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日本刀の強さを知る(part25スレ）
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- 2010/02/08(Mon) -
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325 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:41 ID:9D3jkuX1
日本刀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ピストル 326 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:41 ID:0zUbb936 日本刀VSピストル 銃弾を日本刀に撃ちつけると銃弾はまっぷたつ。 （※管理人注…フジTV系トリビアの泉「日本刀とピストル 対決したら○○が勝つ」） 327 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:43 ID:+/J9b32U 弾丸って切れるんだねｗ 328 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:43 ID:w7RD2EO2 ｸﾗﾘｽ＞＞五右衛門＞＞＞＞＞＞＞＞次元 329 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:43 ID:wyDznsCz やっぱり日本刀、百人斬っても、大丈夫 330 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:43 ID:r+i0bH26 すっげーマジで弾丸真っ二つになるとは思わなかったｗｗｗ 331 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:43 ID:axy0ABMA 日本刀は正しく日本の誉れですな。 332 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:43 ID:7i7I3IhB トリビアｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!（ ´∀｀）ｂ 色んな刃物でも試してみて欲しい 334 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:43 ID:juG4Xcuw 日本刀勝ったよ！！ 平均的な価格と言われる90万円の日本刀と、 アメリカの軍も警察も使ってるって話の拳銃？ 口径４５？誰かピストルの名前覚えてない？ 336 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:44 ID:NFYn0Gxr >>334 コルト・ガバメントじゃなかったか？ 337 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:44 ID:q8ZbdR5m おお、凄いな。 今、トリビアの泉でピストルＶＳ日本刀で日本刀が完全勝利したぞ(w 固定した日本刀にコルトガバメント４５口径で発射して、 鉛玉を真っ二つにして歯こぼれ無し。 何度か試して完全勝利らしい。 刀鍛冶のおじさんの誇らしそうな顔が良かったな。 338 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:45 ID:0zUbb936 コルト社のガバメントバージョンて言ってたね。 339 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:45 ID:9D3jkuX1 日本刀凄すぎ！ 340 ：既出上等：04/05/05 21:45 ID:IqqUfCvZ 日本刀とピストルが対決したら、日本刀が勝つ 日本刀（９０万円級の現代刀）を固定し、 それに向かって５ｍの距離から拳銃（コルトガバメント）を撃つ 時速９００ｋｍの弾丸はまっぷたつに割れたが日本刀には刃こぼれなし 341 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:47 ID:w7RD2EO2 包丁でも余裕で勝てるよ 342 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:47 ID:aVMZLrXX むぅ、皆やっぱりココに書き込むか。 343 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:48 ID:VpQexI3N 朝鮮刀を使わないのは差別ﾆﾀﾞ！青龍刀を使わないのは差別ｱﾙ！ 347 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:49 ID:b49kOR0B 鋼と鉛じゃあ当然鋼のほうが硬度が高いから切れるのは当然だが、 あの衝撃を受けきってなおかつ刃こぼれ無しってのは衝撃だな。 二層構造の粘りが衝撃を吸収しきったか。 一点集中で弾丸を受けて折れなかった刀身も凄い。 348 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:49 ID:vRftNykV 弾丸の速度が速いからこそ真っ二つになったような気がする 349 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:50 ID:2zFOG0b8 やっぱ職人ってカッコイイな。 352 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:50 ID:vRftNykV >>343 青龍刀は叩っコロスための鈍器ですよ 353 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:50 ID:QnQME0Kp 銃の鉛弾って、殺傷能力を上げるために、 わざと柔らかくしてるらしい･･･ BYトリビア実況より転載 354 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:50 ID:r+i0bH26 まぁぶちゃけ殺りあっても拳銃が相手なら日本刀の方が圧倒的有利だろ・・ 動き回って斬りつけて来る相手に正確に当てるのは無理だろ。 自動小銃なら無理だと思うけど・・ 355 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:51 ID:rtHbisoj あれは普通のナイフでもできる筈だが。 356 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:53 ID:aVMZLrXX でもよぉ、弾丸は高速で回転しながら飛んでる訳じゃん。 やっぱり凄いよ日本刀＞ 357 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:56 ID:FjB6O8Y5 でも、散弾になっただけのような 358 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:57 ID:l3AqVFcB 刃先は堅いが、後ろの弾力がある鋼に支えられ、脆さを補っている。 だから日本刀は丈夫なのだ。 堅さが異なる3万層の鋼から成り立ってるからね。 359 ：日出づる処の名無し：04/05/05 21:58 ID:+/J9b32U >>353 弾丸には柔らかいのもあれば硬い物も有る。 柔らかいものの代表は銀。 硬いものの代表はタングステン。 見た限りではそういう特殊な弾丸ではなく極一般的なもの みたいだったけど。 しかし、45口径のガバメントをチョイスした時点で かなり拳銃 有利にしてると思うんだが。 361 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:01 ID:jRuUt+Oy >359 貫通性能では９ｍｍパラのほうが上じゃなかった？ 364 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:03 ID:rk+5Ym1u よくマンガで、五右衛門とかが飛んでくる弾丸を刀で叩き落としたりするの、見るよね。 ところで、刀の側面に弾打ち込んだ場合はどうなるんだろう？ 365 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:05 ID:rtHbisoj >>364 刀が折れる。 366 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:07 ID:yZStLlw7 >>361 細いからね＞9mmパラベラム 運動エネルギーは45口径の方がかなり上。 元々フィリピンの原住民相手に38口径が破壊力不足だったから、 破壊力を求めての45口径だから。 368 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:08 ID:7i7I3IhB 結局破片は身体に当たるんだよな…('A`) 369 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:09 ID:qRk7/cep >>334 > 日本刀勝ったよ！！ 長屋の往来をはしゃいで飛び回る子供のようで、実に微笑ましい。（談笑 370 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:09 ID:IqqUfCvZ 散見される反論の類まとめ ・○○だったら負けていた ライフルだったら 劣化ウラン弾だったら 鉄鋼弾だったら ・日本刀じゃなくてもできる ナイフでもできる スーパーで売ってる包丁でも 372 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:12 ID:IqqUfCvZ ・××だから意味無い 割れた弾が体に当たる 散弾だったら死ぬ 遠距離から撃たれて終わり 人間が銃弾を切れるわけない 376 ：反論はこんな感じか？：04/05/05 22:20 ID:juG4Xcuw >>370 ・日本刀も平均的なものを出しただけ。日本刀が負けても同じことが言える。 ・その可能性は十分にある。それで喜ぶなと言われても 日本刀が負けるかもと思っていた者は嬉しい。なんと刃こぼれ無しの完全勝利。 >>372 ・今回は日本刀を持った人間VS拳銃を持った人間ではない。日本刀VS拳銃。 373 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:14 ID:YkKsha9o >>368 ちゃんと見てなかったんで覚えてないが、 実際あれを人間が出来たとして二つに割れた弾は人にあたる角度だった？ 377 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:25 ID:q8ZbdR5m 高さにもよるけど、体なら当たる、頭の位置なら両耳かすめるくらいって 感じだったかな。 但し運動エネルギーだのはかなり減衰してるだろうから、いずれにしろ まともに当たるよりはましだろう。 てか、まぁあくまでも日本刀の丈夫さを示す実験な訳で そんな事まで考えてもあまり意味無いわな。 しかしあの映像はあまりにもマンガ的で笑えたなぁ。 あの刀をビデオ付きでアメリカでオークションに出したら、 かなりの値が付きそうな気もする。 378 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:26 ID:r+i0bH26 >遠距離から撃たれて終わり 拳銃をどうやって遠距離から当てるんだ？ 奇襲されたら終わりって、全ての武器に共通するんだが？ 381 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:29 ID:FjB6O8Y5 元は「日本刀と拳銃で戦ったらどっちが勝つ？」と言う設問じゃなかったか？ 382 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:29 ID:IqqUfCvZ 318 名前：774[sage] 投稿日：04/05/05 22:03 ID:qCZX3S4M サバゲ板住人としては納得がいかない。方法が間違ってる。 日本刀は居合い切りなり何なりして、刀自体の威力を求めるべきだった。 「ピストルで日本刀を撃って、どちらかが〜」って専門家が言うか？ ガキじゃあるまいしw ピストルの口径・日本刀の銘柄の指定は無いし、支点の問題もある。 一例までにあの口径のJは、上手い素人が投げたボウリングの球の威力と変わらない。 あれは日本人が思い浮かべるピストルのイメージ、44口径マグナムや エージェントスミスが使ってたデザートイーグルの50口径でやるべきだったような… さっきの拳銃の3倍くらいJがあるけど。それこそ拳銃というカテゴリーで良いのならば 口紅くらいのカートリッジを持つS&W M500や30カービン弾（ライフル弾）を使う オートマグでも良かったわけで。 初速×初速×日本刀orピストルの弾の重量（ｇ）÷2000でJという運動エネルギーを 求めるべきだった。（Jはジュール、カロリーに取って変わる基準です。） でも納得が行かないな…あの拳銃は初速はトロくて285m毎秒しか無い。 色々な口径の銃でやるべきだったと思う。 384 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:30 ID:+13vbe0F ○ |├───-─┐ |││ / ／ │ |│⌒ヽ ／ │ |│朝 ） ──│ |├────-┘ ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣ （-@∀@）＜ やっぱり日本刀 φ⊂ 朝 ） | 百人斬っても 大丈夫！！ ｜ ｜ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿ （_＿）＿） 390 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:34 ID:r+i0bH26 それ以前に、拳銃は既に護身用武器に成り下がっている訳だが・・ 至近距離から刀振り回す敵相手に、拳銃じゃ報われない(´･ω･`) ナンセンスな実験にマジレスするのもどうかと思うが・・ 392 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:36 ID:0zUbb936 しかし、あれで日本刀がボロボロになったら笑ってられないよね。 粗末にするな！と抗議のメールのひとつでも送ったな。 393 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:38 ID:zjGD5YB6 >>388 見てる人ほとんどが日本刀が折れると思ってたと思う。 「日本刀、勝って欲しいけど、弾丸は…」って感じ。 後から「だって、鉛ｖｓ鋼だろ？」とか言ってる者もいたが、 実験前には直感的に誰もが折れると思ったはず。 で、実際に実験すると漫画みたいに弾が真っ二つ。 あまりに見事すぎて何とも…。 そりゃ、「うおおおおおおお！！！！」ってなるわな。w あと、ガンショップ主人の泣きの一回にも刃こぼれ一つせずに耐えたのも特筆。 394 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:38 ID:N7skl+4S >>392 後日、ア○ヒかＴ○Ｓが 日本刀がボロボロになるまで実験する番組作って 日本刀をけなしそうw 395 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:40 ID:5QpFaqo+ >>393 泣きで何回もやったらしいが…それでも刃こぼれ無し。日本刀(;´Д`)ﾊｧﾊｧ 396 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:41 ID:d+Oq6ZiB >>332 万力で固定すればナイフでもまっぷたつになる。 398 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:45 ID:CgMTQBHx >>396 ナイフもダメージ受けるんじゃないの？ 399 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:47 ID:r+i0bH26 今度朝鮮剣で実験してくれｗ 400 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:48 ID:pAQibVy+ たぶんモンキーパンチが一番びっくりしてるはず。 401 ：日出づる処の名無し：04/05/05 22:49 ID:rtHbisoj >>390 アメリカのどっかの州では、拳銃の所持は許されてるのに 飛び出しナイフの所持は禁止されている。 至近距離では飛び出しナイフの方が早いからという理由で。 405 ：日出づる処の名無し：04/05/05 23:06 ID:d+Oq6ZiB >>398 ナイフは総鋼だからダメージは受けない。 しかし日本刀の強靱さには驚いた。 あれだけ長大なナイフなのにモメントを吸収してダメージなし。 日本刀万歳。 408 ：日出づる処の名無し：04/05/05 23:23 ID:2YzrhUtt 日本刀はそんなに強い武器じゃないっての。 土方歳三の使った鎖帷子が残ってるから見てこいよ。刀痕が残ってるからよ。 つまり鎖帷子の上からじゃ全然斬れないの。ヨロイじゃなおさらだ。 土方に切りつけた相手が弱かっただけで達人なら斬れるって？ 最強の剣豪の一人、荒木又右衛門は鍵屋ノ辻の決闘で 鎖帷子を着た相手に斬りつけたが、 斬れずに衝撃で首が胴にめり込んだという。 銘刀に『カブト切り』とか『鎧切り』っていう俗称がつく意味は分かる？ ヨロイカブトは普通、刀じゃ斬れないから 偶然に斬れたらすごいことであって、そんな異名がつくんだよ。 日本刀の装甲貫通力などせいぜいそんなもの。 銃弾も弾く板金鎧なんか、絶対に斬れないよ。 それから日本刀には根本的な構造欠陥がある。 柄と刀身が一体になっていないため、目釘というもので繋ぐのだが この目釘に衝撃がかかってすぐに折れてしまう。 それに、日本刀は滅多に折れないが、簡単に刃毀れするし、曲がる。 日中戦争の軍刀修理所には有刺鉄線を切ろうとして刃毀れした刀が 大量に持ち込まれたという。 青龍刀やロングソードに比べ、耐久力ではずっと劣る。 要するに日本刀は生身かそれに近い人間を 斬るのに向いているデリケートな武器なんだ。 日本刀が世界一の刃物だってのは、極めて限定された意味での話。 409 ：日出づる処の名無し：04/05/05 23:29 ID:oxoYMJ8Q 弾を切ろうが切れまいが 日本刀は美しいですな。 410 ：日出づる処の名無し：04/05/05 23:30 ID:A/yHJHYF 美しき凶器、日本刀！ 411 ：日出づる処の名無し：04/05/05 23:30 ID:y/ZSFutt １３代 石川五右衛門 マンセー 412 ：日出づる処の名無し：04/05/05 23:31 ID:rtHbisoj >>408 人の手の延長にある武器としては相当なもんだろ。 中国が倭寇に手を焼き、後に日本刀モドキを造る事になったのは 相手が槍でかかって来たら木製の得を切断し、尚且つ大陸の 片手剣をリーチで圧倒できる日本刀が脅威だったからと聞く。 413 ：日出づる処の名無し：04/05/05 23:48 ID:K1Ic1K1l 安部譲二が、日本刀と拳銃じゃ日本刀持った人の方が勝つって言ってたよ 拳銃じゃ一発で死なないからだって 414 ：日出づる処の名無し：04/05/05 23:49 ID:zjGD5YB6 >>412 青龍刀を当時の日本人が知らなかったと思う？w んな訳ねーわな。 知ってて、何で作らなかったと思う？ 当時、世界最強の軍事国家で、強い兵器を貪欲に求めてていた戦国時代に。 青龍刀ｖｓ日本刀なら、日本刀の方が強いからだよ。 刃こぼれする？ 刃こぼれしても、青龍刀よりも殺傷能力は上だよ。 日本刀の話をする時、必ず、ミスリードしようとする人がいるね。 「日本刀はそれ程強い武器じゃない」ってのは同じ状況で青龍刀や西洋刀なら 日本刀に勝る、という場合を言ってくれなきゃ、 「所詮、刃物はその程度のもの」って事にしかならない。 ヨロイは日本刀では斬れないが、青龍刀なら斬れると言うの？ 415 ：日出づる処の名無し：04/05/05 23:51 ID:XYyye9H+ 日本刀はそんなに強い武器じゃないっての。 いいか？中国は偉大のなの わかったか？ 日本は先進国から脱落するの わかったか！！？？ 419 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:00 ID:zdXpsyLF >>413 安部譲二がいうと説得力あるね。 てか本人自体が何発弾受けても死にそうにない。 420 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:05 ID:ZeWjJZFm 爺さんから、日本軍将校の日本刀は飾りで、刀としては役に立たんと聞いた。 100人切りとかあったらしいから、 支那戦線限定で強力なのがあったのかもしれないが。 421 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:06 ID:uGphaYj5 つっても、安部譲二が突っ張ってた頃の戦後の日本に 大した拳銃は出回って無いんじゃ？ マグナム弾を食らったらさすがに一発でひっくり返りそう。 422 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:07 ID:ot2uol4s 日本刀は実はあまり破壊力はない。 兜割や胴試しなどの試し切りなどでは、 ゴルフのような持ち方でゴルフのような振りかぶりをする。 このように実は破壊力は虚構のフォームで成り立っているんだが ただし日本の剣術は体術が独特で接近戦ではかなり脅威。 423 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:08 ID:moGKQdSW 日本刀は「斬る」 西洋のソードは切れ味よりも「殴る」「叩き潰す」、 と高校のときの世界史の先生が言うとった。 424 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:08 ID:rRUUtjgQ 死なないと言うより、動く相手に巧く当たらない。 アメリカで弁護士が逆恨みで至近距離で拳銃乱射したけど、 撃ちつくしたところで軽傷しか与えられなかった。 425 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:10 ID:O6az9T1q >420 あれは日本刀じゃなくて軍刀（洋刀、サーベル）だし。 日本刀のようなつくりをしたものも大抵は急造の粗悪品で、 何より指揮刀としての役を果たせばそれでよかったんだから。 426 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:11 ID:QjyUIfOD >>420 当時、昭和新刀だっけ？ 粗製乱造の刀と聞いたことがある。 427 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:12 ID:6Zr6sc3z 拳銃なら懐に飛び込んで至近距離から ズドンと腹部に一発あてればいいんだろうけど 日本刀を使う人がそう簡単に飛び込ませることもないだろうしねぇ 428 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:13 ID:uLeAuSrd 日本刀って一回何か切っただけで、 もう刃物としては使い物にならないんだって、 じいちゃんが言ってた。 子供のころ、勝手に刀で木屑とか切ったら そう言われてすげー怒られた。 毎日手入れしてたしなあ。 429 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:20 ID:t5MCUwD0 あんな日本刀でほんとに斬りあってた時代があったんだな。 侍すごすぎる。 430 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:22 ID:RY79cBSy 西洋の剣は「突き」が中心。 例えば、十字軍が使った剣は、自分の体重を掛けて"勢い"で突くような戦い方で、 相手を殺すと言うより、気絶させる方が多かったという。 日本刀は少なくとも気絶なんてレベルではない。 そして、西洋の騎士には身を守るための「楯」がある。 日本の武士は楯なんて無いから、 相手の動きを見切るために毎日の練習が必要とされ、 結果的に武術が飛躍的に発達した。 ソース：ディスカバリーチャンネル 431 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:22 ID:uGphaYj5 http://www2s.biglobe.ne.jp/~navy/katana/katana3.htm そしてこの頃の刀を昭和刀と呼び、粗悪刀の代名詞となった。 この頃の軍刀に使用された刀を大まかな数字であるが分類すると、 古来の鍛錬法で作刀された新作刀は２５％ぐらい、 江戸時代以前に作刀された在庫刀の使用は２５％ぐらい、 残りの５０％は粗悪刀である。 昭和刀の半分が粗悪品。 最も、スプリング刀でも極まれに名刀が生まれるらしいけど。 どこの板だったか忘れたが、書き込んだ人の祖父の部隊に 鍛冶屋をやってた兵がいて、その人が作ったスプリング刀は乱暴な使用でも ビクともせず、ライフルの銃身を真っ二つに出来たとか。 432 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:24 ID:UoEBkuOV >>420 百人斬りはない。というか百人続けて肉を切れる刃物など存在しない。 >>428 ふつうハサミでも紙を切るもの、それ以外を切るものと分けることが多いが、 肉を切るんじゃなければ木屑程度でそんなに切れ味は変わらない。 あんたのじーさん、神経質すぎ。 433 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:26 ID:oKxKa8vu 子供が刀を振るったら、みんな殴って躾けるよね。 「刀が悪くなる」というのも方便では？ 435 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:33 ID:uvBAOM3y 特に日本刀に詳しくないんだけど、 たけしの「座頭一」で血糊が付いた刃をすぐ鞘の中に収めるのを見て、 んな事したら後で抜けなくて大変じゃねーかなーと、 何度もハラハラしますた。 俺って余計な気を揉んでんなーと思いましたがね。 436 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:35 ID:uLeAuSrd >>433 いや、じいちゃんはそのあと一生懸命磨いでたし、 居合いなんかで木を切るのも、 決して複数回はしなかった。2回ぐらい切っては磨いでた。 だから使い捨てみたいになってて、 子供心に「斬鉄剣」みたいな名刀はないのかあって思ってた。 ないの？そういうのって？ 437 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:45 ID:ZuJJHmY5 >>435 何人も切った人から聞いたことがあるけどね。 あれは実は意味があって、刀で人を切ると刀身が曲がるんだけど。 それを直すために鞘に無理矢理押し込むんだって。 そうするとしばらくすると元に戻ってるんだそうだ。 439 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:51 ID:JJQBfy7d 名刀といえば 童子切安綱（どうじきりやすつな） 鬼丸國綱（おにまるくにつな） 三日月宗近（みかづきむねちか） 大典太光世（おおてんたみつよ） 数珠丸恒次（じゅずまるつねつぐ） この天下五剣ですかねぇ。 他には鬼切安綱（おにきりやすつな）と髭切文寿（ひげきりぶんじゅ）も有名ですな。 髭切文寿以外のものは現存してます。 440 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:52 ID:8yPHsxv3 はたして・・・漏れのマグナムにも耐えられるかな (￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ もちろん下半身のマグナムだよｗ 441 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:55 ID:oKxKa8vu >>440 うわ、試したい。痛くないからやってみようよ。 442 ：日出づる処の名無し：04/05/06 00:56 ID:uLeAuSrd >>439 そういう刀って使われたことあるの？ 443 ：日出づる処の名無し：04/05/06 01:04 ID:JdVL/YAE >>440 そういうマグナムって使われたことあるの？ 444 ：日出づる処の名無し：04/05/06 01:10 ID:/X1WCrVj >442 基本的に戦いを潜り抜けて残った刀が 名刀と呼ばれるようになるから 使われたんじゃない？ 斬った量はともかく、戦場で振り回されたはず。 445 ：日出づる処の名無し：04/05/06 01:10 ID:WyjlsVmf >>440 すぐ暴発するくせに 446 ：日出づる処の名無し：04/05/06 01:13 ID:8yPHsxv3 >>445 ヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ 447 ：日出づる処の名無し：04/05/06 01:15 ID:JdVL/YAE >>444 多分、試し切りする人（拝一刀みたいなヤツ）が判断するはず。 まず、刀が完成した時点で、作った人がかなりの確率で名刀を判断できると思う。 で、それを献上刀用に試し切り人へ。 そこで死体を斬って、試し切り人が「名刀」と判断。 「名刀」と判断されたら、やんごとなき人へ献上。 だから、実際に戦場で振り回された回数は少ないと思う。（あくまで想像だが。w） 448 ：日出づる処の名無し：04/05/06 01:16 ID:/X1WCrVj >420 日本刀は人を斬る道具に特化されているので、 例え質の良い刀であったとしても、 素人が面白半分にいろいろ試し切りしたり、 振り回したりすれば、刃こぼれが生じるかあるいは 最悪折れてしまうこともあるでしょう。 達人が持って初めて日本刀の真価が発揮されるわけで。 456 ：日出づる処の名無し：04/05/06 09:50 ID:J73IAStj そう言えば、20年ほど前のGUN誌でカスタムナイフを 万力で固定して拳銃で撃つという企画が流行った（今もか？） 弾丸は見事真っ二つ。銃の紹介も多かったけど、ナイフの紹介も多かったんだよね。 当時。 だから、正直今回のは意外でもなんでもなかった。 購読者なら同じ意見だと思う。 474 ：435：04/05/06 19:33 ID:XCng8v/i >437 >何人も切った人から聞いたことがあるけどね。 ん〜・・・誰やねん、そいつは？・・・ 山本七平の本では戦国時代なんて曲がるのが当たり前で、 鞘なんか捨てて抜き身で携行してたって書いていたけど。 まぁそれも想像だそうだから実証と言うわけでもないなぁ。 血糊って乾燥するとパサパサになって鞘に詰まっても問題無いのかな？ でもあんな小さい口で乾燥するかな？ あぁ、また余計な気を(ny 476 ：日出づる処の名無し：04/05/06 19:47 ID:A8ENo4FO 血糊が固まると鞘から抜けなくなるって言うけどね 480 ：日出づる処の名無し：04/05/06 20:30 ID:ot2uol4s >>474 鞘が腐る 481 ：日出づる処の名無し：04/05/06 20:39 ID:uzYsHkI1 >>456 トリビアのスタッフか、対決方法をアドバイスしていた専門家が その記事を読んでいた可能性は高いな 487 ：-：04/05/06 22:27 ID:6zvwFeAR 日本刀は私、個人的には大好きなんだが、 殺傷力は残念ながら西洋の剣の方が勝っていると思う。 現在と違って抗生物質等の薬が無い時代においては、 刀よりも剣で突いて傷の深さを追求した方が より殺傷力が高いと思う・・・。 仮に創面が小さくても深ければ化膿してアウトだ・・・。 490 ：日出づる処の名無し：04/05/06 22:36 ID:mXQ7zL1g >>487 剣道のやり方で日本刀を使うと、 急所に致命傷になるようになっていると思う。 面とか、胴とか、突きとか。 西洋の剣とは使い方が違うので、 傷の具合も一概には言えないと思う。 背中斬られると脊髄とかいっちゃうので 化膿関係なしにヤバいと思うし。 492 ：日出づる処の名無し：04/05/06 22:44 ID:ot2uol4s >>487 つまり、西洋剣は暗殺向きで、日本刀は一撃で戦闘不能にさせるのに 向いているといいたいのか？ 498 ：日出づる処の名無し：04/05/06 23:27 ID:JyFYsGeN 新選組が強かったのは、積極的に西洋兵法を取入れ、 特に刺して攻撃するやり方を多様したからだと聞いたことがある。 500 ：日出づる処の名無し：04/05/06 23:39 ID:I+r51yTV >>498 手練を相手にするときは、一人では戦わず必ず複数で相手をしたとも聞く。 501 ：日出づる処の名無し：04/05/06 23:41 ID:mXQ7zL1g >>500 なんとなく卑怯なり 504 ：日出づる処の名無し：04/05/07 00:06 ID:ClyiuzoA >501 勝たねば意味が無い、実戦が問われた時代のことだから。 常に相手よりも大きな兵力を、というのは戦の基本でござる。 506 ：日出づる処の名無し：04/05/07 00:23 ID:qgiDKQ/6 実際、新撰組の戦い方というのはそんなに堂々としたもんじゃない。 有名な戦いのほとんどが相手の食事中や寝込みを襲ったもので、 わずか数人で切り込んだなんてよく美談にされてるが、 不意打ちなら勝ってあたりまえだろう。それが戦術といえばそれまでだけど。 514 ：日出づる処の名無し：04/05/07 05:45 ID:kRxg0NFT >>487 西洋の剣で「刺す」ですか。 あれは「たたく」ためのもので、使用法は棍棒と同じですよ。 むしろ「刺す」事に使われたのは日本刀。 それに合戦の時には （騎兵）>>槍>脇差>=刀・剣 という感じのはず。 （西洋でも） 槍で突き転ばせて（槍でも鎖帷子は貫けないことが多い）、 組み伏せて鎖帷子をめくって脇差で突き刺す。 鉄砲登場以前は首を取ろうとすると大体こんな感じ。 515 ：日出づる処の名無し：04/05/07 09:36 ID:hYH7tLCz つか、刀はサブウェポン。 主に屋内や林などで使用する。 517 ：日出づる処の名無し：04/05/07 12:01 ID:DMBy+/AK 西洋の両手持ちの大剣は、棍棒のように鎧の上から叩きつけるためのもの。 西洋や中国でもそうだが、戦争時（大規模野戦）、 接近戦でもっとも有効な武器は槍だね。刀や剣は515氏の言うように副装備。 日本刀のように「斬る」ことを意識して作られた剣は、 中近東などのシャムシール（三日月刀）なんかがそうだね。 もっとも中近東でも戦争時の主力武器は槍だけどね。 519 ：日出づる処の名無し：04/05/07 16:21 ID:Wm5yTUbu 戦国期の戦では、投石で長柄槍部隊の体勢を崩す事から始まったわけだが 520 ：日出づる処の名無し：04/05/07 16:22 ID:CqOzxqYk 日本刀も平安時代から江戸時代まで全く同じだったわけではありませんよ。 現存している物はほとんど後期（江戸期）のものだし。 521 ：日出づる処の名無し：04/05/07 17:08 ID:bKUPIiLz 刀で思い出したけど熱田神宮の宝物館の入り口のところにある 戦国武将の真柄が使ったた大太刀ってスゲーな。 ２．５メートルぐらいあって馬ごと切れそう。  |
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海外から見た往年の日本のスター(part25スレ）
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- 2010/02/05(Fri) -
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148 ：日出づる処の名無し：04/05/03 02:35 ID:I18uISn1
よそのスレでこんなカキコがあった。 ＞わたし、昔の外国の雑誌を集めてるんだけど ＞三船敏郎がプレイボーイ誌の【世界で最もセクシーな男性10人】に載ってたよ ＞後、フランスの女性誌で同じ様な企画で仲代達矢と岡田英次とかの ＞名前があがってた。 三船も人気あるらしい。ああいうのがいいのか。 149 ：日出づる処の名無し：04/05/03 02:38 ID:hORo1jrY >>142 日系アメリカ人なら過去に「ベストキッド」のタムリントミタが選ばれている。 150 ：日出づる処の名無し：04/05/03 02:44 ID:rYndvDDU >>149 ほんと？あーあ、何でも日本系が先なんだくやしいなー。 そういやサイレント映画時代の早川雪洲の人気もすごかったらしい。 151 ：日出づる処の名無し：04/05/03 02:49 ID:JXAFIRML >>148 やはり昭和銀幕スターは普遍的な格好良さがある 勝新なんかもかなり受けるタイプだろう それに比べて今のry 152 ：日出づる処の名無し：04/05/03 02:58 ID:0+crru7M 目に特徴ある若手俳優ってちょっと思い付かないな 154 ：日出づる処の名無し：04/05/03 03:12 ID:uFPoLKn0 >>148 三船はカッコイイぞ。 俺の携帯の待ちうけ画面は用心棒の三船だし。 >>150 かなり凄かったみたいですな。 文字通りのハリウッドスター。 155 ：日出づる処の名無し：04/05/03 03:12 ID:bKrBU+XC >150 雪洲は背が低かったので、撮影時に台を置いてその上に立たせていたそうです。 その後踏み台の名前は”セッシュウ”になったとか。 ソースは「たけしのこんなはずでは」だけど。 156 ： ：04/05/03 03:31 ID:6zRw//ek >>155 確かに踏み台の名称は、早川雪洲から来ているが、 雪洲は、特別背が低かったわけではありません。 より女性ファンに対して魅力的に魅せたいがため、 大きくしようと踏み台を使ったのでした。 165 ：日出づる処の名無し：04/05/03 13:34 ID:kBy9UDXB アメリカ好みの東洋美女の感覚の違いの指摘 141 ：名無シネマさん ： アメリカ人好みの顔、体格、声というのを調べて日本人との感覚の違いを 確認しておくのが大前提。 アメリカ人が日本の感覚を無視して作った映画を 振り返って見れば共通点が出てくる。 「トコリの橋」 の 淡路恵子 「007は二度死ぬ」の 若林映子 「アナタハン」 の 根岸明美 「黒船」 の 安藤永子 共通しているのは、 頬骨が出ている・ 唇がめくれ気味・ 鼻がツンと上を向き気味・ 日本人や支那人の美人の基準とずれていることを押さえていなきゃ駄目。 キャサリン・ヘプバーン、モード・アダムス、ラクエル・ウェルチ、 ブリジット・バルドー、ファラ・ファーセット・メジャース これら日本でさほどファンが付かなかったスターは上の条件を備えている。 バーグマン、オードリー、ミレーヌ・ドモンジョなど日本で ファンを掴んだ人たちは上の条件が薄く目立たぬ美貌の持ち主たちだよ。 海外ーアメリカで売り出そうとするなら、日本人から見て美人に該当しないが 上の条件を持っている人材を抜擢するのが よいのではなかろうか。 つまりーーー研ナオコ。 166 ：日出づる処の名無し：04/05/03 13:35 ID:SQYfPn/8 感心しながら読んでたのに なんだ最後の一行は 167 ：日出づる処の名無し：04/05/03 13:40 ID:qVb0sHg5 >>166 しかし、あり得ないとも言えないところが…。 現実的には安室なみえ？ ただ、安室は黒人の真似してるだけだからな。 176 ：日出づる処の名無し：04/05/03 16:32 ID:UsQ5x+nw >165 ララ・クラフトがあそこまでウケた理由が凝縮されているな。 168 ：日出づる処の名無し：04/05/03 13:45 ID:8TGJyOdi 俺はサトエリを思い浮かべた・・・ 170 ：日出づる処の名無し：04/05/03 14:05 ID:SQYfPn/8 ネットでサトエリを宣伝するのもいいかも 日本にこんないい女がいるぞって 向こうで人気出れば脱ぐかもしれない 171 ：日出づる処の名無し：04/05/03 14:14 ID:lj/FqCQ+ >>170 キューティーハニーはワーナー配給だからな。ありうるかもなｗ 172 ：日出づる処の名無し：04/05/03 14:26 ID:O+HW6+DC 変身シーンで、、 173 ：日出づる処の名無し：04/05/03 14:31 ID:157a9+Om サトエリ・・・ アノ顔きらい 174 ：日出づる処の名無し：04/05/03 14:35 ID:sF2SvMX/ 佐藤よりmegumiじゃないですかね。 175 ：日出づる処の名無し：04/05/03 14:54 ID:qFmvV2bH >>174 megumiはあおハムスター顔と中の人がヤンキーなのがムカツク。 サトエリは普通のキャラなんでどうでもいい。 つか、庵野に告られたりしなかったか聞いてみたい（ｗ 177 ：日出づる処の名無し：04/05/03 17:16 ID:IultLoAw 中谷美紀とかどうなの？ ほほ骨、ﾂﾝﾂﾝ鼻、上ずった唇……完璧 178 ：日出づる処の名無し：04/05/03 17:23 ID:aW/0sxg4 どっかの週刊誌でみた記事だと 外国人（恐らく欧米人限定だと思うが）に 一番美人だと思われている日本の芸能人は 武田久美子 だとか。 あと化膿姉とか・・・・ 179 ：日出づる処の名無し：04/05/03 18:58 ID:eLH8kpVL 研ナオコは、見る人が見れば美人だ（今はもう歳だが）。 ある画家は「奇跡の美貌」と形容した事もある。 実は、おれも若い頃の研ナオコは・・・美人だと思う。 180 ：日出づる処の名無し：04/05/03 19:36 ID:8TGJyOdi >>178 なんか分かった気がした・・・ 181 ：日出づる処の名無し：04/05/03 19:46 ID:cwXqgsp/ >>179 彫りが浅くて頬骨が出てて鼻が小さくて上向いてるってのは、 彫りが深くて頬骨の代わりに顎が出てて鼻が高くて鷲鼻な白人と逆だわな。 182 ：日出づる処の名無し：04/05/03 20:00 ID:D7pL1dLI >178 たしか英米の男性にアンケートした結果、一番人気は武田久美子。 ただし、叶姉妹は「人工的すぎる」との理由で不人気だった筈。 183 ：日出づる処の名無し：04/05/03 20:28 ID:J1IARepZ アンジェリーナ・ジョリーとかバルドー＆モンローの顔すきだな。 若い頃のジェニファー・コネリーもよかった。 オードリーはピンとこない。 184 ：日出づる処の名無し：04/05/03 20:36 ID:rmFKSAPf オードリーは猫風の小さな顔がｲｲ！ 腰細いしね 185 ：日出づる処の名無し：04/05/03 20:56 ID:wlGKXbnT 個人的には・・若かりし頃の宮沢えりと夏目雅子が好み。 186 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:02 ID:JMRzEuhe ちょっと前のクノールカップスープの ＣＭに出てた子かわいかったな。名前しらんけど。 187 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:06 ID:jhXjEhof >>185 夏目雅子は正に美人だったよね。 禿ヅラをかぶっててもあの美貌。 ところで宮沢えりって誰？ 188 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/05/03 21:09 ID:kkvzNd+t >>187 おそらく宮沢りえのそっくりさんのＡＶ女優 191 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:20 ID:nvaoUxgq >>185 菊地・・・・と間違ってる？ 189 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:11 ID:rJjmLkfA 西遊記にでてたね。そういや。＞夏目雅子 190 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:14 ID:QOEQ+RIH モーニング娘の番組で、外人にアンケートとって 誰が一番人気あるかという企画をやっていた。 メンバーの事前予想では、外人の血が入ってるよっしーが 一番だろうということだったが、実際はビリだった。 192 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:22 ID:zgMD6+HO えっ！よっしーて外国の血混ざってんの？初耳だ 193 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:33 ID:YSRoUY0y チャリエンのルーシー・リュウも 白人が魅力ある顔と思うのか 194 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:42 ID:qp/uIXbi アフリカの人には久本が美人に見えるとか何とか 195 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:45 ID:OP8Hf55u 光浦靖子 196 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:46 ID:Xgksvpd9 >>193 アジア人はこんな顔でなくてはいけないという 価値観のはめ込みじゃないのか 197 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:47 ID:FM8qJks5 遠藤周作が池畑慎之介と研ナオコをまちがえたという逸話があったな(懐 198 ：日出づる処の名無し：04/05/03 21:50 ID:ZRBw5G9X >>197 ピーターかﾜﾛﾀ 199 ：日出づる処の名無し：04/05/03 22:15 ID:KbyhJgAv 笑っていいともで、 柴田理恵がイラン人達から 「絶世の美女だ！」と賞賛されていたのを 見た覚えがある。 212 ：日出づる処の名無し：04/05/04 01:53 ID:6dUnIx+7 いや、マジで 何十年か前の研ナオコは コケティッシュな奇跡の美貌！！ なんて言われてフランスの一部で人気だったらしいよ。 213 ：日出づる処の名無し：04/05/04 02:08 ID:YlNrROSD >>194 山田花子じゃなかった？ 214 ：日出づる処の名無し：04/05/04 02:56 ID:Z6SnboHR >>182 いや俺の記憶では叶姉はなかなかの人気だったはず。 妹の方はおっしゃる理由で不人気だったと記憶している。 215 ：日出づる処の名無し：04/05/04 03:09 ID:Ax+yqhfw おじいちゃんに聞いた美人アンケートで、山田花子一位だった 日本人の感覚もこの数十年で変わったんだろうな 216 ：日出づる処の名無し：04/05/04 03:23 ID:byROaWSH 山田花子と原節子には一万光年以上の隔たりがある！！ 217 ：日出づる処の名無し：04/05/04 09:34 ID:eGmPvbCi 花子は肌がピカピカだよ。 造作に目をつぶればけっこういけると思うが。 …そういう話じゃなかったっけ。 218 ：日出づる処の名無し：04/05/04 10:39 ID:165cm+fg 色が白いとメリハリが付いて目元と口元に視線が集中し、印象的な顔になる。 222 ：日出づる処の名無し：04/05/04 16:36 ID:Z6SnboHR >>215 つーか年齢層から考えて純粋に「美人」ってよりも 「かわいい孫」という感じだと思うんだが？ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 204 ：日出づる処の名無し：04/05/03 23:40 ID:6LbO+jhU 345 名前:名無シネマ＠上映中 メール:sage 投稿日:04/05/03 11:39 ID:LSxSrw61 ある中国の愛国少年が、学校で（多分アメリカの）中国史より 日本史を重視しているのに腹を立ててこんなことを・・・ This is not fair. I believe the reason why all the other students (who are largely Caucasion) voted to learn about Japan was because of the movie "The Last Samurai" （※リンク先消滅） 346 名前:名無シネマ＠上映中 メール:sage 投稿日:04/05/03 12:55 ID:SzcI3Nxw ↑ スレ違いだけど面白かったんで、一通り読んで来た。 アニメやテレビゲームの影響ってのは分かるけど、ラスサムの影響って・・。 最近日本を学びたい人が急激に増えたってことかね？ あと、カミカゼ特攻隊とかが美化されて教えられてる、って 言ってる人いるけど、まさかウソでしょうｗ？ しかし、こんな掲示板、よく見つけたね。 347 名前:名無シネマ＠上映中 メール:sage 投稿日:04/05/03 13:04 ID:bJLTua3/ >>345 あらら、日本史が中国史に取って代わったか（ｗ 日本で１セクション1500年分、それも現代まで存続してる国家ではただ一つ。 欧州とかは関係性があるから国単位では切り分けられないか。 考えてみりゃ結構スゴイね。 247 ：日出づる処の名無し：04/05/04 22:04 ID:+T4C9gQd >>204 まだ途中までしかよんでないけど、そこおもしれー。 プロフィみたらインド人みたいな顔してるDaMoって奴がいるんだけど、 チャンコロが日本文化は、 外人にすぐ股開く日本女のため広まったとか言いだしたんだけど そのDaMoってのに反論されてる。 「この偉大な国家の文化的イメージ」とか言わせてるし（笑 日本人じゃなくて関係ない他の国のやつに、日本文化を擁護されてやんの。ウケル チョンみたいな自爆のし方だな（藁 それにしても、チョンはどこにでも湧くな。こんな所にも湧いてるよ。 いつもの「文化を奪われた」論をいってるし（笑 なんなんだよ。あいつらは（藁 248 ：日出づる処の名無し：04/05/04 22:06 ID:OivwJJbq >>247 国家丸ごと病気。 中国も同じ轍を踏みつつある。 250 ：日出づる処の名無し：04/05/04 22:10 ID:ouKz+otK >>247 もう一度読むのは面倒だから確認せずに書くけど、 DaMoは基本的にメチャクチャ反日だよ。 最近じゃjapanreference.comにまで主張してきて相当ウザい。 もう一人の馬鹿中ちゃんとコンビで「漢民族の優越性」だの 「靖国参拝の悪辣さ」だの「チベットは中華の一部」だの、 定番ネタで荒らしまくってくれてます。 251 ：日出づる処の名無し：04/05/04 22:18 ID:+T4C9gQd >>250 反日かどうかはしらんが、基本的に親中みたいね。中国よりっぽい。 けど、それでも >あなた、さらにステレオタイプ、日本の女性の好色な貪欲な追求者であることとしての >日本の文化のすべての熱狂的ファン、 >それは私および私の最も親しい友達の多くに対する直接の侮辱です。 >私をうんざりさせます。 ってな事、言わせてる。 だからウケルのよ。親中の奴にまで日本を擁護させる中国人・・・・（笑 俺は翻訳ソフト使って読んでるから、間違いあるかもしれないけどね。 >>248 愚民化政策やっちまってるんじゃ、 中国もあまり怖くねえかなと、最近思い始めてきたよ。 252 ：日出づる処の名無し：04/05/04 22:23 ID:OivwJJbq >>251 中国は反日を捨てられない。 崩壊への序曲とわかっていても。 中国のような巨大帝国や韓国のような弱小国家が 国家を統治するために反日は欠かせない。 お手軽に見える反日に手を出して、今では 国内の反日勢力と政府の反日体質を制御しきれていない。 日本がしっかりさえすれば、中国韓国は自滅する。 253 ：日出づる処の名無し：04/05/04 22:27 ID:jOnMTX/0 なんだか「反日政策＝愚民化政策」の構図が出来上がってきてるような？ 254 ：日出づる処の名無し：04/05/04 22:30 ID:+T4C9gQd >>253 そういう意味じゃなくて、狂信的な国粋主義者をつくるって意味かなぁ。 事実を事実として受け入れられない人間を生み出す事って感じか。 そういや、今の日本もちょっと日本マンセーでヤバイ傾向でてきてるか？ ちょっと行き過ぎの感でてきたような。 255 ：日出づる処の名無し：04/05/04 22:36 ID:MtHAlxmQ そういやいつの時代も国が丸ごと滅んで 民族しょっちゅういれかわってるからなぁ。あそこあたり。 256 ：日出づる処の名無し：04/05/04 22:50 ID:OivwJJbq >>255 ＞そういやいつの時代も国が丸ごと滅んで 民族しょっちゅういれかわってるからなぁ。あそこあたり。 なのに中華思想万歳で極右的愛国主義をとろうとするから、 無理が祟って、補強装置として反日が必要になる。 韓国も同じ。 誇れるものがないのに極右だから反日が必要。 日本の右傾化なんて甘い甘い。 本当の極右というのは中国とか韓国の状態をいう。 257 ：日出づる処の名無し：04/05/04 23:00 ID:+T4C9gQd >>256 反省しすぎる所が日本のいい所でもあるから 反省する気持ちは忘れない様にしときなよ。 >日本の右傾化なんて甘い甘い。 右極化がヤバイんじゃなくて、こういう発言がヤバイんだから。 258 ：日出づる処の名無し：04/05/04 23:09 ID:OivwJJbq >>257 慢心してるわけじゃないよ。 冷酷に中国と韓国の現状を分析しただけ。 日本も分析して欲しい？ 暗澹となるよ… 259 ：日出づる処の名無し：04/05/04 23:13 ID:+T4C9gQd >>258 まあ、落ち着きな。おまえさんの発言は主観的感情的すぎの感あるよ。 260 ：日出づる処の名無し：04/05/04 23:20 ID:fhlq884A 自分的にはここは今の日本の状況を憂いつつ、 でも自分は日本が好きなんだー、 同じこと思ってくれる人いないのかなという感じで覗いている。 愛着もあるし。 現実逃避でもあるが、まだまだ捨てたもんじゃないというものがないとがんばれん。 261 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/05/04 23:21 ID:p4oVg477 >>257 過ぎたるは及ばざるが如しっていうやつでさ 行き過ぎた反省は仇になります もう少し右傾化したほうがバランスが良くなると思うよ 極左文化人が堂々とテレビで意見を言うことができる以上、 それに対抗する右を育てないと危険です 262 ：日出づる処の名無し：04/05/04 23:27 ID:NFLHEJei >>261 同意。でもあなたは移民に消極的賛成なのが 私は気に入らない。 263 ：日出づる処の名無し：04/05/04 23:39 ID:+T4C9gQd >>261 右極化しすぎないようにねって言ってるのに対して >行き過ぎた反省は仇になります って返すの？ それは言葉遊びだよ >反省『しすぎる』所 の部分に対して言ってるんだろうとは思うけど。 「反省する所は日本のいい所」って書けばよかったかな？ それと、「反省も大事だよ」ってのは長門さんにも、当てはまると思うんだけどね ちょっと、根拠なく言い過ぎな所があるように思うよ。 他スレでも言われてると思うけど。 264 ：日出づる処の名無し：04/05/04 23:40 ID:Qo/eYmLv 欧州を馬鹿にする人間は欧州で発明された「CD」を使わん事だね。 ちなみに某Ｓ社が参加した時には既に今のCDを殆ど変わらない所まで フィリップス社内で仕上がっていた。 某Ｓ社は最後の最後に押し掛けて名誉をかすめ取ったようなもの。 この手口はまんま半島式・・・ってあそこは半島企業だったか。 274 ：日出づる処の名無し：04/05/05 00:51 ID:ZMAWro2+ >>264 それでなんで「かすめとった」ことになるんだよ。ｗ 知らないだろうけど、大抵の大きな発明、開発ってのは複数の場所で 同時に起こるものなんだよ。そういう競争は当たり前なの。 無理やり韓国に結びつけるなよ。 265 ：日出づる処の名無し：04/05/04 23:47 ID:6DXPg/XX >>261 行き過ぎた反省にはもうならんと思うよ。 どんなに際限なく反省しようにも、下を見たら幾らでも下がいる事実に 幸か不幸か日本人は気づいてしまった。 その下の連中から責められたら、「お前が言うな」と日本人が言い出すのに それ程時間はかからんと思う。 266 ：日出づる処の名無し：04/05/04 23:54 ID:vwjtWYRb >>264 >>欧州を馬鹿にする人間は欧州で発明された「CD」を使わん事だね。 極論にすぎるような・・・。 あくまで大局的な意味合いでの欧州観を語ってるんでは？。 細かいハナシもってきても、あまり意味無いんじゃないかと。 267 ：日出づる処の名無し：04/05/05 00:09 ID:01ldM4ee 他んとこでもアメリカが気に入らないなら インターネット使うなよみたいな事かいてるヤシいたな。w 同じ奴かも。 268 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/05/05 00:10 ID:I+A4oKWh >>263 後半も読んでね 今現在の状況は、極左の連中が平気でテレビに出れる状況なわけです だから、行き過ぎた右傾化とは程遠い状況 マスコミの論調の平均は、まだまだかなり左寄りですよ ちょっと油断すると、左がイッキに盛り返す状況 だからまだまだ行き過ぎた反省は危険な状況ですよ 269 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/05/05 00:14 ID:I+A4oKWh >>265 朝鮮に対するムードは確かに大きく変わったんだけどさ、 中国に対するムードは相変わらずだからね ＷＧＩＰの本丸はさ、朝鮮より中国だもん ｢南近大虐殺は捏造である｣と言える日が来て初めて、 行き過ぎた反省にはならんといえるんだと思うよ 270 ：日出づる処の名無し：04/05/05 00:18 ID:9SE99lLQ >>268 OivwJJbqさんを個人攻撃するつもりはないんですが、 私はOivwJJbqさんの発言に対していってるのですよ。 怒らしてしまったようですが。。。 だから、前提を変えて日本全体の話をされても、話がずれてる様に思えます。 ミクロの話をマクロで話すのは妥当ではないのでは？ 272 ：日出づる処の名無し：04/05/05 00:28 ID:UdPJVXEZ つーか右傾化っていっても、日本の場合は中道になるだけだけどね。 今までが左行きすぎてたから。 288 ：名無しさん：04/05/05 10:05 ID:G7nWXFY8 右傾化を警戒って・・ スパイ防止法すらないのに。 スパイ防止法あたりができて、ようやく他の国同様中道になったかなと言える。 まあお隣の国の「親日反民族特別法」あたりまで行くと極右だけどな。 293 ：日出づる処の名無し：04/05/05 11:06 ID:d+Oq6ZiB >>288 スパイ防止法の成立と情報省の創設。 これは国家としての最低条件。 それついて右も左もない。 日本が右だ左だと騒ぐやつはスパイとその取り巻き。 294 ：日出づる処の名無し：04/05/05 11:12 ID:qRk7/cep >>293 つーか、これは立法行政の怠慢だろう。 国際政治に関してだけではなく、技術関連の情報流出は経済にも影響が大だよ。 295 ：日出づる処の名無し：04/05/05 11:24 ID:d+Oq6ZiB >>294 怠慢ではなく大きなシステムの残滓。 GHQによる日本改造の結果。 日本の防諜システムは一度全廃されて、後に防共のみに限定され復活した。 その過程で、韓国勢力が日本の防共システムに組み込まれた。 今まではアメリカのための防共システムだったから 韓国のスパイは日本に入り放題だった。 しかも日本は防共の盾というよりは緩衝地帯だったから、 アメリカに害が及ばない限りでは、北朝鮮、ソ連、中国のスパイも入り放題だった。 これからは日本のための防諜システムが必要。 それにはまともなスパイ防止法の成立とまともな情報省の設置が必要。 296 ：日出づる処の名無し：04/05/05 11:48 ID:vaBYQIt7 占領政策遂行のために日本人を監視摘発するのが 日本の新聞ラジオの役割になったまま六十年がすぎてしまつた。 肝心なのはこの新聞人とそこに寄稿した知的指導層が 嬉々としてすすんで日本人監視を行い日本叩きをやり続けて今にいたっていることだよ。 欧州の歴史の記述が占領されても民族意識を失わぬ民族の抵抗史であることを見ると 日本人というのはかなり脆い希薄な民族意識しか持ちえないように私には思える。 297 ：日出づる処の名無し：04/05/05 11:57 ID:BSO7HnlW >296 だから今揺り戻しが来てるんじゃないっすか？ たしかに60年もかかるのかよ、と思われそうだが、 異民族との戦争と占領、闘争を繰り返してる欧州と違い、 日本ではあれだけ徹底的に殺戮されたうえで占領されたのは有史以来初めてだった のではないだろうか。 日本人もそう捨てたもんじゃないと思うけどなあ。 301 ：日出づる処の名無し：04/05/05 14:31 ID:7c+8JDys しかしスパイが入りほうだいでも 何とかなってきたわけで。 防諜を強化すると諜報側も手段を強化する。 今よりずっとえげつない工作が繰り広げられたときに、 それに耐えきれるか？ 今の愚者戦略ってのもアリかと。 302 ：日出づる処の名無し：04/05/05 14:35 ID:d+Oq6ZiB >>301 それは詭弁だな。 日本はあくまで取り締まるべきものを取り締まるだけ。 303 ：日出づる処の名無し：04/05/05 15:38 ID:lVRyzpG+ >>301 韓国が北朝鮮と同化しつつあり、中共が拡張しつつある状況で、 のんびりと座視しているわけにはいかないでしょう。 彼らは、日本に対して情けや容赦などありません。 愚者のまま、なすがままで、彼らに滅ぼされる覚悟があるなら別ですが。 304 ：日出ずる処の名無しさん：04/05/05 16:07 ID:NPzAaKkD >>301 スリやかっぱらいを取り締まると強盗・殺人が増えるから、 そのままにして我慢した方がいいってことですか？  |
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切腹のイロハ(part25スレ）
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- 2010/02/02(Tue) -
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34 ：日出づる処の名無し：04/04/28 01:09 ID:fr4xtzaB
前スレにレス 979 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/04/27 20:14 ID:VAaeJykE >>972 > 切腹文化 堺事件で漏れの仲間殺した香具師は死刑にすれ！ と、鼻息を荒くしていたおフランス人も、切腹の場の空気に耐えられず、 死んだ人数と同じ人数が腹を切った時点でやめるよう要請したそうな。 向こうの死刑と違って、壮絶なものがあるからなぁ。 --- この話読んだことあるな。良く覚えてないけど、 全員、自分のハラワタを引きずり出して、 外国人に対する憎悪の言葉を吐いて果てていった。 みたいな感じだったと思う。 そらキツイだろうね。 36 ：日出づる処の名無し：04/04/28 01:17 ID:IIe7KCLJ >>34 堺事件が起こった19世紀といえば、 ヨーロッパでは拷問や残虐な死刑は過去のものとなり、 価値観は今とはさほど変わらなかったはず。 ちなみにギロチンは人道主義と市民革命による平等主義から、 開発者の言葉を借りれば「極めて人道的な」死刑方法だそうな。 45 ：日出づる処の名無し：04/04/28 07:46 ID:rTzWUPo2 >>34 えーと、サトウのツレの日本滞在記で読んだかな、俺は。 将軍や天皇に面会し、実際に鎧武者に遭遇し、攘夷にあったりと なかなか面白い本だった。 印象深かったのは、それとは別の切腹場面。 緊張感の走る中、誇り高い死に様を描写してた。 著者名忘れた。日露戦争後にもまた来日した人。 48 ：34：04/04/28 09:05 ID:skQZyfKk >>45 そう、その人。 アーネスト・サトウの方が有名だけど。この人の方が日本暦は長いらしいね。 だからこそ母国での知名度が高くないとか。 49 ：日出づる処の名無し：04/04/28 10:26 ID:8SKtlctx >>48 おまいらその外人さんの名前か著作名を思い出しなさい。 読むから。 51 ：日出づる処の名無し：04/04/28 12:04 ID:x3EXaOOc 自分も興味持ったんでググって見たけど、これ？ 『英国外交官の見た幕末維新―リーズデイル卿回想録』 ����講談社学術文庫 (1349) A.B.ミットフォード (著), 長岡 祥三 「アーネスト・サトウの盟友」の回想録 幕末の大動乱を目撃したイギリス人 近代日本幕開けの原動力は何か。 西洋列強の脅威にさらされた日本は国際社会に如何に参加していったか。 本書は、維新期の4年間を我国で過した英国外交官の眼が捉えた 臨場感あふれる記録である。明治天皇・徳川慶喜との会見、 時代を先導した藩主や志士達との交流、外国人襲撃事件、 維新の波の中に迸（ほとばし）り出る民衆の底力等を鮮明に綴る。 「外圧」にゆれる現代日本にとっても示唆に富む貴重な史料である。 52 ：日出づる処の名無し：04/04/28 15:42 ID:pYmVH3Ya 横ﾚｽだけど、それだね。 サトウより、本国での階級も外交官としての位階も上だった。 日本側の待遇も別扱いだったようだし、日本の見方・評価も 叩き上げのサトウとは差異がある。 この人の描写した切腹の場面は、新渡戸稲造の武士道にも 引用されてた。 切腹する武士が死の間際にあって沈着冷静で、彼が主役 介錯人が脇役の心撃つ劇の一場面のようでした。 53 ：45：04/04/28 18:16 ID:Vu47Pivj >>51 あ、それそれ。サンクス。 続編に当たる、日露戦争後の来日の本では東郷とも会ってたな。 54 ：日出づる処の名無し：04/04/28 19:49 ID:W74gbAZW 買っちゃった。てへ。 55 ：日出づる処の名無し：04/04/28 21:18 ID:RMvaZJFX 東郷さん、人格的にもすごい御仁だって外国人にも尊敬与えてたってね。 若い頃の写真もｶｺｲｲが、年取ってからのあの貫禄もすばらしい。 57 ：34：04/04/29 01:24 ID:hdauxrl3 >>45 そういうシーンもあったね。 でも漏れ的には、最初の壮絶な切腹が印象的だった。 太平の世が続いたので自分で腹を切ることも出来ない武士が増えて。 短刀(扇?）を腹にあてたら、それを合図に介錯人が首を切るという風になってた。 って聞いたことがあったんで。 58 ：日出づる処の名無し：04/04/29 04:28 ID:Qm2p/vUs 自分で腹を切ることも出来ない武士を情けないというよりも 武士がそのようになるまで太平の世を続かせた 一応統治者である武士を誇るべきか まあへたれな俺に当時の武士をどうこう言う資格は無論無いが 59 ：日出づる処の名無し：04/04/29 10:46 ID:Amw9zu0O 扇子腹というらしいね 赤穂浪士もその扇子腹が多かったというハナシを聞いたことがある 60 ：日出づる処の名無し：04/04/29 12:52 ID:myTA69mT しかし、自分の身体を刃物で傷つけるなんて簡単に出来るもんじゃないよなあ・・・ ましてや切腹ともなれば・・・(((( ；ﾟДﾟ))) 「海軍めしたき総決算」だったかに、 血判を押すことになった著者が 自分の指をどうしても切れなくて困ったって話があった。 結局この著者は「蚊」に助けられたわけだが。 61 ：日出づる処の名無し：04/04/29 14:59 ID:Cu5blI6N 自分自身に火を付けるほうが難しいと思う。 62 ：日出づる処の名無し：04/04/29 16:16 ID:r8+hywQa しかもガソリンかぶって。 63 ：日出づる処の名無し：04/04/29 16:20 ID:F/K1Q6/I ベトナムとかミャンマーとかで、抗議の焼身自殺のニュースってのを聞くが、 あっちじゃそんな伝統でもあるのかな 64 ：日出づる処の名無し：04/04/29 17:24 ID:wJsR7Wkq そんな伝統は無いと思う・・・。 単に「死に様を見せる」とすれば、焼身自殺が一番良いというだけだろう。 66 ：日出づる処の名無し：04/04/29 18:12 ID:WT8g4Zeo 料理中とかに、ふと自分の腹を掻っ捌いてみたくなることがある。 でも、うちのナマクラ包丁じゃ痛いばっかで、 一向に切れないんだろうなと思って何もしない。 切れる包丁が合っても、ヘタレの自分にゃ無理だけどな… 68 ：日出づる処の名無し：04/04/29 18:23 ID:vhnrKusw 抗議のための自殺とは、結局は甘えなんじゃないか 相手に同情してもらう効果を狙っているのだから。 69 ：日出づる処の名無し：04/04/29 18:33 ID:7PdwEThA それは違う。俺はこれほどこう思ってるんだ!っていうのの現れ。 わかりやすく言うなら、死んでも何々するべきだってのを行動に移したものかと。 70 ：日出づる処の名無し：04/04/29 18:53 ID:aWbgwyLA 焼身自殺でアピールするって行動は、 例外なく近代に植民地統治の経験がある国で起こるものだそうな。 71 ：日出づる処の名無し：04/04/29 19:29 ID:VwQomqLL おうぎ-ばら あふぎ― 0 【扇腹】 江戸時代の武士に対する刑罰の一。 前に置かれた三方(さんぼう)にのせた扇をとって礼をすると同時に 介錯人(かいしやくにん)が首をきる。扇子腹(せんすばら)。 72 ：日出づる処の名無し：04/04/29 20:01 ID:YQYRW3zi 中国でも天安門広場で 法輪功信者が集団焼身自殺したな 73 ：日出づる処の名無し：04/04/29 20:55 ID:kJaes1KU 日本がなぜ切腹かと考えたら、やっぱり刀の国だからかな？ 以前何かの番組で見た刀は、本当に美術品のような美しさだった。 装飾なんてほとんど無いのに、刃の美しさだけが際立って恐ろしくも感じたよ。 それはそうと、柳刃包丁は出刃なんかとは比べものにならないほどによく切れる。 だから人の肉も簡単に切れるらしいね。 知り合いの鮨屋さんがこれ使って指切っちゃったらしいんだけど 簡単に骨まで届くって言ってた。 74 ：日出づる処の名無し：04/04/29 21:22 ID:QXdNkqoX 焼身自殺って当て付けとしか思えないんだが 75 ：日出づる処の名無し：04/04/29 21:51 ID:SWvzza9T 焼身自殺はファビョって無いと出来そうにないけど 割腹自殺は最後まで冷静じゃないと出来そうにないという気は確かにする。 76 ：日出づる処の名無し：04/04/29 22:07 ID:VY1IKVuh 確かに、焼身自殺は火を点けてしまえば、後悔しようがどうしようが どうしようもないけど。割腹は、最後まで自分の手で切りぬく精神力がいるからね。 77 ：日出づる処の名無し：04/04/29 22:18 ID:aJmCKZNG >>73 マジレスすると、 腹に一物あるとか、腹黒いとか言うように、腹というのが特別で、 要するに腹に魂が入ってると思われていたから。 だから腹を切る。 78 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：04/04/29 23:04 ID:KqGfV3Wm 三国志演義だと、中国の武将は首筋を切って自害する。 横山光輝の「三国志」では、そうなってた。 刀で自害するのは、日本だけではないと思う。 92 ：日出づる処の名無し：04/04/30 15:42 ID:PH0n4Wvz >>78 演義でもそうだったっけ、…ああそんな気がして来た。 でも横山光輝は（そもそも吉川英治もだが）中国史のこと知らないよ。 調べないでこんな感じたろうというフィーリングだけで書いた、と自分で言ってる。 79 ：日出づる処の名無し：04/04/29 23:04 ID:Lfb3K416 今の日本では介錯すると殺人罪になるのだろうか? 80 ：日出づる処の名無し：04/04/29 23:10 ID:vhnrKusw 三島由紀夫の介錯人はどうなったの？ メチャメチャ下手で逆効果の介錯だったそうだが 81 ：日出づる処の名無し：04/04/29 23:18 ID:S6ZB2wog 森田必勝が三度にわたる介錯にもかかわらず首を落とす事が出来ず、 剣道の心得のある古賀浩靖に交代し、四度目にして首を落とす事が出来た。 続いておよそ二分後に森田が切腹し、古賀が介錯した。 82 ：日出づる処の名無し：04/04/29 23:25 ID:VAGBE7+y 切腹を自殺と考えるんだったら、自殺幇助じゃない？＞介錯 85 ：日出づる処の名無し：04/04/30 05:08 ID:D1TsIq3T 刀剣友の会の人は、なんで刀剣友の会なのに入水自殺しちゃったんだろうなぁ。 86 ：日出づる処の名無し：04/04/30 05:17 ID:4gfVHfb2 >>78 日本の戦国物でもよく首筋切って自害してる。 あとお互いに刺し違えたり。切腹はよほど余裕がないと 横山光輝、あるいはその原作となった吉川英治の段階で日本風アレンジがあるのかも 呂布に色目を使って董卓を殺させた貂蝉は、 吉川英治では陰謀が成功したのを見て自殺してるが 本家ではそのまま呂布の女となっている。 87 ：日出づる処の名無し：04/04/30 10:01 ID:MP25suU/ 腹を切っても、なかなか人間は直ぐには死ねず、 226事件の時、下士官で切腹した方などは介錯もなく、 一晩悶え苦しんで亡くなったそうです。 もともと、切腹は血にまみれ、内蔵が飛び出すなど、 決して「美しい」死に様とはいえず、 例えば、腹を深く切り、後ろにのけぞってしまった場合などの凄惨は、 死に際の潔さ、美しさを理想とする武士にとって、避けたいものでした。 そのため、「見苦しくない」切腹が研究？され、 介錯された際に前のめりに倒れることが 一番「見苦しくない」切腹とされたようです。 介錯されやすいように、切腹者は浅く腹を切り、介錯人は皮一枚残すことによって、 首をふっとばせずに、抱き首に下に落とさせ、 前のめりに屍体を倒させるように心がけました。 また、切腹刀に手をかけた瞬間に介錯することや、 「扇腹」なども、武士の根性がなくなったのもあるかもしれませんが、 武士として見苦しい死に様をさせないという、 所謂「武士の情け」的な配慮が強かったようです。 もちろん、十字腹やら、指示を出すまで介錯させないような豪気な武士も存在し、 その壮絶な切腹は今日まで語り継がれたのも多いです。 88 ：日出づる処の名無し：04/04/30 10:02 ID:MP25suU/ >>81 なお、余談ですが三島先生は、無念なところもあったのでしょうか？ 気合いもろとも深く腹を切りすぎて、身体が硬直し、後ろにのけぞり、 非常に介錯しづらい状況になり、 最終的には押し切りによって首を落とされたとの話もあります。 また、後に続いた森田氏は尊敬してやまない三島先生の介錯に失敗しながらも、 冷静に介錯人に配慮した切腹をされ、一刀のもとに介錯されたと言われています。 どちらも常人には不可能な精神力だと思います。 長文スマソ 89 ：日出づる処の名無し：04/04/30 10:14 ID:7pKTHGeO 「薩南示現流」とゆうマンガがあって、その中で 大名の癇癪に触れた小姓が腹を切らされるのだが 深く切りすぎて臓物があふれてしまった すると大名は 「こやつめ、畜生腹を切りくさった」 「切腹は腹の皮一枚残して切るが作法」 などと言って怒り狂ってメッタ斬り ひでえー 90 ：日出づる処の名無し：04/04/30 11:44 ID:jjvq3Pj7 解釈人があせって一振りで首を跳ねられなかったあと、 切腹している人が「もうちょっと落ちつけよ」と苦い顔で言う。 二振り目でようやく首を落とす。という話を思い出した。 91 ：日出づる処の名無し：04/04/30 15:03 ID:hz4jXmyk >>86 >日本の戦国物でもよく首筋切って自害してる それは、合戦の最中、鎧を着けているときじゃないの。 鎧着けてたら腹切れないもん。 93 ：日出づる処の名無し：04/04/30 18:18 ID:uDh26N19 >>90 そういえば「子連れ狼」にしろ「首切り朝」にしろ 公儀介錯人を主人公にした話がありますよね。 （本当は「多いですよね」と書きたいところなんだが、 この２つしか知らんので）。 日本人的にああいう影のある仕事って心引かれるものが あるんだろうかと思ってみたりして。 94 ：日出づる処の名無し：04/04/30 18:20 ID:OMyJ55AU ひとりで切腹する際は腹を十字に切ってから首筋を切るのが 正しい作法だと高校の日本史教師から聞いた覚えがあるが 95 ：日出づる処の名無し：04/04/30 18:49 ID:VraaSJqG 映画「切腹」では、竹光で無理矢理切腹するシーンがある。 その凄まじさたるや…。 ((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 漫画「シグルイ」で読んだんだが、「陰腹」というのもあったらしいね。 死を覚悟した上訴をする時なんかに、前もって腹を斬っておくの。 腹を半分斬った状態での上訴だから、目的を達したら後は死ぬだけ。 むちゃくちゃやね。w 96 ：日出づる処の名無し：04/04/30 19:49 ID:83bUvabV >>87 >そのため、「見苦しくない」切腹が研究？され、 >介錯された際に前のめりに倒れることが >一番「見苦しくない」切腹とされたようです。 新渡戸の「武士道」内で引用された小話の中では、 上着の袖を膝の下に敷くべし、なんてあったな。 もちろん、前のめりに倒れるために。 後は目を大きく見開いてやれとか （目を閉じたまま死ぬのは女々しいんだそうな）、 あまり深く掻き回すなとか（これも多分、臓物を出さないためだと思う）。 97 ：日出づる処の名無し：04/04/30 21:09 ID:seuyuItz そういった切腹の研究はどのように進められたのだろうか？ 自分でやったら人生が終わってしまうし、 死体を切り刻むのはそれこそ見苦しいだろう。 101 ：日出づる処の名無し：04/04/30 22:18 ID:04/do8PP 正式な（白無垢を着ての）切腹の作法では、脇差しを乗せていた三方を おしりの下にあてがって、体が前のめりになるようにします。 それから、使う脇差しは必ず柄を取って、奉書でくるんで用います。 ま、深く切らないというのもあるんでしょうが、その脇差しを使って逆襲されないように という側面もあったんでしょうね。 104 ：日出づる処の名無し：04/04/30 22:58 ID:9W26kT43 >>97 他人が切腹した様子を見て、 自分のときは見苦しくならないように研究したとか。 105 ：日出づる処の名無し：04/04/30 23:20 ID:9W26kT43 はじめにかっこいい死に方した人がいて、 あ、俺も死ぬ時あれやろうってかんじで良いものが淘汰されて残った とか。 106 ：日出づる処の名無し：04/04/30 23:29 ID:9W26kT43 コピペ では、武士が切腹していたのはいつからか？戦国時代か？ 切腹の歴史はもっと古い。はじめての記録では源平の時代からだ。 南北朝時代になり、武士の作法として確立されます。 江戸時代では盛んに切腹作法が行われた。 日本人の切腹が外国にはじめて伝えられたのは、１８６８年、慶応４年。 妙国寺で土佐藩士の箕浦猪之吉が腹を切った時だ。 上陸したフランス軍艦ジェプレー号の乗員と紛議を起こして、 これを殺傷した堺事件の責任を負い、堺妙国寺において、 内外の検使立合いのもと切腹した。 その時、手で腹の内臓を手で掴んで引っ張り出し、検使立合いの フランス公使レオン・ロッシュに向かって投げつけた。 検使立会いの他のフランス人が数人、気を失うほど凄惨な光景だった。 なぜ、土佐藩士の箕浦猪之吉は自分の内臓を投げつけたか？ それは、フランスの軍艦デュプレークス号が堺に入港、 そして堺の町を見学の２０人ぐらいがボートで上陸してきた。 フランス兵は寺や神社などを見学しながらも、 女性を追いかけるなどイタズラな行動をはじめたので、驚いた町民達が通報、 駆けつけた指揮官の箕浦猪之吉ら土佐藩兵は、 身振り手振りでフランス兵を説得して退去させようとしたが、 反対に土佐兵をからかう行為に及んだため、捕縛しようとした。 その時一人のフランス兵が冗談のつもりか、土佐藩の隊旗を奪って逃走。 藩兵は追い着き殴りつけて旗を取り返したが、 それを見ていたフランス兵がボートから銃を発砲しはじめたので、 土佐藩兵も負けじと応戦した。その銃撃戦でフランス兵１１名が死亡した。 フランス公使ロッシュは指揮官箕浦猪之吉らと殺害関与者全員の処刑を要求し、 明治政府は受け入れて、指揮官だった箕浦猪之吉を切腹させたのだ。 箕浦猪之吉にとって納得いく切腹ではなかったのだ。 それで、自分の内臓をフランス公使ロッシュに向けて、投げつけたようだ。 107 ：日出づる処の名無し：04/04/30 23:53 ID:O3L3LvNh フランス人のアホ 108 ：日出づる処の名無し：04/04/30 23:54 ID:xHqoxsAe >>106 今となっては、日本の女がフランス人を追っかけまわしている・・・ 109 ：日出づる処の名無し：04/04/30 23:58 ID:9W26kT43 >>108 うまい！ っていうかさ、この感動的な話を読んでその感想か… 110 ：日出づる処の名無し：04/05/01 00:04 ID:AbkyFmey >>106 怖い。切腹は想像を絶するな。 111 ：日出づる処の名無し：04/05/01 00:05 ID:tn7AKsYB >>106 自分がここまでされたら、たぶん一生のトラウマになる。 気絶どころの話じゃない・・ おまけに代々たたられて子々孫々から恨み買いそう。 112 ：日出づる処の名無し：04/05/01 00:19 ID:4IrgVizb >>106 凄惨…気概を見せつけた、とかそんなレベルじゃないね…。 このフランス人たち、検視やったの後悔しただろうな。 ていうか、まず日本人>>110,111がびびってるし（ｗ 私ですか？正直ちびりそうですが何か？武士だけはガチ。 114 ：日出づる処の名無し：04/05/01 01:11 ID:AbkyFmey > 箕浦猪之吉に介錯人は刀を振り下ろしましたが、 >この気迫にたじろいだのか二度失敗 > 箕浦は「まだ死なんぞ、もっと斬れ」と叫んでいたそうです。 > この有様を見て公使は驚愕と畏怖に教われます。 >こうして次々に切腹が行なわれて１１名まで進んだ時に、 >それまで立ったり座ったり落ち着かなかった公使とその護衛兵たちは >日本側への挨拶も忘れて逃げるように幕の外へ出てしまったそうです。 > 切腹は中止され、９人が残されました。 http://www5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/geinohsi13.htm > 当時の日本から見れば圧倒的な外国の戦力。 >その力になす術もなく、要求されたことは理不尽なことも受け入れなければならない屈辱。 > 日本男子の誇りはどこにあるのだ？彼らは我々日本人を何だと思っているのだ？ >虫けらとでも？個人の尊厳はどこに？それでもこんな仕打ちを耐えなければならぬのか？ > 鴎外がこの小説を書いたのが大正３年であったことに注目いただきたいと思います。 > 鴎外の真意は、こういう人たちの犠牲のおかげで今の日本があるのだ、 >ということにあるのです。 >「それなのに今の日本はこれでいいのか」とは鴎外は書いていないけれども、 >この重苦しい読後感はそのような問いを読む人に突き付けてきます。 117 ：日出づる処の名無し：04/05/01 03:48 ID:PLRrIXXZ 昔から思っていた ゲイシャ、フジヤマのつぎになんでハラキリが来るのか という疑問点が今わかったよ。 118 ：日出づる処の名無し：04/05/01 03:59 ID:80EZnc76 >>117 私はなぜ「ゲイシャ」が一番最初なのか真剣に悩んだことがある。 124 ：日出づる処の名無し：04/05/01 14:14 ID:rf5iq188 >>106みたいな切腹の話を読むとさ これを見せつけられた外国人は、本国に対してどう報告したんだろう？ あいつら尋常じゃないヤバいヤバいよマジで とでも報告したんだろうか。 127 ：日出づる処の名無し：04/05/01 16:50 ID:qvI/4aGE >>124 Dear フランス大統領殿 「ヤバイ。切腹ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。 切腹ヤバイ。 まず痛い。もう痛いなんてもんじゃない。超痛い。痛いとかっても 「裂痔20個ぶんくらい？」 とか、もう、そういうレベルじゃない。 何しろ腹を切る。スゲェ！なんか単位とか無いの。 出血何�箸箸�内臓何�舛箸�を超越してる。臓物出るし超痛い。 しかも作法があるらしい。ヤバイよ、作法だよ。 だって普通は自殺するのに作法とか関係ないじゃん。 だって自分が自殺する時やたら落ち着いてたら困るじゃん。 腹切るのに顔歪めんなとか言われても困るっしょ。 外人暴れて、逮捕しようとしたら撃ってきたから反撃したのに、 自分だけ死ななきゃなんないとか泣くっしょ。 だから大名とか宣戦布告しない。話のわかるヤツだ。 けど武士はヤバイ。そんなの気にしない。戦いまくり。 現場の武士とかよくわかんないくらい強い。ヤバすぎ。 強いっていたけど、もしかしたら武器とか貧弱かもしんない。 でも貧弱って事にすると 「じゃあ、それで立ち向かってきて潔く切腹ってナニよ？」 って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にもわからないなんて凄すぎる。 あと超怨念こもってる。約1カリブの亡霊。摂氏で言うと−272℃。ヤバイ。 怨念こもりすぎ。自分の腸投げつけてきて死ぬ。怖い。 うちらなんて自殺とかたかだか首吊ったただけでしょうがないからに焼き討ちしたり、 ギロチン置いてみたり、革命やったりするのに、 武士は全然平気。戦って責任負って死んでく。凄い。ヤバイ。 とにかく貴様ら、武士のヤバさをもっと知るべきだと思います。 そんなヤバイ日本に出て行った俺らとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。」 from フランス軍艦ジェプレー号船長  |
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裁判員制度序曲(part24スレ）
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- 2010/01/30(Sat) -
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784 ：日出づる処の名無し：04/04/21 11:34 ID:3CTuMbXv
最近のスパモニは凄いよ。連日のようにレギュラーとゲストが熱く戦っている。 レギュラーは全員電波なのに、ゲストが全員反論するので結局やり込められている。 今日のゲストは小林よしのりも居たんだけど、 もう一人の大学教授の爺さんが大したもので、 1から10まで的確に反論してレギュラーをやり込めている。 レギュラー「議員の皆さんがね、自己責任だとか言うのはおかしいんじゃないんですか？ 思っていても口に出すべきことではないような？ 自衛隊を派遣したのがそもそもの原因なんだから」 爺さん「違いますね、議員の皆さんは自らの立法で法案を可決して 自衛隊をイラクに派遣したわけですから、 それを公然と否定するような発言や行動に対しては反論するのが当り前です」 レギュラー「小泉さんにこそ自己責任と言いたい！」 爺さん「そんなものは自己責任でもなんでもないでしょう。 小泉さんが一人で自衛隊を派遣したわけではなく、 国民によって選ばれた議員の賛成を過半数以上得て派遣したのだから それは我々国民の意思でもあるのですから」 レギュラー「この番組にも視聴者からのたくさんの同情のFAXが届いています」 爺さん「そもそも、同情している人達は主に人質達に対して同情しているのであり、 批判している人達は家族に対して批判をしているのだと思いますよ？ そういう意味で、日本人は非常にバランスが取れていると思います。 3人の家族達が自分達の責任を脇において政府を批判する、 其のやり方が反発を招いたからこそあれだけ叩かれたのであり、 その叩くために「自己責任」という言い方が出てきただけであって、 現にその後誘拐された2人の家族は全くバッシングされていません。」 こんな感じ。この爺さん、最近よくゲストとして出ていて、 確かに、方針転換し始めているのかもしれない。 785 ：日出づる処の名無し：04/04/21 12:10 ID:AhkaEKi3 見たかったな。残念! 爺さんって誰だろう。すごく気になる。 786 ：日出づる処の名無し：04/04/21 12:33 ID:IK1qB2Ch 爺さん？誰だろ・・・？ 近頃、出てくる爺さんで正論って言えば・・・森本敏？ 787 ：日出づる処の名無し：04/04/21 12:37 ID:8Umq+Pib 拓殖大・森本敏教授 788 ：日出づる処の名無し：04/04/21 12:58 ID:bHx8nWGk そのスパモニで小林が、 「ネットでは陰謀論やら自作自演説が流布されていて・・・・・ 一方に偏りすぎるんですよね、思想が」 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ お前が言うな！ 789 ：日出づる処の名無し：04/04/21 13:04 ID:iHcMlySr >>788 まあでも彼の場合は偏っていることを自覚して書いているわけだから。 ただ、ネットで意見が出たときには大抵反論や議論がなされることを 無視してはいかんと思うね。 むろん不確定・未確認な情報も多いが、たまに真実があったりもするわけで。 791 ：日出づる処の名無し：04/04/21 13:16 ID:8h84tqFA >>789 反論議論ねぇ 俺はこの件に関しては、感情論になり過ぎに見えたな 一方に偏り過ぎてるのは確か いまだにやってるみたいだが、あれじゃ単なるイジメだろ てか、馬鹿過ぎ 792 ：日出づる処の名無し：04/04/21 13:52 ID:GwiQ/S6H 感情論に矮小化してるのはマスゴミじゃん。 それをみて怒ってんだろ。 それに会見を避けてるのは3馬鹿なんだから、 非難の一方通行になってるのをイジメというのはおかしい。 馬鹿はお前 793 ：日出づる処の名無し：04/04/21 13:56 ID:zoWbco76 >>791 正確にいうと、それをそのまま鵜呑みにするのが馬鹿過ぎ、ね。 ただ２ｃｈの予言能力はなかなかバカにはできない。 最近だと、ＫＴＸの事故の予言。 予め事故の起こる箇所まで予想されていたのには驚き呆れてしまった。 人質の件もろくに根拠もない段階から演技説が流れてたが、 今現在そのとおりの証拠が少しずつ出始めている。 794 ：日出づる処の名無し：04/04/21 14:13 ID:tOUXXftm ２ｃｈの予言というのは、根拠無き予言ではなく、データー収集の結果の推測だからね。 3馬鹿の活動履歴、ホームページの言動を検証した上で、 普通に予測された結果だというだけ。 本人達の主張と、誘拐犯の主張が一緒なんていうのは、どう考えてもおかしい、とか、 支援者グループが共産系の団体とか、家族がそもそも共産系だとか、 常識問題として誰でもおかしいというのが当り前。 偏っているのではなく、これが世間の普通の感覚だよね。 2CHは電脳井戸端会議なんだから。 主婦の利用者も多いしね。そのまんまやん。 795 ：日出づる処の名無し：04/04/21 14:27 ID:ALjfbS8s 語るところを与えれば国民は賢くなるのだろうか？ マスコミから教えてもらうがままの時代と 自らがWEBサイトをもって、または掲示板に書き込んで主張し始めれば 変わるのかもしれないな。 796 ：日出づる処の名無し：04/04/21 14:42 ID:tOUXXftm >>795 語るところ、では無く、語り合うところを提供すれば自然と頭も良くなるよ。 何故なら、人数が多ければ、それだけ頭がいい奴が混ざる率も高くなるから そういう人の意見を皆が参考に出来、レベルの引き上げが図れる。 自分のHPを持っても、一人でブツブツ呟いているだけでは大した役には立たない。 同時に、人の来ない掲示板も意味が無い。 797 ：日出づる処の名無し：04/04/21 15:01 ID:XbvgG9NN >>796 >何故なら、人数が多ければ、それだけ頭がいい奴が混ざる率も高くなるから 100%間違いじゃないけど、100%正しくは無いな。 人数が多ければ、それだけ色々な意見も出て多角的に物事を検証できるからだろう。 いや別にどうでもいい話だが。 798 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:05 ID:tYTV6QFg >>797 んーなこた無い。にゅー＋のしょうもないスレを見ていれば、 例え1000人集まっても馬鹿ばかりだと何の役にも立たない事が良くわかる。 チリも集まればゴミになる。 799 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:17 ID:LFDiC+oD チリが積もって山になったところで、所詮はゴミの山だからな。 その中に少しでも良いものが混ざっていれば宝の山にもなりえるけど。 800 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:25 ID:h6zk1yFS >>798 あそこは人もいっぱいいて多様だが、議論対象も多様に存在してしまってるんで 何の役にも立たない事になってしまってるのだと思われ。 801 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:29 ID:k+fOWCI4 うそ800 802 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:32 ID:k+fOWCI4 orz 803 ：日出づる処の名無し：04/04/21 16:33 ID:vtot9j+F >>802 （ ´,_ゝ｀） 804 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/21 16:44 ID:pojxGXkz 大型掲示板だけだと、結局はマスコミと同じになっちゃう 平均的な意見に収束していくからね マニアックな人間が、マニアックなネタを楽しめるところに インターネットの利点があるわけだ １００人に向けてのネットワークでもいいわけだ その１００人向けのネットワークが縦横無尽に絡み合って、 巨大ネットワークになるのがインターネット ある意味2ｃｈがインターネットの象徴よ 805 ：日出づる処の名無し：04/04/21 18:20 ID:4z8CUdT4 >>804 2ｃｈが大型掲示板の代表だろうが。 806 ：日出づる処の名無し：04/04/21 19:47 ID:+K1oZecu >>792 非難じゃなくて誹謗中傷になってるから馬鹿過ぎと言われるんだよ。 そんな事も気付いてねーのかよ。アホか。 大体、マスゴミ以下の言動だろが。他所のせいにしてんじゃねーよ。 807 ：日出づる処の名無し：04/04/21 20:01 ID:eAtMilrN >>806 誹謗中傷が馬鹿だといってるのに、そのあとすぐ「アホか」と 他人を誹謗中傷する。こんなぶんだと人間は一万年経っても 穏やかに話し合うことなんて出来ないだろうな。 808 ：日出づる処の名無し：04/04/21 20:08 ID:gh123aRZ 自虐ユーモアかと思うよな。 誹謗中傷になってるから馬鹿すぎ、だのと言いながら馬鹿だのアホだのとｗｗ 809 ：日出づる処の名無し：04/04/21 20:23 ID:5b+/KkI7 >>807 人間はともかく、>>806は無理だろうね。 811 ：日出づる処の名無し：04/04/21 21:28 ID:hQMOHMV3 選挙に行きもしないのに、 年金問題や増税に愚痴だけは一人前。 イラクとイランの区別もつかない。 そんな烏合の衆がばかりなのが事実なんだ。 まだニュー速で政治関係のニュースに 群がってる香具師の方が、マシな気がする。 812 ：日出づる処の名無し：04/04/21 21:52 ID:OQrgfLl7 >>811 それはいえる。玉石混合の中から真実が見えるときもあるし。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 847 ：日出づる処の名無し：04/04/23 16:37 ID:aFoKxCZf 実際、こんなに立派な12人の国民が集まった陪審員の審議とはどれ位立派か。 これが皆目分からない、何故なら、法廷で双方の言い分を聞いた後、 12人のチームは別室で判決を下すために話し合いに入るのだが、 最初に言ったとおり、この部屋での話し合いの内容は 外部には漏らしてはいけないことになっているからだ 裁判官でさえ部屋に入ることは許されない。 彼らの判定は裁判官の意見に左右されてはならないからだ。 デモ、がっかりすることは無い。絶対中立公正の権利をしっかりと守っているところは あっぱれなのだけど、そこは人間のやる事。 喋るなと言われれば余計喋りたくなるものだから、秘密はポロポロ漏れてくる。 （中略） 被告人がアジア系や黒人系だと、それだけでもう有罪と決め付けてみたり、 逆に陪審員にマイノリティーが多い場合は白人の被告が偉そうな態度だと 嫌な奴だというだけで有罪に決めてしまう事があるという。 有名なケースでは、1993年、陪審員がOuijyabord（西洋版コックリさんの様な物）を使って 犠牲者の魂を呼び出し、被告人を有罪と決めたことが明るみに出て 裁判がやり直しになったことがある。 又、新しいところでは、2002年１月、ヨーク地方の裁判所で、 陪審員が審議中にテレビを見ていた事がばれてしまって、 レイプの裁判がやり直しになったことがある。 陪審員の目をテレビに釘付けにしていたのはダーツの世界選手権の準々決勝だという。 又、別の事件では二人の容疑者のうち、どちらが真犯人か決められないので、 大事をとって二人とも有罪にしておいたという例がある。 イギリス人は建前がお得意。 緑ゆうこ著 紀伊国屋書店 日本でも陪審員制が話題になりますが・・・・・・・ デメリットも良く考えたほうがいいと思います。 849 ：日出づる処の名無し：04/04/23 17:23 ID:EBXr71F3 >>847 なんか三谷幸喜の「12人の優しい日本人」を思い出すなァ。 アレなかなか面白かったけど、やっぱあんなコンジになるんだろうか。 日本が陪審員制度導入したら。 851 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:00 ID:UXMu+ysG 陪審員制度導入のメリットってなんだかわかんねえ。 やっぱり被告の人生にかかわる問題なんだから専門家に任せるべきじゃないのかね。 素人は感情論になりがちだし、秘密も守れるわけないもん。 どんなDQNだって呼ばれるわけだし。 853 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:05 ID:gxYZM/hn >>851 大学の時のサヨク教授がマンセーしていたな。 日本の場合、マスコミが偏向しまくってるので陪審制はサヨクの思う壺の判決が 量産される危険性が大きいと思う。 市民に伝わる情報がこうも実質統制下にあるとな。 854 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:08 ID:NhiAvsi4 日本の伝統文化に明るい人達は 非常に左翼が多いような気がするのですが､どうでしょうか？ 能､歌舞伎､狂言等の芸能人もそうですし､ 日舞や茶道にもそう言った傾向がみられるのですが｡ 私の個人的な感想ですけどね｡ そんな事はないでしょうか？ 855 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:19 ID:C4rfdjL3 マスコミが思想傾向で選別してたのかもなー。 856 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:19 ID:2PcMURGT なんでも左翼、右翼ってやるの止めようよ。 そもそも左翼思想はいきすぎるとバカなだけで間違ったものでもない。 売国奴が多いから毛嫌いしてるんだろうけど。 反戦＝左翼も間違い。 郷土愛と責任感を持った真のリベラル目指そう。 と思うけど極東地域は某一部のせいでそんなこと言ってられないくらいに 右にかたむかなきゃやってけないから辛い・・・・。 857 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:27 ID:mnsKSsPP 右、左どちらにしても帰納法でしか物事を考えられない人たち。 858 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:37 ID:YEUgPRcd 右翼、左翼って言っても、日本では保守、革新って意味で使われてないような気がする。 一部じゃ自分の意見にそわないやつは全員右翼認定する奴もいる品ｗ 859 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:40 ID:kppQjX7W >>854 WGIPの成果じゃね？ GHQの「伝統の否定と破壊」から古来の伝統を守り関係者が生き残るためには ふりだけでも転向が必要だった時代があったから。 860 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:51 ID:R6It1eD5 >851 俺も裁判員制度はちょっと不安。 以前2chでこんなカキコを見て、妙に納得してしまった。 ・呼び出し＞プロ市民 ・呼び出し＞一般人拒否＞プロ市民 ・呼び出し＞一般人拒否＞一般人拒否＞プロ市民 861 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:21 ID:26hSFQ/i >>858 その逆も然り ここで保守、右翼気取ってる連中は「（ネット）ウヨク」だろ 862 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:23 ID:gxYZM/hn >>856 つうか、日本の場合、サヨク＝売国だけど、 日本以外の国はこんな事はあり得ない。 国防の放棄やら国権の放棄を主張してるのは単なるアナキストで、 左翼では無いのだけど、日本の場合これが主流ってのがおかしいのだ。 863 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:24 ID:c3m/FMW5 >>858 この板じゃ自分の論敵を「サヨ」「売国」「朝鮮」認定して 満足感に浸る奴が多いがな。 864 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:26 ID:1HyqJZgf >>863 そして認定される側もまた然り。 865 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:29 ID:DAkoSbtv >>863 それは多分、君のレベルに合わせてあげてるんだと思うよ。 866 ：日出づる処の名無し：04/04/23 22:57 ID:QwzkkXVz アメリカを好きなのは、ウヨクなの？サヨクなの？ 867 ：日出づる処の名無し：04/04/23 23:00 ID:RNUj4oFx >>866 アメリカが好きかどうかだけでは分類し難いが、 サヨクはまあアメリカ嫌いだね。 868 ：日出づる処の名無し：04/04/23 23:23 ID:+fBIbz8g >>867 民主党政権になれば変わるかも？ｗ 872 ： ：04/04/23 23:58 ID:exrR3Uqh >>851 日本の裁判は異常に進行が遅い。 オウムの麻原はまだ一審の地裁なのに10年もかかってる。 ルーシーブラックマンさんを殺したオバラはこの前見に行ったけど 5年ぐらいたつのにまだ一審の東京地裁だった。 裁判員を入れることで裁判のスピードアップ効果も期待されてるらしいけど、 何故スピードがあがるのかはシラネ。 873 ：日出づる処の名無し：04/04/24 00:59 ID:926Fr73N >>872 自分が見た番組では、 裁判員は一般人 ↓ 一般人だからあまり時間をかけられない ↓ よってスピードUP という、かなり飛躍が激しい説明がされてたよ。 874 ：日出づる処の名無し：04/04/24 01:32 ID:/RuTFz9e >872 東京地裁・・・((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 877 ：日出づる処の名無し：04/04/24 04:54 ID:qyE0G3wi >>860 つーか現実問題そうなる可能性はかなり高いと思われ。 陪審員制のアメリカやイギリスでさえ陪審員に選ばれるというのは （なんか登録名簿から無作為抽出らしい）、いやだけど やらなければならない義務というものらしいから。 ましてや日本なら「陪審員に選ばれましたから仕事休みます」 なんて言える社会人はまずいない。 ということで陪審員が日ごろ何しているのかよくわからんプロ市民だけ という事態になることは容易に想像できる。 その結果どういう判決が下されるかはわかりきっているわ。 総藤山状態な判決ばかりになるだろうなぁと・・・・・・ 878 ：日出づる処の名無し：04/04/24 05:38 ID:/MkC04Ju 基本的に拒否はできねーんだよ、あほ 879 ：日出づる処の名無し：04/04/24 06:45 ID:VaAmdihc >>878 正式に陪審員を行うことが決まるまえに、 電波な発言しまくれば外される。 「被告人は間違いなく有罪に処せられるべきだ」 とか言ってれば、やらずに済むだろ。 880 ：日出づる処の名無し：04/04/24 07:29 ID:/MkC04Ju >>879 一般人がそんなことすると思うか？？？？？？？ お前は相当2chに浸ってるようだが、世間はお前みたいに馬鹿じゃない。 881 ：日出づる処の名無し：04/04/24 07:49 ID:rd3fHnSO 「あのう・・・どうしても意見て持たなきゃならないんでしょうか？」 ”１２人のやさしい日本人”より 882 ：日出づる処の名無し：04/04/24 07:55 ID:7bGbfcfw 俺は陪審員制度に強く賛成なんだけど、とりあえず>>851の ＞やっぱり被告の人生にかかわる問題なんだから専門家に任せるべき ＞素人は感情論になりがちだし、秘密も守れるわけないもん。 という懸念だが、この専門家というところがいかに曲者かは、 最近のほとんどの凶悪事件判決のおかしさを見てれば明らかだと思う。 知識が豊富な専門家だからより妥当な判断をしてくれるとは限らない。 過去の判例や人権論を頭いっぱいに詰め込んだ人間でも、 一般人の常識とかけ離れた判決はする。 日頃普通に自分の仕事してる一般市民の判断のほうが余程健全にみえる 今日この頃なのであるが、どうだろう。 883 ：日出づる処の名無し：04/04/24 12:33 ID:cWH8PZhT >>882 まさにその意見こそが陪審員制度の目的らしい。 何事も専門家は専門分野に偏り過ぎて行き過ぎてしまう。 フェミニズムが必ずしも女性の支持を受ける訳ではないのと同じ。 そこで「敢えて」素人を裁判に参加させて中和する。 全ての裁判を素人に委ねるのではなく 国民の生活に大きく影響を及ぼそうとするものに参加を認め、 専門家の行き過ぎを是正する。 884 ：日出づる処の名無し：04/04/24 13:38 ID:11Talcfp >>883 イギリスもアメリカも、何で陪審員制度というものが作られたのかというと、 人民裁判、リンチの延長なんですけど・・・・・ というのは言い過ぎだとしても、本来は地域社会の同階層の人間を裁きに参加させて、 擁護させるというのが始まり。仰せの通り、其の社会の常識を反映させるため。 だけどね、素人に法律って分かると思う？ 法律無視の感情論だけで判決下された日には冤罪がゴロゴロになるよ。 証拠が無くても有罪にだって出来るし、それが罷り通るのだから。 885 ：日出づる処の名無し：04/04/24 13:47 ID:11Talcfp イギリスにしてもアメリカにしても、陪審員は義務なんだけど、 運悪くそれに選ばれてしまうと まともな職業に就いている人間は必死で逃げようとする。 仕事を休業する補償として日当も出るんだけど、 高レベルの職に就いている人には全然足らないし 当然、会社からは休んだ分はカットされるから収入ダウン、 しかも一日では終わらず何日もかかるものだし、 仕事で重要な地位にあったりすると外される理由となってしまう。 だから、あれこれ理由をつけて何とか逃れようとする。 結果、日当の方が有りがたい奴やら、ワイドショーに左右される暇な主婦やら、 無職な反戦活動家やらが陪審員の多数を占め・・・・・・・・となるわけ。 証拠があっても、そんな証拠は信じられない。 アリバイがあっても、そんなアリバイは信じられない。 判例があっても、そんなものは参考にならない。 というわけで・・・・・・ああ・・・・・ 886 ：日出づる処の名無し：04/04/24 13:54 ID:aLuOQYSe 反対ならきちんとした反証あげて官邸か法務省にメールでも書面でも 送ったほうがいいと思うが。 決まってしまったからあれだが、問題点あげといて改善してもらうしかないような。 887 ：日出づる処の名無し：04/04/24 14:44 ID:D1MBEVCi OJシンプソンの刑事無罪も陪審制ならではでしたな。 当時、米のマスコミでも 「今回の陪審員はDNAとPTAの区別がつかない連中だった」 なんて言われていた。 それでも米の連中は頑なに「陪審員制」の見直しはしないんだよね。 「裁判官のみによる裁判」に凄い嫌悪感があるみたい。 たまに「変な裁判結果」もあるが「陪審員制」の方が遥かにマシと。 888 ：日出づる処の名無し：04/04/24 14:58 ID:I7s6sNgd アメリカの法律ドラマで 陪審員がタバコ会社に多額の賠償を命じる油剤判決を出した。 すると弁護士が、裁判長に判決無効判決を求めた。 裁判長は、陪審員の判決は明らかに社会常識を逸脱していることを認め 判決無効判決を言い渡し、その裁判はなしになった。 889 ：日出づる処の名無し：04/04/24 15:38 ID:fbq0Gfvh 陪審制度は国によって少しずつ違うのですが、 陪審制度を導入している事で有名なアメリカの例で説明します。 まず市民から無作為に１２人の陪審員が選ばれます。 その陪審員は検察官・弁護士の有罪・無罪の立証を聞きます。 その後、別室で全員一致に至るまで評議し、 『有罪』か『無罪』かの事実判断のみを行います。 量刑は裁判官が下す。という仕組みになっています。 ものすごく、簡単に言ってしまいわかりにくくてすみません で、疑問に思ってしまうのは、普通、日本では罪状によって 刑罰の期間や種類というものは法律で決められています。 殺人ならば最低、何年から最高何年、又は死刑とか、そういうやつです。 裁判官の都合で、罰金刑で済ませたり、懲役一週間とかには出来ません。 あくまでも決められた範囲での裁量権です。 変な話ですが、どれを選んでも法律の保証する範囲内ですので、 あまり変わらないから影響は微少であるとも言えます。 そりゃあ死刑とその他では偉い違いですが・・・・ アメリカ式だと、裁判官って何の為にいるんだろう？という気がしますけどね。 決められた範囲の中で量刑をチョイスするだけなら、 別に全部陪審員に任せたって変わらないと思いますが。 890 ：日出づる処の名無し：04/04/24 15:49 ID:ZMyfZ3ZZ 日本の陪審員制度がどういう形になるのかな？ アメリカのような制度なのか。それとも、ただ 「”一般人”としてはこう思います」みたいに 裁判官に感想や意見を裁判官に言うだけなのか・・ 法律や裁きに深く関わるようなら・・・ちょっと遠慮したいよね。 俺は人を裁けるほどの知識も経験もないわけだから。 892 ：日出づる処の名無し：04/04/24 16:56 ID:IJhtSaT6 アメリカの陪審員制も問題があるんじゃないかな。 市民が企業を訴えたとき陪審員が「企業は金儲けしてるんだ」って 感じで億単位の賠償金を決めてそのせいで 中堅企業がバンバン倒産して問題になっているとか 日本の企業が黒人の社員をクビにして人種差別だって訴えられて、 企業はクビにした理由とかの証拠があるから大丈夫って裁判に挑んだら 負けて何億もの賠償金を払わされたとか 日本の裁判制も問題あるんだろうけど、いきなり陪審制にしてもうまく行かないと思う。 893 ：日出づる処の名無し：04/04/24 17:02 ID:RhYHHOB8 筒井康隆の『１２人の浮かれる男」は面白かった。 899 ：日出づる処の名無し：04/04/24 18:35 ID:fdZBeqYM あのさあ、陪審員制度はないけど日本にも似たような制度はあるの知ってた？ 俺、これに選ばれて参加したことがあるんよ。 で、感想。 １．確かに仕事持ってると参加するのが大変。 実際、選ばれても一回も出席しない奴がいた。 （裁判所の方から会社に提出してくださいつって 意義と理解を求める文書もくれるんだけどね） ２．警察はまだまだ捨てたもんじゃない。 犯罪の現場も状況も容疑者も徹底的に調べ上げてた。 とにかく取調べの調書が圧巻。絶対に外に持ち出さないってルールがあって、 審査会が開かれてる時だけ読めるんだけど、 取り調べられてる奴の半人生が詳細に記されてたよ。ほとんど人生一代記だった。 これほど徹底的に調べられるのかって俺は読んでて震え上がった。 ３．実際の裁判は劇的じゃない（ｗ 身振り手振りのオーバーアクションでデカイ声で話すのはテレビの中だけ。 普通に検察も国選弁護士もぼそぼそ喋って終わってた。 ただ裁判官はなかなか皮肉めいた物腰でよく声も通って役者よのうｗと 見ててニヤリと笑えますた。 見学した裁判の一例だけ依頼された弁護士が出席しててな、 それも食えない親父風といかにも新米な若造の二人組。 この二人はおもに若造が弁護をしていたんだが、 そいつだけ張り切った声で緊張しきって弁護してたーヨ。 結果、わりと温情判決になって、その瞬間小さくガッツポーズ。にやりと笑う親父。 あそこだけはテレビドラマの匂いがしたｗ 900 ：日出づる処の名無し：04/04/24 18:36 ID:fdZBeqYM 結構、この組織は権限があって、現場検証も出来る。訴え出た人間の話も聞ける。 実際、警察の取調べや判決は妥当だったという結論で ひっくり返ることはほとんどないけど、たまに調べ上げてたら矛盾点が見つかって、 検察審査会が判決に疑問ありとして 裁判所に報告、結果、取調べからやり直しになった例もある。 まあ日本版陪審員も捨てたものではないのだ。 ただ東京だけは、訴える数の多さに 審査会の人数が間にあわずに毎週審査会を開いても 訴えの数に追いつけない状況らしい。 東京で選ばれちゃった人は大変だけどがんばってけろ。 俺はやってよかったとしみじみ思ったから。やろうと思ってやれることでもないしな。 長文になってしまってスマンかった！ 903 ：日出づる処の名無し：04/04/24 20:37 ID:hNdoVrG7 >>882 > 俺は陪審員制度に強く賛成なんだけど、とりあえず>>851の 被害者（殺害された家族など・・・）を陪審員にっっていうか裁判官に！ 死刑しか言わないかｗ 910 ： ：04/04/25 08:11 ID:lg00IlOM つか、「ローマ人の物語」呼んでると、陪審員って言葉が頻繁に出てくるんだが。 紀元前の昔からあった制度なんかな？ 911 ：日出づる処の名無し：04/04/25 10:34 ID:+ht9q3ym だから元はリンチなんだろ。 912 ：日出づる処の名無し：04/04/25 15:56 ID:l/OApLpM ソクラテスを死刑判決にしたのは国民の投票によってだったかな？ 913 ：日出づる処の名無し：04/04/25 16:16 ID:ctDVzMuf 元老院だってにたようなものでは 914 ：日出づる処の名無し：04/04/25 20:58 ID:9iQGoOmn 「有罪」か「無罪」ではなく、 「有罪（guilty)」か「有罪ではない(not guilty)」ではなかったけ？  |
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他国を近代化するべきか、またその手段は？（part24スレ）
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- 2010/01/27(Wed) -
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726 ：日出づる処の名無し：04/04/20 02:28 ID:749bvuXR
アメリカが弱くなったのは、民間人を殺さないようにし始めてからだね。 第二次世界大戦で日本にやったように、民間人も軍人も関係なく、 皆殺しにしていれば最強。 枯葉剤？ いいじゃないの。ベトナムのジャングルなんて真っ裸にしてしまえばいいんだよ。 住民が飢える？それがどうかした？ はっきりとベトナム人は敵だ、俺達は別に解放に来たわけではない、 敵を殺しに来ただけだって割り切ってやれば負けっこない。 中国からの補給線など、国境線で原爆を落としてやれば二度とちょっかい出さないよ。 結局、表面だけいいかっこしていたいから、 イラクを解放しに来た、イラク人に歓迎されている、なんて言うくせに、 そのイラクの統治を、イラク人に任せるのではなく 自分達のコントロール下における統治評議会に支配させて、自由選挙を阻止して 石油利権にありつこうとしているのが、ありありだから馬鹿にされる。 そりゃあ、自由選挙やらせれば、あっという間にイランのような宗教国家になるのが 見え見えだもの。 でも、それがイラク人の為だよな。 つーかさ、イラク人の為に無料奉仕で戦争したと言うならさ、一切の石油利権 から手を引く、という位宣言してみろよ。 そうすれば、さすがと思うさ。 727 ：日出づる処の名無し：04/04/20 02:35 ID:749bvuXR イラク人が今でも馬鹿なのは、民間人が殺されなかったから、 日本にやったように都市ごと絨毯爆撃で焦土となるまで焼き殺してやって 何十万単位で殺してやれば 恐怖が染み付いて素直になったよ。 そうする事が結局は一番良い方法なんだよね。 はっきりと、負けた事が認識できるから、あきらめがつく。 スペインがイラクから撤退してもスペインは別に何ともならない。 だって、さしせまった外敵がいるわけでなし、アメリカとの貿易が死活的に重要 であるわけでなし、結局は何にも困らない。 ヨーロッパ圏はアメリカに頼らなくてもいいから困らない。 日本とは事情が違うよな。 728 ：日出づる処の名無し：04/04/20 02:56 ID:fUXI0mRl >>726 同感だ。 たかだか１万人の民間人虐殺でもう国連に投げ出すとは・・・ 米国の弱腰には驚きを禁じ得ない。 ベトナムで200万殺したあの米国とは思えない・・・ もはや、日本の国策「米国追随」も考え直す時期と感じた。 729 ：日出づる処の名無し：04/04/20 03:08 ID:fB7fxJeY そうだな。 徹底的にやったほうがあとくされがないんだよ。 日本も朝鮮や支那でそうやるべきだった。 732 ：日出づる処の名無し：04/04/20 04:58 ID:xbVWtLNR どーでもいいが、日本が敗戦後アメリカに従ったのは 何十万単位で殺されて恐怖が染み付いて素直になったからなのか？ 733 ：日出づる処の名無し：04/04/20 05:07 ID:1cCzI9rz 人口比にすると物凄いパーセンテージで米軍に殺されてる広島長崎沖縄ほど 反米運動が根強いからなあ。 恐怖感なんか関係無いだろ。 むしろ冷静な計算の結果だよ。 734 ：日出づる処の名無し：04/04/20 08:12 ID:uGf4JplE >>732 結局戦後のドイツとおなじで、経済の戦勝国だっけ？そういわれたじゃん 気にしてたらビジネス出来ませんがなって感じでしょ。 騒いでるのはキチガイ広島人長崎人沖縄人北海道人だけ この道県はビジネスとかにあまり関係ないところだしなぁ。田舎って感じだし。 東京人とかはもう、戦争なんてどうでもいいって思ってるし、 そうしなければ今後儲けられないって感じでしょう。 まぁ東京でも、ババアとかいろいろ騒いでるよね やはり暇な奴らがそういうこと気にするのかねぇ。 ババアはすることなくて反日。田舎もすることなくて反日。 あと、発展途上国も同じ理由で釣りやすい。上の人間も扱いやすいだろうねぇ。 香港とかはあまりそういったことが目立たないよね。 やはりビジネスでうまくやっていかないといけないからだろう。台湾も同じく。 736 ：日出づる処の名無し：04/04/20 08:52 ID:Pe1t2kS1 >>732 特攻、玉砕、空襲が当たり前だったから、恐かったろうが、 恐怖が染みつくという程ではなかったと思われ。 日本は本気で本土決戦を計画していて、ゲリラ戦を想定していた。 国民が素直？に降伏したのは天皇陛下が初めてマイクの前（録音だが）に立ち、 全国民に降伏を宣言したため。現代ではそれほどでもないが、 当時は凄まじいインパクトがあったらすい。 占領直後に天皇陛下が虐殺でもされた日にゃ、旧軍人らが暴動起こしたでしょうな。 現にそれを想定して、武器を隠していたそうだし、 皇族の血筋を地方に避難させようとした人達も少なくなかったとのこと。 737 ：日出づる処の名無し：04/04/20 09:00 ID:yJSNGvpk >>736 同意。 陸軍の強硬派も、本土断固一戦って言ってた奴もいるらしいが、 天皇の「終戦宣言」があったから大人しくなった。 それでもまだ渋る奴には「陛下のお言葉を護れぬのか！逆賊か！貴様」と言えば 大抵素直に従ったとさ。 だけど、イラクには天皇はいない。 国民の動揺を抑え、軍の強硬派を鎮めるストッパーがいないんだよね。 だからアメリカがイラク占領のモデルケースを「日本」にしたときは、アホかと思ったけど。 739 ： ◆I8NA0FaViA ：04/04/20 10:23 ID:B9T9axUh >>732 あと日本って、天災が多いからじゃないのかな。 地震（津波）・雷・台風・山火事…天災のバリエーションには事欠かない。 ことに台風などは、ほぼ毎年定期的に襲ってくるし、 地震に至っては予兆も無しに来る。しかも、しばしば壊滅的被害をもたらす。 だから、「天災に遭ったならしょうがない」という一種の諦観が、 民族というか国民単位で、心のどこかにある。 空襲はきわめて人為的なものだったけど、 本土決戦が事前にウワサされていた事もあって、 一種の天災のように捉えていたフシがあるんじゃないかな。 そして、「玉音放送」を聞いて「これからはもう空襲が無い」と分かった時点で、 事後処理にいそしんだ、と。 >>737 ブッシュ陣営が占領統治のモデルを日本に求めたと聞いたアメリカ人が、 「イラクにはヒロヒトに相当する精神的支柱がない。だからこの占領は 失敗する」と言っていたのを、ネットのどこかで見た記憶が。 （詳細失念なので、ヨタ話と思って聞き流してください） 740 ：日出づる処の名無し：04/04/20 10:45 ID:KdZfHChP 日本が雨のおかげで復興できたなんて言ってるとこが ねじはずれてるのがよく分かるな。 貴様が役に立ったのは、貴様が貴様の利益のために朝鮮で 戦争したことによる、たまたまおきた特需だけだ呆けたこ市ね脳無し ってことはイランシリアに戦争しかけてイラクに特需を呼ぶってことか？ あほあほあほあほあほあほあほあはおは >>739 あほの空襲を「一種の天災」な。 わらえる 742 ：日出づる処の名無し：04/04/20 13:09 ID:HkhbMjKq 元々アメリカを力任せに倒そうってのが目的で真珠湾行ったわけではないんでしょ。 ちょっとお花畑風にいえば 「世界的な戦争や差別とかをやめて仲良く暮らしましょう」 みたいなのが目的だったんじゃないの だったら負けようが勝とうがどっちでも良かったと思う。 むしろ勝ちまくって暴走しまくる日本を見たくないやね。今のアメリカみたいな。 743 ：日出づる処の名無し：04/04/20 14:34 ID:Rbhg+lsD >>737 ＞アメリカがイラク占領のモデルケースを「日本」にしたときは、アホかと思ったけど。 同意ｗ 744 ：日出づる処の名無し：04/04/20 14:53 ID:5CQgWNzB >>734 ちょ、ちょちょ、ちょっと待って。 国家的な意識や民族意識は無いわけ？ 「広島が」やられた じゃなくて 「日本が」とか「日本人が」とか「黄色人種が」と言った、 もっと大きな存在の被害意識も無いわけじゃないでしょ？ 例え原爆で戦争が早く終わったとしても、例え原爆で日本が共産化しなかったとしても それでも原爆を落とされて何十万人と言う人間が一瞬で死んで焼けて白血病になって 相手を許す事は大切だけど、そう言う目にあった事を忘れる必要は無いと思う。 日本人は原爆を気にしてない、アメリカが正しいと思ってるんじゃなくて、 ただ単に原爆の対象が何であるかを考えない様にしてるだけだと思う。 何故なら、それを考え出すと恨み、憎しみ、復讐心が出てくるから。 それを考えない事がアメリカを許すと言うのかは私には分からないけど。 アメリカが原爆を落とした事が正義だと考える日本人は少数派だと思う。 745 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:03 ID:VdmHEe9K >>744 戦後のGHQによるWGIPみたいなのの成果で、 なぜか「自分達が悪いから原爆を落とされた」みたいな ロジックに思考がすりかわって論じられることが多い。 原爆によって日本の戦争の狂気がストップしたと主張する アメリカ人多いしね。 日本にはもともと過ぎたことは水に流すという習慣があって そういうのもあいまっての状態なのかとも思う。 しかしながら人間そんな簡単には流されないもので、 やっぱどう考えても原爆落とす方が悪いだろっていうのが やっぱ主流になってるね。 747 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:07 ID:SBUNhgyS はぁ？だれもアメリカが正義だなんて言ってねーだろ ビジネスだよビジネス 大人の世界な アメリカ人だって、ビジネス上では日本人をまともに扱うだろ 本心では糞ジャップとか思っててもな それが普通の大人の態度だし、それが当たり前なんだからそれで良いだろ それは国家レベルでも同じこと だからチョン国はガキみたいな国だなとか言われるんだろ？ そんなチョン国と同レベルなのが、広島長崎北海道沖縄の連中なわけだ 748 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:13 ID:SBUNhgyS ようするに何が得かってはなしだよ チョン国は昔は、こうやって反日にしたほうが得だと判断したわけだ 賠償金もらえるし、国もまとまるし一石二鳥 しかし、そんな教育で育った馬鹿チョンは、 本気で反日になっちゃってさあ大変って感じですよ。 得かどうかで判断はしない。 とにかくこの恨みを晴らさなければ気が済まない！って思考回路なんだよな。まさにガキ 台湾は、中国の存在があって、反日より親日の方が得だと判断しているだけだしな。 香港も日本との貿易は無視出来ないから、中国よりはまとも 750 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:23 ID:xXXyIpzg なんで原爆がいけないのかなんて、落として反応見なきゃわからないだろ ただのでかい爆弾って感じで作ってたんだし んなことまでアメリカせめるのか？ じゃあ兵器開発するなとか、そもそも戦争しなければいいとかになるだろ 751 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:25 ID:D/w4conb ＞反応見なきゃわからないだろ 科学者をなめんなよ 752 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:30 ID:9fhxOdg0 だから、世界の反応だよ。人間がどうなるかなんてどうでもいいだろ おなじ殺人兵器なことには変わりないんだしな 鉛玉が心臓貫いて死ぬのと、原爆で高熱と爆風で死に、 放射能に汚染されるのと、なにが違うんだって話だろ 世界中の非難だって、かなりたってからだろ？ 755 ：日出づる処の名無し：04/04/20 15:36 ID:Tn1Z9NP7 核兵器の開発にソ連が成功して そのあと、アメリカが核兵器は危険なものだと宣伝し始めた。もちろんソ連にも ようするに、自分が食らったらヤバイと判断したからだ。 その後だよな、広島長崎うんぬんって話は。 763 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:27 ID:3hPj9e4l >>737 >だけど、イラクには天皇はいない。 >国民の動揺を抑え、軍の強硬派を鎮めるストッパーがいないんだよね。 >だからアメリカがイラク占領のモデルケースを「日本」にしたときは、アホかと思ったけど。 おい、ドイツはどうなんだよ？ 764 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:38 ID:j4Wdp9/x >>763 独逸は・・・というか、あの辺りの国は良くも悪くもさまざまな経験があるから・・・・・・。 765 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:43 ID:WhHU2atc 日本やドイツの戦後統治が上手くいったのは、 何年間も戦争して、何十万、何百万と殺されたから。 要するに精根尽き果てたんだよ。生活は困窮するし、住むところは焼けるし、 家族、親戚、友人は次々に死ぬし、楽しみは無く、苦しみだけが延々と続く。 誰だってそんな生活が長く続けば嫌になる。 思想とか信条とか、そういうレベルではなく、人は誰だって普通に苦痛は嫌なんだよ。 それは相手国も同じ、アメリカなんて自国が戦場にならないからまだしも、 イギリスなんて戦勝国だけど自国が爆撃されるわ、兵士は大量に死ぬわ、 植民地は失うわ、散々な目にあって、 敗戦国に対しても今のイラクみたいに甘い感情はない。 本当なら殺してやりたいのを抑えて統治するという感じ。 そういう姿勢だから統治は上手くいく。 何しろ、反抗すれば即銃殺だし、それは当然の事だと統治側は思っている訳だから。 当然だよな、自分達の町を焼き多くの兵士を殺した相手に寛容であるわけが無い。 敗戦国もそれが分かっているから反抗しない。 翻ってイラクはどうだ？連合国はほとんど死者は出さずに一方的な勝利。 過剰な憎しみも無いから、相手に対して憎しみも持ちにくいし、イラク人はほとんど 戦わずに体力有り余っているから何時までも反抗する。 要するにアメリカは全てに対して覚悟が無いんだよ。 766 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:48 ID:tnlPjhT8 イラク戦争はドイツを参考にすべきだろ。アホなんだよアメリカは。 日本政府は国民を抑えるだけの力があるウチに条件付きで降伏した。 ドイツは政府ごと破壊された。 フセイン政権打倒を目標に戦争するならどっちがモデルに相応しいかなんて すぐ分かりそうなもんだがな。 767 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:52 ID:uLCKHLEU そうか、おまえらってアメリカネオコン連中より 頭がいいんだな。 すごい、尊敬しちゃう 768 ：日出づる処の名無し：04/04/20 18:53 ID:mpDk5Dqe 戦争というものをブッシュはゲームだと思っているから失敗する。 ちゃんと殺し合いなんだ、 本当の戦争のあり方というものは、 どちらかが殲滅されるまで戦い続ける殺し合いだという事を分かっていないから失敗する。 確かに、戦術レベルではアメリカは世界で一番の大国だ。誰も敵わない。 だけど、支配して、統治するのには全くの力不足。 たかだか100万人程度の軍隊では支配なんて出来やしない。 それを全く弁えていない。 早い話が、イラク戦争というものは、戦ってイラクを滅茶苦茶にした後はさっさと 引き揚げればよかっただけの話。 後がテロリストの温床になる？そんな事が心配なら最初から戦争すんな。 フセインを暗殺すれば済むだけの話だろうが。 ラムズフェルドのアホみたいに、フセインを倒せばアメリカ軍はイラクの民衆に 歓迎されるから戦後統治はスムーズに行くなんて事を、素で喋れる馬鹿が アメリカというものが如何に馬鹿だか分からせてくれる。 日本とドイツは、精根尽き果てるまで戦ったから反抗できなかっただけの話で、 そんな事は馬鹿だって分かるだろう。 769 ：日出づる処の名無し：04/04/20 19:00 ID:mpDk5Dqe 結局、戦争をゲーム、軍隊をチェスのコマ程度にしか考えていないで、 最強の軍隊を持ったことに浮かれて、世界を意のままにする為に戦争を利用できると 考えたアホの始末がこのざま。 刀は無闇に抜くべきではないし、 抜いた以上は必ず相手を切らなければならないんだよ。 アメリカはそれが分かっていない。 イラク戦争に廻す数兆円の金があれば、暗殺でもクーデターでも思いのままだろうに。 つーかね、それだけ金使えば、今後数十年間の石油権益なんてパーだよ。パー。 頭もパーだよ。 772 ：日出づる処の名無し：04/04/20 19:35 ID:kY80m+5f アメリカは軍需産業があるから、弾をどんどん消費したくて戦争してるんじゃないのか。 774 ：日出づる処の名無し：04/04/20 20:24 ID:2UYXqOaj >>772 軍事産業があるのはアメリカに限らないでしょ。 弾丸とかは寿命があるだろうから、別に消費しなくてもどんどん入れ替えていると思うが。 それに、先進国はおしなべて死の商人やってるから、 自国で戦争しなくてもそれなりにやっていけるだろうし。 アメリカには、泣く泣く言い値で買う日本というお得意様もいるしね。 777 ：日出づる処の名無し：04/04/21 00:05 ID:hQMOHMV3 日本にも軍需産業はあるけどね。 ガッツリ利益得てる企業もあるし。川●重工とか。 技術の維持ってのを名目に、 コストパフォーマンス無視で防衛庁が受注してるものって結構有るよ。 F-15製造コスト アメリカ：３０億 日本：１２０億 アサルトライフル製造コスト アメリカ(M16)：2万程度 日本(89式小銃)：12万以上 780 ：日出づる処の名無し：04/04/21 01:00 ID:aImX9a+y >>774 泣く泣く言い値で買ってる兵器なんてそんなに無いけどな。 自衛隊兵器の国産率は結構高いし。 デカイのはTMDぐらいか（苦笑 781 ：日出づる処の名無し：04/04/21 01:13 ID:JZOdwR+k >>777 そだね。だから、もっと大量生産＝武器輸出させてコストを下げさせてやんないとね。 やっぱ、日本も死の商人になるべきだな。 つまらん平和のお題目を唱えたところで、他の武器輸出国が無くなるわけでもない。 世界で紛争が起きても日本企業が儲かるだけ、ってなことになったら、 死の商人が相対的に減るかもしれんし。ｗ 783 ：日出づる処の名無し：04/04/21 10:42 ID:VLJWqKOX >>781 ＞そだね。だから、もっと大量生産＝武器輸出させてコストを下げさせてやんないとね。 む、個人的信条としては、そーゆー事で日本がシェアを持って欲しく無いのだが…。 827 ：日出づる処の名無し：04/04/22 13:55 ID:cr4f98/9 >>766 日本・ドイツと、イラクを同列に比較してる時点で間違い。 日本もドイツも国民国家としてひとつにまとまった当時でも先進国だ。 イラクはクルド・シーア・スンニなどの対立だけじゃなく、 小さな部族ごとに武装してるような、国とも呼べない地域だ。 強圧的な体制でなければ何を参考にしようと失敗する。 828 ：日出づる処の名無し：04/04/22 16:28 ID:1J61eWj4 日本でいえば、戦国時代かそれ以前みたいな感じか？ いずれにしても、日本人が考える国家の概念でいくと、 とんでもない過ちを犯しそうだな。 852 ：日出づる処の名無し：04/04/23 21:02 ID:4wfIaMll >>828 そうそう、 日本だけじゃなく、殆どの先進国が 戦国時代みたいな歴史を経て、 統一されたんだよな。 915 ：日出づる処の名無し：04/04/25 23:02 ID:c17X2VzA ＞828 ちゃうねん 日本人やアメリカ人が考えるような 国家が遠い昔に崩壊しちゃってるんですよ。 現在イスラムのある地域は メソポタミア文明やエジプト文明、イスラエルなどはすべて古代に滅んでしまった。 エジプトはローマに滅ぼされその後イスラムに書物も焼き払われた。 イスラエルはご存知のとおりローマに滅ぼされます。 滅ぼされる前イスラエルがローマの属領だったときキリストが誕生してる。 それ以外にもイスラム、モンゴルやらロシアやら最近では英米が 荒らしまわってたので古代以降まともな政府があったためしがない。 そんでアッラー(神)にすがりコーランによる最低限のルールを決めているわけ。 現在のイラクやパレスチナの状況は文明のなれの果て、 ジャポニズム的に言えば 北斗の拳の世界。ｗ 916 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：04/04/25 23:43 ID:S6oh8bAX >>915 イスラムの正統カリフ＝天皇陛下と考えれば良いのかな？ コーラン＝聖徳太子の１７条憲法かな？ 徳のある人物が登場しない限り、イスラムの混乱は終わりそうもないね。 920 ：日出づる処の名無し：04/04/26 04:05 ID:DumiwYas >徳のある人物が登場しない限り、イスラムの混乱は終わりそうもないね。 イラクがいくつの宗派に分かれてるか知ってて言ってる？ イラクは内乱一直線ですよ。 923 ：日出づる処の名無し：04/04/26 16:22 ID:L0wokC/d 私は、国にはそれぞれの時間の流れがあると思うんだ。 人間の子供の成長が皆一律でないのと同じで、 成長の過程ってのが国によって時間がかかるとこと早く進むとことある。 だから、早く進んだ国が、まだの国を見て手助けしたりするのって 本当にいいのかな？って思ってしまう。 日本だって、戦国時代→天下統一→徳川幕府→長期の封建政治 があって明治維新となるでしょ。 そういう基盤があるから、戦後の日本もうまく機能できたわけで。 どの時代も、省略したら今の日本にはならないでしょ。 まだ戦国時代のとこやそれ以前のとこの国に、外国人がいきなりやっていって その国を根底からひっくり返して民主政治、とかいっても、 国民もそれを受け入れる土壌が育ってないと思うんだ。 それぞれの国の時間は、 それぞれの国の時間が流れるままにしておけばいいんじゃないのかな。 そうすれば、なるようになる。 もしかしたら、私たちの目から見れば信じられないくらい野蛮なことが 行われていたとしても、口出ししてやめさせるのは本当に正しいのだろうか。 それは、その国の時間の流れを無視した行為じゃないのだろうか。 よその国が時間の流れを進めてあげようなんていうのは傲慢なんじゃないかな。 なんかそう思うんだけど。 日本も多くの海外の文化の影響を受けたけど、 自発的に交流があって影響されていくのと、今回のアメリカのイラクへの介入は、 なんか大きく違うような気がして、そう思いました。 それと太平洋戦争の時の日本は、天皇家を温存してもらえたしなあ。 924 ：日出づる処の名無し：04/04/26 16:33 ID:qBsD8mFZ >>923 ＞よその国が時間の流れを進めてあげようなんていうのは まあ日本もGHQに「民主化」という名目でそれをやられてるわけだが。 時間の流れが進んだかどうかはおいといて。 925 ：日出づる処の名無し：04/04/26 16:46 ID:Ob+SmhJl 国の成長も自然のままに派ですか。 相手の国を思ってどうこうじゃなくて、自国の利益が優先されるのが 今の国際社会だから、自然のままにってのは無理だよ。 自分の国の製品を売るためにも押し上げるってことをしなくちゃいかんし。 これだけ相手の国を思っているのは日本ぐらいだ。 他の国は、自国の利益中心。 さて、他人を思いやる精神は日本が一番最先端な気がするんだけど それでも他の国の精神的な時間を進めるのには反対ですかな？ 926 ：日出づる処の名無し：04/04/26 17:04 ID:qBsD8mFZ >>925 ＞他人を思いやる精神は日本が一番最先端 それも今じゃボロボロですよ。 いつだったかアメリカ人がびっくりしてた「落し物預かり所」だって、 この先いつまで機能し続けることか。 927 ：日出づる処の名無し：04/04/26 17:31 ID:5EnVgjdg >>923 >よその国が時間の流れを進めてあげようなんていうのは傲慢なんじゃ・・ そんなことすら欧米は考えてないと思うよ。 石油の利権獲得とフセインという目障りなの潰しとけ、それだけだろ。 928 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/26 19:00 ID:nxq/d8QL >>923 高速道路をみんなで１００キロで走ってるのにさ、 一台だけ３０キロで走られたら迷惑でしょ？ 強制的に８０キロで走らせるか、高速道路から追い出すしかないわけよ つまり、強引にでも援助して近代化させるか、 植民地として搾取するのかのどっちかしかないの １９４５年以降、後者の選択肢は消えたので、前者しか残ってません 931 ：日出づる処の名無し：04/04/26 23:31 ID:Aw1wWVrT よく考えてみろ あるとき日本列島がすべて砂漠化して 川は基本的に2本しか流れてなかったら。 そんな環境ではどんな民族でも まともな生活ができるはずがない。 ついでにイラクの場合国境が直線ばっかりだ。 直線の国境ってのは 自然な理由による国境じゃないってことだ。 アフリカやアラブがそういう状態なのは 列強が勝手に国境をひっぱたから。 国境ができる前は西欧の植民地だった。 時間の流れが遅いだの だめな子の例え とは根本的に問題が違う。 932 ：日出づる処の名無し：04/04/26 23:43 ID:Aw1wWVrT ＞923 国と人とは根本的に違う。 個人は分裂などしないが。 国は分裂結合吸収を繰り返す。 日本の歴史を例に挙げていたが そもそも日本の歴史は世界史の 例外中の例外なの。 普通は異民族や異教の集団に侵略され国土をあらされ 皇帝をつぶされってのが世界史なんだよ。 933 ：923：04/04/27 00:08 ID:Sx9mnxUa まあ、みなさんの言うことに特に反論はありません。 そうだと思います。 現実にはどこも利害で動いていて、 人道の裏にも戦争の大義の裏にも国際社会の利己的な利益確保が 動いていることもしかたない、そういうもんだとわかってはいます。 私は、サマリアとかイラクとか遠くのことにいちいち国際社会が 人道的に口出ししなきゃいけない雰囲気が嫌いなので、 ついつい他の国のことはほっときゃいーじゃんと思ってしまうのです。 特にインドや中国大陸への援助とかはそう思います。 ほっといた結果が自分の国に不利益になるので口出しせざるをえないのですが。 まあもっと大きく見れば、こういった他国の干渉も自然の流れのうちなんでしょうね。 934 ：日出づる処の名無し：04/04/27 00:15 ID:7WGsd5oh >>933 言わんとしている事は良くわかるのだけどね。 935 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 00:23 ID:EHSHpqOQ >>933 っていうかさ、本当はイラクのような国はさ、 どっかの国が植民地にしたほうがマンドクサクねえのよ それこそがイラク人にも幸せだし、国際的にもそのほうがいいわけ でも今はそういうことできない時代 だからイラク人が望まなくても、強引に近代化させないとならんわけよ 936 ：日出づる処の名無し：04/04/27 00:30 ID:o54i82DH ってか、あそこ石油採れるからねぇ・・・ ほっといても何処かがちょっかいかけるだろうし、 日本としても、あそこの連中に好きにさせてオイルショックの二の舞は困るしね 938 ：日出づる処の名無し：04/04/27 01:18 ID:SXH+uqR2 >>933 そこで世界統一、地球市民の登場ですよ。 その後、体制は速やかに共産主義に移行します。 939 ：日出づる処の名無し：04/04/27 01:37 ID:o11l8nTc てかさーぶっちゃけね、この世からユダヤ人が消えてくれたら カナーリ中東は平和になると思うよ。火種のイスラエルは消えちゃうし、 アメリカのちょっかいも結局そこに起因してるように思えてならない。 欧米各国の石油財閥てのも実はユダヤなんでしょ。 すごく大雑把にいってしまえば、 最近中東で起きてる戦争はすべてユダヤがイスラムに仕掛けてること とも取れるわけ。 ヒトラーは狂人だったけれど、 世界の行く末のある面は見抜いていたところもあるわけよ。 それを基地外じみた手段で回避しようとしたのは、 とうてい受け入れられないにしても。 940 ：日出づる処の名無し：04/04/27 01:54 ID:iN9DZk2I 日本に住んで日本だけを見ているとそういうのが見えなくなるしね。 ほとんどの日本人にとっては中東の戦乱って不可解なんじゃないかな。 テレビ的にもおもしろみが無くて深く取り上げないとか。 たまにやるのは戦時下の哀れな子供に泣くだけの女優つれてく番組くらいで。 941 ：日出づる処の名無し：04/04/27 02:01 ID:4uWSjGUU >>939 ユダヤ人（それも一部）に対する対処以外の、 ドイツ国民に対する政策を見れば名宰相に相応しいからなぁ＜ヒトラー もしユダヤ人のタチの悪さを見据えて、 狂人を相手にするには、自分も狂人になるしかなかったんだとしたら、 頭が切れるが故の不幸だよな 942 ：日出づる処の名無し：04/04/27 02:07 ID:ED5mniFf なんつーかさ、アレだよね。 「いじめられる側にもそれ相応の理由がある」みたいな。 ユダヤ人や朝鮮人が忌避されるのって、マジでソレだと思う。 ユダヤ人差別は宗教的理由なのかな？とか昔は思ってたけど、 それだけではない事をなんとなく感じるよ…。 >>938 地球連邦の誕生でつか…。 ジオン軍カモーン。 943 ：日出づる処の名無し：04/04/27 02:10 ID:5gmvyGAO ドイツ人もヒトラーを全否定してるわけじゃないらしいしなぁ… 何事も、一面だけを見て否定してちゃいかんよ。 945 ：日出づる処の名無し：04/04/27 04:18 ID:TVPkrQ7q 923氏の言う事わかるなぁ。 日本で織田信長が天下統一って燃えてるときに、国連が出てきて 「多国籍軍の介入で沈静化します。感謝しなさい。」 とか言われてたらと思うとゾっとする。 でも、今他所の国はそれやられてるんだよな。 950 ：日出づる処の名無し：04/04/27 07:14 ID:9WydoOBU 逆に宇宙人の介入で世界中の戦争が無くなるというのも、なんだかなという気もするな。 いや、平和になるのはいいことなんだが、その後の統治を考えるとね。 どんなお達しが来るかわからんし。 意味不明の妙な教義に従わされたり、食事がくっさい合成物質に限定されたり ちょっとでも言い争ったらその場で死刑だったりして。 951 ：日出づる処の名無し：04/04/27 10:15 ID:Igb5SkCV 宇宙人ﾀﾝはそんな人間のようなﾊﾞｶな統治はしないﾓﾝ!! 952 ：日出づる処の名無し：04/04/27 10:21 ID:dDOJDZb5 宇宙人が訪ねてきて 交流を求めてきたら とりあえず朝鮮人は隠すべきだと思う 957 ：日出づる処の名無し：04/04/27 11:32 ID:pxDeDx0J 宇宙人が訪ねてきたら、地図を見せて日本海の新名称を考えてもらおう。 やっぱり「日本海」になる方に100万ニャントロ。 958 ：日出づる処の名無し：04/04/27 12:39 ID:zhaigXh0 宇宙人の知り合いがいるんですが、彼らは随分前に 地球に住み始めて、かなり地球が気に入ったらしいんです。 ある日、私が「故郷の星はどんなところ？」と訊くと、 彼らは少し複雑そうな顔をして黙ってしまいました。 しつこく訊いてみると、急に凄い勢いで怒り出してしまいました。 いつからか、彼らは何を思ったのか、 自分たちのことを「宇宙系地球人」と名乗るようになりました。 私が「それはちょっとおかしい」と言うと、また凄い勢いで怒られました。 963 ：日出づる処の名無し：04/04/27 14:11 ID:/lvX81Co 日本は内乱を自力でなんとかするまで外国が口出ししてこなくて本当によかった。 明治維新も外圧に対しての危機感からでも ちゃんとすむまで戦争にならなくて本当によかった。 第二次大戦後も共産国と資本主義国に分断されなくてよかった！ アメリカが中国やソ連にわけまえ渡す気のないごう慢なとこが幸いした。 966 ：日出づる処の名無し：04/04/27 16:29 ID:pDCrlj38 >>963 実際には内乱に外国が介入しようとしてたんだけど、それを阻んだんだよ。 967 ：日出づる処の名無し：04/04/27 17:16 ID:C69cPcaH >内乱に外国が介入 金や武器は出してた。もう少しで朝鮮半島やベトナムやアフガン化するところだった。 先人の英知に感謝。 968 ：日出づる処の名無し：04/04/27 17:36 ID:dV3eC5Qs 極東に莫大な費用かけて軍隊派遣するよりも、 安定させて貿易で利益を上げた方が得だと考えたんだろうね。 いろんな国が来てて３？すくみ状態だったし。 武士という命知らずのテロリストもイパーイいたし。 どっかの外交官は 「武士さえいなければ、簡単に占領できる」みたいなことを言ってたとか。 969 ：日出づる処の名無し：04/04/27 17:47 ID:WOXDpm4g 日本ほど文明化されてなかったシナは 舐められ戦争吹っかけられボロボロにされてしまいましたとさ。 970 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 18:15 ID:EHSHpqOQ 官軍が江戸に攻め上った時、もし江戸幕府がどっかの外国に泣きついていたら、 日本は内戦になったはず そうなったら最悪分割されてたかもね 971 ：日出づる処の名無し：04/04/27 18:46 ID:fYefvM6T >>966-967 戦国時代もそうかもな。 侵略の先兵「宣教師」が来てたから。 972 ：日出づる処の名無し：04/04/27 19:13 ID:sNBlHipA 切腹文化だから、責任は一人に負わせる事が出来るんだよね。 いちいち革命起こさなくて良いのも強みだな。 973 ：日出づる処の名無し：04/04/27 19:17 ID:dV3eC5Qs >>969 アヘン戦争でボコられても「眠れる獅子」とか言われてましたなｗ 実際は氏んでた訳だがｗ 991 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:00 ID:NhE8Rwts >>973 代りに日本が亜細亜防衛の任を肩代わりさせられ、ドエライ酷い目にあったわけだが。 （日本がつけあがり過ぎた一面もあるが、根本原因はシナが弱かったせいだろう） シナはいまだに反省もなく、周辺の国を痛めつけることだけに精をだしている。 974 ：日出づる処の名無し：04/04/27 19:30 ID:0bbsVjLy >>972 倫理的に裁きが済んだらその後いつまでも言わない風潮も幸いした。 死んだら仏。水に流す。みたいな。 975 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 19:32 ID:EHSHpqOQ >>971 戦国時代より、維新のころのほうがはるかにやばかったみたいね 戦国期は、日本を植民地にできる国家なんぞ存在しなかったわけだ なんだかんだいって世界一の軍国だったからね だからトップがよほどのヘマをしでかさない限りは、植民地になることはなかった 鎖国ってのは植民地化を避けるための手段ではなく、あくまで内政上の問題のため それに対して、維新の時は一歩間違ったら植民地だった 慶喜の評価は低いんだけど、本当はとてつもなくバランス感覚があったってことだな 慶喜が徳川家の安泰のために、フランスあたりと結んでいたら、本格的に危なかった 977 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:12 ID:fYefvM6T >>975 戦国時代だって本格的にヨーロッパが乗り出してくる前に 軍事の技術と量がたまたま追いついただけ。 鉄砲をコピーできる高度な製鉄技術があったことが幸いした。 979 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:14 ID:VAaeJykE >>972 > 切腹文化 堺事件で漏れの仲間殺した香具師は死刑にすれ！と、 鼻息を荒くしていたおフランス人も、切腹の場の空気に耐えられず、 死んだ人数と同じ人数が腹を切った時点でやめるよう要請したそうな。 向こうの死刑と違って、壮絶なものがあるからなぁ。 980 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:18 ID:BvDUVV5T >>979 あのぉ、魔女狩りのときの処刑方法、拷問方法が 壮絶でないとでも？ 981 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 20:20 ID:EHSHpqOQ >>977 おいおい たまたま追いついたって（ｗ それができるってのは異常なことよ あと軍備と軍事技術もさることながら、 実戦経験豊富な兵隊が１００万近くいたってのが大きい 装備・練度が等しい場合、 攻めるほうは守るほうの３倍の兵力が必要ってのがセオリー つまり３００万の軍隊が必用 欧州の全ての国の軍隊を集めても不可能な数字だ 明治維新のころは、３００年の太平の世で、兵士の実戦経験は乏しい しかも近代戦を戦ったものなど皆無 装備や軍事技術なんて話にもならん 数万人の兵隊で占領が可能だったはず 日本国内に内応する勢力があれば、１万もあれば占領可能だった 本当にヤバイ状態 982 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:21 ID:fYefvM6T >>980 魔女狩りは狩る側が楽しがってやっていた。 切腹は見る方はおなかいっぱい。 988 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:47 ID:VAaeJykE >>980 いやさ、それを自分からやるわけじゃないでしょ。 それに、フランスとかではこのころには死刑が簡略化してたじゃない。 ５〜６０年前には、その極みのギロチン祭りだったし。 983 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:24 ID:lSgCy7Ej >>980 価値観の違いだろ 向こうでは田舎に行けば、 ジャガイモの蒸したのに鶏の頭とか豚の足とかまんまの形で出してくる そのくせ刺身や蛸は気持ち悪くて食えない そんなもんだろ 984 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:26 ID:fYefvM6T >>981 ヨーロッパの侵略に備えて軍備増強したわけではあるまい。 ヨーロッパが日本に乗り出してくる直前にたまたま戦国時代で、 戦国時代の末期に戦国の覇者たちがヨーロッパの狙いを察知して 対ヨーロッパ防衛を意識しだしたおかげだろう。 戦国時代もきわどかったと思うが。 985 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/04/27 20:34 ID:EHSHpqOQ >>984 でも実際に全欧州連合軍よりも強かったのは事実なわけで あの時代、日本が欧州の植民地になる可能性は１パーセント以下ってことだな たまたま戦国時代だったっていうけど、そういうこと言い出すとキリがないから 史実として、日本が世界最強だったってこと 986 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:45 ID:gLHzcA3K 火縄銃の数が世界一とか言うけど、 日本に伝わった時点ですでに時代遅れだったシロモノでしょ? 987 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:47 ID:fYefvM6T >>985 あのな、たまたま戦国時代でかつ鉄砲の増産が速かっただけだ。 たとえ戦国時代であっても鉄砲の量産が間に合ってなかったら武力侵略されてたぞ。 それに、当時の日本はヨーロッパの予測に反して戦国時代で鉄砲の増産をしたから、 ヨーロッパは日本の大名について内乱による侵略に切り替えたんだろ。 その謀略も結構きわどいところまでいっていたと思うが。 キリスト教会の情報収集分析工作力をなめないほうがいい。 989 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:48 ID:fYefvM6T >>986 プロトタイプが型落ちだろうが、それなりに独自進化したし量もそろえたし無いよりかなりマシ。 なかったらラストサムライの様相を呈していただろう。 990 ：日出づる処の名無し：04/04/27 20:55 ID:z/iUx1ZN >>985 つぅても、軍事技術は本当に追いついていたん? 兵士は少なくとも優れた海上戦力や破城兵器があればかてるかのうせいもあるし。 朝鮮出兵のときもソウルまでしか届かなかったのも疑問 992 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:01 ID:QOn0bJVW >>985 その地震が何処から来るのかは知らんが、正直結論は出せんと思うが まともにぶつかり合ったわけではないから、 ヨーロッパが大船団組んで日本に攻め入ったと仮定すると、 確かに数値上は日本が圧倒するだろう だが相手はBC時代から異民族や複雑な国家関係を生き抜いてきた、謀計算術のプロ 加えて侵略行為には慣れてるし、形式は違えど実戦経験も豊富 朝鮮出兵の故事を読んでも、戦国時代から日本人は謀計に弱かったと見える 何せ相手は同じ日本人だったのだから まぁ、いずれにせよあんたの言うように日本征服は無理だと思うが 993 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:05 ID:ghz430xi >>992 あの無敵のモンゴルでさえ征服できなかったが？ 994 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:06 ID:QOn0bJVW >>993 ヨーロッパ？それとも日本？ 995 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:14 ID:ghz430xi 勿論日本だよ。 996 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:19 ID:67u8q7K5 >>992 当時の海軍強国・イギリスとスペインが必死こいてボコしあってたから、 日本に割り当てる戦力は無かったと思うが… 現実、日本を征服しえるだけの勢力は存在していなかった、でFAか。 権謀術数云々は買いかぶりすぎと見た。 997 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:24 ID:o11l8nTc 少なくともモンゴルは欧州は侵略できたが日本には手を出せなかったね。 これは歴然たる事実だ。 999 ：日出づる処の名無し：04/04/27 21:28 ID:mk97hj8s 日本の戦国時代のときのヨーロッパって、重商主義まっただ中のルネサンス時代だろ。 宗教革命に市民革命も吹き荒れた。 日本を武力でどうにかしようとは思わんだろ。  |