【文化】ジャポニスム【世界の中の日本】スレのまとめ

828 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/24 19:39 ID:mv0RPiq6
外人さんの（日本を実際に見たときの）「失望」の裏には
「かくあって欲しい日本像」があるんでしょう。

現実とは、これはギャップがあって
実際にそこで生活している日本人としては閉口すると同時に
理想としては、それが必ずしも的外れでなかったりするので
問題がややこしいかと。

832 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：04/01/24 20:05 ID:mv0RPiq6
なんでこんな事を思ったかと言うと
今、漏れの済んでいる地方の地方紙と朝日の地方版で
こんな記事があった。

英語・日本語弁論大会「サムライはどこに？」
（※リンク先消滅）
で、写真のダリアス フォード君なる逝け面の
学ランの良く似合う高校生が一席を取った訳だが
そのスピーチの内容が
>母国ニュージーランドで毎日武術に励んでいた親日家。
>ところが来日してみると、日本の若者が自分たちの文化について大変無知な
>ことに衝撃を受けた体験を語った。
>
>「私が求めた武士道の精神はどこへ行ってしまったのでしょう」と
>力強い日本語で訴えた。

留学生に「力強い日本語で訴え」られる始末で
朝日の記事の方にはさらに良く取れた写真と簡単な内容の紹介があって
「（要約）NZの方が(日本)武道の道場が目立つくらいで
　その精神に憧れていたのに、いざ日本の高校に来ると
　同級生は浮華で軽薄で（以下略）」
みたいな話だったらしい。

こうなるとやっぱり日本人としても、高校生の躾や教育が
なってないんではないかと、多少反省せざるを得ないんではと思ったり。

834 ：日出づる処の名無し：04/01/24 20:21 ID:qittp8lz
>>832
躾という点では、本当にひどいね。
家庭と学校でなすりあってて結局放置というかんじ。
両親共働きじゃ無いと成り立たない家庭生活の社会なのに、
そりゃー躾がゆきとどくわけないかもなあ
なんて思ってみたり。
うち両親いそがしくて、躾は放置だった。
基本的なマナーは小学校で教えてもらった。
（敬語、お茶の出し方、正しい訪問の仕方、あいさつ、などなど）
今、学校でそんなの教えてくれる先生いないよなあーきっと。
っていうか、本来親がちゃんとやるべきなんだよなあ。
でもうちみたく親が阿呆でしかも多忙だった場合は、
学校が唯一の栄養補給源＆社会的マナーを教えてくれる場所
だったりするんで、運悪くそういう家庭の子供は
学校が頼りなんだよなー
いや、学校まかせは良く無いけどね。

839 ：日出づる処の名無し：04/01/25 00:19 ID:9FkgQfM1
>>834
大体において同意。
ウチも小学校から鍵っ子状態だったけど
躾はに関しては親に煩く言われたなぁ。

ていうか子供ってのは本来、親だけでなくて親戚や
ご近所さんも含めた「大人社会」が育てるものなんだと思う。
（叱るのは通りすがりの大人でもいいけど）
学校だけでも親だけでも駄目だよね。

でも、今はその大人が…だからなぁ…。
せめて自分と自分の周囲だけはシャキッとしとこうって感じ。

840 ：日出づる処の名無し：04/01/25 00:28 ID:X2iN+eqH
>>839
日本人と思ったら、・・・なんてことありそうだな

841 ：日出づる処の名無し：04/01/25 00:39 ID:SkIbJrsY
もう共同体が崩壊してるからな
特に都会なんかは

842 ：日出づる処の名無し：04/01/25 01:40 ID:YM6NCr/C
まあそもそも、子供ってのは学校＋親＋地域社会で育てるものなんだけどね。
サルを見てみればわかる。雌ザル一匹が子育てをするのではなく、
他のサルに面倒を見てもらったりしながら、子ザルに群れで生きる方法を教える。

母親が育児ノイローゼになるってのもある意味当然だよ。
本能を無視して、群れで生活する霊長類として不自然な子育てをしたら
異常にストレスが溜まるのは当たり前。
育児を独りで抱え込むストレスと、他人に育児を干渉されるストレス
生物としての人間を考えて量りにかけなおしてみるべきだろう。

862 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/25 12:50 ID:xWGSYOey
>>840
注意したらしたで、こんどは「親が逆恨み」して一家総出で
ストーカー攻撃してくるケースがあるからな…。やりにくいわ。（´д｀；）

>>842
＞母親が育児ノイローゼになるってのもある意味当然だよ。
動物園のゴリラも一緒で、母と子だけだと、母は子を虐待するらしい。
群れの中だと、ちゃんと育てる。（by アシモフのエッセイ）

843 ：日出づる処の名無し：04/01/25 01:55 ID:yGJ3dh00
五千円札の人が「宗教なしやのに、なんで教育が可能なんや？」と外国人に聞かれて
「日本にゃ宗教教育はねぇけど、武士道があるわい」と「武士道」を書いたそうだが……

今の日本にゃなにがあるんだろ？
教育のベースとなる理念・文化が欠落してるように思う。

OECDだかの調査では日本は先進国の中でも優秀で、
犯罪なども昔の世代よかかなり少なく、
「最近の若者は…」なんて言うほど捨てたもんじゃねぇのは分かってるんだが……

844 ：日出づる処の名無し：04/01/25 02:04 ID:giFXvZUn
あと家に、祖父･祖母がいない家庭が多いのもあるんじゃないだろうか？

846 ：日出づる処の名無し：04/01/25 03:08 ID:WHUUeabB
ご近所さんっていうのは大切だと思う。
自分の家の近くにすごくうるさいおばさんがいて、人の子でもお構いなしに
怒るんだけどそういうのが結構大切なんだな〜って思う。
だいぶ前に亡くなってしまったんだけど、いま考えてやっと気づいたよ。

848 ：日出づる処の名無し：04/01/25 03:55 ID:C2ZQRaWw
絶望しきり。
なぜって、もう昔のような共同体の復活なんてムリだから。
>832のように、日本の人間はダメになっていくと同時に海外への
ブランドイメージも凋落する一方。

一番絶望することは、この精神的ジリ貧を打破する、
具体的で実行可能な方法が思いつかないことだ。
栄光の時代のアルバムを繰り返し眺めながら、
精神の滅びを 待つしかないのか。

849 ：日出づる処の名無し：04/01/25 05:34 ID:L0Z7P9Q7
>>848
あふぉか！
不況不況言って勝手に鬱になってたこの10年もそうだけど、
駄目駄目だぁ〜！って言うだけで何もしなかったら、何も変わらんでしょ。
ラスサムかっこいいなぁ〜って言いながら、自分自身は磨かないのか。
そんな情けない男の種など滅びて当然でしょう。

そんなんじゃ団塊以下。
サヨ崩れの団塊嫌いだけど、まだ団塊世代の方がマシ。
一応あんなんでも日本を背負って稼いできた親父たちだ。
（お陰でこんなんなっちゃった面もあるからアレだけど）

なぜ孤軍奮闘でもいいから、自身が誇り高く生きようとせん。
お天道さんに胸張っていられる行動をすればいいだけでしょ。
ご先祖や子孫が見ても、自分自身で見てもカコイイ生き方を。

そう嘆いているだけの自分が一番のヘタレだとなぜ思わん。
自分の周りだけでも良い方に変えていけばいいじゃないか。

長文ゴメン。でもちょっとハラたった…。
貴方が日本人じゃないことを祈る。

850 ：日出づる処の名無し：04/01/25 06:21 ID:mK4ZZQ2w
>>848
藻前の悲観主義自体が、売国マスゴミから押しつけられたものである可能性を、
考えてみたらどうだ？
香具師らが「日本ダメポ論」を垂れ流すのはまさに、
藻前のように考える日本人を増やすため。

多少無理矢理にでも、将来を楽観視した方が、精神衛生的にもいいぞ。

851 ：日出づる処の名無し：04/01/25 07:28 ID:e5aRE0Mb
ニュー速+なんかでも時々いるよね。
萎えさせたいんだか知らんけどやたらと
「日本はもう駄目だ」
しか、書き込んでない奴。

853 ：日出づる処の名無し：04/01/25 10:25 ID:Gdt0aIpM
自分は今40才だけど
「いまどきの若い者は〜」とは思わないよ。
正直言って自分より上の世代よりも
下の世代のほうがよっぽどましだと思ってる。
ちょっとおとなしすぎ、行儀良すぎとも思うけどね...
でも自分の親の世代（70代）は尊敬してる。
覇気があるよ、老人たち。

863 ：日出づる処の名無し：04/01/25 14:45 ID:ESA2jzXB

http://japanesestreets.com/
見たけど、横で宣伝してる
「日本人彼女募集」のTシャツとか
A great way to meet Japanese girls!
の宣伝文句とかワロタ。
（「日本人彼氏募集」版もある様だが売れるのだろうか？）

多分832で紹介したダリアス・フォード君は、
この手のTシャツを着た外人さんにアッサリ釣られてしまいそうな
軽薄女子高生どもに騒がれて閉口してるんじゃないかと想像する。

それで、「サムライはいずこ」と嘆息する彼はなかなか二枚目の役どころだけど
女子高生どもも、役者絵などに浮かれていた江戸の町娘のまさしく後裔な訳で
確かに現役高校生の彼ら彼女らを突っつくだけなのは、陳腐なのかもしれない。

日本人が江戸時代から受け継ぐ文化には武士層の精神文化もあれば
町人層の武士から見れば軽薄だけど華やかな文化もあり、
また田舎の庄屋や寺子屋の保持してきた質実な田園教養文化と言って良い物もある。

だから武士道に沿った生活を全然していない日本人がいるのも自然な事なんだけど
フォード君みたいな日本像を形成しつつある外人さんに
日本文化史の説明をする人（願わくば同級生）が乏しそうなのは
やはり残念かと。 >日本の若者が自分たちの文化について大変無知

715 ：日出づる処の名無し：04/01/21 23:51 ID:IOoPS7qs
景観は変わるものだから、と言って景観改良を否定し、
日本人ががんばってここまできれいにしてきた「猥雑な景観」を維持しようとする。
景観は一人で変えるわけにはいかないものなのに、
文句を言うなら隗より始めよと言って言論封じようとする。
このヒステリックな反応は何なのだろう。
自省も自虐も区別がつかなくなってただ噛みついているだけなのか。

昔訴訟になったように、自宅の外壁をドピンクに塗るとかすれば
住んでる地域に問題提起ができるかもな。

718 ：日出づる処の名無し：04/01/22 00:13 ID:2c+gMzNw
なんつーか
一軒家もちすぎ
電車から外見ても、小さな家がビッシリ敷き詰められてる感じ
もうマンション大きいやつドカンと立てたほうが景観良いよ。電線も少なくてすむしね
マンションを景観がどうとかガタガタ言うやつは本当に見たことあるのかね

719 ：日出づる処の名無し：04/01/22 00:57 ID:OT9nuDpA
そうかぁ？
俺の最寄り駅の反対側が埋め立て地になっていて、
そこは団地とかマンションとかが整然と建てられているんだわ。
碁盤状に区画整理されていて道路は広いし、公園も整備されているし
電柱は一本もないし、街路樹も整然と植えられているが

人が生活している臭いのしない気持ち悪い地区だぞ？
下手な時間に行くと人っ子一人歩いていない。何万人も住んでいるんだろうに。

なんつーか、やっぱり街は自然発生的にできる物であって、
どこかの誰かが頭で考えて作った都市はどこか異常、と思ったり。

720 ：日出づる処の名無し：04/01/22 01:03 ID:2c+gMzNw
それはただ人がいないだけだろ

722 ：日出づる処の名無し：04/01/22 01:31 ID:qPrpSF2f
>>719
それは計画された都市がいけないってこと？
人がいなくて気持ち悪いのは、
多分、街を計画したからじゃなくて、
設計とかデザインのセンスに問題があるからかと。
都市の景観は計画しないとぐちゃぐちゃになると思うけど…
どっちかというと、計画とかデザインセンスの問題で、
いい街になるかどうかが決まるとおもうよ。
私は海浜幕張のオフィス街、幕張ベイタウン、お台場、人工的と評判悪いけど、
あの近未来的な感じが結構好き。
夕暮れ時に見ると、とても美しいと思う。
歩くと疲れるけどね。
前にスペインの少女が日本に観光に来て、
日本の都会の普通の夜景を船から見て日本の街は
とても綺麗と喜んでいたのテレビで見た。
スペインみたいな古い綺麗な町並みの国から来て、
日本が綺麗に見えるなんてちょっとうれしかった。

735 ：日出づる処の名無し：04/01/22 08:44 ID:j7JDtKye
ニューズウィークの日本特集で、
日本のネオン街の景観をほめてるやつもいたね

737 ：日出づる処の名無し：04/01/22 09:08 ID:bqjpTLTB
>>735
いつまでもブレードランナーのつもりでいられると困るんだけどね

738 ：日出づる処の名無し：04/01/22 09:55 ID:Ws8vRg/R
日本の景観好きだけど。
町並み綺麗だし、規律正しいし、ゴミをあさるカラスだって、
数十年後は絶滅してトキみたいになってるかも知れない。
今の時代が過ぎたらビル群を懐かしんでいるだろうし、現在が続かないと思うのもどうかな。

740 ：日出づる処の名無し：04/01/22 10:50 ID:RwTAzOms
電柱をさ、地中に埋めると故障した時
修理が大変だから埋めないって聞いた事あるんだけど・・・・

744 ：日出づる処の名無し：04/01/22 13:09 ID:0Vzev1QS
>>739
町並みをキレイにしたいのは山々だが、
金かかるんなら、汚いままでも我慢汁。
ってのが、民主主義での最大多数派だと思うがな。

745 ：日出づる処の名無し：04/01/22 13:46 ID:le01MmXM
そもそも町並みを綺麗にしたいとも思ってないやつが最大多数派

746 ：日出づる処の名無し：04/01/22 14:37 ID:la4O71z8
つーか、人間、ほどほどってもんがあるだろ。
なんで極論になっちまうのか。
景観も大事だし、自由な建築も大事。さらに財政との兼ね合いも重要。
それでいいじゃねぇか。
まぁ、今までそんなに景観を重視してこなかったきらいがあるんで、
是正したくもなろうが、国立市みたくなるのも困りものだし、一概には言えんよ。

747 ：日出づる処の名無し：04/01/22 14:41 ID:rpjS8VMF
定住する街は、多少ごちゃごちゃしてても便利な方が良い。
観光で行く街は、景観が奇麗な方が良い。
そういうこと。

748 ：日出づる処の名無し：04/01/22 14:44 ID:la4O71z8
観光地と街を明確に区分けできるわけでもねぇし。

749 ：日出づる処の名無し：04/01/22 15:12 ID:xHgoTfv0
景観に文句を付けるのは地元の人間じゃない。
無責任な観光客・自称有識者・外国人・共産党。
京都がいい例だ。

750 ：日出づる処の名無し：04/01/22 15:42 ID:rpjS8VMF
でもハングルの看板は、地元の人間も嫌がってると思う。
ｽﾚﾁｶﾞｲだな ｽﾏｿ

751 ：日出づる処の名無し：04/01/22 16:15 ID:pLTIUXT7
>>747
>観光で行く街は、景観が奇麗な方が良い。

http://www.asianlaw.jp/jp/travel_dprk2-01.html
景観重視都市のつもりです。
一度、お越しくださいませ。
外貨が大至急必要ですから、お願いします。

754 ：日出づる処の名無し：04/01/22 17:37 ID:rpjS8VMF
>>751
すいません、そこだけは勘弁してください。
命の洗濯ならぬ命の選択をさせられそうなんで・・・

752 ：日出づる処の名無し：04/01/22 17:28 ID:rmKTQGrD
>>749
>景観に文句を付けるのは地元の人間じゃない。

それは嘘。地元民だって景観を気にする。
景観に関心のない人間は、美的なめくら。

753 ：日出づる処の名無し：04/01/22 17:30 ID:bZj7MxPA
景観を大切にした都市づくりをしろと言ってる奴は、
お役所が考え出した「美しい景観」が、自分の好みと違っていたらどうするんだろう・・・
役所好みに自宅を改装するのか？
自由が一番よ、やっぱ。

756 ：日出づる処の名無し：04/01/22 20:14 ID:pNqIGM+M
>>753
景観を大切にするっていうのは、基本的に昔の景観を残すってことでしょ。
お役所が「美しい景観」ってのを考えなきゃならんって事は、
大切にするべき景観が残ってないって事だよ。

757 ：日出づる処の名無し：04/01/22 20:49 ID:DwJAHhnO
よくねー、ヨッロッパが戦火で焼けた町並みを陶器の破片を拾ってまでして
昔とそっくりにした、それと比べて日本は・・・・・という論が出てくるのだけど、

これっていい事なのかなあ？と俺は思うよ。
例えば１９世紀の町並みを復元しましたと・・・・・・では１９世紀の町並みって
例えば５世紀とか１０世紀とかの町並みとずーと同じだったの？となれば
そんな事は無いわけで、時代時代で建物の様式なんて様変わりするし町並みも変化するよね。

じゃあ、何でそんなに昔の姿に瓜二つに復元することに意味があるの？と思うのよ。
それじゃあ、まるっきりこれ以後の進化を自ら否定してしまったのも同じではないかと。

成る程、１９世紀の町並みは美しいと・・・・それはいいし、誇るべきだと思う、
だけど２０世紀の町並みはもっと美しいかもしれないし
３０世紀の町並みは更に凄いかもしれない。
１９世紀のまま、法律で進化を縛ってしまったら、これから来たかもしれない
未来の美は誰も手に出来ない事になる。

こんなのでいいのか？そういう意味では俺は日本の好き勝手主義というのは
可能性に輝くものだと思うけどね。

758 ：日出づる処の名無し：04/01/22 20:58 ID:DwJAHhnO
イギリスみたいに、今でもインターネットのインフラがダイヤルアップのみ、
なんていうのが果たして嬉しいのか？という気がするよ・・・・

景観に拘るという事はそれなりの負の側面も甘受しなければならないわけで
それが水道ガス通信のインフラの技術革新が進まないという事だよね。
まあ、進まないわけではないんだが日本みたいな場合とは
恐ろしくスピードが違う、むしろ日本が飛び抜けて早いというのが本当のところだと思うが、
これって日本の景観後回しの実質主義のお陰だしね・・・・・

それにね、１９世紀に拘っても、それって外面だけの話で家の中に入れば電化製品
を使ってエアコン使って暖炉なんて使わないで石油ヒーターを使っているじゃん。
別に１９世紀の文化まで復元しているわけでもないでしょう？

単に見栄っ張りが外面だけ気取っているだけだと思うよ。
それ以外の実質なんてないんだもの。

759 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:02 ID:HvXUey2B
>>757
ワルシャワを復元するとき、住民投票したんだよ。
元のままに戻すか、この際、新しい街を作るか。
圧倒的多数で元に復元するという意見が多かった。
自分たちで壊したんじゃなく、外国にやられたというのも大きいと思うが。

日本が発展するときも、昔の景観を残すより、
新しいビルの方がいいと多くの人が思ったんだろ。
そして、最近はむしろ伝統的な町並みの方がよかったんじゃないかと
思い始めている。これも変化（あえて言えば進歩）じゃないのか

764 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:30 ID:0W2MTBus
>>759
そこで昔を偲んだ時点でワルシャワの没落は決まってしまったけどね・・・・

766 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:33 ID:Cn6oH9wR
>>764
ワルシャワの没落とは何？　
1945年から没落し始めたってことは・・・・・まさか共産主義になったことじゃないよね

760 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:14 ID:drYEuguJ
今日の読売新聞で、
「日本の近代集合住宅はゴミのように扱われためらいなく壊されているが
西欧では大事にされちゃんと保存されている」という建築家の話があった。
同潤会アパートとか。
石の文化と木の文化、地震国であるかどうかなどもあるんだろうけど、
２０世紀の町並みもあっというまに無くなっていくんだね。

761 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:16 ID:la4O71z8
>>757
ヨーロッパの街並みを日本の伝統文化にそっくり入れ替えられるな。

ヨーロッパの演劇は常に変化を求めて新しいことにチャレンジする。
それと比べて日本の能や狂言は古いものをそっくり守ろうとする。
これっていい事なのかなあ？と俺は思うよ。 （以下略）

価値観なんざそれぞれなんだから、無理して統一しようとしなさんな。
法隆寺の真横に自由の女神をつくろう、なんて計画があったら、嫌じゃないか？
極論はいかんよ。

762 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:23 ID:Cn6oH9wR
>>759
>> 自分たちで壊したんじゃなく、外国にやられたというのも大きいと思うが。
日本の街も、外国に破壊されたんじゃなかったっけ？

763 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:29 ID:0W2MTBus
>>761
オペラなんかどーすんだよ。バレエとか何なんだよ？
宝塚の立場はどーすんだとか、吉本興業は立つ瀬がないとか・・・・・

要はね、京都みたいに重点的な地区を作って残しておいて
後は普通に任せましょうよという事。

765 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:31 ID:ScVCksnP
>>762
ヨーロッパ＞壊れただけ＞復元
日本＞焦土＞復刻？

日本は焼き尽くされて復元もへったくれもなかったとおもうんだが。

767 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:36 ID:JtrA3i3E
おいおい。能や狂言は日本の伝統芸能の祖みたいなもの。
総合芸術は歌舞伎だよ。総合芸術は西洋のオペラと日本の歌舞伎だけ。

中国の京劇は近年できたもの。

768 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:39 ID:JtrA3i3E
＞ヨーロッパの演劇は常に変化を求めて新しいことにチャレンジする。
＞それと比べて日本の能や狂言は古いものをそっくり守ろうとする。
＞これっていい事なのかなあ？と俺は思うよ。 （以下略）
あなた、全然間違ってますよ。日本の伝統芸能の王道は歌舞伎。
市川猿之助のスーパー歌舞伎や
中村勘九郎のコクーン歌舞伎や平成中村座知ってるの？

769 ：日出づる処の名無し：04/01/22 21:45 ID:la4O71z8
>>763
京都など残すべきものとその他の区分はどうやって決めるの？
あんただって将来まで残すべき景観ってもんがあるんだろ？
将来の「美」の発展とやらのために法隆寺や東大寺、皇居をぶっ壊してもいいとは
思ってねぇだろ。

上記ほどではなくとも、どこの街もそれなりの歴史と文化を背負ってるんだから、
それを伝えようとする努力は極自然な感情じゃないかね？
どの辺で線引きすべきか、って議論はありだし、
俺も国立市などの対応は嫌悪感があるタチだが
＞じゃあ、何でそんなに昔の姿に瓜二つに復元することに意味があるの？と思うのよ。
このような残そうとする努力自体否定してるような言い方はよろしくない。

775 ： ：04/01/22 22:03 ID:CfjI8n7r
ダバディーは古い町並みのパリが嫌いで近未来都市みたいな東京に憧れてたらしい。
パリが嫌いという気持ちはおれにはよく理解できないんだが、
見なれた街ってそういうものなんだろうか。

関係ないけどパリのカフェで柴犬を連れてる紳士の写真をみた。
そこだけ日本って感じだった。フランスでも柴犬売ってるんだね。

777 ：日出づる処の名無し：04/01/22 22:08 ID:Oyj2ahjM
>>761
＞ヨッロッパの演劇は常に変化を求めて新しいことにチャレンジする。
＞それと比べて日本の能や狂言は古いものをそっくり守ろうとする。

欧州の芸術家のエッセイみたいなので日本の文化の特異な点として、
「変化して常に更新される流れと古い物が同時に存在し、
しかもどちらも活発に活動してるとこ」を挙げてた。
音楽然り、演劇しかり、絵画然り。

778 ：日出づる処の名無し：04/01/22 22:23 ID:hvb11hQp
お台場みたいになんにも無いとこには
新しくてかっこいい街をつくればいいし、
京都や奈良や飛騨みたいな古い景観が残っているとこは
なるべくそれを壊さない方向で考えればいいと思う。
やっぱその土地に住んでる人が、
美意識に沿って考えるのがいいかと。
でもけばけばしい看板やハングルが溢れるのは勘弁してほしいね。
あれを好きな日本人は帰化した在日の人だけじゃないのかな。

783 ：日出づる処の名無し：04/01/23 00:39 ID:CrBkdbDc
>>778
お台場は横浜のぱくり・・・・
観覧車作る前まではOKだったけど、観覧車作ったときにはハァって思った。
情けないったらありゃしない。

784 ：日出づる処の名無し：04/01/23 00:48 ID://3Ka5DB
>>783
横浜のがかっこいいと思ったからじゃないのかな。
真似だといけないのか？
私はかっこよければ別にいいやー

786 ：日出づる処の名無し：04/01/23 00:54 ID:CrBkdbDc
横浜の観覧車ってのは、町開発するまえの起爆剤の万博の時の代物で
たしか本来なら取り壊しになるはずだったのに、
市民に好かれてシンボルになりえたから残ったわけで、
町作りって言うのは本当はそういう物だとおもうんだよね。
そういう経緯（歴史）とかが大切。そういう物だからこそ、残そうって運動になるんでしょ。
新しく町を作るときにも、市民にあいされる町ってよく聞くキーワドでしょ。
景観を大切にするってそーいう事だよ。

793 ：日出づる処の名無し：04/01/23 06:02 ID:Ak1dJ5Oe
関東全体にドカンとデカイ地震が来ないかな〜。
そうすりゃ、復興して綺麗な街並みが創れるのにな〜。
今の街並みには、残すべき価値の有る所なんて無いからね。

794 ：日出づる処の名無し：04/01/23 06:48 ID:h6l1sioC
そうだ。　ヨーロッパと比べて日本に江戸時代のような
伝統ある町並みが残ってないのが不満なんだよ。
近代現代ではああいう木造の建物では何かと不便だってことは
わかっているんだが、、、

800 ：日出づる処の名無し：04/01/23 11:45 ID:iw8i7IBD
>>794
全部アメリカに燃やされたんだって。
なにぼけたこと言ってんだか。

796 ：日出づる処の名無し：04/01/23 08:19 ID:HNN4nDij
個人的には建売住宅のデザインが最悪だと思う。
デザインがそのときそのときの流行を追って作られてるんで
20年もすれば何の魅力もない不細工なデザインの家になってる。
大手開発会社が作った新興住宅街はある意味統一感はあるけど
どうせなら20年経っても住みたいと思える家を作ってほしいものだ。

797 ：日出づる処の名無し：04/01/23 09:11 ID:Ak1dJ5Oe
伝統的日本家屋に住みたいのだが、
俺が家を建てられる年齢になる頃には、そのような家を造れる
職人は居なくなっているのかもしれんな。

798 ：日出づる処の名無し：04/01/23 09:39 ID:rpX+3hZz
日本の場合。伝統文化だからというより、優れた物を残していくという感じかな。
そういう意味では、最新の目新しいものをどんどん取り込み。
取捨選択＆改造し、優れた物や実用的な物を残して行くという日本人の特徴だよね。

801 ： ：04/01/23 11:50 ID:oMHZVAm2
関東に大地震が起きて、
一家全滅した土地にはかの国の人がいつのまにか居座って…（以下略

805 ：　：04/01/23 21:54 ID:7jFkgV+/
町並みなんぞのデザイン統一って難しいんですよね
時代がたつと新しい建材とかが出てくるし流行も変わるし
あと新規の大規模宅地化とかは分譲して個々の住宅建つまでの
期間とかが違うから
住民いない→店が増えない→不便→んで住民増えない→最初に戻る
のコンボ炸裂して風俗店やらパチ屋が入ってきてしまったりして
町造り失敗したところが多いんですよね・・・・

807 ：日出づる処の名無し：04/01/24 00:21 ID:/MVy430b
日本はたくさんある物の中から選ぶのが好き。
ごちゃごちゃの街並みのほうが楽しい。
でも派手派手で目立つ物はあまり好まない傾向がある。

809 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:04 ID:Nwku0n3j
日本の町は清潔なのがいいよ。海外旅行から帰ってくるとなんか先進国な感じするもの。

811 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:25 ID:LtymzOCa
家電量販店とドンキホーテとパチンコ屋を規制できない街は、基本的にクソです。
その現実が見えない人だけが、「日本の都市はマシ」なんて世迷い言を垂れ流すのです。

812 ：日出づる処の名無し：04/01/24 01:51 ID:G4/Ovs8t
日本には地震があるから欧米と比べても意味が無い

813 ：日出づる処の名無し：04/01/24 02:17 ID:H/nme680
漏れ、パチンコはやらないんだけど、
クルマで旅行した際、急にハラ下ってンコしたくなった時、
国道沿いのパチ屋は気軽に入れる巨大な便所としては重宝する、
国道沿いのパチ屋は規制しないでくれろ。

814 ：日出づる処の名無し：04/01/24 02:55 ID:O4mbTEtc
都会の町並みもひどいけど、田舎でいかにも農家風の家が
立て替えられて、ヨーロッパ風の建物ほどひどいものはないと思う。

815 ：日出づる処の名無し：04/01/24 07:13 ID:IuiUBsla
特ダネでやってたね。しかもトタン張った壁にペンキで描いて無理やり洋風建築にしてんの。
ハウステンボスみたいならともかく、ラブホみたいのやめれ。

818 ：日出づる処の名無し：04/01/24 10:43 ID:kvcPDSkI
>>814
ひどいっていうか、痛いよね。

でも、外国の田舎もそんなに絵のように美しいところばかりではないから
どっちもどっちという気がするなあ・・・。
アメリカみたいに、家のまわりに家具とかゴミとか散乱している
廃屋が野ざらしでお化け屋敷化していたり、東南アジアはもう
言及すらできないようなところもあるし。

645 ：日出づる処の名無し：04/01/20 08:39 ID:dzWcmguv
かなり昔、アメリカのＫＫＫを日本のテレビが取材した番組があった。
彼らの本部みたいなところに入れてもらったのだが、
すると中からこちらをまったく無視して（覆面してたけど）
さっさと出て行ってしまう一団がいた。

取材をＯＫした責任者他は、自分たちの敵はユダヤ人や黒人で
日本人に敵意はないということだったが、
「日本人を入れるなんて」と反発した連中が出て行ったのだった。

656 ：日出づる処の名無し：04/01/20 13:04 ID:3dt3Tzc6
>>645
KKKは80年代初頭に改革派の若手がボスに指名されて、
それ以後「黒人とユダヤ人を正当に批判する団体」という建前になっていて、
それ以外の人種差別・民族差別は建前上廃止されてるはず。
だから極東のアジア系やアラブ人への差別はないことになっている。
もろん内部には守旧派（？）もいて
実際は昔とたいして変わってないんだろうけど。
今はアラブ差別とかやりたい放題だろうし、
何かあったら日本人にも牙を剥くんだろうね。

657 ：日出づる処の名無し：04/01/20 14:56 ID:Suaz1J6t
>>656
KKKは実はアンチ・カソリックでもあるし。

661 ：日出づる処の名無し：04/01/20 17:05 ID:KZMUulPV
>>656
アメリカでの犯罪は黒人男性が圧倒的に多いそうな。
そしてユダヤ人は金融やマスコミを牛耳ってイスラエルに肩入れする。
めちゃ金持ちが多い。
そういう国内の大きな脅威を、まずは排除したいんだろう。

華僑を排除する韓国や
在日を排除したい日本も似た所がある。
ユダヤ人は反米活動しないからまだマシだが。

662 ：日出づる処の名無し：04/01/20 17:13 ID:MCq/3zU/
ユダヤも黒人も米国籍だけど
在日チョンは二重国籍もどきのような待遇。

663 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/20 17:33 ID:TxDOaz/s
>>662
母国に戻れば「徴兵」というイヤーなものがありますからな。
だったら日本に住んでたほうがいいじゃん、って結論にもなるわな。

667 ：日出づる処の名無し：04/01/20 20:40 ID:755sfEIy
>>662
国民間の民族問題＞アメリカ
外国のスパイ問題＞日本
在日は強制国外退去が妥当

669 ：日出づる処の名無し：04/01/20 21:52 ID:na9kTO1D
終戦時に朝鮮人はかなり帰国してるしな。
日本に残ったのは元々貧困や差別により密航日本に密航してきた棄国民や、
武装して日本人狩りをしてＧＨQと何度も争った連中。

今の在日は朝鮮戦争での難民が一番多いだろうともいわれている。
母国を見捨てて逃げてきたのを日本が受け入れた。
（日本の竹島と対馬を領有しようとした為連合軍が韓国から撤退し、
韓国に関与しない事を宣言していた事が朝鮮戦争勃発の原因。
しかしその後韓国は日本海公海と竹島侵略をする。）

棄民の為条約締結時も韓国は日本に在日韓国人の身分と生活保護を求め、
兵役の義務も課さなかった。
韓国を棄てた棄国民を韓国が棄民とし、日本が身分と生活を保障してるって構図が、
特権を持った外国人を生み出しているのだが、
その歴史と存在理由を在日は記録からも脳内からも抹殺してるのが問題だよな。

670 ：日出づる処の名無し：04/01/20 22:08 ID:755sfEIy
>>669
自我保存のための自己欺瞞。
ありふれた手。

この心理防御を逆手にとって追い出すことは可能。

全然関係ないけど、自衛隊の設立すなわち国軍の再建に
一要因として、在日の国家騒乱を見ることもできるのではと
昨日あたり気づいた。既出？
連合軍の言う、朝鮮戦争時の日本の軍事的空白とは
武装したテロ集団であるコミュニストと朝鮮人たちを
対象としたものではなかったかと。

671 ：日出づる処の名無し：04/01/20 22:54 ID:93pMZZ4Y
>>670
そういえば最初は警察予備隊って名前だったな。
となると、連中との大規模戦闘を考えた重武装化した機動隊みたいなもんか？

681 ：日出づる処の名無し：04/01/21 09:55 ID:zQ+PGrWD
>663
> >>662
> 母国に戻れば「徴兵」というイヤーなものがありますからな。
> だったら日本に住んでたほうがいいじゃん、って結論にもなるわな。

ごく稀にだけど、兵役の義務を果たそうと国に帰る在日もいるみたい。
でもﾊﾟﾝﾁｮﾊﾟｰﾘと差別されるのは変わりないらしい。
柔道の秋山成勲も帰国して市役所職員にまでなったのに
（兵役まで就いたかは不明）、差別的判定や待遇を受けたそうで…。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

639 ：日出づる処の名無し：04/01/20 02:06 ID:OpOqGVB6
日本人って、外人から妬まれる程、良い生活してるの？

663 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/20 17:33 ID:TxDOaz/s
>>639
コンビニと自販機が街中にあって、鉄道が時間通りに来て
ボる店が少ない国って、日本以外ではちょっと想像付かんが。

664 ：日出づる処の名無し：04/01/20 18:56 ID:AO+tKdrV
>>663
コンビニと自販機が街中にいっぱいあっても、俺個人としてはあまり素晴らしいとは
思えンなぁ〜ｗ
便利かもしれんが…街の景観や食文化などからみて、
日本の大切な何かを失ってしまった気がするなぁ。

665 ：日出づる処の名無し：04/01/20 19:04 ID:kS2e9adx
>>664
自販機が道端にﾎｲﾎｲあるような治安の良さ（まあ…最近は…ねえ）がﾐｿなんであって、
別に自販機があって便利だから（・∀・）ｲｲ!!って事じゃないでしょ。

＞日本の大切な何かを
あとこのテの台詞を吐くヤツ。「何か」って何なのか一度聞いてみたい。
小一時間聞いて見たい。

666 ：日出づる処の名無し：04/01/20 19:42 ID:pGgjJVCx
戦国時代に来日したフランシスコ・ザビエルの報告

「日本人はたいてい貧乏である。
しかし、武士でも町人でも、貧乏を恥と考えている者は一人もいない。
金銭よりも名誉を大切にしている」

幕末・明治に来日した外国人の記録集『逝きし世の面影』より

「日本人が他の東洋諸民族と異なる特性の一つは、
奢侈贅沢に執着心をもたないことであって、非常に高貴な人々の館ですら、
簡素、単純きわまるものである。」

「貧乏人は存在するが、貧困なるものは存在しない」

「家の全家具を見てみたまえ。
これは、もっとも富裕な人びとの持ち物のすべてであり、
もっとも貧しい人びともこれ以上を必要としない。
かれらの全生活におよんでいるように思えるこのスパルタ的な
習慣の簡素さのなかには、称賛すべきなにものかがある」

「気楽な暮らしを送り、ほしいものもなければ、余分なものもない」

「床の間に一枚の絵画と一箇の花瓶があって、ときどき取替えられるだけである。
西洋人と違って、『どうです、高価な品物がたくさんあるでしょう』と言わんばかりに、
この家の主人が、財物を部屋いっぱいに散らばして置くようなことはない。
金持ちは高ぶらず、貧乏人は卑下しない。
我々はみな同じ人間だと心底から信じる心が社会の隅々まで浸透しているのである」

673 ：日出づる処の名無し：04/01/20 23:16 ID:gYMZMjgE
『逝きし世の面影』より

「数多くの公園や庭園がこの江戸を埋めつくしているので、
遠くから見ると、無限に広がる一つの公園の感を与える」

「市街から田園へと気づかぬうちに移ってゆき、
道路は次第に花咲く藤のしたかげの小径となった。

ついさっき天守閣の濠をみたしていた水は、
曲がりくねった小川となり、
つつじのトンネルの下から流れ出ていた。

緑の楽園のただ中の、この蛇行する川ほど愛すべきものはない。
ああ、日本の何と美しくのどかなことか」

667 ：日出づる処の名無し：04/01/20 20:40 ID:755sfEIy
>>666
昔に戻りたい…

672 ：日出づる処の名無し：04/01/20 22:56 ID:U7Vs6ADc
>>664
「犬と鬼―知られざる日本の肖像」

コンクリートで固められダムになる美しい山河や、
全長の55％もがブロックやテトラポッドで覆われている海岸。
不法投棄の産業廃棄物の山と、そこから流れ出すダイオキシン。
電線が空中を走り、けばけばしい広告看板をつけたビルが
ごちゃごちゃと建ち並ぶ街なみ。そして、全国に増え続ける多目的ホール、
テーマパーク、人工島、高速道路などの無意味なモニュメント。
こんな光景を美しいと思っている日本人はひとりもいないだろう。

674 ：日出づる処の名無し：04/01/21 03:55 ID:iLylr91z
汚い町並み、これは本当に日本人のせいなのかって思ってしまうな。
例えばだが韓国の町並みが日本と同じで、しかし美的感覚が異なっているとすれば
景観の破壊者はもしかしてもしかするのか・・・などと疑ってしまったり。

675 ：日出づる処の名無し：04/01/21 04:23 ID:O2cqXE/7
景観が汚いってのは要するに統一感がない、規制が緩い、
大規模再開発がなされてないってことでしょ。美的感覚とかそういう問題ではなく。

つまりは政府が（少なくともそういう問題に関しては）及び腰であったし、
国民も政府の強権発動をよしとしなかった訳で。そういう意味で日本人の「せい」
というか、いかにも日本人らしいとは思うよ。

676 ：日出づる処の名無し：04/01/21 04:37 ID:atFAyWpK
そこまで弁護できれば立派だね．．．

677 ：日出づる処の名無し：04/01/21 05:16 ID:9j8Vwm3X
テトラポッドの海岸なんか見てると詩人みたいに感受性強くなくても泣きたくなるよね。

雑然とした町並みに関しては今から努力していくしかないでしょ。
電柱埋めたりしてさ。急激に発展したアジアの諸都市はだいたい似た様相だよね。
アジアの大都市できれいなのは独裁国家のシンガポールと
ピョンヤンくらいしかないんじゃない？

678 ：日出づる処の名無し：04/01/21 05:36 ID:7aYtoJsg
いいやん、テトラポッド。ゴミはいらんが。
>>672は良い事も書いてあるが
>全国に増え続ける多目的ホール、テーマ
>パーク、人工島、高速道路などの無意味なモニュメント
これは大きなお世話だな。
高速道路などのインフラなくして発展はないんだよ！
無駄な公共事業もあるがな。

679 ：日出づる処の名無し：04/01/21 09:02 ID:Nc3Cs0EZ
スイスの山ん中にも近代的な高架式高速道路走ってるしな。
やはりある程度インフラは必要でしょ。ただ意味ないところに作って欲しくはないが。

俺的には街中にあふれてる自販機をなんとかしてほしいね。景観も雑然としていて
美しくないし、なにより飲んだ缶を捨てるアフォが多すぎる…。
実は都会より田舎の方が自販機によって汚されてるんだよな。

680 ：日出づる処の名無し：04/01/21 09:38 ID:8IVEMyQ3
景観がよくなっても利便性が失われればそれはそれで不満の種になるしねえ。
各都道府県の県都はある程度利便性優先もやむなしかとは思うが・・・・・
田舎の方まで無意味な道路拡張やらパチ屋やらはいらんなあ。

682 ：日出づる処の名無し：04/01/21 10:12 ID:V/t+ChIB
電柱やテトラポッドが大好きな俺にとっては
なんで皆そこまで毛嫌いするかなぁ…という心境なんだが。
単に俺が変わり者なだけか。

683 ：日出づる処の名無し：04/01/21 10:13 ID:GucVH1P6
今の日本に不満な香具師はどこの国がいいというのだろう。
現代の日本が不満な香具師はいつの時代の日本がいいというのだろう。
一度聞いてみたいものだ。
未来は己の力で変えていけるのに。

山のあなたの空遠く幸い住むと人の言う

684 ：日出づる処の名無し：04/01/21 10:35 ID:edq5FXH8
一般的な日本人には景観美への欲求がないんじゃないの？
いや、ないっていうか普段の暮らしでは必要ないというか・・・
旅行にいったときぐらいでいいや、みたいな
正直、俺もないしね

685 ：日出づる処の名無し：04/01/21 10:52 ID:+Xge6w4k
>>683
七転八倒七転び八起き的に同意。

大体、最近のスレの流れ、はっきり言って自虐の一種だよ。
筑紫のスローなんとかと変わらん。
外人旅行記のコピペって江戸時代ﾏﾝｾｰじゃなく、
今を否定する為のコピペにしかなってない。
かつて、「ヨーロッパと比較→自虐」だったのが、比較対象が江戸時代に変わっただけ。
いつまでたってもユートピア探しを止められない。

コンクリートの大量消費だって、景観よりも経済効率を優先した結果じゃん。
弊害は何にだってあるさ。
その時は分からなかった事で、後になって気づく事もあるだろう。
経済的恩恵はしっかり受けながら、しかし弊害は否定するという姿はみっともない。
テトラポットを否定するなら、それと同等の波防効果を有する代案を出すべき。

688 ：日出づる処の名無し：04/01/21 11:34 ID:9j8Vwm3X
>>682
鉄塔マニアの存在は気付いていたけど、電柱好きやテトラポッド好きがいたとは！

689 ：日出づる処の名無し：04/01/21 12:27 ID:6gTw7Hz6
>>688
電柱ﾏﾆｱは知ってたけどさすがにテトラﾏﾆｱがいるとは思わなんだ……。

690 ：日出づる処の名無し：04/01/21 12:45 ID:zfUXj4m7
ネオンテトラマニアですがなにか

707 ：日出づる処の名無し：04/01/21 21:13 ID:IOoPS7qs
>>674
流石にそこまで飛躍するのはどうかと思うが、駅前でケバケバしい
ネオンを輝かせているパチンコ屋については責任の一端はあるだろう。

>>683
別の国がいいとか昔はよかったとかではなくて、貴方の言うように
よりよい日本にしたいから不満を述べるというのもある。
現状追認だけが「愛国」ではないと思うが。

>>685
後になって気づいた弊害を解消しようとするのはそんなに悪いかい？
副作用を居直らなくてもいいと思うんだけど。
海底沈降型の消波ブロックとかも研究されてるらしいよ。

とはいえ、闇の中ポツンと光る自動販売機も電柱と電線のジャングルも
海岸のテトラポッドも、意識しないと「見えない」くらいに日本の風景としてすっかり
定着してるからなぁ。景観特区も広告規制中心の内容だし。

709 ：日出づる処の名無し：04/01/21 22:33 ID:6LcwTDTO
俺もむしろ電柱や広告のない街は嘘くさくてなんかいやだ、と思ったり。

護岸工事がされた川が風情がないとはいわれてても、
その川沿いにできた遊歩道でじいちゃんばあちゃんが光合成してたり、
若いおかあさんがベビーカー押しながら散歩してたり、ｵｻｰﾝがジョギングしてたり
というのもそれはそれで和むというか日本的風景。

711 ：日出づる処の名無し：04/01/21 23:16 ID:El6Pj/k2
ネオン街は離れて見れば日本の風景って感じで好きですけど裏側が大嫌い。

713 ：日出づる処の名無し：04/01/21 23:29 ID:yo7yA0Zk
景観は変わって行くのもしかたない。
戦争が無かったら、もうちょっと残ってたんだろうけど、
さんざん爆撃されて、ぐちょぐちょのとこを
当時の日本人ががんばってがんばってなんとか
ここまできれいにしてきたんだから。
文句言ってる場合じゃない。感謝こそすれ。
これから先は自分達が、がんばってきれいにしていけばいい。
そういう意味の提案ならいいと思うけど、
文句ばっかり言う人は自分がまず何かやれと言いたい。

暗いと不平を言うよりも、すすんで灯りをつけましょう。

これが日本の心だ！

714 ：日出づる処の名無し：04/01/21 23:40 ID:IOoPS7qs
>>713
それは聖書の心じゃないのか
http://www.tomoshibi.or.jp/

500 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:05 ID:lXhZV6rs
今やってる
「たけしのこんなはずでは」
日本が世界をかえた、というテーマ

ヴィトンのモノグラムは日本の家紋から
アロハシャツは日本移民の着物から

502 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:08 ID:jrxdOJwc
ビートたけしなんて、似非知識人だからなぁ。
それだけで見る価値がない気がしてしまう。

503 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:12 ID:lXhZV6rs
日本が世界のファッションをかえた、というテーマだった

１００年前、パリ万博で演じられた「道成寺」
川上貞奴が言葉が通じない分動きで表現しようと
着物で派手に動いたところ動き易い服だと誤解され
「KIMONO SADA YACCO」が馬鹿売れ
キモノ風ドレスが生まれ、脱コルセットという流れへ
そこから女性の洋服が活動的になっていった

505 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:13 ID:lXhZV6rs
>>502
冠番組だからといって当人が番組を作ってるわけじゃないのに…
まぁ無理して見なくてもいいけどさ

508 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:36 ID:D8EgukgP
>>503
コルセットに比べれば動きやすいかもね
コルセットは骨の形が変わるほど体を拘束するから

509 ：日出づる処の名無し：04/01/17 20:49 ID:lXhZV6rs
>>508
サトエリがスタジオで実験してたよ＞コルセット
結構締まってキモいくらいのくびれができてた

Ｔシャツ　海軍支給肌着→荒くれ者→不良（マーロン・ブランド）
ジーンズ　作業着→反抗（ジェームス・ディーン）→ベトナム反戦→ファッション（ＣＫ）

ワイシャツはパンツを兼ねていた（white shirtsがなまってワイシャツ）
ハイヒールはウンチ避け（ヨーロッパの暗黒中世）
トレンチコートは塹壕戦用の軍服
セーラー服は水兵服
ネクタイは三角巾・手旗信号　白線は夜に見え易いよう　エリは集音機
セーラー服は羽織袴に代わる運動着として導入
ブルマーは絶滅寸前

513 ：日出づる処の名無し：04/01/17 21:43 ID:A1V0GIc3
>>508
纏足みたいですな…。＞骨が変形
日本の514 ：日出づる処の名無し：04/01/17 21:59 ID:D8EgukgP
舞妓芸姑さんはいつも日本髪に結ってるから
同じ場所を引っ張られてそこがしだいに禿げてくる

515 ：日出づる処の名無し：04/01/17 22:08 ID:UI9q1GB8
>>513
縄文時代にならあった　歯を抜いたり・・

516 ：日出づる処の名無し：04/01/17 22:17 ID:UI9q1GB8
>>514
それは人それぞれでしょ？
現に私の６３になる叔母は禿げて無いし（今は結って無くスポーツ刈りみたい）
２０年くらい前に真だ祖母の妹がそうだったけど
髷を美しく結い安定させ崩れにくくする為、髷が乗る部分を丸く剃る事はあった
何十年も剃ってたせいで祖母の妹はそこから毛が生えなくなったそうだ

517 ：日出づる処の名無し：04/01/17 22:25 ID:9AEcW8T8
>>512
衣装ではないが、日本女のO脚とか内股はどうよ。 衣装風俗で、この手のってあるっけ？

519 ：日出づる処の名無し：04/01/17 23:17 ID:n68s7s6y
>>516
普通、剃ると毛が濃くなるんですが。

522 ：こむぎやき：04/01/17 23:58 ID:yJoOE8ya
>519
剃った切断面が斜めになることで濃くなったように見えるだけで
実際濃くはなりません。
…と、むかし子供相談室てので聞いた。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

530 ：日出づる処の名無し：04/01/18 07:13 ID:eraw7yLf
指揮者の小沢征爾の名が前レスで出てたけど、この人って
やっぱ、相当な家柄の人なの？
俺、一昔前は日本の著名人（偉人）を無条件に尊敬してたけど
最近やたらと家柄（出自）を気にし始めたっていうか、、。
ま、家柄も実力の内と思ってはいるけど、でもなぁ、、、って、
なんか醒めてしまってる部分がある。
日本は何だかんだいって、見えない階級社会だからなぁ、、って。

534 ：日出づる処の名無し：04/01/18 09:22 ID:8qmROK4Q
>>530
「財力による教育の機会の広がりと高水準化の否定」　なら
共産主義でも実現されなかった
人脈、血脈による優遇も同じ
これらの事で「見えない階級社会」と定義するなら
地球上にそうでない社会は見出せないだろう
問題はその階級圧力の程度だが
「見えない階級」だけあってその文化特有の複雑な問題があり比較は難しい
試みにあなたが考える「日本より見えない階級圧力が少ない国」を
挙げてみてくれないだろうか？

535 ：日出づる処の名無し：04/01/18 09:50 ID:4YvnSKLv
小澤征二の家柄は知らないけど（上流階級出身ではなかったと思う）
親が教育の大切さを知っている、文化的水準が高い家だったと思う。
食べるものも困ってた時期に、中古ピアノを知り合いに譲ってもらい
家族で何十キロもリヤカーで運んだという話を聞いた。
兄弟も皆それなりの人物になってるよね。

536 ：日出づる処の名無し：04/01/18 10:07 ID:FB7+j3xR
小澤征二の甥、小沢健二が「ヘイヘイヘイ」に出たとき
「自分は東大卒、両親とも大学教授、祖父は右翼の大物」
と発言して、ダウンタウンを唖然とさせてた

537 ：日出づる処の名無し：04/01/18 10:34 ID:+JKpXhqG
>>536
右翼の大物まで言ったのかよｗ

538 ：　：04/01/18 10:38 ID:gs6Up0iE
小澤征二が名前知られるようになったころ、ヨーロッパ在住の日本人女性が
「日本には文化がないと思われていたから嬉しい」なんて馬鹿なこと言ってた。
何年もヨーロッパにいて日本文化なんか何も無いって言い続けてたのかな。
能や歌舞伎とかはだめでオーケストラの指揮者だったら文化なの？

539 ：日出づる処の名無し：04/01/18 11:20 ID:8qmROK4Q
昔の西洋定住日本人はいわゆる「西洋かぶれ」が多かった
日本ほ批判してばかり
たとえば大都市の居住スペースの狭さは日本以上のフランスで
「日本の住宅は鶏小屋」との印象を広めたのも彼等
そりゃあんなに狭いアパルトマンより劣悪と当の日本人に言われたら
そう思い込むわな。田舎の家が広いのは日本も同じなんだが・・
「さいザンス〜」のトニー谷やイヤミはそれを揶揄した物たった

540 ：日出づる処の名無し：04/01/18 12:19 ID:68ArHsiO
>>537
お正月にいろんなおじさんがやって来てお年玉貰ったけど、
おじいちゃんが右翼の大物だったから・・
というような話だったと思う。

ところで、右翼の大物のおじいちゃんってのは、満州国の大物だった小澤開作のこと。
征爾の名前は、開作の友人の板垣征四郎と石原莞爾から。
戦後、本土に引き揚げてからは苦労したようですね。

541 ：　：04/01/18 12:42 ID:4ks7nEiQ
>>538
しかし、国内の業界では名を残す程の偉業では無い罠
サドユタカと同じで小室哲哉的な扱いの方が主流
海外で認められてるって意味では坂本龍一か？

小沢征爾の場合は周りが持ち上げても
本人が勘違いしない性分で良かったと思うが
ただ天然なだけかも知れない

542 ：日出づる処の名無し：04/01/18 12:46 ID:tN61KnkH
>>538
残念ながら、日本文化について何も知らないような人物に限って、
日本人の代表を演じたがる傾向があるんだよね。
元々教養のない人ですら、日本文化にかんする知識の提示を要求されるでしょ、
やはり外国では。そこで、おのれの学の無さを隠すために、
日本になんか何もない、日本を逃げ出してきたんだから私は、
みたいなことをへらへらしながら言う人がいるのよ、マジで。
俺も経験があって、アメリカで交換留学生時代に知り合ったおばさんが、このタイプだった。
愚者が外国で生き延びるための知恵の一種なんだろうな、卑屈というのは。
俺はもちろんその場で批判したけどね。

543 ：日出づる処の名無し：04/01/18 13:10 ID:Nyczzevk
アメリカの留学生と相撲を見に行ったら、幕内力士の土俵入りで大爆笑してたなあ。
大勢のデブが静々と歩く姿がツボにきたと言っていた。

545 ：日出づる処の名無し：04/01/18 13:45 ID:ihgo1wig
>>543
メリケンに大爆笑されるのは心外じゃのう、
幕の内力士はアメリカ特産の単なる巨デブとは内容が違うのだが、

546 ：　：04/01/18 14:06 ID:4ks7nEiQ
>>545
アメリカのデブの群れは殊勝じゃないから、余計奇異に見えたんだろ

547 ：日出づる処の名無し：04/01/18 14:53 ID:9wCopLa/
関取は身一つでアメフトのラインメンと同じ事、あるいはそれ以上の事を
やってるんだが、そういう意識が無いんだろうな。

まあ、幕内力士土俵入りは確かに動作がユーモラスだが。
とても横綱土俵入りと同じ動作には見えない。

548 ：日出づる処の名無し：04/01/18 15:12 ID:WANYUrE2
>>543
>大勢のデブが静々と歩く姿がツボにきたと言っていた。
そう書かれてると俺もツボに来るな・・・ｗ
相撲は大好きだけどね

552 ：日出づる処の名無し：04/01/18 16:54 ID:g16PhGRQ
>>538
その女が思っている文化ってのは、洗練されていて見栄えのいいもんなんだろう。
ださくて、見栄えが悪くて、海外の人が笑ってしまうようなもの（相撲）だって
立派な文化の一つ。だいたい文化に優劣なんてない、
どんな小国あるいは少数民族の文化であっても尊重するべきだろう。

556 ：日出づる処の名無し：04/01/18 17:59 ID:GUL34Kge
勘違い外人ジャーナリストのカレル・ヴァン・ウォルフレンは、
極め付きに下品で話すに値しない物語と書いてましたな＞日本神話
なんでこいつが持て囃されたのか、オランダ人が更に嫌いに成りました。

557 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/18 18:08 ID:uDh3WuSd
>>547
たしかに、知らない者にとっては「スモウレスラー＝単なるデブ」だと思われているらしく、
大相撲海外公演の際に「股割り」を客演すると
必ずといっていいほど歓声が上がるらすい。

>>556
それは単に、ウォルフレンが潔癖症だからだと思うが…。
まぁ何というか、彼には日本の「夜這い」の習慣というものは
絶対に理解できんだろうな、とオモタ。

558 ：日出づる処の名無し：04/01/18 18:11 ID:BB414Aio
ウンコ窓から投げ捨てるヨーロッパ人に潔癖症とかあるのか

560 ：日出づる処の名無し：04/01/18 18:14 ID:WANYUrE2
>>558
ウンコまみれの恐ろしさ（ペストなど）を知っているからこそ、なんだろう
レイプや児童虐待が多いアメリカでこそ、それに関する表現規制が厳しいようにね。

561 ：日出づる処の名無し：04/01/18 18:32 ID:TMw8XDz7
ペストがフランスで大流行した理由の一つが、
排泄物を窓から投げ捨てる悪習をなくすために作った下水道が、
ネズミの棲家になったからだと聞いたけど。
下水道は冬も一定の温かさがあるし、人間の住居に直接つながってる訳だから。

565 ：日出づる処の名無し：04/01/18 18:50 ID:BcbcSWoE
日本人は潔癖すぎとかよく外人がいってるけど、やつらが無頓着すぎ。
米軍の若い子だと思うんだけど、ケーキを直に床においてたのにはびっくりした。
もちろんセロファンでくるんであったけど、日本人の感覚じゃあ絶対無いなと。

566 ：日出づる処の名無し：04/01/18 19:00 ID:QZ8WO2W3
ウォルフレンは本当に馬鹿だねぇ。
最近出た本をパラパラと立ち読みしたけど、
「日本が韓国や中国にいまだに謝罪や賠償を要求されるのは、
彼らにそれで利益を得られるのだろうという打算もあるだろうが、
本当に反省も足りないのだろう」
なんて寝言書いてた。
オランダ人がどの面下げてそういう事を言うか！

567 ：日出づる処の名無し：04/01/18 19:32 ID:t62I2M6s
>>566
オランダは・・・植民地支配をマジ反省してません。
オランダの女王は来日したさい、日本の歴史、過去を非難しました。
これは大変珍しいことです。
政治家ならいざしらず、通常皇室、王室はそういった微妙な問題には触れないものです。
でもオランダの女王は平然と日本の捕虜問題を批判しました。
「未だにオランダ国民は苦しんでいる」と。
でもそこで良識ある人はツッコミを入れたでしょう。
「何故オランダ兵がインドネシアにいたんだよ？」と。
オランダは謝罪する用意があるらしいですが、確か正式には謝罪していません・・・
謝罪どころか植民地支配を誉めてしまいました。確か女王陛下が。

日本は女王に何を言われても反論しませんでした。
むしろ謝罪しました。村山政権時代の事です。

オランダは日本が去った後、再度インドネシアを植民地にしようとしますが、それに失敗。
というわけで、独立を認めてやるかわりに金を払えとムチャクチャな要求をしてきました。
こんな国です、オランダは。
おまけに、日本軍にたった九日で追い出された屈辱と、
インドネシア人を入れていた独房に自分達が入れられた事への屈辱か。
とにかく日本兵に対する暴行、虐待は相当なもので。
連合国では日本兵の処刑者が一番多かったのがオランダ。

オランダに日本の歴史を責める資格なんてない。
大体中国にしろ、韓国にしろ、オランダにしろ。
日本を責める国って日本以上の事を平然とやっている国がほとんど。
なのに自分か省みず、日本ばかり責める。
訳が分からん。自分達がやったことを知らないか？

575 ：日出づる処の名無し：04/01/18 21:10 ID:EKpmlzaq
>>567
＞大体中国にしろ、韓国にしろ、オランダにしろ。
＞日本を責める国って日本以上の事を平然とやっている国がほとんど。
＞なのに自分か省みず、日本ばかり責める。
だからこそ日本を責めるんでしょ。
厚顔無恥と打算の産物。

578 ：＿：04/01/18 21:40 ID:XFv1dhna
どうして日本政府はこうも弛んでいるんだ。
税金で食わしてやってんのに役立たずどもが

580 ：日出づる処の名無し：04/01/18 22:29 ID:SJOvIGb+
いや、ウォルフレンとかいうおっさんが、三流ジャーナリストなのは
言うまでもないことなんだけどさ。
オランダのGoogleで昨年度検索された語の総合第６位は、shin chanだぞ。
クレヨンしんちゃんを愛するオランダ人を、お前らも少しは愛せよ。（笑
ドイツでは遊戯王が第一位。カナダでは、犬夜叉が第三位だ。

あと、相撲は全場所ユーロスポーツで放送されているよ。
K1も放送されている。明日、大晦日のプレミアムが放送される。
夜の八時半からね。その翌週は、K1フランス大会だね。

576 ：日出づる処の名無し：04/01/18 21:18 ID:vk6Xlp5I
適当に書いたこき下ろし本が売れるなんて
ウォルフレン自身も不思議に思ってるんじゃないか？
日本人って反省や練磨をすることに対して
脅迫観念があるんだろうね。

579 ：日出づる処の名無し：04/01/18 21:46 ID:s0LiIJRW
>>576
まぁ、そんな奇妙なコンプレックスのお陰で
ここまで来れたともいえるわけですが…。

581 ：日出づる処の名無し：04/01/18 22:37 ID:TMZoQ19R
>>579
あなたの云う「奇妙なコンプレックス」は、一部の日本人が
優れた日本人の足を 引っ張ろうとするルサンチマンに他ならず、
むしろ日本社会の発展の妨げになっていると思う。まあ、こうも解釈できるということだ。
もともと、心理学や精神分析学の概念であるコンプレックスを
日本文化や日本経済の展開に関連づけるのは、ひどく無理があると思うけどね。
が、この手のおしゃべりが好きな人は多いようだな。

584 ：日出づる処の名無し：04/01/18 22:46 ID:+PB6lB5k
>>581
579の言おうとしている事は、「謙虚に反省して、悪いところを治そうとする」
って事を言ってるんでしょ。
悪い面が576のようにでて、良い面が579で言っている
「ここまで来れた（戦後復興の事かな？）」って事でしょ。

587 ： ◆I8NA0FaViA ：04/01/19 01:08 ID:kc+Z6yXj
>>567
＞オランダの女王は来日したさい、日本の歴史、過去を非難しました。
＞これは大変珍しいことです。
うわ、バカだねぇ。本当にバカだねぇ。
笑えるのが、オランダ軍がかつて自分たちが作った捕虜収容所に
日本軍が攻めてきて逆に自分たちが捕われてそこへ収容されたの話で、
「自分たちが入る羽目になるのなら、もっとちゃんと作っておくべきだった」
と悔やんだと発言をしたらしいあたり、自分が同じ目に遭わなきゃツラさが
キサマらは分からんのか、と漏れは言いたい。(自由史観.orgにあったと思う)

>>576
＞日本人って反省や練磨をすることに対して脅迫観念があるんだろうね。
まぁだからこそ、商品やサービスの品質に関しては、世界でも
日本はトップレベルにあるわけですが…。
事実、反省しない国民性の国では、サービスや商品の品質は日本に比べ
粗悪なものが多いです。中国・韓国・ロシアやその他の国などは。

589 ：579：04/01/19 01:24 ID:Aw+ZqYQM
>>584
そゆ感じのコトです。
「このままじゃいかーん！（かもしれない）」っちゅー、
いつの世にも日本にはびこってるっぽい思いが、
日本をここまで発展させた動力源なんではないかと。

良くも悪くも。

反省が過ぎると自虐になっちゃうケド、謙虚でかつ前向きであれば
ソレは良い方向へと進むコンプレックスだと思うのです。
だから「奇妙」と。

591 ：日出づる処の名無し：04/01/19 02:21 ID:h4rg9GcQ
オランダ人で植民地支配が悪かったなんて反省してるやつほとんどいないんじゃない？
むしろ「猿どもに文明を教えてやったんだ」ぐらいが本音でしょ
サッチャーも何かの演説でヨーロッパの植民地支配によって
インド・アジアは文明化された云々みたいなこと言ってたしね

595 ：日出づる処の名無し：04/01/19 04:01 ID:XBcAEj+m
>>587
さらにオランダ軍は
戦後日本人を捕虜にしてまたインドネシアを支配しようとしたが
貴族がなにもしないもんだから、しかたなく
治安維持に捕虜の日本人を使ったそうだ

597 ：　：04/01/19 05:08 ID:tBtiVLqE
西欧人に半島人について説明する必要がある場合には
「ヨーロッパでのオランダ人みたなもんだ」というと日本の
立場をすぐに理解してくれるという話もあるんだが（ｗ

598 ：日出づる処の名無し：04/01/19 05:49 ID:jccy7UEd
>>597
朝鮮人かハン板厨の妄想でそ。
オランダ＝半島は。

レンブラントやブリューゲルがオランダにいたとは思えないし
中世からの一人頭GNPで比べ物にならない>オランダと半島

600 ：日出づる処の名無し：04/01/19 08:36 ID:2/qoBSS5
>>598
オランダ人をネタにした表現が多いから欧州で好かれてないんじゃないの。
そういうことをいってるんだと思うが。

606 ：日出づる処の名無し：04/01/19 13:21 ID:MMsuFwCp
日本人の家庭には縦笛があります。本当です。学校で使いますので。
縦笛、ハアハアハァ。

まーなんだ、俺だったらだな、インドネシア人を味方につけて、そいつにこう言わせる。
「300年もの長い間オランダ人に奴隷とされてきたインドネシア人から見ると、
オランダ人が何十万人も投獄され強制労働され
人間扱いされなかった事は実に痛快です！」とね。

オランダのテレビで流しまくる。どうせインドネシアはオランダとほとんど縁が無いから
断交されようが何しようがへっちゃら。
オランダ人が何か言うたびにこれをやる。

実に痛快。ついでに日本人は良くやってくれました、感謝しています、とでも言わせたいな。

607 ：日出づる処の名無し：04/01/19 13:29 ID:MMsuFwCp
まあ、あえてオランダを擁護するならば、オランダ人曰く、インドネシアの植民地支配の罪と、
日本がオランダ人にした罪には相関性は無い。
つまり日本人はインドネシア人ではないから、
インドネシア人に代わって復讐する権利も道義性も無い。

だから日本に対して日本がやった事に対する謝罪を要求するのは筋が通っているそうです。
まあ、それもそうなんですけどね。
それが罪なのかどうかはさておいてですが。

608 ：日出づる処の名無し：04/01/19 13:36 ID:MMsuFwCp
要するに、日本は第三者なのだから、インドネシア人に言われるのならともかく、
日本人に言われる筋合いは無いという事ですな。法律論的には正しい。

まあ、この強靭な商人根性がオランダの持ち味というもので、
だてに江戸時代に地球の果てからやって来て
あの江戸幕府とただ一国何百年も貿易を続けていた国ですよ？
しぶといんですよ。

609 ：日出づる処の名無し：04/01/19 13:46 ID:R5+IF+bK
＞要するに、日本は第三者なのだから、インドネシア人に言われるのならともかく、
＞日本人に言われる筋合いは無いという事ですな。法律論的には正しい。
しかし、>>567のようなことを自分がやっているから、こちらとしては納得いかないな。

397 ：　日出づる処の名無し　：04/01/15 23:25 ID:naafMLRj
◆ １月１３日（火）　インドの新聞が伝える日本像

インドのマスコミすばらしいな｡
日本のﾏｽｺﾞﾐが糞過ぎるのでちょっと羨ましい

398 ：日出づる処の名無し：04/01/15 23:36 ID:Z0Xq75EN
>>397
日本のマスコミだって韓国や中国のいいところばかり伝えているではないか。

400 ：日出づる処の名無し：04/01/15 23:51 ID:j8RRubK0
>>398
いいとこばかりを伝えるというよりも、悪いところは一切伝えないという感じだな。

403 ：日出づる処の名無し：04/01/16 02:04 ID:jIKpzbSQ
>>397
インドが核実験を行なったことに対して、
日本が制裁を課したことをインドのマスコミは「アメリカの核の傘に守られてるくせに」と
皮肉ってましたから、礼賛ばかりではないようです。

404 ：日出づる処の名無し：04/01/16 02:23 ID:6i53kTAs
>>403
インドの場合、核を持っている中国が侵略してきてるんだから、
核を持つ必要に迫られるのは当然だよな。
情けないが、当時はそういう事情が理解できなくてインド（とパキスタン）の事を非難してた。

405 ：日出づる処の名無し：04/01/16 02:25 ID:JJusI7A4
>>404
日本も早く持たないとな。

411 ：日出づる処の名無し：04/01/16 09:28 ID:F2P1l0GO
>>403
インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。
インドは親日で、日本とは中国という共通の敵を持っていると思ってたから
日本から非難されてあまりの意外さにびっくりしたんだと思う。

だいたい
＞「アメリカの核の傘に守られてるくせに」
これ常識なのに日本（国民）は全く知らされてないだけだったし。

412 ：日出づる処の名無し：04/01/16 09:38 ID:HRkI47Pe
>>411
>インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。
それは流石に言い過ぎ。
インドの解放者はインド人自身とイギリスの凋落。
イギリスの凋落に大きな役割を果たしたのはドイツ。

413 ：日出づる処の名無し：04/01/16 09:46 ID:Lp7Gjw2x
>>412
言い過ぎってことはないのでは？
マウントバッテンが実際、そう言ってるんだし。

414 ：日出づる処の名無し：04/01/16 09:57 ID:HRkI47Pe
>>413
マウントバッテンが言っているからといって妥当であるとは限らない。
当事者の観点と時間が経った後世の視点は異なって当然。
それが歴史と言うものだろう。

できれば、マウントバッテンの発言以外の根拠を知りたいな。

424 ：日出づる処の名無し：04/01/16 11:17 ID:Lp7Gjw2x
>>414
>できれば、マウントバッテンの発言以外の根拠を知りたいな。

「過激な世紀」エリック＝ホプスバウ
「インド独立の志士と日本人」原　嘉陽

↑の２冊を読む事をお勧めします。
>>411の表現はちょっとオーバーだとは私も若干そう感じたが、
南アジアおよび東南アジアの独立に関して、
日本＆旧日本軍の関係を指摘する人は内外に多い。
貴方の意見が間違っているとは思わないし、賛同するが、
英国が凋落で多かれ少なかれインドはいずれ英国から独立するとしても、
インパールがなければ独立自体はもっと遅くなっていたのではないのかな？
そういう意味では、独立を早める役目を
日本は担ったのではないのかな？

417 ：日出づる処の名無し：04/01/16 10:02 ID:HRkI47Pe
>>415
歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
何事につけ、知識を増やすべきだという点は同意。

419 ：日出づる処の名無し：04/01/16 10:23 ID:F2P1l0GO
>>417
＞歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
激しく同意。

考えることと立場上の意見は別なんだということ。

428 ：414：04/01/16 11:41 ID:imfSTALQ
>>424
参考資料の提示に感謝。
東南アジアの独立に大日本帝国の果たした役割が大きいという点には同意。
ただ、インドに関してそれほど大きかったのかは疑問。

もちろん、何の影響を与えていなかったと主張するつもりはない。
ただ、主要因とか「事実上の解放者」という表現に値するとは思わないというだけの話。

429 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/16 13:08 ID:s2eaSIOl
>>428
インド独立の最大の理由は、イギリスの権威が失墜したから
イギリスの権威が失墜したからこそ、インドの民衆の独立運動が勢いを増したわけでも、
イギリスの権威が不動のものだったら独立運動は鎮火してしまったろうな
イギリスってのは分断統治の天才だからさ、もし権威を保てていたとしたら、
インド国内を分裂させることなんて容易だった
そうすりゃ独立運動なんてお終いだったはず
じゃあイギリスの権威はなんで失墜したのか？
そりゃマレー沖海戦とそれに続くシンガポール陥落だよ
アジアでのイギリスの権威の失墜は、ドイツより日本が関係してます
だからインド独立の一番の原因を作ったのは日本って言っても間違いないよ

431 ：日出づる処の名無し：04/01/16 13:27 ID:KL3pBSfB
>>429
だからその意見が正しいとしても、そこに一番なんて形容詞をつけるから、
突っ込まれるんだろうが。

432 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/16 13:36 ID:s2eaSIOl
>>431
一番の原因だっていうのは間違いないよ
少なくとも、ドイツよりは日本だろうな
もし日本が大東亜戦争をしなかったら、
インドは今でも独立できていなかった可能性だってあるよ
それもかなり高い可能性
ドミノ倒しの最初のドミノがまさに日本によるシンガホール占領だからね

433 ：日出づる処の名無し：04/01/16 13:39 ID:Lp7Gjw2x
>>431
429ではないけど、「種を撒いた」っていう感じなのでは？
確かに、一番最初に種を撒いた人は幕末〜明治を経た近代日本だと思うよ。
その後はいろんな事が作用しているけどね。
で、最終章でまた日本が第二次世界大戦という形で関わっている
という感じじゃない？

437 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/16 13:56 ID:s2eaSIOl
アジアにおいて、イギリスが始めて植民地を失ったのがシンガポール
そりゃシンガポール以外の英国植民地にとって、
シンガポール陥落のインバクトは凄まじいもの
しかもそれを成し遂げたのは、自分たちとおなじ有色人種の日本
無敵の神のような存在だったイギリスが、
自分たちとおなじカラードに敗北して植民地を失ったわけだよ
そりゃ自分たちだってイギリスに勝てるかも？って考えるよな

そして活発化した独立運動を支援したのもまた日本
日露戦争のあたりから、日本は民間や政府がアジアの独立運動家を支援してきた
その中にはインドのボースなんかもいるわけ
さらにインド国民軍を作ったのも日本軍の藤原少佐

440 ：414=424=433：04/01/16 14:05 ID:Lp7Gjw2x
でも、ちょっとだけ言わせてもらうと、第二次世界大戦中、
日本の敵国であった米国内でも黒人達の間に日本を支持する動きがあったように、
少なくとも非白人が白人に反抗したり
白人と戦う事に非白人自身の側が躊躇していたり諦観していたりした
時代背景というのがあり、そこで日本が世界の舞台に現れ活躍するに至って、
非白人にも白人に対抗しえるという事を実感として
非白人が持つようになったという事は大きいのは？
これは、「種を撒く」、つまり独立というものを強く意識し始める
基礎になったと思うし、この事に関係しているのは日本だけでしょ？
他に日本みたいな国も日本人みたいな非白人もいなかったのだから。

441 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:07 ID:KSWhrD8p
>>437
日本中心の見方だな。

日本がいくら援助しようが、
インド人が独立意識を持って主体的に行動しなければ独立できないし、
独立も維持できない。
現に満州国は独立を維持できなかったし、インドもパキスタンに分かれてる。

独立の一番の要因はインド人自身だよ。

シンガポール陥落を過剰評価したい気持ちは理解できなくもないが、
イギリスの大戦での疲弊によってたがを緩めたアトリーの政策の方が直接要因だろう。
間接要因というか、インパクトとしては日露戦争の方が大きいような気がするがね。

442 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:13 ID:KSWhrD8p
>>440
それを言うなら、インドの中でもヒンドゥーとイスラムでは
第二次世界大戦に対する取り組み方や姿勢が違ってた。
国民会議派は、イギリスと共に戦うための条件として、
インドに自治権を許容して自らの憲法を制定する権利を求めた。
だがインド政庁はこの申し入れを拒否し、
イギリスと国民会議派との間に深い対立関係が生まれた。
国民会議派は、８つの州政権の閣僚を総辞職させ、
イギリスに対して協力拒否の姿勢を明確に打ち出した。

イスラム教徒の政党が政権を担当していたパンジャーブ、ベンガル、シンドなどの州は、
イギリスの戦争への協力を表明し、多くのムスリム系インド人が連合国軍として各地で戦った。

一概に白人vs非白人の図式には当てはまらない構造もある。
もちろん、日露戦争などで、白人優越的な世界観を打ち破ったという意味もあるが、
そればかりを重視していたのでは、見えない物も多い。

アメリカと中国は、インド民衆の内部に対日協力の動きが広がらないよう、
イギリス政府のインド支配方針に対して再考を求め、それがクリップス提案に繋がってる。
色々な要素がインド独立には関係してる。

443 ：414=424=433：04/01/16 14:13 ID:Lp7Gjw2x
>>441
>インドもパキスタンに分かれてる。
これは別にいいんじゃないの？
民族自決なんだし。

444 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:15 ID:KSWhrD8p
>>443
善悪の問題じゃない。
インド人主導で独立が行われた故に
インド人自身が抱えてた問題が独立のあり方に影響したということさ。

445 ：440=443：04/01/16 14:20 ID:Lp7Gjw2x
>>442
なんか、どっかで読んだ事があるような文章だけど。。。

>一概に白人vs非白人の図式には当てはまらない構造もある。
そりゃそうでしょうよ。白人だって一枚岩じゃないのだし。
私も非白人の全てに日本や日本人が影響を及ぼしたとは言ってませんよ。
でも、影響を受けた人達がいるのも事実でしょう。

そもそも、ムスリム系と非ムスリム・インド領民の対立を
煽ったのは当の英国。この両者は犬猿の仲なのだし、
両方が協力し合ったり、同じ路線を行ったりする事がデフォルトと
考えるほうがおかしい気もしますが。

446 ：440=443=445：04/01/16 14:22 ID:Lp7Gjw2x
>>444
443は別に善悪を基準に発言しているのではない。
>>445参照。

448 ：長門 ◆fHUDY9dFJs ：04/01/16 14:24 ID:s2eaSIOl
>>441
あのさ、アジア諸国の独立ってのはね、全てリンケージしとるから
一国単位で考えることは不可能だよ
日露戦争での日本の勝利っていうファーストインパクトがあって、
アジア諸国に独立運動家が生まれ始めた
ようするに、アジアに独立の種をまいたわけだ
そしてその種に水を与えたのが、大東亜戦争
インドの場合はシンガポール陥落が大きいわけ
なぜならインド国民軍ってのはイギリス配下のインド兵を、
シンガポール館落後に日本軍が組織したもんだから

450 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:27 ID:KSWhrD8p
>>448
だから、独立の動きはインド国民軍だけじゃない。
国民会議派もムスリム連盟もそれぞれ動き、色々な形でインド独立に影響を与えてる。
アメリカや中国もね。

日本の影響ばかりに着目して、重視すると見えない物が出てくるから、
過剰評価は禁物なんだよ。

452 ：440=443=445：04/01/16 14:34 ID:Lp7Gjw2x
>>450
ジャポニスム・スレなのだからこそ、日本の影響をあえて
持ち出してきてるんだよ。もともとそういう趣旨のスレなんだから。
それと、どこの国や民族にも肩入れせずに純粋な個人的視点に立った20世紀論というのは、
まだ読んだ事がないねぇ・・・。
おそらく、存在しないんじゃない？
そういう意味では、インド独立における日本の影響が過大評価か過小評価かは、
まだ誰も真に決められないだろう。
あと数世紀の経過が必要だろうね。

454 ：日出づる処の名無し：04/01/16 14:36 ID:KSWhrD8p
>>452
インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。

457 ：440=443=445：04/01/16 14:47 ID:Lp7Gjw2x
>>454
>インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
あなたの意見も別に「インドの視点」だとは思えないけど。

>それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。
そうは言ってない。
ジャポニスム・スレ なのだから、日本の事が取り上げられるのは当たり前でしょ？
と言ってるだけ。日本以外の影響については語られてないだけでしょ。
それは、世界史板でやればいい事。
正直、私はインド独立（インドに限らずだけど）に関しては
様々な要因が複雑に絡み合っているから
その因果関係を一々突き詰めていたら大変なので、
インドという主体自身を別にして影響の大きかった勢力としては、
日本は一番に匹敵する勢力としても別におかしくはないと認識してるよ。

459 ：日出づる処の名無し：04/01/16 15:33 ID:EIbFdf3L
>インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
じゃ朝鮮史を考えるにも、朝鮮の視点で見るべきですかね？

461 ：日出づる処の名無し：04/01/16 15:52 ID:HUPVIT1a
＞それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。
そうじゃなくて、ジャポニズムスレだから、日本の視点で見てるってことなんじゃないの？
個人的には>>449の
＞日本が種をまき、日本が水を与え、インド人が刈り取ったってことだな
＞どっちが一番っていうより、両方必用だったからね
が一番しっくり来るかな。

462 ：日出づる処の名無し：04/01/16 15:56 ID:HUPVIT1a
インド
ラダ・クリシュナン 大統領
「インドでは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像も出来なかった。
それを我々と同じ東洋人である日本が見事に撃沈した。
驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」
（昭和44年日本経済新聞）

ハビブル ・ラーマン 元インド国民軍大佐
「ビルマ、インドネシア、フィリピンなどの東アジア諸国の植民地支配は一掃され、
次々と独立し得たのは日本が育んだ自由への炎によるものであることを
特に記さなければならない。」

グラバイ・デサイ インド弁護士会会長
「インドは程なく独立する。その独立の契機を与えたのは日本である。
インドの独立は日本のおかげで３０年早まった。
これはインドだけではない。インドネシア、ベトナムをはじめ東南アジア諸民族すべ共通である。
インド４億の国民は深くこれを銘記している。」
（１９４６年の軍事裁判に出廷した藤原岩市氏らに）

465 ：　日出づる処の名無し　：04/01/16 16:15 ID:bKogvrzP
日本の戦争が東南アジアやインド独立に間接的に貢献したのは確かだと思うけど

悪いこともしてるよ。東南アジア諸国に日本の国家神道をむりやり
おしつけようとしたのは最悪の愚作だと思うな

467 ：日出づる処の名無し：04/01/16 16:37 ID:LRZFjFEH
>>465
日本の国家神道？

その言葉自体、日本でも定義が定かでないんだから、
それを押し付けたってのは、サヨの妄想だろ

天皇を中心とする、アジア連邦という発想は、
日本が当然進めるべき構想だろう。　それを推進したまで。

470 ：日出づる処の名無し：04/01/16 18:10 ID:EIbFdf3L
神社参拝の強要はあった
褒められた事では無い
だがキリスト教の遣り口からすれば「最悪」ではない
現地宗教を禁止したり、改宗を迫ったりはしてないしね

471 ：日出づる処の名無し：04/01/16 18:49 ID:8119L2XN
どっちかというと仏教のほうが強制してない？
檀家を寺にすることによって戸籍つくって
実質仏教徒でないと戸籍にのらないようにすると
「国家神道」を作ったのは仏教の坊さんだとかどっかのスレで見たし

472 ：日出づる処の名無し：04/01/16 19:07 ID:EIbFdf3L
>>471
東南アジア、オセアニアの日本進駐地域の話題だと思っていたのだが？

474 ：日出づる処の名無し：04/01/16 19:39 ID:F2P1l0GO
>>467
当然かどうかは知らんが、当時の日本は国家神道で
いちはやくまとまって、すばやくのし上がっていったんだから、
大日本帝国の良い影響と悪い影響は分けられないだろ。
良くも悪くもそうあらざるを得なかったし、それ以外には
欧米列強からの独立への道はなかったんだから。

478 ：日出づる処の名無し：04/01/16 20:27 ID:ev6nWwD/
国家神道ってのも特殊だからな。
一向一揆や島原の乱などがあり江戸時代までは民を煽動する
一神教的教義は警戒されていたが、
列強国の強さが一神教の支配する社会にあると考え、
神仏習合し一神教化し神道を日本の国教として再編し、
近代化と社会強化を図った。
本来的な神道は地の神を祭るのだか、
あの頃は軍部により日本から神を持ち込んでいる。
しかしあながち間違いとはい言えない。

日本の場合は江戸〜明治の先人達の凄まじい程の知的活動により、
全くの異文化だった西洋文明をとりこみ和魂洋才を実現させたので
現在も先進国で居られるが、先進国は日本以外がキリスト教国。
西欧型の社会が高度に発達する為には重要な要素なのかもしれない。
社会の意思決定のシステムや社会活動の効率などで差異が発生していると思われる。

479 ：日出づる処の名無し：04/01/16 20:37 ID:F2P1l0GO
>>478
まあ、その長短ありながらも有効だった国家神道も
戦後に根こそぎ破壊されて日本は狂ったわけですが。
アメリカの無教養なお節介のおかげで現代まで日本はボロボロのままですよ。
過去のことは今更どうしようもないが、これから日本は
あたらしい日本の形を再度構築すべきなんでしょう。
ぬるま湯の狂気よりはましでしょうから。

480 ：日出づる処の名無し：04/01/16 20:59 ID:McJMRrmD
まぁ国家神道を伝える過程で、日本的なものの考え方や見方も伝えてるわけで。
例えばもっとも単純なところで「勤勉・正直」とかね。

インパール作戦ではそれに従事した元英国兵のインド人達が、
食料も無い、服もボロボロ、弾薬も無いという悲惨な状況にあってなお諦めることなく
敵に立ち向かっていくさまを見て、相当のショックを受けたそうだ。
あそこまでになっても諦めない根性が自分達に果たしてあったのだろうかと。
日本兵のように勇敢に意思を貫けば、独立も不可能ではない、と。

旧日本兵に関しては悪い面ばかりが取り上げられているけれども、
実際には本当に白人達からアジア同胞を解放するんだ、という意思を持って
戦った人たちがたくさんいた。そうでもなければ日本から遠く離れたインドの山奥で
敵に向かっていけるだろうか。普通の精神状態なら逃げ出してる。
インド兵に強い感慨を与えるこれらの日本兵はやはり何らかの崇高な信念に、
悪く言えばすがる形で戦っていたんだろうと思う。

だからインド人はそれに感銘を受けたし、尊敬もした。感謝もした。
もちろん中にはそんな事少しも思わない連中もいただろうけれど、
少なくとも最後の最後まで戦った兵士には、そういった気概があったろう。

なんて思うのは美化しすぎでしょうかね（・・；

481 ：日出づる処の名無し：04/01/16 21:37 ID:mipbhl/4
>天皇を中心とする、アジア連邦という発想は、
>日本が当然進めるべき構想だろう。　それを推進したまで。
アジアでも人種も宗教も違うのに天皇を中心とした大亜細亜構想を
本気でやろうとしていた、
当然反発が起こって抵抗運動やるやしもでてきたし、最大の間違いだったと思うな

482 ：日出づる処の名無し：04/01/16 21:44 ID:6i53kTAs
>>481
亜細亜連邦なんてみんな独立国となった現在でも
国家間の価値観が違いすぎて覚束ないもんな。
その辺の無知は仕方が無い気もする。

483 ：日出づる処の名無し：04/01/16 21:53 ID:qOiyoj5S
単純に時間が足りなかっただけだと思うぞ。
反発なんていくらか来るのはこういうものには当たり前だし。

484 ：日出づる処の名無し：04/01/16 22:30 ID:mipbhl/4
天皇中心・イスラム中心・キリスト中心・中華中心と
どれも実現難しいのが亜細亜だ

アセアンができ、アセアン＋３の定期会合も始まり
日本帝国時代にやろうとしてた大亜細亜構想が時代の流れになってきたけど
価値観を尊重した適度に距離を置いた集合体が妥当か？
イスラム過激派と中国がうざい・・・

485 ：日出づる処の名無し：04/01/16 22:32 ID:Gan8QqNW
日本統治に比較的肯定的な台湾でさえ最初は反発してたしな。
イギリス連邦も宗教や人種が前々違う。

487 ：日出づる処の名無し：04/01/16 23:27 ID:F2P1l0GO
>>484
＞価値観を尊重した適度に距離を置いた集合体
できればいいなあ。
ヨーロッパでもかなり無理してるから、
共通項のないアジアはどうまとめたものか。

＞イスラム過激派と中国がうざい・・・
イスラムは真のイスラームにたった改革を待つとして、
中国は中国を中心としたアジア連合をつくろうという時代錯誤をしているから
救いようがない。実は中国さえいなければ、あるいは反中華でなら
アジアはまとまれる可能性がある。

490 ：日出づる処の名無し：04/01/17 00:42 ID:9VmDzOSn
>>480
＞実際には本当に白人達からアジア同胞を解放するんだ、という意思を持って
＞戦った人たちがたくさんいた。そうでもなければ日本から遠く離れたインドの山奥で
＞敵に向かっていけるだろうか。普通の精神状態なら逃げ出してる。

否定はせんし、それもあるとは思うけど、やっぱインドの解放が祖国防衛につながると
かつての日本兵が考えたのが一番大きいだろうな。
侵略だのアジア解放だの利他的動機で、自国より強い国に普通は喧嘩売らん。

>>487
日本がへタレでなきゃ、今頃NATOほどではなくとも、緩い東アジア版軍事協力体制が
できてただろうな。つくづく空想平和主義者が憎い。

491 ：日出づる処の名無し：04/01/17 03:29 ID:4R1dyLTC
誰も突っ込まないので。
>>478
神仏習合し一神教化し神道を日本の国教として再編し、
近代化と社会強化を図った。

明治に行われたのは、神と仏の習合ではなく分離（なんか他に言い方が
あったかも）です。

492 ：　：04/01/17 07:49 ID:P16kh0vB
廃仏毀釈
はいぶつ-きしゃく
〔仏法を廃し、釈迦の教えを棄却する意〕
明治初年、祭政一致をスローガンとする
政府の神道国教化政策・神仏分離政策によって
ひきおこされた仏教排斥運動。
各地で仏堂・仏像・経文などが破棄された。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

493 ：日出づる処の名無し：04/01/17 11:50 ID:vTWW053A
「神仏判然令」と「廃仏毀釈」をごっちゃにしている馬鹿がいるな

495 ：日出づる処の名無し：04/01/17 11:57 ID:UI9q1GB8
「神仏判然令」は国家方針による政令
「廃仏毀釈」は民間で行われた不法侵入、器物破損の犯罪、宗教テロ
日本政府が政府方針で「廃仏毀釈」したら本願寺はじめ国土から寺が消滅してる

499 ：日出づる処の名無し：04/01/17 19:00 ID:rChoUnZp
たしか神社も統合廃止されたんだっけか。
一つの神社に小さい多数の社が集まってるのも、その名残とか。

日本の一神教化はあんまり成功しなかったんじゃないかな？
最初企てたが、後々にはあまり厳しくなかった。
「反戦」で大衆煽動しようとした連中は逮捕されてるようだけど、
それは共産主義者なんかも同じだし、宗教弾圧とは違うように思う。