724 :ウザくてスマンね。[]03/01/12 16:06 ID:/mzm5xhn
勤労を手段としてでなく、つまりより豊かな生活をするためにとか、
子供のためにといった目的のためではなく、
働くこと、それ自体を目的として生きるという態度がなかったことが、
近代の日本の資本主義の欠陥とされる。
それは日本のすべての人が自分の職業それ自体を神の思し召し（ベールフ）、
日本語に翻訳すれば、天職とまで考えるまでにはいたらず、
わずかに教育者だとか宗教者だけが、
自分たちの職業を報酬を目的としない聖職と考えたにとどまったということになる。
　
近代資本主義は利潤追求者である経営者までもが、
利潤追求を正しいこと、神の思し召しにかなうことと考えるところに成立するものなのだ。
ヨーロッパでは、新教、特にカルヴィン派の宗教倫理が
それを教えたというのが、ウェーバーなどの主張である。

日本にはカルヴィン派がなかったから、勤労精神は本当に徹底せず、
したがってまともな資本主義精神が生まれなかった。
このような倫理観を欠いた日本の資本主義が結局、第二次大戦前後の過程において、
その弱点を露呈した。

以上のような意見が、ウェーバーの理論を受け継いだ大塚久雄氏らの見解だった。
大塚氏のこの意見は、戦争直後の日本知識人の間に圧倒的な支持を受けたのである。
だが、わたしは、いろいろな点で、日本がそうだった、
ヨーロッパがそうだったとは考えることができない。

725 :ウザくてスマンね。[]03/01/12 16:25 ID:/mzm5xhn
勤労精神についても、むしろ日本にも、自生的に、
勤労それ自体を目的とする観念が生まれてきていたと考える。
たとえば二宮尊徳の思想は、入るを計って出るを制すという考え方に立つ点では、
ますます働くことによってますます利益を大きくするという
資本主義の精神には対立点に立つように見える。
少なくとも旧来の日本の歴史家の意見はそうだった。

だが二宮尊徳の精神の中に、すでに勤労を自己目的とする精神の萌芽が存在するのである。
いわんや明治も末年になった頃は、一般勤労者の中にも、
勤労それ自体を目的とする意識は広く根をおろすようになっていたと思われる。

ある農家の老母に、その激しい労働に驚いた外人の視察者がたずねた。
どうしてあなたがたは、そう朝から晩まで働くのですかと。
「そうでないと『今日様（こんにちさま）』に申し訳ないから」と
いうのがその答えだったのである。

今日様という言葉の出現はきわめて重大な意味を持つ。
それは完全に普遍的な概念である。
カルヴィニズムの勤労精神は、神の救済のしるしという、現世利益でないにしろ、
ともかくなんらかの意味で利己目的につらなる。
決してわたしたちのいう本当の自己目的にはならないものだ。
その点、この今日様のほうがはるかに純粋に自己目的的である。

カルヴィニズムの援助がなくても、唯一絶対神の信仰がなくても、
日本の近代の勤労精神は、ここまでくることが可能だったのだ。
それが戦後の現在消滅してしまったのは、
戦後のアメリカの日本人を虚脱させようという政策と、
戦前の日本政府にかたよった勤労倫理の強制に対する戦後の、
これまたかたよった否定を旨とする「進歩派」の誤った指導によるものにほかならない。

会田雄次・「日本人の意識構造」（講談社現代新書）より

726 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 17:14 ID:7p8vtko6
>>724
働く事が目的って人はいるの？

727 :日出づる処の名無し[]03/01/12 17:31 ID:jnw5A5WO
>>726
「宝くじ当たっても、やること無いから多分働く」と酒の席で語るような奴のことだと思う

728 :日出づる処の名無し[]03/01/12 17:41 ID:tzxBvjvs
>>726
一生遊んで暮らせるだけのあったセナや、ジョーダン、ゲイツ、
日本でも鳥山明やあだち充など、結局仕事が趣味な人間もいるわけで。

729 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 17:48 ID:CouqUHLT
日本人て働くのシュミなヒト多いと思うよ。
動いてないと落ち着かないってゆーか…。
日本人的思考では労働は言うまでも無く「善」だけど、
キリスト教的価値観では労働は「罰」にも等しいからねぇ…。

730 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 17:52 ID:7p8vtko6
>>727
漏れも働いていそうだ（w
でも、それって十分日本人だと思う。

ここだけを読むと、「日本人の意識構造」では欧米マンセーって
言いたいだけじゃないのか、って気がしてね。
何となく違和感があった。

731 :日出づる処の名無し[]03/01/12 18:34 ID:tzxBvjvs
>>729
よくも悪くも、そこが日本人と南米インディオの、人種的特色なんだよ。
モンゴル人やイヌイットなんかのモンゴロイドとも違う、
これら2人種だけに備わってる特色なんだと。筑波大研究チームの発表だけど。
で、前述のインディオの場合は、長年のコカの葉の使用によって、
その特色は薄れてしまって、現代では日本人のみなんだと。

732 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 18:41 ID:9R0CLC3L
>>731
「人種」…なの？
文化的特長じゃなくて？

733 :日出づる処の名無し[]03/01/12 18:47 ID:tzxBvjvs
>>732
人種らしい。
日本人は、非日本人に対して、数倍のドーパミン生成能力があるらしい。
つまり、より快楽物質を放出することができるわけで、
労働(努力)の結果、得られる快感がも当然数倍あるんだと。
インディオは、長年のコカの葉によって、その能力が減少したらしい。

日本が、世界でも極めてまれな、歴史上麻薬に染まった期間がないことも
原因のひとつだとか。

735 :日出づる処の名無し[]03/01/12 19:05 ID:RL+ya4D3
>>733
唐沢俊一著作で
変な本を紹介してる本に
日本人は自分で麻薬が出す快楽を自分で出せる能力が世界一ある
みたいな事書いてたな、そういや。
で、麻薬を使ってると、その能力がどんどん退化していくから
若者は麻薬つかんないほうがいいよ、というしめくくりだった

736 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 19:08 ID:9R0CLC3L
>>733
ふぅん。　真偽はともかく、レスありが㌧。
> 日本人は、非日本人に対して、数倍のドーパミン生成能力があるらしい。
> つまり、より快楽物質を放出することができるわけで、
> 労働(努力)の結果、得られる快感がも当然数倍あるんだと。
ココら辺に、チョット萌えてしまいますた（w

ユダヤとかは日本人のワーカホリックにイイ顔しないよね。
「安息日にも働く罪深い国民」みたいなカンジで。
コッチからすりゃ、おまいらのルールなんか知るか。って思うけど。

737 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 19:10 ID:f43Kpu0i
っていうか日本の最高神であるアマテラスが田植えをしたり機織しちゃったりするからなあ
また天皇の最大の仕事もまた田植え
神や皇帝でさえ労働をするのに民が労働をしないわけがない

738 :日出づる処の名無し[]03/01/12 19:11 ID:Z/Zmo0zL
>>735
その説だと日本人がマラソンや駅伝好きなのがわかるような気がしました。
ランナーズハイ＞ドーパミン大量放出
あと、グルメも。
おいしいもの＞ドーパミン大量放出

740 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 19:15 ID:9R0CLC3L
>>738
美味しいものを食べると、確かに幸せになる。
ソレはもう、うっとりするくらいのササヤカな幸せ（w

……それでヤタラ食にウルサイ文化なんか？＞日本

744 :21[]03/01/12 19:36 ID:Td7OqKdn
と、いうか流行る麻薬に国民性が出ると思う。全くの感想だけど。

日本ではダウン系の麻薬より、覚醒剤の人気が高い。
セッカチな民族だなという気がする。

逆にダウン系の麻薬が好きな民族は
安息とか安楽に特別な価値を置いているんじゃないか。

もっとも、どの麻薬が流行るかには、供給の問題が大きい
（日本-覚醒剤の場合は、扱うヤクザと北朝鮮の存在が大きな影）
ので、何の根拠も無い、感想です。

765 :名無し[]03/01/13 00:57 ID:xceh7OMq
どこかで聞いたんだけど
日本人は、例えば掃除の仕事にさえ「美意識」を持っていると。
これには私もなるほど！と思った。
駅の掃除とか、荷物の梱包とか、包装とか
外国人だったら一番手を抜きそうなところで
「きっちり」「しっかり」やってしまう。

肉体労働のバイトしてて「これって日本人だなあ」と思うのが
物を固定するときの紐の結び方。必ず片結びにして後で取りやすいように結ぶ。
そういえば日本人って「組紐」のバリエーションむちゃくちゃ多いよね。

784 :日出づる処の名無し[]03/01/13 02:03 ID:sQj33Dx1
体が動くうちは働くというのはやっぱり農耕民族だからじゃないでしょうか。
うちは農家じゃないですが、母の口癖は「働かざる者喰うべからず」です。
学生時代も「頼んで学校行って貰ってる訳じゃない。学校は行かせてやってるんだ。
家の手伝いもろくにできないなら学校をやめて働け」といわれますた。
しっかり洗脳されてるのでたぶん、自分も体が動く内は働くと思う。

（※注意※これ以下、露骨なエロ表現があります）

741 :日出づる処の名無し[]03/01/12 19:24 ID:qtYHSKM+
スケベでグルメで働き者。
大変だな日本人ｗ

742 :日出づる処の名無し[]03/01/12 19:29 ID:RL+ya4D3
だから、免疫のない外国人は
いったん日本の文化に触れたらもうメロメロ

743 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 19:33 ID:9R0CLC3L
>>742
泡姫文化でつか？（w

よく日本の風俗関係が評判いいとは聞くけれど、
そーゆーの外国に無いのかな？良く知ンないけど。
二丁目も世界的に有名だそうだし…。

745 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 19:46 ID:f43Kpu0i
>>743
タイにもＭＰっていって日本のソープみたいなのがあるんだけどさ、
Ｚローションじゃなくて石鹸なんだよ
だからイマイチ泡踊りが気持ちよくない
泡踊り気持ちいいもんなあっ
オマンコやる前にあれがあるとやっぱ違うよ

752 :日出づる処の名無し[]03/01/12 21:06 ID:tzxBvjvs
>>745
MPでも今はローション使ってます。
タイの風俗は基本的に日本の輸入なので、
日本で人気が出ると、すぐに反映されます。
ただし、日本と違って、あくまでも商売女と一般人との隔たりは大きいですが。
そのへん知らずに、「タイ女=売春婦」みたいなイメージで、
農協団体などがバブル期に大挙して、一般人にまで悪さ働こうとして、
対日感情が悪化したこともありますね。

753 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 21:12 ID:f43Kpu0i
>>752
あららっ　２年前は石鹸ﾀﾞｯﾀｰﾖ
泡踊りさいこーっ

754 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 21:15 ID:zQcvFuj+
>>745
気持ちいいのか…ﾃｨﾝｺ無いからワカランが（w
泡姫文化って輸出されてないのかしらん。
…と思ったら>>752で書かれてた；

755 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 21:23 ID:f43Kpu0i
>>754
キモチいいんだよ
ぶっちゃけｾｸｰｽよりキモチいいかも
っていうか日本の風俗ってただやるだけじゃあないんだよ
ソープにしてもイメクラにしてもプラスアルファがあるのさ
だから別に恋人がいても行きたくなる
こういうのって世界で日本だけだろ？
外国の射精産業はぶっちゃけオマンコにチンコぶち込むだけだろうし

756 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/12 21:26 ID:f43Kpu0i
っで今思ったことだけど日本文化って本題から外れたところに異常に凝るよな
射精産業だってオマンコ以外のところに拘りがある
食だって本来の味付け以外の部分（見た目とか季節感）に情熱を注ぐ
グリコのオマケとかライダースナックとか元々の商品ではなくてオマケに凝ってしまう

757 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 21:33 ID:HE7fcrDf
>>755
むむむ…腐女子としては、どう気持ちイイのかを是非訊きたいトコロだけど、
スレ違いどころか板違いに成る罠。
でもイメクラって、体だけじゃなくて脳の方での快感と取っていいんだよね？

>>756
日本の萌えってフェチ度がカナ～リ高いと思うんだけど、日本の文化を
全体的に見渡しても、やっぱそんな感じが多いような…。
日本文化のマニアになるｶﾞｲｼﾞﾝｻﾝも、そんな感じの周波数が合うヒトなのかな。

758 :日出づる処の名無し[]03/01/12 21:41 ID:tzxBvjvs
>>757
タイ人の売春婦(?)曰く、
処女が大好きで、子供をさらってでも処女といたそうとするのが中国人
自分本意なセックスで、思いやりに欠けるのが韓国人
道具使ったり撮影したり、ヘタしたらセックスすらしない変態プレイ好きは日本人
だそうな。

見た目の見分けは
単純に目が細く、食べ物の食い方が汚いのが中国人
目が細く釣りあがってて、やたらコ綺麗な格好をして集団で行動するのが韓国人
細いタレ目で、ラフな格好で、警戒心なさそうにキョロキョロしてるのが日本人
だと。

ちなみに、中韓については、後ろ姿では判別できないが、日本人女に関しては
100%わかる(確かに、日本人が見てもすぐわかるね)とのこと。

760 :日出づる処の名無し[]03/01/12 22:47 ID:qtYHSKM+
>>758
＞道具使ったり撮影したり、ヘタしたら
＞セ　ッ　ク　ス　す　ら　し　な　い　
＞変態プレイ好きは日本人

激しくﾜﾗﾀ。
なにがしたいんだ、日本人ｗ

761 :日出づる処の名無し [sage]03/01/12 23:16 ID:ieOFbNpw
>>760
ﾊｧﾊｧしてる時が一番楽しいんじゃないかなァ
チラリズムとかも海外にはあんまりない文化だよね
じれったいようなくすぐったい感覚が好きなのかも
日本的エロチシズムって、行為そのものより
妖艶さを醸し出すことにあるからね。

762 :日出づる処の名無し[]03/01/12 23:39 ID:y6cS+JBS
そういえば曖昧のまま終わることが多い気が＜邦画、漫画
ハリウッドは何でも続編作るし。

763 :日出づる処の名無し[]03/01/12 23:46 ID:tKkhLmQQ
>>762
日本も続編作るの大好きですよ。
寅さんを筆頭に、釣りバカ・ゴジラ・etc...
つーか、ゲームなんか続編しか売れないくらいだし・・・ｼｮﾎﾞﾝ

764 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 23:52 ID:I1bqiTRY
>>761
要は、結果よりも過程に萌えるという事ですな。
えろ以外でも、ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄＸしかり、甲子園しかり。
イっちゃうと、後はもう無いもんね。
脳がモラトリアムに出来てるんだな（ｗ

789 :日出づる処の名無し[]03/01/13 02:29 ID:5/LfvS2H
>>761
やるまえからドーパミンドパドパですな。＞日本人

欧米の娼婦は裸になっても靴下を脱がないと吉行淳之介のエッセイで読んだことがある。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

910 :閑話休題[]03/01/17 20:48 ID:KYnDjYYE
別冊歴史読本「古写真帖」というのを見てるんだけど、
１８６０年に江戸幕府が通商条約批准のために、
アメリカに派遣した使節団のお侍達が当地で大歓迎受けている写真が載っていて面白い。
沿道はその武士を人目見ようと大群衆で埋め尽くされ、
そのなかを使節団が堂々の行進。アメリカの軍隊が歓迎の行進していたり、
そこら中のビルの窓に日の丸がはためいていたり。すごいね。
あのまま武士の国でいたほうがかっこ良かったな。
丁髷、着物のまま近代化できなかったものか。

911 :日出づる処の名無し[]03/01/17 20:57 ID:nBoMc3aE
>１８６０年に江戸幕府が
>通商条約批准のために、アメリカに派遣した使節団のお侍達が当地で大歓迎受け

勝海舟と福沢諭吉がのってたやつか？

912 :日出づる処の名無し[]03/01/17 21:16 ID:nF3uL9h2
>>910
その頃、パリに行った武士達がやたら自殺した（もち切腹）っての知ってる？
なんでだと思う？ちょんまげを思いっきりバカにされて大笑いされたからだよ。。。
その時の苦い経験で、近代化に髷や着物はナンセンスだって悟ったんだよな。

ただ、欧米人には笑われたくらいで自殺してしまう日本人が理解できなかったらしい。
なぜ日本人は自殺するのか、結構社会問題になってたんだよ。

881 :日出づる処の名無し[]03/01/17 00:02 ID:v9ldJnxX
モーニング娘。は海外ではどれくらい人気があるの？

882 :21[]03/01/17 00:54 ID:dXeIDTj+
>>881
Yahoo France
http://fr.search.yahoo.com/search/fr?p=musume
知っている人は居る模様。
他国もお試しあれ。

883 :日出づる処の名無し []03/01/17 00:58 ID:64D5G9i2
>>881
俺の脳内では大ブレイクしてますが、何か？

884 :日出づる処の名無し[sage]03/01/17 01:04 ID:ZjuMlulC
英語以外読めない・・(´Д｀)

885 :21[]03/01/17 01:07 ID:dXeIDTj+
>883
882の通り、フラ語ページで、ワード"MUSUME"でひっかかるページは
決して少なくないが、多くがMORNING MUSUME。
次に多いのがNeko Musumeかな。
わずかながら、Country Musumeもひっかかったりする。

886 :881[]03/01/17 01:28 ID:v9ldJnxX
さんきゅう
前にフランスの女が娘。の曲振りつきで歌ってる動画みたんだよ
日本語で歌ってた。ラブマの「ニッポンの未来は～♪」ってとこだけ
「フランスの未来は～♪」に変えてたんでフランス人ってわかったんだけど。
その動画どこにあるかしらないかな？

931 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 09:57 ID:Jhhoe65g
フランス人はムスメって言葉には独特の思い入れがあるらしいよ。
ジャポニスムのころ、何かの日本の文献か絵の影響か忘れたけど、
ムスメって言葉がはやっていて、「私もそういうムスメが欲しいものだ」
とか言われていたらしい。
フランス人が勝手に、ムスメとはペット的な
ロリータ愛人のようなものだと解釈していた模様。

932 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 10:26 ID:uD9KuSkz
・・・おもしろいなフランス人は。

938 :日出づる処の名無し[]03/01/18 18:40 ID:pXMSbvJT
>>912
初耳の話しだな。
１８６０年頃フランスに派遣された武士階級の連中が
自らの役目を放棄して切腹なんてのはちょっと考えにくい。

その自殺したとかいう記事のソースがあるものなら
見せてもらいたいなあ。

939 :日出づる処の名無し[]03/01/18 18:46 ID:zyh4epjO
>912なぜ日本人は自殺するのか、結構社会問題になってたんだよ

今の日本人の失業自殺も、アメ人には理解できないらしく、
有名紙で取り上げられていたこともあった。
「日本人の抑鬱症的国民性」みたいなテーマで。

940 :日出づる処の名無し [sage]03/01/18 18:51 ID:BwGACFMv
>>938
そのネタ、司馬遼太郎の『飛ぶが如く』で読んだ気がする。
だけど自殺した香具師が「近代化に髷や着物はナンセンスだって悟った」
かどうかは知らない。悟ったなら自殺はしないと思うが。
切腹だって同じようなものだろ。

941 :日出づる処の名無し[]03/01/18 18:56 ID:pXMSbvJT
>>940
いや、９１２の論調は髷をバカにされたから切腹したというふうに読めたのでね。
なにはともあれサンクス。

943 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 19:21 ID:yHgO+jCT
ああ司馬で見たような・・・
確か人種差別されて、怒りのあまり即座に切腹だったはず。
司馬は「こんな民族が他にいるだろうか？と呆れてた。

944 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 21:17 ID:bElfvJBL
司馬の著作には、結構嘘が書かれていて。
あるジャーナリスト（？）がその辺を取材しようとしても
司馬は逃げ回ってたとか聞いたことがあるんだが。
誰か知らない？

945 :912[]03/01/18 21:35 ID:H4+ZfK45
遅レスすまそ。
940-943の言う通りソースは司馬遼太郎作品だよ。
切腹をする連中が多かったってのも書いてあったし。
それは著者は別の幕末関連の本でも読んだ。

髷を馬鹿にされたってのが直接の原因ってのは自分の早合点かもしれんが
実際バカにされたり、拳銃頭に乗っけてると誤解されて拳銃向けられたり
色々大変だったらしい。
榎本武揚らがオペラ座に芝居だかバレエを見に行った時、髷を隠して
三度笠？（武士の被る笠）をつけて最初見てたら、後ろの席から
「邪魔だから取れ」って注意された。
しぶしぶ取って髷姿になったら場内大爆笑で赤ッ恥かいたとか。
それ以来、パリでは断髪で鬚はやしたら、榎本は濃い顔だったんで
スペイン人と間違えられたらしい。

まあ異文化（ジャポニズム）なんてそうそう簡単に受け入れられるものでは無いさ。
今みたいに受け入れられるようになるには
それなりに反発をくらったり誤解による摩擦の歴史もあったって事。

946 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 21:50 ID:V6FhTGoh
＞拳銃頭に乗っけてると誤解されて拳銃向けられたり
今聞くとギャグにしか聞こえない

947 :912[sage]03/01/18 22:17 ID:H4+ZfK45
ギャグみたいだけど、髷とは今の日本人が考えてる以上に
当時の人にとって意味のあるものなんだよ。
髷の形で身分を表すし、月代を剃るか剃らないかも刑罰に関わってたし。
（懲罰くらって幽閉された人は月代を剃ってはいけないとか）
着物や草履に至まで厳しい藩では身分によって身につけるものを
きめられてたんだから。
今の時代、大相撲にはそういう身分制度の意識が残ってるよね。

949 :日出づる処の名無し[sage]03/01/18 23:31 ID:fWtnV/7Q
だれかつーわけもないけど
こんどドラマ化される坂の上の雲でも
当時のことを資料で調べれば調べるほど
司馬遼太郎が嘘書いてるのがわかる、って小説板とか世界史板でよく言われるね。
でも、司馬遼太郎のすごいところはほんとらしい嘘を
読者に魅力的なストーリーとして提供したことだし
結局、司馬史観といっても、彼は歴史家じゃなくて小説家だしな

950 :948[]03/01/18 23:56 ID:VIsmcif9
>>949
嘘というか「小説」だもんなぁ。本来はフィクションでしょうに。
それを隅から隅まで史実に基づいていると思ってる人がいるって
ことの方が驚きでした（ｗ

955 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 01:26 ID:xj5tvzI7
>>954
完全に架空の物語だったらいいんだけど。
中途半端に実際の事柄・人物をモデルにしてるから誤解のもとなんだよな。

956 :日出づる処の名無し[]03/01/19 02:06 ID:f6iIsMlA
フランスでのそれはともかく
日本からの使節団が洋装に着替えたのは
イギリスはロンドンのサヴィル・ロウ番地、
ご存知、ヘンリー･プールでスーツを誂えたのが最初。
背広の語源はもう誰でも知っているだろうけど。

957 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 02:20 ID:xj5tvzI7
>>956
> 背広の語源はもう誰でも知っているだろうけど。
知らない。教えて。

959 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 02:28 ID:f6iIsMlA
>>957
サヴィル・ロウ＝背広

960 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 03:07 ID:xj5tvzI7
>>959
実際には色々説があるみたいだな。
（※リンク切れ）
１、ロンドンのウエストエンドに高級注文洋服店が軒を並べるサビルロー
　　(Savile Row)という小さい通りがあります。背広発祥の地でもあり、
　　英国トラディショナルの、メッカといわれている通りの名に由来するもという説です。
　　ここで洋服を誂えてきた明治の元勲が自分の服を「サビルロー仕立てだよ」と
　　自慢したのが始まりだといいます。
２、軍服のミリタリーに対してシビル・クローズ（市民服=Civil Clothes）が
　　なまったもの。シビルがセビロになったというのです。
３、フロックコートなどの背に対して、背広は文字通り広く裁断されているから
　　という諸説があります

962 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 03:50 ID:ECngSm8W
司馬遼太郎のそれは歴史小説ではなく時代小説

964 :さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g [sage]03/01/19 09:07 ID:NBEb5RYZ
>>954
太平記が日本中でベストセラーになると、
その史実上の誤りを指摘した『真太平記』が出版されたり
（現代ならさしずめ「間違いだらけの太平記」あたりか）という具合に、
日本人は昔からこういうことが好きなのだろう。

965 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 12:07 ID:Ki3iPBtj
>>964
ネタにマジレス・・・って感じだろうな(w

967 :日出づる処の名無し[sage]03/01/19 18:41 ID:4yxDPLQF
いや、何が問題って、
「フィクションを、さも事実のように勘違いして受け取る読者」
が実際に存在しちゃうのが問題なわけで。

たとえば現代小説でも、厨工の頃に田中芳樹とか読んだお陰で
作者の主張をそのまま受け取って勘違いしてる香具師とか。

983 :21[sage]03/01/19 22:11 ID:+MwQk+C4
司馬さんの作品は、特に坂の上の雲なんかに
顕著ですが膨大な資料の上にストーリーを描かれていますから。

そういう作品は資料のDigest(原義通りの意味で）に近い面があり、
その辺が司馬史観などという言葉が出てくる原因の一つでしょう。

こういうストーリーの描き方は
小説とは言えども少しでもリアルな所を求める読者には喜ばれる一方、
史実とフィクションがまぎらわしいとの批判も招いたんでしょうね。

作品によっては明らかなフィクションなんですがね。

司馬さんの作品にそういう場面が登場したと言う事は
その元ネタが現実に存在したのかも？と疑わせるには
十分な動機ではあるとは思います。本当にそうかは措くとして。

985 :948[]03/01/19 23:30 ID:lL5bfW2i
>>983

まあ時代小説を書くには当然の作業ですね。

ただその作業の目的というのは作品に「リアリティ」を出すためで
あって「リアル」ではない（とは限らない）のですよ。
この辺の認識は常識だと思っていたわけだからこそ

912氏の発言の
>>その頃、パリに行った武士達がやたら自殺した（もち切腹）っての知ってる？
>>なんでだと思う？ちょんまげを思いっきりバカにされて大笑いされたからだよ。。。

へのレスに対する回答が「司馬遼太郎の作品」だったことに新鮮な驚きが
あったわけでしてね（ｗ

578 :日出づる処の名無し[sage]03/01/10 10:59 ID:LBoBSySW
妻側から「離縁状」、江戸の法制下でも　明治４年の文書
これも朝日。
（※リンク切れ）

579 :日出づる処の名無し[sage]03/01/10 11:16 ID:yCU1UIU+
>>578
「三行半」という言葉で誤解されがちだけど
本当は妻側の権利も結構なものだったと聞いたが。＞江戸時代
あと、駆け込み寺の制度なんか、今よりも整備が良さそうだし。

580 :日出づる処の名無し[]03/01/10 13:14 ID:tqdDhHlN
奥さんが実家から持ってきた着物には全部実家の家紋がついていて、
旦那が一枚でも売ったりすると離婚できなくなると「梅干と日本刀」で読みました。

581 :日出づる処の名無し[sage]03/01/10 13:44 ID:LBoBSySW
家紋ということは武家の場合？

671 : []03/01/11 20:05 ID:BBwCueZ0
>>580
祖母が10年ほど前に亡くなったんだけど、
死に装束には祖母の実家の家紋を入れていたそうだ。
何でも、あの世にいる祖父のところへ「嫁ぐ」んだって。

585 :-[]03/01/10 15:08 ID:H9X/2otP
今15：05　テレビで朝青龍が奥さんと会見しています。
その彼女が和服です。
大関の日本人へのサ－ビス精神だとわかっつていても、
日本人としては、誇らしく嬉しい。

586 :昔本で読んだんだが[sage]03/01/10 15:10 ID:wl3TM7Qv
>>579
江戸時代、尾張藩の武士が「亭主の言う事をよく聞きよく働くだろう」と思って、
農家の娘を嫁にもらったけど、嫁は普段野良仕事してるだけあって
かなり腕っぷしが強く、気も強くて武士である亭主の方がペコペコしっぱなしだったそうだ。
身分も違うのにかかあ天下になれるって凄いなって思った。

587 :日出づる処の名無し[]03/01/10 15:26 ID:U5MpXgnJ
↑実態なんてそんなもんなんですよね。
他にも、ある旗本がかわいい女の子を見初めて妾にしたはいいけど、
優柔不断だったせいでどっちにも嫌われちゃって、家がまとまらなくなって、
そのお侍どうしたかって、腹切って死んだそうですよ。
古典落語でも、外で旦那が稼いだ金を、
うちでしっかり管理するのはやっぱし、かあちゃんだったし。
昔から日本の家庭における「かあちゃん」の権力って絶大じゃないですか。
アメリカでは家計簿握ってるのはとうちゃんでしょ。
だから、「妻に大きな買い物させない」という理由で裁判になったりするんですよ。

588 :日出づる処の名無し[sage]03/01/10 15:35 ID:6trgG4+F
>>587
うわ、中村モンド並みの亭主だな(;´Д`)
ていうか、それで腹切っちゃだめだろ…。

結論としては「日本の女は世界一ィィィィイイイッ!!!!!」ってカンジ？
家庭内の権力の強さが（ｗ
…香水のモデル、ミツコさんも楚々としながら結構芯の強い方だったようで。
そのお陰で子供たちには総嫌われだったようだけど。
旦那が死んで、気負いすぎちゃったのかね？

589 :21[]03/01/10 15:39 ID:a9YCC77H
>>587
森鴎外家も母と妻の争いの末に、鴎外本人が相当ペシャンコになってた様ですな。

590 :日出づる処の名無し[]03/01/10 15:47 ID:U5MpXgnJ
鎌倉御家人だって、北条政子に怒鳴りつけられて、
ようやく腹括ったわけなんですから・・・。
「死んだ家のひとがいなかったら、
おどれらずっと都の公家に犬扱いされてたんと違うんかい、オオゥ！？」
ってな感じでしょう？
ちなみに、「極妻」シリーズで岩下志麻が主演するようになったのは、
大河ドラマで彼女が政子をやってからしばらくしてのことと記憶。

591 :日出づる処の名無し[]03/01/10 16:07 ID:POiEpr6u
さて、スレの本題に合わせると「日本女性はお淑やか」という
風評（つか"どりィ夢"）が海外では定番なワケですが（ｗ
ここら辺はどうとられるのでしょうかねぇ…。
男女差別も海外で言われるほど実際はそんなにきついわけでも無いし。

592 :日出づる処の名無し[]03/01/10 16:19 ID:U5MpXgnJ
うーーん。
日本は男社会と言われますが、それは世界中どこの国でも同じですよね。
確かに女性労働者の平均的な賃金は男性に比べれば低いですが、それを言うなら
アメリカの女性の平均的な賃金も男性の約７割という統計が出てます。
つまり、諸外国の人々が日本の女性は虐げられてると思いたいだけではないかと。
「日本はひどい。しかしわが国は違う。なぜなら（以下略」という・・。
つまり日本をダシにして優越感に浸りたいというか。
「お淑やかどりィ夢」も日本のオタクのメイドさんやナース好きと大差ない感じしますけど。
現実は甘かぁないので逃避したくなることがあるんでは・・・。

600 :21[]03/01/10 16:52 ID:a9YCC77H
>>592
ずばりその通りでしょう。

ジャポニスム期のマダム・バタフライでさえ原作から
そういう指向に沿って改変が行われたと聞いた事があります。

原作ではヒロインの親族と外人夫との文化摩擦が悲劇の原因だったのに
改変されて、勝手な外人夫さえ想っている日本女性の健気さが悲劇の原因とされて
音楽がつけられたと。

前スレのどっかに、フェミニズムのアンチ・テーゼとして
ジャポニスムを受け入れた人がいる、てな事を書きましたが
具体的には592の通りだと思います。

593 :日出づる処の名無し[]03/01/10 16:24 ID:1ZMK88D/
>>591
あけてびっくりだろうな。実は極めて怠け者で強暴でわがままな本性を見るわけだから。

594 :日出づる処の名無し[]03/01/10 16:31 ID:Sm8W6GVl
いやいや、白人大好きの日本人女は
白人の前では大和撫子のふりを演じますわ
どうせ英語しゃべれないことに引け目かんじるし

595 :日出づる処の名無し[sage]03/01/10 16:35 ID:Sm8W6GVl
女性蔑視のある民族は、それより前に女性の地位が高かった時代がある
ちゅー説があるが、どうよ

596 :日出づる処の名無し[]03/01/10 16:36 ID:1ZMK88D/
>>594
（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!しかし、其れは女だけじゃないぞ。
日本人女と結婚したら亭主関白になるのに、
白人と結婚した瞬間お手伝いさんというか、
使用人のような身分に自ら転げ落ちてゆく日本男児が非常に多いらしい。
仕事も家事も子育てもこなし、奥さん（白人）にめちゃめちゃに尽くし、甘えまくるんだとさ。
まああっちは女も働いて当たり前だから権威も身に付かないのかもしれないね。
体格もこちら側が劣るケースがおおいし。

685 :日出づる処の名無し[]03/01/11 21:41 ID:rVE+e1u9
>>596
>日本人女と結婚したら亭主関白になるのに、白人と結婚した瞬間お手伝いさん
それは男性のせいではなくて、女性の男性扱いの差だと思いますよ。

日本女性は「はいはい」と従順な顔して男の顔を立てて
上手い具合に自分の狙った方向に誘導していくのです。
男性も若いうちは気付かないけど、年をとってくると立てられてることに気付き、
お互い良い意味で役割を演じるようになる。

白人女性は本音をぶつけて男性と勝負しちゃう傾向が強いと思います。
ホームステイしたとき感じましたが、実は白人の方がとっても男尊女卑。
でも最近は日本の女性も妙な平等論にのっかって白人っぽい女の人増えてきましたね。
女同士でいても大変なんですよ、そういうタイプは・・・。
恋愛も友達もどっちが正しいかって決着がつくもんじゃないとおもうんですけどね。

お邪魔しました～。

597 :日出づる処の名無し[]03/01/10 16:39 ID:XIYFhI8+
>>596
>非常に多いらしい

ソースｷﾎﾞﾝ

598 :日出づる処の名無し[]03/01/10 16:43 ID:1ZMK88D/
>>597
ソースはないが、大学の教授（現代社会論・国際政治学）が言ってたから
（欧米での調査だったようだ）ホントだと思う。
ただ相手が東欧人、バルカン人などに成るとちょっと違ってくるようだ。
人によって態度をころころ変えるってのが日本人の国民性なのかもね。

自分の経験でわるいが、私の母もアメリカ白人なんだけど、
父親はほとんどペット・下男だしなあ。漏れはマザコン気味だし（ｗ。

599 :日出づる処の名無し[]03/01/10 16:47 ID:9RJc4V+Q
それは人によって態度をころころ変える人間および>>598のオヤジがヘタレってだけだろ。
それで日本人の国民性を語るなんて頭悪すぎ。

601 :21[]03/01/10 16:54 ID:a9YCC77H
>>599
というより598の、おっかさんの存在感がでかすぎるだけでは。。。
それに、夫婦生活と外面の社会生活は違う（断言）

602 :日出づる処の名無し[]03/01/10 16:57 ID:1ZMK88D/
>>599
でもさ、普通は変えない？自分の友達と上司のまでは態度違うでしょ？
上司や先生に対して友達同士のように接してるなら神だけど。

>>601
外面はでかいんだよね。俺の親父。部下が多いからな。

604 :日出づる処の名無し[]03/01/10 18:38 ID:xM/uPqEP
>>598
親父さん大事にしてやれよｗ

607 :日出づる処の名無し[sage]03/01/10 19:33 ID:Sm8W6GVl
たぶんさ、日本で革命は起きにくいっていうのと関係あると思う
日本人は
自分よりも権力がある人、物に対しては従順で忍耐強くて
よほどのことがないと我慢。逆に格下に対しては威張る。
この性質を無条件に悪く言ってるんじゃないよ。
それが明治維新や高度成長時代、右肩上がりの時にプラスに働いたのは事実だし。
いまは逆にマイナスに働いてるけど。
これは日本人の国民性に関わることだから、そう簡単に変えられない。
一方で日本はいちばん差別の少ない国と言われてる。
これは、身内以外にはいつまでも他人行儀に対することが一見「差別が少ない」と
見えるということでは。
それで身内と認めたら、日本人特有の態度をとる。

609 :日出づる処の名無し[sage]03/01/10 19:49 ID:hA+tB0MG
>>607
＞自分よりも権力がある人、物に対しては従順で忍耐強くて
＞よほどのことがないと我慢。逆に格下に対しては威張る。

これは典型的なチョンの特徴。それから日本に革命が起き難いって？
もう少し日本史を勉強された方が良いのでは？

611 :日出づる処の名無し[sage]03/01/10 19:52 ID:q1kMZZZX
>>607
「日本人特有の態度」とは何ですか？
＞自分よりも権力がある人、物に対しては従順で忍耐強くて
＞よほどのことがないと我慢。逆に格下に対しては威張る。
　↑のこと？

612 :日出づる処の名無し[sage]03/01/10 20:00 ID:lKg0SXZf
俺は今まで生きてきて誰かに威張られた事なんて無いんだが、
それは俺には身内がいないという事なのか、
それとも俺が誰よりも格上だったのか・・・・、
でもそれなら俺が誰かに威張ってるって事か。

613 :日出づる処の名無し[]03/01/10 20:09 ID:ujGDkIfn
>>607
お前、アホだなぁ。
まぁ、戦後の左翼教育を純粋に消化したヤツなんだろうけどさ。
それとも存在しないアラを必死で探すリアルチョン？

日本で革命が起きなかったのは、庶民の生活が豊かだったからに決まってるだろ？
どうせ、フランスやロシアは進んだ社会だったから「革命」があったとでも
思ってるんだろ？

ちっとは、フランスやロシアの歴史を調べてみろよ。
権力と富が不産階級である貴族に集中してた悲惨な実体が分かるから。
まぁ、悲惨な社会にも関わらず、「革命」が起きなかった、不思議な国も
お隣に存在するけど。w

619 :日出づる処の名無し[]03/01/10 21:52 ID:Zjo77Gnu
フランスはあの市民革命を誇りに思っているだろうが
「大虐殺」と言う言い方も出来る

ま、物の見方の問題だ
悪く見ようと思えば、悪く見えるさ

620 :日出づる処の名無し[]03/01/10 23:31 ID:ujGDkIfn
>>619
微妙にモノの見方が違う。
一番良いのは「革命」なんかが起きる余地がない程に平和、だよね。
問題は「革命」が起きる背景をつくり出した社会。

革命が起きるような社会と、革命なんて言葉さえ存在しない社会。
君ならどっちに住みたいかね？

621 :(=ﾟωﾟ)ﾉ[sage]03/01/11 00:10 ID:kZYrYlYd
革命が存在しないと言うより、やったけど忘れちゃうのでは。
極端な変化すらすぐ受け入れていくような感じで。

622 :日出づる処の名無し[sage]03/01/11 00:15 ID:ntu8voJ+
ていうか、維新は革命並みの出来事だったと思うのだが。
>>619
革命後の恐怖政治（ギロチン大ブーム☆）が良く見えるとでも？

625 :日出づる処の名無し[sage]03/01/11 00:55 ID:pb5JfXUl
維新はある意味で無血革命だろ。
まぁ、権力を持った階級が自らその階級制度そのものを取り払った、
という時点で特異ではあるのだが。
それだけ当時の日本は必死だったし、
その必死さの中何を為せばよいかを理解していたんだと思うが。

643 :日出づる処の名無し[]03/01/11 11:53 ID:UCCfRKya
>>625
「幕府」の外交能力が高かった。
雄藩は馬鹿ばかりで、ヨーロッパ諸国に操られ内乱をたくらんでいた。
それに較べて幕府の愛国心、外交能力の高さは
賞賛してあまりある。

しかしアメリカの軍事力は
幕府のかなうところではなく、
アメリカは脅しと被妥協のみで交渉を押し切った。
アメリカの力によるシンプル外交術は
当時から成功続き。
だから100年たっても同じやり方。

陽気で脳天気な力自慢のアメリカは
表だって見えるところで力で押していけば
憎しみがアメリカに集中することもわからないらしい。
そこを陰湿なヨーロッパにつけ込まれるわけだ。

627 :日出づる処の名無し[sage]03/01/11 01:35 ID:qXpImZIW
革命が、中国でいうところの易周革命を指すなら
日本人は革命に向かないというのはある意味あってるかも
あくまで天皇をかつぎあげた上で、政治権力を握る
というのが日本の政権交代のやりかた
どうしても天皇制を廃止という発想は出てきにくいんだよね
せいぜい島流しぐらいでない？
それに、今となっては世界最古の王族になってしまったし。

629 :日出づる処の名無し[]03/01/11 04:03 ID:Fbs5P3gu
>>607氏の言うように、権力者や格上に対して忍耐強いというのは
あまり当たってないと思うけど、権威に関しては日本人は従順だと思う。
易姓革命が起きなかったのも、天皇家が権力ではなく権威を保持していたから。

江戸時代の京都の地下人は天皇のことを「ごっさん（御所様）」と呼んでいて、
叩頭してひれ伏すような態度ではなくごく親しみを抱いて接していたけど、
一線は絶対に踏み越えなかった。
日本人の場合そういう「畏れ」という感覚が特に強いんだと思う。
天皇家に対しても、或いは自然に対しても。

630 :尊皇攘夷[]03/01/11 04:24 ID:D2y5vmBB
明治維新が無血革命だと
安政の大獄、桜田門外の変、長州征伐、政府要人へのテロ等で
流された血はどこへ消えた？

631 :日出づる処の名無し[sage]03/01/11 04:58 ID:dM6WQeDT
>>630
基本的に庶民は標的にされてない。それに武士って本来文官じゃないぞ。

637 :日出づる処の名無し[sage]03/01/11 08:43 ID:LVYkMiDE
学校とかではさ、化政文化（1800年頃）って「退廃的」とかって習うよね。
あれ、どう思う？
何か違うと思うんだよね。
だって、ジャポニスムってほとんどこの頃に発展、完成されたんでしょ？
「幕府の内的崩壊が進行」とかって、どうなの？

明治維新を美化し過ぎて、江戸後期を実際以上に貶めているような気がする。
確かに明治維新は歴史的壮挙だけど、マイナス面も相当あるよ。
世界的な歴史の流れの中での、ギリギリの選択だったのは認めつつもさ。

644 :日出づる処の名無し[]03/01/11 12:07 ID:UCCfRKya
>>627
ヨーロッパでいう革命と中国でいう易姓革命はまったく
別物だが、そのどちらも日本では起きていない。

古代日本で王権の統一があったとき
易姓革命を意識していたとは思う。
易姓革命の起きない王権をたてるために。

646 :日出づる処の名無し[]03/01/11 12:30 ID:qXpImZIW
大化の改新がおきたとき、それを唐につたえたら
唐の歴史書では
「日本では「革命」が起きたが、
それまでの天皇の血統は続いたまま、政治権力者が変わっただけだという。
これはどういう意味かよく分からない」
と筆者のコメントがあるらしい
中国では革命といったら、皇帝が殺されて新しい国が
起きることだから、日本とは違った認識になるんだと

653 :日出づる処の名無し[]03/01/11 13:04 ID:UCCfRKya
>>646
もとはといえば、支那の風習が変。
天命とやらいうものをもちだして
王家とは関わりのない自分にも、
中華世界を統べる正統性があると
言い出した古代支那の王がおかしい。

そのでっちあげがあまりに便利だったために
以後、王権簒奪者は革命を踏襲。
便利すぎて異民族の王までこの言い訳を使ったために、
国家体制と文字以外のすべてのものは、いつの間にか
異民族のものにすり替わってしまったのに
とうの中国人はそれに気付かない有様だ。

656 :日出づる処の名無し[]03/01/11 14:16 ID:68J5MOmB
>>646
儒学思想では、世襲より禅譲の方が善いとされている。
日本では逆かな

683 :日出づる処の名無し[]03/01/11 21:34 ID:UCCfRKya
>>656
禅譲？

血縁王朝のとぎれをのり付けするために
天命やら易姓革命を持ち出しただけ。
あくまでベースは血縁王朝にある。

695 :日出づる処の名無し[sage]03/01/11 22:48 ID:1gqa/Cq2
>>653
>天命とやらいうものをもちだして
>王家とは関わりのない自分にも、
>中華世界を統べる正統性があると
>言い出した古代支那の王がおかしい。

でも、無能な者が有能な者に取って代わられるのは仕方ないだろう。
大体、大陸の場合、支那人の他にもモンゴルやその他もろもろの
勢力があったわけで。

あと、風習が変とか言うのはちょっと違うと思うよ。

697 :日出づる処の名無し[]03/01/11 23:16 ID:UCCfRKya
>>695
誰も、簒奪が起きてはならないとは言ってない。
簒奪を正当化する論理は中華世界独特の物であって、
それを基準に「日本に易姓革命が起きなかったのはなぜか」
などということは愚問だと言っているだけだ。

天皇制が中華世界の中で易姓革命を強く意識して
作られた制度なのは確かだ。しかし、易姓革命が
標準で普通のありかたなのではない。

これに限らず支那の認識は根本からゆがんでいる。
そうせざるを得ない事情が彼らにあるからであって
それは特殊でローカルなことにすぎない。
それを考慮に入れないから東洋史学はダメなんだ。

699 :日出づる処の名無し[sage]03/01/11 23:20 ID:qXpImZIW
>それを考慮に入れないから東洋史学はダメなんだ。

だから西洋史学が優れてるってか？
それはこのスレの意義を根本的に揺るがす発言ですね・・・。

704 :日出づる処の名無し[]03/01/11 23:44 ID:UCCfRKya
>>699
西洋史学はそれよりはまし。

支那はインドやペルシアや地中海世界の影響をうけて
比較的あさい時期に成立・成長した文明にすぎない。

実は、根本のところで西洋史学もローカル。
なぜならそれは西欧諸国が自分たちのルーツを
でっちあげるという動機から始まったものだから。

しかし、科学革命の余波が史学に及ぶに至り、
西洋史学は世界史へとかわっていく途上にある。
そして東洋（支那）史学は取り残されつつある。

705 :日出づる処の名無し[]03/01/11 23:45 ID:UCCfRKya
これはまったくの私見だが、よく言われる支那文明発祥の
独自性については、疑わしいとみている。
支那文明の萌芽は縄文文化圏（日本は一部にすぎない）
の影響が色濃いとみている。
支那南部の部族文化と縄文文化圏の交点か。

支那南部は古代シンドゥ世界のはじっこにすぎない。
縄文文化圏は、各種民族（つまり文化）の終着駅であり、
数回にわたる新旧文化の邂逅地でもある。

まあ、そもそも文明とはそういった交点すなわち混乱地域に発生する
うたかたの泡のようなものだといわれればそれまでだが。

722 :日出づる処の名無し[sage]03/01/12 06:39 ID:RL+ya4D3
>>705
一見正論のように見えるけど、
西欧側からすると、世界の文化＝西洋、キリスト教の文化
なわけよ。で、それに対して、東洋とくに日本にもこんな文化がありますと
世界に広めたい、逆に世界では日本の文化がこんな風に紹介されてます
と言いあうのがこのスレの趣旨。
それを東洋の文化だけに言及して「文明は局地的なもの」と正論はく。
文明は局地的であっても、キリスト教文化はもはや局地的ではないんだってば

705は意識してるのかどうかはしらんが「東洋の文化は局地的なもの」
と受け取れる部分がある。

723 :日出づる処の名無し[]03/01/12 09:23 ID:NTgdbDcQ
>>722
横やりすまんが、東洋がドコを指すのかは置いといて、
少なくとも日本（江戸時代ね）の文化はかなり局地的なモノだと思うぞ。
だからといって、「局地的＝全くの独自発祥の文化」ではない。
島国とはいえ、外界と全く遮断されていた訳ではないからね。

705は「東洋の文化は局地的なモノ」と言いたかった訳ではなくて、
「文化発祥には地理的条件が重要なファクターを占めるよね」、
「だから、『中国発祥』と声高に言われると、少しケチをつけたくもなるよね」
くらいの意味だと思われ。

397 :日出づる処の名無し[sage]03/01/06 00:55 ID:Sth9/aTY
192 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：02/10/25 20:34 ID:yvKdBhew
日本がサル学で世界のトップを突っ走ることが出来たのは、
日本人独特のメンタリティが関係していたらしい。
それまで西洋人の学者達は、ます猿の群れをまるっと捕獲して、
識別できるようナンバーをマーキングしていたんだと。
それで、論文に発表する時も、「この個体Ａは～個体Ｂと」というように、
識別番号で個々のサルを説明していたそうな。
そこに現れて大躍進を遂げたのが日本人学者達で、
西洋人たちはどういう研究手法で行っているのかとすごく不思議がったと。
で、世界的に有名なサル学の学者が、日本人達と共同で研究を行うことになって、
スタートしたんだけど、その学者腰が抜けるほど驚いたんだって。
日本人学者達はマーキングなんかしなかった。
群れをジーッと観察して、それぞれのサルの個性や癖を見つけ出して、
ニックネームをつけていったというんだね。
それで、「お、今日はカンシャク機嫌がいいなあ」
「なんだかハナコ落ち着きがないねえ」などという会話が出る。
しまいに論文にも彼らの付けたニックネームのままサルたちが登場して、
愛情込めて描写されている。
これが本当の研究だ、と西洋人のその学者は絶賛したそうです。
そして日本人達の手法はサル学のスタンダートになっていったそうでつ。

400 :日出づる処の名無し[sage]03/01/06 01:47 ID:ah+rH8LJ
>>397
日本人は「人間とそれ以外の動物」を区別しても差別はしないから…。
思い入れのあるものは有機物だろうと無機物だろうと同じように愛す。
神道等に由来する文化＆思想のお陰と思われ。

406 :日出づる処の名無し[]03/01/06 02:38 ID:ec1lfBaG
>>397
その話は聞いたことがあります。片目の猿にはサゼン（丹下左膳）、
鼻の大きい猿にはシラノ（ド・ベルジュラック）とあだ名をつけたそうな。
やはりこれは、>>400氏のおっしゃるように、日本独特のアニミズムのせいでしょうね。

ちなみに、Ｃ・Ｗ・ニコルの短編にこういう話があります。
少年がとても可愛がっていた飼い犬が死んだ。
教会に行って神父さんに「僕の犬は今天国にいるの」と聞いたら、
「馬鹿なこといっちゃいけない。犬は天国には行けないよ。
天国に行けるのは人間だけだ」と言われて、とても悲しみ憤慨するという話です。

キリスト教は人間と他の動物を徹底的に区別し、
動物は人間に奉仕するために存在すると教えます。
ニコルはウェールズ人でケルト民族の血をひいていますから、
日本人と同じようなアニミズムの考えをもっていて、
キリスト教の人間至上主義に反発したんだと思います。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

351 :日出づる処の名無し[]03/01/04 12:44 ID:4eOweefH
砂糖は人間をキチガイにする麻薬らしい。
日本人は近代化されるまで砂糖を口にしてなくて
そのことが日本人の気質をつちかう上でとってもよいことだったと。
～みたいなことが書いてあった。
シュガーブルースという本だったかな。

352 :棄て[age]03/01/04 13:19 ID:Mg7xmmEs
>>351
それはデンパ本だな。
日本料理は、デザート以外にも砂糖を使う料理。
それをして、日本では砂糖を口にしていないとは、片腹痛い。

それに、砂糖を食べると既知外になるんだよって、大声で言えますか？
コモンセンスがかけていますよ、その筆者。

353 :日出づる処の名無し[]03/01/04 13:35 ID:ap2NFqrI
>>352
砂糖を料理に使うようになったのは、江戸時代後半から。
讃岐の特産で、国内生産するようになったのは、比較的最近のこと。
江戸末期、砂糖の魅力にはまり、なんでもかんでも砂糖を用いる日本を危険視し、
砂糖亡国論を唱えたのは儒学者の中井履軒。

ちなみに、糖分過剰と発狂の関連については、研究がなされており
ほぼ定説となりつつある。
少年院に入っている少年の、ほとんどが１日に500cc以上の
果糖飲料を飲む習慣を持つらしい。

354 :日出づる処の名無し[]03/01/04 13:44 ID:hWCKAanX
>>353
>ほぼ定説となりつつある。

そうでも無いよ。
関連はここ数十年にわたってアメリカで調査されて来たが結論は否定的。

砂糖の過剰摂取→問題のある少年
ではなく
問題のある家庭→配慮されない食生活（砂糖の過剰摂取・多量のジャンクフード）
という方が支配的な説。

もっとも、血糖とインスリン分泌の不安定さが、
長期的な予後になんらかの形で影響すると言う仮説自体は
魅力的なので、細かい検証は行われても良いとは思いますけどね。
メジャーな要因では無いでしょう。

355 :日出づる処の名無し[]03/01/04 13:44 ID:xSlYNyUV
>>353
今時１日５００ｃｃ程度だったら誰でも飲んでると思うが・・・
オレは１０００ｃｃ越えとるし・・・マズイ？

356 :日出づる処の名無し[]03/01/04 13:49 ID:ap2NFqrI
>>355
かなりマズイ。
発狂せずとも、将来糖尿病になるぞ。

357 :日出づる処の名無し[sage]03/01/04 13:54 ID:knIqRfCN
加糖飲料って具体的にどういうヤツ？
一日350mlのコーラ、１～２本でもﾔｳﾞｧいとなると生活できんぞ。
アクエリアスならOKか？あれも加糖か？

359 :日出づる処の名無し[sage]03/01/04 14:00 ID:EhFfKkCa
コーラ二本が絶対必要な食生活ってどんなんだろ……

401 :日出づる処の名無し[]03/01/06 01:52 ID:+h2S77pg
おれ果糖飲料なんて１滴も飲まない日がほとんどだよ
多くの人は毎日飲むのが普通なの？

404 :日出づる処の名無し[sage]03/01/06 02:14 ID:lvMm+1u2
夏場の営業なら多いと思うよ。
自分は飲まないけど。

405 :日出づる処の名無し[]03/01/06 02:32 ID:Dk5OsrSU
まともな夏場の営業はクライアントの前で汗をかくのを嫌って
水分の補給はそもそも控えめ。

415 :日出づる処の名無し[]03/01/06 06:47 ID:iMsAqeGK
日本には清涼飲料水の自販機が世界一多い、と無理矢理ジャポニスムに絡めてみるテスト。

416 :日出づる処の名無し[age]03/01/06 07:23 ID:sjIKUnXU
自販機って治安がよくないと置けないよね。
公衆電話もそう。欧米じゃあんなの置いてると自販機壊されて
中の金取られるだけ。
自販機はある意味治安とモラルのバロメーター。

417 :日出づる処の名無し[sage]03/01/06 07:27 ID:9ohew3/a
欧米で公衆電話がないってどこの国だ？

422 :日出づる処の名無し[sage]03/01/06 11:01 ID:aKBQaUUi
何を飲もうがその人のかってということで。
頭使う仕事をしている人なんかは、手っ取り早く脳に糖分送るのに
甘い清涼飲料水を飲むのも良いのではないかなと思ったが。

で、俺はお茶かコーヒー（ブラック）がほとんどな訳だが、
気になったのでコーヒーについて調べてみたら、
日本に伝わったのは３１０年前の出島らしい。日本人には最初敬遠されていて、
普及したのは文明開化頃とか。
それと缶コーヒーは日本発だったんだなぁ。

423 :　[]03/01/06 11:20 ID:PcRyV2s9
>>422
昔「アイスコーヒーというのは欧米にはない」ということを複数の本で読んで
俺も信じていたんだが、スターバックス等を見ているとヨタ話だったのかな？
と最近疑問に思っている。

でもアメリカに行ったときにいろいろ探してみたが確かに缶コーヒーはなかったし、
レストランやコーヒー屋（こう表現するしかないようなお店）にも
アイスコーヒーはなかったんだよねぇ。

426 :　[]03/01/06 11:48 ID:G4MbIXsD
アイスコーヒーって日本で最初に作られたものらしいよ。
それが外国に広まっていったんじゃない。

458 :日出づる処の名無し[sage]03/01/06 23:09 ID:X15DjZlW
なんで西洋人は緑茶に砂糖を入れて
「グリーンティー」などと奇怪な飲み方をするんですか？

ところで、緑茶は日本だけ？
中国茶は発酵過程が入っているイメージがあるが。
それとも中国では緑茶が廃れたのかねえ。

459 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/06 23:13 ID:jPbf21tQ
西洋人の場合はコーヒー・紅茶は食中の飲み物ではないのよ
デザートの一種なの
だから甘くします
日本とか中国ではお茶は食中の飲み物だから甘くしない

あと緑茶は中国にもあるよ
あまり飲まれないけどね

547 :日出づる処の名無し[sage]03/01/09 01:02 ID:4zRI+Zko
>>459
それはフランス料理のフルコースのことじゃないの？
朝食は軽くカフェオレにフランスパンでしょう。

462 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/06 23:35 ID:jPbf21tQ
お茶もいいがオチャケもいいなあ（笑）

日本のお茶があまり評価されていないのに比べてオチャケのほうはマニアもいるからね
初めに低レベルの酒を持っていっちゃったもんだから
あまり評価されてなかったんだけど
最近になって吟醸とか純米が輸出されるようになったらさあ大変
アメリカでも欧州でもハイレベルの日本酒がステイタスになってます

463 :日出づる処の名無し[]03/01/06 23:38 ID:X15DjZlW
>>462
日本の酒はつまみを選ぶ気が。
海鮮物の豊富な地域なら良いかもね。
でも醤油とワサビの無い罠。
あれ、でも最近はワサビもオーストラリアで栽培してるんだっけ？

464 :女体力学 ◆Apxp.ntGNc [age]03/01/06 23:38 ID:+EZgli2Z
>>462
日本酒はライスワインと呼ばれとります。

465 :日出づる処の名無し[]03/01/06 23:40 ID:tfbqJNSL
>>459
冷たいお茶は日本起源だってね。
中国でも日本メーカーの売るペット入り冷ウーロン茶が売れてきてるらしい。

467 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/06 23:42 ID:jPbf21tQ
最近はライスワインっていう呼び方よりｓａｋｅってほうが通じると思うよ
１０年チョット前のＬＡではすでにｓａｋｅになってたかな
>>463
フランス人もアメリカ人もオイスターが大好き
っでオイスターにもっともあうのがｓａｋｅだという評価なのよ
ＮＹのオイスターバーでは随分前からシャンパンと並んで酒が人気あったのよ

471 :日出づる処の名無し[sage]03/01/06 23:45 ID:Cf9DWrHm
台湾行った時に日本の緑茶のコマーシャルをよく見たよ
日本でのウーロン茶のコマーシャルと同じような感じ

501 :日出づる処の名無し[sage]03/01/07 05:02 ID:Sc4e2SSf
>>458
日本のように苦いお茶をそのまま飲む方が珍しいのではないでしょうか。
西洋人が砂糖を入れるのは紅茶からきてるのでしょうが、
実は中国人もお茶に砂糖を入れて飲みます。
来日した中国人は無糖のお茶に驚くようです。
モンゴル人もミルクと砂糖を入れて飲んでたと思います。
勝手な想像ですが、日本の飲み方はおそらく禅宗の抹茶の影響では。

538 :日出づる処の名無し[]03/01/08 21:59 ID:YcVA+VGx
>>501
中国に何度か行ったが、砂糖を入れる場合もあったが
大部分は砂糖は入れずに飲んでいた。
食後のお茶は基本的に砂糖は入れない。
ただ、北京の四川料理の店に行った時は棗と氷砂糖が入っていたが、
氷砂糖だから一気に溶けてだだ甘という事にはならずにずに、
ほんのりした甘みが楽しめた。

砂糖を入れたお茶を飲んでいたのは内陸部の乾燥地帯が
多かったと思う。

516 :日出づる処の名無し[]03/01/07 22:35 ID:LfM9q8Z3
日本酒の話が出ていたのでレス。
最近俺がよくやるのは、飲む前に瓶をよーく振ること。
しっかりと辛抱強く振りませう。
安い酒でも確実に味が変わります。
やった事が無い人は是非試して下さい。

昔、船で運ばれた酒は美味いと言われたのは良く振られていたからだそうです。

518 :日出づる処の名無し[]03/01/07 22:49 ID:VGDHXMOt
>>516
聞いた事ある。
富士見酒だっけ？

519 :516[sage]03/01/07 23:04 ID:LfM9q8Z3
>>518
詳しい事はよく解らないけど、とにかくよく振ってね。
空気を沢山含ませるように振る事。

521 :日出づる処の名無し[]03/01/07 23:14 ID:BmtInA29
ドクターペッパーもよく振ってから飲むとと味が良くなるYO
騙されたと思ってやってみて (・∀・）

522 :日出づる処の名無し[sage]03/01/07 23:23 ID:hjkSBzpL
>>521
この悪党め（ｗ

525 :日出づる処の名無し[]03/01/08 00:02 ID:sKuyAhSN
>>516
灘や伊丹、西宮の酒を樽廻船で江戸に運んでいた頃の話ですね。
一番多いときで、年間百万樽もの酒を回漕していました。
上方からやってくる「下りもの」の酒は江戸の人々に大変珍重され、
当時、番船競争というものさえありました。
新酒をどの船が一番早く江戸へ運べるかを競ったレースです。
イギリスにも中国の新茶をロンドンへ運ぶティー・クリッパー・レースというものがありましたが、
番船競争はそれよりも一世紀以上早くから行われていました。
江戸時代は大衆化社会の先駆けであったとよくいわれますが、
香り高い新酒を少しでも早く飲みたいという江戸人の飲み助ぶりに頭がさがります。

527 :日出づる処の名無し[sage]03/01/08 17:12 ID:yrZ/FjVJ
海外の人って（特に中南米の辺り）メシに甘いものって平気だよな。
多分、水が悪いとかってあるんだろうけど。
何も混ぜなくてもお茶がうまいって実は幸せなことなのかもな。
俺はメシに甘い飲み物ってダメだわ。
炭酸なんて言語道断。コーラしかないんだったら水の方がいい。
それで生水飲んでへっちゃらな日本万歳。

そういえば、開国当時、日本の神戸港にやってきた外国船員達は、
争うように水を貪り飲んだそうな。
「赤道直下でも腐らない奇跡のコーベウォーター」とか言われてたらしい。
そんな自然に恵まれていた日本だったのに、
今、ミネラルウォーター輸入してるのは悲しいよな…

558 :日出づる処の名無し[]03/01/09 14:08 ID:5Xo5dPTv

http://www.kobemap.com/hon/hon_ichiban/dete039.html
にしっかり書いてあるね。

港まち神戸が世界にその名が知れ渡った時、
港とともに美味しモノふたつが注目されました。
ひとつは神戸ビーフと呼ばれる霜降りの柔らかい神戸牛肉、
そしてもうひとつが長い航海の間中くさらず、
いつまでも美味しい「神戸ウォーター」と呼ばれていた水です。
船乗りの仲間達の間で有名になったその肉と水は、
またたくまに世界の人が知るところとなったのです。
その「神戸ウォーター」と人間にとって無くてはならない水について
知ることができるのがここ。もとは奥平野浄水場と言って水をつくる施設でした。
水のちからで木などモノを切ってしまうめずらしい高水圧カッターなどを見て
体験することも出来ます。もちろん美味しい「神戸ウォーター」を飲むこともできますよ。

536 :日出づる処の名無し[sage]03/01/08 19:42 ID:3m7KzX1D
>>527
溶けてるミネラル成分が違うから無問題なり。
大抵は、国産=軟水、輸入=硬水
エビアンは中間くらいだったかな？

537 :日出づる処の名無し[sage]03/01/08 21:06 ID:yrZ/FjVJ
軟水と硬水ってそんなに違うん？
ヨーロッパ系の外人がウォシュレットに大感激して、
なんとかして自国に持ち帰りたいって頑張ったんだけど、
やっぱ欧州は硬水でパイプの中が詰まっちゃうんで
ダメですた。って話を聞いたでよ。
成分がそんなに違くて腹おかしくなんねえのかなー？

539 :九弐八 ◆AXS9VRCTCU []03/01/08 22:05 ID:rK3dyv4g
>>537
硬水の地域の人が軟水を飲んでも平気
軟水の地域の人が硬水を飲むと腹を壊す

硬水地域だと石鹸が溶けないんだよ
また出汁も取りにくくなる
お茶も硬水だと美味しくない

551 :日出づる処の名無し[sage]03/01/09 02:16 ID:ZMSApD5F
統計的には学校給食で牛乳と一緒にメシ食う習慣が出来て以来、
ジュース＋メシに抵抗は無くなったそうだ。

239 :21=観戦厨[]02/12/30 17:42 ID:o+UpgxhR
ジャポニスムの淵源と言えるか、
柿右衛門及びヘレンドやマイセンにおける写しとの話って、出てましたっけ？

やきものの話は、あんまり出てないかなぁ。

240 :21[sage]02/12/30 17:56 ID:o+UpgxhR
正直、陶磁器は自分で買う事は無く、
貰い物か家族が買ってきたものしか使わない
ズブの素人で何も知らないので、URL紹介かコピペしかできんのですが。

一応、紹介。
（※リンク切れ）
>柿右衛門の赤
>ヨーロッパは、ペルシャの陶器、ベニスの工芸技術、マヨリカ焼きの技法など
>では、赤の発色にさほど驚きませんでした。でも柿右衛門の赤は違いました。
>その背景、つまり磁肌のひきしまった白とのバランス。そして、余白を生かした構図が
>絶妙でした。ヘロルトやその弟子たち、ハインツ、ヘウアー、ハロルド、クリンガーらも、
>柿右衛門や伊万里という名前は知らなかったでしょうが、
>当時の作品は、すべてを語っていたのでしょう

どうやら景徳鎮が戦乱の影響で輸出量を大きく減らす中
日本製品が世界市場で取って代わった様なんですが、
しまいには中国でも写しが作られたそうです。

244 :日出づる処の名無し[]02/12/30 20:12 ID:6NrMG6SS
>>240
(･∀･)ｲｲ!
ワルタン翁はとっくに引退したと風の便りに聞いているが、
僕のなかでは、彼の言葉が今も生きつづけている。
「インドの花や柿右衛門を徹底的に写してきたよ。
写しは模倣であるが、不思議と、写しを徹すると自分が見えてくるんだ。
ある清々しい気持ちをともなってね。
ワシは、中途半端な創造より、模倣のなかに自分を見つけたよ」

249 :日出づる処の名無し[sage]02/12/30 22:25 ID:t5v/ZwG9
>>244
＞ワシは、中途半端な創造より、模倣のなかに自分を見つけたよ
これって日本画の精神だな。
日本画には「画の六法」って心得があってその中に
「伝意模写」ってのがある。
過去の作品を模写する事で先達の技術や精神を学ぶという事。
この人は自然と日本画の精神も学び取っていたんだね。

250 :日出づる処の名無し[]02/12/30 23:22 ID:6JgMr7lp
パクリが伝統的精神か。

251 :日出づる処の名無し[]02/12/30 23:57 ID:ryARSuNW
ﾊﾟｸﾘは安易な模倣。
真摯な模倣はときを超えた師弟関係であって、
安易な模倣はときを同じくした便乗商法。

254 :21[]02/12/31 00:54 ID:3Xz1Rp7k
大してやきものについて、知りもしないので感想じみた書き込みなんですが。

磁器の開発史って模倣の歴史じゃないのかと思う。生活に密着した物だけに。

東アジアでは中世に至るまで、中国製がダントツで輸出高トップで
日本・朝鮮を含む東アジア諸国の窯業者は甚大な影響を受けたはずである。

多分、大きな流れとして

中国（景徳鎮など）→→→→→→
↓　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　↓
李朝朝鮮 → 日本の各窯→ (東インド会社) → マイセンその他欧州窯

で、順々に伝達（模倣）が行われたのだと思う。

で、多分日本の窯においては、正保3年(1646)以降、酒井田柿右衛門らが
独自の上絵付(赤絵)の技法を完成、さらには明清交代期の混乱に乗じて
中国製品がダントツであったはずの国際市場にて大量の輸出を開始して以来
市場で確固たる地位を占めた点、さらには「柿右衛門写し」として
欧州窯で大量に「模倣」されジャポニスムの淵源となった点が
特筆される所なのではなかろうかと。

256 :249[sage]02/12/31 08:50 ID:i8E/Ab5P
ウロ覚えで「画の六法」書いたけど
よく調べたら、中国画の見方についての心得だった。スマソ
写しはあくまで修練の一つ。
人のを写してさも自分のものの様にひけらかすのは「伝移模写」ではない。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

262 :日出づる処の名無し[]03/01/01 11:41 ID:cwDWQXyD
今日の朝日新聞に「江戸四百年」と題する別冊が付いてた。

内容はまさに極東版で出てきてるように、
江戸時代ってこんなにステキだったんだという内容。

朝日に極東版住人がいるのかも。

265 :日出づる処の名無し[]03/01/01 16:37 ID:v6csOQVl
江戸幕府が始まって今年でちょうど４００年らしい。

267 :日出づる処の名無し[]03/01/01 16:46 ID:8NlS0o1D
>>265
なるほど。1867年に大政奉還だから
400年の内，まだ半分以上が江戸期なのか。。。

266 :江戸[]03/01/01 16:46 ID:v6csOQVl
ソースが朝日なのがなんだけど、
面白そうな所を抜粋してみます。

「身のまわりのこまごました物をそろえた小売屋は、
まるでコンビニのようだった。
一人暮らしの男たちの家を回って家事をこなすヘルパーさんのような女性がいて、
長屋には託児所もあった。みそを丸薬のようにして乾かし、
お湯を注ぐ即席みそ汁があった。
天ぷらやおすしなど簡単に食べられる「ファーストフード」の屋台が並び、
お惣菜屋も繁盛していた。」 作家 宮部 みゆき

269 :江戸[]03/01/01 16:58 ID:v6csOQVl
太平支えた情報社会
江戸東京博物館館長 竹内誠

例えば江戸中期に人気を集めた「黄表紙」という読み物の中には、
こっけいな話の裏に痛烈な政治風刺を潜ませたものがありました。
それがベストセラーになった。大衆が政治情報をよく知っていたことがうかがえます。
この現象は大都会に限ったことではありません。
各藩は江戸の政治情報や、米相場など大阪発の経済情報を
迅速に国元に送るために大きな努力をはらいました。
そうした流れに乗って、文化も教育も非常に速いスピードで全国に広がり、
地方の庶民の知的レベルは総じて相当高かったといえます。

270 :江戸[]03/01/01 17:05 ID:v6csOQVl
●江戸セレブ 夢中にさせた 友禅ブランド
高級ブランド好きは、今も昔も変らない。成熟した町人文化を背景に、
武士や貴族だけでなく、不特定多数の庶民の間に、
初めてファッションの流行が始まったのが江戸時代だ。
そのトップデザイナーが、色鮮やかで絵画的な「友禅染」の宮崎友禅だ。
友禅は１７世紀後半から１８世紀前半にかけて京都で活躍した。
本業は扇などに絵を描く絵師で、・・・
・・・その腕前と名声を利用して、京都の染色工房が売り出したのが「友禅染」。
いわば「デザイナーズブランド」だ。

272 :江戸[]03/01/01 17:42 ID:LT+aMxzK
●果てしなき 金のもめごと 年三万件
幕府の公式文書「撰要類集」によると、
江戸町奉行所は１７１８年に３万5千件の民事訴訟があり、
そのうち約３万３千件が金公事（金銭をめぐる訴訟）だった。
・・・
当時、裁判に不慣れな庶民のために、書類の作成代行や
裁判の付き添いに活躍したのが、訴訟当事者を専門に務めた公事宿の主人だった。・・・
１８世紀後半の江戸では日本橋馬喰町を中心に、約２００軒もの公事宿が軒を並べていた。
・・・
「奉行所の都合で裁判が遅れ、公事宿代や訴訟費用がかさむのが庶民の悩みでした」
と国立歴史民族博物館教授（日本近世史）の高橋敏さんはいう。
こんな川柳が残る。
「馬喰町 人の喧嘩で 蔵を建て」

273 :江戸[]03/01/01 17:54 ID:LT+aMxzK
●自然体 暮らしに根付く リサイクル
・・・
ものも大切にした。着物は古くなると仕立て直し、着古した後、
寝間着になり、おしめになり、ぞうきんになった。酒などを運ぶ四斗樽は、
傷むと小さな一斗樽に作り直され、やがては薪に。
灰になったら、灰屋が集めて肥料にした。
壊れた茶わんは焼接（やきつぎ）屋が直し、鍋釜に穴があけば
鋳掛（いかけ）屋がふさいだ。紙くずは、回収して漉（す）き返す。
道にこぼれた木くずを拾い集めたり、川床から金属をさらったりする商売もあった。
・・・
リサイクルなどと横文字を使うまでもない。手入れをして長持ちさせ、
回収して再利用し、最後は自然に戻すのが当たり前の社会だった。

275 :江戸[]03/01/01 19:29 ID:a6AMjwrq
●楽しんで 学ぶ寺子屋 フリースクール
福沢諭吉は１８７８年の著作「通俗国権論」に胸を張ってこう書いている。
「国の人口を平均して字を知る者の多寡を西洋諸国に
比較しなば我が日本をもって世界第一等と称するも可なり」
庶民は６，７歳から１５歳ごろまで近所の寺子屋に通い
「読み、書き、そろばん」を学んだ。
その結果、幕末時の平仮名の識字率は江戸で８割を超え、
全国でも５割前後に達していたらしい。
・・・
「師匠」は武士、医者、僧侶など。自宅を教室に開放し、女性教師も多かった。

276 :江戸[]03/01/01 19:37 ID:a6AMjwrq
●のめりこむ ゲーム感覚 和算ブーム
そろばんを道具に発達した日本独自の数学「和算」に江戸後期の人々は熱中した。
そのブームは徳川家の殿様から庶民まであらゆる層に広がり、
教科書「塵劫記」はベストセラーになった。
著者の吉田光由が「海賊版が出回って困っている」と嘆くほどの。
微分積分やパズルのような図形問題が特に発展した。
電気通信大講師（科学史）の佐藤賢一さんは「大半は現代の中学、高校レベルの問題だが、
中には数学専攻の大学生でも容易に歯が立たない難問もあった。
人々はそれをゲームを楽しむ感覚で解いていました」と話す。
・・・
指導者は全国を巡回し、講習会を開いた。
今の新潟県の出身である山口和は、江戸で修行した後に独立し、
東北、中部、近畿、九州・・・・と全国で教え、それだけで生計を立てていた。
飛脚で解答と指導をやりとりする通信添削もあった。
江戸の先生に、福島の愛好家が出した手紙が残っている。

277 :江戸[]03/01/01 19:45 ID:a6AMjwrq
●いける味 初物 屋台 グルメ本
・・・
１００種類にのぼる豆腐料理を載せた「豆腐百珍」（１７８２年刊行）は、
レシピ本の先駆けとして知られている。・・・
江戸時代には料理本が次々と出た。
「生活に余裕ができ、
本の内容も、作法を重んじる食事から、食べることを楽しむ姿勢に変ってきました」・・・
外食も誕生した。１６５７年に開業した浅草の茶飯屋が江戸で最初の飲食店とされる。
１８世紀には屋台が誕生し、そこから握りずしやてんぷら、そばが流行した。
食材や調味料も多様化。海外から伝わったサツマイモや
カボチャなどが食卓にのぼり、塩、酢程度だった味付けには
しょうゆやみりんが普及した。・・・
江戸も後期になると、法外な大金で初ガツオを求めたり、
ご飯や酒の量を競う大食会が催されたり、現代に通じる脱線気味のブームも生まれている。

279 :江戸[]03/01/01 20:01 ID:a6AMjwrq
●アイヌ民族 新ファッション
・・・ １７世紀、北方世界の人々と日本の商人を結びつけたのは、
蝦夷地のアイヌ民族だった。・・・
・・・
国立民族学博物館教授（アイヌ文化）の大塚和義さんは
「交易を通じて情報交換や技術の相互乗り入れが進んだのが、
この時代の特徴」と話す。
その一つは衣服。アイヌと和人の交流は双方に「ニューファッション」を生んだ。
植物の繊維を編み、文様をつけたアイヌの衣服「アツシ」は、
江戸や大阪で異国情緒の象徴として人気を呼んだ。・・・
・・・
交流は幕府が自由な交易を禁じた１９世紀初めまで続いた。
「日本商人による収奪もあったが、江戸中後期、
木製のたばこ入れや小刀のさやの彫刻や刺繍などアイヌ工芸の美しさは
日本人を魅了した。民族、文化の多様性を尊重し合う関係が成立していた」

280 :江戸[]03/01/01 20:12 ID:a6AMjwrq
「粋」生んだ外国文化 法政大教授 田中 優子さん

江戸時代はこれまで「閉ざされた社会」というイメージを押し付けられてきたが、
現実には海外の様々な地域と交易があった。先入観なしで実際の暮らしを見てみれば、
外国文化が庶民の暮らしや文化と深く結びついている様子が見えてくる。
・・・
町には望遠鏡、顕微鏡、眼鏡などのレンズ製品も出回り、
大道にはレンズを使って遠近法の絵を「飛び出す絵」として見せる見世物があって
子どもたちの人気を呼んでいた。
・・・
朝鮮との関係は秀吉の時代に最悪になったが、
江戸幕府はそれを修復するために朝鮮と話し合い、
朝鮮通信使が日本にやってくるようになった。・・・
琉球使節も首里城から江戸にやってきた。中国と深い関係のあった彼らは、
行列のとき中国人の格好をするよう要望されたという。

281 :江戸[]03/01/01 20:19 ID:a6AMjwrq
衝撃ニュース 富士信仰呼ぶ

１７３３年、食行身禄と名乗る業者が、享保の飢饉で苦しむ
民衆の救済と「みろくの世（理想社会）」の実現を訴えて
富士山中での断食行の末、命を絶った。
センセーショナルな死は、瓦版を通じて江戸府内に伝わり、
庶民の共感を誘った。それが、富士山を信仰し、生業に
励むことで現世利益が得られると考える信者グループ
「富士講」が広がる契機になった。
・・・
信者グループは、最盛期には江戸府内で約４００を数え、
・・・
１８３２年には女人禁制とされていた富士山頂を極める女性も現れた。
江戸・深川に住む「たつ」という名の２5歳の女性信者で、
男女平等を説いた身禄の教えを実践したものだった。

282 :江戸[]03/01/01 20:28 ID:a6AMjwrq
大胆・精密 巧みな表現 大原美術館館長 高階秀爾さん

・・・浮世絵、華やかな装飾で知られる琳派の屏風や染織、
古伊万里の陶磁器などは、はるか海を渡り、「ジャポニスム
（日本趣味）」として、印象派やゴッホ、ルノワールなど西洋の美術家たちに影響を与えました。
・・・
（写真） ゴッホが油絵で模写したことでも有名な歌川広重の「名所江戸百景 亀戸梅屋敷」

283 :江戸[]03/01/01 20:38 ID:a6AMjwrq
「庶民」主役の商売繁盛 作家 童門冬二
・・・
三井高利。今の三越につながる「越後屋」の創業者です。
高利は、当時の呉服商の普通の商法だった、
大名や旗本らの屋敷への出張販売をやめ、
代わりに店頭に様々な反物をそろえ、お客が自由に選べるようにしました。
支払いは現金に限り、細かい端切れも売る。
この革命的な発想の転換は
「きれいな着物を着たい」という庶民をつかみ、爆発的な人気を呼びました。
・・・
財政改革のお手本は、８代将軍徳川吉宗でしょう。
元禄バブルの後の享保の不況期に、産業振興、とりわけ農業の近代化をめざし、
科学書や雨量測量計など欧州の文明を長崎港を通じて輸入しました。
・・・
商業の中心地・大阪では、商人出身の作家、井原西鶴が
代表作「日本永代蔵」で、「始末＝倹約」 「算用＝バランスシート」
「才覚＝支出が増えたときの工夫」「取引を保つための信用」と
いった今の経営改革の基本を示しています。

284 :江戸[]03/01/01 20:47 ID:a6AMjwrq
技術競い、発明品も次
国立科学博物館主任研究官 鈴木一義さん
・・・
田中さんタイプの優れた科学者や技術者は各地に大勢いました。
高松藩お抱えの学者、久米道賀賢が代表的です。
失敗を重ねながら、天文や銃砲の研究、測量、塩田開発まで多くの成果を残しました。
世界に比肩した活躍では、小説でも有名な華岡青洲。
紀伊（和歌山県）の開業医で、世界で初めて麻酔手術を成功させています。
近江（滋賀県）の銃砲師だった国友籐兵衛は５０代から、隠居の道楽として、
江戸で見た西洋の空気銃や天体望遠鏡など多くの発明品を作りました。
それらはモノマネを超えた精度や構造を持つ優れた物でした。
そして、自作の天体望遠鏡で世界に先駆けて
太陽の黒点の連続観察に成功しています。

289 :日出づる処の名無し[]03/01/02 09:20 ID:47iXFLlH
カムイ伝を読んでから、どうしても江戸時代に悪い印象を持ってしまう
自己保身、権力闘争に明け暮れる武士、金にしか興味のない商人、
搾取される農人、差別され虐げられる非人...

290 :日出づる処の名無し [sage]03/01/02 09:34 ID:o6SCdp07
>>289
それも江戸の一面には違いないだろうけどね。
でも武士は食わねど高楊枝、の言葉にもあるように、
江戸時代、裕福に暮らしていたのは農民で、
貧しかったのは一貫して武士たちだったというのも
江戸時代の真実でもある。官使がいつも懐に金を蓄えているとは限らない。
江戸の商人が何故嫌われたのか、と問えば
それは農民武士職人ら旧体制側のひがみ、というのが一面としてある。
商人は金を稼ぎ、新たな風俗の担い手でもあった。
絢爛豪華、江戸文化の中心を担ったのは商人たちに対する旧体制のバッシングは
現代にも通じるものがある。

291 : [sage]03/01/02 09:36 ID:ErADeONI
>289
確かアレを描いた漫画家ってアカ系の思想の持ち主じゃなかったっけ？

292 :生物系大学院生[]03/01/02 10:47 ID:2M9xEiwJ
俺は漫画を否定するアカ教師にあれだけは階級闘争の物語だから・・・
とすすめられたことがある。なんだかなあ・・・・・。
あの作者ならカムイ外伝とか、ナンチャラ忍法帳（題名はもう忘れたが
とにかく忍者もの）がよかった。
結構エロい表現が出てきて、親に隠れながら影でコソコソしつつ
読んでいた記憶がある

295 :日出づる処の名無し[]03/01/02 15:04 ID:NQiwKNnl
>>292
忍者武芸帳のことかな?
サスケもおもしろいよ。

296 :日出づる処の名無し[]03/01/02 15:45 ID:R1BYr+fo
学校の図書室にはカムイ伝があったな..
労組に関わってた知人の本だなには
岩波や有斐各やらの抑圧時代でしたという本ばかり
1970年代にはそんな評価がデカイ顔してた..

297 :日出づる処の名無し[]03/01/02 16:42 ID:bp8BiJj3
>>289
>>290さんがもう書いてるけど、別に江戸幕府開闢から明治時代が始まるまで
ずっと圧政があったわけじゃないしね。
っていうか、天下泰平にして何も無いような時代だったら漫画のネタに出来ん罠。

300 :日出づる処の名無し[]03/01/02 18:25 ID:xg5ebw/G
>>289
カムイ伝は左翼のバイブル。
読むならカムイ外伝嫁。

304 :江戸[sage]03/01/02 20:28 ID:VEYQbx7i
「江戸のまかない」 講談社／石川英輔
から少し引用。

p20-p21
二百数十年の長きにわたって飢饉と一揆と打ち壊しに明け暮れる
革命前夜状態が続いていたように思っていた江戸時代の日本が、
その大部分の期間を通じて平穏無事だという事実に驚いた。
・・・
江戸時代を通じてもっとも多かった天明年間の日本全国で、年平均二十六件だった。
しかも、むしろ旗を立てて城下に押し寄せる＜強訴＞というタイプはせいぜい三分の一程度で、
大部分は、逃散、不穏、愁訴などという消極的抵抗だ。
逃散は、この土地では暮らしていけないと思った農民がよその土地へ移転することで、
これをはたして一揆と呼ぶべきかどうか疑問に思うが、
逃散まで加えても、その程度の件数なのである。
・・・
西洋化した目で文献を読めば、こういう行動も立派な革命に見えるのかもしれないが、
どう考えても階級闘争というような性質の暴動からはほど遠く、
普通に米が買えるようになれば収まっている。

305 :江戸[sage]03/01/02 20:29 ID:VEYQbx7i
p42
プロシャ使節団のヴェルナー艦長は、絶対専制支配下の日本で、
個人が立憲的なヨーロッパの諸国家においてよりも
多くの権利をもっていた例として、次のような話を伝えている。
ヨーロッパ医学を教えるためオランダの軍医ポンペ博士が来日した時、
幕府は病院を建てようとしたが、病院に適した土地は貧しい農民の二反ばかりの畑だった。
長崎奉行は、地価と収穫高にふさわしい金額で買収しようと
したが、農民は拒絶した。奉行は買収価格を三倍にまで
引き上げたが、いくら金を積んでもいやだといって断られた。
しかし、当時は強制収用法がなかったので、幕府はあまり
病院に適していない別の土地を買収したというのだ。
これを専制というのなら、専制でない社会は地上にないだろう。

306 :江戸[sage]03/01/02 21:09 ID:VEYQbx7i
>>304
少し追加。

米が暴騰した時、貧しい庶民は確かに米屋を打ち壊して米を取ったが、
多くの人は、自分が正当な料金だと思うだけの
金を置いて帰っているそうだ。押し売りの逆で＜押し買い＞というらしい。

309 :日出づる処の名無し[sage]03/01/02 22:18 ID:Pa1dSPH1
>>305
あのさ、当時貨幣価値なんて今程ないし米が経済の価値基準だったんだから
農民が農地にこだわるのは当たり前の事でしょ。
武士の給料はその農民の作った米で支払われてたんだから、
そこ潰して病院なんか建てたら、自分達の給料が減るわけだし、
場所をうつしたのはその為だろう。

専制云々の基準を持ち込むにはちょっと例えの事例がズレてると思うんだがナ。

310 :江戸[sage]03/01/02 22:50 ID:ScKQg8MK
>>309
> 武士の給料はその農民の作った米で支払われてたんだから、
> そこ潰して病院なんか建てたら、自分達の給料が減るわけだし、
> 場所をうつしたのはその為だろう。

「畑」

311 :日出づる処の名無し[]03/01/02 23:26 ID:dfRaz5VC
>>309
市場原理＞公権力
だったつうことだろ。

316 :日出づる処の名無し[]03/01/02 23:49 ID:d28Ns82d
>>309
> 武士の給料はその農民の作った米で支払われてたんだから、
> そこ潰して病院なんか建てたら、自分達の給料が減るわけだし、
> 場所をうつしたのはその為だろう。

もしそうなら、最初からそこに病院建てようなんて思わないだろ？

これがヨーロッパだったら強制収用しちゃうのに、
日本では地主の権利が守られていて、とても専制国家には思えないって話でしょ？

375 :日出づる処の名無し[sage]03/01/05 14:38 ID:x814SN7n
>>309
＞武士の給料はその農民の作った米で支払われてたんだから

役人の俸禄は米を基準に決められたが、実際に米で支払われたわけではないだろう。
３０石２人扶持の役人は３０石の米をもらって帰ったというのか。
家老クラスなら数百石の米を受け取って家まで持ち帰ったと。
年の瀬が迫ると、上は家老から仲間・奴に至るまで
１０００人を越える人々がお城に集まり、米俵を抱えてえっちらおっちら歩いてた図を
想像すると笑える。
そうして受け取った米を今度は米問屋まで運んで相場のプロ相手に
「俺の米を高く買え」と交渉してやっと現金化できたのだと？

何のために堂島に米相場が作られ、西国はもちろんのこと、
東国の大名までがそこに蔵屋敷を建て、
わざわざ大阪まで米を運んだと思ってるのだろうか。

まあそんなことより、農業国であろうが何であろうが
（近代以前は基本的にどこも農業国、漁業国や林業国などはない）通常独裁国家なら
平民の土地を強制収用するのは当たり前のことだろう。
現代でも北朝鮮などはそうだろうて。
中国のダムなんかも強制収容だ。さすがに買収費用は払ってるだろうが。
だが江戸時代の幕府は相場よりも高い金で買い取ろうとした、
なのに庶民はお上の要求を突っぱねることができたということが重要であり、
それが庶民の権利意識だと言ってるわけだ。

315 :日出づる処の名無し[]03/01/02 23:42 ID:w2alVnqa
日本は基地外国家

319 :日出づる処の名無し[]03/01/03 00:04 ID:QwJJAuqN
基地外というか、好き者（数奇者）、頓狂者、奇人、変人の類だと思われ。
あくまで西洋オーソドックスの視点で見た場合。

たとえば戦国時代の日本には、
当時の全ヨーロッパの総数をあわせた以上の銃器が存在した。
ところが、江戸期には銃器は廃れ、武器としては刀剣が主役に返り咲いてしまった。
「武器の退化」は西洋的観点からすればありうべからざることで、
この一例をとってみても、日本人は実にユニークな存在であったと言える。
日本人である俺らから見ても、どうも奇妙な民族ではあると思う。

320 :日出づる処の名無し[sage]03/01/03 00:38 ID:SIMWOpGO
>>306
> 多くの人は、自分が正当な料金だと思うだけの
> 金を置いて帰っているそうだ。押し売りの逆で＜押し買い＞というらしい。
日本人らしいなぁ（ｗ

いつも外国で暴動がおきるたびに
「何で関係ないモノまで壊すんだろう？」と不思議なんだけど、
ソレも日本人が、くれいぢぃなまでにオトナシイ人種だからなのかな？

>>319
日本の刀狩りの成功もカナリキチガイじみた行動らしいね。
アメリカでも知的階級の人なんかは「刀狩りに倣って」と
銃規制をさせようとしているらしいけど、
民衆が理性的じゃないと無理なんじゃないかなぁ。＞刀狩り

321 :　[sage]03/01/03 06:28 ID:SaZqTR/Y
>>320
あからさまに反乱の芽を摘むためだと分かっていても、
お題目の「大仏を作るため」という尊い願いにわざと騙される、
っていう感覚が日本人らしいのでしょう

328 :日出づる処の名無し[]03/01/03 13:46 ID:tffw7Dja
＞３２０
関係ない物まで壊したらもったいないじゃないですか！！（Ｗ

329 :日出づる処の名無し[sage]03/01/03 14:28 ID:jJAjGRPC
>>328 それだ！！

日本人って、「もったいないお化け」を信奉している面があるよね。
あと、マイナス面は抑えて、プラス面は多くとるようにする性格もあるかもしれない。
”せっかくだから”、”どうせだから”といって、
本来の機能以上のものをおまけにつけたりするでしょ？

330 :日出づる処の名無し[sage]03/01/03 14:47 ID:k64qwtz2
>>329
で、使えない機能が家電にボロボロくっつくw

332 :江戸[sage]03/01/03 17:09 ID:os3KypU0
【徹底】江戸時代日本vs現代韓国part２【比較】

食傷ぎみであまり行ってなかったんだけど。
ハン板にもこんなスレがあるんだ。

333 :日出づる処の名無し[]03/01/03 18:53 ID:rzZQL7OE
>>331
チョンと比べたくなる気持ちも分からんではないが、
当時の日本（江戸）が世界的にみて異常なんだって。w

植民地に頼らず、石油石炭の使用量は限りなくゼロに近く、
しかも、実質経済成長率もほとんどゼロ。
自然科学の根幹である数学だって、日本ではただの「遊び」の範疇だし。

当時のGNPと同じくらいの国って、現在でもいくらでもあると思うけど、
あれだけの独自文化を確立できる国なんて存在しない。

334 :日出づる処の名無し[sage]03/01/03 19:49 ID:MtlSjlL1
>>333
そうなると、ヤハリ「日本は既知外国家」という言葉は
ある意味肯定されてしまうワケですな（ｗ

言葉に含まれる意味合いが540度くらい違うけどナー。

336 :日出づる処の名無し[rep2yd2]03/01/03 22:12 ID:SCR3YOEA
だいぶ前に読んだ雑学本に江戸のいろいろをくわしく解説したり図解した本があって、
そのなかに
　アメリカの司法制度の下で
　イギリスの・・・で
　フランスの料理を食べて
　ドイツの・・・・で
　江戸の町民として暮らしたい
というのがあった。（ちゃんと覚えてなくてゴメン。最後だけ確実）
江戸時代は封建社会だったにもかかわらず、
一般の町民は意外と自由度が高く、それ故に素晴らしい町民文化が
花開いたと、特に欧米で評価が高いようだ。

338 :日出づる処の名無し[sage]03/01/03 23:51 ID:KAraNrEY
>>336
イギリスの家にすんで
ドイツ人のメイドさんをやとって・・・

のような気がする。いや、自信はないのだがなんとなく・・・そんな気がする。

40 :日出づる処の名無し[sage]02/12/23 21:41 ID:NjyNpJ/L
ドイツの日本漫画愛好家サイト。
（※リンク切れ）
画面一番下の
Eure Kommentare zu den Mangas
という所でタイトルを選択する。

バガボンドみたいな純和風の物も読者は少ないながら高い評価。
しかし柳生家とか知られているのだろうか？

この際、エンタテイメントとして成立してるような
時代劇物（鬼平犯科帳とか）漫画を輸出したら
日本文化理解の一助になるんではないかと思ったり。
せっかく日本の作品が読まれているのだから、良いチャンスの様な。

42 :日出づる処の名無し[]02/12/23 23:08 ID:QN0GNG9N
>>40
柳生が世界的に有名になったら、柳生博の所に取材に行ったりするんだろうか（ｗ

43 :日出づる処の名無し[sage]02/12/23 23:14 ID:Ce/QVpor
>>42
ゴールデンハンマー貰って喜んだりとか（ｗ

時代劇って結構良いのあるから、輸出すれば良いのにね。
今の時代劇関係者って、嘆いてばかりのような気が。
もっと攻め気で行こうよ！とか思う。
『鬼平』はイイ！　フジはいい仕事してるよ。

44 :日出づる処の名無し[sage]02/12/23 23:20 ID:QN0GNG9N
>>43
「破れ笠刀舟」とか「木枯らし紋二郎」なんてのも良いよね。
フィルム時代の見た目暗い時代劇なんて素敵だと思うけどなぁ・・・

45 :九弐八[]02/12/23 23:21 ID:R+zncoZy
>>40
子連れ狼はアメリカでヒットしてるよ

50 :日出づる処の名無し[sage]02/12/24 01:56 ID:5PSHxpZ3
>>44
初期の必殺シリーズとかもいいよね、エンタテイメントしてるし
カメラワークに美意識があるし、光と影の使い方がホントにカコイイ！
（予算の無さを巧みに誤魔化すためだと後に聞いたが（ｗ　）
最近ＴＶＫの再放送で見てビクーリしたＹＯ。
後期のギャグ調しか知らんかったので（ｗ

86 :日出づる処の名無し[]02/12/24 23:13 ID:ht2SycbL
>>50
＞初期の必殺シリーズとかもいいよね、エンタテイメントしてるし
＞カメラワークに美意識があるし、光と影の使い方がホントにカコイイ！

初期の必殺シリーズは俺も再放送で見たことがあるけど、中々良い出来だね。
光と影の使い方等もあるけど、人間の暗部というものを結構描けていたと思う。
ただ内容は暗いから好き嫌いがあるかもしれないけどね。

54 :日出づる処の名無し[]02/12/24 07:22 ID:D2RZYFSm
>>43
あのスタッフの作った時代劇って本当に出来がいいね。
剣客商売の新作、早く始まらないかなあ。

ところで平成の鬼平って照明で黒澤映画「羅生門」に関わっていた
スタッフがいたらしいね。
毎日新聞のインタビューに出ていた記憶がある。
８０～９０代で現役のすごい爺さんだったよ。

57 :　　　[sage]02/12/24 10:20 ID:3fviYLbp
時代劇って人情物になると途端につまんなくなる。
殺伐としてる方がいい。初期の黄門だって、殺伐としていたんでしょ？
ハチベエとか出る前

58 :日出づる処の名無し[]02/12/24 11:30 ID:hN6jzZj9
時代劇の殺陣は「木枯らし紋次郎」が一番リアルでしょう。
人を切って直ぐ死ぬわけ無いんだから。

59 : [sage]02/12/24 11:38 ID:PflFCp36
>57
そうそう。メインテーマに歌詞が付いてない頃の。
クライマックスでは峰打ちなんてヌルイことはせず、
ばっさばっさと切り倒してたよ、確か。

60 :日出づる処の名無し[]02/12/24 11:41 ID:IfXV2C4O
つか、本来の時代劇ってのは
ハードボイルドになんらかの要素をプラスαしたもんだからな。
勧善懲悪がメインではなくね。

61 :日出づる処の名無し[]02/12/24 11:59 ID:orUXyMjp
>>58
紋次郎ねー、あれは当時は関係者がとんがってたけど
殺陣の人が合羽を翻すと驚いて敵がにげたり
姿勢も剣筋もみっともなくしてヤクザ剣法らしさを演出した
汚くてみっともない方が小道具も殺陣もリアルに見えるもんだっていってたからなー
リアルを現実的と取るとしたら一番では無いでしょう、
人は胴体を深く斬られた時ショック症状を起こして気絶する事が良くあるらしいので
動かないから死んでる訳では無いのでは？

62 :日出づる処の名無し[sage]02/12/24 12:45 ID:MAEyo94i
あと、第３シリーズまでの『三匹が斬る！』も面白かった。
痛快娯楽って感じで。
時代劇が嫌いだという友人も見れた。
殺陣にケリが入る侍なんか、見たこと無かったぞ（ｗ　＞千石さん
ただ、後半のシリーズは必殺シリーズ同様、
人気に胡坐をかいたスタッフの悪ノリが過ぎちゃって、面白くないんだけどね。

『るろうに剣心』とかで時代劇風味に興味が出たアニメファンなんかにも、
アピールできると思うんだけどなぁ。＞海外輸出

63 :日出づる処の名無し[]02/12/24 13:08 ID:dq8LnR8W
なんだかんだ言って、海外に最もアピールした時代劇は黒澤作品な訳だが。
最近のは駄目かのう。

64 :日出づる処の名無し[]02/12/24 14:10 ID:6NWuwaR8
>>61
リアルといえばテレビスペシャルの忠臣蔵で一回すごいのを見たことがある。
討ち入りを比較的史実に忠実にやって、山賀流陣太鼓も門の打ちこわしも無し。
元禄の太平の世だから四十七士も吉良邸の武士たちも斬りあいなんか
やったことなくてみんな腰が引けている。
それでつまらないかといえば面白い。映像もすごく綺麗だった。
誰か見た人いない？タイトルが思い出せん。

84 :64[sage]02/12/24 21:57 ID:FDZGzCt2
>>64を書き込んだモノでつ。
とりあえず自分でも調べてみたんだけど、どうも平成８年にフジでやった
「忠臣蔵」みたいだ。
大石を北大路欣也、吉良を仲代達矢が演じている（自分でもすっかり忘れてたよ）。

よかった・・・俺の脳内忠臣蔵じゃなくて・・・

67 :日出づる処の名無し[]02/12/24 14:58 ID:YpDqov9N
テレビ時代劇といえば、千葉真一主演の「影の軍団」は輸出されてる。
ＬＡのケーブルテレビで放送していたらしくて、
それを見ていたクエンティン・タランティーノは千葉真一の大ファン。

「パルプ・フィクション」でサミュエル・Ｌ・ジャクソンが演じる殺し屋が
人を殺す前に聖書の台詞をしゃべるところや、ブルース・ウィリスが
日本刀で後ろ向きに敵を倒すシーンは「影の軍団」をパクったと言ってた。

あとは「トゥルー・ロマンス」で主人公が見ている映画はソニー千葉
（千葉真一のアメリカでの芸名）の三本立てだったりとか（ｗ

まあタランティーノはちょっとおかしな映画狂だけど、テレビ時代劇の輸出は
もっとさかんになってもいいよね。俺は最近だと「お登勢」なんかは好きだったな。
あとフジでは鬼平もいいけど「雲霧仁佐衛門」がｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

68 :日出づる処の名無し[]02/12/24 15:13 ID:fSZweDqf
>>67
タランティーノは深作も萌えなんでしょ？

手持ちカメラまんせー
頭ふらふらするけど

69 :日出づる処の名無し[sage]02/12/24 15:15 ID:klEeOSfj
千葉真一
時代劇
とくれば「戦国自衛隊」・・・

74 :日出づる処の名無し[]02/12/24 17:21 ID:FOG7AaBN
>>69
原作のオチは真っ当なＳＦでした。仮想戦記の走りともいえるのかな。
原作者も亡くなってしまったからなー。太陽の続きが読みたかった・・

75 :日出づる処の名無し[sage]02/12/24 17:46 ID:G3gP0rOx
日本アニメは時代劇の画面の作り方を受け継いでいるんじゃないか、と何となく思う

77 :日出づる処の名無し[sage]02/12/24 18:30 ID:CkWHcsE8
>>75
演出法も影響されてると思うよ。
土曜の教育ＴＶで放送されている『歌舞伎入門』見てて
マンガやアニメの演出に似てるな、って思った。
場面転換の仕方とか特に。

88 : []02/12/24 23:15 ID:/H6zwSDt
何度も書き込んでることですが、山田風太郎の忍法帖シリーズをちゃんとアニメ化して
（ただしエロは抑えて１８歳以下でもＯＫにして）海外に輸出すれば大ブレイクするよ。
いろんなマンガやアニメのルーツだしな。
必殺技の名前を叫ぶ習慣も「くのいち忍法帖」が最初だし、
「警視庁草紙」の斎藤一なんて「るろ剣」にパクられてるし、
「北斗の拳」のハート様でおなじみ「脂肪の鎧」とか、
「ヘルシング」その他よく出てくる
「細いワイヤーで刃物のように切断する技」とかも風太郎の考案だし、
「らんま」にも影響与えてるっぽいしな
（八宝才というエロ老人忍者が出てくる．．．パンティではなく処女膜収集が趣味）
それに歴史考証がかなり忠実で意外に勉強になるんだよ。
実在する人物キャラは作品を飛び越えて出てくるので、
まるで大河ファンタジーのような感じ

99 :日出づる処の名無し[sage]02/12/25 09:57 ID:ZKUxNPfL
>何度も書き込んでることですが、山田風太郎の忍法帖シリーズをちゃんと
>アニメ化して（ただしエロは抑えて１８歳以下でもＯＫにして）海外に輸出すれば
>大ブレイクするよ。

「獣兵衛忍風帖」としてアニメ化されてますって(w。
原作は銀河忍法帳と甲賀忍法帖だったかな。
アメリカでのタイトルは「NINJA SCROLL」
ビデオの売り上げが３０万本以上の人気作品です。
ちなみに韓国では輸出をとめられました（エロ過ぎるとかで）(w

104 : []02/12/25 16:05 ID:0/BxsLVR
>>99 獣兵衛忍風帖がハイクオリティなのはわかるが、
あれは風太郎原作じゃないじゃん。
ＳＦ的忍者と歴史上の人物が共演する狂ったような
日本史のヤマプーワールドを輸出したいんだよ
世界中に日本史マニアが増えるぞよ

113 :日出づる処の名無し[sage]02/12/25 19:35 ID:ZKUxNPfL
>>104
わかってるよ、そんなことは。
個人的にはあれを「山田風太郎原作じゃない」
という方が無理あると思うよ。(w
川尻善昭監督が作品のクオリティに比べていまいち
映画ファンの評判が高くないのは
映画の素材をパクリまくってるからだし。

92 :(=ﾟωﾟ)ﾉ[sage]02/12/25 00:25 ID:BiBMnnmh
一昔前テレビ東京で昼間にエロ時代劇やってたけどなんていうんだっけ
女風呂が火事になってわーって裸のまんま出てきたりするの。
昔の再放送だと思うけど。

そういや露天風呂→温泉ギャル→ポロリ(最近は堂々)というのはジャポニスムか？

93 :日出づる処の名無し[]02/12/25 00:45 ID:bfGLu84F
時代劇というなら、来年の大河ドラマ輸出したらどうかな？
「五輪書」は英訳もされていて有名らしいし、
なにしろ斬り合いが多いだろうから外国人にもわかりやすい。

＊堂々とポロリはジャポニスムではありませぬ　B)

94 :日出づる処の名無し[sage]02/12/25 00:55 ID:4CdUtHig
日本の文化はチラリズムではないかと。
浴衣姿の女性（髪はアップ）のうなじとか、グッと（ｗ　きませんか？
あと、裾はだけて生足チラリとか。

…コレ言うと、大抵ヘンな顔される。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

127 :日出づる処の名無し[]02/12/27 20:00 ID:FO3nBPPs
ＴＶ東京で「感動！ニッポンが世界で大活躍」をやってる。

ドイツの日本マニアがとんこつ、みそ、しょうゆラーメンを製麺から支那竹まで自家製。
家の中には畳がある。
アルゼンチンには丸の内の地下鉄が再利用されていました。
グァテマラでは、剣道、生け花をする人がいて、そろばんが大人気。

129 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 []02/12/27 20:12 ID:GEaGX3qN
>>127
そろばんが大人気と言うのがよく分からん。

130 :127[]02/12/27 20:33 ID:FO3nBPPs
グァテマラでも囲碁が流行っているというので調べてみたら
ゲームとしての囲碁は日本が起源のようだね。
完全に中国のゲームだと思っていたからはじめて知った。
>>129 そろばんは勉強や就職に有利だからなんだって。

153 :日出づる処の名無し[]02/12/28 00:04 ID:r/JuwPq6
ドイツでは既出のラーメン屋だとか、影武者見てから武田信玄が好きになって
鎧武者のコスプレやってるグループだとか、どこの国だか忘れたが
日本の中古バス使用、日本製は壊れないとの定評からあえて塗装は昔のままで、
大阪市営バスとか広告とかそのままつけて走ってるという話題とか、
ギリシアでは青函連絡線の船がまだ現役だとか、
イタリアでは盆栽や指圧サービスつきの寿司屋や盆栽が人気だとか、
モンゴルでは朝青龍人気で相撲目指す子供がいっぱいいたとか、
高校の日本語クラスともなればかなり喋れてたり、制服は日本のおさがりだったりとか…
こんなとこか。

155 :日出づる処の名無し[]02/12/28 00:12 ID:PYSUUIpP
>>153
番組では語られなかったけど、ビルマでは、
ワザと車に日本語をペイントして、日本車を装うようです。
それほど日本車神話が息づいているのでしょう。
ベトナム語でバイクをホンダと言うのと同等かと。

175 :日出づる処の名無し[]02/12/28 13:40 ID:4DEX+wdc
>>155
＞ベトナム語でバイクをホンダ

日本語でステイプラーをホッチキス
韓国語でロボットをガンダム
ヨーロッパで携帯プレイヤーをウォークマン
みたいなもんか。

208 :日出づる処の名無し[]02/12/29 00:46 ID:hzLkhbsG
>>174
＞韓国語でロボットをガンダム
これは、ただの詐欺

132 :日出づる処の名無し[]02/12/27 20:36 ID:A9113VrV
香港で日本のインスタントラーメンブーム

134 :日出づる処の名無し[]02/12/27 20:53 ID:x5cIqRYw
>>132
でもレストランでインスタントラーメンを出すのはいかがなモノかと…。

135 :日出づる処の名無し[]02/12/27 21:01 ID:VKKI8Sm2
日本のものならなんでもナウい（ｗって風潮があるんでしょう。
香港や台湾じゃトクホンを貼るのがインテリっぽくてｶｺ(・∀・)ｲｲ!!という時代があったそうな。
ちょうど日本人がアメリカ人のやることならなんでもｶｺｲｲと思ってたのと一緒で。

164 :　[]02/12/28 05:01 ID:z3pWefy7
>>135
意外に思うかも知れないがトクホンとかサロンパスとかの形式の
貼り薬というのは海外にはないんだそうだ。

俺の元カノがイタリアに留学していたときに肩こりだったために
多量のサロンパスを持参して貼っていたところそれを見たイタリア人や
他の国の人間が「何と画期的な工夫だ」としきりに感心していたとか。

不思議に思った俺が「じゃ、ヨーロッパ人は打ち身の時には何を使うんだ」
と質問したところ（少なくともイタリアでは）、塗り薬みたいな奴をガーゼに塗って
それを患部にあてて包帯を巻くんだとか。

165 :日出づる処の名無し[sage]02/12/28 07:48 ID:q7C2qbgn
>>164
友人のイタリア人が「肩が痛い」と言った時
サロンパス貼ってあげたら感激してた。
「とても小さい！日本人サイズ？」って（ｗ

166 :日出づる処の名無し[sage]02/12/28 07:53 ID:o91ZR6aR
>164　意外だね。　
サロンパスのような張るタイプなんて世界共通と思ってた。

そういえば、海外にはポケットティッシュもないんだよね。
そこまで気を使うのは日本人だけなんだろうけど、
冬旅行いったときには大量に持っていった。

170 :日出づる処の名無し[sage]02/12/28 10:46 ID:HZ1YqvTW
>>166
ポケットティッシュってか鼻紙（紙で鼻をかむ）こそ
日本の文化だよ。
西欧はハンカチでかむし。
パリの博物館に昔日本の使節が使い捨てた鼻紙が展示してあるっての
このスレのどこかに書いてあったと思う。

171 :日出づる処の名無し[]02/12/28 11:28 ID:x7GCfIZo
>パリの博物館に昔日本の使節が使い捨てた鼻紙が展示してある

フランス人の考える事だけは常に想像を越える

172 :東北人民[]02/12/28 11:47 ID:5e3GCXq3
遣欧使節が向こうに渡った時に、使った鼻紙を向こうの人は争って拾ったそうだ。
当時ヨーロッパでは紙は大変貴重なモノで、そんな貴重なモノで鼻をかむハポン人が
かなり裕福な人々に見えたただろうね。

173 :日出づる処の名無し[]02/12/28 11:50 ID:PW/eAch+
>>170
フランスにはポケットティッシュあるよ。
ものすごく分厚い紙だけどね。

136 :日出づる処の名無し[]02/12/27 21:05 ID:NH/tWn7f
トルコにはコーヒーに「ネスカフェ」というメニューがあるというし

138 :日出づる処の名無し[]02/12/27 21:25 ID:btG1Yucm
生麺のほうがいいって、教えたらいいのに。

140 :九弐八[]02/12/27 21:54 ID:TQ40Kpi6
>>138
｢油揚げ乾燥麺｣ってのは生麺とはまた違った食材だから
別にインスタント麺だとしてもスープや具がきちっとしてればちゃんとした料理になると思うよ
パスタだって生バスタと乾燥バスタがあるだろ？
っで生バスタのほうが優れているっていうわけでもない
料理によって使い分けるもの
インスタントラーメンのほうが生麺より都合が良いっていう料理だってあると思うよ

143 :日出づる処の名無し[]02/12/27 22:45 ID:btG1Yucm
>140
なるほど、パスタを例にされるとわかりやすい。勉強になりました。
インスタントではなく｢油揚げ乾燥麺｣なのですな。

145 :九弐八[]02/12/27 23:00 ID:TQ40Kpi6
>>143
もうひとつ、これは飲食業界で仕事したことあるやつはわかると思うんだけどね、
小麦を使った食材は足が速いのよ
特に暑い時期だと管理がメチャクチャ大変
生麺は生きているわけで温度や湿度によって時間経過による変化が変わってしまうのよ
だから麺に対して細かい心配りができる麺専門店以外は乾麺のほうが都合がいいのさ
１日１００人前の麺が出るならそりゃ生麺に細心の注意を払ってもいいけどね、
１０人前程度しか出ないのなら乾麺のほうがいいのよ
ずさんな管理の生麺よりは乾麺のほうがいいです。
とくに香港は暑いからね　冷蔵設備がない屋台の店だと生麺は絶望的に難しくなるね

151 :日出づる処の名無し[]02/12/27 23:59 ID:WeLZBo9L
そろばんがグァテマラの子供の間でブームというのを見て、
ゆとり教育なんてやってる日本の将来が心配になりました。

156 :日出づる処の名無し[sage]02/12/28 00:15 ID:om2EblL2
そろばん、で思い出した。
MITの計算機ルームには「非常用」と書かれたケースの中に
そろばんが設置されているとか・・・

161 :日出づる処の名無し[sage]02/12/28 01:13 ID:CBSNqbJG
タリバンのおひげの外交官は、なんちゃら豆腐店のバンに乗ってましたね。

モンゴルで紹介されていた高校は、モンゴル初の私立高校で
日本式教育システムがｳﾘみたい。で、制服も日本からの寄付で
ガクラン、セーラー服。ランチも日本風。

お金持ちの子女が行く感じだった。
アメスク通わすのに似てるのかな。

163 :(´д｀;)[sage]02/12/28 04:35 ID:RYmwJw/m
外国人のしゃべりは吹き替えなのでまあ、ヨイショもあるとおもう。
しかし盆栽にしてもラーメンにしても武田信玄の家臣にしても相撲もバスも
電車もそろばん大会も運動会も現実にそこにあるんだよな。

165 :日出づる処の名無し[sage]02/12/28 07:48 ID:q7C2qbgn
＞ガクラン、セーラー服。ランチも日本風。

モンゴルのランチ、食器が塗りのお重だったのにはビクーリ。
日本よりずっと豪華に見えたぞ。
日本の学校給食も食器を日本文化漂うものに変えよう。
そうしなきゃ子供に物を大切にする心が育たない。

181 :日出づる処の名無し[]02/12/28 16:55 ID:Z5LdbH3g
>>151 そろばんがグァテマラの子供の間でブームというのを見て、
ゆとり教育なんてやってる日本の将来が心配になりました。

ほんとだよ。
そろばんは右脳開発にいいらしい。
日本人も小学生からやらせてほすいよ。
これからは左脳だけでなく、右脳の直観力が大事。

182 :日出づる処の名無し[]02/12/28 16:59 ID:9Tpgp0xR
>>181
さんすうの時間にあるよ。珠算。小学校３年か４年頃

192 :1th ◆6KRJEpqjyg [さげない]02/12/28 21:11 ID:z9qjKBoX
そろばんは小学生にしっかりやらせるといい
今も一応あるけどどんなものか知る程度だから

自分は小学生のとき3年くらいやってたけど
二桁どうしの掛け算程度なら暗算で楽にできる。

184 :日出づる処の名無し[sage]02/12/28 18:13 ID:xpO2VjqH
ちゃちゃを入れるようで申し訳無いけど、
・モンゴルの私立高校、日本の教育システムその他を導入。
給食を食堂で食べるようだけど、食堂の壁に大きな藤原紀香のポスター、
横に日本語で「いただきます」
・グァテマラの珠算教育、来日経験のある女の先生が広めた。
その先生のそろばんには珠算検定合格のシールがいっぱい。
・イタリアのレストラン、イタリア風にアレンジしたスシを食べられるだけでなく、
サービスで指圧、その他マッサージもしてくれる。
でもどう見ても客が食べようとしているのをヘッドロックして邪魔してるようにしか見えない。

185 :日出づる処の名無し[]02/12/28 18:16 ID:wO5ies0G
スシと指圧、同時にかよ！！
ﾜﾗﾀ

187 :日出づる処の名無し[]02/12/28 18:46 ID:WBRxrNmd
ドイツ人のラーメン屋みて、俺の撃ちの近所のイラン人のやってる
ラーメン屋を思い出した。
多分イスラム教徒だと思うけどチャーシューが結構旨い。
ラーメンの旨さは国境と宗教を越えるんだな。

188 :九弐八[]02/12/28 18:51 ID:hubsM2vx
日本人はラーメンを１００年前に中国人に教わり１００年かけて進化させた
ドイツ人やその他の国の人がラーメンを学び１００年かけて進化させればいい

今、和歌山だの横浜だのご当地ラーメンがブームだ
１０年後にはベルリンラーメンとかフィレンツェラーメンとか出来てたら楽しいよな

189 :日出づる処の名無し[]02/12/28 18:59 ID:aO1YQogz
日本風カレーもいいかもね>>188
ボンカレーなんて。

190 :九弐八[]02/12/28 19:10 ID:hubsM2vx
>>189
日本のカレールーって人気あるらしいよ
アジア人が日本土産にするらしい
へたすっとインド人が買っていくらしいよ

191 :日出づる処の名無し[sage]02/12/28 20:23 ID:4qSC1OGG
ボンカレーが香港に進出してて
日本風カレー喫茶が、他より割高にも関わらず
連日満員というニュース最近見た。

関係ないけど、香港のカレーって
全然見た目違うな。何か、日本カレーなら御飯乗ってる所に
ほうれんそうみたいな物がどっさり乗ってたぞ。
インド人が日本カレー見ても、同じ様な感想だろうけど。

ところで、カレーって世界では
どれ位広まってる物？
これだけ、日常的に食べてる日本が独特なの？

193 :コレ本当！[]02/12/28 21:23 ID:VwlV+KoW
ヨーロッパではカレーの人気はそれほど高くはない。
勿論インド料理店はありそこそこ客は入っているが
家庭で作る料理ではないようだ。
日本のS＆B社は英國の会社の名前をパクッたモノだと言う。
その本家イギリス食品会社でもカレー粉は通常の生産販売の
リストに載っていないという。
アメリカでもカレーよりチリの方が一般的。

194 :　[　]02/12/28 21:28 ID:Z+9YIPn3
印度の現場にいた時、日本のｶﾚｰ（たまに作る）は印度ｶﾚｰに比べて
ﾏｲﾙﾄﾞ且つ、香辛料の匂いが少ないので欧米人に人気でした。
で、ｶﾚｰというものを日常的に食べているのは印度や、ﾀｲ（ﾀｲｶﾚｰという
別物という意見もありますが）以外ですと日本位です。（確か異常に
ｶﾚｰの消費量が多かったという新聞記事を読んだ記憶があります）

201 :さまよえる亡国人[sage]02/12/28 23:14 ID:Rf4H8UZf
>>194
ターメリック（ウコン）の消費量が世界二位（一位はインド）だとか
という話は聞いたことがあるなあ

195 :　[]02/12/28 21:33 ID:duPsU1PW
海外の料理、文化がその地域と同化するのは見てて嬉しいよね
ラーメンは中国、カレーはインドとの深い繋がりがあるって事だし
日本の盆栽やそろばん、日式ラーメンも向こう独自に同化して欲しいね

198 :日出づる処の名無し[]02/12/28 22:14 ID:PYSUUIpP
高雄・高砂族あたりの村では、今でもカレーが食べられてる。
当然、日本風の、しかもむか～しの日本の、なんとなく粉っぽい感じの。
古きよき日本語が変質せず残ってるのと同様、昔のカレーも
いまだに残っている。

574 ：日出づる処の名無し：02/12/12 18:06 ID:PScSBDrl
そういえば、イタリアが世界各国でのイタリア料理店に対して
格付け評価するってハナシがあったらしいね。
文化の一つでもある料理が、外国で不味いバッタモン作られた挙句に
「伊太利亜料理は不味い」なんて誤解されたらタマラン！とかで。
で、日本のイタリア料理はどういう評価なのよ？っていうと別格扱いなのだそう。
曰く「イタリア以外で本当のイタリア料理が食べられるのは日本くらい」だとか。

日本って自国向けアレンジも上手いけど、原典主義っていうか
本家に対する尊敬を忘れないよね。
本物志向と完璧主義が強いせいもあるんだろうけど。

575 ：そういや：02/12/12 19:24 ID:DgmJhwcw
ワールドカップでイタリア人記者が日本のイタリアンは上手いと言っていたなあ。

579 ：日出づる処の名無し：02/12/12 19:52 ID:g4+kzSH+
>>574
うろ覚えですまんが、確かイタリアの料理評論誌（？）ガンペロ・ロッソの
編集長が「日本は第二のイタリアだ！」とかベタぼめしてたんじゃ
なかったっけ？

というかピザだけでナポリ風とローマ風が両方とも食べられる国って
そうそう無いかと思う。

581 ：日出づる処の名無し：02/12/12 19:53 ID:uiCFvlPs
>575ジローラモが、まずいとは言ってなかったけど、
日本のイタリア料理はどうしても日本風に解釈したイタリアンだって
言ってたような気がする。まあそれはどこの国だってそうだろうけど。

でも日本人て、各国の料理を美味しくアレンジするような気がする。
けどこんな事言うとウヨとか言われそうでこわいよー。

594 ：　　　　：02/12/12 20:52 ID:pAtXlgdI
イタリアでもミラノではナポリの料理は食えない
逆にナポリではミラノの料理は食えない
だが日本では両方とも最高峰のものが食える

これは中華でもそうで４大料理が全てハイレベルで食えてしまう。

598 ：銀河鉄道７７７™ ◆YAMATOgQUs ：02/12/12 21:34 ID:oMfOgH8q
(´ー｀)ノ＜日本はイタリア料理がうまい為に「イタリアの２１番目の州」とも言われているとか。

599 ：日出づる処の名無し：02/12/12 21:41 ID:YQH6isNz
それはアメリカと違って嬉しいな

590 ：日出づる処の名無し：02/12/12 20:28 ID:2K9u+NUE
ずっと前テレビで見て面白かったのが、
スペイン人の料理人が日本の料理を調査（？）しに来てたやつ。

日本人の料理人が作った、ゆずの中身をくりぬいたやつを器にして
中にイクラだらけのスープみたいなのを入れたものとか、
他にもいろいろ西洋人にとっては癖がありそうなものを食べていて、
味はいまいちそうな顔をしてたけど、見た目のきれいさとかアイディアに感心して、
助手に「ちゃんとメモっとけよ！」って言ってた。
あと普通の居酒屋の一品料理にも驚いてた。
でもそのスペイン人御一行が、最も美味しそうに食べていたのが焼き鳥だったのが
予想通りっていうか興味深いっていうか。。

603 ：　　　：02/12/12 22:05 ID:pAtXlgdI
そういえば日本ってスコットランド以外で唯一スコッチウイスキーが作れるんだよね
ニッカのモルトは品評会でトップになっちゃったしな。

637 ：日出づる処の名無し：02/12/13 11:18 ID:+KaUFoOF
以前、中国に言ったとき「中国四千年に美味いもの無し」って言われたよ。
本当にマズイもののオンパレードだった。
「本当に美味い中華料理が食べたければ、横浜へ行け」だって。
やっぱり文革の後遺症が大きく、優秀な料理人は、香港、台湾、日本へ逃亡し、
貧しい共産主義の下で、味の研究をしなくなったから、ダメになったらしい。
最近は台湾や欧米から帰国する人も多いみたいだから、
少しはマシになってるのかなぁ？

644 ：くろねこ ◆LmZbWaH/yI ：02/12/13 15:04 ID:ztQpk6L3
>>643
現地の人が沢山行くお店が美味しいんだよ。
他にも知ってる人いたら聞いてみたら。
俺は、中国は好きじゃないが、中華料理は好き。

645 ：　　　：02/12/13 15:09 ID:4flBKKem
>>644
そう思ってたんだけどね、中国庶民が食っている中華より
日本の庶民が食っている中華のほうがあきらかに料理としてのレベルが高いのよ
まあ料理の好みってのは最終的には主観なんだけどさ、
あえて客観的に評価すると上海や北京の庶民の中華より
日本の庶民の中華のほうが上

横浜の中華街で８００円のチャーハン食うのと、
上海で現地の人間が食っている２００円のチャーハンでは横浜のほうが美味いよ
物価水準が違うから上海のほうが安いんだけどね。
中国でも１万くらい払えば美味しい中華が食えるんだけどね、
でも１．５万だせば同レベルの中華が日本で食えてしまうという罠

646 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：02/12/13 15:15 ID:4flBKKem
補足するとね、中国で食べる庶民の中華って味はともかく
色は汚いわ、盛り付けはがさつだわ、プロの仕事とは思えないのさ。
チャーハンなんて日本ではちゃんと丸くよそうでしょ？
でも中国だとどさって盛ってあるだけだ。
炒めものでもそう。
見栄え最悪
んなもん客に出すなよっていうレベル
味もびっくりするほど美味いわけではないしね。

高級店に行くと味も見栄えも素晴らしいのが食えるんだけどね、
でも高級店の値段って日本と大差ないんだよね。
1．５倍だせば日本で同レベルのが食えてしまう

647 ：くろねこ ◆LmZbWaH/yI ：02/12/13 15:31 ID:ztQpk6L3
>>645
俺が行ったお店が当りだったのかも。（店の名前を失念。スマン）
俺が食ったのは、15年以上も前の話だから比べられんが。

日本には盛り付けの美学があるからね。
日本人に生まれて良かったとしみじみと思う今日この頃。

648 ：　　　　：02/12/13 15:38 ID:4flBKKem
>>647
つていうかね　日本の中華屋で食う８００円のチャーハンとか
１０００円のチンジャオロースー定食が異常なほどコストパフォーマンスが高いのよ
平均賃金の格差や物価を考えたら中国だったら１００円とか１５０円の食べ物でしょ？
そのレベルだと中国ではたいしたものが食えないのよ
上海あたりでもランチに１０００円だせばたいしたもんが食えるんだけどね、
でも上海で１０００円って普通の庶民が食える値段ではないのよ

日本の中華のほうが上だってのはそういう意味なんです。
同じ階層の人間が食える料理として日本の中華のほうが上ってこと。

650 ：　　　：02/12/13 15:56 ID:4flBKKem
>>649
つまりね　普通の庶民が食っているレベルの食事では日本が最高ってことなのよ
フレンチでもイタリアンでも金だせばすげえもんが食えるんだけどさ、
庶民が食ってるのはたいしたことがなかったりする。
日本のように土方が食う定食でさえ
色取りや盛り付けに工夫がこらしてあるなんてことは諸外国ではありえない。
日本って料理の世界でも上流階級と庶民の格差が少ないのよ
庶民でさえちゃんとした食文化を楽しんでるってことです。

日本ってのはサブカル天国です。
歌舞伎も俳句も浮世絵もサブカル
今だとアニメとかサンリオのキャラとかもかな
っで大衆料理ってのもサブカルです。
ようするに庶民が文化を楽しむ余裕があるかどうかなんだよね。
日本の場合は庶民が上流階級に匹敵するような文化を持ってしまうとこが凄いとこ。
寿司なんて元は庶民の立ち食い料理だし。
それが今や世界で高級料理として認知されている。

なんで日本でサブカルが発展するかはそういうこと。
庶民でさえも文化を楽しもうってするからだ。
それは｢ツボハチ｣で食事すればわかる。
土方や職人や学生が通う店であれほど美しい料理が食える。
料理なんて腹に入れば一緒だから見栄えはどうでもよいっていうのは野蛮人。
日本では貧乏人でさえもそんな野蛮なことは考えない。
だからこそ日本ではサブカルが強くなるんだと思う

652 ：くろねこ ◆LmZbWaH/yI ：02/12/13 16:09 ID:ztQpk6L3
そういう事は判っとんのよ。その上でのﾚｽという事理解してな。

日本のｻﾌﾞｶﾙの凄さはわかるよ。江戸時代以来の伝統だし。
でもね、ｻﾌﾞｶﾙが前面に出ている今の状況はちょっと悲しいものが・・・
（文明が文化を消耗して存在してる側面があるから）
ま、伝統ある文化が粗方出ちゃったから
仕方がないかもしれんけど（苦笑
（ｻﾌﾞｶﾙまで消耗されつくした時、其処に何があるかを考えると寒い）

653 ：　　　　：02/12/13 16:16 ID:4flBKKem
サブカルは消耗されつくされることはないんじゃない？
庶民に遊び心ってもんが存在する限りなくならんよ
要するにタコさんウィンナーができる遊び心があればいいのさ。
普通に焼いたんじゃつまらないから一ひねりしようよってのが文化
タコさんウィンナーを無駄なことだと考えるのが野蛮人

日本人ってのは庶民レベルでもそういった一工夫ってのを常に経験しているわけよ。
常に文化的な刺激を受けることができる国です。
サブカルが枯渇することなんてありえないよ。
戦中のあのシビアな時代でさえ遊び心は失わなかった国だからね。

654 ：　　　：02/12/13 16:19 ID:4flBKKem
例えばさ　アメリカ人のお弁当なんて酷いんだから
林檎丸ごととパンとピーナツバターの瓶が入ってそれでお弁当（笑）
日本人のチビッコのお弁当はタコさんウィンナーが入ってて
海苔とふりかけでご飯にアンバンマンが書いてある
文化的にどっちが環境がいいかだな。
チビッコの頃からそういう差があるんだもん
大人になったら大きな差がでるぜ

656 ：　　　　：02/12/13 16:30 ID:4flBKKem
オレは全然心配していない
サブカルに関してはほっとけば大丈夫
むしろ政府がよけいなことしないかどうかが心配
自由な発想で生まれるのがサブカルであって
政府や団体が保護したらそりゃサブカルではない。
｢しゃらくせえ｣っていう精神を失ったらサブカルは死ぬわけで、
歌舞伎のように政府の保護を受けるようになったらサブカルとしてはおしまい

オレはむしろ伝統文化が失われるほうが怖い
職人がみんな高齢で後を継ぐものがいない。
こっちのほうは政府が金だして保護すべきだと思う。
日本人に後を継ぐものがいないんならアジアや欧州から募集しても伝統を残すべきだ。
技術や精神が残ればいいわけで別に日本人じゃなくてもかまわん

657 ：日出づる処の名無し：02/12/13 16:36 ID:l+dVSxuZ
>>652
はっきり言って
今は政府と政治が歴史と伝統に無頓着過ぎるのがいけないな。
政策みてても政治と政府が日本の伝統と文化に対峙してるとしか思えない。

例えば親から古い建物受け継いでも高い相続税のせいで売り払うしかない。
改修しようにも消防法やら建築基準法やらが引っかかるんで壊すしかない。
どうよ、この現状。

658 ：くろねこ ◆LmZbWaH/yI ：02/12/13 16:38 ID:ztQpk6L3
>>656
その伝統文化も消耗されつくすなんて誰も考えてなかったんだよ。
後半部分は大筋同意だよ。

659 ：くろねこ ◆LmZbWaH/yI ：02/12/13 16:48 ID:ztQpk6L3
>>657
美術品の相続なんかも犯罪的な税率が課せられたりしてるし、暗澹たる気持ちになるな。
あと、利益や便利さみたいなものだけを追求していく文明を変えるのは至難の技だが、
選挙で変える事が出来る人を選ぶしかない。地道に諦めずに。
勿論、自分自身も変えていく必要性があるのは言うまでもない事だが。

662 ：日出づる処の名無し：02/12/13 16:59 ID:+KaUFoOF
>>657
戦後に価値観が一気にひっくり返され、過去を否定するかのごとく
急激に西洋風の合理的価値観を受け入れてしまったところに問題があると思う。
合理的に歴史を捉えると、観光収入の入らない史跡は要らないわけで、
うなぎの寝床よりマンションの方がたくさん住めるし、
木造より鉄筋の方が丈夫で長持ち、伝統文化を継承するよりロックやってるほうが
女の子にもてる。
全てにおいて理由を求めすぎてるのかも。
保存・継承にも理由があった方がいいんだけど、
「歴史がある」「固有の文化だ」っていうのを理由として認めなくなったところは、
早急に改めないと、文化の本質を失うと思うね。

663 ：日出づる処の名無し：02/12/13 17:05 ID:foUUi6ly
西洋的なものは明治以前から入ってきてただろ

664 ：日出づる処の名無し：02/12/13 17:10 ID:+KaUFoOF
>>663
確かに明治以前から入ってきてた。
けどね。
合理主義には染まってなかったよ。
明治の西洋建築なんて、素晴らしいけど、合理的に捉えたら無駄な装飾のカタマリ。
戦後の日本人は合理的なことをカッコいいと思ってしまったから、
あの手のビルは作れなくなった。

665 ：日出づる処の名無し：02/12/13 17:16 ID:Mr9onX26
サブカルはなくならないよ。
次から次へと出てくる。（良いモノ悪いモノを含めて）

歌舞伎などは政府が保護しはじめてからおかしくなった。
外人には日本的だから喜ばれても、当の日本人からしたら演目の意味すらわからない。
漫画やアニメ、ゲームを政府がどうにかしようとし始めたらヤバい。

666 ：　　　　：02/12/13 17:22 ID:4flBKKem
そうそう　サブカルはなくならん
政府が保護する必要はない
っていうか保護しなくて良いから規制すんなってことだね
ロリとペドは厳しく規制すべきだけどそれ以外は自由にやらせる
それがいいのさ

日本の場合は自由さってのもポイント

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

812 ：日出づる処の名無し：02/12/14 23:19 ID:cLfIdFy/
着物ってどこに売ってるの？
甚平とかさ。

813 ：日出づる処の名無し：02/12/14 23:20 ID:GSjgk4a9
>>812
甚平はフツウに何処でも売ってるでしょ。
夏ならそれこそダイエーやジャスコで。

822 ：日出づる処の名無し：02/12/15 00:36 ID:cwFjorFy
伝統があることは良いことだし、なんにでも極めようとするところも良いところだと思う
でも、そのぶん敷居が高いってのが俺的にはマイナスだと思う
姉が二十歳になって、成人式で着物着るって言うんで、
近所の着物屋に行ったんだけど
ヘトヘトに帰ってきて、もう着物はもういいやって言ってた
まぁ、なんとなくは想像できたから聞かなかったけど・・
服着るだけでいろいろ決まり事があるってのは
奥が深ってことで良い事だけど、若い人には辛いだろうなと思った。
まぁ、着物でもいろいろあるから、
今回の晴着はあまり参考にならないかもしれないけど

洋服の気軽さとか、保温性、運動性を何とか和服で実現できないかな

823 ：日出づる処の名無し：02/12/15 00:46 ID:x3iKwisA
>>822
そんなにしんどいかなぁ？
正月とかしか着ないけど、和室で過ごすのなら着物のほうが、結構楽なんだよねぇ。
女性のは帯で結構支えになるから正座しても背筋がピンとするし。
逆に洋室だと椅子とかがしんどいけど。

慣れてるかどうかだろうなぁ……

825 ：日出づる処の名無し：02/12/15 01:04 ID:qHHjyy28
>>822
晴れ着を着合い入れて選ぼうとしたら大変かもね（ｗ
自分の成人式用の着物選んだ時は、半日がかりですた。
反物の山をイチイチ見せてもらって、今度は帯で…とね。
締めて全部で70万くらいかかったかなぁ…（遠い目）
袖切って留袖の訪問着に回せるようなヤツ選んだけど
一体一生に何度袖を通すのやら。

832 ：　：02/12/15 03:07 ID:GhKw95y3
>>822
着物は下手な人が着付けると苦しいんですよ、ぎゅぎゅ締めるから。（ｗ
ただ振袖は重いし、着崩しては着られないですな。
昨日のはんなり菊次郎にでてた山本陽子の色っぽいこと。
いとしだかこいし師匠に足触らせていたシーン、
あんまりにもエロティックなので叫んでしまった。
後家に和服は最強。

837 ：日出づる処の名無し：02/12/15 03:53 ID:Cew96liP
>>822
成人式で着るような和服って比較的フォーマル度が高いっていうか
ホントに「ハレ」用でしょ？洋服でもそれに対応するようなフォーマル度の
格好をするんだったら、それほど楽ってわけでもないんじゃない？
和服のハレのとき用の格好には色々ルールがあるし、
洋服もフォーマルのルールは色々あるわけだし。
それなりに格のある服装をするときに手間がかかるのは
洋の東西を問わないんじゃないかと思います。

840 ：日出づる処の名無し：02/12/15 04:50 ID:LSKtQrD1
>>823
今時の娘さんは歩き方がなってないからねえ。
ありゃ、紋付き袴でも着せたら似合うんじゃ無いかい。

871 ：塀垂媛命：02/12/16 10:21 ID:kSGAQycN
>832
そういえばわしがｹｺｰﾝ式を挙げたとき。
文金高島田に色打掛という晴れ着中の晴れ着を着たんだが、
着付けの人がとても上手で4時間ぐらい着てたけど全然苦しくなかった。
もっとも頭は化学繊維でできたヅラだし、
夏だったから着てる総数がちょっと少なめだった
というのもあったかも知れないけど。

しかし式場である某神社に行くまでの間、
ｷﾞｬｰｼﾞﾝさんたちに「こんぐらっちれいしょん！」だの
「はっぴーうえでぃんぐ！」だのと囃したてられまくったのには参ったでし。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

826 ：日出づる処の名無し：02/12/15 01:15 ID:opJlIsWL
話の流れと全然関係ないんだけど、夕べ「ザ・プラクティス」（米の法廷ドラマ）
見てたら弁護士が飲んでるのがサッポロビールだったよ。
そういえば、日本に来る外タレはみなビールがウマいと言ってるんだそうだ。

827 ：日出づる処の名無し：02/12/15 01:25 ID:vLuj93dF
>>826
キリンとかって結構輸出してなかったっけ？

828 ：日出づる処の名無し：02/12/15 01:34 ID:On4ChxgM
>>826
日本のビールって美味いのか？
日本のビールしか飲んだこと無いから俺には分からん
俺の大学のイギリス人教授は日本のビールと自分が飲んでたビールは
味が大分違うとは言ってたが
ちなみに日本料理は好きらしいです、ゼミの飲み会の時焼き鳥をｲﾊﾟｰｲ食ってました
刺身も慣れるとｳﾏｰらしい
中国からの留学生は刺身は絶対食べることが出来ないって言ってた
大連の出身らしいが、向こうでは生ものは食べないのか？

以前、韓国人の友達が家に来た時、大量に作っておいたカレーを全部食べられてしまった
日本のカレーは美味いと香具師は言ってたんだが、
他の国のカレーは日本の物と違うのか？
南アジアや東南アジアには独自のカレーがあるみたいだが･･･
それ以外の国でスタンダードなカレーってやっぱりインド式になるのかな

829 ：日出づる処の名無し：02/12/15 01:49 ID:vLuj93dF
>>828
印度のカレーとは違うけど、日本のカレーを美味しいとは思うらしいね。＞印度人

なんかのＴＶ番組でやってたんだけど、インド人と結婚した女性が旦那に
「キミのカレーは美味い！キミはカレーの天才だ！」と誉められてたんだって。
けど、後に旦那はカレーのルーなる物があるのを知って「うそつき（ｗ」と
奥さんに言ったそうな。てっきり一から作っていたと思っていたらしい。
で、その後旦那は帰省するたびに実家に日本のカレールーを土産で
持って帰っているんですと。

833 ：日出づる処の名無し：02/12/15 03:14 ID:sJHc/7xF
>>828
確か第一時大戦の時に日本の貨物船がドイツ海軍に
拿捕されて積荷を押収されたんだけど、
奪った貨物の中のビールを飲もうとしてドイツの軍人たちは
日本製のビールだったんでがっかりしたんだって。
でも飲んだ後、一斉に歓声が沸いたらしい。
その頃すでに日本のビールの味は国際的水準に達していたらしい。

834 ：日出づる処の名無し：02/12/15 03:21 ID:DyH3/Ngb
ビールであろうとイタリア料理であろうと
光学技術であろうと自動車であろうと
日本に来れば世界最高になってしまうのです。

なぜなら日本は錬金術の国・・・

黄金の国ジパングの由来はそういうことからきています。

841 ：銀河鉄道７７７™ ◆YAMATOgQUs ：02/12/15 05:37 ID:0jsrSruq
>>828
中国料理を見れば分かると思いますが、
中国人は基本的に生ものは食べないそうですよ。生卵もダメらしいし。
カレーは本場インドのと日本のとでは全然違うらしいです。
そう言う点ではラーメンと同じようにカレーも独自の発展を遂げているので
日本料理と言ってもいいくらいです。

842 ：日出づる処の名無し：02/12/15 07:43 ID:kr8mZYfc
カレーはイギリス経由で入ってきたので、その過程で変質していったのでは？
日本でルーを使うのもイギリスから伝わったからだと聞きます。

856 ：日出づる処の名無し：02/12/16 02:10 ID:48XoGxHj
日本の味はカレーライスとラーメンだ、って言っていた外人がいたなぁ。
懐石料理でも天ぷらでもないんだよ。日本人のソウルフードは。
カレーは家庭の味を代表する物で、ラーメンは外食の味を代表する物らしい。

858 ：日出づる処の名無し：02/12/16 02:48 ID:lM6F2Gio
「帝国ホテル料理長　村上信夫のフランス料理
～ホテルのシェフから家庭のシェフへ（中央公論社刊）」より抜粋。
～～～～
かつて、フランス料理界の要職にあるリュシアン・オジェー氏は、
私にこんな事を話してくれたことがあります。
「フランスの女性は料理が上手だ。
おばあさんやお母さんから受継いだフランスの料理をおいしく作る。
しかし、フランス料理しか作れない。簡単なスパゲティ料理すら作れない。
そこへいくと日本の女性は、中国料理、インド料理、フランス料理、
イタリア料理、そして日本料理の伝統も守っている。
日本の女性は、家庭料理の天才です」
～～～～
フランス女性はスパゲティ作れないんか！？∑（ﾟдﾟ；）

862 ：日出づる処の名無し：02/12/16 05:55 ID:YDp+nXFl
イギリスでのカレーライスは今はどうなってんだ？起源はｲｷﾞﾘｽ海軍だと聞いたが

864 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：02/12/16 06:17 ID:PLLNR8pW
カレーライスはイギリス海軍が発祥で伝わったんじゃなかったかな？

863 ：日出づる処の名無し：02/12/16 06:15 ID:PTd+RvSH
日本のピザは外国人に極めて評判が悪い。
トッピングのコーンとシーフードが許せないらしい。

865 ： ：02/12/16 06:35 ID:+F8n+WoH
>>863
トッピングに烏賊が入ってるのが許せないってのは聞いた事あるな
他の海産物もダメなんだろうか？

868 ：日出づる処の名無し：02/12/16 07:56 ID:Gk98f0pU
>>863
日本のピザは、上のほうでピザの本場イタリアで凄く評価されてるって出てたような・・・
どっちがホント？

869 ：日出づる処の名無し：02/12/16 08:19 ID:PTd+RvSH
>>868
同じピザでも日本独自の海産物入りのものは駄目なようです。
イカ、海老、鮭、ポテト、ツナマヨ・・・

882 ：日出づる処の名無し：02/12/16 18:15 ID:NEn6oSL3
>>869
あとコーン入りのピザは許せないってね。

888 ：日出づる処の名無し：02/12/16 20:47 ID:eZVTiki0
イタリアのピザってシンプルに皮と素材を楽しむわけで、
日本人が白いご飯食べるような感覚なのでは？
それで具がたっぷりのピザは不評なのだと思う。
イタリアの日本人観光客が多いピザ屋には「スペシャル」という名の具の多い
特別メニューがある。
アメリカのピザは油がギトギトで、これまた日本とは別物。

876 ：シャベルですくい出し ◆Ii2nKuPAr6 ：02/12/16 11:09 ID:yvWTqGQT
ビールの話が出てましたが、
僕は日本のビールは炭酸が強いかな（いわゆる「ドライ系」）という気がする。
世界的に見ればこのくらいの炭酸は当たり前で、
さらにもっと水っぽいビールばっかりだから、日本のは相当美味しいと思う。
ただ、やっぱドイツの南部のほうとか
ベルギーあたりのビールのほうが味のバリエーションがすごく多くて、
個人的には好きだ。
ここらへんは完全に個人の嗜好の問題だけど。
ベルギーとかのはクセがありすぎてダメだという人は多いと思うし。

878 ：日出づる処の名無し：02/12/16 11:17 ID:kFMnCnnS
>>876
そういえば、家族でアメリカに行ったときにビールが水っぽくて、
家族みんなで薄めているのかな？と疑ったことありｗ
その後で自ら缶を開けて飲んでみて、そういうものだと判明。
俺もドイツのビール好きです。

419 ：日出づる処の名無し：02/12/10 17:32 ID:me1sph5e
フランスの話題が出ていたので便乗で質問させて下さい。
日本料理の様式(お皿にちょっことずつ料理を盛る様)は
フランス料理にも影響を与えたって本当ですか?
どこかで、もともとフランス料理はお皿に少しずつ盛る
料理ではなかったと聞いたのですが、どうなんでしょうか?

420 ：日出づる処の名無し：02/12/10 17:38 ID:MAd9Sb3B
>>419
ロシア料理から来ているのを過去スレでみたことがあるけど…
懐石料理が西洋料理の影響で、一品ずつ出すようになったのは、聞いたことがある。

421 ：　　　：02/12/10 17:51 ID:TQGMb1K0
>>419
日本料理のフレンチへの影響は
１、アシンメトリーな盛り付け
フレンチにはシンメトリーの盛り付けしかなかったのを
和食の影響で今やアシンメトリーが普通
２、素材の持ち味を生かす
濃い味付けから薄味になった
３、生・半生の料理が増えた
今や湯引きの技法やタタキの技法は完全にマスターされてます
フレンチのシェフに｢ｙｕｂｉｋｉ｣って言うと普通に通じるからね。

まあソース命だったフレンチがソース依存から抜け出したのは
日本食の影響と言われてるし、盛り付けにおいては決定的な影響を与えてます。
調理法や素材やアイデアも日本からの影響はある。
先にあげた湯引きなんてのもそう。
梅肉を使うフレンチのシェフだっている。

425 ：日出づる処の名無し：02/12/10 18:05 ID:Eo34wpvH
WCの時にコンビニの幕の内弁当見て、感動してたそうじゃない？
小さくきれいに盛り付けという文化が一般庶民にも、ということは
向こうではなさそう。
幼稚園のお弁当の本海外で出したら面白そう。

427 ：日出づる処の名無し：02/12/10 18:14 ID:p8ERH4C6
>>425
昔、とんねるずの番組で貴明が日本内にある米国幼稚園に入園した。
で、昼食の時間になったんだけど、米国の子供達のお弁当は、
まるごとリンゴとか、スニッカーズっぽいのとかそんな感じでした。
悪いとは言わないけど（悪いのかも・・・）、「あぁ、日本とは大分違うなぁ」っておもた。
確かにお弁当でも、盛り付けに凝るよね。

428 ：　　　　：02/12/10 18:19 ID:TQGMb1K0
日本料理に携わっているものとして言ってはいけないことなんだけどね
ほとんどの白人は日本料理の味なんてわかってません
じゃあなんで白人エスブリッシュメントが競って日本料理を食べるか？
それは美しいからなのよ
味はともかく美しさで日本料理に対抗しうる料理ってのは
地球上に存在しないのさ。
その美しさにさ、食を本能ではなく芸術ってことにしたいＶＩＰがやられちゃうわけよ。
腹がいっぱいになればよいってのは貧乏人の考え
金持ってのはいかに本能としての食から離れられるかで
自分の知性とかステイタスを誇示しようとするわけだ。
量が少なくて美しい日本料理ってのは
本能としての食からもっとも離れた料理なわけ
だから欧米の金持やインテリにとって
日本料理というのは自らのステイタスと知性を誇示する絶好の機会なのさ。

まあもちろんシラクやプーチンやデニーロのような
本当の日本料理好きには味もわかってるんだけどね

429 ：日出づる処の名無し：02/12/10 18:26 ID:p8ERH4C6
>>428
言われてみれば、そうかも・・・。（盛り付けの芸術性）
俺の感想だけど、中華の盛り付けとかは「食欲をそそるような盛り付け」って気がする・・・。

430 ：　：02/12/10 18:35 ID:vEAWrDR9
そうなると「食べるのが勿体無い」って感覚は日本人だけなんだろうな

437 ：日出づる処の名無し：02/12/10 20:05 ID:T179h/p4
>428　
アメリカ人がわさびを山盛りにしておさしみを食べていたり、
韓国人が日本の料理は味がないとかいって
チューブコチジャンをつけているのをよく見かけます。
ジャンクフードばかりのアメリカ人とか辛いもの好きな韓国人は、
舌の「味ライ」というところが壊れているので、国民全体味覚異常というか、
繊細な味がわからなくなっています。
フランス人やイタリア人なんかは素材を生かした料理を食べているので、
日本料理の味もわかるのです。
最近はコンビニ食ばかりの日本人の若い子も味覚異常になっていて、
アメリカ人のようにマヨネーズをかけたりし始めています。

441 ：　：02/12/10 20:16 ID:IGBTGfOi
外国でもタコさんウィンナーとかウサギさんリンゴとか、飾り切りするのかな？

442 ：日出づる処の名無し：02/12/10 20:18 ID:tmxB5V2x
>>441
アメリカの場合は、飾り切りするナイフを作って売りそう。
深夜の通販とかで。w

443 ： ：02/12/10 20:23 ID:FEwOKLvt
>>441
こんな話を思い出した。リンゴなどを軸に刺して回しながら皮を剥く皮剥き器が
アメリカでバカ売れしたので、それを日本に持ち込んだが、さっぱりだった。
原因は剥けるには剥けるが、きれいに剥けないから。

444 ：日出づる処の名無し：02/12/10 20:25 ID:gSnI7956
>>442
日本風幼稚園のお弁当を完成するのに、
アメリカ人はいろんな通販グッズを使いそう。

448 ：日出づる処の名無し：02/12/10 20:41 ID:41Q4j4oC
>>443
多分、俺んちにある（笑
結構、綺麗に剥けたよ。多少、皮が厚い気もするけど。
廻すのは面白いんだけど、洗うのが面倒！！

改良無しだったから綺麗にむけなかったんじゃないかな。
亜米利加のりんごと日本のりんごは全っ然違うらしいから。

453 ：443：02/12/10 20:50 ID:FEwOKLvt
>>448
あ、最近のは改良されてるかも知れないね。漏れが見たのは剥いたあとのりんごが
虎刈り状態！、だったーよ（ｗ

457 ：　　　　：02/12/10 21:15 ID:TQGMb1K0
>>437
日本人でさえ日本料理の味をちゃんと理解できるのは多く見積もっても２割程度だろうね
引き出し昆布の味が理解できるくらいのレベルだと５パーセント切るかも
日本では化学調味料を使いすぎて
日本料理の核であるダシの味が理解できねえやつが増えている
もしかしたらフランス人のほうが理解できてしまうのかも。
グルタミン酸の味に関してはおそらくフランス人のほうが鋭敏なはずだよ。
一般的な日本人は味の素のせいで完全に麻痺してる。

460 ：日出づる処の名無し：02/12/10 21:26 ID:RZRhUZP+
フランスでは１９９０年から味覚週間の行事として
全国の小学校で味覚の授業が行われているって。

462 ：日出づる処の名無し：02/12/10 21:40 ID:F3t9Wbi8
美しいといえば和菓子もアートの域に達している
と思うのだが和菓子の海外での評価はどうなのよ？

463 ：日出づる処の名無し：02/12/10 21:41 ID:3Ku4MwCB
チョコでド派手なの作ってるしあんまり話題には上らないんじゃない？たぶん。

465 ：日出づる処の名無し：02/12/10 22:24 ID:WpLEQsix
>>462
海外に行くとき、へたなモノより、タバコ、カップラーメン、チョコレートなど、
日本人にとってどうでも良いと思われてるモノが意外と外人に喜ばれる。

466 ：　　　：02/12/10 22:28 ID:TQGMb1K0
>>462
アンコがメチャクチャ不評
だから見た目は良くても食べさせると？？？って感じ
アンコ使っていない干菓子のようなものは良いんだけどね

471 ：日出づる処の名無し：02/12/10 23:04 ID:UpODwKFU
フランスで和菓子が流行ってるとテレビで観たよ。
セルジュ・ゲンスブールの娘も和菓子が大好きで
来日時、取材の時用意してたら大喜びだったとか。
やっぱりあんこの味がわかるのはフランス人くらいか。
うちの会社にいたイギリス人もあんこ嫌いだった。
アングロサクソンはだめなのかな。口がおこちゃまだから。

475 ：　　　：02/12/10 23:15 ID:TQGMb1K0
>>471
フランスに４年くらい行ってないから最近の事情はわかんないんだけどね、
フランス人もアンコはダメだったよ。
だからおそらく一部のフランス人に流行っているってことなんじゃないかな？
豆が甘いってのがどうにも許せないらしい。
まあ一回克服しちゃうと平気だろうから
最近急速にオッケーになったっていう人が増えたのかもしれないね。

478 ：日出づる処の名無し：02/12/11 00:49 ID:ww4dNXFK
中国では日本のあんこが、若い女の子に人気だそうです。
中国の餡は油で練るので太りやすいけど、日本のは水で練ってるので太りにくい、
というのが理由らしいです。

479 ：日出づる処の名無し：02/12/11 01:17 ID:zFSNxWpc
アンコは甘さ控え目でも美味しいよね
祖母が作る饅頭が最高に美味い
あと、日本の食べ物は薄味なのが良いよね、海外の食事は口に合わなかった
特にアメリカのケーキはきつかったな、毒々しい位甘い、
他の料理も滅茶苦茶濃い味付けだったし
やっぱ素材の味が分かる薄味が一番いい

483 ：+：02/12/11 02:13 ID:PeRlDObQ
1年ほど前TVで見たんですがフランスのシェフ(誰か忘れた）が
「アンコはやっぱりダメ」と言ってました。
ま、そんなもんでしょ。
和菓子は世界に売って出れないと思いますが、
和洋折衷菓子(よくお土産にあるやつ、「萩の月」とか）は
いけるかも知れませんね。

481 ：日出づる処の名無し：02/12/11 01:44 ID:wxeIS5ai
和菓子の甘みの基準はな～に？

485 ：日出づる処の名無し：02/12/11 02:26 ID:1hsaNYPW
>>481
和菓子スレにあったね。干し柿だそうです。

488 ：日出づる処の名無し：02/12/11 06:19 ID:W6L3Ev30
干し柿の甘みで思い出したけど、旨い餡子って干し柿の様にくどさの無い甘みをしてる。
田舎にあった創作パン屋のアンパンは、餡の密度が濃くしっとりしてて、
口に入れると、まるで溶ける様にハラリと広がった。
パンの周りに砂糖の様な甘い粉上のモノがまぶしてあったんだけど、
それが一瞬だけハッカの様に冷やりと舌を刺激してなんとも言えない旨さだった。

486 ：日出づる処の名無し：02/12/11 03:34 ID:wq98daoE
日本料理そのものが海外で受け入れられることより、
各国の料理に進出している日本人の料理人がいるということがね、すごく不思議。
料理人とはまた違うけど、
日本でハムやチーズ作っている人で極めてしまう人がいるじゃないですか。
ソムリエもいるなぁ。
日本人の舌はそんなに繊細？

487 ：日出づる処の名無し：02/12/11 05:31 ID:cDeueVJM
>>486
いや、素質のせいにしたら、極めた人達が可哀想。
彼等の執念にも似た、たゆまぬ努力があってこそだと思うよ。
積み重ねた努力の前では、素質とかは吹けば飛ぶようなモンだろ。

490 ：日出づる処の名無し：02/12/11 07:35 ID:HgLdi7AB
>>486-487
どうかな？例えどんなに血の滲むような鍛錬を積んでも、
味覚なら幼少の食生活で破壊されたりするとそのリカバーはほぼ無理。
逆に言えば、幼少に味覚を鍛えられるような食生活を送っていれば
本格的に味覚の鍛錬を積むときに助けになるのではないかな。

あと、日本人の味覚が凄く多彩で繊細なのは事実。
最近では味覚破壊が進んでいるらしいがね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

518 ：日出づる処の名無し：02/12/11 22:02 ID:zFSNxWpc
中国では日本車が増えてるらしいね、ホンダのアコードが人気とか
シェアはいち早く中国市場に入っていったVWが一番かな？
ドイツ車だからブランドイメージも高いだろうし
あと、食べ物も少しずつ浸透しているね、中国では欧米と異なり
日本の大衆食みたいなものが人気らしい、
既に吉野家や日本式カレー･ラーメンの店があるみたいだし
基本的に中国の若い人はノンポリが多いから
身近な物から日本の良いイメージを浸透させていけば、日本にとってメリットが多いと思う
でも、最大の足枷は共産党だろうな･･･
まあ、一般人は共産党の言う事は信用出来ないって言う奴も多いんだけどね
俺の上司は中国人なんだが、普通に考えて共産党の言う事はおかしいって言ってる
虐殺も信頼できる資料が無いから信用出来ないんだと

519 ：日出づる処の名無し：02/12/11 22:09 ID:fwHT2aFV
中国人が
「日本」と聞いて思い出すものは南京大虐殺なんだってさ。
コレの誤解さえ解ければ割と上手くやっていけるんじゃないかと。

520 ：日出づる処の名無し：02/12/11 22:23 ID:+4E4qRXa
>>518
というか東・東南アジアの若者は大体「日本の」っていうブランド好きだから。

534 ：日出づる処の名無し：02/12/11 23:02 ID:zFSNxWpc
最近は韓国製品も悪くないと思いますが
液晶ディスプレイなんかは安くて高品質ですよ
まあ、発色が変だったりすることもありますが、
同じ価格帯だとワンランク上の商品って感じです
勿論、高級品を買うなら日本製の方が細かい所で良かったりしますが
韓国は日本製品のOEMも沢山作っているから、品質自体には問題は無いと思います
あとはオリジナリティが在れば更に良い物作りが出来るのではないでしょうか
日本製品が欧米製品の模倣からオリジナルに進化したように
韓国製品も日本製品とは異なる進化をして欲しいと思います

昔は韓国製品＝日本製品のパクリという印象だったらしいのですが
最近では少しずつイメージも良くなってますよ
日本には既に多くの優秀な家電AVメーカーがあるので
他国の製品は市場に入っても受け入れられませんが
日本以外の国では意外な位韓国製品の人気は高いです

538 ：　　　　：02/12/11 23:10 ID:tCnUzh6l
>>534
そのーんはハン板で決着ついてる話なのよ
人気があるんではなくてダンピングしてるのさ。
同じ価格帯ならワンランク上って言うけどね、それってダンピングなのよ
そういうのは人気あるっていいません。
安売りしてるから金がないやつは買うっていうだけの話
同じ値段ならサムソン製を買うやつなんていないよ。
人気があるってのは他より高いのに売れてしまうソニーのようなものを言います。

ちなみに日本で１２０００円で売っているサムソンのＤＶＤプレーヤー
アメリカでは９８ドル
っで韓国では２０００００ウォンで売ってます
つまり日米ではダンピングしてるのよ
んでもって国内で高値で売って利益を出している
８０００円分がダンピング分だな
要するに４割引にしないと売れない商品ってこと
それでも人気あるって言える？

555 ：日出づる処の名無し：02/12/12 00:47 ID:q/NDDaC7
液晶ディスプレイはハッキリした色合いが好きならサムスンがお勧め
自然な色合いが好きならシャープがお勧めです

よく外国の方(アジア･欧米問わず)が家電販売店で商品を買ってるのを見るのですが
本国には売ってないんですか？それとも、日本だと非常に安いとか？

562 ：日出づる処の名無し：02/12/12 01:54 ID:o2cTADom
>>555
聞いた話ですが、デジカメは日本で買うのが安くて品質もいいらしいですよ。

563 ：日出づる処の名無し：02/12/12 02:04 ID:AiIEdvVX
>>562
それは日本のメーカーしか作れないから
超精密機器で小型だからね

564 ：日出づる処の名無し：02/12/12 02:42 ID:q/NDDaC7
>>562
確かにカメラコーナーで台湾の方（言葉＆服で判断）が
casioの極薄デジカメとsonyの小型デジカメでどっちを買うか
悩んでるところを見ました
あと、韓国人（言葉で判断）らしきお金持ちが
プラズマディスプレイ＆サウンドシステムを買ってましたね
中国･台湾･韓国には日本製高級AV機器って売ってないんですか？
日本製高級AV機器を買うところを良く見るんですが

568 ：日出づる処の名無し：02/12/12 05:07 ID:iZ41v0qy
>>564
関税

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

733 ：　：02/12/14 01:00 ID:aKQTAyrC
そういや、バチカンて妙に日本に優しいよな。
ロボットつくる時もあっさりＯＫ出すし

757 ：日出づる処の名無し：02/12/14 06:33 ID:HqKXRjzo
>>733
えﾞ？
法王の許可いるの？

759 ：日出づる処の名無し：02/12/14 06:41 ID:SidEkjcy
一応、ホンダの技術者がアシモ作ったんですが神様は許してくれますか？
みたいに質問したら、
「あなたたちが（アシモを）作ったのも神のお導きです」
というふうな返事が返ってきたそうで。

やっぱり、神の似姿である人間がそういう神を真似る？行為をするのは
結構デリケートかなぁと思って、発表前にホンダがバチカンに自主的に
尋ねにいったみたい。

734 ： ：02/12/14 01:32 ID:26a4554q
伝統がある国は、伝統のある国を敬うのでしょう
当然の礼儀だと思いますけどね

735 ：日出づる処の名無し：02/12/14 01:36 ID:gTWmbJpL
カソリックは宗教を否定する共産国家が大嫌いなんです。次がイスラーム。
それ以外にはまぁ、敵対する理由を持たないってとこんでしょ。

736 ：日出づる処の名無し：02/12/14 01:40 ID:RoXqGx6j
非キリスト教圏であり宗教に寛容な国だし、現存するただひとつの、そして
最古の皇室を他より尊重することで、キリスト教圏の王室や国教会を作りおった
イギリスに何らかのメッセージを発してるってことはない？うがちすぎ？

738 ：　　　：02/12/14 02:03 ID:5G8Z7qPx
戦後のＧＨＱ統治時代にバチカンは皇室存続の方向に動いている
また神道も保護の方向に動いている
あの時点ではバチカンにとって天皇＝神道を保護することは
意味がなかったはずなんだよね。

今の時点で皇室を尊重するのは
世界２位の経済大国を敵に回すのは布教の上からも望ましくないってのはわかるのさ。
だがＷＷ２終了時点で皇室＝神道を守る意義がわからんのよ。
なぜバチカンは神道の保護者になったんだろ？

対照的に日本のキリスト教関係者は日本の伝統破壊の方向に進んでるけどな
日本のキリスト教は赤に乗っ取られてるし

760 ：日出づる処の名無し：02/12/14 06:47 ID:HqKXRjzo
>>738
皇室は日本人を統合するかなめ。
女王蜂を殺されたミツバチは、全滅するまで攻撃を止めなくなる。
当時の日本は真社会性昆虫なみに統率された集団だったから、
そのかなめの天皇を殺してしまうと、少人数で統治はできず
大部隊でのりこみ、直接統治するまでに、特攻とゲリラで多大な犠牲を払い、
あげくに共産化されたりして目も当てられない結果になったと思う。
GHQ、というよりマッカーサーの判断も同様だったようで
天皇を殺さないように本国に進言している。

737 ：日出づる処の名無し：02/12/14 01:41 ID:J5cgsPBa
法王がポーランド人ってのは関係ないんだろうか？
（※管理人注：前ローマ教皇）

740 ：日出づる処の名無し：02/12/14 02:27 ID:SidEkjcy
>>737
それはあんまり関係ないと思うけど、
やっぱり黒人の法王は世論が許さんだろうなぁと思ったりする。
でも、バチカンが天皇を擁護してるのはほんとに謎かも。
昭和天皇の大葬の礼の時も枢機卿（法王の次にえらい人たちの一人）を
送ってきてるんだよなぁ。

742 ：日出づる処の名無し：02/12/14 02:34 ID:XEi70MZZ
宗教に寛容だってのが大きな原因じゃないか?
世界宗教者会議ってのもニホンでやっているし。

なんかの本にのってたけど、
仏教が来たときも「となりの国から新しい神様がきてくれた」
って喜んだそうだよ。藩神って考え方らしいんだけど、
要するに神様同士仲良くしようって概念らしい。

日本は昔からマターリが基本だったのかもなあw

744 ：日出づる処の名無し：02/12/14 02:45 ID:tgyogMZ9
>740
枢機卿参列はバチカンの皇室に対する態度と特にリンクしないと思う。
皇帝・国王の葬儀には枢機卿を送ることになってるんじゃ?
枢機卿は数十人～百数十人単位でいることだし。
その中でも他の王室より高い序列の枢機卿派遣なら特別扱いだろうけど。

746 ：日出づる処の名無し：02/12/14 02:59 ID:SidEkjcy
>>744
でもイスラム圏の王族の葬儀には絶対枢機卿なんて送らんでしょ。

ハン板でも天皇ネタで盛り上がったスレがあったんだけど、
そこにネタかどうかはわからんけど、ヘルシングのアンデルセン並みの
狂信者と名乗るカトリック系信者の人がレスしてた。その中で、
法皇様が天皇を認める発言をしてるんだから、天皇を敬わない教徒は偽者、
みたいな発言があったのさ。

余計にバチカンの思考がわからんくなった……

749 ：日出づる処の名無し：02/12/14 03:35 ID:T5DZyO1+
>>746
戦争したから余計に、と言うのも聞いた気がする

つまり戦争しなかったら「極東の伝統ある人」で終わるが
戦争して（いってみれば拳による語り合い）、その後は打ち解けた友達、みたいな

750 ：日出づる処の名無し：02/12/14 03:47 ID:SidEkjcy
漢の友情に近いのかな……
宿敵とかいてトモと呼ぶ、みたいな。

751 ：日出づる処の名無し：02/12/14 03:54 ID:K/edUyK1
>>750
ww2は最後の総力戦だったからね。
日本は当然ボロボロだが、連合国も相当な死者を出してる。
（異論はあるだろうが）互いに全てを賭けて死力を尽くして戦ってるんだよね。
友情かどうかは分からんけど、何らかの感情があるのは確かだよ。

別にウヨぶるつもりはないけど、人類史上、いろんな意味であれほどの総力戦は
もう起こらないだろうな。

758 ：日出づる処の名無し：02/12/14 06:36 ID:SidEkjcy
宮内庁のページに平成元年以降の各国からの来賓一覧があるけど、
平成元年2月の欄、すんごいことになってたし。
外務補佐官（だっけ？）では会うことすらままならん、外務大臣でも正直苦しい、
ぐらいの面子が大集合だったからなぁ。

あのときテポドンが東京に落ちてたら世界中のVIPが消滅してたと思う……
……ま、そんなことが起こったら半島が消滅してるんだろうけどね（ｗ

766 ：日出づる処の名無し：02/12/14 07:28 ID:4MFUwDPp
>>758
見てきた＞宮内庁ＨＰ
各国元首勢ぞろいだな。
大葬の礼のときは俺はガキであまりよくわからなかったけど、
天皇陛下は、俺ら国民が思ってる以上に国際的に権威があるんだね。

768 ：日出づる処の名無し：02/12/14 09:00 ID:xtUr79MK
>>766
そういえば大喪の礼のとき、「これが正装（民族服）だから」と
すっごい寒そうなカッコのまま参加してくれた王族？が居たよね。
何処の国だか忘れちゃったけど、「真心」だなぁ、と思った。
２月なんて、一番寒い時なのに。

773 ：日出づる処の名無し：02/12/14 11:39 ID:GJvZkx+q
>>768
ブータン

776 ：日出づる処の名無し：02/12/14 12:29 ID:wmIMiKa+
>775
宮内庁がコートをすすめたんだけど、天皇陛下に失礼だからと断ったそうだ。
非常に優秀な国王らしいよ。
たしか自国の国民に服喪を命じたりもしてたはず。

772 ：日出づる処の名無し：02/12/14 11:06 ID:EjME+a6d
>>758
翌年の１１月も凄い事になってる！！

781 ：日出づる処の名無し：02/12/14 14:45 ID:CKG7eHe8
こういう話って何年たっても語り伝えられるもんなんだよなあ…
そのたびにブータンという国に対して敬愛と親愛の情が涌く。
そして某国も同じように語り伝えられるわけだ。
そのたびに失笑と冷ややかな軽蔑をこめて。

国のトップの振る舞いとはかくも重要なわけだ。

トップといえば、ベルギー王家と皇室は親戚みたいに仲が良くて、
来日された時は必ず何日か皇室ご一家と水入らずで過ごすそうだ。
ボードワン国王が逝去されたときも、日本から今の天皇夫妻が参列されて、
ベルギー王家のご一家と共に（つまり家族待遇）棺の横を何キロも石畳の道を
最後まで歩いてお別れしたそうだよ。
ベルギーの人たちは、あの歩きにくい小雨の降る石畳の道を、
最後まで歩いて弔ってくれたとずいぶん感謝してくれたらしい。

こういう話聞くと、皇室があるおかげでずいぶん日本は助かっていると思うよ。
利害が伴わない交流ができるという点だけでも王家がない国家より何かと有利だ。

803 ：日出づる処の名無し：02/12/14 20:32 ID:gTWmbJpL
>>758>>766
当時まだ義務教育課程だったけどテレビで見てたよ。
世界のVIPが寒い中粛々と並んでたっけ。
今から考えるとあんな世界史の１シーンをライブで見れたのは幸運だったな。
貸しビデオ屋に行ってたヤツらはまぁ、ざまぁ見ろ、と。

805 ：日出づる処の名無し：02/12/14 20:46 ID:SidEkjcy
まぁ、天皇の存在理由を日本人だけ理解していない、ていうか
その価値がわかっていない、ていうのが変なんだよなぁ……
衣冠束帯、十二単がいまでも見れるのはすごいことだと思うけどなぁ。

あと、日本の漫画やゲームが面白い、て言われるのも
国内の漫画から厳選されたものが海外に行くからなんだよなぁ。
ハリウッド映画が面白いのと似てる気がする。

811 ：ばかちん：02/12/14 23:16 ID:y0FFk9Zg
バチカンてさ、キリストの生涯をアニメ化した時に
手塚プロに発注したんだよね。
イタリアでも日本アニメの普及を考えれば、さほど驚くことでもないが、
でも手塚は仏教徒なのにね

338 ：日出づる処の名無し：02/12/09 23:26 ID:OTx1Iena
10月9日、スウェーデン王立科学アカデミーは、今年のノーベル化学賞を、
島津製作所　フェロー　田中耕一（43歳）と、
米国　バージニア・コモンウエルズ大学のジョン・B・フェン教授（85歳）と
スイス人でスイス連邦工科大学のクルト・ビュートリッヒ教授（64歳）
（スクリプス研究所客員教授）の3氏に贈るとの発表がありました。

受賞理由は、「生体高分子の同定および構造解析のための手法の開発」であり、
弊社田中はフェン氏とともに、生体高分子の質量分析法のための
「脱離イオン化法」の開発を評価され、日本人で12人目の受賞者となります

340 ：日出づる処の名無し：02/12/09 23:34 ID:OTx1Iena
こんなことなら
田中さん和服で授賞式に出ればよかったな
むこうは正装の式にモーニングで出ないとうるさいらしいけど
何故か唯一和服だけは、欧米でも正装に認めらているからな

チマチョゴリをはじめとする日本以外の他の民族衣装はダメ
なんだよ。ホント。露骨にやな顔されるらしい

342 ：日出づる処の名無し：02/12/09 23:36 ID:6z5YIJTt
>>340
え、そうなん？
和服だけ？何でだろ？

344 ：日出づる処の名無し：02/12/09 23:54 ID:OTx1Iena
ヨーロッパに行ってた漏れの知り合いの話だと
正装のパーティーに日本の着物（特に女性の着物）を着ていくと
大歓迎されるが、チョゴリ、チャイニーズドレス、中近東やインドの
民族服で逝くと露骨にいやな顔されるとのこと
もっとも、行くほうも心得ていて、ほとんど着ていかないらしいが、、、
以前、Ｆ1の中島悟が正装の席に背広でいったら完全シカトされたらしいが
和服姿の日本人はもてもてだった。

345 ：　：02/12/09 23:58 ID:4k7YHOds
>>342
基本的にはKimono以下和装にある程度の認知があるからでしょう。
なんで認知があるかというと、やっぱりジャポニスム期のお陰かなあ。

一つの例として、ジャポニスム期には日本の古着（特に高級着物の）が
随分安価な割に（為替差が大きかったし）華やかな仮装パーティー着として
かなり輸出されたようです。

万万一北朝鮮の女性科学者が、ノーベル賞を受賞したら
授賞式にチマチョゴリで登場しても一応、嫌な顔はされないとは思いますが。
それ以前にそんな仮定が、やっぱり無理だ罠。

703 ：日出づる処の名無し：02/12/13 22:14 ID:IP/4ypkP
>>340-
すんげー遅レスな上、ネット上のソースを示せないんだけど、
着物が各国の正式衣装として認められてるのは
昭和天皇＆香淳皇后のおかげだったというのを聞いたことがある。

昭和天皇が
「良子は和服が似合うから」
とおっしゃたので公式訪問とかで香淳皇后が和装するようになったそうで。

ｱｻﾋﾟｰとかは認めないだろうけど、
世界の３大トップの一人である天皇の影響力だと思う。

346 ：日出づる処の名無し：02/12/10 00:03 ID:bZYCErKy
>>344
着物が正装として通用するのは知っていたが、他の国の民族服が
露骨に嫌な顔をされるとは知らなかった。
嫌な奴等だな、欧州人って。何様のつもりだ？

348 ：日出づる処の名無し：02/12/10 00:09 ID:EIBH81Qt
言葉に出さなくても態度がすごいらしいよ
話かけても完全無視とか。
中島悟が正装の席に蝶ネクタイしていかなかっただけで
そうなんだから、かなりうるさい
階級社会だから、完璧でないと受け入れてもらえないらしいよ
だから、日本の普通のＯＬがブランドのバック持って歩いてるのが理解できないらしい。
日本は世界で唯一の無階級社会だからね

351 ：　：02/12/10 00:15 ID:baHzGkwF
>>346
当時欧州人が植民地としていた民族の民族服に対しては、
やっぱり未だにそういう感情があるのでは、と。
特に女性服は。

それは、日本でチマチョゴリが特別な意味を持ってしまっているのに
近い所はあるのだが、ずっと差別的な側面は強いかと。

352 ：日出づる処の名無し：02/12/10 00:15 ID:EIBH81Qt
そういえば
韓国大統領夫人がチマチョゴリ着て、アメリカを公式訪問したら、
誰かが「何あの人、マタニティードレスみたいな服着て変な人」とか言って、
バカにされてたこともあったな

353 ：日出づる処の名無し：02/12/10 00:17 ID:9pjWjlyL
>>346
ホントだとしたら嫌な感じだが、単なる物珍しさの差なのかもしれない。

イスラム女性の民族衣装で来られると、ちょっと引くかもしれないし、
…チャイニーズドレスの何が気に入らないのか理解できない、っと言ってみる。

354 ：日出づる処の名無し：02/12/10 00:21 ID:krLh7pPv
＞…チャイニーズドレスの何が気に入らないのか理解できない
確かに。
あれはいいものだ。

360 ：日出づる処の名無し：02/12/10 00:38 ID:EIBH81Qt
そういえば、映画「プリティウーマン」の中で主人公が
お店から「帰れ」とか言われて叩き出されるシーンがあったけど
あんな感じなんだろうな
その場にふさわしい服を着ていかないと、受け入れてもらえない
最高級の場には最高級の服装で行かないと、、、
結局
欧米で最高級と認められた服は、日本の和服だけだったということでしょう
なにしろ、世界一を自負するフランス料理の国、フランスで
日本料理はフランス料理より格上と見られているぐらいなんだから、、、

364 ：　：02/12/10 00:47 ID:baHzGkwF
>>360
まあ、日本人としては近代以来股裂きな所で。。。

欧州において、確かに着物はじめ日本文化に理解が示されているのは大変有りがたい。
しかし一方、まだまだ旧植民地への差別感は残ってるし、これは
欧州人の有色人種（もちろん日本人も含む）への土俗的な感情と無縁とは言い切れない。

だから、欧州人のアジアやアフリカへの無理解を見ると
ほとんど係わり合いが無いにもかかわらず、なんとなく日本人としては
腹立たしく思ってしまう面もある。
自分の思考回路なのに主語を「日本人」として書いてみましたが
皆様はどんなもん？

365 ：日出づる処の名無し：02/12/10 00:47 ID:krLh7pPv
>>360
＞世界一を自負するフランス料理の国、フランスで
＞日本料理はフランス料理より格上と見られているぐらいなんだから、、、

自尊心の強いフランス人が日本（のみならず他の国の）料理を格上とは見ないでしょう。

367 ：>>365：02/12/10 00:57 ID:EIBH81Qt
いや見てるよ
大体があの国は、歴代大統領が毎日日本食を食っていた国だよ
中国同様やたら格付けにうるさいフランスで
日本で言えば、首相と天皇陛下を足したぐらい偉いフランス大統領が
毎日日本食を食っていたってのがどういうことか考えてごらんよ

ミッテランは刺身の赤身が大好物で
昼食も夕食もパリの日本料理店で食事してたし
シラクは言うまでも無く屈指の日本オタクで、日本にきたとき
宮中晩餐会でフランス料理出したら（なぜか日本の宮中晩餐会では
どこの国の人がきてもフランス料理出すんだよね）
「なんで日本料理じゃないんだ！」て怒って手を付けなかった
ということもあった
この点はシラクさんが完全に正しいね

625 ：日出づる処の名無し：02/12/13 09:34 ID:gyWhexLj
>>367
文化の流れが一巡してるから。

ジャポニスム＞フランス文化見直し＞イギリス＞近代日本皇室

フランスはイギリスを徹底的に馬鹿にする。
しかし、皇室は王国であるイギリスを国際的儀礼の
見本にしているからねじれが起きる。
イギリスに限らずヨーロッパの正式料理はフランス料理。
そのフランス料理は日本料理の影響で大改革された経緯を持つ。
そしてフランスは積極的に王家を廃したが
イギリス王家はその分家にすぎない格下。
かたや日本は世界最古の現存王家、超別格。

あらゆる意味で日本はフランスのコンプレックスを
刺激するんだと思う。日本の持つ伝統と洗練。
皇室、絵画、料理、武道、大和撫子、、、

631 ：日出づる処の名無し：02/12/13 10:23 ID:gyWhexLj
日本＞フランス＞イギリス＞アメリカ＞日本

日本は政治的にはアメリカに屈服しているが、
文化的には昔も今も世界に冠たる伝統国家。
日本一国で地域と同等の経済規模を誇り、
千年を越える皇室を戴く不思議国家日本。

軍事的政治的に完全に勝って日本を見下すアメリカ。
文化的伝統的に日本に借りを持ち崇拝するフランス。
建国経緯から近代日本と皇室に貸しのあるイギリス。
自分の複雑な位置がまったく理解できていない日本。

伝統：日本≧フランス＞イギリス＞＞＞アメリカ
支配：アメリカ（＞イギリス≧日本）←→フランス

ここに東洋の伝統的盟主であった中国が噛んでくるから
ものすごいややこしいことになってくる。
世界で有数の古代文明発祥地域にいて、
世界最古の民族を自称する漢民族であり、
欧州に蹂躙されて日本をまねて改革し、
日本に負けつづけて欧米に助けを求め、
強さを求める余り伝統を否定し破壊した中国。

いま、中国は伝統を見直し、日本のコピー国家脱出をはかり
東洋の盟主に返り咲くためにアメリカを手本に鋭意邁進中。
どうなることやら…

369 ：日出づる処の名無し：02/12/10 01:21 ID:EIBH81Qt
ハリウッド映画を見ていると面白いことに気がつく
上流階級がパーティーを開くと、必ず日本食（特に寿司）が出てくる
しかも、フォークじゃなくて箸で食べてる
これは、成功した人間のステイタスシンボルを現しているらしいね

そんな彼らも、昼食は中華をとったりしてる
つまり、中華はハンバーガーと同じ扱いで、ちゃんと使い分けてる
パーティーで普通の中華を出したりしない

372 ：　：02/12/10 02:08 ID:BMmcgJb+
>>367
あれはシラクが日本オタだから。
あそこまで一般のフランス人に日本趣味を求めるのはどうかと。
大半のフランス人は
「日本食も悪くはないけど、やっぱりフランス料理は世界一」
と素朴に思っているでしょうよ。
農業大国フランスですからね。

374 ：日出づる処の名無し：02/12/10 02:28 ID:3Ku4MwCB
文化大国を自任する仏国としてはやっぱり日本は多少は気になるんじゃない？
浮世絵から柔道、ジャパニメーションまで色々取り入れてるし。
まぁ、ただ自国のモノ以上の評価を与えているかは知らないな。

料理に関しては中国の自信がスゴくて好きだな。
「世の中には五種類の料理がある。
北京料理、上海料理、四川料理、広東料理とそれ以外だ。」ってね。

ま、日本料理のダシは世界に誇れるモンだと思うけどね。
イノシン酸とグルタミン酸からなる「旨味」は日本の発見だし。

378 ：日出づる処の名無し：02/12/10 03:36 ID:a+uXcYNU
自国の文化に強烈な自負を持つフランスが、自国に匹敵する文化を持つ国として、
唯一認める国が日本というわけだね。
ちなみに、ココ・シャネルが発表した背中に大きなリボンをあしらった斬新なドレスは、
やはり日本の着物のイメージだったんだよね。

379 ：日出づる処の名無し：02/12/10 03:48 ID:a+uXcYNU
人類が今まで描いた絵画の中からもしも１枚を選ぶとすれば、
レオナル・ド・ダビンチの「モナリザ」か、
葛飾北斎の「神奈川沖浪裏」と言ったのは、
フランス人だったかな？
ドビュッシーが、この浮世絵からインスピレーションを得て
「海」を作曲したのは有名な話だね。
とにかく、フランス人は日本人を相当意識しているぞ。

380 ：日出づる処の名無し：02/12/10 04:42 ID:8ONE64io
>>379
黒澤明が死んだ時は
日本より,むしろﾌﾗﾝｽの方が話題になったらしいね。
彼が死ぬ前に勲章を贈って評価してたし。
日本人は自国の文化を粗末にしすぎる気がする。
手塚治のためにもディズニ－には毅然と立ち向かうべきだ。

390 ：　　　：02/12/10 12:36 ID:TQGMb1K0
フランス人の日本食（っていうか日本文化全般）のイメージって
我々日本人がフランスに抱くのとおんなじものなんだよ
すなわち、オシャレで高級で知的でステータスがあってエレガントなものっていうイメージだ
だからフランスではフランス料理より日本食が上ってのも間違ってないよ
フランスの女の子をデートに誘うのにフレンチよりも日本食のほうがオシャレで喜ばれる。

服なんかでもそうだ。
日本人はフランスのブランドが好きだけどね、
パリで一番人気なのはヨージヤマモトとケンゾーだったりする。

393 ：　　　：02/12/10 12:46 ID:TQGMb1K0
日本人ってフランスのものは無条件でオシャレって思ってしまうだろ？
パリの下町料理であるクレープなんかもオシャレな食べ物になっている。
それと同じようにフランス人は日本のものなら無条件で
オシャレだと思ってしまう面がある。
フランス人にとって焼き魚定食が限りなくクールな食べ物なのよ（笑）
フランスでもっともスノッブな人達って
日本料理屋で箸を上手に使って焼き魚定食を食ってるんだもん（笑）
っでその焼き魚定食が２０００円くらいするという罠（笑）

394 ：日出づる処の名無し：02/12/10 12:59 ID:ODl10Rzt
２０００円の焼き魚定食！！
それは焼き魚懐石ではないのか。

398 ：　　　：02/12/10 13:40 ID:TQGMb1K0
>>394
いや　焼き魚に小鉢が２つと味噌汁とご飯
それで２０００円くらい
パリでランチ食うとビストロやチャイニーズで１０００円くらい
ディナーだと５０００円くらいとられる。
っで高級レストランだとランチが２０００円～、ディナーが１００００円～っていう感じ
日本料理は高級料理に分類されているので昼間で２０００円から５０００円、
夜だと１００００円から３００００円ってとこ

403 ：　　　：02/12/10 14:23 ID:TQGMb1K0
フランスってのは欧州の本流だという意識が強いからね
ギリシア→ローマ→イタリアルネッサンス→フランスという
欧州の本流であるという意識が強い
フランス人にしてみればイギリス文化もその子孫であるアメリカ文化も
所詮傍流にすぎないという意識がある。
本家が分家に対して優越感をもっているようなもんだ
んで最近は軍事的・経済的に分家にお世話になってるから
本家としてはムカツイテルわけだ。

日本の場合は分家ではないからね
別の本家として尊重されているわけです。
そして分家アメちゃんがデカイ顔してるのに対して
本家の自分だけでは対抗できんから日本を味方にしようとしてます。

404 ：　　　：02/12/10 14:28 ID:TQGMb1K0
>>402
そりゃ２０００円で売れるもんを５００円で売るバカはいないって（笑）
まあマジレスすると欧米ってレストランもしっかりと階級によって分かれてるのさ。
例えばニガタンが食う店には白人はこない。
またブルーカラーの店にはホワイトカラーはこない

っで日本料理ってのはセレブ向けの料理なのよ
ヘタに安い値段にして労働者やニガタンやチョンやチャンコロに来られたら困るのさ。
そういうやつらが来ると白人のセレブが離れてしまう。
だから日本料理屋ってのは常に一等地にあって
もっとも成功した層を相手にするっていう戦略を立ててるわけです。

405 ：日出づる処の名無し ：02/12/10 15:12 ID:0BElI8fT
フランスが日本文化を尊重してくれているのは確かだろうけど、
現在の日本人を認めているかといえばそれは疑問に思う。
彼らにとって見れば、「日本文化はいいかも知れんけど所詮日本人はアジア人」
くらいにしか思ってないんじゃない?
そう思われても仕方がない日本人も沢山いる事が鬱だけど。
欧米人の西洋的価値観でしかものを見ないとこは、
ほんとむかつくというか腹立たしい。

ってな事を、さっきNHKのスタジオパークに出てたダバディーを見てて思った。
一見対等な立場で日本（人）を語っているように見えて、
実は常に上からの目線で批評している。
しかし自分では気づいていないってパターンが、
フランス人に限らず外国人（欧米人に限らず）には本当に多い。

で、またそれを許してしまうというか喜んで言わせる日本のマスコミには毎度の事ながら、
ほんっとに腹が立つ。それがどんなに日本をへたれ民族へたれ国家にしている事か･･･。
ってただのマスコミ＆ダバディー批判になってしまいますたね。

406 ：　　　　：02/12/10 15:24 ID:TQGMb1K0
>>405
卑屈になりすぎだよ
実際のところ欧米では人種差別というよりは階級差別のほうが強いのよ
労働階級の白人よりトヨタやソニーの駐在として欧州にいる日本人のほうが
ステータスが高いのさ。

ただその民族が一般的にどういう職業・地位についてるかによって
民族に対するイメージってのがある。
例えばフランスでは韓国人やアラブ系は不法就労者として最下位の扱い
人ではなくて蛆虫扱いだ。
そりゃチョンやアラブが不法就労しているから悪い。
日本人は一流企業の駐在さんや金持留学生が多いから
金持でインテリのイメージがあるらしい。

確かに日本が欧米に進出した７０年代には摩擦もあった
だが今は日系企業に勤めることが現地ではステータスだし、
日本人が知的でトラブルを起さないってことをみんな知っている
だから差別されることはあまりないよ
日本人だというと喜んで部屋を貸してくれるからね。
ポーランド人だと白人でも貸してくれなかったりする。
チョンがフランスで部屋を借りることはほぼ不可能。

日本人が思ってるほど日本人は欧米で差別されてないよ
ただしチョン・チャンと間違えられた場合はその限りではないです。

130 ：日出づる処の名無し：02/11/29 00:08 ID:gtfhNY08
今週のTOKYO HEADLINE見た？
（駅とかコンビニにおいてある、フリーペーパー。地方の方申し訳ない。）
１８面に「アメリカに息づく日本魂」としてリポートが載ってる。

武道家：ラッセル・マッカートニー
邦楽音楽家：フィリップ・フレーベン
数寄屋大工：デイル・ブラザートン
神流神社・宮司：ローレンス・光一・バリッシュ
刀剣研ぎ師：モーゼス・ベセラJr.

こいつら、顔つきがほとんど日本人。
ちょっと感動しました。

150 ：130：02/12/01 13:08 ID:FjwczlyA
１つ記事を引用しときます。
Russell McCartney : 武道家
1958年アイオワ州生まれ。抜刀道石山流宗家。試し切り世界記録保持者。
抜刀道との出会いは、日本人武道かの試し切りの写真を見て。その瞬間、
これだ、俺もやってみたいと思ったという。以後、武士道を極めるため、
昼は図書館で武道の歴史を学び、夜は剣士としての修行という生活を５年、
独自の流派に開眼。現在も１年から２年に１度は日本を訪れて大会に参加するなど、
現役剣士として活躍中。ワシントン州シアトル在住。

205 ：日出づる処の名無し：02/12/05 14:06 ID:PdxkTkSo
>日本刀
刀はもともと日本になかった。
刀の作り方自体は朝鮮半島などから。
その後日本人が勝手にアレンジ。
これを全く独自のものと言っていいものか、トホホ。

251 ：日出づる処の名無し：02/12/07 11:09 ID:kbX5J4Cr
>>205
刀は日本になかった？根拠は？
日本には縄文時代から越人(揚子江方面に住んでいた稲作民族)が移住していたから
彼らによって刀の製造法も伝えられていたでしょ。実際、古代に高句麗人(朝鮮人)
と戦争したときは、刀で戦っているしね。
最近、韓国人が半島に古くから伝わる「韓国刀」などと言って、日本刀のレプリカを
自慢してるけど、韓国刀なんて存在しないでしょ。捏造でしょ。戦後に作られた物じゃん。
もう、ウリナラ起源説はやめたほうがいいよ。
馬鹿にされるだけだよ。

252 ：日出づる処の名無し：02/12/07 11:25 ID:7OgxnIeg
韓国にサウラビって連中がほんとにいたの？？？
言葉が似てるか似てないか以前の問題。
刀に関しても朝鮮半島から伝わった可能性は高いみたい。
ただ、朝鮮では刀自体が武器として発達しなかった。
日本人が剣から刀に武器を変えていったが。
朝鮮では剣から槍や矛に武器を変えていった。
だから朝鮮で倭の傭兵が戦う時、倭人だとすぐに判断できるわけだ。
日本人は接近戦での切り合いに萌えたわけだ。（ｗ

サウラビにしても刀にしても朝鮮でまったく発達しなかったものを
起源と言われても困るね。
平安時代の貴族の服装が中国の唐の時代の真似だったみたいだが。
あれは今では日本のものなわけだ。
結局朝鮮が起源なんてのはキムチぐらいしかないってこと。

253 ：日出づる処の名無し：02/12/07 12:57 ID:nF8zdml+
ちなみに日本刀の起源は諸説あるが・・・・
俺が一番納得したのは騎馬民族発祥説かな。

そもそも大和朝廷の時代に中国から半島経由で伝わってきた剣は両刃の直刀。
歴史の教科書を見るとわかると思うが、当時の人のイラストは直刀を持ってる。
で、しばらくは直刀が流行ってた訳だが。

当時の東北地方には馬の育成と乗馬技術に長けた一族がいたらしい。
モンゴル方面から、樺太、北海道経由で渡ってきた人達だな。

その人たちの遺跡から「蕨手曲刀」とかいう剣が出土してるんだわ。
今のところ最古の曲刀。

どうも馬に乗りながら戦うには、叩きつけたり突いたりする直刀は合わないらしい。
馬で走り抜けながら相手を斬るために、刃を曲げて作るようになったんだな。

で、坂上田村麿が征夷大将軍に任ぜられて遠征したときに、
その一族とぶつかって大敗。
曲刀の有効性が認められて云々・・・・

で、その曲刀が閉鎖された島国の中で独自の発展を遂げて完成したのが日本刀なわけだ。
日本刀マニアのHP見るとわかるが、造形に関する分類が恐ろしく発展してる。
このあたりが、独自に発展してきたことの証拠かな。

製法にしたって、何十回も鉄を織り込んで強度を増す方法は日本刀独特のもの。
他の国が入り込む余地はないね。

254 ：日出づる処の名無し：02/12/07 13:06 ID:8avSBik8
>>253
＞製法にしたって、何十回も鉄を織り込んで強度を増す方法は日本刀独特のもの。
今では｢鍛錬｣の名で特に高級な鋼合金を製造するときにたまに用いられます。
また、日本刀に独特の技術といえば刃･心材･鎬･峰のそれぞれに炭素量の異なる
材料を用い、切れ味鋭い刃を持ちながら折れも曲がりもしない物に仕上げる、
ってのもありますね。時代によって部材の組み合わせ方は様々ですが。

258 ：日出づる処の名無し：02/12/07 14:27 ID:2FqUZR1E
>>253-254
ああ、それ聞いたことある。
日本刀の技術が現代で使われてるって。
ていうか、その技術法って日本独特なんだ…。
西洋の剣なんかとは、もう全然違うの？＞日本刀の製造法

259 ：日出づる処の名無し：02/12/07 15:08 ID:aEaHpHaZ
いや、だーかーらー、日本刀は日本単独の発祥。
なぜなら、コークスの技術がインチキ半島で詰まって、
日本に伝わらなかったから。
朝鮮人は、土人か猿と同じだから、ここで詰まったわけ。
朝鮮半島経由で立派な文化なんかなにひとつきてないぞ。
高温で金属を溶かして、型にはめる方法を永らく日本人は知らなかったわけ。
で、鍛造で数十回も炭ふってたたいては折り曲げて、浸炭
（炭素が金属に入り込んで硬度が増す=現在でも工業処理で
使われている）させ刀にする方法を単独であみ出したわけ。
これと、戦った中国とかオランダとかは、あまりにも長く細く軽く、
恐ろしいほどよく切れる刀を持っていたと書いている。
鋳型方式でこんな刀造ると一発で折れる。
日本刀は、カミソリような薄い刃を数十枚重ねたような形状なので
折れずに曲がります。

262 ：日出づる処の名無し：02/12/07 15:43 ID:8avSBik8
>>258
西洋の剣は凄いですよ。型に溶かした鉄を流し込み、叩いて形を整えて以上。
あとはお好みで刃を研ぐくらいでしょうか？鍛錬も無ければ材質も変えない。
それこそ、日本刀との手間と品質の差があまりにも大きいです。

>>259
＞なぜなら、コークスの技術がインチキ半島で詰まって、日本に
(中略)
＞高温で金属を溶かして、型にはめる方法を永らく日本人は
＞知らなかったわけ。
コークスって石炭から作る溶鉱炉用の炭のことでは？
あと、高温で金属を溶かして型にはめるのは｢鋳造｣ですね。
･･･江戸時代くらいには鋳造のやかんとかがあった気がしますが、
あれって何時、どこから伝来したんでしょうか？それとも国内開発ですか？

＞で、鍛造で数十回も炭ふってたたいては折り曲げて、浸炭
＞（炭素が金属に入り込んで硬度が増す=現在でも工業処理で
＞使われている）させ刀にする方法を単独であみ出したわけ。
炭振ってはいないと思いますが。木炭で焚いた炉の中には何度も何度も入れますが。
あと、鍛造は叩いて形を整える事です。
｢鍛錬｣の特徴は｢叩く事で鉄の純度を上げる｣点で、
鉄の中にある硫黄分や燐分が鍛錬によって取り除かれる事が日本刀の強さの
秘訣の一要素だといわれています。

これに貴方の言うとおりに浸炭処理を加え、
更に刃以外の部分を土で包んで焼入れの具合を調整し、日本刀の強さが生まれるとか。
手間がかかってますね。しかも、日本刀の素材たる玉鋼の材料は砂鉄と木炭。
先程述べた硫黄や燐が元々少ない材料から作られていたりします。

267 ：日出づる処の名無し：02/12/07 16:00 ID:fI2AKd7K
前にＮＨＫでやった「ジャパンインパクト」によると砥石も重要らしいよ。
日本には粗砥、中砥(?)、仕上げ砥、と刃物を段階的に研ぐ砥石が全て揃っているとのこと。
世界でも類を見ない砥石に恵まれた国らしい。

272 ：259だが：02/12/07 16:44 ID:xDgN6KsZ
ちなみに、元寇の時、弓矢で仕掛けてきたが、接近戦の刀勝負では
日本人に勝てないと判断した。
夜は、弓矢や槍や石投げが効かない接近戦なので、船に撤退してを繰り返して、
何度めかの夜、台風で船ごともっていかれた。
先人が、命がけで世界一優れた刀を開発したおかげで、日本は助かった。
しかし、これも、素人が使えて更に殺傷力のある鉄砲にとって替わられる。
これを尊び、しがみついた武田信玄は百姓兵隊の信長に滅ぼされる。
技術の評価は、いつの時代でも難しいものでもある。
筒に火薬と玉込めてポン。たったこれに、血のにじむような苦労と成果が
追われるのである。
時代とは、そんなもんだろう。
さて、2ちゃんや巣喰うわれわれアフォどもは後生なんといわれるのだろうか。

273 ：日出づる処の名無し：02/12/07 17:00 ID:8avSBik8
>>272
火縄銃の銃身の製造には日本刀の加工技術が流用されたとの事ですし、
技術というものは必要がある限りは何時までも継承されるのではないでしょうか？
まあ、現実に日本刀用の玉鋼を精錬する技術が失われてしまったのは悲しい事ですが。

そう言えば、弥生時代の銅鐸の鋳造も実は物凄い技術だとか。
今の鋳造技術では青銅鋳物をあそこまでの薄肉では作れないそうです。
これも、現在まで伝承されていれば物凄い技術の母体になったかもしれないと考えると、
太古の技術であっても伝承･再発掘は必要という気がします。

274 ：日出づる処の名無し：02/12/07 17:14 ID:wiiBGfng
>>273
未だ、たたらによる製鉄は出雲の方で行われているはずです。
現在も刀匠が刀を作れるのは玉鋼があるからです。現在の製法で作られた鋼は、
ナイフ、包丁には作れますが、刀（本物の）となると鍛錬に耐えられない
と言うことです。

275 ：日出づる処の名無し：02/12/07 17:23 ID:8avSBik8
>>274
確かに、出雲では毎年｢たたら学会｣なるものが開催され、
たたら製鉄法を伝承･研究してはいますが、
未だに日本刀の材料に足る品質の玉鋼は得られないとか。

現代の刀匠が材料として用いる玉鋼は多くの場合古い神社仏閣の釘などを
改築時などに拾ってきて使用する事が多いそうです。
一部では砂鉄から自前で精錬しているなんて事もありますが、これも相当の少数派です。

＞現在の製法で作られた鋼は、
残念ながら全くモノが違いますから。
コークスと鉄鉱石から作るとどうしても玉鋼ほどには清浄な鉄になりません。

276 ：日出づる処の名無し：02/12/07 17:23 ID:i9gBzHnH
焼入れでマルテンサイト組織ができるんだよ
日本刀は金属組成が焼きいれすることによって背と刃で違う組成状態になっている

277 ：日出づる処の名無し：02/12/07 17:32 ID:8avSBik8
>>276
＞日本刀は金属組成が焼きいれすることによって背と刃で違う組成状態になっている
これを達成するために、日本刀では
1.刃の部材を高炭素に、背の部材を低炭素に改質、
2.粘土(なんて言いましたっけ、これ？)を塗って刃で無い部分の急冷を抑える、
などの独自の方法が取られていました。炭素量があまりに少ない鉄は焼入れできない事、
粘土を塗ることで焼入れ具合を加減するという着想、日本刀は焼入れひとつとっても
合理的で興味深いノウハウの塊であると感嘆の念を覚えます。

281 ：日出づる処の名無し：02/12/07 18:42 ID:wiiBGfng
>>277
粘土＝焼刃土ですね。
日本刀は鍛錬も大事ですが、この焼き入れが最重要事ですね。
焼刃土はそれぞれの刀匠の秘伝で有り、又焼き入れの水の温度も秘中の秘ですね。
昔、刀匠の弟子がその焼き入れの水に手を入れたら切り落とされたという話が
有るほどの秘密だったんですね。

283 ：日出づる処の名無し：02/12/07 19:04 ID:8avSBik8
>>281
そうです、焼刃土！日本刀の外見的特徴である刃紋を決定するのもこの焼刃土の盛り方だとか。

＞焼刃土はそれぞれの刀匠の秘伝で有り、又焼き入れの水の温度も秘中の秘ですね。
焼入れは本当に難しいですからね。焼入れの冷却温度が高いと焼きが入らず、
逆に低いと割れてしまう。しかも、炭素量が多い鋼ほど焼きを入れるために
低い温度が必要なのにそういう鋼は脆くて割れやすいですから。

＞昔、刀匠の弟子がその焼き入れの水に手を入れたら切り落とされたという話が
＞有るほどの秘密だったんですね。
有名ですね。匠の技を簡単に盗ませない激しさも｢匠の世界｣という感じです。

286 ：日出づる処の名無し：02/12/07 19:29 ID:wiiBGfng
日本刀は一度の焼き入れだけで全て決まるわけですね。匠にとってその刀の
善し悪しは最後の一瞬で決まるんですから、簡単に人に教えられない訳ですよね。
日本刀ついでに、アメリカの戦車が日本刀の硬軟の鋼で作られていることを参考にして
装甲を開発したって話は既出でしたかね？

288 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：02/12/07 19:50 ID:O9b4N04S
>>286
戦車の装甲は　鉄が硬い場合は薄く　鉄が柔らかい場合は厚く　が基本なので
その話は誰かが言っていただけではないでしょうか？
最近の奴は複合装甲だったりするわけだが。その場合もセラミックを使っているとか
何とか言われていますが機密事項なのでよく分からない。

289 ：日出づる処の名無し：02/12/07 20:23 ID:8avSBik8
>>286-288
聞いたことはあります。確か、戦艦大和も硬軟複合鋼で装甲を作っていたような。
砲弾が当たったとき、装甲の外面には圧縮力が、裏面には引張力が生じます。
戦車の装甲というのは敵の弾を弾くためになるべく変形しないことが求められますが、
そのためには硬い鋼を用います。

ところが、硬い鋼は脆く、砲弾がまともに当たると割れてばらばらになり、
結局装甲として役に立たない事がままありました。
この｢割れ｣の原因が実は装甲の裏に生じる引張力で、それが判ってからは
装甲の裏側は引張力に強い柔らかくて粘りのある鋼を用いるようになった、
という話だったと思います。
そのときに、刃先が硬くて心材が柔らかい日本刀が参考になったのではないでしょうか。

＞複合装甲
今言われている限りでは、セラミックス板材、ケブラー系合成繊維、軽金属などを
複雑に積層して組み合わせているらしいという話です。
これも、基本的には外側を硬い材料で、裏側をよく伸びて粘る材料で作るという感じだったかと。
まあ、今の複合材料はHEATだのAPFSDSだの、新しい砲弾に対応するために
色々と特殊な仕組みになっているそうですが。

･･･そう言えば、今世界で最も優れた複合装甲を作っている国は日本だとか。

292 ：２８６：02/12/07 21:17 ID:wiiBGfng
その話が書かれた本を探してたんだが見つからなかった。
うろ覚えですが、アメリカで戦車の新しい装甲を考えているときに、
日本刀は良く切れるのに折れないと言う事から、その組成を調べたところ
硬軟の複合構造になっていることから
戦車の装甲に硬軟の鋼を積層にしたものを使った、と言う話でした。
ドイツは装甲の表面にローラーを掛けて堅くしたという話と併せて、
自力で開発するドイツ、良いモノは敵国のモノでもどんどん取り入れるアメリカ、
と比較した話の中で読んだモノです。

316 ： ：02/12/09 01:18 ID:V1qWTBn2
>>262
鍛錬は、それだと誤解されるかもしれないので補足。
不純物を取り除くこともそうですが、
伸ばして折ってを、何度も繰り返すこともあります。
これを繰り返すことで、層が何十何百もできるわけで、
この多層構造が、鉄の強度を上げることになります。
文献が宮大工の本で、和釘の話ですが、
これによって、1000年以上も使える釘になるそうです。
法隆寺などで使われている釘が、これですね。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

293 ：日出づる処の名無し：02/12/07 21:24 ID:n+3n6YRS
日本に兵器を作らせたら、世界最高の物が出来そうな気がする。

294 ：日出づる処の名無し：02/12/07 21:27 ID:8avSBik8
>>293
そうとも言えないのが悲しいですね。例えばF-2とか。
･･･いや、アメリカの妨害を排除できたら、あるいは･･･？

297 ：日出づる処の名無し：02/12/08 01:21 ID:f2k2yeZK
>>294
何事も継続が大事だと言う話は既出です。
Ｆ－２は日本で２番目の超音速戦闘機である事を考えれば
駄作や失敗作とは言えません。
まぁ施政者に軍事的な視点がまるで無いのが全ての災いの元だと思いますけど（鬱

492 ：日出づる処の名無し：02/12/11 07:51 ID:6hwcBGIP
>>294
三木って言うｱﾌｫｻﾖｸ首相が武器輸出禁止しちゃったからねぇ。
武器輸出すれば外交的にも強くなれるし、
大量生産の法則で自衛隊の武器が安くなるのにね。

ああいう純粋(無知)なｻﾖｸって本当に哀れ

495 ：日出づる処の名無し：02/12/11 10:45 ID:gqqbce1j
>492
しかしながら、イランが全ての公共事業をリセットし直して
欧米企業を追い出した後も、日本企業だけ厚遇し続けたのは、
日本は武器を輸出せず、そのＯＤＡは純粋な国際支援であったと評価したからだと聞いた。
武器を輸出しないというアピールは他国に結構インパクトを与えると思うんだけどね。

496 ：日出づる処の名無し：02/12/11 11:23 ID:lQdSA9j7
直接モノとして出さない代わりに中国への巨額ＯＤＡやら北朝鮮への
送金やらで大量破壊兵器や核兵器を作らせる資金援助をしてるけど・・・。

497 ：492：02/12/11 11:31 ID:6hwcBGIP
>>495
イランと世界だと規模が違うと思うし、あの時は完全に日本をナメた対応だったよ。
日本の武器はインドあたりに大量に売れるかと。。。
（たしかインドって古いソ連兵器じゃなかったかな？）
ODAもハイエナ商社の利権化するし、殆ど感謝されないし、
捕鯨問題等でも見方にもならないし
損をしてる以前に途上国にまでｶﾓにされる始末・・・
（もしODAをあげたいんだったら、
日本の言うことを聞かん場合は引き上げるなりの制裁は必要。中国や韓国は論外）

とりあえず諜報機関と武器輸出くらいはブロック化していく世界で
日本が生き残る最低条件じゃないかと考えてます。

んー、ジャポニズムに関係ないレスでしたが、
インドなどのWWIIや日露戦争で日本に親近感のある国は、
日本がアメリカに諸問題で袋叩きに遭ってた時も
味方になってくれたよね＞これってジャポニズムと違うんかなぁ？

499 ：日出づる処の名無し：02/12/11 12:09 ID:OWVHg/wB
>>497
あくまで文化面の問題だと思われ＞ジャポニスム

あんまり国威発揚や国際問題なんかと結びつくものではないのではなかろうか。
各人が内心誇りに思って良いとは思うけど。

500 ：492：02/12/11 12:32 ID:6hwcBGIP
>>499
やはりそうですね。

しかし一般的にジャポニズムと言われるのは江戸時代以前の文化っていう感じですよね
唯一アニメがジャポニズムに変貌する可能性がある位かな。
戦前は欧米文化を和洋折衷に昇華してたけど、
戦後は完全にアメリカナイズ（漏れも）なもんで
欧米に逆輸入されるような文化は無いし、、、（J-POP等に顕著に現れてるような感じ）

過去スレにもあったけど、これからの文化は中国の時代なんかな。。。

503 ：　　　：02/12/11 12:58 ID:tCnUzh6l
>>499
黒澤はイージス艦より威力があるよ（笑）
国威とか国力は経済力・軍事力・技術力・政治力だけではない
文化力と言うべきものも影響している

ハリウッドやロックンロールはアメリカの国力維持に多いに役立っている。
ハリウッド映画を世界中の人が見ることによりアメリカは自分達のシンパを増やしている
いわばハリウッドによって世界をアメリカ化させてるんだよ。

日本も文化大国です
日本人は日本文化によってものすごいアドバンテージをもらっている
誇りに思うだけではなくて感謝するべきだと思うよ。

もっともそういった文化的なものを意図的に国威発揚に結びつけるのはおかしいけどね。
ヒトラーのように文化を国威発揚の道具にするのは間違っている
文化によるメリットは後から付いてくるもので意図的に作り上げられるものではない。

505 ：　　　　：02/12/11 13:09 ID:tCnUzh6l
欧米でインテリや上流階級に日本シンパが多いのは日本文化のおかげだ。
そのことが日本にとって大きなアドバンテージになっている。
最近ではアニメのおかげてドキュソの中にも日本シンパが増えている
アメリカがハリウッドで世界をアメリカ化したように
日本はアニメによって世界を日本化しつつある

506 ：492：02/12/11 14:14 ID:6hwcBGIP
>>505
アメリカっていろんな意味でオープンですね。
日本の電気製品や自動車等がヨーロッパで3流製品って言われてたころから
良い物は良いって事で受け入れてくれた事で日本が輸出大国になれた感があるよね。
基本的に漏れはアンチアメリカでアンチユダヤだけど、車もドイツ車に抵抗のある
ユダヤ人が日本の高級車買ってくれたから今のレクサスがあるらしいし。

漏れの親父は子供が生まれるまでアメリカで働いてたんだけど
よくユダヤ人の話をしてて、全米ユダヤ人協会（政治屋）は超反日が多くて
一般人は親日（ｼﾝﾊﾟ）が多いってよく言ってるんですけど、
何せだいぶ情報が古いんです、今はどうなってるのでしょうか？

しかしアニメは凄いね、でも仮にこれから良いアニメ（海外受けする）が出ないとして考えて、
ドラゴンボール等の過去の財産を食いつぶすのに何年くらい持つのかな？

507 ：日出づる処の名無し：02/12/11 14:16 ID:Os3TnWOB
>>500
＞しかし一般的にジャポニズムと言われるのは江戸時代以前の文化っていう感じですよね
最近はそうでもありませんよ。
ここ数年、ファッション界では日本の女性のファッションとかが注目されてますし、
アニメのおかげでポップカルチャー？にも注目が集まってきているようです。
２００３年春夏コレクションには新旧織り交ぜた日本再解釈が目立ちましたし。
まだまだこれからでは？

509 ：日出づる処の名無し：02/12/11 15:52 ID:I+hddFxG
＞ドラゴンボール等の過去の財産を食いつぶすのに何年くらい持つのかな？
問題ないっす。
萌えがあります。

515 ：日出づる処の名無し：02/12/11 20:42 ID:K+AIfINo
>>510
日本人でも「萌え」ってよくわかりまへん。
余計わからなくなるのは、理解させる、理解できないなんて言葉が出てくるとき。
言葉にはなくてもとっくに外人には外人なりの「萌え」感情があるんじゃないの？

13 ：1：02/11/21 02:55 ID:9KXwWYo7
【柿】廃虚の街に甘い果実熟す　「日本リンゴ」が人気－ヘルツェゴビナ

ここの932で紹介されたサイト

http://www.arif-fruits.com/kaki1.htm
（パキスタンの果樹企業のサイト）なんか見ると"KAKI"で通じる地域も
西ヨーロッパはじめ多いみたいです。
229によると、パキスタンにはやはり日本から種が持ち込まれた模様です。
117によると、ブルガリアではライスカ・ヤーブルカ（天国の林檎）と呼ばれてるそうです。
通読すると、日本原産の果物と言っても間違いは無いのかな？
(※管理人注：柿の原産地は中国）

ジャポニスム・スレで既出と思いますが、ボスニアでは内戦時にも
俳句を作っていた人々がいたそうで、俳句や柿がこの地域に持ち込まれ、
親しまれているとは、あの句を詠んだ正岡子規が知ったら
愉快に思うのではないでしょうか。

16 ：日出づる処の名無し：02/11/21 11:28 ID:vnnguhEn
昨日の夜、柿食ってるときに
「柿って英語でなんていうのかなぁ、
原産国ってどこかなぁ」なんて考えてました。

14 ：日出づる処の名無し：02/11/21 04:49 ID:mpmdffZr
>>１
スレ立て乙
(　=・ω・)つ且~~~ﾁｬﾃﾞﾓﾉﾒ

日本原産といえば梨もけっこうな人気だったらしいな。
今ではどこでも売っているらしいが。
（※管理人注：梨も中国原産説がある）

22 ：日出づる処の名無し：02/11/22 03:32 ID:OkiBl9Nu
確かに日本の果物は異常に旨い。
はっきり言って、みずみずしさも甘さも異常。
外人が食えば、牛肉同様、まずその異常な旨さに呆れるという。
次に値段を知って2度びっくり。
で、最後に作り方や手間の掛け方を知って、納得するらしい。

俺個人としては、逆にもう少し野趣に溢れてた方が良いとは思うのだが。
甘過ぎるし、値段は高いし、まるで高級菓子を食べてるような気になる。w

21 ：日出づる処の名無し：02/11/22 02:01 ID:Jc6jJWtX
洋なしは洋なしでうまいが、日本の梨はみずみずしさが格別。
でも痛みやすいから世界に拡散しにくいだろうなあ。

23 ：　：02/11/22 05:09 ID:RqKJ+v8f
洋梨のほうが痛みやすくない？バナナみたいな感じで。

25 ：日出づる処の名無し：02/11/22 06:50 ID:mCKl21wh
というより安価なものはいくらでも輸入できますからね。
国産としては高級品種を育てるか、
大規模農業に適さないものに掛けるしかないわけで・・・

26 ：日出づる処の名無し：02/11/22 06:56 ID:Pcz9M/Uc
日本の梨はオーストラリアで人気あるらしいよ

27 ：日出づる処の名無し：02/11/22 08:46 ID:X0QcHsjg
台湾でもよく食後に食べられると聞いたよ>梨
テレビで日本の梨がどこに行くのかっていう取材をしてた。

28 ：日出づる処の名無し：02/11/22 13:24 ID:CN9rRJS5
そういえば、来日海外有名人が
日本の果物は美味しい！と発言してるの良く聞くな。
ｽﾊﾟｲﾀﾞｰﾏﾝの主役も、同じ様な事言ってた。

あと、食品サンプルもお土産品として隠れた人気らしいね。
マニアの監督も居るとか

29 ：日出づる処の名無し：02/11/22 21:50 ID:Xy+qXVwv
>>28
あれって外国にはないの?

39 ：日出づる処の名無し：02/11/23 02:03 ID:CKEIRC4w
>>29
とりあえず、アメリカにはない。

41 ：日出づる処の名無し：02/11/23 03:12 ID:u7CFK4fX
>>39
昔は、食品サンプルで外人驚かすＴＶ番組ありますたなぁ・・・・
海外のレストラン専用に作って実際外において通行人を驚かすとかね

31 ：日出づる処の名無し：02/11/22 23:40 ID:E0Oult7S
漏れの大学の庭にビワの木があって、毎年実をたくさんつける。
学校の関係者が取るのは自由だし、
実際に取って食べた事もあるが、果樹園ではないので
まあまあ甘いくらいで実も小さめ。売っている奴には負ける。

という訳で取る人はほとんどおらず、鳥がついばむくらいだった。

ところが去年あたりから取る連中が出てきた。
中東系とおぼしき留学生で、男女数人で楽しそうに取っていく。
今年も取っていた。

異国の留学生活で、生活費を節約している事もあるんだろうけど、
香具師らの祖国では果樹は貴重なんだろうなあ、と思った。

ここまで書いて思い出したが、近くの農家はたわわに実った柿を取らず、
今や腐った様なのが多数ぶらさがってる。
渋柿なのかもしれないが、微妙に勿体ないような贅沢なような。。。

35 ：日出づる処の名無し：02/11/23 01:52 ID:JCNMaDW+
日本の農家の人がリンゴを輸出しようとしたら、輸出先の人にこれは甘すぎるし
大きすぎるからだめだ、と言われて、悩んだ末に試しに日本で規格外になってしまう
未熟で小さいリンゴを輸出してみたら「やればできるじゃないか！」と絶賛されたと
どこかで読んだ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

55 ：唐突ですが：02/11/23 15:30 ID:WpKCF4vn
昔、雑誌で読んだんだけど、ある評論家が（名前を思い出せない）
「近代日本の百年をひと言で言うと何ですか」って聞かれて
「二勝一敗です」
なんか目からウロコが落ちたような気がしたことを思い出した。

56 ：日出づる処の名無し：02/11/23 19:58 ID:tXyVCz0E
>>55
わはははは！！！
それ面白いな

57 ：日出づる処の名無し：02/11/23 20:15 ID:hkm0lbJM
>>55
名前失念が残念。

80 ：日出づる処の名無し：02/11/25 21:02 ID:o2//6nhL
>>55
二勝の相手が、中国、ロシア、
一敗の相手がアメリカ、イギリスですからね、、、。
トルコから東の国の若者は、歴史でこの事実を習うと、もの凄い国という印象を持つそうですよ。
一敗だって、真珠湾とマレー沖で英米艦隊を壊滅させてますから。

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72 ：日出づる処の名無し：02/11/25 14:38 ID:1mkTMSHK
本日22:00
ＥＴＶ2002「ＨＡＩＫＵ・奥の細道をゆく」 海外の俳人たちが芭蕉の心を探る

85 ：日出づる処の名無し：02/11/25 22:15 ID:XwvT8Gvf
おー、おれも見てるよ。海外だと、五･七・五とか季語の規制がないんだってね・・
てっきり、むりにでも日本語でやるのかと思ったけど・・

89 ：日出づる処の名無し：02/11/25 23:18 ID:tBkv8HsE
>>72
見たけど・・・あれは俳句じゃなくて川柳だよね（ｗ
情緒もクソもあったもんじゃない（ｗ
ただ思い浮かんだ言葉をタラタラ述べているだけ（ｗ
芭蕉が聞いたら愕然とするだろうね（ｗ

90 ：日出づる処の名無し：02/11/25 23:22 ID:oFtYo463
NHKの俳句のあれ、
最後にアメリカ人が言ってたことが印象的だった。
日本人は俳句が国際化していることをもっと知るべきとかそういうの。
もっともこのスレはそういう事を勉強するスレだけどね。

ただあれを見て思ったことは、俳句の起源はウ（以下略）
と言い出しかねないということだ。

92 ：日出づる処の名無し：02/11/25 23:42 ID:m+PwW9LW
>>89
漏れも見た。
あの番組の作りでは、芭蕉の名句と比較してしまう。
見劣りするのは仕方が無いというか、ある意味当然と言うか。

所で外国の俳人たちは、芭蕉隠密説とか知ってるのだろうか。
忍者と俳句という取り合わせも、何だかである。

95 ：日出づる処の名無し：02/11/26 00:00 ID:mruKCob9
>>90
こういう定型詩は日本の和歌とか俳句だけでなく、
大昔には世界のいろいろな国々にもそれと似たようなものがありました。
韓国にも定型詩歌があります。

その中でも一番有名なのが時調（シジョ）です。
これは、今から約600年余前、
すなわち韓国の英語名であるKOREAという名前が世界に知られるきっかけになった
高麗時代から朝鮮時代にかけて相当流行っていた詩歌なのです。

213 ：日出づる処の名無し：02/12/05 20:05 ID:cn33AvCh
俳句が漢詩の影響を大なり小なり受けているわけだが、
中国では日本から俳句を逆輸入して漢俳というものがあるらしい。
ソースはディスカバリーチャンネルだったか、ヒストリーチャンネルだったか…、
ちょっと定かではない、ｽﾏｿ。

215 ：日出づる処の名無し：02/12/05 20:43 ID:8BNhCyBr
>>213
漏れも見た。
ヒストリーチャンネルだったと思う。

218 ：日出づる処の名無し：02/12/05 23:54 ID:HIfpuBgI
>>213
日本語のできる中国人で俳句を作った人もけっこういるのでは。
永井荷風の「日和下駄」に、羅臥雲という人が日本から帰国するときにつくった
「行春（ゆくはる）の富士も拝まんわかれかな」
という句が出てる。
いい句なのかどうかは判断できないけど。

219 ：日出づる処の名無し：02/12/06 02:21 ID:r2sg8MVI
>漢俳
知らんかった・・・
検索してみたら、本当に五・七・五だ！？
（字面だけ・発音は不明）

例えば、こんなの。
風雨幾星霜
筍書ｰ成林賞竹窗
欣然共舉觴

解説ページ（※リンク元消滅）によると、
どうやらここ二十年程で出てきた新しい漢詩というか中国詩の形式のようです。
>平仄不論，季語也不強求
というのが如何にも折衷というか、
しかし五・七・五まで試みているというのは、正直衝撃的ですた。

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179 ：日出づる処の名無し：02/12/03 17:58 ID:oMa5vx/5
いわゆるウヨの人とか昔の日本文化を見直そうって人達は
儒教的な家父長制とかの精神も取り戻すべきって考えてるのかな?

あと共産主義ってどちらかと言うと私より公って感じなのに
何で日本のサヨはやたら個人主義ばかり唱えてたんだろう?
なんか矛盾してる

180 ：日出づる処の名無し：02/12/03 18:44 ID:jpaMiJpG
でも、日本はもともと女性が結構強かったりしたよね？
日本の神話では、主神は女（アマテラス）だし
昭和の頃は、女は男の一歩後ろを行くとかいう風潮だったけど、
それは北米の思想が入ってきたからだし。
男尊女卑はもともとキリスト教の思想だし。

181 ：靴屋 ◆g5C.kUTuyA ：02/12/03 18:49 ID:DZ9gcGW9
>>180
どっちでも有りなんじゃない？
「かかあ天下」も有れば「亭主関白」って言葉もある。
主導権を握ってる方が、相手を導くって感じでさ。

182 ：日出づる処の名無し：02/12/03 19:15 ID:j8y3i0kq
どっちも認めちゃう寛容さ
なあなあとも言う

184 ：日出づる処の名無し：02/12/03 20:28 ID:+8tYosn1
「原始、女性は太陽であった」だっけ？　すごい言葉だよな…。
日本には、縄文の、というかアジア農耕時代以前の古代の思想がそのまま
残ってるんじゃないかという気がする。
平塚らいてうは日本人の深層意識を託宣した一種の巫女さんなんじゃないかねえ。
でもこの言葉、
「今、女性は月である。他に依って生き、
他の光りによって輝く、病人のような蒼白い顔の月である」
と続くんだよな……、うーむ、今でも意味深い言葉だ…。

185 ：日出づる処の名無し：02/12/03 21:57 ID:zkMSd8G+
基本的に母系社会だと思うな。＞日本
女は家を守っていろ、というよりもむしろ
男は外で戦って来い、みたいな。

そういえば、カァちゃんが財布握ってる国って少ないのかな。
よく、外国女性がソレ羨ましがるってエピソード聞くけど。

194 ：日出づる処の名無し：02/12/05 00:00 ID:cUB2WgDS
>>185
かあちゃんが財布を握ったのは、３億円事件が起きた以降のことだよ。
このあと給料が銀行振り込みが急増し、夫が先に自分の小遣いをすきなだけ取ってから、
残りを生活費として妻に渡すというのが急速に消えた。

195 ：　：02/12/05 03:26 ID:VaCEgTzL
欧米ではその生活費すら渡して貰えないんだろう。
月単位で渡されるんじゃなくて何かを買う時
夫にいちいち貰うと聞いたけど。

196 ：日出づる処の名無し：02/12/05 03:43 ID:Mo/6IbYr
>>194
＞夫が先に自分の小遣いをすきなだけ取ってから、
＞残りを生活費として妻に渡すというのが急速に消えた。
これは収入の大半を嫁さんに握られてるってことだよな（ｗ

190 ：日出づる処の名無し：02/12/04 18:53 ID:GuAPtxwp
>>180
日本って不思議と、社会的に弱い人たちが神格化されてるっていうか、
そういう人たちに対する信仰がなぜかあるよね。
女性は、社会的には上位に立っていたわけじゃないけど、主神は女性
だったりとか、エタヒニンとかも、河原者とか言ってさげずまれてきたけど
逆に穢れを癒すものとかいう信仰があるし。

197 ：日出づる処の名無し：02/12/05 04:20 ID:UVy8j7RV
>>190
ちゅうか、「弱者萌え」的なトコロが遺伝子に組み込まれているような（w
昔からお稚児さん（チビッコ）とか好きだよね。今で言うとショタ？
力の無さそうなモノほど祭り上げられやすいよね。

…天皇が政治的に無力で（あらねばならんという感覚が）あるのも
そこら辺に付随するものなのか知らん。ピュアであれ、みたいな。

198 ：日出づる処の名無し：02/12/05 07:59 ID:OMMY8XEg
女性の念の力、直感力（霊感？）なんかが結構恐れられていたのかも？
卑弥呼をはじめとする巫女の力とか

日本の宗教は自然や未知なるものを恐れ、崇め奉るものだから
子を産む女性の「生物としての原始性」や
「本能的に感じ取る力」がもてはやされていたのかも

199 ：日出づる処の名無し：02/12/05 09:15 ID:KVFN+iuA
てか、単に人口に占める男女比が一番の問題だろ。
生物学的にも、比率の低い方が優勢になる。
江戸時代や昭和（戦争前後を除く）・平成など、世の中が平和だと女性優位。

天皇とか卑弥呼とかエタとか、何言ってるの？w

200 ：日出づる処の名無し：02/12/05 09:21 ID:4LrVtJPd
>>199
むしろ君が何を言っているのか問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
＞生物学的にも、比率の低い方が優勢になる。
って言いたいだけちゃうんかと。

202 ：　：02/12/05 10:40 ID:m80VqfEM
生物学的にメスが強いことは正しいと思う。
屁理屈つけて男がのさばってるのがキリストイスラムユダヤ教圏ってかんじ。

203 ：日出づる処の名無し：02/12/05 10:56 ID:3i6SQZ58
>>202
一神教は父権文化だからね。
もっとも、理屈では芯まで騙しきれずに、マリア信仰なんか
派生しちゃってるみたいだけど。（カソリックとか）