737 名前：　[age] 投稿日：02/05/12(日) 18:30 ID:hZMCBuXs
イギリスとかの右翼に日本びいきが多いって何で？

738 名前：九弐八[] 投稿日：02/05/12(日) 18:47 ID:ivlcOudK
>>737
１、武士道の精神性への憧れ
２、独自の文化と伝統を保持し続けていることへの憧れ。
３、アメリカと戦争したことへの憧れ。

欧州の右翼にはグローバリズムによって均一な世界になることへの反発が強い。
独自の文化と伝統を保持したいという欲求がある。
日本ってのは先進国ではもっとも独自文化を保持している国だ。
だから憧れる。

また欧州の右翼にはアメリカへの反発も強い。
新興国でありながらスーパーパワーを持つアメリカの風下に立っているのが我慢ならない。
アメリカと全面戦争をしてちゃんと渡り合えた日本に対する羨望もあると思う。

739 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/12(日) 19:04 ID:jTe6kd5c
>>738
そういや、インテリ・ユダヤ人が日本に放浪してきて
武士道にかぶれたあげく、古武道の道場で何年も修行を積んで
南アフリカで武道を教えてるという話が、だいぶ前の新聞（毎日だったか）
に出てた。

なんでも、道場には「大和魂」と大書した墨書が掲げられており
南アフリカの子供たちに、武道を通して大和魂を教えているのだそうだ。
毎日の記者だからか、「実に複雑」とお茶を濁したコメントをしてたが。。。

740 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/12(日) 19:09 ID:Na9lnsQP
>738
全く、そういう日本なら俺も憧れちゃうな。(笑)
サヨ的な思想はもってのほかだけど、2chでたまに見る妙な愛国心も嫌いだ。
日本に居ながら、なかなか日本を感じられないことに違和感を感じる。
というか、もっと日本を感じたいという欲求がある。

742 名前：九弐八[] 投稿日：02/05/12(日) 19:13 ID:ivlcOudK
>>740
それ我々が日本人だから気がつかないだけだよ。
外国人をムラサキでもよいしつぼ八でもよいから連れて行ってみな。
お刺身の盛り付けが美しいと喜ぶよ。
ぼくらにとっては当たり前のものだから感動しないだけの話。

１年くらい外国にいて帰国すると強烈に日本を感じます。

743 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/12(日) 19:15 ID:iOgJr6sT
コンビニのお菓子売り場の色合いが日本らしくてキレイだっていってる人がいた。

746 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/12(日) 19:24 ID:9GaaCcQX
囲碁板の住民ですが一言。
世界中に散在する囲碁ファンは、
みんな間違いなく日本びいきです。
英語でも、アタリはatariって具合で、
ほとんどの用語が日本語そのままです。
ATARIってゲームメーカーの社長も日本ファン。
実は、ビル、ゲイツも囲碁ファン。
（強い囲碁ソフトを開発しろやゴルァ！）

748 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/12(日) 19:32 ID:jTe6kd5c
>>746
>ビル・ゲイツも囲碁ファン

そうだったんですか！？しらなんだ。。。
ゲイツは根がオタだから、日本市場に固執するのかと思ったら、
そんな一面があったとは。。。

少しずれますが、アメリカの日本趣味者で砂漠に住んでいるのに
日本風の枯山水が欲しくてたまらず、
ついには、コンクリートとサボテンで枯山水？
をこしらえた猛者がいるのを思い出しました。

これが、意外と庭園趣味者の間で評判良いようで。
一種のジャポニスムには間違いありませんな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

775 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/13(月) 22:42 ID:k9dYTIws
正直、日本人であることそのものには誇りをもつとか持たないとかはありませんが
｢偉業を成し遂げた日本人の話｣は、聞いていて胸が熱くなりますな。

同胞への愛でしょうかね、これは。

778 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/14(火) 00:55 ID:H25weoHm
>>775
偉大なる日本人として漏れが挙げたいのは、北里柴三郎ですな。
業績として、破傷風菌の純粋培養・血清療法の考案など
開国間もない日本から当時科学の中心であったドイツで
まさに彗星のごとく颯爽と登場した、医学史上のスーパースターです。

東洋人には科学的能力など無い、という偏見は
第一回ノーベル賞の候補に北里が挙げられた時点で消散したと言って良いでしょう。

明治二年にようやく成人した（＝江戸期教育で育った）彼が、留学するや否や
大発見を連発したのは、いかに江戸期の教育が世界レベルに
理知的なものであったか、の証左かもしれません。

化学療法の秦はじめ、明治期の日本人の才気あふれる事。。。

779 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/14(火) 01:04 ID:H25weoHm
>>778追記
医学・生物学分野について書くと、日本人の名が冠せられた
病気・専門用語は、数多くあり、先人達が、圧倒的な欧米の
攻勢に抗して奮闘した足跡を見ることが出来ます。

これは、何も明治期だけでなく、終戦直後の極貧の研究環境下で
研究していた研究者にもあてはまる事です。

原田病・橋本病・川崎病などは、それぞれローマ字書きで
（Hashimoto diseaseなど）で、欧米の医学雑誌で通用します。

DNAの二重複製の謎の最後のワンピースをはめ込んだ
岡崎博士の名は、「岡崎フラグメント」として
世界中の権威ある生物学の本に掲載されています。
（"Molecular biology of the cell"など。）

志賀の名は、赤痢菌の学名(Shigella)として、人類の続く限り
記念される事でしょう。。。。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

790 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/15(水) 00:16 ID:Y8C9Xucu
しかし、今フランスに住んでんだけど、日本詳しい人多いよ。
日本好きのシラク大統領の話に、アホの村山首相がついていけなかった話は
結構有名だし。政治家はもっと勉強してくれ、、。

797 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/15(水) 02:21 ID:kcLaFr11
シラクは一見知日に見えるけど､実は人種差別主義者だと聞いたんだが･･･
そのへん詳しい人いる？

799 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/15(水) 02:48 ID:GRLykLA5
>>797
漏れも両方聞いたことがある。
シラクは日本好き、というのと、偏見を持ってる、というのと。

漏れの感想では、案外これって、かなり多くの西洋人のかかえる内部矛盾なのでは。
誰かの書き込みにあったが、フランス極右FN(国民戦線）の副党首は
日本の研究家で、妻が日本人。
英国保守党の党首に至っては日本人の血を引いている。

日本の文物は、直感的なところでその美がわかるし、実際西洋人は
好きなのだろう。明治時代から現代に至るまで、彼らは日本の大得意である。

しかし、同じくらいprimitiveというか、土俗的なところで、
東洋人に対する偏見は抜きがたい物がある。

なまじ日本の文物も日本女性も美しいために彼らは苦しむ。

彼らの美意識に沿わぬ物なら、ただ差別していれば良い。
が、そうではないのだ。
かえって、自らの偏見に気づかされ、彼らなりに苦しみ、混乱する。

800 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/15(水) 02:59 ID:GRLykLA5
>>799続き
これに類似した傾向は、日本文化についてだけではなく
日本という国自体にさえ言えるかも知れない。

G7の中で唯一の非キリスト教国。
十字軍の過去を持つ欧州諸国にすれば、これだけで偏見たっぷり。

唯一、白人が国民の中で大半を占めぬ国。
唯一、アルファベットを使わぬ国。

しかし日本と日本人はその実力で
キリスト教者でなくとも、白人でなくとも
経済・軍事・科学・文化
で、世界有数であれる事を証明してきてしまった。

その様な日本に対し、率直な評価と、抜きがたい偏見との間で
今も昔も西洋人は悩むのであろう。

801 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/05/15(水) 03:27 ID:vMbHzVjK
>>800
そのうえ、Coloured Leagueには有望な味方がいず
それどころか、足を掬おうと虎視眈々と待ちかまえている始末。
「連中」がもう少しまともなら明治維新からこのかた
日ノ本もこれほど苦労しなくても済んだんだが…。

804 名前：790[] 投稿日：02/05/15(水) 03:48 ID:uaHLi2Dv
１９９５年ハリファクスサミットの後に、
エリゼ宮でシラク大統領と当時の村山首相、河野外相、橋本通産相による
日仏首脳会談の席上でのこと。
シラクはパリのギメ美術館から特別に貸し出された縄文式土器の大型つぼや
江戸時代の「誰が袖屏風」、古代埴輪を前に、古代史から蒙古来襲、果ては
ジンギスカンと義経の関係などを縦横無尽に話しまくったらしい。

この際、大統領と対当にやり合ったのは、読書家で知られる橋本通産相のみ。
しかも、シラクの「昨年（１９９４年）は芭蕉の生誕３５０年、没後３００年
だったのに日本人がお祝いをしなかったのが寂しい」との主旨の発言に、
「いや奥の細道をたどった旅をしたファンもいましたよ。」との反論を
おこなったとか。村山も河野も黙して語らずだったらしい。

まぁ、あの二人、あんまし日本好きそうじゃないしね。

805 名前：790[] 投稿日：02/05/15(水) 03:51 ID:uaHLi2Dv
>>804
ちなみに出典は、元産経パリ支局長の山口昌子さんが書いた
「大国フランスの不思議」（角川書店）ね。

フランス人の日本への意識やフランス人のメンタリティーが
読み取れてなかなかおもろいです。

806 名前：　　　[sage] 投稿日：02/05/15(水) 03:57 ID:Cf8SNLCc
>>799
たしか源氏物語を初めて英訳したアーサー・ウェイリーも
幻想が壊れるのがイヤで日本来なかったんだよな（ｗ

821 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/15(水) 15:47 ID:Jopf+gwN
知ってるアメリカ人が言ってたんだけど
「日本に旅行するたびに激しい嫌悪感に襲われる。なんだこの国は！と
だけど、日本から離れて2週間ぐらい経つと、なぜかまた行きたくなる。
私の友達にも、日本嫌いが多くいる。
しかし、みんな嫌いなのに、なぜか日本から離れれば離れるほど、
また日本に行きたくなる。
これが日本の魅力かもしれない。」

で、このアメリカ人は今はアメリカ本土よりも日本の生活のほうが長い。
アメリカ本土にも帰るんだけど、2週間ぐらい経つと
麻薬の禁断症状のように日本に帰って来たくなるんだって。

論理やそうゆう物で片付けられない、それこそワビサビみたいな、
日本の感覚が気に入ってる人もいると思うよ。
このアメリカ人みたいに。

824 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/15(水) 16:18 ID:+WgmScRS
>>821
そういう人たちは日本のどういうところに嫌悪感を覚えるの？

832 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/15(水) 17:27 ID:Jopf+gwN
>>824
例えば風習とか慣習とか
「どうもどうも」って頭下げるのとか、外人にはわけわからんらしい（ｗ
そもそも「どうも」って何だよ！？ってな風に
そういやNHKBSのマスコットキャラクター、ドーモ君だな（ｗ

日本の「事なかれ主義」を嫌ってる外人もいるけど、
よくよく「事なかれ主義」を観察してみると
目的を達成させるためには手段を選ばないとも見える

慣習を嫌ってる外人は結構いるね、なんだかんだいって慣習に馴染んでるけど（ｗ＞外人
冠婚葬祭の時の暗黙の了解とか、住宅の敷金礼金とか、その他色々

あと細かいことだけど、電車の中で酒飲んだり、寝たりする日本人見て嫌悪感抱く外人もいる
泥酔者とかも嫌いみたい

でも、そうゆう所も含めて愛してくれてるみたい（ｗ
嬉しいよ

822 名前：九弐八[] 投稿日：02/05/15(水) 15:54 ID:8U2/IXqN
そもそも本当の日本ってなんだ？
日本の文化って重層的で多彩だからどれが本当の日本だとは言えないと思う。
本来は伊勢神宮こそが日本の根っこだと思うけど、それだけが日本ではない。
古代史においても出雲系・熊野系という別系統の文化体系があり、
伊勢系の文化がそれらを合有している。
さらに仏教を取り込み、儒教を取り込み、西洋を取り込んでいる。

夜の首都高の未来都市のような風景も日本だし、伊勢神宮の古代の日本も日本で。

826 名前：790[] 投稿日：02/05/15(水) 16:29 ID:woCPgeXN
ま、一つ言えるのは、今のクールな日本の良さも９０年代通して
磨かれてきてるけど、残念なのは、もう少し伝統的な日本の町並みとかが
残っててもいいかなと個人的には思います。

日本はが伝統を大事にしないとか、外人に言われると、
ついつい、「そんなことないよ！！」なんて反論したり、
「新しい町並みにも日本のテイストが。」とか言っちゃうけど、
実は内心残念極まりなく思っています。

でも文句ばかり言ってても建設的ではないので、最近日本の作家の小説や
映画を見始めました。また和食つくったり、盆栽も始めました。
個人レベルで啓蒙活動して、少しでも祖国の文化を保存できればなと
思ってます。なんか偉そうですいませんです、、。w

こーいうのは、希望を持って楽観的にやらないと気が滅入りますしね。

828 名前：プチ愛国者[sage] 投稿日：02/05/15(水) 16:55 ID:CkkNKwtX
伝統と最先端の板ばさみかぁ・・・

見た目は江戸時代の横丁の長屋風なんだけど、
一つ一つの家具、電化製品、インテリアなどの随所から最先端
のサイバーテイストが垣間見えるような家に住んでみたいなぁ
例えば通気性を維持したまま、防犯用に強化された障子紙しか
もＵＶカットとか、一見ただの招き猫なんだけど実はアイボと
か、からくり人形風アシモがお茶汲んでくれたり・・・

厨房の妄想なのでｓａｇｅ

843 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/16(木) 04:06 ID:vuTgMSna
「本当の日本」っていう人がいるけど、今の状態こそがそれなんじゃないかな？
なんでもかんでも節操なく外のものを吸収して自分の文化に取り入れる。
ひらがな、カタカナ、漢字、アルファベットを縦横無尽に使う民族ってのもおもしろいと思う。

849 名前：プチ愛国者[sage] 投稿日：02/05/16(木) 10:17 ID:xeq/cT6w
>>843
「こち亀」の両津さんみたいな？ｗ
節操無く新しいモンに飛びついて何でもカスタマー、
だけどオールドスクール(古典的な習慣とか)な感覚
にもこだわが有り。
しかも何かにハマると周りは意に介さず自分の納得
逝くまで深く深く掘り下げるみたいな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

858 名前：北斎[] 投稿日：02/05/16(木) 14:54 ID:8VZF7KBT

さて、パート２も佳境に入り締めに
”日本を愛した在日外国人”　という流れでいかがだろう。

ラモスとかね

859 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/16(木) 15:12 ID:7vGDVit2
アインシュタインで決まりでしょう！

860 名前：九弐八[] 投稿日：02/05/16(木) 15:24 ID:sQZAoAG8
>>858
ラモスはああ見えても日本人
セルジオ越後はああ見えてもブラジル人

861 名前：九弐八[] 投稿日：02/05/16(木) 15:35 ID:sQZAoAG8
ライシャワーとマンスフィールドかな。
この二人の駐日アメリカ大使は日本のことを理解してくれた。
ライシャワーはガイキチに襲われた時もまずは日本の心配をしてくれた。
マンスフィールドも１１年の長きに渡って日本と米国の橋渡しをしてくれた。
このような理解者を派遣してくれたアメリカに感謝したい。

869 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/16(木) 21:19 ID:S7wVvmqy
>>858氏
在日外国人ということで、小泉八雲ですかねえ。べた、ですが。

理系の漏れの親しむ範囲では、
あとは世界一の生化学者なのに県立学校での講義のために
わざわざ来日して数年教壇に立ってたミハエリスとか？

884 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/16(木) 22:26 ID:cV5iECxu
おいおい、本当に日本を愛してくれているハンガリー人
ピーター・フランクルを忘れてないか？
大道芸人にして数学家。

885 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/16(木) 22:29 ID:97ZUi5Sy
>>884
ハンガリー生まれのユダヤ人だっけ？
渋谷で大道芸やってるのみたことがあるよ。

887 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/16(木) 22:42 ID:CYc9DJZQ
サンコンが５年前から書道を始めたらしい。メチャうまかったのでビクーリ
ソースは最近刊行が始まった「日本の美」ね

888 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/16(木) 22:43 ID:CYc9DJZQ
あとフェノロサ？フェロノサ？この人は最終的に仏教に改修したんだよね？

889 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/16(木) 22:50 ID:cV5iECxu
そういや、ジーコも結局親日家なのかなぁ…
本物のスーパースターなのに日本のサッカーの立ち上げに尽力してくれた…
アレだけのスーパースターだと、金のためだけとは思えないしな…

あとピクシーことストイコビッチもか。

891 名前：同期の桜＠極東 ◆j9q8XQ7A [] 投稿日：02/05/16(木) 22:53 ID:pND01D+A
Ｃ．Ｗ．ニコルさんもお忘れなく

895 名前：、[] 投稿日：02/05/16(木) 23:37 ID:rDqOnqzK
名の知れた人ではありませんが、ウイリアム・ゴーハム。
大正7年に来日し、昭和16年に夫婦で日本に帰化。昭和24年逝去。

ゴルハム式三輪車～ダットサンまで、設計や工作機械導入、工場建設に携わり、
戦時中も日本人と共に働き、「誉」（航空機エンジン）製造用の自動旋盤を
設計するなど、日本の工業に尽くした人です。

902 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/05/17(金) 02:30 ID:EpXIEhzc
C.W.ニコルは、日本の自然・動物愛護協会の人から勘違いされて
困ったみたいなこと言ってたような
彼、たしかに自然とか動物保護とかに通じそうだけど、愛護じゃないからね
どちらかというとハンターのほうだし捕鯨とかも賛成派だし

903 名前：生物専攻大学院生[] 投稿日：02/05/17(金) 02:51 ID:lIUrijQa
C.W.Nicolのエッセイ集を読んでみたけど、彼の日本の自然に対する姿勢、
バックグラウンドとなる生態学の知識はなかなかのものだと感じたね。
あの人は環境庁長官の諮問機関に参加したり、
日本初のレンジャー（自衛隊のレンジャーではない）育成学校の
副校長になったりもしてる。
正しい環境保護の理念を一般人に伝えてくれる人として尊敬するね。

916 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/17(金) 19:57 ID:1tN2nlhI
在日の親日家と言えば
フローラン・ダバディ
トルシエの通訳。
仏語、英語、日本語、韓国語、イタリア語、ポルトガル語を操る。
仏の両親は芸術家で有名人。

919 名前：　[] 投稿日：02/05/17(金) 20:47 ID:xCI6hJ5U
イーデス・ハンソンさんを忘れては困ります。あの上品な関西弁。
ちなみに亡くなった作家の半村良氏の半村は、ハンソンのもじり。

611 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/05/06(月) 01:50 ID:giFXcwF+
日本は分かりにくいんだろうな。
フジヤマ、芸者→車、工業製品、エコノミックアニマルと
イメージが変化し、葛飾北斎の風景にあこがれた欧米人が
日本橋に行って愕然とする・・・。「なぜ伝統を大切にしない」
「なぜ若者はブランド物一杯持ってる」「不況なのにそうは見えない」
まあ彼らにとっては今でも不思議の国なのだろう。

640 名前：九弐八[] 投稿日：02/05/06(月) 13:05 ID:L298ZCuu
>>611
さらに日本人は伝統を大切にしないなどとほざく外国人には
伊勢にでも連れて行けばもっと混乱する（笑）
キリスト教より古いドメスティックな信仰が現役の信仰対象だってのがかなり混乱を招くらしい。
夜の首都高の未来都市東京と２０００年前の風景がある伊勢。
両方もってる日本に混乱する。

我々が新しいものを取り入れられるのも伊勢や熊野や出雲があるからなんだけどね。
それさえ残しとけばどんなに変化しようと日本だもん。

612 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/06(月) 01:51 ID:dbApSwVr
日本文化にメッセージ性がまるで無いか、と
なるとそうでも無いと思う。

聖典の無い神道という独特の、もはや宗教と言うよりは
雰囲気の中で保存されてきた、世界宗教の成立以前の
太古の人間が持っていた、素朴な宗教感がその根底にはあると思う。

日本では、美しい自然、人工でも清められた場所、
恨みを含んで死んだ偉大な人物、人の心を打つ偉大な所業
などが、ムヤミに神社として奉られている。

司馬遼太郎がしばしば例に出した「ポンペ神社」などは
その最たるモノであろう。

しかも明治維新と明治政府による近代化の結果、
西洋の最新テクノロジーと、
まるで縄文時代の様な質朴な宗教観を持った人々が結びつき、
しかも驚くべき短期間で成功してしまった。

この、「あまりの短期間」は欧米にとって衝撃的であり、
HGウェルズなどは、-日本こそは欧米のなしえなかった
急速な進歩を成し遂げ、テクノロジーが欧米以外では
望みは無いという偏見を一掃してしまった-
という意味のことを書いている。

北里が第一回のノーベル賞から候補になった事は象徴的である。
開国からたいして間もない頃の話である。

G7の中で他の6国がキリスト教社会で、
日本だけが際だって異なっている、という事は面白い。

614 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/06(月) 02:12 ID:vSYWLnra
話の腰を折りそうだが･･

高野山の奥の院にお参りするといろいろな墓の横を通っていく
ロケットの墓、フイルムの墓、鉛筆の墓等々
こういうもののお墓を作る文化と言うのはよその国にもあるのだろうか？

616 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/06(月) 02:29 ID:dbApSwVr
>>614
ジョークとしてならともかく、
他の国には無さそう。。。。
（でも自分は知らないというだけで自信なし）

こういう墓を作るっていうのは、「針供養」を大真面目にやるセンスと
通じているのだと思う。

日本文化の面白い点として、工芸品や道具といった
人工物にまでspiritを見出し、あまつさえ堂々と
供養してしまう所があると思う。

もちろん欧米人（おそらくはアラブ人といった他の人たちも）
自分の慣れ親しんだ道具に「人格」を感じている所はあるだろう。
連中だって飛行機や車に名前を付けて可愛がってる。

しかし、やはり彼らの宗教の教典の為か、
宗教施設で供養まではさすがに行わないようだ。

618 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/06(月) 02:33 ID:vSYWLnra
と言うことは、人形供養とか外国ではしないのかなぁ？
針とかなら日本くらいかなとも思えるんだけど
人形ってやっぱり情が移ったりするもんだろうから
外国でも供養とかしそうではあるんだけど

623 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/06(月) 02:51 ID:dbApSwVr
>>618
漏れの、あくまでイメージなんですが。

もちろん欧米人でも人形あたりになると
オカルト的な事を感じ、供養みたいな事をしたくなる時があるようです。
そんな映画もありませんでしたっけ。

でも、奴らは、やっぱりキリスト教にしばられているので、
教典に反しない理屈が必要なのでしょう。

曰く、悪魔が入り込んだので、この人形は悪さをする。
だから、キリストのお力で折伏しなければならない、と。

こういう理屈をつけると、人形供養も教義に反しないので
やっと教会で行えることになります。
あくまで、キリスト教の範囲内なんですね。

日本の針や人形供養の場合は、こんな理屈は無く、
「なぜか長年使ったモノにspiritを感じてしまい」
なんとなく供養して感謝するなりして、
礼儀を尽くさないと悪いような気がして
行っているのではないでしょうか？

悪魔という、絶対悪を持ってくるのではなく、
きちんと礼儀を尽くさない人間側も悪いのだ、
という日本文化の考え方は、
妙なところで多文化主義とつながってる気がします。

626 名前：日出づる処の名無し[age] 投稿日：02/05/06(月) 09:43 ID:s6+0l8q6
日本人って、「物」に対して他の国の人よりも、愛着というか執着心というかこだわりというか、
そういうのが、強い気がする。

アメちゃんなんて、ＣＤとかＤＶＤとかに傷がついてもなんとも思わないし。
使えればそれでいいって感じだし。

630 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/06(月) 10:20 ID:xouTYBeP
>>626
（日本の）ロボット技師が仕事を終えた愛機を整備しながら
「今日も一日ご苦労さん」といったりすると
（外人に）めっちゃ気味悪がられるそうな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

679 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/11(土) 02:05 ID:b+AZ+tQA
毎日夕刊・謎解き日本史に面白い話が出ていたので紹介する。
もっとも、後述の通り筆者は結構ブサヨクっぽいが。。。
（というか、毎日の、記事のどこかに反日的なオチを
つけなければいけないという社則なのだろうか）

続日本紀に唐における遣唐使及び日本評として、

「海の東の日本国は君子の国だという。人々は豊かに楽しく暮らし、
礼儀に厚い、と聞く。今、大変立派な使者に会い、改めて真実だとわかった。」

という意味の事が書かれているそうで、これは時の政権の宣伝工作と言うより
中国側の資料からも根拠のある話だという。

筆者はこの中国における好意的な日本評が蓬莱思想に関係している
のではないかとの説を紹介し、さらに

「新羅や渤海などの隣国が半ば貿易目的で唐に使者を送ってくるのに
比べ、日本の使者は高く売れそうな商品より書物を大事そうに
持ち帰った。それを中国側が不思議がったという記録も残っている」

と書いている。

680 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/11(土) 02:11 ID:b+AZ+tQA
と、ここまでは良いのだが、

記事の最後四行。
（中・朝鮮は伝統的に日本に好意を持っていたのに）

その後、わずか数十年の外交と戦争が二千年もの
好意的イメージの蓄積を全て無にしたのである。
（原文そのまま）

きっちりオチがついてます。。。
（定番の「秀吉」さえ忘れ去ってます・・・）

ま、極東をのぞいてる人は、韓国や中国の反日ぶりは
日本文化への好意との絶えぬ内部矛盾をかかえてる面がある
ということはとっくに、御存知でしょうが。

681 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/11(土) 02:30 ID:b+AZ+tQA
しかし、漏れが妙に納得したのは、

>日本の使者は高く売れそうな商品より書物を大事そうに持ち帰った。

のくだりで、特に明治期の日本人はこの傾向が顕著である。

西洋技術の日本への輸入に熱心だった時代だったのは
言うには及ばない。
特筆すべきは、西洋技術を身につけた留学生や研究者が
積極的に帰国した点で、これは世界史的に見て希有であろう。

中国人や韓国人は、ポストを提示されたり、
ひょんな事から職を得たら、帰国することは稀である。
これはインド人でも、アフリカ人でも同じである。

日本人のみは、実によく帰国する。世界レベルの医学者の
北里・志賀・秦など（以上ドイツ組）などは典型だし、
アドレナリン発見者・特許取得者の高峰も本邸はアメリカだったが
（妻が美人のアメリカ人だったので仕方ないか）、その後も
三共の社長になったり、理研の設立に関わったりであった。

中国なんかは、海外雄飛する華僑に優秀な人材が多いのだろうが、
日本の場合は帰国しない連中にはDQNが多い気がする。

そういえば、この記事にも出てきた、
阿倍仲麻呂の帰国したくとも帰国できなかった悲劇。。。

阿倍仲麻呂　望月望郷詩
王維　「秘書晁監（仲麻呂のこと）の日本国に還るを送る」
李白　「晁卿衡を哭す」

685 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/11(土) 15:44 ID:XHFn1imO
実は戦中も戦後も日本は政治構造が変わってない
表面的には資本主義国家だが、政治構造は社会主義国家
世界で最も成功した社会主義国でもあり、世界で最も長く生きている社会主義国でもある
これから、やっと資本主義国家になろうとしている所だ

その理由に、1939年～1940年（戦中）に出来た法律は今も生きている
日本人は貯蓄の考えがあって、お金を貯めると言うがそれは嘘だ
戦前は日本人は貯蓄よりも投資（直接投資）が多かった
今のアメリカと同じ状況だった
しかし、戦中になると政府は日本国内の資金を意図して動かすため、
銀行を通して投資させる間接投資に切り替えた
そして銀行を縛る法律（銀行法）によって
日本にある全ての金を政府の意図した方向に動かすことを可能にした
これは戦中も現在も変わっていない

日本銀行などは、未だにドイツのナチスが採用した法律を丸っきりそのまま使っている
日本が中国のマネをした？バカバカしい
日本は戦中社会主義国化した
そして戦後も、高度成長期はその社会主義国化した時の法律のお陰だ
それが現在に至る、どこの国のマネでもない、あえてマネをしたと言うなら戦中のドイツをマネた
そしてそのまま現在まで社会主義国としてやってきた

しかし、社会主義国としては発展し過ぎた
社会主義の法律では、これ以上発展させることは出来ない
これから第二の段階、やっと資本主義国になろうとしている
小泉の言う構造改革はこのことでもある

688 名前：北斎[] 投稿日：02/05/12(日) 04:08 ID:l8UIFekh
>>685
勉強不足で申し訳ない。
もう少し詳しく教えて頂きたいが、

戦前は、直接投資が盛ん　つまり株式投資が盛んだったということで
戦後は、株式投資が制限され、企業は資金を銀行からの融資に依存する事になったと
という意見だろうか？
戦後は、株式投資も自由であるし社債も自由　銀行融資も
土地本位の担保経済になっただけのような気がするが
経済が資本的に社会統制されている　というのはどのあたりを指すのですか？

689 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/12(日) 08:47 ID:nW7I3h/B
>>688
６８５ではないが。
投資が本当に自由だと思っているのですか？
いまでも国の許可を受けた会社を通さないと買えないでしょう。
戦前はもっと簡単に買えてたの。

695 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/05/12(日) 10:30 ID:dwwJHwjr
原始資本主義でないものをすべて社会主義と呼ぶのはどうかと思うが。
もちろん修正資本主義に社会主義の要素が含まれているのは確かだけど。

696 名前：693[] 投稿日：02/05/12(日) 10:57 ID:z1qpCw7j
例えば日本政府が社会主義にのっとって、雇用の乱発をしたとします。
しかし、どうしても企業内で功績を上げる人と上げない人の大差が出てきます。
日本人特有の職人気質と、無理な雇用が故にです。
そうなると、功績を上げない人たちが無意識に支持するのが、
左翼思想であり、社会主義、共産主義になり、
職に従ずるのではなく、政治活動に従ずるようになって来る訳です。

結果的に、日本で左翼勢力が異常な伸びを見せたのは、
この雇用の乱発に在るのではないかと思うのです。
となると、この嘆かわしい現状をみると、
社会主義に功績があったとはとても思えないのです。

雇用確保は、昔からの日本人の感覚でバランスは保たれてきました。
「飯をやったところで、明日にはまた腹を空かせるこの子供らに与えるべき物はなにか」や
小泉総理の持ち上げた米百俵の精神です。
つまり丁稚奉公など、職を身につけることです。
そのバランスを著しく狂わせたのが社会主義ではないでしょうか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

714 名前：名無し[] 投稿日：02/05/12(日) 16:11 ID:Y6CrSZJb
雑誌和楽の3月号から、2000年にイタリアで最優秀記者賞を
受賞したレナ－タ・ピスさんのコメント：

「現在のこの日本びいきは、
1800年代のジャポニズムの再来ともいえるでしょう。(略）
この日本ブームは、若い世代に支えられている。３０代が中心。
彼らはディズニーではなく日本の漫画で育った世代で、
親しんできた漫画の祖国の背景、文化、社会に対する関心が
大人になってから表面化した現象ではないか」

「今、世界中で日本礼賛が起きているのは、
イデオロギーの崩壊した中国に失望した人々が、
崩れない東洋の真髄を日本に求めた結果」と断言する。

715 名前：名無し[] 投稿日：02/05/12(日) 16:11 ID:Y6CrSZJb
これまでヨーロッパがあこがれた東洋はハーレムの中近東であり、
多神教のインドであり、毛沢東の中国だった。
しかしそうした東洋のイメージは
ヨーロッパの人々の空想や理想の産物でしかなく、
現実とかけ離れたものが多かったのである。
いや、非現実的な世界こそが東洋、という歪んだ解釈だったとも言える。

「そこへ日本は、あたかも真打のように、静かに登場した。
報道に従事する身としては、今後は日本の時々刻々の事象の
報道よりも、やはり「わび」「さび」「粋」といった、
ヨーロッパ人には見えない世界の紹介に興味がある。
日本独特の魂の部分は、言葉ではなかなか伝えにくい。
ヨーロッパではなにかといえば、「何々主義」というふうに
理論で片づけたがる傾向がある。
ロジックでは語れない、ヨーロッパの知らない世界が
あることを皆、まだ認めようとはしないのです。」

283 名前：276[sage] 投稿日：02/04/26(金) 22:34 ID:Vo93Y37d
自分的には徳川がクソのような気がします。
参勤交代や三本帆の船を作るな等、日本の可能性の芽を全部摘んでます。
造船は日本は世界でも最高レベルだったのに、流通さえままならない状態に起き、
徳川だけ繁栄するようなシステムを作り上げてました。
しかし幕末、逆に外国の圧力にビビリまくって何も出来ない幕府になっていました。

今も政府の人間は外人を見るとビビるのはやっぱりこの辺からきてると思います。
例えば車の馬力規制も日本の車だけに規制をして外車には規制をしません。
外国から圧力が来たからです。（そもそも馬力規制をする自体間違いなのですが）

色々偏見もあるでしょうが・・・・

289 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/26(金) 22:55 ID:33odZ0ds
>>283
んー、参勤交代は、
確かに諸大名に浪費させて徳川だけが栄えるようにの面もあるにはあるのですが、
武家だけではなく民の方まで見ると街道筋に金を落として
民を栄えさせる役割もあったのですよ。
他に、意図してではないでしょうけど
都市風俗を地方へ伝播の役割とかも果たしてくれた模様。

291 名前：にょ[age] 投稿日：02/04/26(金) 23:06 ID:Ger2MhR6
>>283
個人的にはジャパニーズモンロー主義ということで、
しようがなかったとは思うぞ、、
キリシタンが広まる前に、
日本としての国家の体裁を整える良い準備期間だったと思うがね、鎖国については、、
これ以上の内戦はどうにかして押さえなければならなかったからな、、
参勤交代にしても、内戦状態に戻らない為の安全保障政策としては正しい選択でしょう。

293 名前：276[sage] 投稿日：02/04/26(金) 23:16 ID:Vo93Y37d
オリジナリティーのある文化面は確実に鎖国の功績です。
でも、鎖国により失われたものが大きすぎると思います。
道徳に感しては江戸時代田舎では姥捨て等のクソな制度もいっぱいありましたね。

>>291
それは徳川の最高の功績でしょう。
植民地化にしやすいようにキリストがあるのを徳川は知ってのことでしょう。
踏絵は左翼の人に批判されがちですが、
植民地にされない国体を整えるのには一番の方法でしょうね。

297 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/27(土) 10:55 ID:Z1ne3nV8
＞キリシタンが広まる前に、日本としての国家の体裁を整える良い準備期間だったと思うがね、
キリシタンなんか、日本で決定的な影響力を持ち得ないのは明白なのに。
やはり鎖国は、徳川の臆病さが、日本を萎縮させた愚策だったでしょう。
世界にとっても損失だったと、徳川家は日本と世界に大きな損失を与えたと
個人的にはそう思います。

307 名前：にょ[age] 投稿日：02/04/27(土) 13:07 ID:fhMG9Kf5
>>297
まあ家康の政権期はまだまだ不安定な情勢だったからね、、
外部からの影響をなるべく減らしたかったんだろう。
将軍と忠輝の確執なんかも、背後に伊達政宗がいたわけだし、、
その背後にはキリシタンが見え隠れする。
そしてさらにその後ろに西欧の宗教戦争を家康は見ていた訳で、、
その衝突が日本にまで及ぶことも恐れたんじゃないかな、、
もちろんそれを狭量といってしまえば、そうなんだが、、
戦争を伴う宗教の流入ってのは家康が一番恐れたことでしょう。
本人は一向宗で痛い目にあっている訳だし、、

309 名前：北斎[] 投稿日：02/04/27(土) 13:21 ID:x+SvdaAV
>>307
でも　鉄砲捨てたのは勿体ないなー

310 名前：紋鳥ガメラ[sage] 投稿日：02/04/27(土) 13:53 ID:5Ll2Yv38
>>309
当時としては、問答無用の最強陸軍ですからねぇ。

でも、鉄砲を捨てたときの日本にだって、
銃商売の族議員みたいな存在（全米ライフル協会）や
それを仕事にしてる職人や商人（銃販売店）がたくさんいたハズなのに
『銃を捨てた』んですよね。失業者も出ただろうに。

今、アメリカが銃規制反対とか銃を無くすと失業者が出るとか身を守れないとか
現実として不可能だ！って言ってるけど、
２、３００年前の日本人は出来たんだよーといってやりたい。

まぁ、諸事情や文化的背景が違う事は百も承知だが
「銃規制」の面でアメリカに２００年遅れのジャポニズムが到来することを願います。
御後がよろしいようで、ちゃんちゃん。話がジャポニズムに戻る事キボンヌ。

313 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/27(土) 14:19 ID:xhB73Koq
戦争ってのは最大の公共投資ですから。
戦国時代ってのはもっとも経済が拡大した時代。
戦国時代って暗いイメージがあるけど実際にはとてつもない好景気だった。
っで秀吉が国家を統一したらバブルが弾ける可能性があった。
だから秀吉は国外に戦争を求めた。
もし朝鮮出兵がなかったらバブルが弾けて経済破綻してたわけだ。

っで徳川がやったのは緊縮財政と参勤交代や大名に普請をさせて
強引に国内需要を喚起する政策。
戦争バブルの後始末を参勤交代や公共工事でまかなったわけだ。
その財源は大名に出させた。
これによって大名の力を弱めるのに成功。
徳川ウマーッ

っで元禄まではそうやってなんとかしたけど
１７００年くらいには財政が逼迫しちゃうんだよねえ。
あとは民間活力が引っ張りました。
だがいきなり戦争バブルが破裂したら民間だけではもたなかった。
途中に膨大な公共投資をしてソフトランディングさせたってことだな。
経済的には神業に近かった。
徳川家康はたいしたもんだと思う。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

314 名前：北斎[] 投稿日：02/04/27(土) 15:31 ID:x+SvdaAV
日本はたまたま金産出国だったので、金本位制の通貨だったが
他の国の通貨はどうだったんだろう

315 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/27(土) 15:34 ID:xhB73Koq
>>314
欧州は銀本位体制でした。
金の流通量が絶対的に不足してたからね。

327 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/27(土) 21:43 ID:cVXSDBd8
江戸時代に金、銀の二本位制を維持できたのは、金貨に意図的に銀を微量混入させて、
金銀の相場における相克を緩和できたおかげ。
幕府も財政が苦しくなると金を改鋳して出目(金の品位をおとして差額をくすねる）を
繰り返したけど、インフレで相殺されてしまう。
そこで考えたのが、銀を金の単位で流通させることを考えた。
つまり、銀でありながら銀の伝統的な単位：匁、貫でなく金二朱同等で流通させた。
これが南鐐二種銀。
銀を金の補助貨幣にしてしまう。補助貨幣なら品位や流通量にかかわらず、
価値に影響も及ぼさず、インフレも回避できる。
これは明和九年(1772)で実質的な金本位制とされる。
なんとｲｷﾞﾘｽについで二番目。

329 名前：北斎[] 投稿日：02/04/28(日) 02:05 ID:vYs1luhF
文化や風俗なんていう
エキゾチックな形で、欧米に影響した　と言うものと違い、
貨幣経済のアカデミックな分野で、日本がここまで高度な事を
完全に独自に展開していたというのは、驚きだ
まさに近代

330 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/28(日) 02:12 ID:h2KVZH9H
鎖国だから遅れてたのは、まあそうだが、
金属加工と数学と芸術は世界最高峰だったんじゃないの？

334 名前：まさお[] 投稿日：02/04/28(日) 10:29 ID:NK0bj3cK
伊能忠敬の研究で、地球から月までの距離を測ったってのがあったね。
誤差が少なかったってのが、後世証明されたらしいね。

335 名前：名無しのゴンベ ◆TWFgpxs. [] 投稿日：02/04/28(日) 10:52 ID:PKM6Q1Dh
>>334
あの御仁が測量したそもそもの目的が地球の直径の算出のためですからなぁ
死後弟子たちが計算した直径は現在と比べても誤差が少なく、
測量の正確さを証明しております

337 名前：まさお[] 投稿日：02/04/28(日) 11:23 ID:NK0bj3cK
>>335
俺の勘違いだった。
伊能が求めようとしたのは、地球の直径だったね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

362 名前：最近の本[] 投稿日：02/04/28(日) 20:48 ID:psbwsUBn
最近の本の話題が出ていないよ。
読んだ本では、SFだけどビジョルドの天空の遺産・・平安文化を参考にしている。
ヴォルシリーズです。結構雰囲気は出ている。髪の毛を神聖なものとして扱うとか。
ま・・主人公が身体障害者というのもアメリカならではと思う。

竜の挑戦では・・・船の名称は・・ホンシュウ・・ヨコハマ・・です。
おっと・・マキャフリイの竜シリーズです。

何でも・・静御前だかが暴れるSFもあるそうな・・電波のようで怖い。

366 名前：◇yN9L70Vc [] 投稿日：02/04/28(日) 21:06 ID:wZrzi/rD
>>362さん
静御前が暴れるSFって何すか？？
空を飛んだり、夜叉になって超能力を使うんでしょうか。
多分、清盛や頼朝も化け物なんだろうな。。。

そういや文学の話はあんまり出てないですね。
十九世紀末～二十世紀初頭のアメリカでは、
ジャポニスム文学といって良い物が
ずいぶん出版されたとか。
「日本のナイティンゲエル」て、本もあったそうです。

370 名前：最近の本[] 投稿日：02/04/28(日) 21:30 ID:hfyVHaaE
>>366
あー訳者の後書き読んだのだが・・
多分ヒロイック・ファンタジーの女性板らしい。
アメリカの本だから・・・何とも言えない。

結構SFでは日本の話しは出てくるヨ。最近の傾向かなと思う。
ほらＩＳＯでダントツの・・・件数だから環境大国のイメージがあるのかも。

372 名前：　　[sage] 投稿日：02/04/28(日) 21:35 ID:HhwoeTpl
SFで日本といえば、やはりサイバーパンクSFだろうな。
まぁ、好き嫌いが激しいジャンルだからお勧めはしないけど。

ニューロマンサーのウィリアム・ギブスンがかつて日本で講演したときに
『君たちは未来に住んでいる』と語ったらしい。

さて…今でも日本は「未来」なのか？
最近のギブスンが雑誌のインタビューで同様の事を聞かれていわく
『携帯電話でインターネットに入れるって？
それで君らは未来に住んでないと言い張るつもりか？』
といったらしいが。さて…

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

397 名前：◇yN9L70Vc [] 投稿日：02/04/29(月) 01:28 ID:B6B/EYSQ
Amazon.comで調べてみました
genjiでhitした本は、なんと47冊！
当然ながら「源氏物語」に関する本がほとんどです。

一読者の方ですが、
Is this the greatest novel of all time?
と書評を書かれた人もいます。嬉しい事です。

源氏って、そこまで高評価なんですか？？

407 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/29(月) 02:08 ID:u16HwUci
>>397
源氏物語は海外でも評価高いですよ。
物語文学のあらゆる手法が千年ほど前のこの作品で用いられてるんです。
一例を挙げれば、冒頭の「いづれの御時にか（どの帝の御時世のことでしたでしょうか）」
と言う部分からして当時としては異様なんですね。
過去でも現在でも未来でもない物語の舞台へ読者を誘う訳です。
それまでは「今は昔」とかやっていて、概ね海外文学でも似たり寄ったり。
冒頭の一文からして洗練された表現手法なんです。
その他、たくさんの要素で、西洋の比較文学的な立場から、
18世紀の西洋の大長編小説（罪と罰、戦争と平和等）と比較され、
論じられ評価されているわけです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

506 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/05/03(金) 17:20 ID:7HtNqI7P
結構前になるけど恐山の下にとんでもない含有量の
金鉱があるとか読んだ覚えあるけれどどうなったんでしょう？

507 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/05/03(金) 17:23 ID:6P26y+u3
>>506
霊場に手が出せるかいな(w

508 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/03(金) 17:38 ID:4dzE73rz
>>507
でも、日本の鉱床って火山性なんだよね。
火山が信仰の対象になったる場合も多いから。。。

確か日本の場合、
局地的なマグマの上昇に伴って希少金属の含有量が高い部分が出来、
これが鉱床になったんじゃなかったっけ？
東北の黒鉱は、この様な鉱床の代表例だったはず。

だから金銀のような
採掘量の比較的少ない希少金属鉱床としては価値がある。
でも、鉄鉱床の様に採掘量が多く、
巨大な鉱床が必要な物には向かない。
（西オーストラリアなんか、見渡す限り酸化鉄だもんな。。。）
だったと思う。

工房の時に鉱山技師になろうと思ってた漏れのうろ覚えは、こんな所。

519 名前： [] 投稿日：02/05/03(金) 18:55 ID:Pef/gI2Q
>>508
菱刈鉱なんて、１トンあたりの量が、南アの１０倍以上で世界１の鉱産

日本政府の金保管量は、アメリカの数十分の１。　
アメリカはここにきて金本位制時代にもどるかのように　金を準備している
そんな中、日本列島が金の鉱床である価値はでかい。

528 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/03(金) 21:03 ID:/2ZggtnC
>>519 菱刈鉱って串木野のあたりですか？ゴールドパークとかありますよね？
そういえば００７の話が出てましたが、
ゴールドフィンガーは自分の金の値を吊り上げるため、
フォートノックス金保有庫を原爆で放射能漬けにしようとした。
アメリカも自分らの金の価値を上げるため、日本の金鉱に原爆落としたりして

529 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/03(金) 21:26 ID:95JjV+bc
>>528
日本の公的保有金がどこに保管されているか、一度調べてごらん。
ついでにその意味も考えてみると面白いよ。

530 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/05/03(金) 21:34 ID:rejCtEyh
げ、日本の公的保有金って、アメリカにあるのかよ

532 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/05/03(金) 21:40 ID:rejCtEyh
私的保有金が世界第三位か
公的は8位、アメリカの10分の一以下・・・

黄金の国ジパングはどこへ

537 名前：北斎[] 投稿日：02/05/03(金) 23:47 ID:i4N3KiB4
>>529
おー日本の本当の裏事情を良くご存知の事、

日本の保有金は、アメリカの連邦準備銀行にあるはずだよ
絶対に、アメリカとは戦争できないんだよ。

日本には一般に知られてない裏事情が多いんだよ
みんな、日銀ってしってるかい？
あれは、日本の三権から独立してる。不思議なことに株式会社なんだよ
そしてね、　実は氏名不明の個人超大株主がいるんだよ
・・ちょっと俺の古い記憶だけどね

539 名前：北斎[] 投稿日：02/05/04(土) 00:00 ID:BYeS4S4n
>>537
金といえば、日本の金床のほとんどをカバーする住友鉱山の株式が
５００円くらい。　これが不思議でならない。
この春の四季報にも　金鉱床の価値があえて掲載されてない。
事業の一部門にすぎないにしても、不自然なほどアピールがない。

個人的には、ふざけるなと言うほどの金鉱床をもってるはず。
皆さん田中貴金属で金資産を買うくらいなら、
住友鉱山の株を買うのも一手です。

556 名前：北斎[] 投稿日：02/05/04(土) 02:12 ID:BYeS4S4n
日銀は、本当に不思議な存在。　銀行の銀行なわけだが、
日本が不況にあえぐ中でも、高い利益を出したりする団体なわけだ
戦後から続く、外国人大株主の私人としての氏名は全く公表されてない。

日本の金保管が戦後アメリカに移されたのも、怖い話だけど
裏事情はいろいろある。

愛国党ってご存知だろうか？　その党首が大右翼　故　赤尾敏
で、この赤尾敏の弟が、アルミニウム会社を営み
１円玉を製造している。　１０年以上前の赤尾氏の葬式に言った時の知識なので、
今日は正確ではないかもしれんがおよそ　確かそんな感じ。
日本の裏を見た気がしないか？

で、よく１円を作るには１円以上かかると言われていた。しかしだ・・・・
円の価値は戦後１０倍以上に上昇している。
例えば今アルミ地金１０００グラムで　２００円程度　　

おやっと思わないか？　２００円の地金で１０００円が生まれるんだよ。
円はそれこそ世界中をまわる。外税式の消費税により
１円玉が大量に出回っている。・・・・

１０万円金貨の時、１０万円以下の地金で作った為、
ﾖｰﾛｯﾊﾟで偽１０万円硬貨が出回った事があった。
大蔵のミスだが、大蔵の意識レベルなどその程度。

558 名前：北斎[] 投稿日：02/05/04(土) 03:17 ID:BYeS4S4n
１０円も同じ　純銅ではないので正確ではないが
（銅が95%、亜鉛4%、錫1%）　4.5g

現在の銅地金　１００００００ｇ　２０００００円
２０万枚の１０円が　２０万円の地金でできてしまう。

これでどうして、作る方のコストが高いのか不思議
俺の計算が間違いなのか？

562 名前：日出づる処の名無し[age] 投稿日：02/05/04(土) 16:39 ID:0uvMcrA5
日本とアメリカって、お互いに弱み握ってるから戦争になることはないのか？

563 名前：ギロン ◆mr4Wu1XM [] 投稿日：02/05/04(土) 16:43 ID:EbuM5kkn
>>562
日本が弱みを握りすぎたら、アメリカが証拠隠滅のために戦争しかけてきたりして＾＾
日本とアメリカが戦争を始めたら、
フェミが日本の機密を漏洩するからしかけることは出来ないし。

565 名前：困るのはアメリカ[] 投稿日：02/05/04(土) 16:52 ID:rPPYKVn+
日本からの資本財（工作機械や部品、資材など）が入ってこなく
なると途端に困っちゃう産業たくさんあるからね。航空産業もコ
ンピューター産業も日本の企業からの輸入がストップしたらカナ
リの痛手らしいよ。急に他の国へ乗り換えて代用することのでき
ないモノってのは一種の担保価値があるんだよね。

567 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/04(土) 17:53 ID:G0BNQ23a
>>565
そういや四国かどっかの工場で半導体製造用の樹脂プラントが
火災になって、アメリカでも問題になった事がありませんでしたっけ？

576 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/05/05(日) 00:58 ID:zA1FOBRr
そういえば、日本近海の海底に多数ある
熱水鉱床も高品質の金資源となるという話がありませんでしたっけ。

一つ一つの熱水鉱床は規模が小さいながら、
金はじめ貴金属の含有率は非常に良いそうです。

古来からさんざん貿易で
日本の主力輸出品として
お世話になった金。

現代に至るも日本にまだ存在する金鉱脈。
黄金の国との呼称も伊達ではないみたいです。

金が枯渇して凋落したニジェール？の様にはなりたくないなあ。。。。
日本の金鉱脈は火山性だから、非常な長期のうちには、
埋蔵量は増えていくはずだけど。。。。

105 名前：ななしさん[] 投稿日：02/04/24(水) 08:39 ID:ohw+bI9G
日本でレストランとかでの「チップ」って馴染んでないね。
欧米でチップ払うってのがどういう風に成り立ったのか知らないけど、
明治の近代化とかで、導入・定着しなかったのだろうか？

106 名前：もん[sage] 投稿日：02/04/24(水) 08:54 ID:R+XuvUNC
>>105
返信レスとして内容が的確かどうかわからんが、
最近では欧州でも、チップ制度を見直そうという動きがある。
なんでもチップの額の大小で、あからさまに対応が違うという事実を前に
これを文化とするのはいかがなものか、という声があがったそうだ。
（チップ制度廃止論はちらほらあったが文化なので保留とする向きが普通だった。）

チップ制度って合理的とは思えないけど（最初っから料金にいれとけ、と）
異国情緒を感じたい漏れとしては残しておいてほしかったりもする。

115 名前：ななしさん105[] 投稿日：02/04/24(水) 11:37 ID:Bs3GRf9T
＞106
確かに、最初っから料金にいれとけって非合理さは感じますが…
そういう問題も浮き上がっていたんですか。
チップによって収入が大きく変るとも聞いたんで、
「歩合給」「能力給」みたいな認識、
かつ受け手にもサービスによって適切な対価を支払うってメンタリティが
確立しているから成り立つのかな？と、思っていたんで。

116 名前：日出づる処の名無し[age] 投稿日：02/04/24(水) 11:44 ID:JWo2hKcw
>>115
というか、「金で評価するな！」って気持ちがあるのかもね。

117 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/24(水) 11:48 ID:eZjuKMtb
>>116
「乞食じゃ無い！」って思うしね。
チップをもらうくらいなら、「良かったよ」と言って欲しい。

118 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/24(水) 12:42 ID:tggbAtJQ
そうそう。
金もらうより「ありがとう」のひと言の方がずっとうれしい。
これって、日本人だけじゃないとは思うけど。

126 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/24(水) 17:30 ID:zs54Xw6j
>>105
日本人はもらった給料の分（ヘタすりゃそれ以上）は
キチンと働かなきゃいけないと考える。
それに対して、欧米人はキチンと働こうが働くまいが、
もらえる給料が同じならサボった方が得に決まってんじゃん、と考える。
だから欧米では十分生活できる給料を与えるとサービスする気がなくなる。
よって基本給は少なめにして、キチンとサービスしないと生活が
成り立たないようにした、とどっかで聞かされた気がする。

まぁ、日本でも旅館なんかだと中居さんに「心づけ」を渡す
っていう習慣があったりもするから、日本にはチップ制度が無いという
わけでもないとも思うが。

127 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/24(水) 17:38 ID:e+mJPulw
>>126
クリスチャンにとって労働とは神から受けた存在。
日本人にとっては神との共同作業だ。
アマテラスは自ら田植えもするし機織もする。

っでこれがジャポニズムとどう関係があるかというと、
生産現場でのグローバルスタンダードが
まさにこういった日本人の特性を取り入れている。
金融におけるスタンダードはユダヤ・アングロサクソンがスタンダードだけど
生産現場のスタンダードは日本のもの。

つまり欧米の産業革命というのは資本化が労働者を搾取することによって成り立つ。
労働者は機械のように働くべきとされる。
日本式の労働者は自発性が求められる。
その発想が5Ｓや提案制度を生み、それが今や世界の工場で取り入れられている。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

150 名前： ◆yN9L70Vc [] 投稿日：02/04/25(木) 01:01 ID:EMlTEtZS
そういえば。
最近、海外有名ブランドが日本で売り上げが良いと良く報じられる。
既出なのだがヴィトンはジャポニスムに濃い影響を受けている。

どの新聞だったか、海外有名ブランドの売り上げが日本で良いのは
単に日本人がブランド好きというだけでなく、
無意識のうちにジャポニスムの匂い－さらには（江戸期の）日本を
嗅ぎ取っているからではないか、という意味の記事が出てた様に思う。

ティファニーの銀細工は世界的に有名だが、十九世紀末から二十世紀
初頭にかけて、ジャポニスムはティファニーのラインナップに決定的な影響を与えている。
（「ジャパネスク」花瓶、盆、カップ、ポットといった銀製品など）

江戸期の工芸品・浮世絵の評価が当時いかに海外で高かったか、の一例である。

152 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/25(木) 01:06 ID:safFI/3J
>>150
そのへんは絵画の趣味にも影響があるかもね。
日本人ってベラスケスやルーベンスやドラクロワにはそんなに興味を持たないけど
ゴッホやルノワールやモネは大好きだ。
日本人にとっては印象派のほうが理解しやすいんだと思う。
本格的な西洋料理より醤油を隠し味に使った洋食のほうが
美味しく思えるのといっしょだね。

153 名前： ◆yN9L70Vc [] 投稿日：02/04/25(木) 01:18 ID:EMlTEtZS
>>152
同意しますた。言われてみれば、確かに。。。

欧米の一流シェフの中には、醤油を隠し味に使った料理で
高い評価を受けている人がいると聞きます。
してみると、醤油は日本的な調味料でありながら、
世界の人にも好まれる要素があるのでしょう。

「隠し味」にジャポニスムが潜んでいる工芸品が
世界で高い評価を受け続けているのも、
日本文化自体が、世界で好まれる要素があるからなのでしょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

181 名前：928[] 投稿日：02/04/25(木) 17:16 ID:3qejloml
（卑弥呼が）女王っていうのも凄いよね。
日本は男尊女卑の風習が結構強い国なのに、
昔女王がいたというのは結構新鮮だな。

185 名前：毒電波初期不良[] 投稿日：02/04/25(木) 17:37 ID:iEDjYn1G
>>181
正確には、卑弥呼は神託を受けて政治をする預言者です。
実際、今でも政治の政の字を「まつりごと」と読みますしね。
それに、おそらく神様は男性だったと思われます。
昔から男の神様に仕える巫女さんは女性ですしね。

それに、男尊女卑は最近のことで昔から日本は女性のほうが強かったと思いますよ。
結納なんかもその名残ですしね。

192 名前：928[] 投稿日：02/04/25(木) 18:51 ID:3qejloml
でも現在の日本は"女強男弱"のような気がするけど・・・・
もっとがんばれ日本の男!

196 名前：日出づる処の名無し[age] 投稿日：02/04/25(木) 20:45 ID:K9UiIluY
確か、女は天皇になれないってのも、明治以降だったよね？
西洋の影響かな？

197 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/25(木) 20:59 ID:safFI/3J
>>196
ドイツの影響

198 名前： [] 投稿日：02/04/25(木) 21:01 ID:bi5mIygt
>>196
大日本帝国憲法において天皇は主権者であり、なおかつ陸海空３軍の統帥権
を持つ。このため女性の天皇はふさわしくないとされたようだ。

199 名前：928[] 投稿日：02/04/25(木) 21:05 ID:GkQez7K2
大体軍人が偉そうにしてた時代は男尊女卑だね････。
今でもそういうとこあるでしょ･･　女は黙ってろ!みたいな

207 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/25(木) 21:27 ID:A7nyRnTO
忘れてませんか～
男は外で戦い、女は家庭を守る
家庭がちゃんとしてなきゃ戦えませんな
最近の女性は社会進出をしておりますが
男女ではなく単に「能力」で進出しただけの事
男尊女卑には関係ございません
因みに妄言を吐く方のお好きなアメリカなどは
強烈に父性社会ですよ

225 名前：107　[] 投稿日：02/04/26(金) 10:26 ID:Pm+574FM
>>185
男尊女卑については、全く同意見。
表面的には男尊かも知れないが、実質的には女が支配している（Ｗ
（否定できる既婚者は少ないと思うぞ）

ある本での話を紹介しよう。

ある日本人女性が飛行機の中で米人女性と仲良くなり話し込んでいたそうだ。
そこへスッチーが免税のネックレスを持って回ってきたので、２人で品評したらしい。
品質は上等、値段も手頃（１～２万）。米人女性が溜息をついて

米人「いいわねぇ。こんなのが前から欲しかったのよ」
日本人「そんなに欲しいんだったら、値段も手頃なんだし買っちゃえば？」
米人「旦那の許可を取らないと」
日本人「？」

１０万以上するものならともかく、
たかが１～２万円のものを買うのに旦那の許可とは大げさなと
日本人女性は思ったらしいのだが、話を聞いてみて驚いたらしい。
何でも家計は旦那が全部預かっていて、彼女は日常生活に必要なものも全部
旦那に申告してお金を貰うというシステムになっているとか。
しかもそれがアメリカでは当たり前のシステムだという
（本に書いてあったので真偽は不明。
ただし、私の周囲の数人に確認したところ本当だとのこと）

でこの日本人女性は
「レディファーストで優しいかも知れないが、こんなに息の詰まる生活はいやだ」
という感想を抱いたというお話。

226 名前：北斎[] 投稿日：02/04/26(金) 10:38 ID:0zNidHyD
>>225
日本は、女性のために男性がいる　という社会だからね実際は

日本女性：　働かず、旦那の所得を全部握る
アメリカ女性　：働いて、自分の可処分所得を得る

日本の中流階級の家計＝旦那一人の稼ぎで　４万ドル
アメリカの中流階級の家計＝共働きで　４万ドル
バブルのころの実態はこうだったらしいよ　家計収入では判らないんだよね

228 名前：107　[] 投稿日：02/04/26(金) 11:24 ID:Pm+574FM
>>226
私、外資に勤めているんですけど本社出張した時にちょうどこのような話になりました。
英語の堪能な上司が言った言葉。

日本の家庭では、女性が司法・立法・行政を牛耳っています。
男性は君主に見えますが、立憲君主制なので「君臨すれど統治はしない」のです。
この上、女性が君主の座まで握ってしまったら
反乱が起きることを日本の女性は知っているのではないでしょうか。

そこのいたイギリス人が「我が国の君主はクィーンなのだが」と突っ込んでいました（Ｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

253 名前：(　´_ゝ`）mumur ◆2tql5zqQ [] 投稿日：02/04/26(金) 17:13 ID:sgKtT7Ql
遅レスだが、カコログを読んでたら食いモンの話が出てたので。

先日NETOMOでチャットをしていたときのやりとり。
日「日本のローソンに韓国風弁当が売ってるよ。おいしいよ。」
韓「韓国のコンビニにも日本風のお弁当があります」
日「どんなの？」
韓「とんかつ弁当とかハンバーグ弁当です。」
日「それは日本の食べ物じゃないよ。」
韓「知っています。でも、元々韓国には西洋風の食事はなかったので、
　韓国人はこれを日本由来の物と考えています。」

だそうです。なかなか面白い意見でした。

255 名前： [sage] 投稿日：02/04/26(金) 17:16 ID:SItbSjOg
>>253
とんかつの発祥ってどこ？

258 名前：(　´_ゝ`）mumur ◆2tql5zqQ [] 投稿日：02/04/26(金) 17:24 ID:sgKtT7Ql
>>255
どこだろう？
そういわれてみると、とんかつって不思議だな。
和風でもあるし、西洋風でもある。
でも、日本は元々肉食とかなかったみたいだから、あちらさんの食い物では?

ジャパナイズされた西洋風のものを食ってる昔の日本人ってちょっと憧れる。
「はいからさんが通る」見たいな世界観が好き。

259 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/26(金) 17:24 ID:1qHtLtAr
トンカツは一応はフランス料理のコピー。
まあ天ぷらやカレーと同じで原型とはかなり違うものになっているけどね。

260 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/26(金) 17:26 ID:8VkwKiE4
　「とんかつ」は豚肉の切り身に小麦粉をまぶし、
溶き卵に浸してパン粉を衣に油で揚げたもので、日本独特の料理。
明治初年の西洋料理店にすでに登場し、「とんかつ」の名を使い始めたのは、
昭和四年、上野の「ぽんち軒」という。

261 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/26(金) 17:34 ID:1qHtLtAr
>>260
まあ独自のものと言うことも出来ないこともないけど一応はフランス料理のコピーだよ。
もともとはポークカツレツだったわけだし。
フランスでは豚ではなくて牛を使っていた。
もちろん豚肉を使うレシピもあるんだけどあまり一般的ではなかった。
日本では豚を使うカツレツが一般的になった。
そしてウスターソースや中濃ソース（これは日本独自のもの）を使うことにより
日本独自のものに変化した。
ってとこかな。

ミラノの名物にカツレツがあります。
フランス料理ってのはイタリア料理を元にしている。
トンカツの起源をたどるとイタリアにまでたどり着く。
カツレツ自体はフランス経由で欧州中に広まっている。
日本のトンカツはそれら世界のカツレツの一種だと言えると思う。

263 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/26(金) 17:58 ID:4Ev0myS3
本場のカツレツは、フライパンで両面焼く方式で、油で揚げるというのが
日本のトンカツの一番の違いらしいね。

272 名前：928[] 投稿日：02/04/26(金) 21:02 ID:EAbZCzEk
大体肉を食うこと自体明治以前はなかったんでしょ？

274 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/26(金) 21:07 ID:NDLfs9/1
明治以前は四つ足を喰っちゃいけなかったんだよ不浄だから。
うさぎを「１羽２羽」って数えて誤魔化して喰ってた（ｗ

275 名前：　[] 投稿日：02/04/26(金) 21:11 ID:tToM29HD
いや、ウサギに限らず食べるには食べてたみたいです。
方便として「薬」ってことにして。

276 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/26(金) 21:16 ID:Vo93Y37d
>>272
違うよ、江戸時代より前には喰ってた。
綱吉って馬鹿が生類憐れみ政を出して喰わなくなった。
それと仏教が四足のものは喰うなという感じだったから。

江戸時代に日本の体格と国力が一気に下がった。
でも鎖国したから文化的にはオリジナリティーが出た。
どっちが良かったんだろうね。
（信長が生きてたら面白かった気がするけど。）

278 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/26(金) 21:26 ID:1qHtLtAr
ちなみに江戸時代も薬食いと称して肉は食ってました。
吉原の大門のところに今でも馬肉屋が２軒あるよ。
吉原で一発やる前に精をつけて繰り出したんだろうね。
今で言ったらマムシとかスッポンみたいなもんだな。
韓国のボシンタンと目的はいっしょ。
チンコ起たせるために食う。

280 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/26(金) 22:15 ID:Wb2q0Xv8
>276
国立科学博物館で日本人の平均身長の移り変わりが等身大のパネルにしておいてある。

江戸時代までは順調に伸びていくんだけど
なぜか江戸時代に入ると10cm単位で急激に落ち込んでるんだよね。
不思議だなあと思いつつ眺めてたんだけど、
なるほど、食生活の変化がモロに表れたってことだったのか。

320 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/27(土) 17:53 ID:JkTM2ocw
江戸時代の肉食原則禁止の政策には、食糧政策との兼ね合いという説もある。
肉を茶碗一杯分作るには、穀物を米俵数俵分の穀物が必要になる。
食用にならない穀物を米の他に大量に生産するだけの能力が当時あっただろうか？

穀物の値段が致命的に値上がりして社会不安になる可能性がある。
だから肉食を原則禁止して畜産に力を入れなかった、という見方も出来る。

鶏は大丈夫だったはず。鶏と豚や牛では精肉1Kgあたりの必要穀物量が大きく違う。
俺はそこいらに理由があると見てる。

3 名前：北斎[] 投稿日：02/04/23(火) 00:36 ID:8yeicSxI
今、コンビニいったら
今週の　週刊現代に
江戸町並みの大絵巻が発表されてました。
海外の美術館で出たようだけど

のれんの屋号まで　詳細に描かれ壮観

10 名前：1◇yN9L70Vc[] 投稿日：02/04/23(火) 00:53 ID:lPCA3FvL
>>3北斎さん
>江戸町並みの大絵巻

漏れが消防の時、大丸デパートの懸賞で当たった洛中洛外図を思い出してしまいました。

そういえば洛中洛外図って織田信長が
巡察師バリニャーノと天正遣欧使節（いわゆる少年使節）
に与えヨーロッパに渡ったそうです。

世界への日本文化発信のはしりの一つだったかもしれません。
もっとも、漏れの当たった洛中洛外図と同一の図案ではないんでしょうけど。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

17 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/23(火) 08:58 ID:Bk9oGEph
セックスの分野でも意外と日本の影響が有りそう。

セクシュアリティの帝国
日本人が書かなかった日本
http://www.ywad.com/books/95.html

『日本人が書かなかった日本』でも大いに強調されているように、
ある時期の西欧人にとって日本という国は性のパラダイスであったが、
これをこの本の文脈で見れば、大英帝国の支配下に
あるアジア・アフリカ地域のあちこちに出向いている日本人出稼ぎ売春婦の質の高さをベースに、
一番東にあるすばらしい国という神話がいっそう強化されたのだろうと推測される。

上の書評を見るかぎり結構影響与えているんじゃないかな？
個人的にはｳﾀﾏﾛ幻想の歴史なんかを知りたい。

20 名前：毒電波初期不良[] 投稿日：02/04/23(火) 10:20 ID:hKnAnd9E
>>17
一寸話がずれますが、世界で初めてＳＭ器具を作った（利用した？）のは
平賀源内らしいです。彼は、本草学や放水車を作った天才ですから。
その代わり、かなりの変わり者らしいですけど（笑）。

「シュリーマン旅行記　清国・日本」より
浅草観音寺にて
左側のお堂には仏像の傍らに、
優雅な魅力に富んだ江戸の「おいらん」の肖像画がかけられている。
肖像画は絹布や紙に描かれ、どれも額縁に収められている。
日本で最も大きくて有名な寺の本堂に「おいらん」の肖像画が飾られている事実ほど、
我々ヨーロッパ人に日本人の暮らし振りを伝えるものはないだろう。
他国では、人々は娼婦を憐れみ容認してはいるが、
その身分は卑しく恥ずかしいものとされている。
だから私も､今の今まで､日本人が「おいらん」を尊い職業と考えていようとは
夢にも思わなかった。
ところが､日本人は､他の国々では卑しく恥ずかしいものと考えている彼女らを､
崇めさえしているのだ。そのありさまを目の当たりにして
―――それは私には前代未聞の途方もない逆説のように思われた―――
長い間、娼婦を神格化した絵の前に呆然と立ちすくんだ。
長レススマソ

22 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 13:25 ID:ALt//UFE
＞それは私には、前代未聞の途方もない逆説のように思われた―――
＞長い間、娼婦を神格化した絵の前に呆然と立ちすくんだ。
>>20
欧米人は、自分以外の文明をいかに知らないかということね。
ギリシアにあこがれたシュリーマンにしてこれか。
シュメールには「神聖娼婦」がいたし。

彼がシュメールを知らなかったのは仕方ないとしても、
スパルタでは、尊敬する客人に自分の妻や娘を「貸す」
習慣があったことくらい、知っていたはずなのに。

21 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/23(火) 11:07 ID:Bk9oGEph
>>20
平賀源内ですから、やはりエレキテル攻めですか（笑

24 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/23(火) 14:46 ID:VLVgFzXR
>>21
彼は蝋燭攻めをしても安全なように石綿を開発したに違いない！！
きっと、たぶん。(笑

27 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/23(火) 15:38 ID:ALt//UFE
こりゃ、このHENTAIども。
あっち逝ってやってくれ。

28 名前：２７[sage] 投稿日：02/04/23(火) 15:40 ID:ALt//UFE
そゆえば
HENTAIもジャポニズム？

36 名前：毒電波初期不良[] 投稿日：02/04/23(火) 17:04 ID:jrzGXAuJ
花魁（おいらん）の話をついでにもうひとつ。
最高の地位にある遊女を、上方では太夫（たゆう）江戸では花魁と呼んだそうです。
当時、吉原には二千名の娼婦がいたが花魁になれるのは、多いときで六､七人少ないときで
二人というときもあったそうです。
花魁になるための資格は、一切の教養を持っていることで、
それは文字が上手で、和歌もうまい。
碁､将棋が出来て､小唄、端唄（はうた）、三味線、太鼓などの諸芸が一通り出来ること。
そのうえ、健康で美人でなければいけなかったそうです。
しかも花魁は転落制度で、もし､客に不行届きなことをしたり、
教養が足りないことを疑われたら地位から転落して
下のものがよければ上にあがる。
そういう常に努力を必要とする大変な地位だったようです。
その代わり、年季明け（２７歳）には引く手あまたで、
有名な商家の夫人になったり、大名の側室に入ったりするそうです。
蛇足ですが、当時の元禄時代（１６８８～１７０４年）で、花魁は一晩十両、
京都の島原でも十両から十五両、現在で言うと数十万円だそうです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

37 名前：北斎[] 投稿日：02/04/23(火) 17:07 ID:DHVx9xjM
思うに、
ちょん髷さえ　なければなー　完璧なのに
誰が武士の正装をちょん髷にしたんだ？

40 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 17:28 ID:hvL6pZad
>>37
髷は、元々はかぶとをかぶった時に頭が蒸れるので、武士がやるようになった
そして、その武士のファッションを
町民、農民が真似て日本中で皆がやるようになったらしい
アレはアレで趣があって、俺は好きだけどな（やりゃしないけど）

43 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 17:51 ID:yNFP/61L
お歯黒だけは、どうしても納得できん。

45 名前：北斎[] 投稿日：02/04/23(火) 17:58 ID:DHVx9xjM
>>43
あーそうだ・・・・コギャルにしろオタクにしろ
ゲテモノサブカルチャーに抵抗がないのは
お歯黒の遺伝子かも

日本人は、理解に苦しむ美意識をもってるしまうところはあるな

48 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 18:05 ID:ksPMr04G
お歯黒は歯並びの悪さを隠すため。
小粋な女の笑顔が味噌っ歯だらけじゃ興ざめするだろ。

53 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 20:02 ID:e5Hz+s0O
>>48
聞いたところでは、既婚女性が美しいままだと
悪い虫が付くかもしれないからワザと醜くしたとか。
一目瞭然で既婚だと分かって便利だし。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

51 名前：９２８[] 投稿日：02/04/23(火) 19:20 ID:5Anda/MS
日本人は古来の日本の伝統文化をダサいとある時期切り捨てたような気がする・・・
それがあるから今のﾆﾎﾝかあるんだよね・・

54 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 20:14 ID:RlVvtmLt
>>51
日本人はお正月に和服を着たり、夏に浴衣を着たりするのはそう珍しくない。
東京や大阪でも和服を見ることは別に特別なことではない。
でもパリでフランス人が１７世紀の民族衣装を着ているところを見るのは
仮装パーテイーでも行かないと無理よ。

先進国というのは産業革命を境に過去を葬っているのが普通。
でも日本は先進国でありにがら過去の文化を現役として残している。
これは極めて特殊なことだよ。

日本ってある意味すげえいい加減なのよ。
仏教が渡来しても神道を滅ぼしていない。
さらに儒教が入ってきても受け入れてる。
普通は新しい文化を入れると古い文化は駆逐されるのよ。
でも日本人はある意味いい加減に受け入れるから共存させてしまう。

そうやって膨大な文化のコレクションを作りあげてきたわけだ。
中国ではとっくの昔に失われた唐の文化を日本が保存させてたりもする。
そうやって保存させてきた文化を掛け合わせてあらたな文化も編み出す。
ポルトガルから伝わった天ぷらが新たな日本文化になったりするのさ。

それが１８５０年ころには究極まで洗練されていた。
だからこそ欧州に大きなインパクトを与えられた。

んで１８５０年ぐらいから日本に欧米文化が流れ込むわけなんだけど
日本は３０年でほとんどマスターしてしまう。
そしてまた例によって新たなものを生み出した。
明治の後半には欧米の影響下で新しい日本文化を編み出してしまった。

さらに敗戦によってまた欧米文化が大量に入ってくるんだけど、
今回もまた新たなものを生み出した。
アニメだよ。
他の国から真似されるようなものをすでに作り出している。
欧米の猿真似だったらこんなことは出来んよ。
膨大な文化的なストックがあるからこそ可能なんだよ。
文化のストックがないところに新たな文化が入っても何も生み出さない。
たんに模倣になるだけだ。
日本には膨大な文化のコレクションが存在している。
欧米からの文化流入があったぐらいで日本文化は消えないよ。

56 名前：９２８[] 投稿日：02/04/23(火) 20:28 ID:5Anda/MS
漫画とかアニメもコピーだったんだけど
オリジナルよりもいいものがたまたまできただけじゃないのかな？
手塚治虫とかは海外の作品から影響受けて漫画書いてたのかな・・?
音楽でもクラッシックとか演歌まで色々あるけど、日本的なものは演歌ぐらいしかない･･･。
海外の模倣が多いのも事実でしょう・・・

59 名前：９２８[] 投稿日：02/04/23(火) 20:36 ID:5Anda/MS
でも演歌なんか若い人は聞いてないわけでね･･･
洋楽のスタイルを真似たポップスが流行ってるわけで････。

60 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 20:37 ID:RlVvtmLt
>>56
たまたまいいものがでてくるわけがないっての。
１個や２個じゃないんだぜ。
手塚も海外からの影響は当然あるんだけど（ディズニーアニメやハリウッド）
その模倣に留まらなかったのが凄い。
っで手塚以降に何人出てきたよ。

っで音楽だけどグレイだってラルクだって日本文化バリバリです。
あれはロックではなくて歌謡ロックです。
本物のロックとは違う。
ロックの模倣の中から生まれた別の音楽です。
欧米の人が聞くとロックには聞えない。
でもアジア人のハートは本家のロックより揺さぶる。
だから日本人でも欧米よりの人にとっては？？？っていうＪポップが
アジア中でブレイクしている。

63 名前：９２８[] 投稿日：02/04/23(火) 20:53 ID:5Anda/MS
確かに邦楽でもいいのあるんだろうけどね・・・
僕としてはやはり日本人が欧米人になりたがってる
という感じが抜けないんだよね･･

65 名前：北斎[] 投稿日：02/04/23(火) 21:02 ID:DHVx9xjM
>>59
ポップスにしろロックにしろ、背景がクラシックのわけではないので
２０世紀に登場したスタイル。　その発展は同時代的に
欧米もアジアも日本も全世界が共有しているのだからいい。

演歌が日本ぽいというのが思い込みだよ、
それも戦後歌謡。西洋楽器を使っている

音楽は他の分野に比べジャポニズムの貢献が
あまりないのは確かだね。
ただ、YMOだけは音楽史に残るかもしれない。
YMOのシンセサイザーミュージックは、
ユーロビート誕生に大きな影響を与えた。

また、最近のJPOPは楽曲としても欧米に負けていない。
ポップスは同時代的な進歩を世界共有してるので、
日本というよりアーティストの才能

67 名前：北斎[] 投稿日：02/04/23(火) 21:16 ID:DHVx9xjM
>>63
シンガポールあたりのチャイニーズが
僕らはバナナ　外は黄色いのに中は白（白人のまね）
と言っていたが、その嘆きは日本人にはない。

同時代的な文化の担い手として日本は、
欧米文化とは２００年共有している自負心がある。
担い手として参加してない　中国人や韓国人であるまいし
日本人の誰が、僕らは欧米人になろうとしてると思うだろう？
「油絵を描いて欧米人のつもりか？」　という話は
日本では２００年前に、和魂洋才という表現で消化ずみ

日本の消費社会はずーと旦那主義、外からの珍しいものほど喜んで導入する。
クリスマスを恋人の日にする日本人の感性では
珍しい文化の導入こそ、世界に冠たる旦那民族　としての誉れ

74 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 22:15 ID:5M4jlUnW
>>67
日本人は他の民族と比べても、好奇心旺盛だって所もあるよね。
めずらしモノ好き＆それをちゃんと理解しようとする姿勢とか
珍しいモノを持ってるのが楽しくてしょうがないっちゅーかｗ
んで自分らで作ったり、受け入れたりする。
そゆバックボーンがあるからこそ経済が成功したんだと思う。

75 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/23(火) 22:25 ID:4LCTLjix
このスレ読んでると、京都市が没落していった原因がわかる気がする
京都は昔から新しい文化を受け入れ消化するのが得意だった
発電所、電灯、電車の営業、映画の上映
三条通のモダンな建物と古い町屋

最近は消化しきってない気がする
今を生きてるから気付けないのだろうか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

78 名前：北斎[] 投稿日：02/04/23(火) 23:04 ID:DHVx9xjM
そういや、ジャポニズムの超大物を忘れてた
マルコポーロの東方見聞録
彼は元の皇帝フビライから、下記のように説明されてる

重要なのは、当時のアジアの風説において、日本のポジションというのは
これほどの憧れの国であったと言う事だ。　古くは秦の始皇帝が、
日本を仙人の国と考えていたという伝説もあるが、
アジアにおいてのステータスも日本は普通じゃなかったのだ。

「ジパングは東海にある大きな島で、大陸から２４００キロの距離にある。
住民は色が白く、文化的で、物質にめぐまれている。偶像を崇拝し、
どこにも属せず、独立している。黄金は無尽蔵にあるが、国王は輸出を禁じている。
しかも大陸から非常に遠いので、商人もこの国をあまりおとずれず、
そのために黄金が想像できぬほど豊富なのだ。
この島の支配者の豪華な宮殿についてのべよう。
ヨーロッパの教会堂の屋根が鉛でふかれているように、
宮殿の屋根はすべて黄金でふかれており、その価格はとても評価できない。
宮殿内の道路や部屋の床は、
板石のように、４センチの厚さの純金の板をしきつめている。
窓さえ黄金でできているのだから、
この宮殿の豪華さは、まったく想像の範囲をこえているのだ。……」

ーーそして、日本が文字通り世界の主役である　事件がこの後起きる。

コロンブスはそもそも、この東方見聞録のジパングの存在を信じて、
その黄金を目指して、王を口説き援助をもらって世界にでたのだ。
デンパのような話だが、世界は日本を中心に回っていたのである。

79 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 23:07 ID:4LCTLjix
マルコポーロで思い出した
JAPANはそろそろ止めて欲しい
NIPPONにしよう

82 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 23:53 ID:oAPf6Bfk
>>78
現代だと、「火星に生物がいる」くらいの話だね・・

89 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/24(水) 01:16 ID:i8W1xRxB
>>79
そう言えば、「日本」と書いてあったのを中途半端に日本語を知ってる奴が
「Jippon」（ジッポン）と読んだのが、そもそもの誤解の始まりだとか・・・

ホントかどうかは解らないが、俺は、そう信じてるんだけど。
誰か、ホントの事知らない？

90 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/24(水) 01:22 ID:e+mJPulw
>>89
日という字を音読みするとニチとジツがある。
ジツのほうを取ればジッポンになる。
音読みが数種類あるのは中国の時代的な音の変化からきている。
ある時期のある地方の中国語が欧州に伝わったということだと思う。

訓読みだとヒノモトになるんだけど表記する時は助詞は省略される。
中国ではジッポンと読まれてそれが欧州に伝わったということだったと思う。

92 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/24(水) 01:31 ID:e+mJPulw
90の補足
日という字は呉音（百済から伝わった音）ではニチ、
漢音（隋や唐で使われていた音）ではジツになる。
つまり唐では日本がジツポンと読まれいたわけです。

ちなみに呉音は百済から仏教とともに伝わりました。
だから仏教用語はほとんど呉音。
漢音は遣隋使・遣唐使によってもたらされました。
当時の中国での標準語の音です。

93 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/24(水) 01:36 ID:6OeweHPb
にっぽん→（中国では）じっぽん→じっぽんぐ（欧人にはこう聞こえたらしい）
→じぱんぐ→じゃぱん。
確かこんな感じでした。俺はジャパンってかっこ良くてすきです。

94 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/24(水) 01:42 ID:qoeLTpZU
ジパングの語源は「日本國（たぶんジーベングオ）」に遡ると
聞いたことがあります

イスラム圏で一時期日本を指す言葉として使われた「ワクワク」は
「倭國」

97 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/24(水) 03:20 ID:7FELlC/j
>>94
「ワクワク」（・∀・）ｲｲ!!

164 名前：チョソ民族大移動[] 投稿日：02/04/25(木) 12:26 ID:iP1GGNS4
にっぽん→（中国では）じっぽん→じっぽんぐ（欧人にはこう聞こえたらしい）
→じぱんぐ→じゃぱん。
じっぽんぐ＝香港（HONGKONG）　みたいな物かな。なぜかＧが入るね。

165 名前：北斎[] 投稿日：02/04/25(木) 12:33 ID:uhRysare
その香港のくだりは面白い指摘だね
Gがそもそも発音されないなら

にっぽん　　じっぽん　　じゃぱん　の３段でいけるね

747 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 21:25 ID:jXsmTkLk
江戸の話についてほんの少しだけ。
江戸時代中ごろまで、江戸より上方の方が、文化的にもおそらく経済的にも
風上に立っていた。江戸の各種高級店は上方に本店があり、その支店だった。
店員は高級感を出すために上方言葉を使ったりした。
上方下（かみがたくだり）という言葉もある。
江戸落語も、元は上方落語を翻案したネタが多い。
もちろん、江戸初期においても、全分野で上方優勢ということはないが。

「何が存在した」「何が優れていた」という傾向の話に対しては、
「何もないのが幸せだった」という話を持ち出してみたい。
日本が帝国主義列強による植民地化を免れた理由は、
専門的な分析によればいろいろあろうが、
乱暴に言うと「めぼしい天然資源がなかった」
「特異な商品作物を栽培できる気候ではなかった」からである。
これで石油や鉄鉱石でも出ていた日には、
ひとたまりもなく毛唐どもの餌食にされていただろう。

江戸時代の庶民の多くは、現在の目から見れば貧民だった。
「宵越しの銭ぁ持たねぇ」「銭と痰壷はたまればたまるほど汚くなる」といきがっていた。
本当に何もなければ生きていけないが、少しだけのものがあれば、
心安らかに生きていたのかもしれない。

752 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 21:50 ID:AAJFo3lq
>>747
上方の高級文化に対して江戸はサブカルだったってことです。
江戸のものはくだらない（上方からのものは下り物と呼ばれた）ものだったわけです。
っでそのサブカルが江戸後期になるととてつもなく洗練されて
高級文化だった上方文化をしのいでしまうわけです。

メディアを使って流行を煽るという手法を繰り返すことによって
江戸文化は洗練を極めることになった。
生地の高級さよりもデザインの斬新さを尊ぶというのが江戸だった。
その高度なデザイン性が欧米でジャポニズムを生むわけです。

753 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 21:52 ID:AAJFo3lq
ここでいうメデイアとは浮世絵や黄表紙のようなものです。

756 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 22:19 ID:AAJFo3lq
日本文化で海外でうけたのってほとんどサブカルだね。
浮世絵・根付・俳句・映画・アニメ・マンガ・寿司・江戸小袖の文様
和歌や能のような正統派の文化よりサブカルのほうが力がある。
今のアジアでの日本ブームもサブカルブームだしね。
ジャポニズムの時だって日本のサブカルが喜ばれたわけだ。
日本人はそういったサブカルをくだらないと見下してたけど外国が飛びついた。

758 名前：　[] 投稿日：02/04/21(日) 22:32 ID:MHehaJpM
ついでに言えば、江戸時代のインテリがありがたがってた朱子学なんてもう誰も見向きもしない。
朱子学先進国の李氏朝鮮に憧れる当時のインテリは、
朝鮮半島の主体思想や反日思想をもてはやす進歩的文化人を思わせる。
日本文化は、後世の価値はゼロになるメインカルチャー
（朱子学、ヨーロッパ文化の焼き直し）と、
メインカルチャー化した元サブカル（歌舞伎、浮世絵等）と、
後世評価されるものの同時代は抑圧されるサブカルによって成り立っているような。

776 名前：　[] 投稿日：02/04/21(日) 23:41 ID:ato8/GS9
まあ、悲しい事に、日本が世界に通用している若者文化って
「オタク文化」なんだよな。マンガ、アニメ、ゲーム。
「ネアカ文化」の音楽、映画等は全くダメ。

でも「オタク文化」を日本が支えて「ネアカ文化」をアメリカが支えて、
その他の国は何も関与できないんだから、
まあ、この2国の持つパワーはずば抜けてる。

何と言ってもアメリカは世界連合軍なのに対して、
日本は日本人単独での戦いだ。これも凄い。

問題は、その「オタク」文化を、全く世界に相手にもされない
「ネアカ」族がバカにして見下している事だな。
見下されるべきはどっちなんだか（藁

781 名前： ◆yN9L70Vc [] 投稿日：02/04/21(日) 23:52 ID:/H/gBs2A
>>776
漏れはちょうど十年前、大学に入り立ての時に
初めてヨーロッパに旅行して日本の漫画が現地語訳して
かなり広く売られているのに仰天しますた。

帰国後、英語の講義で丁度スピーチの順番が当たったので、
日本漫画が現地に浸透している現状をジャポニスムに例え、
重要な現象ではないかとスピーチしたのですが、
級友も教官もピンとこない様子でした。

「ネアカ文化」←→「オタク文化」
の対比はどうかと思いますが、
「オタク」文化というか、そういうサブカルチャーを
全く世界に相手にもされない （自称）「ネアカ」族が
評価を誤っているのは日本の不可思議かと思います。

そういえば、「気まぐれオレンジロード」（古っ！年がばれる。。）
がイタリアの駅のキオスクで売られていたのには驚いた。
あの、恋愛にかけては世界で一番練達のイタリア人が
あんな、こっぱずかしい漫画を金を出して買うのだから。。。
ネオジャポニスムも、マンセー。

786 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 00:08 ID:ZJQR4Frw
>>776
音楽に関しては日本語っていうハンデがでかい。
やっぱ世界全体を考えるんだったら英語じゃなきゃきついでしょう。
でも日本語が受け入れられているアジアの諸地域ではアメリカよりも影響は上です。
アニメ漫画ゲームなんかは言語の壁を越えていけるからハンデ無しに
世界全体にまで広がったんでしょうね。

787 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 00:17 ID:P5AIdFN/
>>786
言葉の壁がないテクノなんかは日本もなかなか強かったりする。
ただメインストリームの音楽はヴォーカルメインだからやはり厳しいかな。
パフィーがなぜかアメリカのカレッジチャートで一位とったりしてるけどね（笑）
７月に北米ツアーだってさ。
またしてももろにサブカルですな。

791 名前：にょ[age] 投稿日：02/04/22(月) 00:23 ID:heQ5ptaZ
>>786
でもさ、音楽（歌ね）に於ける言語とは語感やニュアンスの世界だから、
別に日本語でもそれにあったものであればワールドスタンダードになれるとは思うよ。
ようはいかに日本の文化に軸足をもっているかでは？
例えばモーツァルトは自分の作曲する曲の曲調によって、
何語で歌詞をつけるかを、すごく考えた訳でね、、、
フラメンコのカンテを英語ではあまり聞きたくないだろ、、
ボサノバに関しても一緒、、、
いかに日本語の語感の美しさを引き出すかを考えるのも一興だと思うが、、、

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

805 名前：,[sage] 投稿日：02/04/22(月) 00:55 ID:0zPyW8xT
どっかの世界的メディアが、「世界各国の掲示板文化を見る」とかやってくれればなぁ。

アメリカやヨーロッパ、アジアが文字を書き連ねてるだけで、
せいぜいショボい顔文字がある程度なのに、
日本を見ると独特のキャラクターが表情を持つ掛け合いをやってて
救急車が迎えに来たり、突然祭りを繰り広げたり、
場合によっては掲示板なのに文字が無い記号だけのメッセージがあり得る。
なぜ、この国の漫画が凄いかよくわかるだろうな（w

ＣＮＮあたりでやってくれないだろうか。
でも、「掲示板文化」なんて日本型と非日本型（普通型）しかないから、特集にならない（w

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

854 名前：豆知識[] 投稿日：02/04/22(月) 13:53 ID:TLgtyH5G
音楽の世界で落ち着いた味のある曲に対する表現は
「sibui」という。世界共通だそうだ。

855 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 13:59 ID:u2+3JqFF
>854
それｲｲね、ソースきぼん

860 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 15:47 ID:Dxzj2lyQ
＞８５４

shib･u･i
－adj.,n.

渋い;渋味.
出典：The Oxford English Dictionary(2nd ed.)(1947)

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

865 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 16:20 ID:QYXclVC1
仙台の伊達政宗がルイス・ソテロ(Luis Sotelo)とともにローマ派遣した
使節団長の支倉常長は、フランスの 地中海にのぞむ港町サン･トロペ(St.Tropez)で
和紙が珍重されたひとつのエピソードを残している。
常長が鼻汁をかんで捨てた紙を民衆が争って拾い集めたという。
宣教師たちの故国への通信などで、
和紙のすばらしいことが民衆にも知られていたようである

867 名前：日出づる処の名無し[age] 投稿日：02/04/22(月) 16:30 ID:ZlhrQMlp
和紙って何が素晴らしかったの？

870 名前：毒電波初期不良[] 投稿日：02/04/22(月) 16:38 ID:XMIdXUYb
>>867
和紙の利点は、やっぱりその薄さと強度にあると思いますよ。
現在でも、何百年も前の書物を修復するときは和紙以外では
だめだそうです。

872 名前：棄て[age] 投稿日：02/04/22(月) 17:03 ID:nc5jLYRt
和紙のエピソード。
私が知っているのは、鼻を紙でかむっていう行為に驚かれたときいております。
そもそも、西洋人、鼻をかむのに服の袖を使っていたとか。

880 名前：棄て[age] 投稿日：02/04/22(月) 18:15 ID:nc5jLYRt
えっと。さっきの話…袖で鼻をかむ…のフォローを。
一説によれば、背広とかのボタンは、鼻を袖でかむ兵隊さんの邪魔をするためだとか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

917 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 19:21 ID:P5AIdFN/
っで強引に話しをスレタイにあわせると
欧米では箸を上手に使えることがステータスになりつつある。
これは日本食が高級料理として定着したおかげ。
ほんの２０年前までは棒切れで食事するなんて野蛮だと思われていたんだけどね。
今やＮＹでもっともステータスが高いのはノブという日本料理屋だし、
ロンドンの将軍っていう店もステータスが高い。
プーチンはサンクトペテルブルグの寿司バーの常連だ。
シラクの日本料理に対する知識は日本人以上。

現代〇〇料理とつく料理にはほぼ例外なく和食の影響がある。
ヌーヴェルキュイジーヌが和食を取り入れたようにイタリアンもチャイナも和食を取り入れている。
食の伝統に乏しいイギリスでもニューブリティッシュっていうのがあるが
もちろん和食からの影響が顕著（もっともフランス経由だけどね）

949 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 22:21 ID:ZJQR4Frw
>>917
昔は世界三大料理と言えばトルコフランス中華だったけど
今は和仏中になってきてるそうです。
日本人としては実感湧かないけど
欧米ではエリート＝和食っていう地位を確立してるらしいです。

952 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 23:18 ID:2uYKy71V
世界３大料理フランス中華トルコってのはトルコの自己申告らしいよ。
確かにトルコ料理うまいですが、食にタブーがある国が３大料理ランク入りはムリ。

955 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 23:48 ID:tgD6PuF9
3大というが中華がダントツじゃないの？

956 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 23:51 ID:P5AIdFN/
>>955
そう思っているのは中国人くらいじゃないか？
だいたい化学調味料を使いまくらないと出来ないっていう時点でなあ。

っで面白い話しがあってフランス人のグルメは中華は認めない。
中国人のグルメはフレンチを認めない。
両方が認めるのが和食。

957 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/22(月) 23:54 ID:P5AIdFN/
あと中華って欧米だと中級料理っていう位置付けなのよ。
デートや大事な会食で使われることはあまりない。
和食の場合は大切なビジネスのミーティングなんかでも使われる。
もちろんフレンチもね。

日本における焼肉屋に近い位置付けだと思う。
日本人も焼肉は大好きだし美味しいと思うけど
ビジネスやデートで使おうとは思わないでしょ？

960 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 00:01 ID:JhZcWxqx
>>956
中華は近年フレンチの影響を受けまくってるねえ。
ヌーベル・シノワっつーのもその流れだよなあ。

そもそもフランス料理自体、周辺国の伝統料理をパクって、
ことごとくオリジナルより凄い物に仕上げていった集大成みたいなものだし、
日本だって、そのフレンチをパクって「洋食」とかいう妙なジャンルを
作り上げてしまったし。

オリジナルの文化の質が高ければ高いほど、
他の文化を受け入れ自己の文化と融和させる能力が高いんだろうね。

963 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 00:06 ID:RlVvtmLt
>>960
ちなみにヌーヴェルシノワってのも日本の懐石の影響下にある。
ヌーヴェルキュイジーヌが懐石の影響を受けて、
さらにその影響を受けたのがヌーヴェルシノワ。
ヌーヴェルシノワってパリで生まれたんだけど
本国でのヌーヴェルシノワは和食から直接引っ張ったりもしてるみたいだよ。
っていうか日本人が日本でヌーヴェルシノワを作ってて
それが本国に逆輸入されてるらしい。

965 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 00:15 ID:RlVvtmLt
日本料理のテクニックで今やフレンチにも中華にも取り入れられてるのが
湯引きっていうテクニック
皮のついた魚（タイなど）の皮の側にさっと熱湯をかけた刺身のこと。
切り身の皮にだけ熱湯をかけてすぐ氷水に入れる。
そうすると身は生のままで皮の美味しさを味わうことができる。
フレンチだと湯引きした切り身にアッサリとしたソースをかけて出す。
シノワでも中華風ドレッシングみたいなものをかけて出す。

970 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/23(火) 00:26 ID:RlVvtmLt
どんどん出来てるよ
フレンチのシェフが梅干使ったり、和食の板前がフカヒレを使ったり平気でしてます。
食材とか料理法に国籍を問う時代ではなくなっている。
ただバックボーンがしっかりしてないとそれも出来ないからね。
バックボーンがないと単なる無国籍料理になる。
日仏中ってのはバックボーンがしっかりしてるからそういうことが可能。

981 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/23(火) 03:05 ID:oEEVGMRV
フランス料理はミルクの料理、中華料理は油の料理、日本料理は水の料理
とかいう例えを聞いたことがあるぞ。

986 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/23(火) 12:13 ID:0VwrlHAm
フランス料理は、おいしい食材を加工する料理。
日本料理は、自然のものをおいしく食べる料理
中華料理は、目の前のモノを何とか食べられるようにする料理。

509 名前：水草[] 投稿日：02/04/20(土) 19:07 ID:hkft3K81
ジャポニズムとちょっと離れるかもしれないけど
水草のレイアウト（水槽で水草を育てるやつです）にも
日本式というのがあります。
欧米の水草のレイアウトはダッチアクアリウムといい、
どちらかというとたくさんの種類の水草をびっしり植えるやり方。
これに対して日本式は
岩石や流木を利用し、コケ類を付着させたり、
わざとスペースを空けて奥行きを持たせたりします。
日本式では一種類の水草でレイアウトすることも珍しくないです。
日本人のわびさび感が作り出したレイアウトといえるでしょう。

もちろん、今は日本はもちろん世界中では
ダッチスタイル、日本スタイルともに愛されています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

542 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 21:31 ID:qaa43JVa
西欧を中心に東欧、米国で多数のアーチストが
「現代根付」を作成してアートの１ジャンルに成ってるね
俳句も各国で盛んですがユーゴやクロアチア、ブルガリア等
東欧が最も盛んですね。盆栽も世界中でやっている人が居ますが
オーストラリアが特に盛んな様です。
韓国はいずれも自国が発祥地であると主張して各国メディアを
使って活発な歪曲是正活動をしているようですね・・・

569 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/20(土) 22:28 ID:JVpIpSBj
>>542
根付って初めて知ったよ・・・・。
学校じゃ教えてくれないこの現状・・・・・鬱。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

593 名前：あびき[] 投稿日：02/04/20(土) 23:11 ID:1vJA3jvo
いきなり話戻ってすまんが、
ヨーロッパで最初に柔道に注目したのはフランス人である。
（確か明治の初め頃すでに現地で巡業のようなことが行われている）
かのアルセーヌ・ルパンも柔道の心得があるという設定だったのは
わりと有名な話。

おにぎりが台湾のコンビニで売っているという話あったが、かなり意外な感じ。
なぜなら支那人や朝鮮人等、大陸の人間は冷えた飯は食べないはずだったから。
実際、日中戦争中、冷えた弁当やらおにぎりやらを食べていた皇軍兵士を見て
支那兵はかなり驚いたという話があるくらいだし。
そういえば韓国でもおにぎり売るようになったなんて話もあり、
近年は向こうの人間も冷えた飯、平気になったのだろうか？

595 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 23:15 ID:kqRIxb10
>>593
５年くらい前に日本のファミリーマートが進出してから急激に広まったらしい。
初めに飛びついたのはもちろんハーリーズー

597 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 23:20 ID:8KPEosur
>>593
ルパンは柔道なのかぁ。それをいうなら、シャーロック・ホームズの命を救ったのも
日本の武道ですよね。「武術」が訛ったのか、Baritsuと表記されていますが。
日本のシャーロッキアン協会はバリツ支部という名前だったと思います。

599 名前：萌国主義者 ◆wl8kHb4M [sage] 投稿日：02/04/20(土) 23:25 ID:phwi+0Pr
＞＞５９３
台湾には蓬莱米というお米があります。ジャポニカ種で
おにぎりにしても、冷えてもおいしいのです。
末永仁と磯永吉が台湾で開発した品種です。
我々日本人が台湾で米を食べても何にも感じないのは
日本と同じジャポニカ種だからなのですね。先人の偉業に感謝。

この米を食すことができるのは米を開発した日本人、
農地を開発した日本人のおかげであることを台湾人は知っていますし、
感謝してくれる人も多いです。どこぞの国とは大違い。

600 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/20(土) 23:25 ID:9pUCaAri
>>593
台湾のコンビニおにぎりは日本のと変わんないっす。
もともと台湾は日本時代のなごりで、のり巻きとか
いなり寿司っぽいものとかあったみたいなんで
冷えた飯もそれほど抵抗なかったのかも。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

628 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 00:46 ID:pSn80wx3
文系から質問。
よく町工場のおっちゃんか何かがすごい発明とかして、
ＴＶによく取り上げられてるけど、彼らはパッとしない生活を
送っていることが少なくない。なぜ？　金銭に結びつける欲がなかった？
それとも結びつかせる土壌がなかった？

629 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 00:50 ID:AAJFo3lq
>>628
日本の職人って昔からビジネスのことを考えないのよ。
だからこそすごいことが出来たといえます。
作りたいから作るっていう姿勢だね。

627 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 00:45 ID:AAJFo3lq
ただ日本の技術の優秀さって金になるから頑張ったというのと少し違うような気もする。
ホンダのアシモを作った連中って金になるから作ったわけではないしなあ。
作りたいから作っただけだし。
採算度外視して作りたいものを作る。
その結果金になるっていうものが多いような気がする。

採算考えないからこそオーバースペックのものを作ってしまうわけだしね。
採算考えたら品質を落とすことを考えるはずだし。

633 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 00:55 ID:M2nMV18e
>>627
そうそう。特に大学の教授とかにそういう人が多い。
金はいらん、とにかく研究したいみたいな。
それで日本は技術を商業に結びつけるのが下手って言われてる。
だから光ファイバーとかもアメリカに持って行かれちゃうんだろう。

635 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 00:56 ID:AAJFo3lq
つまり日本の技術者はヲタクってことだ。
１億総ヲタクですから（笑）

638 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 00:59 ID:AAJFo3lq
つまりオタクってのは生産性の無いものに一生懸命になれるってことだからね。
日本の技術者や職人ってのはオタク度が異常に高い人達だ。
だからこそ欧米以上の技術を持ったと言うこともできると思う。
この先それが通用するかどうかはわからんけどね。
ただＡＡ職人がこれだけいて
フラッシュなんかをつくりまくっていることを考えるとまだまだ安泰かな（笑）
金にならんことになんでこんなに熱心なんだって思うもん。

642 名前：　[] 投稿日：02/04/21(日) 01:03 ID:dDeLf7Bw
>>638
銭になるかどうかが問題じゃないんだ！っていう心意気が支えていたからなぁ、
日本の職人気質って。
実際日本が現在独走している二足歩行ロボットの技術だけど、
あれは実際『役に立つかどうかは懐疑的』な代物。
工業用ロボットのように、単機能で精度の高いロボットのほうが確実に金になる。

でも作っちゃう。そこにロマンがあるから。金じゃない。

637 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/21(日) 00:59 ID:3bL+pHHE
技術と営業は同じぐらいの価値があるの
技術だけの会社は、しょせん下請けどまりなのよ

640 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 01:02 ID:AAJFo3lq
>>637
飛びぬけた技術があれば営業なんていらんよ（笑）
客のほうから売ってくださいって頭下げてきます。
まあ技術だけではダメってのはソニーのベーターの失敗で明らかだけどね。
技術的には勝っていたベーターが販売力でＶＨＳに負けたし。

647 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/21(日) 01:08 ID:Y1sr9DQl
>>640
βの件は顧客のニーズに合わなかったという事だと思うぞ。
ＶＨＳなら最初から120分で3倍の360分録画できたし。
アメフト中継が全部録画できるってのがでかかったらしい。
もちろんアメリカの話だけどな。
β登場時の録画時間は標準２０分だっけ？

650 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 01:12 ID:AAJFo3lq
>>647
ベーターも営業サイドからは
３倍モードのようなものを作ってくれっていう要望があったらしい。
でも技術屋がそんなもん作れるかい！！！って蹴ってしまったらしいよ。
でも一般ユーザーは画質なんて気にしなかったということだ。
技術偏重のソニーらしいエピソードだと思う。

651 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/21(日) 01:16 ID:Y1sr9DQl
>>650
技術屋の発言力が大きいと言うのは有る意味羨ましい。
でも、多方面の意見聞いて前向きな無理（無茶）するのも日本の技術者だよね（ｗ

653 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 01:20 ID:AAJFo3lq
>>651
営業サイドの無茶な要求を｢ようがす、作って見せましょう｣って
引き受けてなんとかしてしまうからね。
ある意味日本の技術者ってマゾだし。
キツイ仕事ほど喜んでやりたがったりする。
うちのオヤジも技術者だったんだけど
アジア大会の電光掲示板を作ったのが自慢だったもんなあ。
すげえスケジュールでギャラも安かったらしいけどね。
ちゃんと機能したってことが自慢だったよ。
プロジェクトＸを見るとそんな人ばっかだもんなあ。

683 名前：ののじ[sage] 投稿日：02/04/21(日) 13:43 ID:6YpBVQmG
「なんで誰も見ないようなところにまでそんなに手間をかけるの？」
「俺が見ているからね」
っつーのを、なんかの小説で読んだ。
職人ってこういうもんだよなぁ、と思ったよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

684 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 13:46 ID:AAJFo3lq
日本はサブカルとかポップカルチャーをいち早く実現しちゃいました。
１７世紀にファッション雑誌やグルメ雑誌があったし（笑）
そしてそれが参勤交代によって江戸で流行ってから２年くらいで全国に伝わってた。

686 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 13:50 ID:IhPCNT8S
>>684
ちょっと知ってみたくなったんだけど
当時「ミシュラン」みたいな本ってあったの？

687 名前：通りすがりの装甲巡[sage] 投稿日：02/04/21(日) 13:54 ID:JcbqJhJX
>>684
“江戸の美味い物屋百選”見たいな本はあったはず。

694 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 14:14 ID:AAJFo3lq
>>686
当然あったよ。
江戸の町にはレストランがいっぱいあったからね。
１７世紀には食べ物屋の番付があったし、食文化評論家もいました（笑）
レシピ集なんてのも当然あった。
江戸や上方で出版されたレシピ集が数年のうちに日本全国で読まれたりしてます。

ファッション雑誌なんてもっとすごいよ。
簪や文様の雑誌や、着こなしに関する雑誌も存在してた。

欧州がそこまでサブカルやポッブカルチャーを育てるのは１９世紀になってから。
パリにレストランが出来たのって１９世紀になってからだし、
印刷物の値段が高かったから雑誌を庶民が読むのは難しかった。
日本の黄表紙なんて職人の日当の半額以下だったからね。
欧州だと本が高かったから雑誌のようなものは生まれなかった。

695 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 14:21 ID:AAJFo3lq
つまり江戸の庶民は流行を追っかけることが出来た。
今で言うポップカルチャーだ。
西欧では印刷物の値段が高かったし、
文様やデザインの流行によって服を買い換えるなんてことができるほど
服の値段が安くなかった。
工芸品なんかも江戸の人間は流行によって買い換えていた。

その流行の仕掛け人ってのが歌舞伎役者であったり浮世絵の版元だったりしたわけだ。
今のエイベックスがやってることとかわらんことを１７世紀にやってました。

697 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 14:30 ID:AAJFo3lq
つまり江戸の大衆文化は２００年かけて熟成されたのよ。
そりゃ洗練の度合いが欧州とは違ってくる。
服のデザインだって毎年変えてるんだもん。
それを２００年続けてればそりゃ洗練される。
幕末の時点では素晴らしく洗練されていたわけだ。
モードの概念って江戸が世界に先駆けて導入したのは事実だよ。
呉服屋が浮世絵の版元と相談して
今年はこれを流行らせましょうって２００年間やってきたんだもん。
そりゃ最後のほうでは洗練されるよ。

720 名前：萌国主義者 ◆wl8kHb4M [sage] 投稿日：02/04/21(日) 19:24 ID:u7HQ9lfh
江戸時代文化論については門外漢だが、時代劇なんて分野があり
「水戸黄門」を初めとしてたくさん作品があるということが大衆文化が
江戸期に確立していた証拠だと思うのだけどね。
江戸時代の「××会所絵図」なんて今でいうと「××の歩き方」の
ことだよね。海外旅行好きな日本人の原型のような気がする。

721 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 19:27 ID:9aiXCvRU
あの時代にエロ本はおろか、ＳＥＸのハウツー本まであったのは確か。by江戸時代

723 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 19:28 ID:AAJFo3lq
枕本ね
春画の体位を真似しようとしてたいへんなことになったカップルが多数でたらしい（笑）
関節外さないと出来ない体位が多いし

724 名前：　[] 投稿日：02/04/21(日) 19:30 ID:dDeLf7Bw
>>723
『馬鹿夫婦　春画を真似て　手を挫き』だっけ。
川柳にも残っているよ

765 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/21(日) 23:17 ID:Se9K/z5j
>>724
ﾜﾗﾀ
当時からDQNはいたって事か。

777 名前： ◆yN9L70Vc [] 投稿日：02/04/21(日) 23:42 ID:/H/gBs2A
>>765
さらに、そのDQN振りを、さらっと川柳に詠む風流さ。
おかげで馬鹿夫婦は一世紀まるごと過ぎても笑い物に。。。。

こういう、肩の力を抜いた江戸文化はつくづく、粋な文化だと思う。

142 名前：北斎[] 投稿日：02/04/17(水) 21:42 ID:lFjEhRmW
江戸時代、ヨーロッパ人が驚いたことは、
日常生活に、デザインが溢れていた事だというよ、
ﾖｰﾛｯﾊﾟでは、美術とは美術品という飾る為のものだった。
日用品は芸術とは無縁

江戸庶民のあらゆる　日用生活品全てに美意識があふれていて、
日常品に芸術が溢れている事は驚きだったらしい

145 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 22:19 ID:OTI0Bl+3
街の看板とかも業種ごとにサイズやら色やら統一してほしいなあ。
地理版などでもよく町並みの話は出てくるけど、
いつになったら変わるのか。
戦前の和洋折衷がおおむね好評だったみたい。
ポニーテールとかすりの羽織袴にブーツ指定の女子高が復活したら、
是非とももぐりこみたい、じゃなかった、娘を入れてやりたい。

154 名前：　[] 投稿日：02/04/17(水) 23:51 ID:OKSHIKbv
>>145
>ポニーテールとかすりの羽織袴
当時の日本の女学生の風俗はアジア諸国からの
留学生にとって、驚きだったようです。
自転車を颯爽と乗り回していた彼女たちを
驚嘆の目で眺めていた中国人留学生の話を聞いたことがあります。
何故なら、彼らの故国の女性達と比べて、あまりに自由だったから。。。

現代に至るも日本の女子高生の趣味を
アジア諸国の若い人が取り入れたりしてますが。。。（良い風俗も悪い風俗も）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

169 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/18(木) 11:59 ID:0XCFpFRW
そういえば「バスローブ」って、日本の着物から発展して出来たものらしいね。
19世紀のヨーロッパは着物が流行りすぎて、みんなが日曜ミサに
着物を着てくるので「着物は部屋着が望ましい」というお達しが出たらしい。

172 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/18(木) 12:18 ID:MTGr59Mg
>>169
kimono：①日本の着物・和服②キモノ（日本の着物をまねた婦人・幼児用の
　　　　　ゆるい化粧着）

「着物」は英語じゃ普通名詞になってるからねぇ。
ハリウッド映画を観てると、よくキモノを着た女優が出てくる。
まあ、日本人からすると、「それは着物じゃなくて浴衣だよ」と思うけど（笑）

モネの「ラ・ジャポネーズ」あたりだと、浴衣じゃなくて着物だけどね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

214 名前：北斎[] 投稿日：02/04/18(木) 16:37 ID:CrZwjSah
やっぱり　法隆寺　五重塔がすごい
中国にも朝鮮にもデザイン概念すら存在しないんだよ　判ってる？
100年前まで２階建が一切なかった朝鮮は論外だが、
1500年前に、5階建ての建立物、芸術的様相、耐震設計がされている、　
これひとつとっても、遡ること弥生期後期の日本が
建築としても世界最高の技術を持っていた事が明白

215 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/18(木) 16:41 ID:yVGbsJxc
>>中国にも朝鮮にもデザイン概念すら存在しないんだよ　
チョセンは分かるが中国は該当しないだろ

216 名前：北斎[] 投稿日：02/04/18(木) 16:46 ID:CrZwjSah
いや　違うんだよ
中国は石塔文化で、
日本のような木造の多重塔は作られた形跡はないんだ。
日本オリジナルなんだよ

驚きは、木造の多重塔を1500年もまえにどうやって作ったのか？３５メートル
どうして、高度な耐震構造が組み込まれているのか？
デザインの完成度はどこから生まれたのか？

223 名前：通りすがり[sage] 投稿日：02/04/18(木) 17:38 ID:gkQNY/dr
三内丸山遺跡から、直系1メートル以上の柱六本を規則的に立てたものが出てます。
木造建築に関する技術的な蓄積は、相当あったでしょう。

228 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/18(木) 17:54 ID:Bpw94zcH
>>216,223
超高層木造建築は、出雲大社で何度も経験しているのです。
回を重ねるごとに低くなっていきましたが、、、

234 名前：　[] 投稿日：02/04/18(木) 18:12 ID:nKgZYmdp
薬師寺や法隆寺の堂塔伽藍を見て感じるのは、職人の魂だ。
俺は物を作る仕事をしているけど、これらを作ったやつらを想像すると、
物を作ることに誇りと喜びを見出している、職人の仕事なんだよ。

歴史の教科書とかだと、こんな立派な建物を作るには、
延べ何千人もの労力が「強制労働」されたみたいに、書いてあると思うけど
建物の出来を見れば、少なくとも現在まで残っている法隆寺とか薬師寺などの堂塔伽藍を作ったのは、
奴隷とかいやいや仕事をした捕虜などで無く
日本刀や伊万里焼を作った職人と同じように、
神聖にしにして壮麗な建築物を作ることに、誇りと喜びを感じることができる職人が
多数いたことが証明できると思う。

これこそが日本の1000年以上前からの文化の高さを何よりも証明していると思う。
歴史学者は文献とかで、つまらない議論をすると思うが
職人が感じる、先人の偉大さは理屈よりも「真実」な気がする。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

252 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/19(金) 00:12 ID:csawXBy0
寿司は良いね、あれはそもそも屋台の超大衆食堂なんだから
もっと広まって欲しい。
重厚な割烹も一つのスタイルだけど、そればかりじゃない
出来たら回転寿司より、立ち食いの方が粋だな
４．５艦つまんで、ビール一杯引っ掛けてさっと帰る、最高だ

関係無いけど、バングラデシュ人を寿司屋に連れていって
これはカリーみたいに手で食べるんだよ、っつったら凄く嬉しそうに
食べ易いね、って言ってて面白かった。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

376 名前：日昇る国 ◆NiPpoNfA [] 投稿日：02/04/20(土) 00:24 ID:D5Wzu/C3
クロード・モネというフランス印象画の巨匠がいて、睡蓮が有名だけど、
この人が書いた絵で、「LA JAPONAISE」という絵がある。

フランス人の女性が日本の赤い振り袖を着て扇子を持って踊っている
ポーズの絵。バックは、絵柄の日本団扇。ものすごく大きな絵だよ。

これ、アメリカは、ボストンのMuseum of Fine Artという美術館にある。
去年、実物を見たけど、ちょっと感動した。

あのクロード・モネも日本に魅せられた一人だね。

412 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 10:17 ID:4f6b8qvl
>>376
じつはあのモネの「LA JAPONAISE」、
モデルの女性はモネの奥さんで、しかも奥さんはラテン系？で黒髪に近かったそうだ。

そこでモネは金髪のカツラをわざわざ作らせて、それを被ってもらったらしい。
金髪にする事で着物の美しさ､女性の可愛さが寄り際立っている。
このへんのセンスというか､アレンジ力はさすがだと思う。

377 名前：にょ[sage] 投稿日：02/04/20(土) 00:32 ID:9zkkf9Nb
>>376
印象派な、、開放的で自由な色彩感覚というのは
多分に浮世絵の影響があるのかもね、、
日本の絵ってのは一言で表現すると「水のたゆたう」とか
「雲のように流れる」とかで表現される、自由性だね、、中国の水墨画というのは
どちらかといえば非常にすごみがあり、威厳と格式、そして強烈な自我を感じるけど、
日本ほど遊び心は無いような気がする。
この遊び心という点は、ある意味で庶民の文化の中から育まれたもんだし、、、
瑞穂の国というように風土の違いから導き出されたものなのかもしれない、、、

379 名前：日昇る国 ◆NiPpoNfA [] 投稿日：02/04/20(土) 00:41 ID:D5Wzu/C3
>>377
含蓄のあるレス、ありがとう。
日本と中国の水墨画の違いって、確かにそんな感じだね。

ちなみに日本の水墨画や浮世絵なんかもそのボストンの美術館に
展示されていたけど、しっかりガラスケースに入れられて湿度とか
温度をコントロールして大切にされていた。
あのモネの絵やその他の油彩画は、逆にそのまま展示されていた。

382 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 00:47 ID:xusDH5+I
ヨーロッパの近代絵画に日本が与えた影響はそんな「印象」のレベルに
とどまらないものだったはずだよ。

一番大きな影響の一つは「絵のすきま」「空間」

例えば、全く色を塗らない真っ白な背景に、花を一輪だけ描く、という技法は、
当時のヨーロッパ人には思いも寄らないものだった。
絵というものは、キャンバス全体が埋め尽くされているべきもの、
という信念があったから。

なんて素人談義をこれ以上書くのは恥ずかしいので、
ジャポニズムについての新書あたりを読んでね

384 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 00:55 ID:kqRIxb10
ジャポニズムは単なる異国趣味というレベルではなかった。
１８６０年代から１９１０年代まで続いた。
その間欧州の美術を根底から覆してしまった。
１９２０年代に入るといったん沈静化する。
ちょうど黄禍論が高まったころだ。

そして１９５０年代にまたフランスで第二次ジャポニズムというべき現象が起こる。
第一次が浮世絵・陶器デザインだったのに対して第二次は映画だった。
溝口・小津・黒澤といった監督がフランスの映画界に決定的と言ってよい影響を与えた。
ヌーヴェルヴァーグま成立に小津や溝口が果たした役割は非常に大きい。
また同時に日本料理の影響も大きかった。
フランスの料理はこのときに大きく変質する。
ヌーヴェルキュイジーヌの誕生だ。
文芸分野でもマルローを筆頭に大きな影響を与えている。
そして構造主義からポストモダンの成立にいたる
フランス現代思想にも決定的な影響を与えた。

そして最後にきたのがアニメだ。
フランスの映画にもアニメは強い影響を与えている。

フランスの日本文化受容は昨日今日始まったことではない。
彼らは筋金入りの日本ヲタクだよ。
きっとまた日本からインスバイアされた新たなフランス文化を作るはずだ。
アニメやマンガも彼らの手によって新たな魅力が吹き込まれるかもね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

488 名前：萌国主義者 ◆wl8kHb4M [] 投稿日：02/04/20(土) 17:39 ID:phwi+0Pr
このスレを読んで、なにげに日本はすごいと再認識したよ。
あまり話題になってないと思うが、食べ物の世界ではどうなのかな。
ラーメンは日本発世界行きの代表例。
漏れの好きなタイワソではみそ汁は定番となっているし、
全家便利商店、７－１１とかあるので
おにぎりをはじめとしたコンビニ文化が浸透している。
というか、世界中の料理が手軽に食えるのは日本と台湾だと思うのはちょと電波かな？

492 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 18:10 ID:kqRIxb10
>>488
普通ジャポニズムというと１８６０年代から１９１０年代の
欧米における日本文化の受容による新しい文化形式をさします。
料理に関してはこの時期にはジャポニズムはない。
戦後にフランスでヌーヴェルキュイジーヌが誕生する時に日本料理が大きな貢献をします。
っていうかヌーヴェルキュイジーヌは印象派の画家が浮世絵を参考にして
全時代の絵画を破壊したのと同じくらいフランス料理を変貌させた。

１、素材の味を引き出すことを優先した味付け・調理法。
２、盛り付け

この２つのことについてフランス料理は日本食から大きな影響を受けました。
そして戦前までのフランス料理とまったく違うものになりました。
現代料理の世界ではイタリアンにも大きな影響を与えています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

494 名前：110[] 投稿日：02/04/20(土) 18:22 ID:FHjY0ktY
日本刀の話題が出ているから、それに関して無責任なネタ振りをしておくと、
戦国時代末期の日本には、
当時のヨーロッパ全体をあわせた数以上の鉄砲が存在した。
激しい内戦状態だったからそれは当たり前なんだけど、
徳川幕府が成立すると、ぱたっと鉄砲を使うのをやめてしまう。
どこの国でも武器は刀剣→銃器という形で進化したのに、日本人はその進化に逆行したんだね。
で、ひたすら刀槍の技術を磨くことに熱中する。
平和が続いたからそういうことも可能になったんだけど、
世界史的見地からすれば、これは実に奇妙な現象だね。

サムライ文化も広義のジャポニスムに含まれると思うんだが、
なぜ西洋に影響を与えられたのか。
いろいろな理由があるだろうけれど（一番大きいのは武士道という精神文化の凄みだろうね）、
そのひとつに、単純に侍が世界史の中で一番、刀槍を扱う技術に長けていたから、
という理由があるんじゃないかな。
江戸時代の日本は西洋とは別なやり方で独自に近代化がすすんでいた。
「世界初の先物市場」というレスを書いたのも俺だけど、これは史実として、
実際にロンドンで先物取引がはじまる130年前に大坂に米の先物市場が出来ていた。
そういう近代社会が出来かけていた時期に、
なぜか武器だけは銃器じゃなくて刀を使ってたんだよね。
だから、異常に刀剣の使い方のうまい戦闘員が存在したわけ。
前レスで書いてくれた人がいたけれど、
日本刀自体がもともと世界一鋭利な刃物で、
さらにそれを使う技術を極限まで発達させていた、その二点からして、
まあなんつうか、厨房チックな言い方になってしまうけど、
「サムライが一番つえぇー」ということになったんじゃないか、と。
世界史の中に出てくるいろんな剣士を集めてバトルロワイヤルでもさせれば、
一番強いのは幕末の侍だろうと思う。
まぁこれもあくまでネタ振りだから、異論反論はどんどんしてね。

504 名前：110[] 投稿日：02/04/20(土) 18:57 ID:FHjY0ktY
ちなみに、次元の低い話でもうしわけないが、
『スター・ウォーズ』や『コナン・ザ・グレート』で
マーク・ハミルやシュワちゃんが正眼の構えをとるけど、
あれはチャンバラ映画の影響だね。
もともと西洋人はああいう刀の使い方はしないんだけど、
あんまりサムライが恰好いいもんで、振り付けを真似してみたとジョージ・ルーカスが言ってた。

516 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 19:37 ID:kqRIxb10
黒澤とスターウォーズの話では。

ジョンフォード（アメリカの西部劇の監督）の影響を黒澤が受ける
↓
黒澤の影響をルーカスが受ける
↓
ルーカスのスターウォーズの影響を日本のアニメ界が受ける
↓
日本のアニメの影響をマトリックス等のハリウッド映画が受ける。

交互に影響しあってます。

521 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/20(土) 19:50 ID:+tvuhBf5
三船はカッコイイよねぇ。
用心棒なんか最高だわぃ。
スターウォーズと違って、荒野の用心棒は完全なパクリだった（ｗ
クリントイーストウッドの出世作だけども・・・

523 名前：萌国主義者 ◆wl8kHb4M [] 投稿日：02/04/20(土) 20:05 ID:phwi+0Pr
＞＞５２１
荒野の用心棒とかいろいろ日本からパクリを重ねているアメリカ様ですが
あそこまで正々堂々パクルとそれはそれで見事。
オリジナルを上回るスケールでぱくってしまうには脱帽します。
それにパクリだと認めているしね。どこぞの国とはだいぶ違うようです。

524 名前：521[sage] 投稿日：02/04/20(土) 20:09 ID:+tvuhBf5
>>523
荒野の用心棒はマカロニウエスタンの名称が示す様に
「イタリア映画」です。一応突っ込み（＾＾；
オマージュを自分で認めてるのは巨匠レベルの人だけだと思いますよ。
実際デズねーは認めてませんし（ｗ

525 名前：521[sage] 投稿日：02/04/20(土) 20:23 ID:+tvuhBf5
>>523
荒野の用心棒は公開当初パクリを認めてませんでした。
この事に黒澤は相当ムカツイたようで、後にイーストウッドと会ったときに
ほとんど無視みたいな感じだったらしいです。
イーストウッドは感激してたみたいだけど・・・
度々スマンけど思い出したので。

527 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 20:26 ID:kqRIxb10
ルーカスに関しては面白い話がある。
荒野の７人を見た黒澤がイタリア人監督を訴えたのよ。
っでスターウォーズが公開する前に黒澤がアメリカに行った。
ハリウッド中で黒澤がルーカスを訴えにきたって噂になった。
あわてたルーカスが黒澤に弁解しに行くと
｢いやああれは面白かったよ｣だって（笑）
ルーカスはほっとしたそうな。
怒られると思ってビビってたらしい。

532 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 20:48 ID:kqRIxb10
黒澤の日本での評価を考えると2ｃｈの日本礼賛スレッドのようなものは意味があると思う。
フランスのルモンドなんて黒澤が死んだ時に６ページの特集だぜ。
シラク大統領もメッセージを出したしエリツィンだって出している。
それなのに日本ではたいした扱いをしてこなかった。
デルスウザーラはソビエトが金をだしてとらせた。
影武者はコッポラとルーカス。
乱はフランスの会社（一部はフランス政府が金を出した）
夢はアメリカのワーナー
日本は死んでから国民栄誉賞を与えたけどフランスはとっくの昔にレジオンドヌールを贈っている

自らの宝を知らないのって恥かしいことだよ。
もっとちゃんと教育の中で自国の英雄や偉人や文化を教えるべきだ。

536 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/20(土) 21:15 ID:LvfrdS0A
>>532 黒澤が亡くなった時の海外のコメントで、
「なんで日本人はもっと黒澤をサポートしてやらなかったんだ、バカどもめ」
というのが多かったですよね。
資金援助してるのがコッポラとか外国勢ばかりで、日本人は誰も出してやらない、という。
これに限らず
「日本人は自分たちの文化を粗末にしすぎる」という海外からの非難をしばしば見ます。
「自分たちの文化をヨイショしすぎる」なんて非難は全く聞きませんが。
今や日本文化は日本人のためだけのものでなく、世界の財産。
このスレの意見はオナニーどころか、日本人に今最も求められている認識です。
遅すぎたくらいです。
オナニーオナニー言ってる奴らは世界のために今すぐ死んで下さいです。

3 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 01:41 ID:l7xUXYSo
日本の場合、まずは工芸品を通して欧米に日本文化が
知られるようになっていったそうである。

漏れは英国オックスフォードで、とある資料室を
見学したことがある。資料室といっても広いもので
その部屋は中世から近世以前までの天文観測に使われた機器が
あつめられており、さすが英国、どっかの国の宮廷で使われていたような
名品（と思われ）を集めたようであった。
当然金ぴかの大振りの物が多い。

と、その展示の中で異色の存在があった。
日本製の旅人が使う物であった。
これは面白いことに
枕+小物入れ+簡単な観測器なのである。

昔は時計など無かったから、旅人は太陽や星を観測して
方角や時刻を知らねばならなかったであろう。
そのための、ものさしや目盛りがついているのだが、
しかも枕にもなるようになっていて、小物を入れる引き出しまでついているのである。

でありながら、ごちゃごちゃしておらず、コンパクトにまとまっている品であった。
旅人の携行品として実用性が高かったであろう。

これをコレクションした英国人は面白く思ったのであろう。
こうして日本への関心が起こっていったのだろうと思う。

9 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 03:13 ID:ZJ63qa5h
>>3
携行品としては矢立も人気があったよ。うろ覚えだけど、
骨董屋で矢立を買う話がゴンクールの日記にあったような気がする。

10 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 05:12 ID:l7xUXYSo
>>3
日本人は携行品の開発が伝統的に得意なのかもしれん。
Walkmanがソニーから発売になったのもうなずける。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

21 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 08:32 ID:kOv3wp1k
幕末、ロシア人捕虜に対して蝦夷地の牢屋番人が
ご飯茶碗をひっくり返して見せながら、
「これを地球とすると、オロシヤがこの辺で、
日の本はこの辺なんだが、おぬしご存じか？」
って言ったらしいよね。
そんな僻地の人にも学が行き渡ってことだよ。

26 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 09:23 ID:DVuHaEFS
>>21
江戸時代、書物の出版が盛んだったらしいね。
識字率が高くて、江戸の子供の９０％が寺子屋に通ってたとか。
同時代の先進国イギリスの工業都市の就学率が２０％というのと
比べるとそのすごさが良く分かる。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

29 名前： [] 投稿日：02/04/17(水) 11:43 ID:ynoZX8KF
外国人へのおみやげって意外な物が受けるんだよね。
ホームセンターで売ってるトイレのプレートとか、
はあ？って感じの物が日本らしいとのこと。
特に日本語の書いてある物がｲｲ！と言ってたな。

31 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 12:07 ID:KQHz9oXO
>>29
日本のお土産で人気が高いといえばカップラーメン。
ラーメンと言えば中国だが、ラーメンを世界に広めたのは日本で、
西洋人はラーメンは日本のものと思ってるらしい。
ちなみに、あのオックスフォード英語辞典にも、日本からの外来語として
ramenが載っていると言う。

35 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/17(水) 12:35 ID:UYMKC7eN
>>31
もうカップラーメンは世界中に売ってるから
わざわざお土産に買ってく外人はいないだろう。
メキシコのスーパーに行ったら1棚全部カップヌードルとまるちゃんのカップラーメンだった。
味の種類も日本の物より多い。
海外のカップヌードルはレンジで調理できるのでうらやましい。

33 名前： [] 投稿日：02/04/17(水) 12:20 ID:PJXA3wiy
中国・台湾の両方の留学生から
「ラーメンは日本料理ですよ」と言われたぞ

46 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/17(水) 14:16 ID:kRgeHiot
>>33
中国、台湾には「ラーメン」という食べ物は存在しないよ。
麺類は確かにあるし、スープに浸した麺類もあるけど
それはラーメンとは言わないらしい。味も全然違うそうだ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

36 名前：日出づる処の名無し[age] 投稿日：02/04/17(水) 12:41 ID:9CfWKmn/
ちょっと話がずれるけど、日本の鉛筆って質がいいみたいだね。
アメリカの方では、日本の鉛筆が一本1000円くらいするんだって。
前になんかのテレビで見た。

デザイン関係の仕事してる人のお土産なんかにいいんじゃない？

37 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/17(水) 12:50 ID:+TDQTQ2s
>>36
一本1000円ってどんな木を使ってんだ？紫檀か？黒檀か？

40 名前：日出づる処の名無し[age] 投稿日：02/04/17(水) 12:59 ID:/jkvxm7U
>>37
いや、日本で売ってる普通の奴だよ。その辺の文房具屋で。
一本何十円の奴。

向こうでは、輸入制限があるから1000円もするみたい。

41 名前： [] 投稿日：02/04/17(水) 14:07 ID:ynoZX8KF
>>40
鉛筆の作り方も結構な技術？だと聞いたことがあるなあ。
デッサンで使うドイツ製の鉛筆も結構高かった様な。
ドイツか日本製かだね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

110 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 16:10 ID:mHeCfsRx
ひとつネタ振りすると、印象派に与えた浮世絵の影響は、
技法だけの話にとどまらない。
あの時代、西洋絵画はサイズがどんどん小さくなっていったんだけど、
それまでは絵画といえば、貴族の肖像画のように特権階級が独占するものだった。
庶民は教会の壁画を眺めるしかなかったわけ。

ところが浮世絵は、まあ版画と言うこともあるけど、庶民のための美術だった。
役者絵や美人画は、庶民が自分で買って楽しむものだった（春画もw）。
そこに当時の西洋画家は衝撃を受けたらしい。
絵というものは特権階級のものではなく、市民のものであってもいいのか、と。
それで絵のサイズを小さくして、
小ブルジョアでも手に入れやすい値がつくようになった、と聞いたことがあるよ。

つまり、（現在まで残る国として）大衆化社会を世界で一番最初にはじめたのは、
江戸時代の日本だった。

114 名前：にょ[sage] 投稿日：02/04/17(水) 16:17 ID:YvK/Kg/Z
>>110
お、おもろい視点。
世界初のプロマイドだったからね、、浮世絵は。
結構おもしろおかしく庶民が生活できてた点で江戸時代の評価は高いね、、、
呉服屋や回船問屋なんかの企業形態も良くしらべるとおもろいよね。

134 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 21:05 ID:l7xUXYSo
>>114
江戸時代の水準は相当な物だったと漏れも聞きます。
我が県の江戸期有名人といえば、伊能忠敬ですが
彼のごとき財をなした御隠居が、数学を学べる環境であった
当時の文化の豊かさには驚きます。

また、当時の村落社会は学問への敬意を払っており、
DQNのはびこる現代よりむしろ、きちんとしてたかもしれませぬ。

伊能は測量で全国を回りましたが、少なからぬ村の村人たちは
全日本の測量がどれだけインパクトのある仕事なのかは
まるで理解できないながら、偉い学者が来たと
お祭り騒ぎで歓待したそうです。

118 名前：110[] 投稿日：02/04/17(水) 16:25 ID:mHeCfsRx
>>114
そうそう。他にも、たとえば落語みたいなあんな文化程度の高いものを、
庶民が普通に楽しんでいたというのはすごい。
サヨ系の歴史学者の暗黒史観ではとらえきれない
豊かな文化生活が、江戸時代にはあった。もちろん、暗黒面も当然あったけどね。

内国貿易に関しては、司馬遼太郎の『菜の花の沖』にくわしいね。
世界で最初に先物取引をはじめたのは日本だし、
そういうことをもっと歴史で教えるべきなんだけどなぁ。

125 名前：にょ[sage] 投稿日：02/04/17(水) 16:36 ID:HCs1qQFK
>>118
人口を考えるだけでも、かなりなもんですよ。
この狭い国土に当時で３０００万だもん。世界の何処を見渡しても、
植民地なしで、これだけの人口維持している所はなかったと思う。
島国の利点だね、、独自の文化が育つはずですな、、
中国との微妙な距離というのが、この際絶対に見逃せない点でね、、、

129 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/17(水) 16:51 ID:pHaOlnHP
>>125
江戸時代の日本は、実質的に軍事政権だったにもかかわらず
民衆と政体が「必要以上に関わりあっていなかった」というのも
忘れてはならないと思う。

勿論「尊崇」の対象としての天皇(天子)と
現世(うつしよ)の実務者としての将軍・軍人。
将軍や軍人が「尊崇」とイコールで繋がらなかったのも興味深い。

大戦時の日本を「軍国主義」というけれども
俺は、あれは「軍国主義」の仮面を被った「無責任主義」と思う。
「軍国主義」の成功例として、江戸期の日本があって
かつ、そこでは切腹などにみられる「責任のフィードバック」もあった。
大戦時の日本には「責任のフィードバック」が、ないんだもの。

因みに俺は、軍人を「仕事の善し悪しが生命に関わる人間」とし
且つ、切腹を「軍人が平時に緊張(生命への関わり)を保つ手段」と捉えている。
何事にも命を懸ける、武士の「向上への緊張」が、
他のアジア諸国と違った歴史を、日本に歩ませたのかも知れない。

130 名前：にょ[sage] 投稿日：02/04/17(水) 17:03 ID:gPr5dLgx
>>129
「切腹」の責任フィードバックの視点はおいらも何となく感じていたよ。
こんなに狭い島国でこれだけの人間を養っていく為には結局、
指導者には大きな責任がいる。
しかし、政府転覆という形で責任のフィードバックをすると
結局、内戦状態になってどうにもたち行かない。
長い年月をかけて、官吏や地域の指導者はそれに見合う資質を果たせなければ、
内々にその責任の所在を処理する。
「切腹」はそれが顕著にあらわれた一形態。
日本の文化の中で「人様に迷惑をかけてはならない」とか、
他人の目を気にする文化が育まれたのは、この人口密度に起因するような気もする。

131 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/17(水) 18:32 ID:oPWLOV3Y
んー、面白いですね。
確かに自己責任の精神は江戸の軍人に徹底されていた気がします。
ただ、それはある部分で社会の構造欠陥を補う為のものだった様な気もします。
石田梅岩のお陰で同様の教育が町人にまで広がって居たのは凄いです。
結局、近代国家のコピーに失敗したと言う事でしょうか。
社会科学には民族性なんかが多分に影響する筈ですから、
自然科学の様に、日本人得意のコピー→学習→昇華の過程を辿れなかった。
結果、社会の構造欠陥を補う筈だった自己責任の精神が
高級将校から無くなってしまった
その終着点が敗戦だったんでしょうね。
んん、、でも良く分からんなあ････
昔は、廃藩置県が原因だと思ってたんですが。。。
あれでいきなり中央集権にしてしまった物だから、倒幕の田舎者（失礼
がビックリして、結果各人が無責任に権益を漁り合った挙句
誰も意識しないままに軍が暴走していった。

ああ、分からん。
誰か昭和軍部の暴走に付いて教えて下さい　　ｗ

133 名前：にょ[sage] 投稿日：02/04/17(水) 18:43 ID:HCs1qQFK
>>131
個人的には昭和の軍部も、「腹切り」の精神は残っていたと思うよ。
終戦前後、自殺して責任とろうとした人は意外に多い。
江戸のように規範にはなっていなかっただけで、精神はそれなりに残っている。
昭和軍部の暴走とつなげて考えるのはちょっと文明の断絶を思わせて納得できない。
実は、この内向的な責任の取り方は経営者が自殺する現在にも残っているでしょ。
もちろん責任を取っただけではなく、
世の中を悲観して、ということもできるだろうが、、
外国に比較すると、「世間様に顔向けできない」という意味も多分に含まれている気もする。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

137 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 21:19 ID:l7xUXYSo
あと、ジャポニスムな話を書き込み。

ジャポニスムは、かなり長い期間にわたって
欧米で影響力を持っていましたが、ロシアに
於いても例外では無かったようです。

漏れの手元に
Six Romances on Texts by Japanese Poets
という曲のCDが有ります。
この曲のライナーノートを読むと次のような事がわかります。
1.帝政ロシア末期～ソ連初期において、インテリゲンツィアの
　間での日本熱が高まった。
2.この日本熱にこたえ、日本の詩集が何種類か当時刊行された。
3.これら日本詩集はロシアで当時一大ムーブメントとなっていた
　アバンギャルド運動の芸術家達の受け入れる所となった。
4.ロシア・アバンギャルドの一角を担っていた
　ショスターコヴィッチもこれらの詩集に深く魅せられ、
　自分の気に入った六つの詩を選び、曲をつけた。

ショスターコヴィッチと言えば、ロシアの誇る最大の作曲家。
アバンギャルドとジャポニスムの幸福な出会いでありました。

139 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/17(水) 21:29 ID:l7xUXYSo
ちなみに選ばれた6つの詩の中には
万葉集のロシア語訳（！）から選ばれた
大津皇子の詩が選ばれています。

李白の詩のドイツ語訳に曲をつけた大地の歌（マーラー作曲）
並の東西の出会いと言えましょう。

（クラシック板で聞いて貰えばわかるが、ショスターコヴィッチもマーラーも超有名人）

ロシアの日本趣味というのも根強い物がある。
現代ロシアの人気作家・アクーニン氏は日本文学研究が本業らしいし。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

141 名前：北斎[] 投稿日：02/04/17(水) 21:34 ID:lFjEhRmW
本の受け売りで申し訳ないが、

先日、イタリアの美術界のアンケートで
世界で一番有名な絵画は？　というものがあったそうだ。

なんと、モナリザと北斎の「波裏からの富士？」が　1位だったそうだ
北斎　恐るべし

148 名前：　[] 投稿日：02/04/17(水) 22:39 ID:OKSHIKbv
>>141
富嶽三十六景ですな。
神奈川沖浪裏でしょうか。

北斎はやはり天才としかいい様がない。。。

192 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/18(木) 14:57 ID:5xkNdQGz
ゴッホやピカソさえ日本の巨匠と尊敬した北斎。
すごいね。

194 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/18(木) 15:06 ID:xoGW5YAj
>>192
アメリカの雑誌でこの1000年で影響を与えた人物に
日本人で唯一 北斎 が入ってるらしいよ。

217 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/18(木) 16:50 ID:P3QOoffp
>194
白人優位世界を打破した人物として
ｈｉｒｏｈｉｔｏ
が入ってたら感心するのに・・・

218 名前：　　 [ ] 投稿日：02/04/18(木) 17:02 ID:Cg6CbG1i
>>217
それは威信にかけて収載を拒否するだろう（藁

ぶっちゃけて言えば白人絶対優位の世界観を破壊したという点で
日本そのものを収載したい気がするが、それを言えば日本マンセー主義者
などと言われかねない。

219 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/18(木) 17:14 ID:8M/H6HAy
>>218
チンギス＝ハンを加えればOK?

221 名前：　　　 [ ] 投稿日：02/04/18(木) 17:35 ID:Cg6CbG1i
>>219
オケ（藁

アジア人で入っているのは誰だろうなぁ？
毛沢東とガンジーくらいなのかな。

222 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/18(木) 17:37 ID:8M/H6HAy
紫式部が入ってないのは何故？
ありゃ１０００年以上前だったっけ？

224 名前：　　　　 [ ] 投稿日：02/04/18(木) 17:40 ID:Cg6CbG1i
>>222
世界史に影響を与えたという観点から見ているからでは？

225 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：02/04/18(木) 17:42 ID:8M/H6HAy
>>224
あ、そーか。政治的な話ってことか。
・・・じゃ北斎入ってるのは変じゃろやっぱ。
紫式部入れれぇ！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

226 名前：[ ] 投稿日：02/04/18(木) 17:50 ID:Cg6CbG1i
>>225
既出だが、北斎の場合には欧州の名だたる画家達に多大な影響を与えたからだと思われ。

紫式部も偉人だと思うが欧米に対する影響という点では疑問符がつくのでは？
そういう意味ではどこまでも欧米の目から見た世界史への影響なんですよ。

229 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：02/04/18(木) 17:56 ID:0GE6JMtU
>>226
だってさー、世界初の長編小説だーよ？
ダンテやシェークスピアより古いんよ？
んでもってその北斎にも連なる日本の文学や思想を形にしたんだから
入っていてもおかしくないと思うんだーよ。

文学界では源氏物語の評価は凄く高いのだが（外国でも）

230 名前：226　　 [ ] 投稿日：02/04/18(木) 18:02 ID:Cg6CbG1i
>>229
いや、あなたの言っていることは非常によく理解できる。
ただ紫式部に影響されて新しい手法やムーブメントが起きたというのでない限り
影響があったとは言えないと彼らは考えているのではないかな。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

153 名前：日本萌え[] 投稿日：02/04/17(水) 23:21 ID:cSqZ0Uya
ジャポニズムって
「最先端技術と伝統技術の融合」
の事って気がするな。

ところで，三味線なんかで使うバチって中国じゃ絶滅していて（撥という漢字は有る），
中国人が日本に来て初めて撥がどんなものか知ったって
話をどこか聞いたことがある。

日本人て外から柔軟に良いものを取り入れるのが得意だけど，
同時に伝統も大事にする民族なんだよな。