうとも、悲惨な人も悲惨じゃない人もいる、って事。
風俗に限った事じゃないよ。
江戸時代に限った事ですらない。

江戸時代の遊女は一応「奉公」の形を取っていたから、前借金な訳。
コレ自体は別に良くも悪くもない。
貨幣社会なんだから貧乏人が存在するのは当たり前の事。
嫌なら共産国に行くしかないし、今の豊かな日本の常識で考えるのも愚行だろう。

で、「奉公」だから「年季明け（前借金が返し終る時）」が来る。
当然、その後は自由。
「年季明け」前でも金持ちの旦那が身請けをすれば、そこで自由。
何か問題ありますか？

＞嫌でなかった一部の人たちのことだけを取り上げて美化するな
これに関しては、悲惨な人と悲惨じゃない人がいるのと同じように、
「風俗」というだけで拒否反応を示す人と遊びとして愉しむ人がいる、って感じ。

126 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 04:27 ID:tcyOptA0
結局は現代と比べて特別酷いということではなかったというだけですか？

でもその当時に女性が一人でなんとか生きていく方法というのは
かなり限られていただろうから
全体として好意的にみるというのにも多少無理があるかと思いますが。

127 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 05:07 ID:Lass6Jsa
>結局は現代と比べて特別酷いということではなかったというだけですか？

この事だけをとっても（当時としては）かなりまともだと思いますが。

>でもその当時に女性が一人でなんとか生きていく方法というのはかなり限られていた
>だろうから全体として好意的にみるというのにも多少無理があるかと思いますが。

ですから、一人の女性が生きていく方法としてはかなり上の方に入るでしょう。
あくまで当時の話ですからね。
しかも、ある意味競争社会ですから、房中術だけでなく、
その他の技芸に通暁すれば太夫になれ、
太夫になればゆくゆくは大名の妻になる事だってできたわけです。
これはかなりすごい事では？と思いますが。

少なくとも、考える時の基準が間違っているように見受けられます。
現在の価値観で当時の事象をはかっても何の意味もない。
問題なのは当人たちがどう感じ、生きていたかでは。
我々は現在を生きていますが、例えば100年後の人間が今の
我々の生活・風俗・思考方法を見て、（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　と思ったとしても、
我々が遅れているとか間違っているとかそういうわけではないでしょう？

自分たちは自分たちなりに考えて今を生きているのであって、
それを100年後の人間に笑われたり同情されるのはどう考えても
ヘンです。
吉原にしても、当時の人間が考えた、当時としては至極合理的なものであったはずです。
それでなければ江戸時代を通じて生き残ることなんてなかったでしょう。
ヤルだけなら飯盛り女とか岡場所などの方がはるかに安上がりだったのですから。

129 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 06:37 ID:tcyOptA0
>>127
単に当時の人たちはそれなりに自分らの生活に満足していただろうという分には
私も異存はありません。

ただ、>>45 にあるように、まず絶対的な基準で「昔の人権意識が低かった」ことを述べて、
それにより女郎であっても相対的に「良い暮らしを得ることもあった」とし、
結論として単純に「日本の女郎は恵まれている」と述べるのは
あまり良いことだとは思いません。
表現の問題かもしれませんが、>>110 が言ったように
「美化している」と捉えかねないのではないでしょうか。

私が言いたいのは、昔の生活では昔の生活なりに制限があるので、
その中で相対的に良いことを述べて単純に「良かった」と結論付けることに
問題があるということです。

132 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 07:14 ID:gddWZoCW
>体を売るのが嫌で悲惨で惨めだった人もいるし、悲惨な状況に耐えるため価値観を
>無理やり変えて自分を納得させようとした人もいたかもしれない。

>嫌でなかった一部の人たちのことだけを取り上げて美化するなという意見に対して
>「嫌でない人も確かにいた」なんて反論してもしょうがないでしょう。

単純に個人の好き嫌いを基準にしてたら物事の比較なんて出来ないでしょう。
この論理なら現代人だろうが原始人だろうが不幸な人間しかいないじゃありませんか。

143 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 11:08 ID:0g4hy31x
蒸し返すようで悪いけど
江戸時代の遊女って今の芸能人のような側面もあるんだよ。
彼女達の着た着物の柄を浮世絵師が絵にして売って、
それを見て憧れた一般の女性が同じ着物を買おうとする事もあった。
一般女性も遊女を別に軽蔑まではしてなかったと思う。
着物の柄や色に遊女の名のついたものもあったし。
ヨーロッパじゃそういうことはまずない。
あるイタリア人女性が日本の結婚式のお色直しのドレスを見た時
「まるで昔の娼婦の服みたい」って眉をひそめた。
娼婦の服を一般女性が憧れて着るなんてことは、ヨーロッパではありえない。
この点でも、遊女に対する一般の認識が、ヨーロッパと日本じゃ異なるって事だな。

144 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 11:25 ID:gddWZoCW
>143
当時の遊女の芸が現代においては一種の教養として残っていることを考えると、
遊女の地位は海外とはだいぶ異なるんだろうな。
以前、芸者修行をした外国人女性の話を雑誌で読んだが、
昔の日本の遊女が多彩な教養を身に付けていたことに
とても驚いたと語っていたな。

145 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 11:32 ID:Kk0nVhWK
>>143
遊女がファッションの最先端だったのは確か。
とはいえ、遊女とシロウト女の服飾の境界線はあったようでつ。
まぁ境界線は破られるためにあるようなモンで、それを破るのが
流行りとなる、てのがパターンの１つでもあったようでつ。

146 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 11:42 ID:LwxsURnP
>>144
そりはアメリカ人ぢゃなかったかな？
イタリアでは高級娼婦は文芸の知識と詩歌をたしなみ、政治も語れる、
と多岐に渡って教養が求められたらすい。
日本でも花魁クラスの高級娼婦だと幼少の頃から武士の娘が受けるような教育を
始めとして教養・芸事を徹底して叩きこまれてた。
バカな客は初回の大散財（お相手は無し）でポイされたらすい。
でも、元禄期を頂点に芸者との境界とか教養の高さというのは次第に無くなっていったとも。

147 名前：146 ：03/02/22 11:46 ID:LwxsURnP
事故ﾚｽ
イタリアの高級娼婦が教養高く公の場にも顔を出してたけど、
ルネッサンス期からしばらく後から教養面ではオチが禿かったとも。
職業娼婦が職業的娼婦（とでもいったらいいのか）に次第にﾌﾟﾛｱﾏが
はっきりしなくなった面もあるらすい。
いずれにしろ、いくらデカイ顔してても娼婦として蔑みの対象であったのは間違い無い。

161 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 22:12 ID:aHkw+/yr
>>113
いやいや、最近の進歩派は､現実の共産諸国が全滅したせいで､逃げ場所として､
朝日の元旦の社説のように､日本の歴史の中に居場所を求める奴もいる。
いわゆる、江戸幻想派の一部の中にもそういう奴らがいるよ。
日本の歴史を自分に都合よく解釈して､自分の進歩思想に都合よくあてはめてる奴、
朝日の元旦の社説はその典型。
日本人を説教するのに、もう、中国や､北朝鮮､ソ連が神通力を失ったから､
かわりに、自分が都合よく解釈した日本の歴史を持ち出す奴等。
昔の日本が性に開放的論も､共産思想の性の開放論の影響を確実に受けている。
なかには、確信犯で､そういう言説を垂れ流す奴等もいるよ。

162 名前：日出づる処の名無し ：03/02/22 22:25 ID:YdpKrcQS
江戸時代は否定するのやめても
明治維新から戦前までは否定するのをやめないんだろ

166 名前： ：03/02/22 23:58 ID:wSTRrvpP
>>161
単に団塊ジュニアで左翼な親を尊敬してるだけなんじゃないのかな。
フェミニストが開放論ぶつ傾向はあるとは思うけど。
もっと単純そうにみえるよ。

167 名前：日出づる処の名無し ：03/02/23 00:03 ID:Y+/fuXGZ
左翼がかった人は史実をロクに調べもしないし、
「かわいそうだったに違いない」の一点張りで他の側面や視点を見ようともしない

ウチの婆ちゃんは大正生まれ＆リッチな家庭で育ったので
大正末期～昭和初期の青春時代の良い思い出を
事ある毎に楽しそうに話してくれたのだが
左翼の人達に言わせるとそういう人の話は特殊な例で
東北の農村の娘が人買いに売られて行った不幸だけがマジョリティで事実だと思っている

でもウチの婆ちゃんの家に居た人買いに売られた娘（下女）は
婆ちゃんと同じ食卓で、狗の餌なんかじゃ無い普通の食事を宛がって貰ってたそうだ
婆ちゃんは下女が食べてる食事が美味しそうに見えて
正直そっちの食事が食べたかったそうだ

我が家の食料事情だけ鑑みれば、独り暮らしで３食コンビニ御飯の孫のオレよりも
昭和初期の人買いに売られた下女の方がずっとまともな食事じゃないか
・・・と思った平成の夜

174 名前：日出づる処の名無し ：03/02/23 00:43 ID:5aQAgSXD
>>167
泣ける。
カップ麺＝家畜の飼料中
コンビニ弁当＝家畜の飼料上
コンビニ＝えさのでるはこ
洗練された民主主義とは、奴隷制度に他ならない。

172 名前：日出づる処の名無し ：03/02/23 00:30 ID:5aQAgSXD
>>162
維新には肯定的。
なんせ革命大好きですから。

対中戦以降敗戦までを否定。
いわゆる司馬史観。

歴史を薄っぺらな価値観で解釈する馬鹿が
司馬姓を名乗るのもむかつくが、司馬の死後より
都合の良い形で司馬遼太郎を利用する馬鹿マスコミはもっと許せない。

180 名前：いい ：03/02/23 20:28 ID:we6//k45
日韓併合前後からの時代は批判されるべきだよ
なんであんな奴らを日本人にしたんだ？
統治はやむなしにしても日本人にする必要があったのか？
あとカンコク併合後から敗戦前の日本は本当に馬鹿だったと思う

182 名前：いい ：03/02/23 20:33 ID:we6//k45
第二次世界大戦中前の日本はとても肯定は出来ません。
適国語禁止時代なんてすさまじいし、敗北の原因の一つだろ。
「カレーライス」=「辛味入汁掛飯」
「パーマ」＝「電髪」
「ワンストライク」＝「よし一本」
「三振」＝「それまで」
「フォーク」＝「肉刺し」
日本は縄文時代でさえ馬鹿にできないと(世界最古の土器ややら漆器があるからね)思うが
この時代だけはさすがに恥ずかしいぞ。
逆にアメリカは冷静に日本語研究をやっていた。

183 名前：日出づる処の名無し ：03/02/23 20:37 ID:95xeItHu
共産主義者が明治維新を肯定的に評価するのは当然
ロシア革命そのものがレーニンら社会主義者たちが
明治政府をモデルにしたものだったから。
しかし、どうやったらソ連はあんなみょうちくりんな政体になったんだろう。
民度の差なのか？

184 名前：日出づる処の名無し ：03/02/23 20:37 ID:9iGdS0MX
「カレーライス」=「辛味入汁掛飯」
「パーマ」＝「電髪」
「ワンストライク」＝「よし一本」
「三振」＝「それまで」
「フォーク」＝「肉刺し」
>>182
あんたまだこんな事信じてるの？

185 名前：日出づる処の名無し ：03/02/23 20:39 ID:95xeItHu
外国の単語、とくに哲学を積極的に日本語に翻訳した
西周の努力を全く無駄にする人がいる。

186 名前：日出づる処の名無し ：03/02/23 20:39 ID:Em5nqS59
>>182
それ、米英が敵だから外来語を禁止しようっていう新聞社のネタだったらしいじゃん。

190 名前：日出づる処の名無し ：03/02/23 20:50 ID:M9i1du0Y
>>182
ていうか、「三振」は英語なのかと小一時間（略

193 名前：日出づる処の名無し ：03/02/23 22:33 ID:c8km8LSq
>>186
朝日が煽ったんです。
朝日は今も昔も馬鹿です。
日本の足を引っ張る事しかしません。

199 名前：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g ：03/02/24 00:24 ID:fGSUvjri
>>182
「それまで」は、「アウト」だね。
まあ、もっともそんな新聞キャンペーンみたいな馬鹿なことは
誰も真面目にやっていなかったが。
海軍の野球大会でも最後まで、セーフ、ホームランだし、
大学野球は野球部の予算を出してもらう関係上、
「茶服（憲兵）」が来ているときには、「よし」などと言っていたようだな。
まあ、米軍の研究が悪かったと言うのはその通りだ。
米軍は、日本軍の銃器の手入れに使うグリスの一回あたりの使用量まで把握していたから。

あとカレーライスを「辛味入り～」と呼んでいたのは、大正時代の話だと思ったが。

209 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/25 11:43 ID:eJ3aF8p2
>>180
あと２０年の時間が与えられたのであれば朝鮮はまともになったはず
また満州は先進工業地帯になっていたであろう。
ただそうなってしまうとアメリカはアジアに触手を伸ばせなくなる
だから強くなる前にやられたってこと。
蒋介石とケンカせずにアメリカをのらりくらりとかわして
時間稼ぎしていればなんとかなったかも

210 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 11:57 ID:FEut6PDD
２０年も時間なくても
満州は満州鉄道なんかあったしなー

211 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 15:31 ID:EyLdfm/0
もし満州が現在まで続いていれば
アメリカに比肩する大国になっていたろうに...

212 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 16:48 ID:0h9EqEho
あのまま満州国が続いてりゃ、昭和３０年代には国力がひっくり返って
現在は
日本→イギリス
満州→アメリカ
みたいな立場になってると思われ。

213 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 18:59 ID:elNXjve2
>>209
石油とめられてのらりくらり？
アメリカの思惑どおりにはめられただけだろ。
日本の意志は関係ない。

214 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 19:01 ID:elNXjve2
>>211
だったらアメリカがイギリスを従えているように
満州も日本を手下に従えていることだろ討て。

とおもったら、>212にあった…

215 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 19:08 ID:EyLdfm/0
>>212 >>214
いいんでねーの？それで。
アジアのﾘｰﾀﾞｰとかなんとかのメンドクサイことは
満州にまかせて、日本は自国文化を大切にして
マターリと暮らせそう。
半島人達の嫉妬心も満州に向かうし。

216 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 19:24 ID:FEut6PDD
そしたら満州に１２億の中国人が殺到するやんけ
そして中国人の支配する満州＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

217 名前：日出づる処の名無し ：03/02/25 20:10 ID:wlJ0v4C2
俺、最近江戸幕府が鎖国政策をとった気持ちが凄く分かる気がするんだが。

また、完全な鎖国ではなく、出島とかで美味しいトコは頂く、という部分も
激しく分かる気がするんだよね。

787 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 11:43 ID:c9njXb23
音楽に関してなんだけど、
江戸時代くらいまでは、主にアジア諸国の音楽の影響を受け、
近代化以降はヨーロッパ音楽がベースになっちゃって、
戦後は主に英米のジャズ、ロック、ポップスの影響。
コンピュータやシンセなどのテクノロジーの使用は早かったとは思うけど、
基本的にはずっと輸入ばかりしてるような印象。
まぁ、理解が浅いのかもしれないけど。

788 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 11:49 ID:lDV3Eke7
シンセサイザーで和風な曲作っている姫神（ヒメカミ）はどうよ。
あの人は若い頃はアメリカに傾倒してたけど
日本の曲の美しさを振り返って
最近は曲の中に大和言葉みたいなのも取り入れてるぞ

789 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 12:20 ID:kjBLbfhA
>>787
表面的には西洋の音楽をとり入れていても、
ベースには伝統的な日本独特のリズムやメロディが隠れてたりする。
J-POPってやっぱ海外のポップスとはちょっと違うでしょ。
なんていうか、親近感が湧くっていうか、ださいっていうか、、、

805 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 19:22 ID:F5PdHAem
>>789
日本のロックは演歌。

790 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 12:39 ID:TIfurDNu
Synthの分野では日本はかなり強いと思う。
RolandTB303なんてジャンルを築いちゃうくらいに名機だったし、
昨今日本で流行ったTranceに同じくRolandのJP-8000/8080はよく使われる。
俺の殆ど無い知識ではRolandしか出てこなかったが、
Yamahaも会社柄DigitalPianoやPianoのSamplingには強いんじゃないかな。

791 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 12:44 ID:Ki1JuSpG
ナンシー関が言ってた〔日本人はダサい物好き〕という言葉は蓋し名言だと思う。
自虐的かもしれんけど、的を射ていると思う。

792 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 13:08 ID:+Seb1nVG
ダサイという言葉でしか表現できないなんて語彙が貧弱すぎるな(´,_ゝ`)

799 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 17:03 ID:RYsJB0fI
>>792
こういうのは一言で言い切ってしまうほうが、
面白いし、インパクトあるんだよ。

793 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 13:57 ID:kjBLbfhA
>>790
ていうか日本のSynthの歴史がそのままテクノの歴史だからね。

795 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 16:00 ID:7B2nxSjO
Jポップの人たちって、ある程度売れると
なぜか「和」に目覚める人いるよね。
あれは自然な帰結なんだろか？
最近では宇多田ヒカルなんかがそうだよね。
スペースシャワーTVで、新曲の(曲名？）PVメイキング見たけど。
私服が左胸にはでっかい日の丸があるジャージだったぞｗ
「和」どころか、「右」だなｗ

796 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 16:03 ID:lDV3Eke7
外国行くと
最初は外国人になりきろうとして踏ん張るんだけど
いくらやってもそれは無理。日本人だから。
で、アイデンティティがゆらいでくると、それを取り戻すために
ジャパネスクに回帰するんじゃないかな

797 名前：塀垂媛命：03/02/13 16:25 ID:ZfznfBql
ま、宇多田のバヤイは学業のほとんどをアメリカンスクールで済ませちゃったんで
アイデンティティ的にはアメリカ人に近いと思ってるのだけど。
でもＪ－ＰＯＰの代表格として活動しているうちに、やっぱり自分が日本人で
あることに気づいてきたのかもね。首相官邸に呼ばれてアメリカの首脳陣と
会食させられたりなんてやってたら、アメリカ人にも日本人にもなりきれてない
自分のアイデンティティを「これでいいのか？」と悩んでも不思議じゃないだろうし。

798 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 17:01 ID:RYsJB0fI
>>795
俺それが悲しいのよ。
国旗をモチーフにした服装っていっぱいあるじゃん？。
特に星条旗とユニオンジャック。
日本では日の丸でそれをやると、
たぶんちょっと引かれてしまうんだろうねえ。
Ｗカップでフランスの選手が日の丸のセーター着てたけど、
ああいうの格好いいと思うんだよねえ。

800 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 17:03 ID:8lit8Lo2
>>798
同意！！
車の後ろに日の丸のステッカー貼ってあると
「あ、きっとコワイ人だ」って思っちゃうもんな...

802 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 18:41 ID:lDV3Eke7
試合があったら日の丸弁当もってけばいいんじゃ！

806 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 19:26 ID:F5PdHAem
>>795-796
一度海外にかぶれた分、より強く和に惹かれるのかも。

810 名前：　： sage 03/02/13 21:03 ID:23t6ZBml
>>788
シンセサイザーといえば富田さんを思い出すのだが。
ウロ覚えの記憶によればシンセサイザーの黎明期に
「これだ」と思い購入したのはいいが、そのころは楽器というよりも
工学機器の様相を呈しており、メーカーも「使い方は自分で考えてね」という状態だったらしく、
ミュージシャンが使いこなせる代物ではなかったとか。
（つーか、確か個人で購入したのは富田氏が世界で初めてだった
という記事を読んだ記憶が）

で、あとイタリアにオペラ留学した友人から聞いた話では
日本の音楽家で認められているのは喜多郎だとか。
向こうのCD屋にも結構おいてあるというお話。

870 名前：ハングル板住人： sage 03/02/14 22:23 ID:/tOBFwx1
電子楽器というか、シンセの「GM音源」って規格を提唱したのは、ヤマハとかローランド・
コルグといった日本の楽器メーカーたち。今ではウィンドウズ標準で用意されている
（ソフトシンセ）から、世界のパソコンユーザーは少なくともその恩恵に与っているのも事実。
>>810
いまNHKでシルクロードの再放送やってるけど、
今の過剰なまでの番組BGMからするとあまりにそっけない感じがするね、
喜太郎のシンセって。
でも、今聞いてもどこか悠久の幻想の世界に連れて行かれそうな
不思議な音だというのはすごい。

813 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 21:26 ID:DThoXYwD
>>806
はげしく同意
おれも洋楽ばかり聞いてきたけど４０近くになると・・・

814 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 21:33 ID:iKAR3aOh
>>796-797
自分としては、アメリカ人が単にエキゾチズムとして
日本の文化に惹かれているってだけのように思えてしまうんだけど・・
彼女はなんかの歌で平家物語の一文を引用してたりしたけど、
西洋通の日本人がヨーロッパの古典から文を引用するのと
同じ感じでやってるんじゃないかな・・

宇多田氏の場合、海外にかぶれたっていうよりも
向こうで生まれて育ったんだし、もう普通にアメリカ人でしょ。
今さらアイデンティティのことで悩んだりするかな？
どっちにしても日本文化に興味持ってくれるのは嬉しいけどさ。

820 名前：　： sage 03/02/13 23:05 ID:eTf9ksOs
歌といえば、演歌ってのは戦後に生まれたものだし、
童謡とかの唱歌も大正とかせいぜい明治期。
宮廷の雅楽とかは別にして、江戸期以前の
日本の庶民の音楽っていったいどういう感じだったんだろうね？

祭りのお囃子と三味線くらいしか思いつかない……

822 名前：(=ﾟωﾟ)ﾉ： sage 03/02/13 23:33 ID:r+FCjGQz
>>820
大河ドラマでＢＧＭがオーケストラってのが違和感はないけどちょっと変なかんじ。
昔は音楽がなかったのかなと思います。
鼓とか太鼓とか笛くらいしか楽器が無くて、
歌に至ってはヨサホイのホイとかそんなもんだったのかなぁ。

823 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 23:40 ID:aQctxDvW
>>820
江戸だと三味線で「ベベン・ベン♪」とか「チントンシャン♪」とか
なんだろうけど、江戸以前て…笛なんかがメインなのかな？

870 名前：ハングル板住人： sage 03/02/14 22:23 ID:/tOBFwx1
>>820
こらこら、浪曲があるやん。もっとも昔の純粋な浪曲（語り）は、
現代の多くの人にとっては素では聞けたものじゃないらしいが…。
それを思うと、三波春夫先生は偉大だったんだなァ。

827 名前：日出づる処の名無し：03/02/14 00:03 ID:fdbM2yS3
パラパラをゆっくり踊ると盆踊りというのは既出？

829 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/14 00:24 ID:Vz2Vyage
>>820
演歌って大正デモクラシーのとき、演説の変わりに歌ったから、
「演歌」って言うって教科書に書いてあった気がするんだが。

831 名前：日出づる処の名無し：03/02/14 01:02 ID:bmTs4uim
江戸時代の音楽は、音楽と言うよりは「唄」って感じじゃない？
何か屋形舟に乗って、「あ～～～ェ～～～さァァぁ～♪（文字にしにくい！）」
とかって、芸者のおねぇさんが唄っているのを想像するんだが。

酒を旨く飲む為のみの唄、というのも悪くない。
貴族相手の宮廷音楽なんかよりもず～っと良いと思うよ。

837 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/14 02:35 ID:U17HR6c8
宇多田ヒカルって、日本語もNYっぽい英語の話し方で
話してるような感じがする。早口だし。
椎名林檎も、きもの着たりしてるよね。
浴衣着てライブしてたの見たけど、なんかいいなと思った。

ピアノとかが入ってくる以前に庶民の日常にあった楽器って、
三味線、尺八、琴、琵琶、太鼓くらい？？
あとはお寺の鐘とか、木魚とか。
雅楽は宮廷音楽だから、庶民が触れる音楽の中には
器楽はあまりなかったのかもね。

870 名前：ハングル板住人： sage 03/02/14 22:23 ID:/tOBFwx1
>>837
椎名林檎は「大正昭和モダニズム」でしょ？

845 名前：　： sage 03/02/14 07:45 ID:VwwCo3e2
>>787
遅レス失礼。

>音楽に関してなんだけど、
>江戸時代くらいまでは、主にアジア諸国の音楽の影響を受け、

江戸時代には日本特有の音階・都節というのがありました。
いわゆる陰音階という奴で詳しいことは小泉文夫の本を読むと分かりますが、
一オクターブを二つにわけて、
同じパターンを繰り返すことによって五音音階が出来ているというもの。
日本独自の音階としてドーレのフラットーファ、というパターンを
二度繰り返す（二度目としてソ、ラのフラット、ドね）音階があり
これは中国・韓国にはないものです。
三味線とか琴の陰気な音楽って他のアジアにはないでしょ？

ちなみにドーミーファ、ソーシードと並べると沖縄音階になります。
これはインドネシアにもある音階。
鍵盤あったら確認してみそ。

＞近代化以降はヨーロッパ音楽がベースになっちゃって、

戦後は主に英米のジャズ、ロック、ポップスの影響。
コンピュータやシンセなどのテクノロジーの使用は早かったとは思うけど、
基本的にはずっと輸入ばかりしてるような印象。
まぁ、理解が浅いのかもしれないけど。

これは日本以外は殆どそうでしょう。
中東やインドあたりは割と頑固だけどそういうところからは
あまり西洋ポップスは生まれて来ないわけで。
まあ探せば色々面白いのはありますよ。
ｷﾀﾛｳはチョトｶﾝﾍﾞﾝて感じですが。

846 名前：日出づる処の名無し：03/02/14 07:50 ID:UraUbFCk
琴は五線譜で表すと、ない音があるんだよね

851 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/14 10:54 ID:Oro2y9F1
「会津磐梯山」「おてもやん」は日本版のラップだと思ってます
「関の鯛釣り唄」とかもね

852 名前：日出づる処の名無し：03/02/14 12:13 ID:wQeV4xGS
日本人とポリネシア人だけは、虫の音を脳の言語野で聞く。
（大多数の人間は雑音と聞く）
日本人が邦楽の音を聴くときも、脳の言語野で捉えている、てな
話がありませんでしたっけ。

853 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/14 13:09 ID:I9wcIeK0
>>852
日本人、というより日本語を母語とする人かと思われ。
角田博士という人の説じゃなかったかな？

854 名前：日出づる処の名無し：03/02/14 13:40 ID:XECkhCkD
>>852
日本人の脳が特殊なんではなくて、
母音の多い日本語・ポリネシア語の発音に慣れた耳には、
虫の音もただの雑音ではなく、音楽的に聞こえるということだったはず。
(つまり、日本語発音と近い音なので、脳の言語野で処理されるということらしい)

870 名前：ハングル板住人： sage 03/02/14 22:23 ID:/tOBFwx1
>>852 >>854
日本人が虫の音色を「スイッチョン」「チリリリ」「リーンリーン」「チョンギース」と
表現することに驚いた、と外国の日本語研究家が言ったらしい事を、
新聞の文化欄で読んだ気が。

871 名前：　： sage 03/02/14 22:36 ID:jL74pmbv
>>854
日本では親が子供に、虫の鳴き声のことを
「虫の声」
といって教えるという要素が実は大きいらしい。
声なんだから、声として聞くようになる。

平安文学の枕草子にも「虫の声」という記述は出てくる。
清少納言が言い始めたものではないかもしれないけど、
この文学性豊かな表現が日本人の感受性を育んできたのだと思う。

861 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/14 18:23 ID:gYU0PrBR
>795
というより、自分達がカッコイイと思って作っていた歌が、
実は極めて和風なものであることに気づくのでは？
本人は洋楽に影響されてると思っていても、分析すると
古い歌謡曲と同じく日本人好みのコードだったりすることがほとんどらしい。
あと、スピッツみたいに、積極的に日本人好みの歌を作る人が増えた気がする。
それが意外と海外でも受けて女性シンガーがカバーしたりすることもあるとか。

864 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/14 21:06 ID:P/aeRFVG
>>861
アニメなんかがそうだけど、海外で人気があるアニメだって
別に海外向けで作っているわけじゃないしね。
日本の作品なら、純粋に日本人向けに自分の好きな様に創ればいいんだよ。
その方が背伸びのしないオリジナリティが自ずと生まれるってモンだ。

865 名前：日出づる処の名無し：03/02/14 21:19 ID:UraUbFCk
しかし宮崎アニメの中でもアカデミー賞候補にまでなったのは
あざといまでにジャパネスクを前面に押し出した千と千尋の神隠しだという事実

867 名前：日出づる処の名無し：03/02/14 21:57 ID:0gr9Tyqq
>>865
その「千と千尋神隠し」に続いて金熊賞の期待がかかってるのが
思いっきり日本の時代劇「たそがれ清兵衛」ってのも事実
（※管理人注・・・2003年（第76回）外国語映画賞にノミネートされた）

869 名前：　： sage 03/02/14 22:17 ID:jL74pmbv
>>867
昔のいわゆる日本映画黄金時代には、
七人の侍やら羅生門やらが賞をとったり
高い評価を受けていたりしたもんですわい。
海外の映画好きにしてみれば､
やっとあのころのいい日本映画が帰ってきた、
って感じなのではないかな。

873 名前：日出づる処の名無し：03/02/14 23:45 ID:GP2xjhRq
もののけ姫を見ていて思ったんだが、最近の千と千尋の海外での人気は
>>865に書かれているとおりのジャパネスクへの好奇心や
憧憬のみによるものなんだろうか？
子供に人気があるというのはわかる。
しかし、外国人の大人が宮崎アニメを見る場合、
日本人特有と思われる自然や神に対する情緒なしに人気が出るとは考えにくい。
外国人なりの別の切り口で楽しめるという普遍性も
備えているのかもしれない。

などと考えたりしたわけですが、
この問題についてみなさんの考えをうかがいたいです。

878 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/15 01:19 ID:j+ofLhNO
フランス人の慢画家志望の人のインタビューサイト
見たことあるんだけど、その人日本の漫画大好きで
日本を舞台にした、日本漫画そのまんまな作品を描いているんだよね。
別に悪くはないんだけど、せっかくフランス人の漫画なんだから
日本人には描けないようなフランス文化独特の作品を描いた方が
良いのにって思った。その方が日本人にとっても新鮮で売れるかもなのに。
それと似たようなものじゃないかな。

880 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/15 01:31 ID:cQEirPBB
>>873
厳しいこと言うけど、あんまり受けてないよ
なんというか、芸術を知ったかぶりしている奴が無理やりほめているような状態でしょ
ドイツの記事でも載っていたそうだけど、珍しいからという理由が多い
作品自体の評価は言われているほど高くない
>>878
その言葉を日本の漫画家に言ってくれ（ｗ
西洋のファンタジーというか、剣と魔法の世界系のなんと多いことか・・
べつにいけない事じゃないけど、あなたの意見を見て言いたくなった
せっかくフランス人なんだから、フランスのもの描けというのは・・・

881 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/15 01:39 ID:uVlDWjG0
何かの記事で、「古典ファンタジーに今まで見向きもしなかった若い子達が
日本のエセファンタジーフィクション（とは流石に言わなかったが；）の影響で
古典ファンタジーに回帰してきてくれた。」ってのを見たことがあるよ。（＠欧州）
日本で言うなら、『るろうに剣心』にハマって幕末に興味を持った、みたいな感じ？
（まぁ、あの作品も史実を基にした嘘八百なワケで。）

作品として面白ければ、まんざら悪いことでもないんじゃない？＞上っ面の真似
あくまでも　作品として面白ければ、だけど。

883 名前：878： sage 03/02/15 01:45 ID:j+ofLhNO
>>880
まぁ、確かにそうなんだけどね（w
でもその人は自国のフランスではなく、
日本でのﾃﾞﾋﾞｭーを目指してるみたいだったからね。
やっぱり他国の文化ってのはそれだけで「ファンタジー」になるんじゃないかって。

886 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/15 03:09 ID:9BIPD4HA
>>865
そういう意見を見るけどいつも日本趣味を売り物にしたアニメばかり
作ってたわけじゃないだろう。
むしろ今までの西洋・無国籍な作品は評価せず
日本趣味のものだけを取り上げて絶賛する欧米の批評家を批判すべきなんじゃないかな。
黒澤明の「七人の侍」や「羅生門」でも似たような批判があったけど
そっちの方が劣等感からくる過剰反応だと思う。

日本趣味を売り物にしてるというなら>>795の

＞最近では宇多田ヒカルなんかがそうだよね。
スペースシャワーTVで、新曲の(曲名？）PVメイキング見たけど。
私服が左胸にはでっかい日の丸があるジャージだったぞｗ
「和」どころか、「右」だなｗ

の方だと思う。
こんなのに愛国心や思想性があるとは到底思えない。
彼らの好きそうな言葉でいえば記号として使ってるだけだろう。

887 名前：日出づる処の名無し：03/02/15 03:27 ID:KS7EGsx0
>>886
記号結構。
日本人が西洋人の物まねをしている方がずっと滑稽。（もちろんモノによるけど）
生活スタイルに関しては滑稽を通り越して、哀れですらある。

愛国心や思想性以前の段階で、記号や形から入る事は別に悪い事でもあざとい事でもない。

888 名前：886： sage 03/02/15 03:45 ID:cuaA15wm
>>887
別に記号がイカンなどとは言ってないんだが。

＞愛国心や思想性以前の段階で、記号や形から入る事は別に悪い事でもあざとい事でもない。

記号や形からどこに入るの？
愛国心？
左翼から自由な歴史観？
でも宇多田は家永史観を高く評価してたはずだが。

889 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/15 04:24 ID:eB4/8VBL
アレ？そうだっけ？
家永史観を評価してたの？

高校の教科書が家永の書いた奴で
口調が好きでファンだったとかいうのは聞いたことあるけど。

896 名前：日出づる処の名無し：03/02/15 14:42 ID:Si9PdlRt
>>886
>こんなのに愛国心や思想性があるとは到底思えない。
>彼らの好きそうな言葉でいえば記号として使ってるだけだろう
そう決めつけてしまうのもちょっと。。。。
もしかしたら、彼女は思想の切り替えの境目にいるのかもしれません。
それで、表現の仕方がわからず、先鋭化した形でやっちゃったのかも。
逆に、“ファッション感覚で国旗を”というのも、これこれでありだと思います。
国旗アレルギーの子供たちよりずっとましでしょう。

そーえいば、ダウンタウンの松本も、旭日旗がついた服を着てたな。
ちょっと前までは日の丸、ましてや旭日旗のついた服を着る有名人なんて
見たことなかったのに、やっぱ最近変わってきたのかな。

899 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/15 17:52 ID:yLyIUa7g
＞ちょっと前までは日の丸、ましてや旭日旗のついた服を着る有名人なんて
＞見たことなかったのに

小室哲哉

900 名前：　： sage 03/02/15 18:41 ID:U/TMaISS
今朝テレビで見た朝青龍の少年時代の相撲の師匠（モンゴル人）は
日の丸と五輪のマークのついたジャージ着てた。
日本の取材陣への気づかい？

908 名前：あん：03/02/16 01:34 ID:zemEdlzr
>>899
小室の服気になる。
あと米米クラブも武道館ライブの衣装で、
「武道館の日の丸を逆に目立たなくしてやろう
というコンセプトで衣装はみんな白地に赤い丸
にしてみました」とその衣装でテレビに出ていた。
もうほんと、日の丸が記号になってた。恐れずに国旗で
遊ぶやり方がチョトカコイイと思った。

910 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/16 01:43 ID:jKqCmiFF
>>908
米米は徹底的にテーマを統一して遊ぶからね。
カールスモーキー石井のそのセンスが大好きだ。
ちなみに解散コンサートのデザインコンセプトは精子（w

911 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/16 02:54 ID:8MVDeNAo
プロモで日の丸つけたから愛国心に目覚めたなんて本気かね。
星条旗つけたらアメリカの愛国心に目覚め、
ユニオンジャックつけたら大英帝国の愛国心に目覚め、三色旗つけたらフランスの・・・
だいたいプロモの衣装なんて
コーディネーターやディレクターが用意したものを着るもんだろう。
制作も３ヶ月前から始めるからちょうどＨＰで家永賛美してた頃だ。
過去にもテロ事件のあと反戦平和を訴えたり、
日本人なのにわざわざアメリカンスクールに行ったりしてる。
そんな娘からなんでむりやり愛国心を探しだそうとするのかね

912 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/16 03:03 ID:xQC+4KJF
アメリカ以外の国は
服とかに国旗を使うのは、あんまり良くと思われないでそ。

いずれにせよ。衣装は関係ないと思う。

＞テロ事件のあと反戦平和を訴えたり、
＞日本人なのにわざわざアメリカンスクールに行ったりしてる。

これが、どうして愛国心と関係あるのか、わからないのは素人だからですか？

929 名前：10：03/02/17 23:44 ID:biairSz5
>>865
あの映画見て別な事を考えた。

神道、と言うと大上段に構えた感じがするけど
日本人の間に昔からずっと存在していて、なおかつ
まだまだ残存している自然観と宗教観がごっちゃになった様な物が
世界により理解される契機になれば良いな、と。

例えばキリスト教なんかだと聖書は世界一のベストセラーだし
良くある「聖書物語」みたいな物語り仕立ての物も世界中に流布している。
そういう物を通じてキリスト教徒の宗教観が
異教徒にもなんとなくわかる様な仕組みになっている。

それに比べて日本人の宗教観・自然観は、言葉での説明は中々難しい。
別にあのアニメーションが、日本人のそれを代表しているとまでは
思えないけど、よくぞ映像化したもんだと思う。

海外での受け取られ方は、オリエンタリズムの範疇を中々出ないのかもしれないけど。

930 名前：10： sage 03/02/18 00:04 ID:GGSTQwee
>>908
日の丸は、他国の国旗に比べてもそのデザイン的な特性（印象の強烈さ？）
から記号化され易いような気がします。

939 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 11:43 ID:hyqswE6f
>>929
こないだテレビで「シックスセンス」って映画をはじめて見たんだけど、
幽霊が見える子供がそれを誰にも言えなくて、
挙動不審＝精神病みたいな扱いを受けるんだけど
キリスト教社会ってそんなに幽霊がタブーなのかな？と思った。

日本だとあっさり「霊感が強い」ですんじゃうことなのにな、みたいな。
映画ってやっぱりそれぞれの文化がでるんだね。

940 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 11:59 ID:axyWzNrM
>>939
日本でも同じだと思うぞ。

「霊感が強いんです」「幽霊が見えます」などという
虚言癖のある基地外は身近にいてほしくない。

そして、仮に本当に見える奴がいたとしたら、基地外扱いされないように黙っているだろう。

945 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 13:36 ID:hyqswE6f
>>940
子供だからまずしゃべりまくって、周囲から基地害扱いされたところで
黙るんじゃないかと思って。
その映画では最初から自分を基地害扱いしてたから違うなと思って。

小さい子供とか犬猫が壁や空中に向かって一生懸命意思表示してると
小さい頃や動物は見えるんだねえとか言わない？
いつも同じ所でやってるとお水あげたりお塩あげたりするよ。

964 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 20:38 ID:0Mn7HHwJ
>小さい子供とか犬猫が壁や空中に向かって一生懸命意思表示してると
>小さい頃や動物は見えるんだねえとか言わない？
あるある。
たぶん見えてるんだと思うよ。
目線が定まってるんだよね。大人には見えない何かを見てるんだよ。

947 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/18 14:33 ID:avcB6veJ
>>945
日本人のいい大人が花や木などの植物や工作機械や車などの
非生物に話し掛けているのを見ると西洋人はキモイと思うらしい

968 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 22:50 ID:2zulHHOZ
>>947
>非生物に話し掛けているのを見ると西洋人はキモイと思うらしい

トム・クルーズ主演のDays of Thunder で
技術者が車に話し掛けてるよ。
「おまえ、あいつを守ってやってくれよな。」
とかなんとか。

しかし、その車はおもらしをしてしまった！

948 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 14:55 ID:Fz/pkI9j
>>945
昔の西洋はキリスト教が精神的支柱で、
キリスト教は霊的なものを認めていなかったから幽霊とかを否定する。
または悪魔としてみる。霊を感じる人間は邪悪な魔法使いとされる。
だから今もそういう考え方が頭の隅にあって、霊感がある人を避けるんじゃないかね

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

（※以下、性的表現が頻発します。不快に感じる方は読まないように）

931 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 03:27 ID:sGM4+Z5i
しかし個人的な疑問としては本当に日本の住宅ってウサギ小屋なのかな？
昔からいわれていて当たり前みたいになっているけどそんなにちがうものか？
なんかデーターではなくて思い込みだけで語られているような気もするが。

935 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 06:05 ID:EXtf0NXu
ロシアの家よりは広いんじゃないのかな
まえＮＨＫのドキュメンタリーでみたけど
ある軍人の家
６畳一間とキッチンとユニットバスの官舎に
２世帯住宅。プライバシーも何もあったもんじゃない

936 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 07:23 ID:aQEbSaxh
>>931
うさぎ小屋っていっても・・・
そんなの東京近辺だけじゃないのか？
田舎のほうに行けば家はデカイよ。

937 名前： ：03/02/18 09:56 ID:V5X3bR47
>>935
その昔、ソ連から日本に亡命しようとしたピアニストがいたんだ。
で、その動機が「もっと広い家に住みたい」と。
2chは無かったが、小一時間問い詰めたい心境だった。

938 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 10:37 ID:9iOxLJ3a
>>937
だったら奈良に住めばよかったのに。
奈良なら一軒家の借家で畑付きで家賃５～６万円ってのもあるよ。
もちろん奈良市内。ただし駅から遠いけど。
でもって奈良ってピアノ所有率が日本一なくらいピアノ好きだし。
ピアノの先生やって食っていけるから一石二鳥なのに。

941 名前：　： sage 03/02/18 12:51 ID:swOI3kzd
富山とか新潟の農家のお宅を見せれば
ウサギ小屋とは言われないでしょうなぁ。

949 名前： ： sage 03/02/18 15:45 ID:0Wh9pNUG
香港の高層アパート暮らしとかイングランド式長屋暮らしとか。
彼らは別に自虐しないと思うよ。確かにアメリカ式郊外中産階級住宅とは違うけど、
違うってだけで劣ってるってわけじゃない。
随分ナイーブだったんだな。若い連中はもう騙されるなよ。

956 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 20:06 ID:MhQSXBT2
日本はドイツやイタリアより面積広いよ。
アメリカとか中国とかのばかでっかい国と比較してると
日本は狭いように思うが実際はそんなことはなく
上から数えた方が早い。
（※リンク先消滅）
ただ山が多いからなあ。
まあそのおかげで水資源に困らないわけだが。

958 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/18 20:10 ID:avcB6veJ
>>956
しかしだな　日本は国土の森林率が６７パーセントなのだよ
欧米はたいてい３０パーセント程度なの
平地の人口密度だと日本はいっぱいいっぱいだったりする

943 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 12:57 ID:9nHRYmXg
つまり、要するに、経済的に成功した日本を妬んだ西洋人が、
「日本人の生活レベルは低い！！　だが我々は違う！！　なぜなら・・・・・・」と言って、
自分たちのせこいプライドを必死に満たそうとしていただけの話ですよ。
この手の話は掃いて捨てるほどにある。

944 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 13:04 ID:EXtf0NXu
西洋人はイスラムや昔の日本の一夫多妻制を
未開人みたいな目でみるけど、ヨーロッパは日本よりもずっと
浮気する奴多いしなー

946 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 13:39 ID:Gew2N9dh
>>944
Σ(ﾟдﾟ)ｴｯ!? 基督教は浮気しちゃいけないんじゃないの？

950 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 17:21 ID:EXtf0NXu
フランスのミッテラン元大統領は隠し子いてそれをマスコミにつっこまれたときは
「ええ、いますよ。それが何か？」で軽くかわした。日本人じゃとてもまねできん

951 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 17:24 ID:EXtf0NXu
プーチンが前森首相との会談で、第一声に
「小泉さんは何で独身なのか？なぜ再婚しないの？」
って質問したみたいだね。で、プーチンはその後
「ドイツのシュレーダー首相は４回も結婚していますよ。
小泉さんにも是非伝えてください」って言ってた。

よけいなお世話じゃい！

952 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 17:42 ID:qvEp2WtF
>>950
三木武吉の「妾」発言を思い出したよ。

953 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 18:43 ID:0bt5TYse
>>950
仏一般人の反応も
「大統領に隠し子がいたようですが？」
「ほー、そりゃめでたい。息子？娘？」

954 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 19:13 ID:fYzqkLQT
>>946
ヨーロッパには近世あたりまで
「不倫でなければ真の恋愛とはいえない」ていう価値観があったらしい。
特に身分が高いと、愛のない政略結婚が当たり前だったから
伴侶以外の相手との自由恋愛は珍しいことじゃなかったらしい。

955 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 19:30 ID:EXtf0NXu
結局欧米の
「日本人は～だからダメ」というのは
白人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞有色人種
キリスト教＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他の宗教
にしておきたいからというのもあるのかね。
でもそれにしては日本人はおもしろい芸をするからほっとけないと

957 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 20:06 ID:x0GSkQvm
>955
森の木の数本に文句を言う人はいても、
数本の木のために森全体を否定する人はそんなにいないよ。

ピーターフランクルさんが言ってたけど、
日本の悪口をいう外国人は自国の欠点に気づいてないことが多いらしい。
外国人でも公正に比較できるほど多くの国を渡り歩いている人は少ないしね。
日本の入管の手続きが面倒だと言うアメリカ人がいたけど、
アメリカの入管はもっと待ち時間が長かったとか。

959 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 20:11 ID:5ZCqOeCp
ヒステリックな日本叩きは恐怖心の裏返しでもある。
いままで散々見下してきた有色人種に札束で横っ面ひっぱたかれるかもしれないと
いう恐怖を味わった。だから何がなんでも日本を格下に押さえ込みたい。

960 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/18 20:12 ID:avcB6veJ
まあ小泉さんは妾との間に子供がいたりするわけだが

961 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/18 20:13 ID:avcB6veJ
ついでに石原慎太郎にも隠し子がいたわけだが
都民はそんなこと問題にしてねえわな

977 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 23:26 ID:7E2daF4k
吉田茂に隠し子だったか妾だったかがいたのを当時のマスコミは好意的に
扱っていたらしいね。
日本にもいい時代はあったんだね。

959 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 20:11 ID:5ZCqOeCp
ヒステリックな日本叩きは恐怖心の裏返しでもある。
いままで散々見下してきた有色人種に札束で横っ面ひっぱたかれるかもしれないと
いう恐怖を味わった。だから何がなんでも日本を格下に押さえ込みたい。

962 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/18 20:18 ID:avcB6veJ
>>959
始めは日本をなんとかバカにしようと思ったんだけどとうとうバカにできなくった
でもアジア人に越されるのはどうしても許せない
そこで白人はひらめいた
｢そうだ！！日本人はアジア人から独立させて
日本人という一つのカテゴリーにしてしまえ！！｣
そして日本人は１国１文明とカテゴライズされました

963 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 20:29 ID:x0GSkQvm
>962
でも半島や大陸とは明らかに国民性が違うでしょ。
むしろポリネシアの方が性格は近い。

966 名前：　： sage 03/02/18 20:49 ID:Luu7ee6B
>>962
>そして日本人は１国１文明とカテゴライズされました
九弐八 ◆AXS9VRCTCUさんはこのカテゴライズについてどう思われますか？
1）妥当･適切なカテゴライズであるか否かと、
2）政治面その他で実益がありそうなカテゴライズであるか否かの2点について、
よろしかったらご教示ください。

967 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 22:45 ID:EXtf0NXu
２）だったら確実にあるでしょ
少なくとも東南アジアはアジアのリーダーは日本だと考えている。
日本は中国・アメリカなどの影響を受けながら
それを自国風に改良して日本文化を創ってきた
しかし日本はひかえめな（？）性格だからあまり自分の主張や文化を
外国に行ってまで押しつけない。
理解してくれたらうれしいなとは思うけど押しつけたりはしないだろ
こんな芸当、中国じゃ絶対できん。

969 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/18 22:57 ID:avcB6veJ
>>966
まず１）に関して
日本の場合はカテゴライズは難しい
なぜなら表面的な部分はまったくと言ってよいほど統一性がないからです
互いに矛盾するような文化が平気で並立していたりする。
通常は新たな文化が主導権を握ると古い文化はパージされるわけです
だが日本の場合は平気で並立してしまう。
つまり神道という幹に対して様々な文化が接木されているわけです
一つの幹に数種類の木が共存してしまっている
これはベースになる神道という幹が極めて融通性に富んでいるからと思われます
だから日本文明というのはカテゴライズ不明なんです
しょうがないから日本文明といいう独立した文明としてカテゴライズするしかない。

２）に関しては全ての文化を理解できるという利点がある
矛盾し対立するものを止揚することができる文明なわけです。
異なった文明を繋ぐ干渉地帯になれると思う。
我々はアラブも理解できるし西欧も理解できるんです
またアラブも我々を理解できるし西欧も我々を理解できるんです
なぜなら日本には全てがあるからです
必ず共感を呼ぶ一部分が存在するので
その一部分の共感が全体の矛盾解消に役に立つんだと思う。

日本には全てがあります

970 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/18 23:02 ID:avcB6veJ
しまった　オレのキャラと違う
なんとかオマンコと結び付けねば。。。

973 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/18 23:12 ID:avcB6veJ
まあ　日本神話というのはイザナギとイザナミのオマンコで始まるわけです
さらに天岩戸ではアメノウズメがオマンコ丸出しで踊るわけです。
つまり性的にとても寛容な文化を持っている
だれとでもオマンコしちゃう文化なわけです
今のギャルが白人とか黒人とかと簡単にオマンコしてしまうことこそ
我々の文化っていうわけです
イエローキャブこそが本来の大和撫子なわけだ。
異種のものと簡単にオマンコをしてどんどん雑種を生み出せるのが日本文化なわけです。

よしなんとかオマンコに結びつけた

974 名前：日出づる処の名無し：03/02/18 23:17 ID:7E2daF4k
じゃ、日本で童貞は許されないのかな。。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみるテスト

975 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 23:19 ID:uoWJOQN4
>>274
プロで良ければ２万も出せば童貞捨てれますが何か。
日本には童貞選択の自由が存在します（ｗ

978 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 23:34 ID:2K/P/4Dw
性に寛容な日本人を理解できる霊長類は
ﾎｶﾎｶが大好きなﾎﾞﾉﾎﾞたんだけなんでつね。

オマンコ商売の線香遊女が小指を切って
好いた男に本気の愛を誓うのも我々の文化。
ﾔﾘﾏﾝﾔﾘﾁﾝだからって倫理感が欠如してるって訳でもなし。

へたにオマンコを宗教で禁じると天狗になっちゃいますから
仏罰もGODも糞食らえ！老若男女問わず大いにﾔﾘまくるべし。

980 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/02/18 23:38 ID:avcB6veJ
>>978
三千世界の烏を殺しぬしと朝寝をしてみたい　ってやつだな

984 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/18 23:58 ID:2K/P/4Dw
>>980
へへ朝から豆だなんてオツでゲスな。

艶本と思って買い込んだ洒落本全集を読みながらの妄想しきり。
ぐわち と馬鹿にされてもいいから江戸時代の遊郭で遊んでみたいっす。
でも、これって悪場所のガイドッブック兼あそびかた指南じゃんかよ。

漏れが読みたかったのは台詞の大半が
すうはあすうはあ とか これこれこれこれ で
天才画師のエロG満載の江戸同人誌だったのに･･･

すい にはなれねぇなこれじゃ。

986 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/19 00:12 ID:+FfP2A9O
>>984
前に小田急デパートの本屋で衆道の錦絵を集めた本を見つけて
思わずドキドキしてしまった自分は腐女子…。
買っとけば良かったなぁ、アレ。
でも当時女子高生の私には、レジに持っていくのは羞恥プレイ同然でしたさ。

戦争で負けなければ、今でも色子茶屋とかあったのかねぇ。
…って、世界に名だたる新宿二丁目がその後継なのかな？

996 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/19 00:42 ID:z9CmnThX
>>986
赤線はなくなっても青線は残っているし、
勇躍、苦界奥底に身を沈めた乙女の代わりに援交女子高生がｶﾞﾝｶﾞｯﾃいる。
陰間はもちろん２丁目にいるんだろうね。

そして役者の錦絵に溜息をついた江戸娘と同様に
婦女子のキミは２次元の男性に心を奪われる。

祖父母の若いころの写真を眺めたときとおんなじ。やっぱり似ているよ。
服装や空気はちょっぴり違うけど、漏れらは彼等の子孫。
そして日本の歴史の連続を感じるのさ。

極東ニュース的な言い方をすれば神代からのね。

438 名前：一応ジャポニスムのスレということなので。：03/02/02 15:39 ID:OFfm/jjV
日本の優れた芸術を西洋に紹介しようとする動きは早い時期から存在していた。
「荘厳な宮殿や金をつぎ込んだ寺院、贅を凝らした建築が
他の国々よりまさっているというヨーロッパ人の優越感はもはや空しい物となった。
古代、そして現代ローマ文化を超えるものが現れたのだ。
今や日本は、バチカンが誇ってきた美しさや壮麗さをしのぐ唯一の国とし
て、その輝かしい姿を現した。もはやパンテオンは・・・・・」
　
日本に対する賛美がはっきりと表れた文章であるが、これはまだ序の口である。
ジョン・ストーカーとジョージ・パーカーは『日本漆器・うるし論』（１６８８年）の序文で、
イギリス国民にとって大変身近な日本文化の一面を口を極めて賞賛している。
17世紀初め、「ジャパン」という言葉は、
ジャコビアン様式の客間に好んで置かれる漆器を指すものとして
すでに広く知られるようになっていた。
ただし、持ち主のほとんどが、日本の漆器と中国の陶磁器を見分けることが出来なかった。
しかも当時、漆器の多くは実際にはヨーロッパで作られていた。
しかしいずれにせよ、何世紀もの間他の文化を排斥してきたヨーロッパで
漆器が受け入れられたということは、西欧人がその芸術性と技巧を認めたということであり、
注目すべきことであった。
　
日本が鎖国を解くと、西欧人は日本に殺到してあらゆるものを買い漁った。
ペリー提督の艦隊が日本への上陸を果たした数日後には、
早くもこうした動きが始まっており、プレブル大尉がその様子を日記に書き記している。
「士官の間に広まっている異常な買い物熱は何とも興味深い。
勇猛なる紳士たちが、日本に関わりのあるものに片っ端から飛びついているのだ」

439 名前：４３８の続き。：03/02/02 15:50 ID:OFfm/jjV
２年後にイギリス人が日本を訪れるようになったときも、同じようなことが起こっている。
長崎に寄港したエルジン卿の一行は、出島の市でさまざな品を買い込んだ。
そのときの気持ちをシェラルド・オズボーンがこんな風に綴っている。

最初に思ったのは、全部手に入れたい、ということだった。
みんな素晴らしい品ばかりだった。
テーブルには美しい真珠貝の貝殻が埋め込まれ、
その貝殻で鳥や動物たちが描かれていた。
これを見たら、わが国やフランスのエセ職人たちは、
何が何でも同じ物を作りたいという衝動にかられるに違いない。
戸棚の類に施されている金魚や亀の浮き彫りは、まさに本物そっくりである。
小さな宝石が埋め込まれた象牙や骨や木の細工物は、独創性、技術、ひらめきにおいて、
過去に中国で作られたいかなる品よりも５０倍は優れている。
磁器はとても繊細で、触るのがためらわれるほどだ。
菓子パン屋でいろいろなパンを目の前にした子供でも、
あの日の朝、出島の市にいたわれわれほどに迷ったりはしないだろう。

440 名前：続き：03/02/02 16:03 ID:OFfm/jjV
その後の数十年間の西洋人の熱狂振りは、まさに菓子パン屋の子供さながらであった。
以後、日本熱はどんどん高まってゆき、１９世紀の収集家たちは
開港している港をたずね歩いて日本古来の美術品を探し回った。
その一方で、それを当て込んだ現地の人々も美術品を大量に製作しはじめた。
日本を徹底的に軽蔑していた者でさえ、その美術品の魅力には抗えなかった。
ピエール・ロチの『退嬰的日本趣味』には、京都で二つ目のリキシャ（人力車）に
買ったものを載せて運んだときの様子が記されている。

京都駅の手前で、大きな彫像を見つけ、
ぜひとも購入したいという衝動に駆られたロチは、
何と三つ目のリキシャを仕立てている。
同じ時期、ヘンリー・アダムズは友人に宛てた書簡に、
骨董美術商が「来る日も来る日も、漆器やら金物細工やら本やら絵やら
水晶やらといった日本の珍しい品を陳列し、人に見せ付けて売ろうとする。
私はビゲローやフェノロサが評価しているようなものは、
ほとんど買ってしまった」と書いている。

441 名前：続き：03/02/02 16:20 ID:OFfm/jjV
１９世紀の終わりには、ごく当たり前となった光景を、
オスマン・エドワーズがこんな風に風刺している。

　ドゥードルさんが日本を発った
　何トンもの荷物を持って
　みんなが目を見張る中、その品々は
　全部シカゴで売りさばかれた

この詩には挿絵が添えられている。
フロックコートを着たヒゲの旅行者が鎌倉の大仏を買うために大金を手渡しており、
その後ろには、人力車に山と積まれた仏像や壺が描かれている。

このように日本の工芸品を買い漁ろうとした動きの背景には、
ジャポニスムと呼ばれる芸術のブームがあった。
ビクトリア女王時代には、旅行者が横浜や長崎の骨董店を訪ね回っていた一方、
ロンドンでは１８７５年にリバティズがリージェント通りに開店して、
漆塗りの家具や磁器、刺繍細工などを売り出し、裕福な市民が多く訪れるようになった
（パリでは１８６２年以降、リヴォリ通りのムッシュ・アンド・マダム・デゾワイエで、
市民が日本の品物を買えるようになった）。こうした日本ブームの影響で、
家の客間には日本の着物や扇、印刷物、磁器などが飾られるようになった。

442 名前：続き：03/02/02 16:35 ID:OFfm/jjV
１８９０年には、マサチューセッツ州セーレムのアルミーズ・デパートが
日本コーナーを開設し、
その後ボストンやニューポートでも日本のものが買えるようになった。
１８９２年、ヘンリー・ノーマンは、こうした動きについて次のように記している。
「ロンドンでもパリでもニューヨークでも、客間に日本の美術品が置かれていない家は
ほとんどない。しかし、日本を訪れてみなければ、
日本の『骨董品』ブームの本当のすごさはわからない。
地球を股にかける旅行者のほぼ全員が、たとえ商人ではなくとも、
日出づる国に来ると古美術を買いたくなるのだ」

こうした状況の中、１８８５年にはギルバートとサリバンが『ミカド』を発表、
その１０年後にはマリー・ロイドがミュージックホールのステージで
『ザ・ゲイシャ』を歌っている。
日本は半世紀の間に、さまざまな形で広く知られるようになったが、
日本のものは必ず、芸術や文化の香りを漂わせていた。
ミカドの初演のとき、「デイリー・テレグラフ」はこんな指摘を行っている。
「私たちは程度の差こそあれ、誰もが日本にかぶれている」

443 名前：続き：03/02/02 16:46 ID:OFfm/jjV
しかし、こうしたブームの多くは一過性のものであった。
やがて日本に対する熱もしだいに冷め、扇はタンスの中にしまわれ、屏風はたたまれ、
装飾品のたぐいは少しずつ屋根裏へと移動していった。
こうした表面的な芸術ブームの裏では、より学術的な日本美術の評価がおこなわれ、
日本に学ぼうとする動きがあった。

１８６０年代前半より、ヨーロッパ、とりわけパリの芸術家たちが、
型にはまったリアリズムから抜け出すつてとして、日本の美術に興味を示しはじめていた。
１９世紀後半の芸術的な運動は－
－象徴派、印象派、後期印象派、美術工芸運動、アール・ヌーボー、
さらには唯美主義そのものも、すべては何らかの形で日本の影響を受けたものであった。
西欧の芸術家は日本美術の様式と、
１９世紀のヨーロッパ美術を支配していたような形式にとらわれない斬新さの両方に
強い興味を覚えたのである。

以上、イアン・リトルウッド著
「ＴＨＥ　ＩＤＥＡ　ＯＦ　ＪＡＰＡＮ」（邦題「日本人が書かなかった日本
誤解と礼賛の４５０年」）イーストプレス社より抜粋。

448 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/03 00:52 ID:TNXn510S
>438-443
ここまで褒めちぎられると逆に
申し訳ないような気持ちになってしまう…。俺も大概日本人だな…。

449 名前：日出づる処の名無し：03/02/03 01:18 ID:46p3Kktc
>>448
バカ者
誇りと自信を持て

自分をより誇り高き存在に
人の為になる為に気高き人物に
そして愛する人、家族、地域、社会、国の為に

459 名前：日出づる処の名無し：03/02/03 20:46 ID:vhmuRiUN
国と個人は別だぞ
例え日本好きな外人がいても別にお前らを尊敬してるわけでも
なければ好きでもない

463 名前：日出づる処の名無し：03/02/03 21:45 ID:Edb3Wm2C
>>459
日本文化が好きでも日本人を嫌う国是を持つ国、韓国。
国是に忠実じゃないと社会的物理的に抹殺される韓国人。

それ以外のたいていの外国人は、日本に来れば
日本文化も日本人の国民性も大好きになる。
というか驚くべきマターリ国民性に感動すらする。

例外はヨーロッパの貴族もどきども。
日本文化は好きでも、日本人はアメリカに首縄
付けられた猿回しの猿だと馬鹿にしている野郎もいる。

それと、日本人が単体で欧米に行くと、
経済大国日本を背負わされてねたまれたり
有色人種として蔑視されたりすることもある。

464 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/03 22:04 ID:Yj2t3rKp
>459
べつに、外人から褒めてもらえる日本文化はすごいって言ってるんじゃなくて
日本文化はこれこれこういうもので、こう言ってる外人もいるよってのが
このスレのスタンスだと思うけど。

479 名前：日出づる処の名無し：03/02/04 03:25 ID:Pa4XV4PY
>>438
この本、ちょっと途中まで読んでみたけど、前半は延々とこれまで西洋人が
日本人に対してもってきた偏見が延々と書き連ねてあってちょっと気分悪いね。

でも、偏見を増大させることで自分たちだけが文明的だと結論付けるために必死だった、
と思うとちょっと滑稽。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

468 名前：日出づる処の名無し：03/02/03 23:32 ID:v//RZ0Mn
友達ん家で流し読みしただけだが、今日の毎日新聞の夕刊にオモロイ記事があったよ
なんでも、いま世界のバザールで、ちょっとした言葉が流行ってるんだって。
そう『バザールでござーる』だって。

なんでも、コレを日本人観光客に言うととてもウケるらしく、どんどん真似していったんだって。
で、この言葉がバザールで定着したという。

他にも、ペリーが日本に来た半年後、
アメリカで『スケベイ』という単語が日本通の間で流行ったとか。

今日の毎日の夕刊もってるやつ、誰かあげてくれんかのう。



469 名前：（－ｏ－）y─┛~~ ◆TZH.R4rnX. ： sage 03/02/03 23:39 ID:+Nk1lDDe
>>468
小生も読みました。バザールの話は知りませんでしたが、「スケベイ」は
結構知られた話だと思いますよ。そうでもないのかな？

470 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/03 23:52 ID:v//RZ0Mn
>>469
スケベイどころか、バザールの意味すら知らない厨です。
バザーとは違うんでしょうかのう…。

474 名前：（－ｏ－）y─┛~~ ◆TZH.R4rnX. ： sage 03/02/04 00:01 ID:FRh6Wk+F
>>470
同じだと思いますよ。仏語のbazarから。多分ｗ。

476 名前：日出づる処の名無し：03/02/04 00:04 ID:tShWFck6
わかった！
　バザール
[（フランス） bazar]
（1）イスラム圏の街頭市場。バザー。スーク。
（2）商店の大売り出し。また、その特設会場。
ﾊﾞｻﾞｰﾙあげ！

477 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/04 00:06 ID:OhtGS/Wc
>>470
バザーは有志が持ち寄って中古品を安売りする催し。
学校で子供会がやるバザーとか。
バザールは店を構えない商人が集まって市を立てること。
砂漠のバザールとか。

……ってことに今はなってると思う（＾＾；
ひょっとしたら語源は同じものかもしれんけど。

しかし、確かに海外でお店の人にいきなり
「バザールでゴザール」と言われたらうけますな。

478 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/04 00:57 ID:CiLhKcVd
NECのCMにしても、申年だった92年のみの企画だったのに人気がでたから
その後もシリーズとして使われるようになったんだよな。

485 名前：塀垂媛命：03/02/04 08:48 ID:+QaTi5BT
>468
落合信彦の「ジョークでさらば２０世紀」て本を今借りてるんだけど、その中で日本人が
受けるジョークというのは語呂合わせや駄洒落が大部分であり、そんなのは世界では
通用しないという記述があるますた。

「バザールでござーる」程度でウケまくる日本人を見て、バザールの人たちは呆れたのか
それとも新たなユーモアとして受け取ってくれたのかどうかが知りたい。

486 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/04 09:58 ID:6Uf8z4Mg
別に通用しなくてもいいようなw
イギリスのジョーク世界大会でも
日本でジョークは最終できなかったっていってなかったっけ?

487 名前：日出づる処の名無し：03/02/04 10:05 ID:Q49rR8CO
>>485　これは、外国でイキナリ聞くからびっくりしてんだろ？多分。
実際、ゲラゲラ笑えるものでも無いし。

毎日新聞2/3夕刊
数年前、トルコへ行ってきた知人から、ゆかいな話を聞いた。
イスタンプール滞在中に、彼は、同地のバザールを訪れたらしい。
すると、向こうの売り子から、こう声をかけられたという。
「バザールで、ござーる」と。
１，２の売り場で、そう呼びかけられたわけでは無い。結構多くのトルコ人販売員が、
「バザールで、ござーる」と言っていた。
それが、日本人観光客に対する、ある種の挨拶にもなっていたのだという。
エジプトのルクソールへ出かけたことのある知り合いも、同じことを言っていた。
「バザールで、ござーる」なら、ルクソールのバザールでも聞いたことがある、と。
どうやら、この言い回しは、いつのまにか、世界中のバザールへ伝播していったようだ。
もともとは、テレビのキャッチ・コピーである。
それを、海外のバザールで、誰かが教えたのだろう。
日本人観光客を相手にしたときは、こう言えば喜ばれるだろう、と。
そして、実際にそれは、日本人の心を買うことが出来た。
海のむこうで、広く語られる所以である。
伝聞で恐縮だが、もうひとつ似たような話を紹介しておこう。
イランには、日本人へショーソーインを買えとすすめる骨董屋があるらしい。
うちの商品は、正倉院御物のルーツだと、そううったえかけているわけだ。

488 名前：　：03/02/04 10:37 ID:ore7jBQx
>>485
あんな自称インチキ油屋の言う事どうでもいい
英米のパーティジョークの定番はスペルジョーク
アルファベットを１つ２つ間違えると意味が違ってしまう
と言うヤツだ、掛け言葉と、どちらが高級か、面白いか
と言うものでは無い、もちろん日本にもジョークは色々ある
中でも欧米のジョーク集に乗ってるような物は日本では
小咄や都々逸、頓智噺の中に存在する、油屋の頭が教養の無い
オヤジギャグで占められているからと言って日本全体に
当てはめるのは愚の骨頂だ。

489 名前：日出づる処の名無し：03/02/04 10:45 ID:++3XakPb
つか、語路合せや駄洒落が世界で通じないとかなんとかいうのはなんだろう？
シチュエーションを説明して落ちに辿りつく方が高尚だといいたいのかな？
一言ですむ駄洒落もいいもんだと思うけどな。

490 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/04 11:04 ID:5GcQpAUd
だじゃれが通じなくて当たり前
同音異義語が腐るほど存在する日本語ならでは

491 名前：日出づる処の名無し：03/02/04 11:31 ID:oKi8q/zd
関係ないかも知れないが以前グァムに行った時、
バスの運転手の兄ちゃんに降車する際
「バイバイキーン」と言われた。不意を突かれてﾜﾗﾀ。

494 名前：玖措区羅餌：03/02/04 13:45 ID:rvl5lXMr
駄洒落はもちろん外国で通用しないよ。もちろん向こうの駄洒落も
日本で通用しないけどね。

まあ、高級な、という言い方には語弊があると思うが、
外国にも通じるジョークというのはどこの国の言葉に翻訳しても
面白さが損なわれないものであるわけで逆に言うと、
特定の言語に依存しないものであると言うことだ。
　落語とか、スターリンジョークとか、言語が変わっても、
登場人物が変わっても大丈夫なのが高級ということかな。

496 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/04 14:02 ID:i490PNY1
デーブスペクターなんか見てると
外人に語呂合わせや駄洒落が、通じないとも思えないw
いまいちわかってないなあとは思うけど。

日本のジョークって日本社会とか流行とか歴史とかを理解してないと
わかんないだろうなというのが結構ありそう。
単なる言葉遊びというよりも、言葉自体にいろんな意味や価値観が付与されて
自虐的に笑うというのが多いように思う。
説明下手でスマソ。　

497 名前：日出づる処の名無し：03/02/04 14:07 ID:JIU8mOZ0
橋本総理を足元総理と言ってみたり、
田中真紀子を田中魔鬼子と言ってみたり、
アサヒ新聞をチョウニチ新聞と言ってみたり、

498 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/04 14:12 ID:oKi8q/zd
ホンダをヒュンデと言ってみたり、

500 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/04 14:49 ID:VnuZovvG
河野洋平を江の傭兵と言ってみたり

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

682 名前：日出づる処の名無し：03/02/10 15:20 ID:qj2EBr86
Teaching Japanese Aesthetics
Whys and Hows for Non-Specialists
Mara Miller

日本の美学を教える
非専門家のための理由と方法
マラ･ミラー

728 名前：10 ◆BronzeFehk ：03/02/12 04:33 ID:86RHrn3N
>>682
読みますた。
平安時代好きなんですかね？この著者は。
というか、紫式部と清少納言が好きなんでしょうか
日本文化の早期から女性が加わった事を好意的に書かれてますね。

ジャポニスムは一面、西欧男性の反フェミニズム的な所を
勝手に押し付けられている面があるので
（ドイツ人の日本女性は虐待されていると言う妄想なんか典型だと思う）
こういう文化面での知日派が増えて欲しいですね。

ドイツで日本の少女漫画ブームみたいですが、
王朝物を出してくれれば良いのにとも思う。

女の書いた古典関係と言えば、この本も是非外国に紹介して欲しい。
姥ざかり花の旅笠―小田宅子の「東路日記」

しかし江戸期のお内儀の教養高いこと！

729 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 05:10 ID:9fmc/Hu8
>>728
王朝モノというと『あさきゆめみし』あたりですかね、定番として。＞少女漫画
あとはライトに『ざ・ちぇんじ！』や『なんて素敵にジャパネスク』なんかも
ｶﾞｲｼﾞﾝｻﾝにお薦めできそう。　読んでくれないかな。
耽美スキーには『王都妖奇譚』なんかもいいかもしれない。
ここら辺から日本の古代史に興味を持ってくれる人がいてもいいかも。
（´-`）.｡oO（そういえば中世～近世の少女漫画って見ないなぁ…）

外国で「少女漫画がブーム」ってのは、やっぱり女子供の文化が
現地で余り無いから、目新しくて嬉しいんだと思いますよ。
特に欧州って大人が文化のメインみたいだし。（つか、日本が変わってるのか？）
「ああ、自分たち向けのコミックも在るんじゃん！」みたいな。

739 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 11:03 ID:otNj6v3b
>729
はいからさんが通る

730 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 06:12 ID:bWmnCiUx
日本は言われてるほどそんなに男尊女卑じゃないよ
働いてない主婦が多いのは
旦那の給料で十分食っていけるからというのもあるし
大学における女性教授の割合はアメリカとそうかわらんし
もっともアメリカが実はいちばん差別の大きい国なんだが
ヨーロッパなんかレディファーストと言っても表面だけ
財布の紐は夫が握ってる
家族内で大事なことは絶対妻に決めさせない
日本だとなんだかんだいって家族でいちばん決定権があるのは母親だろ
共産党は男女平等建前のはずなのに
中国の共産党で女性党員の割合はかなり低い
ソ連でもＫＧＢでは女はエリートコースの海外赴任の仕事は絶対つけなかった
甘ちゃんの日本のフェミニストが外国行って実体知るとひっくりかえるよ

731 名前： ： sage 03/02/12 07:10 ID:S8rTzW6a
アジアって基本的に女性は強いよ。ヨーロッパより。
シンガポールとかマレーシアなら女性のパイロットもいたし。
向こう行ったら税関に女性が多くて驚いた。
その頃日本はどこも男が多かったからなあ。

少女漫画と一緒に宝塚ももっと海外公演にいけばいいのに。
「女ばかりの劇団って変！」って思う人も多いけど
確実にハマる人もいる。
ああいう男役を西欧の女性ならやってみたい人、結構いるかもね。

732 名前：日出づる処の名無し：03/02/12 07:12 ID:bKGZPneX
>>728
この著者自身がフェミニストというか、まあそういう部分が研究の動機のひとつ
としてあるのではないでしょうかね。

清少納言の｢枕草子」はその時代の作品としては
かなり異色なものではないでしょうか。
古い男性中心の貴族社会のなかで、その社会の一員としての視点から
様々な物事を書き記し、また自身の考え･趣味を自身の言葉としてずけずけと
書き残すといったものがほかにあったでしょうか。

ほぼ同時期で同じような環境にあった社会では、せいぜい物語りの登場人物に
自己を投影して描くといったもの
（紫式部の源氏物語はこういった部分があるみたいですね）で、
教会や王侯貴族による強い影響下にあったみたいですね。

しかし何かの解説で枕草子がエロ小説と書いてあったのを見たときはがくっときました。

733 名前： ： sage 03/02/12 07:33 ID:S8rTzW6a
｢枕草子」は立派なエッセイじゃん。
エロ小説なんてどこをどう読めばそう読めるんだろう？
源氏物語ならなんとなくわからなくもないけど。

仮名文字は女性が使い出した文字だし
文字文化を発展させたのが女性って国は、他にないんじゃない？
これは日本女性が世界に誇っていい凄い事だと思うな。

734 名前：日出づる処の名無し：03/02/12 07:41 ID:bWmnCiUx
文学史や世界史においても
１０００年前の平安時代に女流作家輩出は特殊なことらしいんだよね
摂関政治によって、藤原氏摂関家以外はほとんど出世の見込みがない。
唯一の可能性は、娘を後宮の女御に仕えさせて
「こんなに学がある女房を育てた○○家はさぞ教養のある家なのだろう」
ととりなしてもらって評判をあげること。

735 名前： ：03/02/12 07:44 ID:bKGZPneX
>>733
欧州の映画監督が枕草子に触発されて作った映画の解説で日本のエロ古典文学
というような書き方をされていたと思います。
確か枕草子には一夜を共にした男性が明け方の別れ際にどうふるまうのが良い
かとかいったことについて書かれていますよね。
そこらへんを拡大して、
　日本→オリエンタル→（･∀･）ｴﾛ!
になったのではないかと…

736 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 07:47 ID:bWmnCiUx
>>731
あーそうそう、男だけの劇団や舞踏団は結構あるけど
興行的に成功している女だけの劇団は世界でも宝塚ぐらい。

737 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 08:21 ID:S6kuJyzf
>735
もともと西洋人男性にとって東洋人（特に日本）女性は
妄想を炸裂させる対象だったからね。
逆に日本人の場合、おじさん達の世代は、
北欧諸国は性に寛容な国が多い→ｴﾛｴﾛ
という妄想を抱いていたらしい。

738 名前：日出づる処の名無し：03/02/12 10:57 ID:d1xcnTZy
「枕草子」がエロ認定されるのは、ひとつには"Pillow Book"という英訳が
pillow talkを連想させるから、あとは背景の王朝文化のイメージだと思う。
あの時代の日本は母系制社会だったから、通い婚というシステムひとつとっても、
父系制社会の人間にとってはエロティックなんだろう。

ちなみに枕草子の枕とはどういう意味なのか、諸説あってよくわかってないらしい。
少なくとも英語のピロー・トークとは何の関係もないけれど。

740 名前：日出づる処の名無し：03/02/12 11:06 ID:cNRGa9+U
>>733
枕草子→ピロートークからだと思います。
一般的には随筆だが隠語を含んでいるとの説もあり、
「山ぎは」は女性器を表しているとか…

741 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 11:54 ID:pfAgBNMW
>>735
ピーター・グリナウェイ監督「枕草子」ね。
まあ、あの映画をもって、枕草子を語られては…。
まあ、語る人もいますまいが。ｗ

彼は批評家ではなく、芸術家ですから
枕草子そのものを語るんではなく
それを枕に自分の作り上げた物語を語っている訳なんですから
よろしいんじゃないですか。
「プロスペローの本」なんてのは元ネタが
西洋の古典文学でしたから楽しめましたが
枕草子となると我々の見る眼が厳しくなるのも
致し方ないでしょうが。
勿論、我々よりも日本について
遙に詳しい御仁も沢山居られるのは
ガイシュツですけどね。

745 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 15:18 ID:fLC4aEuH
>>722
そして特筆すべき点は、日本の文学史上で女性が担った役割の大きさ。

746 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 15:46 ID:0raGblDz
百人一首も女性が詠んだ歌、結構取り上げられてるしね。

747 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 17:17 ID:YrzOQYDC
クレヨンしんちゃんも海外に輸出されてるし、
あれ見たら日本の男尊女卑って見方も変わるんじゃない？
夫のほうが妻の尻にしかれてるしね

749 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 21:49 ID:1mG1wxHK
>>747
奥さんは「やまのかみ」さんですから（w
アレ見れば日本の「男尊女卑」の本質を解ってもらえると思…いたい（w
普段の一家の権力者は確かにみさえではあるけれど、
なんだかんだ言ってちゃんとひろしの事を立ててるよね。
そして普段はぐうたらでも昼間のパパは男だぜ、と。
一家の危機になればキチンと身を挺して守ってくれるひろしｶｺｲｲ｡

750 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 22:34 ID:xbOfRAch
>>749
日本の亭主関白は傀儡政権でつかｗ

752 名前：日出づる処の名無し ：03/02/12 23:06 ID:cNRGa9+U
>>749-750
「秋なすは嫁に食わすな」の川柳。これを男尊女卑と見る輩がいる。
だいたい川柳は強い者をこき下ろすから面白い。
この川柳、海外ではどう見るか？
さて、どっちが強いか皆さんおわかりでしょう。

753 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/12 23:16 ID:oQHfHXcP
>>752
> 「秋なすは嫁に食わすな」の川柳。
コレって反対の見方がそれぞれあるって聞いたな。
「秋茄子は美味いので食わせたくない」という姑の嫁いびり説と
「秋茄子は種が少ないので縁起が悪い」という嫁への労わり説。

757 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 00:21 ID:X0udgDqp
>>753
ナスは体温が下がるから、
冷え性になりやすい女性に食べさせては体に毒だというのを聞いた事がある。

758 名前：葉隠 ◆GyfenCGQ4s ： sage 03/02/13 00:24 ID:0POVBzDh
一番風呂に老人や女性を入れないのも、そういう意味があります。
一番風呂は刺激が強い。後から入るほど刺激が少ない。

772 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 03:24 ID:zMmoIeFN
>>752
嫁とはねずみのこと。元になった和歌があって、
“秋なすび、わささのかすにつけまぜて、棚に置くとも、嫁に食わすな”
この歌が誤解されてるだけなんだよね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

771 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 03:11 ID:Az18QaJs
西暦以外の年号使ってる国って日本だけ？
だれか教えて。

773 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 03:36 ID:xnPMtrwQ
>>771
イスラム諸国にはイスラム暦。日本の昭和や平成みたいに使っているかは知らんけど。
北には金日成暦とかあるらしいけど・・・。

778 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 06:46 ID:F5PdHAem
>>771
紀年法にはいろいろあるが、紀元と元号は別。

元号は、もともと中国王朝のもの。
中華世界では広く公文に使われていた共通年号でもある。
日本は中国に反乱を起こして、大化（645）以来
独自の元号を付け始め、現在に至る。
そしていまでは本家中国では王朝が廃され
元号も無くなったため、日本でしか見られない。

紀元についてならば、宗教上重要なときを紀元元年とし、
以降永遠に加算していく紀年法。
大日本帝国においては皇紀が使われていた。
零（レイ）式艦上戦闘機（零ﾚｲ戦、ゼロ戦）とは、
皇紀2600年（西暦1940年）制式採用されたために
末尾をとってその名がある。

西暦の他に、イスラム歴、ユダヤ歴、仏歴などがある。

特異な例として、壇君紀元（韓国）、主体紀元（北）などがある。
日本の皇紀の真似であろうが、死んでも認めそうにはない。

韓国は神話から持ってきており、まんま皇紀のパクリだが、
皇紀はまがりなりにも現天皇につらなる初代天皇即位年を紀元元年とし、
文書により年数がカウントできるが、
壇君紀元はどうやって年数を特定したのか不思議である。

無敵の愛国心を醸成するために、中華の影響を廃そうと
中華文明の歴史より古くしようとしたのかもしれない。

794 名前：日出づる処の名無し：03/02/13 14:04 ID:neeI09Ge
>>778
一応、台湾では今でも年号「民国」がありますよ。
辛亥革命暦。
ごく普通に使われています。西暦-11年なので、
賞味期限とかを民国暦で書かれるとあせる
（今年の3月1日賞味期限だと、民国92年3月1日）。
（※管理人注・・・2003年）

801 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 17:06 ID:QEkiD84Z
>>794
「民国」は年号でなくて紀元でしょ。
改元しないんだし。

809 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 20:36 ID:182BBaUu
>>778

http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r18-95.htm
＞朝鮮人はなぜ「檀君」を、そして「古朝鮮」を持ち出すのか。
＞言うまでもなく、「朝鮮」の望ましき「始まり」を語りたいがためである。
＞「朝鮮」は中国文明とは独立にあり、
＞かつ現国土よりも広大な領土を有する「民族」であったと語りたいがためである。
＞揚げ足を取るようで心苦しいが、
＞檀君紀元とは中国の堯舜神話の堯帝即位年から弾き出されたものである

815 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/13 21:33 ID:F5PdHAem
>>809
なるほどね～。
病的な強迫観念に取り付かれてる。
日本はまじで侵攻されかねない。

414 名前：ないち ◆zZzOwbcRq6 ： sage 03/02/01 20:56 ID:oTssg31O
雰囲気を壊すようで申し訳ないが、日本文化の一つとして。

ハリウッド版リングこと「ザ・リング」がアメリカで好評を博した。
そしてその追い風に乗って元祖リングのDVD発売も発売決定となったのだが・・・

http://dvdmedia.ign.com/dvd/image/ringu_boxlg.jpg

・・・・。

416 名前：10 ◆BronzeFehk ：03/02/01 21:11 ID:GWMDvBuh
>>414
これは、ローマ字表記ですか？？
もちろん正規版だしちゃんと
"original" "inspire"とこっちが元ネタだという事を
表示してあるので問題は無いんですが。。。

419 名前：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/02/01 21:31 ID:7waAw2Ac
>>416
多分、the ring　だとそのままだし、ring　だとアメリーには気持ち悪いから
仕方なくああしたんだとは思うんだけど・・・

冠詞を付けない気持ち悪さは日本語で言えば
朝の挨拶に「はようございまーす」と言うような感じだと誰かが言っていた。
「ごはん→はん」とか。
うさんくさいが妙に納得した覚えがある。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

432 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/02 11:52 ID:uvXT/OuO
鉄道関係のちょっといい話をひとつ。
去年の某地方新聞に載っていた記事なんですが、
アメリカのジョージア州の女性議員が来日したとき、
一旦新幹線から降りたものの忘れ物に気がついて再び乗り込んだら、
しばらくして新幹線が走り出してしまった。
コーディネーター?の日本人女性や一緒に来た他の女性議員数人はホームの上。
初めて来る国で言葉も分からない。
パニックに陥ってしまった彼女に乗務員２人が話しかけ、落ち着かせようとしても話が通じない。
そこで乗務員の一人が車内から東京のJR外国語電話案内インフォラインに電話をし、
英語が話せる担当者と通話させた。
乗務員は、次の駅に到着してから四分後に発車する新幹線に載せることにし、
担当者から彼女に伝えてもらい、次の駅にも電話で依頼。
次の駅に待機していた職員は彼女を急いで四分後発の新幹線に連れて行き車掌とバトンタッチ。
女性議員は乗り越してから約一時間四十五分後に無事一行と合流できた。
女性議員は『日本の交通機関ってすごい』と連発し、
時間の正確さや職員の律儀で細やかな配慮に感銘を受けた、
米国も見習うべきと熱く語っていたそうです。

こういうふうにさりげなーく好感度アップさせていくのは大事だなあと思った。

531 名前：日出づる処の名無し：03/02/06 21:00 ID:LmcTb1Mz
日露戦争直後の日本に、イスラムの布教にやってきた
イブラヒムってタタール系ロシア人も、日本の鉄道にいたく感激している。

日本から帰国する時、車掌が「次の駅に御友人方が見送りに来られるので
停めますから、少しの時間降りて下さい」と言われたそうな。
駅に着くと車掌の言う通り、ムスリムの友人達や日本人達が見送りに来ていて
ちゃんと挨拶できたらしい。
この人は大隈重信や伊藤博文と言った日本の重鎮達と会ってるくらいだから
日本もそれなりの対応をしたんだろうけど、
当時ムスリムはロシアを始めヨーロッパで色んな差別を受けてたから、
ここまで歓待してくれた日本に心底感激されたようだ。

これはイブラヒム本人が書いた日本旅行記「ジャポンヤ」って本に書いてあった。
この本読むと、イスラム諸国、トルコやイラク人がなんで親日家が多いのかよくわかる。
日露戦争で一部のタタール人がロシア軍に参加していたけど、日本人はタタール人も
ロシアの被害者だって認識していたようで、捕虜の中にタタール人がいたら
ロシア人と離して、タタール人用にムスリムの食事とか用意したそうな。

今の世界情勢を明治時代の日本人に見せたらどう思うんだろうなあ。

554 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/06 22:55 ID:aV0od3T1
日本ってユダヤといいモスリムといい、異教徒には寛容だよな～
つーか、気にしてない（笑
以前、ものすごく厳格なユダヤの宗派を信仰するビジネスマンが来日して、
日本人に何かされたらどうしようとかずいぶん心配してたらしいんだけど、
招かれた先で、タコやそのほか宗教上の理由で食べられないものがあると説明したら、
何教徒なんですかと尋ねられておそるおそるユダヤ教ですと言ったとたん、
（・∀・）ﾕﾀﾞﾔ!!（・∀・）ﾄﾞﾝﾅｺﾄｼﾃﾙﾉ?（・∀・）ﾄﾞﾝﾅｼｭｳｷｮｳ?
（・∀・）ﾅﾝﾃﾞﾀｺﾊﾏｽﾞｰﾅﾉ?　と興味爆発の日本人たちに質問攻めにされて
差別？ﾅﾆｿﾚ?ｳﾏｲﾉ?　という状況だったそうですな。
モスリムが日本で暮らすのは一日5度の礼拝とかがネックになるらしいけど、
逆に、日本だヒャッホウ！てなもんでビアガーデンで飲むナマは最高ッスよプハーッ
つー大バカ者もいたりするんで、無関心や無知からくる相互交流の難はあるだろうが、
宗教紛争なんてモノは、とりあえず日本には縁がないことは間違いないだろう（ｗ

555 名前：(´д｀;)： sage 03/02/06 23:21 ID:4TE9LNb+
踏み絵とか天草四郎とか

556 名前：?u´?o?A?e´???I`?1/4?3?μ：03/02/06 23:39 ID:xyWzWecV
>555
あれはナイスだったと思ってるよ、個人的には。
日本にキリスト教が根付かなくてホントに良かった。

557 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/06 23:39 ID:wgyMbETc
>>555
背景はどっちかというと宗教紛争というより政治問題のような気が。

559 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/06 23:49 ID:RNWGjAzJ
>555
魔女裁判にくらべれば甘い方じゃない？

560 名前：日出づる処の名無し：03/02/07 00:27 ID:Oy9Rdaov
>>554
絶対神の与えたもうた休息地、日本。

そこでは戒律と対立から一時解放され
しかもそれを堕落とされない唯一の地。

561 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 00:47 ID:0tsnowUa
>>554
＞逆に、日本だヒャッホウ！　てなもんでビアガーデンで飲むナマは最高ッスよプハーッ
これはあるね（ｗ
留学生で豚まんにはまった奴がいたなぁ……
親兄弟には黙っといてくれ！て言ってたけど。

564 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 02:34 ID:P4RsRKQN
>>555
他の宗教を守るためにキリシタンを弾圧したんじゃなくて、
当時の、政治的思想的文化的な侵略兵器だった
キリスト教のヤバさに気がついた秀吉や幕府の政策ですからね。

それでも、改宗した方の日本人はこれまた
現代の僕らが聞いても心打たれるほどの
純粋な信仰心でもって弾圧に耐えるわけですが。

565 名前：日出づる処の名無し：03/02/07 02:58 ID:xiqDyvX2
http://www.being-nagasaki.jp/nagasaki-kyoukai/top.htm#katorikku
300年信仰を隠しながらも守り続けた人たちを見たときは、
さぞかし感動しただろうな・・・。

567 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 03:17 ID:P4RsRKQN
>>565
信者が300年信仰を維持していたその浦上の天主堂からわずか500ｍの場所に、
ナガサキの原爆は投下された……。
そのリンク先見るまで知りませんでした(;´д⊂）

アメリカ大統領ってキリスト教の神に宣誓して
就任するんだろうに（大泣

568 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 03:34 ID:szfnCspg
>>567
キリスト教の「神」は、白人のための神。
たとえ大元が何人の神であろうと。

570 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 04:53 ID:P4RsRKQN
あいつらの「平等」ってそういうことなんですよね……

よくアメリカは「正義」って言いますけど、
英語の「正義」はジャスティスであって、
公平とか平等とか。
日本語の正義とはちと違う感じがします。

571 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 04:55 ID:P4RsRKQN
イスラムの「正義」は、
やはりコーランに基づくのでしょうか？

日本の正義はどこにあるんだろう……。

573 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 07:24 ID:DMHFJTUS
>>568
キリスト教の神はユダヤ人のための神じゃなかったっけ？
確か聖書に10万人のユダヤ人しか救わない心の狭い唯一神
って記述があったような…

574 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 07:47 ID:TRWpN6qA
それは旧約。ユダヤ教の聖典。
キリスト教のは新約。

575 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 08:10 ID:xcxDL42G
一応旧約聖書もキリスト教の聖典だけどな。
あと、ユダヤ教の神=キリスト教の神=イスラム教の神

576 名前：日出づる処の名無し：03/02/07 08:21 ID:CoGeVJRi
>>575
＞あと、ユダヤ教の神=キリスト教の神=イスラム教の神
すまん、詳しく説明きぼん。

577 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 08:23 ID:P4RsRKQN
>>576
本当に詳しく説明すると、
神学の講義を一年間受講してもらうような話になるのではないだろうかｗ

580 名前：日出づる処の名無し：03/02/07 08:46 ID:O1Z8Kz9n
>>575
つまりあれですか
静岡県民と山梨県民がお互い
「富士山の正面はうちらの県だ！」
といってるようなもんですか？

582 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 09:58 ID:0tsnowUa
>>580
うーんとね、基本的にはどれも同じ神様だけど、解釈の仕方が違う、て感じ。
で、それぞれから各宗教を見ると、
「神の教えを曲げて伝える邪教徒の集団」
という風に見えるみたい。
自分が信じているだけに、余計にそういうのが気になっちゃうと。
噛み砕きまくって説明するとこんな感じかなぁ。

日本人的に、どの神様もありがたく拝んどけばいい、にはならんのですな。
一神教はよくわからないっす。

578 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 08:24 ID:s1WUMQ0a
「聖書」という言葉は、日本人にとって通常、
旧約聖書と新約聖書の二部で構成されるキリスト教の聖典を指すものですが、
そのうち、「旧約聖書」（とキリスト教徒が呼んでいる聖典）は、
もともとユダヤ教の聖典であり、
ユダヤ教徒にとっては、それだけが今も昔も彼等の「聖書」であり、
「新約聖書」（とキリスト教徒が呼んでいるもの）は
ユダヤ教においては聖典として認めらていません。

つまり、キリスト教徒の言う「聖書」とユダヤ教徒の言う「聖書」は、
重なっているところもあるけれど、
また重ならないところもあるわけです。

また、同じキリスト教徒でも、
プロテスタント系の旧約聖書とカトリックなど非プロテスタント系の
旧約聖書の間でも似たような相違があります。
つまり、プロテスタント系の旧約聖書にはない幾つかの書が、
カトリック系の旧約聖書には含まれているのです。

例えば、トビト記、ユディト記、マカバイ記第一、マカバイ記第二、
ソロモンの知恵の書、シラ書、バルク書などがそうです。
すなわち、聖書という言葉の指すものは、「誰にとって」ということを明確にしなければ、
決定できません。

579 名前：531： sage 03/02/07 08:30 ID:UoQXn1Ld
日露や日清の戦争あたり、キリスト教宣教師が中国で反日を煽ってたらしい。
中国には英国が入り込んでたからプロテスタント系だったのかもそれんが。

でもって日本で宣教師達は何をやってたのかっていうと
イスラムが入ってこないように必死でイスラム弾圧を日本政府に呼び掛けてたとか。
でも日本政府は「宗教の自由」を盾にこれをはねつけてたらしい。
そしたら宣教師達は日本語で「ムハンマド」っていうイスラムがいかに悪しき
宗教かを書いた本を、５００万部程作って無料で日本人に配ったんだそうな。
そこには「片手に剣、片手にコーラン」の絵が描いてあって、いかにも
イスラム教徒が武力で布教してるかの様な嘘が載っていたとか。
布教を名目で侵略行為を行ってたのは宣教師の方なのにね。

そういやアジアの代表的反日国家、韓国にフィリピンって
どっちもキリスト教徒多いよねー（ｗ

583 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 10:02 ID:8jtN4PP+
>>579
宗教という阿片をつかい他民族を分断し互いに争わせ、しかる上で自分が統治する、
それが西欧がアジアに対して行ってきた侵略の歴史だからねぇ。

584 名前：531： sage 03/02/07 10:23 ID:AgwNutpY
>>583
その西欧の侵略行為に甘えて、すべてを日本に責任転嫁し、
さらに悪用しているのが、中国、朝鮮半島ですから。

日本は昔から宗教に寛容すぎた為に、宗教家にいいように隙をつかれてるんですね。

581 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 09:50 ID:P4RsRKQN
「世界の中の日本」っぽい話になってきましたな。

585 名前：日出づる処の名無し：03/02/07 10:53 ID:BrL83Ts+
秀吉の朝鮮出兵も
スペインやポルトガルが宣教師を通して西洋の文化を浸透させ
中国を植民地にしようとしたのを阻むためだったのも一説にあるし

徳川家康がキリスト教を追い出そうとしたのは
先に九州にキリシタン大名がふえて仏像をたたき壊したりして
大名が農民に仏教弾圧してたからつー話しもあるしね

588 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 11:12 ID:wg/KEFhf
秀吉がキリスト教を禁止したのは当時の宣教師達が
日本人信者を奴隷として売り飛ばそうとしたから。
宣教師の嘘を見抜いた秀吉はやっぱエライ

591 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 11:52 ID:8jtN4PP+
キリスト教が戦国期の日本に広まったのは、当時の仏教僧に
堕落した破戒僧が多かったのに対してイエズス会宣教師が
清貧で高潔な人物ばかりだったというのも一因にあるらしいね。

そういう宣教師を見て入信した信者に罪はないけど、キリスト教を
禁教したのはまあ正解だったと思う。

609 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 17:38 ID:Slhps6jD
>>591
大名家にとっては南蛮貿易に有利になるからってのが一番の理由だぞ。＞入信

606 名前：　： sage 03/02/07 15:37 ID:jorFAeHs
別スレでカソリックの信者が発言していたが、
キリスト教では別に戒律を守れなくてもいいらしいよ。
「人間として苦しんでいたんだ。そして神はそういう人間を赦してくださる」そうだ（ｗ

かの国でキリスト教が流行っている理由がよく理解できたよ。

611 名前：日出づる処の名無し：03/02/07 17:56 ID:BrL83Ts+
それに比べてプロテスタントはもともと異端の宗教だったから
どんどんゆがんでくね。プロテスタントが作った国アメリカも然り。

613 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/07 19:28 ID:0l7EmVS+
>>611
プロテスタントって、共産主義者みたいな
「歪んだ理想主義」ちっくな匂いがぷんぷんする。
当初の聖書回帰は志が高かったんだろうけど。

ところで創価学会では二世会員への日曜教室みたいなのがあるんだけど、
子供の頃ソコで教えを説いて下さる兄さん姉さん学会員に
「キリスト様と仏様はどっちが偉いの？」って尋ねたことがある。
「信者しか救わない神より、信者以外も救おうとする仏の方が偉い」と答えられたが、
「確実に救ってくれるなら神様の方がいい」と思った小１の頃の漏れ（ｗ
つーか、いつもどちて坊やな質問ばかりして困らせていたのだが。

神道に代表されるようなマターリヨロズ信仰の国って無いのかねぇ…。

622 名前：(´д｀;)： sage 03/02/07 21:07 ID:dGaOBzK2
なんで今の日本は宗教がオカルト扱いになったんだろう。
そんなものにだまされるほどバカでないのか、世の中平和だったか
単に信じる気持ちが薄いだけなのか
そういう風に教育したからなのか

イスラムが素晴らしくても一日何回礼拝しろとかイヤだな。
何もしなくて助けてくれればそれが神だよな。

631 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/08 00:26 ID:kCtiuGxw
>613　
613さんってｿｳｶ学会員なの？　
私の父が病気で入院した時、職場の同僚（ｿｳｶｶﾞｯｶｲ員）が見舞いにやってきて　
「信心すれば直る」だの「信心しないから病気になるんだ」だの、　
他の信者引き連れてきて散々、云ったんですって。　
父はその場はお引き取り願ったけど、後で母に凄く不愉快な思いを　
したって話していたそうです。そして、自分に何かあっても絶対に　
そういう宗教にだけは逃げるな、と。　
父は４ヶ月後に亡くなりました（病院に入ったときは既に手遅れだったので）　
病床の父に向かってそういうことを平気で云えるｿｳｶｶﾞｯｶｲって　
素晴らしい宗教ですね。私にとっては、一生涯許せない存在です。　

641 名前：長文ごめん＠613： sage 03/02/08 03:53 ID:02+d8D0a
>>631
うん、名簿上はね。　二世だから信教の自由無いし。ｹﾝﾎﾟｳﾊﾄﾞｺﾆ?
私に「一生許せない」言われても困るのぅ。その通りだとも思うし（ｗ
（なんか北の実態を知ってもどうともしない在日みたいやね）
ここ10年くらい脱会させろと言ってるけど、地区幹部の親父は聞く耳持たずだし。
しょっちゅう親父と学会や公明党のことで喧嘩してるよン。
まぁ、学会人と見るや不満をぶつけたくなるお気持ちはよく理解できますが。

今のスレの流れに沿って説明すると、創価学会≒日蓮正宗って
日本には珍しく一神教的な思考なんだよね。　本当に珍しく。
（日蓮が迫害多かったから、あーゆー考え方なんかなぁ？＜ユダヤ的選民思想？）
で、自分を正当化するために他の信仰を貶めるきらいがあるのさ。
（寺と学会が決裂してからの罵り合いの醜さは、本当に笑える）
有名な学会での語呂合わせ的貶し文句があったけど…なんだったかな？
「禅や浄土や、とにかく他の信仰をすると家、果ては国が滅ぶ」みたいな。
ウチはHO-N-KI☆の学会人は親父だけなんだが、本家で男がやたら死ぬのは
他の信仰をしているせいだと女子部のお姉さまに言われた事がある。
子供心に「なんちゅーオカルティックな…」と呆れたけど、香具師らは本気だ。
てゆーか、今の学会は「池田教」だけどね。
サリン事件の頃にＴＶ見ながら「オウムと学会って似てるよねー」とうっかり
親父に言ったらエライ剣幕で怒られたけど、似てると思うんだけどなぁ…。
あんな直接的な馬鹿はしないだろうけど、根っこがこう…悪知恵が回る分もっと陰湿だけど。

642 名前：長文ごめん＠613： sage 03/02/08 03:53 ID:02+d8D0a
あと、やっぱ学会に限らず、他を貶めるのって無知からくる場合が多いと思う。
学会では「神社には今は神は居ない、居るのは社を乗っ取った獣だ」とか言って
「獣を拝む神道は野蛮」とかまるで半島人みたいな言い草をするんだが、
お前らは批判している神道の一体ナニを知っているのか？と逆に聞き返したくなる。
親父が「ﾃﾝｼｮｳﾀｲｼﾞﾝて何だ？」と尋ねてきた時、
何かと思ったYO！＜天照大神の事だったらしい…
自国の神話すら知らないって、教養的にどうよ？　団塊世代なせいもあるのか？

物語好きと好奇心といらん正義感から「知らないのに批判は遺憾！」と
子供の頃に他の宗教とか色々調べたけど、日本のﾏﾀｰﾘﾁｬﾝﾎﾟﾝ信仰が一番いいなぁ。
「曖昧な日本語」を母語とするせいか、一神教的な思考は肌に合わないっすよ。

643 名前：　　　：03/02/08 05:06 ID:pkwFc4Gz
宗教の良し悪しを計るには教義をいくら見つめても、結論は出ません。
これはまさに神のみぞ知るものです。

問題はそれを布教する宗教団体が、法的にあるいは社会的に良いかどうか
という事だけです。また宗教団体は神が創るものではなく人が組織し
人が作るものなので、宗教団体に人間社会における規制をかけたとしても
信仰の自由を犯す事にはならないのです。

一番いけないのは、宗教の自由と宗教団体の自由を一緒くたにして
「宗教弾圧」を叫ぶ事です。オウムと層化の主張が一致するのは
まさにここです。

644 名前：スレ違いごめん＠613： sage 03/02/08 05:54 ID:otK3SB0J
>>631
> 「信心すれば直る」だの「信心しないから病気になるんだ」だの、　
> 他の信者引き連れてきて散々、云ったんですって。
多分ね、ソレ彼らにしてみれば「善意」で言ったんだと思うよ。
「善意」でソレやっちゃう辺りが余計にタチ悪いんだけど…。
彼ら（学会人）の心理の基本形は、まさに余計なお世話とも言える
「自分は不幸だったけど、信心のおかげで幸せになりました。
　だから貴方も入信して一緒に幸せになりましょう（はぁと」だから。
学会の座談会って「かつて不幸だったけど頑張って幸せになれた自分」な
ﾅﾙｼｽﾞﾑ大爆発の発表会だもの。
イワユル「宗教」に縋る人って、其処にしか拠り所が無いのかなー？って思う。
素朴な信仰心と「宗教」への帰依は必ずしも同一ではないしね…。

>>643
「宗教弾圧」を叫ぶの学会も得意ですな…ヘンに被害者意識が強くてキモい。
悲劇ぶってるっちゅーか。＜やはりﾅﾙｼｽﾞﾑ？
あと、学会が「一神教的」と前述したのは、その布教姿勢が「折伏」と云われる様に
やたら攻撃的であるというのもある。　日本でこーゆーの珍しいよね？
だから海外での信者も居るのかなぁ？　彼らの思考ﾊﾟﾀｰﾝにフィットしてるっちゅーか。

650 名前：日出づる処の名無し：03/02/08 12:41 ID:3RxUI4YR
新渡戸稲造は外国人に日本に宗教が根ざしてないなら
子供にどうやって道徳を教えるんだと聞かれて
日本には武士道があるということに気づいて
最初の日本人論「武士道」を書いたのでした

652 名前：日出づる処の名無し：03/02/08 12:46 ID:hSDD5iTN
流石は新渡戸稲造先生。
５０００円になるだけのことはある。

653 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/08 12:50 ID:Z54tMfew
てか、外国は宗教の道徳で子供を教育してるんだね･･･。
なんか絶句。今更だけど。

659 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/08 13:49 ID:PL6Rjm2f
道徳といえば、日本ほど適当な道徳で成り立ってる国って珍しいんじゃない？
礼儀仁義といえば孔孟だし、愛は地球を救うとかって墨子だし、
法律第一、規則第一ってのは韓非子だし。
禅みたいに修業しないとだめという考えもあるのに、
お祈りすれば救われるという能天気なところもあるし。

ことわざと同じで、自分に都合のいい思想引っ張り出してきて、
必要なときにそれ使うみたいな。

会社で年上の部下がいたりしたら、
年功序列を重んじる礼儀の孔孟なんて気にしてられないから、法家（韓非子）よりになる。
でも礼儀を無視しすぎるとそっぽ向かれる・・・。

その辺の使い分けが外国人には難しいかもね。

661 名前：日出づる処の名無し：03/02/08 14:07 ID:1QgC3wq3
>>659
それもやっぱ多神教性に行き着くんだろうね。
神様をなんでもありがたがる→全部尊重するなんて無理→都合のいいところだけいただく

329 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/30 23:40 ID:Kyl4VMfg
２ちゃんではＷＣの事ばかり取り沙汰されてるけど、
去年やったソルトレークオリンピックもかなりの物だったんだよね。
自分はフィギュアスケートヲタだけど、
あの北米（西）よりのｼﾞｬｯｼﾞなんて最低だったし、
ロシアなんて米のやりかたに反感抱いて、
閉会式ﾎﾞｲｺｯﾄまで言い出したよ（結局はしなかったけど）
当時そこら中の国からﾌﾞｰｲﾝｸﾞ出まくりで凄かった。
３週間後に日本でフィギュアの世界選手権があったんだけど、
ﾏﾀｰﾘ感覚でＷＣの韓国と日本を彷彿とさせるものがあった。
選手達にも喜んで貰えたし、各国からも評判良かった。
ＷＣの韓国の騒ぎでホッとしてるのはアメリカなんじゃないかって思う。

330 名前：日出づる処の名無し：03/01/31 00:10 ID:O2eOE7nv
>>329
アメリカをかばうつもりはさらさらないけど、
韓国の場合はソウルオリンピック・ＷＣと
数少ない世界に向けての桧舞台でやらかしちゃったからね。

331 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/31 00:42 ID:VUAuj55t
採点競技と球技じゃ性格が違うしねぇ。
サッカーで正当なゴールが取り消されるなんて事態は、
フィギュアで言えばケリガン事件並みの衝撃があるよ。

332 名前：329： sage 03/01/31 00:45 ID:CNM4BfEu
や、別に韓国を庇ってるつもりじゃないよ。
去年はｳﾘﾅﾗﾏﾝｾー国家に翻弄されるばかりだったなって思ってね＜日本
ＷＣはソルトレイクの悪夢が甦ったとしか思えなかったから。

336 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/31 02:47 ID:r55P9ic3
>329
あー、それどっかのスレで見たよ。
海外のフィギュアファンが公正なジャッジと日本人観客がニコニコしながら
分け隔てのない応援してるのを見て感動して、
「日本はなんて素晴らしいの！　これからの大会は全部日本でやったらいいわ！」
とかずいぶんＢＢＳとかで誉めてたらしいな。

日本のマターリ応援はバレーボールでも大好評で、今まで大きな大会が何度も
開催されてきたのはそういうソフトの部分が大きかったらしい。
こういうのは目に見えない日本の大きな長所だと思うから、
マターリを忘れずにいきたいもんだな。

337 名前：日出づる処の名無し：03/01/31 02:58 ID:txMXlXHQ
>>336
中立と言うことで、トヨタカップ（トヨタの努力もあったけど）
世界大会を毎年やっている国・・・・なくなるのかな心配
バレーなどは、毎年何かの大会をやるよね
（※管理人注・・・トヨタカップ＝現・TOYOTAプレゼンツFIFAクラブワールドカップ。
開催地は～2008年、2011年、2012年は全て日本国内。2009年、2010年はUAEにて開催）

350 名前：日出づる処の名無し：03/01/31 10:22 ID:KkC/9e6Y
日本のバレーファンは最低だ。
相手がミスをすると拍手する。日本選手も飛び上がって喜ぶ。
フィギアなんかも今にバレー化（韓国化）するよ。

351 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/31 10:35 ID:DNsOpDv2
バレーボールはファン以前に選手自体が
相手がミスすると拍手したり奇声をあげたりくるくる廻ったりするスポーツだったよ。

352 名前：日出づる処の名無し：03/01/31 12:24 ID:q38yWiSO
日本女子バレーがかつて「東洋の魔女」といわれていたころ、
世界最強だった日本女子バレーへの賞賛とともに、
観客の質も日本が一番だと世界は驚いたもんだ。
相手の選手がミスをしても喜ぶことをせず、
素晴らしいプレーには相手がどの国でも拍手を送った。もう過去のことだけどね。

354 名前：３５０：03/01/31 12:44 ID:ln2Da0ua
ごめん、訂正。
韓国のバレー選手もファンも最低だ。
スポーツに限らないが、典型例だ。

375 名前：日出づる処の名無し： rep2yd2 03/01/31 23:34 ID:9KjkpBlu
>>336
コーエンが、
「日本の観客は最高よ、ホントよ」
っていってたわナ。

376 名前：329： sage 03/01/31 23:46 ID:MVfdHmkf
選手達からも「今度日本での大会はいつあるの？」
って聞かれたそうな。てか、ﾌｨｷﾞｭｱ選手は親日家が多くて、
日本で開かれる大会は皆出たがるらい。
オリンピックでの不当な判定で涙した選手も
日本の世界選手権は笑顔で帰っていったよ。しつこくｽﾏﾝ。

378 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/01 00:14 ID:iZRnbDw5
文化も言語も何もかも違う、極東の島国にはるばるやってきて
試合の緊張や不安でナーバスになってる選手たちには
日本のマターリした雰囲気がことさら印象に残るんだろうね。

選手には敵意ではなく惜しみない敬意を表し、
時には自国の代表よりも熱心なファンがついてサポート。
人種や政治的偏見もなく、実力や試合内容に素直に反応し
うまくキマれば観客大喜び、マスコミ熱狂で選手のやりがいもひとしお。
たとえ失敗しても「ドンマイ、次に期待してるぞ！」と拍手で健闘を讃える。

逆に他国の試合で自国の選手が貶められても、反感や暴動が起きるわけでもなく
「仕方ない、こんなこともあるさ」とあっさり引き下がり、さっさと水に流して
懲りずに未来にむけて腕を磨いてくる。
どっかの国みたいに根にもたないから、多少試合でイザコザが起きても
安心してまた来れるんでしょうな、日本は。

380 名前：日出づる処の名無し：03/02/01 08:41 ID:+xRmNQAb
>>376
日本は後発先進国だけあってくそ真面目なのか。
公平にしても、人種間平等にしても、
欧米とはとらえ方が違って、本気で信じて追求したりする。

欧米：審査も含めて勝負じゃい、( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!
韓国：審判だけで勝負じゃい、<♯｀Д´>ﾌｧﾋﾞｮ━━━ﾝ！
日本：審査は公平であるべし。

またしかし、たとい逆境であろうと力を尽くして散るのみ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

328 名前：:：03/01/30 23:19 ID:P51VNLjc
ドイツにおけるマンガブームで、ドイツ人からみた昔のジャポニズムがのっている
（※リンク先消滅）

339 名前：10 ◆BronzeFehk ：03/01/31 05:23 ID:LUgjUTk/
>>328
蝶々さんの話も面白かった。。。というより笑えた。
しかし考えてみたらプッチーニのごとき
大物が日本女性が主人公の作品を作ったとは因縁深い話だ。

340 名前： ：03/01/31 05:49 ID:kEZXhX/w
>>339
私は笑えたというよりも気味悪くなったんですけど。
もしかして日本はセックス･パラダイスなんて妄想抱かれてるの?
そのうちドイツから変態さんがどっと押し寄せたりして...

341 名前：10 ◆BronzeFehk ： sage 03/01/31 05:58 ID:LUgjUTk/
>>340
まあ、笑えたと言うのは失笑の意味が入ってます。

ドイツは妄想＆偏見＆変態大国ですから。
一部の新聞は、その手の妄想報道を繰り返している様です。
これ以上書くと、漏れのドイツ嫌いが(ry

344 名前： ：03/01/31 06:30 ID:kEZXhX/w
>>341
先進国のなかにもまだ地上に淫姦桃源郷があることを夢見る妄想国家があったとは…
変態大国ドイチュランド万歳!!!

345 名前：　：03/01/31 06:42 ID:J7HJITS4
ドイツは常に自分よりもキッツい国を作っておきたいんさ。
変態性向も戦争責任についても。あとはあれだ、
滑稽なほどに秩序だったとことかね。その相手が常に日本。

日本のドイツ崇拝は常に報われない。
かくいう俺も独軍ﾏﾝｾｰな罠。

347 名前：10=観戦厨 ◆BronzeFehk ：03/01/31 08:40 ID:LUgjUTk/
>>345
ドイツのオリエンタリズムは中国趣味が強かったような気もしますし、
その意味でもフランスあたりと比べてジャポニスムは希薄だったんでしょうね。

これでもどうやら、そんなドイツの状況も
何故か少女漫画を突破口に変わりつつある面がある様なので少しは日本理解も進むかな？
（日本の少女漫画を見れば、ドイツ人が思い込みたがる
日本女性＝抑圧の妄想も、あっさり否定される事でしょう）

348 名前：日出づる処の名無し：03/01/31 08:52 ID:7IORT/SU
ドイツでは少女漫画で「天使禁猟区」が一番人気あるんだよ
よめばわかるけど作者の耽美と強烈な美意識でオブラートしてるとはいえ
裏切りに近親相姦・ホモ・レイプとどめにラストは神殺しの結末
キリスト教徒が見たら発禁処分しそうな内容なんだが
この漫画が大人気とは逆にドイツ人は性に関して寛容だなと思った。

356 名前：329： sage 03/01/31 17:18 ID:AVlSRkyv
「天使禁猟区」が人気あるのって多分アニメの影響（海外では結構有名らしい）と、
多分あの耽美～な絵柄の美しさで表紙買いする人が多いんじゃいかな。
漫画初心者はそういうの多いし。実際面白いけどね。
それにしてもベルセルクと並んで、そんなのばっかり輸出されたらかなり偏るぞw

360 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/31 19:33 ID:MVfdHmkf
ドイツは他国の風俗事情を非難（？）しながらも
それが気になって仕方ない、むっつりさんなのです。

389 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/01 10:59 ID:D3onaf0q
外国の目を気にしないところに本物がある。
今までは、伝統文化といえども新しい大衆文化といえども、
あるいはアヴァンギャルドといえども、日本の文化をヨーロッパに送り出す時には、
こわごわ準備をし、ヨーロッパの専門家の批評に一喜一憂していた。
しかし、マンガはそうではない。
だれも、外国の批評など気にせず、外国で喜ばれているからと言って気にせず、
マンガ家の感性と編集の感性と読み手の日本の若者の感性の出会う場で
評価が決まり、マンガが生み出されてきた。
それを、ドイツの大勢の若者が面白いと思い、熱中するようになったのだ。
ところが、マンガやアニメの世界でも、高級志向の日本のインテリは、
文明開化以来の性癖が抜けず、欧米の評価が気になってくる。
そして欧米の評価に、盲従してしまう傾向がある。

390 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/01 11:00 ID:D3onaf0q
アニメでは、最近の「千と千尋の神隠し」のベルリン映画祭金熊賞受賞という
大ニュースがあった。日本のメディアは、授賞万歳、日本の文化が認められたこと
はすばらしい、という報道一色だった。
しかし、結果だけを鵜呑みにせず、若干周辺の状況をチェックすることをお薦めしたい。
「千と千尋の神隠し」の受賞経緯を書いたドイツの主要新聞は、
南ドイツ新聞も、フランクフルター・ルントシャオも、ディ・ヴェルトも、真相はこうだと言う。
『ドイツの「階段の半分」にグランプリが行って欲しかった。
当然もらえると思っていたのに、フランスの「８人の女たち」が出て、
人気を二分した。それを良いことに、今年から映画祭の主催者として登場した、
映画も知らない変わり者のディーター・コスリックが、独自色を出そうと、
変わり種の二本の映画に金熊賞を与えた。』
金熊賞受賞の背景がどうあれ「千と千尋の神隠し」の価値が下がると言うわけではないが、
欧米に認められた認められたと騒ぐことの愚かしさが見えて来るような気がしてならない。
日本で人気の出るマンガやアニメは、まさに日本人自らが評価基準を持っているという点に
重大な意味があるのではないか。日本人が良いと思うものを、
一握りの手練手管にまみれた審査員ではなく、
沢山の普通の外国の若者が支持するというパターンは、
日本と欧米の文化交流の歴史を覆す画期的なことだ。

391 名前： ： sage 03/02/01 11:26 ID:jidvJDu8
おさかなを食べただけで賞賛される高原選手。
日本人みんなそうだよね。そんなに驚くようなことなのだろうか。
↓　↓　↓
（２００３年１月２１日付。www.wams.de/data/より）
（記者：マティアス・リネンブリュッガー、クリスティアン・ベーニック）

ナオヒロ・タカハラが少なくとも手先が非常に器用なことは、
ＨＳＶの責任者はみなよく知っている。
「この青年がとてもきれいに魚を食べるのは、信じられないくらいだ。」と
ディートマー・バイアースドルファーは繰り返し驚嘆している。
２３歳の日本人（註：高原選手）とレストランで夕食を共にしたからだ。
タカハラはゴールゲッターとしての実力をこれから証明して見せなくてはならないが、
競技ディレクター（註：バイアースドルファー）はＨＳＶの誰よりもタカハラを知る人間になった。
なんといっても彼はタカハラと直接話をし、大阪で移籍を決定に運んだのだ。
さらに彼は日本人サッカー選手タカハラの個人的な面倒もみている。
できるだけ早くハンザの町（註：ハンブルク）に慣れてほしいのだ。

393 名前：日出づる処の名無し： rep2yd2 03/02/01 13:18 ID:Abs240mw
>391
箸でたべたんならそうとも言えるが、
フォークとナイフでキレイに食べたんだよ。
非常にエレガントに食べたと書いてあった。
食事の作法がエレガントな選手はサッカーもエレガントだそうな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

410 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/01 20:29 ID:pirICF94
ブラジルの歌手なのに日本語で謳ってます。

「人間は今まで恐ろしい目に逢ってきた♪熱い原爆を一人で浴びた日本♪
良くて安くて綺麗な商品を世界に送ってる♪原爆の仇を返してる♪
本物のアメリカ製のアンプを開けてびっくり♪ほとんどの部品は日本製♪
私は思ったの♪ああ仕方がない♪メイドインジャパン♪メイドインジャパン♪」

http://www.terra.com.br/macmania/macmania/capa.htm

423 名前：410：03/02/02 04:20 ID:BqlcmChe
｢俺ニュース」より転載
Made In Japan
ブラジルの「MTV's award for Best Art Direction 2000」に選ばれた作品。
何を言いたいのかよく分かりませんが、楽しめます。　

★関心空間による歌詞紹介

413 名前：日出づる処の名無し：03/02/01 20:38 ID:J7BJrSe3
>>410
ぎゃはははは！！！
何だこれ！！！
何があった！！ブラジル人！！
しかもこれ旭日旗じゃネエか！！！

416 名前：10 ◆BronzeFehk ：03/02/01 21:11 ID:GWMDvBuh
>>410>>413
スピーカー、の所で大笑い。
なんで、ここでスピーカーやねん。
何故にブラジル。

418 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/01 21:22 ID:5U1gux3T
>>410
ピチカートっぽい。

420 名前：日出づる処の名無し：03/02/01 22:55 ID:XV9u+VE6
>>410
ﾜﾗﾀ

プロジェクトには秘密がある♪これはなぜか解決する♪
これで私は安心だ♪なざ（？）はいつも私たちのよっく（洋服？）についてる
メイドインジャパン♪
メイドインジャパン♪

歌詞もだけど、映像というかイメージがすごいね。

原爆投下
大都会
ロボット技術　「五」号機
格闘ゲーム
空手
旭日旗
紅白
最終兵器「スピーカー」

ブラジル人て…

426 名前：日出づる処の名無し：03/02/02 07:46 ID:1qY28sFO
人間は今まで恐ろしい目に合ってきた
熱い原爆を一人で浴びたニッポン
良くて安くてキレイな商品を世界に送ってる
原爆の仇を返してる
本物のアメリカ製の暗部を開けてビックリ
殆どの部品は日本製
私は思ったの「あー、仕方がない」
（コーラス）made in japan
プロジェクトには秘密がある
これは何故か解決する
これで私は安心だ
謎はいつも私たちの横についている
（コーラス）made in japan

映像の内容は、
原爆の爆発。東京の夜景。
巨大ロボットが組み上がっていく。
組み上がった真っ赤なロボットに乗り込むフェルナンダ。
胸には日の丸。
そこにアメリカの白いロボットが現れて攻撃を始める。
日本製のロボットが窮地に陥ると
肩と胸からスピーカーが現れてアメリカのロボットを音圧で倒す。
しかし、アメリカのロボットも実は日本製だったというオチ。

421 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/01 23:16 ID:Axc5DDls
多分ブラジル人の多くは日本が好きなんでしょう。単純に。
日系人コミュニティが農業振興に貢献してくれたという
歴史的背景もあるわけですし。

恐ろしくランクの高いブラジル人サッカー選手でも
Jに来たらそのまま日本にいついてしまうって言うのがたまにあるが
理由は金だけじゃないと思っているんだがな、俺は。

エジムンドなんて、ホントはまだセリエAでバリバリやっていてもおかしくないクラスだし…

422 名前：日出づる処の名無し：03/02/02 02:52 ID:n/uCGvQX
小学校時、校長が身内にブラジルに移民した奴がいるらしく
よくブラジルの話を朝礼で話してくれた。
敗戦直後ブラジルは、日本に援助していたらしい。ホントか？
校長の口癖は、経済的に豊かになってもその恩は、忘れずにだった

431 名前：日出づる処の名無し：03/02/02 11:50 ID:zxvkR8yl
最終兵器「スピーカー」って、、
「お前の言い分はよーくわかったから、おとなしく出てきなさい。お母さんは泣いているぞ！」
ってやつですか？
ブラジルから援助があった話は聞いたことがあります。

465 名前：日出づる処の名無し：03/02/03 22:05 ID:kk6EAkmD
＞４１０
ブラジルの歌手のビデオ見て思たけどブラジル人はアメリカが嫌いなんだね。

あの超大国アメリカと戦争して原爆まで落されて負けた日本が
戦後経済でアメリカと対等に渡り合っているのが不思議と言ううか
理解できないのかな？

ブラジルや中南米はアメリカＩＭＦに首根っこ押さえつけられて
フラストレーションたまってているんだろうな

466 名前：日出づる処の名無し：03/02/03 22:25 ID:/uGh5qbE
>ブラジルの歌手のビデオ見て思たけどブラジル人はアメリカが嫌いなんだね。

単純…

467 名前：日出づる処の名無し：03/02/03 22:35 ID:kk6EAkmD
アホでごめん・・・

471 名前：日出づる処の名無し：03/02/03 23:56 ID:X4QlR+Dd
>>466
ブラジル等の南米諸国がアメリカが嫌い
あるいは愛憎あい半ばと言うのはあるよ
アメリカの裏庭として扱われ、
FBIやCIAに国政やクーデターを操作されてた
のは米公文書が示す通り。
戦前の日本と満州の様な関係だったからね。

454 名前：　：03/02/03 14:23 ID:jhOdtMGV
410のクリップ作ったクリエイタは横山宏フリークだな。
パイロットスーツのデザインなんかマンマだよ。
米国ロボットの腕にはSAF…

455 名前：日出づる処の名無し：03/02/03 15:30 ID:1AKqWhNs
>>454
横山のファンって外人も多いらしいね。ドイツ人とか。

にしてもSF3Dオリジナルか。懐かすぃ。小中の頃、夢中になったよ。
日東が潰れて（今また復活したけど）
それ以来プラモ作ってないな。

458 名前：日出づる処の名無し： sage 03/02/03 19:21 ID:NhdAIq/A
>410
映像(･∀･)ﾔｯﾃｸﾚﾙ！
赤と灰色が綺麗な世界だな。
声も可愛い。

126 名前：こぴぺ： sage 03/01/22 03:00 ID:IyCDU21f
国の言葉と文化は切り離せない関係にあるのは間違いありません。

例えばモンゴルには家畜に関する語彙が多い。
「馬」一つでも年齢、性別、毛の部分的特徴などの語彙が圧倒的に多い。
また馬に関する慣用句やことわざも沢山あります。
ex.)父親に 馬の 番の仕方を 説教するな（＝釈迦に説法）

また、中国の大型辞典『辞源』には、「馬」および「馬偏」の親字が151文字収録されている。
「跛」は黒毛の馬、「跋」は青黒毛の馬、
「騅」は葦毛（白に黒または濃い褐色の交じった毛）の馬
「イン（馬に因）」はみずあお（浅黒に白の交じった毛）の馬、
「踝」はしらかげ（黄に白斑の毛）の馬、「踉」は栗毛（黒のたてがみと尻尾）の赤馬、など。

エスキモーには『雪』の種類が沢山ある。
qanik（降っている雪）、aniu（飲料水用の雪）、aput（積もっている雪）
pukak（きめこまかな雪）、piirtuq（吹雪）、quviq（イグ－ルをつくる切り出した雪の塊）
他にも雪に関する言葉はあり、全部で２０数種に細分化されているようです。
これとは逆に、南インドのコーヤ語では、
これら全てが「mancu」という一つの言葉で事足りると言います。

127 名前：こぴぺ： sage 03/01/22 03:00 ID:IyCDU21f
さて、日本語は「雨」と「魚」の言葉が多い。
雨の種類：
春雨(harusame)、春時雨(harushigure)、
菜種梅雨(natanetsuyu)、春霖(syunrin),梅若の涙雨
卯の花腐し(unohanakutashi)、ながし、筍梅雨(taenoktsuyu)、走り梅雨(hashiriduyu),
梅雨(tsuyu)、梅霖(bairin)、青梅雨(aoduyu),五月雨(samidare)
送り梅雨(okuriduyu)、戻り梅雨(modoriduyu)、
虎が梅雨(toragaduyu)、夕立(yuudachi)
秋雨(akisame)、秋霖(syuurin)、洗車雨(sensyau)、御山洗(oyamaarai)
時雨shigure(朝時雨、夕時雨、小夜時雨、村時雨、横時雨、月時雨など)、
雪時雨(yukisigure)、みぞれ、凍雨(touu)、雨氷(uhyou)
潦(niwatadumi)、翠雨(zuiu)、村雨(murasame)
地雨は連続して強さが変わらずに降る雨の事。
驟雨は積乱雲を伴なって降る雨で、ザーッと降ると急に止む雨。
俄雨は寒冷前線に伴なう雨をさすことが多い。
雨氷は降った雨がすぐ凍りつく現象。
木雨は霧が枝雨状のもの。
面白い表現としては「狐の嫁入り」「天泣」があるが、
これは空が晴れていて雨がばらつくこと。

128 名前：こぴぺ： sage 03/01/22 03:01 ID:IyCDU21f
「魚」は中国語にはない和製漢字が多い。
ex)鯏(asari)鰯(iwasi)鯑(kazunoko)鱚(kisu)鮗(konosiro)
鯱(syachi)鱈(tara)鯲(dojou)鯰(namazu)鰯(iwashi)探せばもっとあるかもしれません。
また、寿司などに使われる代表的な魚にも一つ一つ名前がついています。

http://umaipan.hp.infoseek.co.jp/usj-mame-kanjisushi.html
ここに120字の「魚」漢字画像データがあります(重いです)。
漢和辞典には「魚」の字が入った漢字は679字あります。
他にも独特の読み方のある魚もある。
ex)山女魚(yamame)、秋刀魚(sanma)、太刀魚(tatiuo)など。
更に、同じ魚でも稚魚と成魚とで呼び方が変わる魚(出世魚)があります。
代表的なのは鰤(Buri)で、東京付近などでは
15cmくらいまでのものをWakashi、40cmくらいをInada、
60cmくらいをWarasa（関西ではハマチ）、90cm以上のものをBuriといいます。
出世魚は他にも、
カヤカリ→セイゴ→フッコ→スズキ、
ヤマメ→サクラマス、
アマゴ→サツキマス、
ヒメマス→ベニザケ、
メジ→チュウボウ→マグロ→シビ
などがあります。

ではハングル言語から見る文化はどうでしょうか？
韓国語には罵倒語が多いというのは、有名な話です。
また、日本人を表す言葉も複数あります（主に蔑称）。
そして謙譲語が少なく、日本語が相対敬語であるのに対し、絶対敬語である。
結論：
ということは、韓国の文化は、他者を罵倒し、貶め、優越感に浸る文化である。
特に日本に対しては嫉妬心を最大限に発奮し、対等以下の人には絶対に敬語を使わず、
目上の人には媚びへつらう文化である。
「社長」「先生」など、それ自体尊敬の意味のある言葉に
さらに「～様」に当たる「nim」をつけるのもその良い例だろう。

132 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/22 09:26 ID:BKUPE3CC
>>128
そういうオチか(ww

133 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/22 13:18 ID:loo7HQxI
>>128
韓国語は色を表す形容詞が多いよ。
その割には大して色彩感のある文化でもないんだけど。

134 名前：日出づる処の名無し：03/01/22 14:06 ID:hWTdyEIs
色といえば、江戸時代って、今より色の種類というか、かなりの数が
あったらしいんだけど、ほんとかね。
着物の色とか。
そりゃ、自然素材だからユニクロカラーと比べれば多いんだろうけど。

ちなみに、人間の目は何色くらいまで識別出来るんだろうか。

135 名前：くろねこ ◆SNOW.3/Qlo ：03/01/22 14:15 ID:NnKANe+a
日本は、世界で一番植物の名が多いと言われている。

日本語の表現の中で最も少ないのが、恋愛に関するもの言葉だそうな。
ﾌﾗﾝｽやｽﾍﾟｲﾝでは、沢山あるそうな。分る気がする・・・

136 名前：日出づる処の名無し：03/01/22 14:28 ID:fxpgOV78
恋愛に関するもの言葉が少ないと言うのは
主張者の思い込みや不勉強によるものも多いようなので
本当のところがどうなのかな言語学的には？民俗学の範疇だろうか？

137 名前：くろねこ ◆SNOW.3/Qlo ：03/01/22 14:37 ID:NnKANe+a
>>136
確か、金田一春彦さんの本で見た記憶が・・・

138 名前：日出づる処の名無し：03/01/22 15:00 ID:LprswY0y
>>134
天保の改革が出されたときだったか
ぜいたく禁止令で、着物の色も派手なものは禁止になったたらしい。
すると庶民は同じ紺色茶色黒でも、微妙にちがう色をどんどん生み出して
この微妙なちがいを粋な色だとか、粋じゃないとか、そんなかんじで楽しんでたらしい。
恐るべし、江戸時代の人ｗ

139 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/22 15:13 ID:II7aS/hy
四十八茶百鼠（しじゅうはっちゃひゃくねず）、なんて言うね。

140 名前：日出づる処の名無し：03/01/22 15:24 ID:HRNqfNLR
>>134
昔の着物の切れ端をブランドメーカーが集めてるって聞いたことある。
ホント？

142 名前：くろねこ ◆SNOW.3/Qlo ： sage 03/01/22 15:30 ID:NnKANe+a
>>140さん
>134では無いですが、お答えします。
ﾌﾞﾗﾝﾄﾞﾒｰｶｰが買い集めているかどうかは分りませんが、
古切れのﾏｰｹｯﾄは存在します。結構いいお値段で取引されてるようですよ。

153 名前：日出づる処の名無し：03/01/22 20:59 ID:ylZv8763
>>134
確かに多い。
日本の伝統色名
http://www2s.biglobe.ne.jp/~sakamaki/dentouiro.html

159 名前：134、151： sage 03/01/23 03:05 ID:Uu4xGNIi
>>153
色の名称が何とも日本っぽくて良いですな～。
江戸文化は、おそらく（化石燃料を使わない）完全自給自足での
人類史上最強最高の文化だろうね。
色を生み出す職人側のこだわりも凄いが、それを要求する江戸時代の庶民も凄い。

160 名前：134、151： sage 03/01/23 03:22 ID:Uu4xGNIi
高度な文化を誇っていたのは江戸に限らないからね。
しかし、俺にはさっぱり色の違いが分からんよ。w
2つ並べたら微妙に違う、って事くらいは分かるが、単独だったらさっぱり。

江戸時代って、色もそうだが、変化朝顔とか、おもととか、博物学者が見たら
狂喜しそうなネタがゴロゴロしてますな。
しかも出版文化が異常に発達していたから、当時のいろんな分野の、いわゆる
『カタログ』とか『図鑑』がいっぱい残っているんだよな。

165 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/23 18:11 ID:2JYObc3p
やっぱり日本の歴史上の文化はいろいろあるけど
現代の日本人のアイデンティティの基礎となるのは
江戸時代だよね。これが７割ぐらいかな。
のこりは短歌と百人一首と書院造ぐらいのような気がする。

166 名前：日出づる処の名無し：03/01/23 19:12 ID:RSPfbZ67
>>165
それじゃあ、まんま江戸時代の人…

167 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/23 19:40 ID:caIgRhOx
>>134
＞ちなみに、人間の目は何色くらいまで識別出来るんだろうか。
理論上、赤・青・緑の光の三原色と明度の段階を掛け合わせた数、
１６７７万７７１６色は見分けられるらしい。ソースは失念。

169 名前：134： sage 03/01/23 23:44 ID:PIli3S76
>>167
理論上1670万色存在する、というのは知ってる。
ただし、自然界には1670万色もない、ともどっかで聞いた。
あと、1670万色フルカラーというのは可視色の事？
可視色なら「見る事が出来る＝識別出来る」という事なんだろうな。
いや、想像だけど。w

何かスペクトルがどうたらこうたら、といった恐ろしい話になりそうな
予感がするので撤退する。w
理系の人はおらんかね。

170 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/23 23:52 ID:kCgVBeit
1677万色はWindowsの仕様です。もっと多くの色数を表示することも可能。
判別できる出来ないとは関係ない。

172 名前：日出づる処の名無し：03/01/24 00:29 ID:XD6MJdpN
最近は30bitカラー(10億7374万1624色)もあるね。
ここまで来るとさすがに見分けられないだろう。

174 名前：日出づる処の名無し：03/01/24 02:38 ID:8ynh+LQr
>173
自然界に存在する色もほぼ無限なんじゃないかな？
アナログである以上夕焼けのグラデーション一つ取っても
無限の色数に分割できるはず。

175 名前：日出づる処の名無し：03/01/24 03:52 ID:QgdGN1Bk
「自然界にある色」って言っても結局は人間が認識できる色ですよね。
蝶なんかは紫外線まで見えるらしいし。
で、人間の色覚細胞なり情報処理をする脳なりが
どれだけの色を区別できるか、ということになりますまいか？
んんん、理系の人の意見が聞きたいです。

176 名前：10：03/01/24 04:36 ID:xI6ZOTui
>>175　　目の網膜に関して言えば、光の波長は錐体細胞上の色覚受容体で
感知されます。これは三種あるので三原色の原理と合致しています。
受容体は細胞内のcGMP濃度を上げ、細胞全体が過分極します。
これを神経細胞→脳が感知して色覚となります。
この錐体細胞は六百万個なので2の何乗になるのか判りませんが
それだけのbit数で一次的には処理されているはずです。

177 名前：日出づる処の名無し：03/01/24 04:59 ID:F/hv6ZMU
1670万色っていうのは、色をRGB三色として、
それぞれが8bit=256段階の強弱に分けて
256*256*256で1670万色発色できるってことだよ。
それぞれが人間に認識可能なのかは知らないけど。
隣接する色を並べて比較して、
区別できるなら認識可能なんじゃないかと。限界はわからん。

アフリカのサバンナの人は茶色や土色の区別に敏感で、
漁師は海の色に敏感で、
日本人は木々の葉の色に敏感、とかってことは十分ありえそうな話ですね。
そういう説があるかどうかは知りませんけど。

178 名前：　　　：03/01/24 06:11 ID:Gw/7P+uH
人間の目が性能を出すには、黒目は必須条件。白人にある
青目や緑目の人間のカラーバランスは、少しずれていると
考えられる・・・どう狂っているのは確かめようもないのだが。

180 名前：日出づる処の名無し：03/01/24 07:14 ID:y8dMwyq7
でも、色弱つーか
白人は晴れの日は太陽がまぶしすぎてサングラスかけるけど
逆に、北欧の人は夜でもものすごくよく見える。
日本人には部屋が暗くてどこに何があるのかよくわからないのに
北欧の人は、本棚にある本をタイトルを選んでさっと取り出してしまう
とゼミの先生が言ってた

182 名前：日出づる処の名無し：03/01/24 10:02 ID:LUh2E9BA
>>180
日本人を筆頭に、東アジア人が蛍光灯を好むのと関連付けた話があったよね＞瞳の色

185 名前：10： sage 03/01/24 14:04 ID:qTAeWeIC
>>176追記
あと、モノカラーで光の強弱を感知する細胞（rod)は一億個を超えたはずなので
ヒトの視覚は明暗のグラディエーションに圧倒的に重きを置いている様に見えます。

カラーの感知自体には瞳孔を通過して水晶体に侵入した光が問題になる為
直接は瞳の色には関係ありません。
（侵入する光が虹彩によって彩色される訳ではないと思われ；
　ただしわずかな影響も無いかと言われると否定出来ませんが）

おそらく問題になるのは光が視細胞に到達するまでに
網膜色素層を通過しなければならない事で、
この色素の本体がメラニンである事からすると、
メラニン色素の少ない人種（白人）と多い他の人種との間で
到達する光の強度に差が出る事が予想されます；
つまり少ないと弱い光が網膜に届き易いが強い光に弱い。

188 名前：日出づる処の名無し：03/01/24 15:47 ID:AeB588Cg
目の色と見え方について
目の瞳の色が黒い人は造型を輪郭でとらえる事できるから、
エジプトや東洋諸国（日本も含む）では墨による線画が伝統的に発達した。
反対に目の瞳の色が薄い人は輪郭をボヤけてとらえるため
物体を線ではなく面でとらえ、写実的に描く西洋絵画の手法が発達した。
てのを昔新聞の美術評で読んだ事があります。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

247 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/28 06:43 ID:U3XBGy/G
朝青龍の横綱昇進が決まりましたね。
大相撲の国際化は大いに結構ですが
日本人の力士も、もう少し頑張ってほしい。

今場所の各段優勝者

幕内　　 朝青龍　 モンゴル
十両　　 朝赤龍　 モンゴル
幕下　　 黒海　　　グルジア
三段目　時天空　 モンゴル
序二段　鬪鵬　　　兵庫県
序ノ口　 琴欧州　 ブルガリア

248 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/28 10:29 ID:f+g6Jvmo
>>247
ああ、グルジア人も強いだろうねぇ。

前にリングスっていう格闘団体にグルジア人の空手家が来てたんだが、
身長２ｍ体重１３５ｋｇとかで試合中に飛び蹴りまでやれる運動神経持ってた。
あっちは水がカルシウム分の多い硬水で、骨が恐ろしく丈夫になるんだそうな。

柔道、空手と同じく、相撲も世界へ出て行くのね。

249 名前：日出づる処の名無し：03/01/28 10:34 ID:2hApQ/WF
白人や黒人の幕内力士っていんの？
外人力士つーと、どうもポリネシアンとゆうイメージだよな

252 名前：日出づる処の名無し：03/01/28 11:34 ID:GyWUYJFC
なんでしこ名は3文字が多いのか？
教えてﾌﾟﾘｰｽﾞ

253 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/28 13:12 ID:1FMcZ+ok
>>252
三文字の四股名がとくに多いとは思わないけど。

254 名前：(=ﾟωﾟ)ﾉ： sage 03/01/28 19:47 ID:7Edhh0b6
相撲は終わってるな。外人が横綱
・・というわけではなくて
こういうの決めるのに格式つけちゃって庶民的にやれないんだな。

257 名前：日出づる処の名無し：03/01/28 21:07 ID:nBph8mE4
>>247
朝青龍の好きなところ。

反射神経が鋭い。
技が多彩で合理的。
重心移動が早くて正確。
ふてぶてしい面構えと性格。

日本の力士にはなんの期待もしてない。
中途半端にデブで力があるだけ。
たいした技があるわけでもない。
それじゃ外人力士に勝てない。
全盛期の貴乃花は良かったけど。

この際だから、日本の力士は
モンゴル力士に技を習えばいい。

265 名前：日出づる処の名無し：03/01/29 04:19 ID:iQzKpK51
柔道やプロレスみたいに重量制にすれば。
みんな同じ条件で戦ったら、体格的に有利な外国人が勝つだろ。

269 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 08:19 ID:uN8EH+CB
>>265
柔よく剛を制すってのが柔道の基本理念と言えるから、
重量制を取り入れたらただの和風レスリングになっちまうっぺれ～。

270 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 10:24 ID:cNIznV14
>>269
「押し出し」を除けば必要な身体的能力やテクニックは
グレコローマンに近いしね。

カレリンなら幕内力士と相撲で試合しても
良い勝負するだろうとか言われてたなぁ。

274 名前：　： sage 03/01/29 14:02 ID:EMQ+WhAP
>>270
ウロ覚えだが相撲の強さは「立ち上がりの鋭さ」という話を
聞いたことがあるんですが・・・・

いや、カレリンほどの身体能力を持ってすればいずれは慣れるだろうけど、
最初は無理なんじゃないかなぁ？
何しろ稽古の時に「ガキン」と音がでるほど頭と頭でぶつかるらしいし。

275 名前：日出づる処の名無し：03/01/29 14:06 ID:rp6Gp8+2
つーか小柄な力士がでかい力士をすっ転ばすのが魅力だしなぁ
大相撲の歴史見ればどんな体格してたって横綱にはなれるべ？
近頃は大柄な力士が横綱になるのが多いだけ。

これは相撲協会に原因がある。
新弟子取る基準がデブと身長だけ。
どんなに体鍛えてても基準に満たなかったらハイさよなら。
ほんと馬鹿揃いだよ相撲協会。

284 名前：日出づる処の名無し：03/01/29 16:10 ID:QxY+BVJ/
過去にデーモン小暮（帰国子女だが）も言ってたが、
現在の相撲では現代人の平均身長の伸びというのが考慮されてないそうだ。

つまり、昔は成人男子の平均身長160くらいだったのが
現代では170を超えてしまった。
しかし、土俵の大きさは変わっていないので
現代の力士のほうが土俵を狭く使わざるを得ないのだ
（よって土俵外に押し出すほうが効率が良い）
...とのこと。

まあ相手を「転がす」か「押し出す」かの割合が
現代では押し出す側に触れ過ぎてるってことだね。
このせいで力士の大型化・ケガの増加になってるみたいね。
ちなみにデーモン氏が言うには、
力士の大型化・ケガの増加の予防策として最適なのは
「土俵をひと回り大きくすること」なんだそうだ。

283 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 15:43 ID:9gjzooDb
場所数が多すぎるよね。

285 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 16:12 ID:DFJSnR2H
>>283
結局はそれだよな。
4場所くらいで良いよ。
もちろん、興行収入の事とかもあるんだろうけどさ。

286 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 16:30 ID:ZLdU2mbn
あんまり相撲なんぞ見ないんで、エラそうに言うのもアレだが、
やっぱねえ、力勝負で肉の壁みたいなのがドカーンドカーンぶつかり合うよりは
技とテクニックで勝負した方が見てるほうも楽しいんじゃないの？
ボクシングみたいにさ、階級別にでもして、大柄な人間ばかり有利になるような
今の状態を是正した方がいいんではないかと思うんだけどね。

287 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 16:31 ID:aTNTOdlw
それよりさ土俵の段差を無くしてやれば
力士が怪我しなくて済むのにといつも思うのだが。

288 名前：塀垂媛命：03/01/29 16:38 ID:EpuGSpMq
>287
低すぎるとかえって怪我が増えるんだそうだよ。
あの程度の高さがあるから、投げられても受身の態勢が取れるらしい。
>284の理論で逝くなら、逆にもっと高くしたほうがいいかもしれないね。
ってそれは流石にないか（質量保存の法則でダメージが増えてしまう）。

289 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 16:49 ID:bFnzfZ+D
>>286
体格差で分けないのが相撲の特徴の一つかと思われ。
フランスに巡業に行ったときなんか、
小柄な力士が自分よりも大きな相手を転がしたりすると、もう拍手喝采の大喜びらしいよ。
単にでかい奴が勝つわけじゃないのが興味深いみたい。

柔よく剛を制すってね。

290 名前：　：03/01/29 16:56 ID:QxY+BVJ/
っていうか、昔みたいに豪快な投げとか
相手が血吹いて倒れる張り手とか
えげつなすぎるのど輪とか
見てて美しい吊り技とか
そういうのが復活してくれりゃいいんだけどね...

293 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 19:21 ID:cNIznV14
土俵の大きさ変えるのってよさそうね。
さすがデーモン閣下。

相撲は神道なわけだけど、
神道の様式というのはその時代にあったものに
どんどん変えちゃっていいもののはずなんだから、
北の湖理事長にご一考願いたいね。

295 名前：日出づる処の名無し：03/01/29 21:11 ID:ZRYj82cj
ところで、相撲の投げって意外とスムーズにグラウンドで
ホールドにいけそうな気がするのは己だけ？
掬い投げ→袈裟固めとか、下手出し投げ→逆袈裟とか。
特に、足を取ってからの場合は
すんなりとアキレス腱固め辺りにいけそうに見えるんだけど。

296 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 21:45 ID:cNIznV14
>>295
今の相撲の技術体系は、
土俵の上で取る現行の相撲のルールに
最適化されて発達してるから、
柔道とか古武道とかみたいに「実用」の部分は
さほど考えられてはいないとは思う。

まあ、力士は関節技どころか押さえ込みの技術すら必要なく、
倒して乗るだけで相手の戦闘力を奪えるからね。

でもＰＲＩＤＥとかに出場してる田村潔司という中量級の格闘家が
高校時代は相撲部の主将だったそうで、
試合中に時々相撲の投げみたいな形で相手を倒すことがある。

297 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/29 22:22 ID:ZRYj82cj
>>296
まあ、確かに今の相撲の技術が総合格闘技とか、ストリートファイトとかで
そのままの形で役に立つのか、となれば必ずしもそうでない部分もあるだろうね。
ただ、｢型｣としての相撲というのも、意外と実用性は低くないと己は信じる。

＞力士は関節技どころか押さえ込みの技術すら必要なく
押さえ込みは兎も角、｢立ち関節｣なら実はかなり多彩。極め出し小手投げ当たり前、
逆に極め出しを食らわないように肘を張ったりとかの対抗策も充実。
最も恐ろしい立ち関節は恐らく｢さば折り｣。本格的に背骨が危なくなるとか。

＞でもＰＲＩＤＥとかに出場してる田村潔司という中量級の格闘家が
＞高校時代は相撲部の主将だったそうで、
＞試合中に時々相撲の投げみたいな形で相手を倒すことがある。
へえ、そんな選手がいるんだ。PRIDE見た事無いけど機会があったら探してみよう。

6 名前：日出づる処の名無し：03/01/19 09:11 ID:kEqHySEm
ところで、ちょんまげの由来てなんですか？
時代劇みると、成人した武士でも
ちょんまげになってる人となってない人がいるみたいなんですが

7 名前：くろねこ ◆SNOW.3/Qlo ：03/01/19 12:11 ID:TxvyXldS
日本男子の髪型の歴史

>>6 参考までに。

8 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/19 12:53 ID:S7tNnfDW
>>6
「ちょんまげ」というより「髷（まげ）」と言ったほうがあの髪型の総称として相応しい。
>>7のサイトにあるとおり、「ちょんまげ」は年寄りの結う髷だから。

14 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/20 07:35 ID:rNiNNcXm
女性の髪型もキッカイだけどアレひとりで結えるの？

15 名前：週間月曜日：03/01/20 07:49 ID:kulLZL9l
まげの由来をみてると、どこも冑をかぶる時に蒸れない様に剃った、
と書いてあるんだが、個人的に非常に疑問。

西洋だって、中東だって、冑かぶってるじゃねーか。

16 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 08:03 ID:W8IbP7zq
>15
日本はそれらの地域よりも湿度が高いから不快に感じるのでは？
根拠無いけど・・・

17 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 08:38 ID:e6w530MQ
>まげの由来をみてると、どこも冑をかぶる時に蒸れない様に剃った、

むれてくるとはげやすくなるから
はげるくらいなら最初からそっちゃえ
とあんな髪型になったのかも

18 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 08:53 ID:XGcvjrmB
兜の構造などの違いがあるでしょう。
日本の兜は、頭のてっぺんで全体を支える構造になってるので、
頭頂部に髪の毛があるとずるずる滑ります。
戦場で兜がずれたりしたら死活問題ですよ。
西洋鎧のフルフェイスのやつなんかは首の下とか
肩口で支えてますよね。

頭頂を剃り上げておくのは、いつでも鎧兜を
身に着けられる準備が整っているという武士の心構えの現れです。
それ以外の場所は切る理由も無いので伸ばします。
昔から日本は（日本に限らないだろうけど）男子も長髪ですから。
で、ただダランと下げておくとうっとおしいので纏めます。
それをかっこつけて鬢付け油でキュっと上にあげると
いわゆるちょんまげの出来上がりー。

いろいろ形が変化するのはおしゃれ心の現れでありましょう。
江戸時代に町人も髷を結ったのは、武士の真似でこれもおしゃれ心です。

35 名前： ：03/01/20 20:14 ID:FxlQJnsb
>>18
>兜の構造などの違いがあるでしょう。
>日本の兜は、頭のてっぺんで全体を支える構造になってるので、
>頭頂部に髪の毛があるとずるずる滑ります。
>戦場で兜がずれたりしたら死活問題ですよ。
>西洋鎧のフルフェイスのやつなんかは首の下とか
>肩口で支えてますよね。

江戸時代中期、額を広く剃るのが流行ったそうです。
何でも、戦国時代の武将・十河一存に因んだものとか。
以下のURLにその辺の話が面白く書かれています。

http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/taiandir/x031.htm
（戦国X-files 031「流行ってます、鬼十河カット」）

上記サイトの製作者である三楽堂さんは、戦国関連の著書もある専門家。
文章もユーモアに富んでおり、戦国時代に興味のある方にはお薦めです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

24 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 13:15 ID:279W47h/
「世界一退廃的なハンバーガー」だって…
（※リンク先消滅）
やっぱコーベビーフは知名度高いんだね～

27 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 16:10 ID:h0wV01MF
>>24
そこまでムチャをしなくても、ちゃんとした食材を使えば、
十分美味しくなると思うんだけどね。w＞ハンバーガー
ハンバーガーとは違うが、ドトールのミラノサンドAは結構好き。

29 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 17:41 ID:VzmPtPKL
>>24
いくら神戸牛をつかっていてもその値段はねえだろうとか思っていたんだが・・・
５，５７０グラムー？（ｗ
やっぱりアメリカ人の胃袋ってでかい。

あー、でもそれ、食べてみたいなー。

30 名前： ：03/01/20 17:51 ID:q2Dmj+H+
>>29
570グラムじゃないの？

31 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 18:18 ID:61PwdKxZ
バーガーキングのワッパーが３１２グラムだから、５７０ってのは　か　な　り　でかいぞ。

32 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 18:42 ID:/Cj2HVII
ハンバーガー食べるくらいなら、
コンビニでおにぎり買って食べるな。

33 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 18:53 ID:eNDW7pK/
神戸の霜降り牛肉をハンバーガーにするのって、
すごくもったいない気がするのだが・・・。

34 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/20 19:50 ID:clX29J3g
海原雄山はトロと違って、
牛肉の脂は舌で溶けないから
あんなものは邪道だ、あれをありがたがるやつの気がしれんと
おっしゃっていましたな。

ほんまかい。

96 名前：日出づる処の名無し：03/01/21 09:13 ID:vWb74SMT
>>34
海原雄山が和牛の霜降りを批判していたのは、牛刺しとして食べる場合だったような。
生肉対決の話。生肉を食べるなら馬刺しがいいと。
だから、トロの脂は舌で溶けるけど、牛トロは舌で溶けないので刺身としては邪道だと。
ステーキ肉とかハンバーガーとしての和牛は否定してないよ（してるかも？）。

36 名前：名スレの予感君（ごくとう） ◆REKO70ScRE ：03/01/20 20:21 ID:jp+1n+Vu
>>24
前にフジの特ダネで言ってたのが、トムクルーズが神戸牛を食べて感動し、
アメリカに帰って言いふらし、ハリウッドで日本に行ったら神戸牛を食べようって
スター達が決心したって話題。その辺からアメリカで神戸牛信仰ができたみたい。

簡単なソース、スピルバーグも買いこんだとさ
（※リンク先消滅）

37 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 20:47 ID:avblv5kj
普通に食べて５７０ｇの肉は多すぎるよ。
おれは食いきれない。神戸ビーフは美味いからくえるのかな。

海原雄山じゃないけど脂身の多すぎる高級和牛があまり
美味しくないってのは同意

38 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/01/20 21:01 ID:diZFt61e
>>34
シャブシャブ・スキヤキにはサシが多い松阪牛
ステーキにはほとんどサシがない三田牛

39 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/01/20 21:04 ID:diZFt61e
新橋のアラガワで三田のステーキを食ったら
和牛は邪道なんてとても言えないと思うよ
美味しんぼは良いことも書いてあるけど
時たまへんなことが書いてあるから１００パーセント信用しちゃだめ。

42 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 22:00 ID:/xksWTup
バーガーキングは平成１３年４月に日本撤退。
これからはファーストフードも和食だね。
（※管理人注・・・バーガーキングは現在日本に再進出しています）

40 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 21:16 ID:N4DmenHy
昔日本人が欧米のものには何でも憧れたような状況が、
日本に対して起こってるような。>>36

43 名前：九弐八 ◆AXS9VRCTCU ：03/01/20 22:07 ID:diZFt61e
>>40
料理に関しては間違いなくそういう状況
とりあえずエスタブリッシュメントは日本食食わないとダメっていう風潮になってる
本当はステーキ食いたくても人前では日本食を食べるみたいな（笑）
あいつら味なんてわかってないんだけどな

71 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/20 23:12 ID:ynTTvPuW
>>37
５７０ｇってのは、ハンバーガー全体の量だろ？
ステーキでも５００ｇはちょっと多いぞ。まあ、米人ならたいらげそうだがなー。
ところで、漏れはバーガーキングが好みだったんで少しさびしいｗ

92 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/21 06:30 ID:OCoMpZsV
アメリカ人は、日本人が肥満してないのは
お米がからだによくて太らないためだと思い込んでいるらしい。
そんで、ばりばりに油で炒めた米とか、
ドレッシングで油まみれにした米を食って、
米自体がヘルシーだということで米を食うことで満足してるらしい。

93 名前：日出づる処の名無し：03/01/21 06:52 ID:GyoY1IwH
正直パン食ではメシ食ったきがしない。
米は腹の中で水分を吸って膨れるからそう思うのかな？

94 名前：　　　：03/01/21 07:04 ID:I2ZIH+co
牛丼は平均寿命世界一の長寿国日本からやってきたヘルシーフード。
ハンバーガーみたいなジャンク・フードとは全く違う・・・これ常識。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

45 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 22:09 ID:PwQFHZSz
まったく馬鹿な野郎が、日本人の面汚ししてくれよ！！！
死刑にしろ！！！

「モアイに名前」
（※管理人注・・・リンク先消滅のため別記事をリンク）

47 名前：日出づる処の名無し： ｓage 03/01/20 22:15 ID:zwioB+/7
>>まったく馬鹿な野郎が、日本人の面汚ししてくれよ！！！
>>死刑にしろ！！！
全くその通り、日本人として恥ずかしい
帰国したときには、実名で大々的報道をして制裁を与えよ

50 名前：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/01/20 22:18 ID:C7zVGOFx
>>47
罰金刑でもう帰ってきてるはずだが？

51 名前：（－ｏ－）y─┛~~ ◆TZH.R4rnX. ：03/01/20 22:20 ID:JVTKuU7e
>50
マヂで？死刑にしてもらっても構わ（略ｗ

52 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 22:23 ID:PwQFHZSz
なんていうか、このモアイ事件って、
自分の馬鹿な行為が、自分の国を侮辱してるってことに
全然自覚がない奴が増えてきてるってことを象徴してるよな。。

53 名前：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/01/20 22:24 ID:C7zVGOFx
なんか5年以下の懲役もしくは罰金だったらしく、
罰金刑で帰ってきたらしい。

向こうではもう一度裁判をやって
裁決を下そうって話になってるらしいけど。

ついでに言うとモアイ像を復活させてるのは
日本政府および民間企業（無料奉仕）なだけに
現地の人もびっくりだったそうだ。

58 名前：（－ｏ－）y─┛~~ ◆TZH.R4rnX. ：03/01/20 22:29 ID:JVTKuU7e
>52
>全然自覚がない奴が増えてきてるってことを象徴してるよな。。
増えてきているというか、相も変らぬ戦後日本人の姿っていうか･･･　ねぇ。

>53
同期の桜ｻｿ情報ありがと！
しかし、ホントこういう輩は許せないな～。いっその事、日本政府が、
「こういうヤシらは、煮るなり焼くなり好きにして栗！」ってチリ政府に
言えばよかったのにｗ。

59 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 22:32 ID:PwQFHZSz
>>57
日本人としては、あまり知られたくないニュースだけど、
こういう行為は国内で知らしめて、もっと自分の行為を自覚させんとね。

>>58
＞相も変らぬ戦後日本人の姿っていうか･･･
いや、まったくその通り！
身勝手な個人主義の教育がこういう公の意識欠如の精神奇形児を大量生産した。

61 名前：（－ｏ－）y─┛~~ ◆TZH.R4rnX. ：03/01/20 22:45 ID:JVTKuU7e
>59
小生、趣味でよく休日に京都・奈良の寺社巡りをするのですが、たとえば、
京都のある有名な寺のお堂（国宝か重文。どっちか忘れたｗ）には、
相合傘や○○参上みたいな引っかき傷がたくさんあります。

国内（多少なりとも世間の目がある）でもこのザマですから、
海外（みーんな他人ｗ）のモアイ像なんてアフォにしてみれば、
ただの有名な石みたいな感覚なんでせうね。

「旅の恥はかき捨て」なんてイヤな言葉もあるし･･･鬱

62 名前：　：03/01/20 22:47 ID:q7uQR/9K
>>61
「あの」朝日新聞もやってるからねぇ．．．．。

63 名前：（－ｏ－）y─┛~~ ◆TZH.R4rnX. ：03/01/20 22:48 ID:JVTKuU7e
>62
懐かしいところを持ってきますねｗ

64 名前：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/01/20 22:54 ID:C7zVGOFx
>>61
ついこの間、国営放送もやってたわけで・・・

65 名前：（－ｏ－）y─┛~~ ◆TZH.R4rnX. ：03/01/20 22:56 ID:JVTKuU7e
>64
新鮮なところを持ってきますねｗ。

66 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 23:06 ID:x760O+XO
モアイ像に名前を掘った男は死刑でいいすか？

67 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 23:09 ID:PwQFHZSz
>>66
まあ、死刑とまでは行かないまでも、この出来事を通じて、
もうちょっと公の文化とか意識に対する向上を促す材料には
して欲しいですね。。国内のメディアさんたちは。。

でも、相変わらずの自虐のネタだけで終わったりしたら
全然意味ないけど。。

70 名前：日出づる処の名無し：03/01/20 23:12 ID:dORuRsVz
悲しいことだけどさ、啓蒙したところで、やる奴はやるのよ…。
まずは教育をどうにかせんと。

ていうか最近、「世間体」って意外と、日本人の体面を気にする性質には
（多少は）丁度良いシステムだったんじゃないかって思えてきた。
子供の頃は糞食らえと思っていたが。
「神の規範」みたいな確固たるモノが無い日本人にとっては
「世間体」を気にする事で行動を律してきた部分が多少なりともあったんでは無いかと。
で、最近はそういうのを全く気にしない香具師らが増えてきたから
こんな事が起きるんじゃないかなーと…。

そういえば、５～１０年くらい前にも欧州のチャペルかなんかに
記念落書きしたｱﾌｫがいなかったっけ？

74 名前：日出づる処の名無し：03/01/21 02:36 ID:rPaMtMRP
モアイの件、悲しいなあ。
本来ならば、我々日本人こそ、歴史ある物や文化遺産を大事にするべきことについて、
世界に対してリーダーシップをとれる数少ない国だと思えるだけに。
（例えば、中国四千年などといってはみても、彼等は文化革命以前も、
時の為政者が変わる毎にそれ以前のものを否定してきているが故に、
言われる程には歴史を大事にしてないようにみえるし、
ヨーロッパに関してはキリスト教以前の事物は全て否定して壊してしまってるから）
どなたかも上でいっておられたが、
無自覚な事は罪以外の何ものでも無いと思います。

75 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/21 02:41 ID:NZubC+7r
日本人の落書きといえば…
昔、アンコールワットに落書した日本人がいるってのを思い出したよ。

http://www.atomictaro.com/morimoto.htm
だからといって今回のモアイのヤツは許せないけどな。

76 名前：日出づる処の名無し：03/01/21 02:48 ID:LE4W+1PO
モアイ像に傷をつけたのはやはり「K・Y」ってだれだ？ってやつの延長線上でしょうか？

104 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/21 12:28 ID:w22W1w72
TVのクイズ番組で見たと思ったんだが、江戸時代だったか明治時代だったか、
欧州に行った使節団が、途中寄ったエジプトで、ピラミッドかスフィンクスに
自分の名前を落書きしてなかったっけ？使節団に任命されるような人に
そんな(自主規制)がいるとは、と悲しくなったのを覚えてるよ。

105 名前：日出づる処の名無し：03/01/21 12:34 ID:mWCjxTbv
寺社に参拝した人がお札はったりしていたし、昔からの習性なんだろうか？

106 名前：日出づる処の名無し：03/01/21 12:53 ID:vWb74SMT
>>104
アンコールワットにも日本の江戸時代の人の落書きがあるらしいね。
遺跡を保護するようになったのはつい最近の話だから、大目に見てもいいと思う。
ほんの20年前はピラミッドに登ることだって可能だったんだし（現在は禁止）。
ゆくゆくはモアイ像のまわりに柵ができるのかな、と思うと悲しい。

108 名前：日出づる処の名無し：03/01/21 13:14 ID:dr1OWL4N
とりあえず、モアイに名前を彫った男に与える罰は
顔にモアイの刺青を彫るのが妥当だと思うが。

109 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/21 13:18 ID:K6bS26aP
>>108
すっごい恥ずかしいね、一生モノだね。＞刺青の罰
でもそれだけの事をしたわけだが。

118 名前：日出づる処の名無し：03/01/21 17:43 ID:k+Oj16QI
>>108
なんか江戸時代の犯罪者みたいだな（ｗ
昔は確か額の部分に刺青をいれるとかいう刑罰があって、
罪を犯すごとに漢字を一画づつ入れていき、
「犬」
という文字になるってやつがあったよ。

120 名前：日出づる処の名無し：03/01/21 18:05 ID:gwdyZwGc
>>118
この場合は、モ、ア、イと一文字ずつか?(w

121 名前：日出づる処の名無し： sage 03/01/21 18:05 ID:FZLdFxHa
そもそも入墨と刺青は別物。入墨(いれずみ)は罪人に施すもの。
刺青(しせい)は単に身体の彫りもの

122 名前：10： sage 03/01/21 21:02 ID:mUFwOL0h
漏れの実家の近所の神社は延喜式だったかに載ってる由緒ある所なんだが、
お社の裏の方なんか落書というか柱に名前が無闇に彫ってあったりする。

この延長でモアイに彫ったんでしょうな。

がいしゅつだけど、日本の神社では名前が彫ってあったり記してあるのは良くある。
合法的な物でも、寄進者の名前が参道にずらりと彫ってあったり
寄進された額、絵馬、名前だらけである。

まあ、西洋のキリスト教教会でも床が墓だらけだったりして
人名があちこちに彫ってあったりするが、日本の神社には遥かに負ける気がする。

まあ現代では歴史的に貴重なお社には当然彫ったら罰せられるわけである。
世界的にも文化遺産の保存は大問題な訳で。
今回のモアイ男は脳味噌が百年くらい遅れていた気がする。